彦根市議会 2017-12-19
平成29年 福祉病院教育常任委員会 本文 開催日: 2017-12-19
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時29分開議
◯委員長（馬場和子さん） ただいまから
福祉病院教育常任委員会を開きます。
山田委員からは、あらかじめ欠席のご連絡を頂戴しております。
それでは、今期定例会におきまして本委員会に付託されました案件は、各位に配付してございます
委員会審査事項のとおりでございます。案件ごとに審査をお願いいたします。
それでは、まず最初に、議案第89号彦根市
発達支援センターの設置および管理に関する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
子ども療育センター所長。
2
◯子ども療育センター所長（安居敏子さん）〔議案第89号について提案説明〕
3 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第89号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
小川委員。
4 ◯委員（小川喜三郎君） 第４条の職員ですけれども、これは増強されるといいますか、二つが一つになりますので、その辺のお考えをお聞きしたいのと、従来どおり開館の時間と休館日等については、同じようにこれも規則で定めると、こうなっておりますので、その辺もお尋ねをしたいと思います。
以上でございます。よろしくお願いします。
5 ◯委員長（馬場和子さん）
子ども療育センター所長。
6
◯子ども療育センター所長（安居敏子さん） 職員につきましては、
子ども療育センターの職員が現在20名ほど、
発達支援センターが約８名おります。二つが一つになることによりまして、今年度若干の増強を考えておりますので、できました暁には30名前後の職員での体制になるかと考えております。
それから、二つ目の開館時間につきましては、現在の８時30分から17時15分までと考えております。休館日につきましても、彦根市の規定に定めてあるとおりでさせていただく予定でおります。
7 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
8 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第89号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
9 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第91号彦根市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
病院総務課長。
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◯病院総務課長（大久保裕次君）〔議案第91号について提案説明〕
11 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第91号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
小川委員。
12 ◯委員（小川喜三郎君） １点だけ。今おっしゃいました法令と条例の差異といいますか、そういうお話でしたけれども、前段、広告できないという、これは後の説明では従来の診療科名でもよいということをおっしゃいましたけれども、改正しなくてもよいということにもなるんですか。今回は改正のご提案でございますけれども。その辺だけちょっとご説明いただきたいと思います。
13 ◯委員長（馬場和子さん）
病院総務課長。
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◯病院総務課長（大久保裕次君） 平成20年の改正の法令でございますが、みなし規定というのが設けられておりますが、これにつきましては、いつまでにという期限が設けられておりません。しかしながら、いたずらにいつまでも法令に則していない診療科名を使うということはよくないということで、改正をさせていただくものでございます。
以上でございます。
15 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
16 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第91号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
17 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第95
号彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例を廃止する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
保健体育課長。
18
◯保健体育課長（日夏晶一君）〔議案第95号について提案説明〕
19 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第95号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
長崎委員。
20 ◯委員（長崎任男君） よろしくお願いいたします。私からは、３点お聞きしたいと思います。
１点目は、平成25年の国体招致から今回の条例の提案まで、いろんな取り組みといいますか、
彦根総合運動公園の
整備計画検討懇話会等も含め、いろいろな取り組みをされてきたと思うんですけれども、そのあたりを整理して、いつどんなことがあってどのような話をされたのかということを時系列で教えていただきたい。これが１点。
２点目は、
解体スケジュールについてですけれども、既存施設を解体するということのその
解体スケジュールを、いつどのように解体していくかということを詳細に教えていただきたい。
３点目ですけれども、この廃止案をなぜ今このタイミングで出すのかということ。例えばこの議案をもし継続審査をするとした場合に、それをすることによってどういった影響が出るのかということをわかりやすく理解ができるように説明してください。
以上３点お願いします。
21 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
22 ◯教育部副参事（田口 清君） まず、１点目の招致から懇話会等の取り組みを時系列ということでございます。
まず、招致につきましてでございますが、平成25年７月24日に平成36年の国体が滋賀県で開催されることが内定されまして、彦根市議会からは、平成25年９月19日に滋賀県知事に対しまして
彦根市議会議長名で、第79回
国民体育大会主会場（開・閉会式会場）を
滋賀県立彦根総合運動場一帯地域に招致を求める意見書を提出いただいたところでございます。
また、あわせまして、市といたしまして、平成25年11月14日には湖東・湖北の近隣市町と連携いたしまして、７市町名の連名で第79回
国民体育大会主会場（開・閉会式会場）を
滋賀県立彦根総合運動場一帯地域に招致を求める要望書を提出させていただいたところでございます。
さらには、同日付で、彦根市体育協会、彦根市
スポーツ推進委員協議会、彦根市
スポーツ少年団、彦根市
中学校体育連盟、滋賀県
小学校体育連盟彦根支部の連名によりまして、本市の
スポーツ施設の拠点となります（仮称）総合体育館の建設、
バスケットボール競技でしたら３、４面程度、観客収容数5,000人規模で、屋内競技のどのような競技種目でも対応し開催できる施設を求める（仮称）彦根市総合体育館の建設ならびに
屋外競技施設の充実を求める請願書が市議会に提出されまして、一部、規模等で反対の意見はございましたものの、請願が採択されたところでございます。
このように市議会、また、市および近隣市町、
各種競技団体が一丸となって国体主会場を招致させていただいた結果、平成26年５月26日、第79回
国民体育大会滋賀県
開催準備委員会常任委員会におきまして、国体主会場が彦根市にあります
滋賀県立彦根総合運動場一帯に決定されたものでございます。
その後、県の主会場整備におきましては、（仮称）
彦根総合運動公園整備計画検討懇話会が開催されております。計７回の懇話会において検討された結果、第１種陸上競技場の位置につきましては、
関係競技団体の専門的な意見や県民の意見を聞きながら、限られた敷地形状の中で、
日本陸上競技連盟の公認基準となります第１種陸上競技場の方向や規模、また、風向きや日差し、また、選手や障害者の移動動線など、さまざまな観点から検討された結果、現在の配置計画が県において決定されたものと聞き及んでおります。
その後、県から市に対しまして
市民体育センターの移設要請がございまして、市といたしましては、
国体主会場整備に遅れが生じないこと、また、国体の開・閉会式を成功させるためには県と協力して開催するという姿勢で臨んでおりますことなどから、この移転要請を受けることとしたものでございます。
主会場整備に遅れを生じさせないために、
市民体育センターを来年３月末で閉館する必要がありますことから、今回、廃止条例案を提案させていただいたものでございます。
２点目の
解体スケジュールでございます。
解体スケジュールにつきましては、県とも協議をさせていただいたところではございますけれども、解体につきましては、平成30年、来年の７月から
市民体育センターを解体させていただくという予定でございます。敷地造成、建築等の
スケジュールから見ますと、来年の７月ぐらいから解体をしないと間に合わないという形でお聞きをしておりますので、今回、議案の上程をさせていただいたところでございます。
３点目、なぜこのタイミングで条例案を出すのかということでございます。
これにつきましては、第１種陸上競技場の整備に遅れを生じさせないためには、現
市民体育センターについては、先ほど申しましたように７月から解体ということでございますので、来年６月末までに動産等の移転を完了、また、閉館業務を進めていく必要がありますこと、また、この動産等の移転には３カ月程度の期間を要すると見込んでおりますことから、来年３月末には施設を閉館する必要があると考えております。
したがいまして、こうした
スケジュールから、
市民体育センターの閉館に当たりましては、事前に広く市民や利用者の方に周知する期間が必要と考えておりまして、この12
月市議会定例会に
彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例の廃止条例案を提案させていただいたものでございますので、よろしくお願いいたします。
23 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
24 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。懇話会は７回あったということなんですけれども、そのあたりの詳細ですね。いついつこのような懇話会があって、このような内容であったというその懇話会の詳細全体、市からはどの方が行っておられたかとか、そんなこともできればわかる範囲で教えてください。
それと、３点目ですけれども、どうしてもこの審査をやはりこの議会で承認しないとこれ以上遅れられないという理由に関して、継続的に審査してしまうとどうしてもだめだという理由について、いまいちちょっと理解しづらかったので、もう少しそこは詳細に、大事なところですので詳細に教えてください。
以上です。
25 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
26 ◯教育部副参事（田口 清君） 懇話会の日程と議題等でございます。
議題等については、標題でご説明をさせていただきます。
まず、第１回の懇話会につきましては、平成26年11月６日でございます。議題といたしまして、公園整備に向けた課題整理と基本方針について、公園施設の配置の検討についてという議題で開かれております。
第２回につきましては、平成26年11月27日、議題といたしましては、施設規模やその他導入機能についてと施設の配置計画についてという議題でございます。
この第１回、第２回については、いずれも非公開で開催をされております。
第３回につきましては、平成26年12月25日に開催をされております。議題といたしまして、
公園整備基本構想（素案）についてを議題とされております。
第４回につきましては、平成27年２月26日、議題といたしましては、
公園整備基本構想（案）に対する意見募集の結果について、
公園整備基本計画の構成案について、その他施設配置案についてを議題とされております。
第５回につきましては、平成27年４月30日、議題といたしましては、
公園整備基本計画（施設計画）の検討についてということで、中身といたしまして、主な施設の整備水準、
基本計画プランの検討、諸課題の検討についてされております。
第６回につきましては、平成27年６月４日、議題といたしまして、
公園整備基本計画の検討で、詳細につきましては、１点目に、
基本計画プランについて、２点目に、施設整備・
管理運営手法等について、３点目に、
事業プログラム等についてでございます。
第７回につきましては、平成27年７月29日に開催されております。議題といたしましては、
公園整備基本計画（素案）についてでございます。
市側からはどなたが出ていたかということでございますが、委員といたしましては彦根市の
都市建設部長が出席をしております。関係部の者が懇話会を傍聴に行っております。
それと、３点目のこのタイミングで議案を出すのかということ……。
27 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
28 ◯教育部長（安居庄二君） ２点目の継続審査とした場合にだめな理由は何かと、このようなことでございます。これにつきましては、重複する部分はあるかもしれませんけれども、県におきましては、先ほどありましたように、平成36年の国体を開催されるに当たりまして、県内には第１種陸上競技場というのはございません。そうしたことで、現滋賀県の
彦根総合運動場を国体の主会場として再整備されて、そこに第１種陸上競技場を整備されるということとされております。
こうした中で、県として
国体スケジュールに間に合わせるためにも、既にことしの10月から順次、県の施設については解体がご承知のとおり始められております。来年には現陸上競技場を解体されまして、続いて、第１種陸上競技場の建設に向けた基盤整備、また、造成等が行われる、着手されると、このように予定を聞いているところでございます。
このように第１種陸上競技場の整備に遅れを生じさせないということがまず第一でございまして、そのためには、先ほど議案提案でもございましたけれども、現
市民体育センターが、そうしますと基盤整備には支障に当然なってきますので、移転をしなければならないと。それは先ほど室長からありましたけれども、７月ぐらいから解体ということになりますので、そうすると、来年６月までには、建物中には彦根市の動産がございますので、それを移転しなければならない、完了しなければならないと、このようなことになります。
そうしますと、現在、
体育センターについては来年の３月まで皆さんにご利用をいただいているところでございます。そうしますと、この利用を、今の予定ですけれども、３月末までとした場合に、７月までの間は残り３カ月しかございません。その３カ月で動産の移転をしなければならないということになるわけでございます。したがいまして、こうした
スケジュール等もありまして、この12月に現
体育センターの条例の廃止の提案をさせていただくことで、来年の３月末の閉館をしようと。
当然その閉館をしようとしますと、今までからも事前準備として、市民の皆さん、利用者の皆さんには周知をしているわけでございますけれども、きちっとその辺を法的な部分を含めまして、利用者、市民の皆さんに周知をする期間、これが当然必要になってきまして、そのためには３カ月を要するであろうということから、この廃止条例案をお認めいただきましたら、来年３月末までそうした周知の期間が必要だということも当然ございます。
そうしたことから、これが例えば12月の今議会ではなくて次の定例会なりに継続審査ということになってまいりますと、先ほど申しました７月の
解体スケジュールに支障が出て、そして、どんどん後ろへずれていって国体整備に支障が出てくると、このようなことにもなりますので、そうした意味からこの12月に提案をさせていただいておりますし、継続ということになれば全体の国体整備に支障が出まして、先ほどもありましたけれども、本市といたしましても招致をしてきたということから、一定何か責任というものがやはりございますので、そうした中で県とともにこの国体を成功させていくと、このような姿勢で臨んでおりますので、ぜひともこの12月で本廃止条例案につきましてお認めをいただきたいと、このようなことでございます。
29 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
30 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。
１点目の懇話会の内容は説明いただいたわけなんですけれども、この中で施設の配置でありますとかの意見が出たのはどこのタイミングであるのかということと、そこにいろんな専門家の意見が、本会議ですとかきのうの委員会でもその専門家の意見の話が出ていたんですけれども、その専門家の意見はどのタイミングで出ていたのかということ、市からは
都市建設部長が参加されていたということなんですけど、その内容は、都度、帰ってきて市長等に報告されていたのかどうか、その２点お願いいたします。
31 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
32 ◯教育部副参事（田口 清君） 原案が出たのは、第３回の
基本構想素案の段階で出されたものと認識をしております。
専門家の意見としてということでございます。
こちらにつきましては、平成26年12月９日付で
一般財団法人滋賀陸上競技連盟から滋賀県知事に対しまして、日本陸連の
公認陸上競技場新設に伴う基本的な考え方の意見が出されております。その内容といたしましては、競技場が太陽光線のまぶしさに悩まされないようにするため、トラック、フィールド、長軸の方向は南北または北北西から南南東方向に設ける、スタンドを設ける場合には、観客が西日に影響されないよう
メインスタンドをトラックの西側に設けるという文言で出されておりまして、五つの案について検討をした結果、原案が最適であるという意見書が出されております。
懇話会の内容について市長に報告されたかということでございますが、懇話会終了後、その都度、市長に報告されたとお聞きをしております。
33 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
34 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。もう１回、その専門家の意見を。懇話会で話が出て、懇話会にて議論されたのは第３回の懇話会ということでよかったですかね。確認です。
35 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
36 ◯教育部副参事（田口 清君） 専門家の意見を聞いていくというのは１回、２回でもあったかと思いますが、具体的に風向きとかが出てきたのが３回目という認識をしております。
37 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
38 ◯委員（長崎任男君） 一応私が今回わからなかったところはここら辺なので、一定理解したので、結構です。
39 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
北川委員。
40 ◯委員（北川元気君） それでは、
体育センターについて一連の質疑をしていきたいと思います。
まず、今の
スケジュールのお話を聞いていて、どうしてもこの条例、今のタイミングでやらないと間に合わないんだと、第１種の競技場が整備できないんだというご説明を聞いていて、一見すると、あたかもそうなのかと思ってしまいがちになっているんですが。そういう話は県と市の方でされていたからこそ今そういうご説明があったんだと思うんですけど、それはいつどこでどういった内容の話をしておられたのか、県との協議なのか、ちょっとその辺を、今このタイミングで廃止条例をして解体しないと遅れてしまうという認識を持たれているその根拠ですね。それをちょっとお聞かせいただきたい。
41 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
42 ◯教育部副参事（田口 清君）
解体スケジュールにつきましては、県と逐次協議をさせていただいているところでございます。主として県の方は主会場整備の全体の
スケジュールというものを組まれております。先日も議員各位に第１種陸上競技場建築基本設計の概要案ということでお配りをさせていただいているかと思うんですが、その中の
スケジュールの中で、平成29年度から平成30年度にかけて既存の施設を解体、平成30年度中に県の施設も含めて解体をすると。平成30年の前半ぐらいからあわせて一部地盤対策というものをされるという工程
スケジュールになっております。ですので、施設解体をしないことには全体の基盤工事なりそういうものが進められないということをお聞きしておりますので、そういった関係から、平成30年度中の施設解体のためには来年の７月ぐらいには着工しないと間に合わないと聞き及んでおります。
43 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
44 ◯委員（北川元気君） 今、県とは随時協議を行っていると言われましたけど、その随時という中身はちょっと詳しくお聞かせをいただきたい。
それから、当然、協議をしておりますということだったので、一方的に県が言うことを市が受け入れているわけではないと思うんですけど、市側から県に対してはどういったことを言っておられるのか。私が聞きたいのは、特にこの施設が取り壊されてしまうと４年間
体育センターがないと。つまり、国体を控えながらスポーツをする場所を奪われてしまう人が年間1,500団体、延べ８万人ぐらいの方が利用できないということで、その代替施設を早くしてくれとかいうことが問題になっているんですけど、そういったことを市が協議の場において県に求めていたりとか、そういうことはあるのかということを聞かせてください。
45 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
46 ◯教育部副参事（田口 清君） 県がその
解体スケジュール、既に一部解体の方をされております。その解体が始まる前、また、主会場整備の工程につきましてはその都度県から
スケジュールについてご説明をいただいておりますし、住民説明会を何回かされておりますので、その都度もお話をお聞きして打ち合わせをさせていただいているところでございます。
47 ◯委員長（馬場和子さん）
保健体育課長。
48
◯保健体育課長（日夏晶一君） 今いただきました市から県への協議の中で代替施設の要望についてですけれども、当然、県のスポーツ局の方にお話をさせていただいております。それで、滋賀大学、県立大学等におきましては、県のスポーツ課と一緒に協力依頼のお願いに行ったところでございます。
49 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
50 ◯教育部長（安居庄二君） 今、
保健体育課長の方から代替施設の話がございましたが、それにあわせまして、今日まで県の方とは市の方から、当然、今の
体育センターの移転に関しては補償の関係が出てまいります。こうした意味から補償協議をずっと県とさせていただいております。そうした中で、これは本会議等でもお話をしておりますが、県の方に対しまして補償をしっかりしてもらう。解体の取り扱いをどうするのかという中で最終的に県の方でお願いというか、県の方で解体をしていただく。さらには、新たな県の負担ということで動産の移転費用、さらには、その動産を先ほど申しました４年間保管をするような期間の動産保管料、こうしたものについて、今、県に交渉によって要求をしてまいったところで、そうした部分で県の方からこちらがお願いなり主張をしておりましたことについて一定ご理解もいただく中でお認めいただいてきたという部分がございます。そうした部分は、当然言うべきことは県にお話をさせていただきながら県にも対応をしていただいていると、このような状況でございますので、よろしくお願いをいたします。
51 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
52 ◯委員（北川元気君） すみません、いつもそこがやはり明らかにならないので、なかなかこの廃止条例についてうんとは言えないわけなんですね。市と県がどのように協議をされて、市がどういう主張をした、また要望をしたということがしっかりと見えてきて、どういった交渉の末に現在こうなっているんだということが、そこが後々もし問題になったとして、これ、振り返ってこの議事録を振り返ったときにそこが明らかになっていた方が市側にとってもいいのではないかと思いますので、その協議、随時協議とおっしゃっておりますけど、その補償の協議も当然あるでしょうし、現在の
体育センターをできるだけ解体する期間を後回しにしてほしいという交渉ももちろんされていたでしょうし、その協議の詳細ですね。例えば懇話会でしたら、今、日と議題をしっかりと一つ一つ言っていただきましたけど、協議についてそういったご回答はいただけませんか。
53 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
54 ◯教育部長（安居庄二君） 具体的な日等のことのご質疑かと思いますけれども、現在こうした廃止条例案を提案させていただいていて、県と交渉、協議をしている中で本日提案をさせていただいているという状況でございますので、そうした部分については、今、この日にこういうことでということについてはちょっと事細かく申し上げられませんので、その辺はご理解をいただきたいと思います。
55 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
56 ◯委員（北川元気君） つまり、そこが明らかにならないから、何かブラックボックスのようなところで決められているのではないかと。その過程が見えてこないわけですね。そこは一つ私は指摘をしておきたいと思います。
それから、さっきの移転、この時期に廃止条例をして７月から解体をしないと間に合わないとおっしゃいました。ここがすごく論点だと思うんですね。そのことを県にできるだけずらしてくれというか、解体を遅らせてくれという交渉というのは具体的にされていたのか、お願いします。
57 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
58 ◯教育部長（安居庄二君） もともとの県の予定からしますと、もう少し早くこの解体も含めて工事に着工したいという思いはあったようには聞き及んでおります。ただ、その遅れに、県のその
スケジュールが動いている部分については、
体育センターだけの要因ではなくて、さまざまな要因があって現在の
スケジュールで再調整をなされてきているのかと思います。
当初、
市民体育センターにつきましては、例えば本年12月末までとかという話も当然あったわけでございますけれども、できるだけ市民の方に長い間ご利用いただきたい、何とかならないかということで、当然その辺は県とも話をしてきております。そうした中で、ぎりぎりのラインとして来年３月というところまで県と協議をして延ばしてきたという経緯はございます。
以上です。
59 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
60 ◯委員（北川元気君） 県が３月でないとだめだと言ったということですか。
61 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
62 ◯教育部長（安居庄二君） ３月でないとだめだというよりも、県の
スケジュールとかをお聞きし、また、市としても協議する中で、先ほど申しましたように、閉館するに当たっては周知する期間が３カ月程度を要すること、また、あわせて動産等の移転をするのに三月程度かかると。そうしたことから、必然的に逆算していくとこの３月で閉館をしなければならない。そうすると、12月定例会で廃止条例案をお認めいただかないと国体整備に遅れが出ると。このような流れの中で、市と県の協議の中で市としては対応してきた、こういうことでございます。
63 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
64 ◯委員（北川元気君） どうも話を聞いていると、県がすごく上の立場になって、彦根市にああしなさい、こうしなさい、県はこういう計画で行きますからと。彦根は招致したんでしょう、だからこれに従いなさいよというように聞こえてしまうんですよね。もともと県はこの国体は県有の施設の中でやるという原則のもとで走っていたにもかかわらず、
体育センターを移転してくださいという計画をつくったと。それで要請をしたというのであれば、それは立場が逆でしょうと私は思うわけですけれども。どうもこの移転の話、一連の話を聞いていると、何か県に、さっきも答弁ありましたけど、県の説明のときにはそこに行ってお話を伺っておりますとか。ではなくて、もっと県に対して強く申し入れをしていないのではないかと思うんです。
そういったことから、彦根市が県を何かいわゆるそんたくをして、市側が勝手にその解釈をして、県がこの計画だから今のタイミングでやらなければいけないのではないかという考えに至っているのではないかという疑義があるんですけど、それについて見解はございますか。
65 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
66 ◯教育部長（安居庄二君） 今おっしゃったように、県と市というのは地方自治体でございますので、どっちが上とか下ではなくて、その辺は対等の立場であると思っております。そうした中で、今回、今、委員おっしゃったように彦根市が招致をしてきたというのは事実でもございまして、彦根の今の運動公園を主会場決定されたのは県サイドの方であるということも事実でございます。こうした中で、県と市が協力して国体の成功に向けて頑張っていく、これも普通の考え方かと私は思っておりますし、そのためには県と市が協力し、ともにやっていくという姿勢が大事かと。こういう中で、お互いにそれぞれの立場はありますけれども、お願いするところはお願いもし、了解するところは了解もし、お互いにですよ。そうした中で着実に進めてまいったと、このようなことでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
67 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
68 ◯委員（北川元気君） 県と協力して国体を成功させていくと。誰が聞いてもこれは反論するべきことでもないし当たり前のことで、当然のことだと思うんですね。
まず大前提として、このことにかかわっていただいている職員の皆さんのご努力には本当に敬意を表していますし、ありがたいと思っているわけですが、ですが、やはりこれ、利害が生じてしまうわけですよね、県と市の中で。県の主張も当然あるでしょうし、市の主張もあると。当然そこのフロントに立っていただく方は、市民を代表して、市民を背負って、市民の利害を背負ってそこに立っていただいているわけですから、やはり市側の意見を強くそこで、交渉ということですから、ネゴシエートしていただかないといけないわけですけれども、それについて、やはりどうしても今のご答弁ですと、協力、協力という言葉で見えてこないのですよ。市側が県にこれだけ言ったけれども、県はどうしてもこれは仕方がないんだと。そこがもうちょっと見えてこないので、どうも納得しがたいわけであります。
この質疑ばかりやっていてもちょっと先に進まない。まだまだありますので、ちょっと視点を変えて質疑したいと思いますが。
県から市に対して正式な要望があったのが平成27年５月25日ということで、これまでの議会や委員会でも議論がありまして、それは答弁いただいております。正式な要請文についてはないと。メモもないと。録音もないと。記憶も定かではないというところまで議論が及んでおりました。結局ないものはないんだというところまで話が来ていたにもかかわらず、きのうの企画総務消防常任委員会の議論の中では、ないものはないんだと言っておきながら、実は市側は県に対して正式な要請文を求めておりましたと。けど、県は、いや、彦根が主会場を招致したのではないかと言って、県が出してくれなかったんだという話がきのう突然に出てきたんですけど。その点、ちょっとおわかりの方、整理してご説明いただけないでしょうか。
すみません、ご説明いただけないでしょうかというのは、市が県に対してどういう正式な要請を、いつどのタイミングでそういう要請を求めていたと。にもかかわらず、県はどのタイミングでどういう回答をしてきたと。彦根が招致したから正式な要請文は出せないんだと、どのタイミングで誰が言ったのか。つまり、彦根市側からしたら誰から聞いたのかと、そこを詳しくわかる方に説明をいただきたい。
69 ◯委員長（馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午前10時23分休憩
午前10時38分再開
70 ◯委員長（馬場和子さん） 休憩前に引き続き会議を開きます。
それでは、答弁の方、お願いいたします。
保健体育課主幹。
71 ◯保健体育課主幹（西田康浩君） 今ほどのご質疑に対する回答でございます。
平成27年４月30日に当時の国体準備室長から県の国体準備室の室長補佐に対しまして、
体育センターの解体に関する依頼文を県から市に提出してほしいという要請をいたしております。その後、平成27年５月11日、再度、県に対しまして同様の要請をいたしております。県といたしましては、文書を出す意思はない、県の国体準備室長が市長に訪問の上、口頭により依頼をするという回答をいただいております。そうしたことで、平成27年５月25日、県から正式に市長に、当時の県の国体準備室長と、それから同室長補佐が要請に来られたという経緯となってございます。
72 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
73 ◯委員（北川元気君） この点が非常に問題になっていて、重要なところだと思うんです。事実、彦根市としては、解体について県に対してしっかりと依頼文を出してくれと、４月30日と５月11日ですか、２回にもわたって出しているにもかかわらず、県はその回答ではその意思はないと、口頭で言いますわと。いわばこういう関係なわけですよね。今のご答弁ですとそういうことになるんですけれども。では、市側は、これ、県に対してなぜこういう依頼文を求められたのか。それは必要だからと思っておられたんだと思うんですけど、結果として、これ、もらえなかったわけですけど。その依頼文を求められたその理由をちょっとお聞かせいただけますか。
74 ◯委員長（馬場和子さん） 保健体育課主幹。
75 ◯保健体育課主幹（西田康浩君） 当然、
体育センターは市民の大切な財産であるということであると認識しております。
76 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
77 ◯委員（北川元気君） 市民の大切な資産である
体育センターだからこそ正式な依頼文をくれと言っているにもかかわらず、県はその意思はない、口頭でしか伝えないと回答が返ってきたということであります。それについて、今、市としてはどう思っておられるんですか。
78 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
79 ◯教育部長（安居庄二君） 現在ということですので、当時はそのような形で文書がいただけず、要請に来ていただいて受け入れて、そこで了承したと、このような形になっております。今におきましても文書でいただけることにこしたことはございません。ただ、市と県においては信頼関係もございますので、そうした中で口頭においても了解をしたと、このようなことでございます。
80 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
81 ◯委員（北川元気君） 我々は市民の代表ですから、県と市の信頼関係という言葉が今出ましたけれども、やはりこの行政と議会、あるいは議会と市民の信頼関係も片方ではあるわけです。つまり、市民に対して説明ができないわけですよね。正式な要請文を求めたにもかかわらず、二度にわたって求めているにもかかわらず、県は出さないと言ったと。それに対して市はどう思っているんですかと。これ、市民が聞いて納得がいくような説明がなければ、逆に市民は納得できないということになると思うんですけど、いかがですか。
82 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
83 ◯教育部長（安居庄二君） 今ほども申し上げましたように、当然、後々のことも含めまして、文書でいただいておければ一番よいということで、文書による要請を依頼したものでございますので、それにこしたことはないと私は思っております。ただ、先ほども申しましたように、県のお考えを全て承知しているわけではございませんけれども、市としても、先ほども申しましたように県との信頼関係の中でこれを受け入れてきたということでもございます。
市民に対しましても、この解体要請を受け入れたという部分につきましては、後々になってまいりますけれども、例えば新
市民体育センターに係るアンケート調査等々の中でそうした解体となってきたということもお知らせしてもきておりますので、そうした部分で市民にも、また、議会の皆様に対しても、その前年に当たる平成26年の９月、12月の段階から、そうした移転要請が正式にあった場合については移転せざるを得ないということも申し上げてきたところでもございますので、その辺はちょっとご理解をいただきたいと思います。
84 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
85 ◯委員（北川元気君） ご理解を、ご理解をと言われるんですけど、理解したくて質疑をしているので、質疑が続いてしまうわけであります。やはり市民の立場に立って見てみてれば、正式な要請文を求めていたにもかかわらず、県はその意思はないと言ったと。なぜなんですかと、ここだと思うんですよ。県はなぜその意思がないと、口頭でしか言わないと言ったと市として理解されていますか。
86 ◯委員長（馬場和子さん） 保健体育課主幹。
87 ◯保健体育課主幹（西田康浩君） きのうの常任委員会でもご答弁させていただいたんですが、国体招致について市の方が手を挙げてきたということで、県は文書を出さないと言ったと聞いております。
88 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
89 ◯委員（北川元気君） 彦根市が県に対して主会場を招致したからと、これは県の言い分だということですけど、では、彦根市が県に主会場を誘致したときに、
体育センターが壊されますよということをわかっていて招致したんですか。
90 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
91 ◯教育部長（安居庄二君） そのような認識は当時はなかったものと私は思っております。
92 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
93 ◯委員（北川元気君） ですよね。彦根市は
体育センターを壊してもいいから、その後、100億円にも上る大きな税金を投じる計画が今立てられていますけど、そんなことを知らないままに主会場に手を挙げただけなんですよ。当時は県は現有施設の中で整備をするという原則があった。その時点で彦根市は招致をお願いしていた。ですよね。なのに、今の話ですと、県は彦根が招致したんだから正式な文書を出さない。これ、明らかにおかしいと思いませんか。
94 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
95 ◯教育部長（安居庄二君） 今ほどご答弁申し上げましたように、当初そういう形で市から県に回答を出させていただいていますので、そうした中でいろんな場面で、県が第１種陸上競技場の整備に当たって懇話会含め陸上協会の専門的な見地等からさまざまな検討を加えられて、配置計画ができてきているわけです。そういう流れの中で、彦根市といたしましても、現
体育センターに第１種陸上競技場が支障を及ぼしてくると。このような中で、市としては、冒頭にも申し上げましたけれども、招致して当初はそういうかかるという認識としてはなかったとは思いますけれども、実際県の整備が動いてくる中で、この
体育センターが支障となってきたという部分については、彦根市としても国体招致を行ってきたという経過から、これはやむを得ないということも含めて、さらには、きちっとその
体育センターが支障になって移転せざるを得ない場合については補償も含め対応をお願いしていくという中で現状に至っていると、このような認識をいたしております。
96 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
97 ◯委員（北川元気君） 何かどうもこのご説明を聞いていると、県の方ばかり向いてお話ししておられるような気がするんです。議会とか市民に向かって、そっちに向かってしっかりとお話ししていただくようなその姿勢というのがどうも感じられないという印象を持っているんですね。
僕ばかり質疑しても、ほかの委員も言いたいことがあるので、一旦、僕の方で区切りとしたいと思います。
98 ◯委員長（馬場和子さん） ほかにありませんか。
奥野委員。
99 ◯委員（奥野嘉己君） 今の北川委員のご質疑に関連して、ちょっとだけやらせてもらいます。
今、部長がご答弁されているように、県との間の信頼関係がある。国体を成功させるために協調して頑張ってやっているんだと。一生懸命協議も繰り返しやっているよと、こういうことで、サウンズグッドなんです。
ただ、今回、自分ながらにちょっとこのお金の件をもう一度これはまとめないといけないという中で、例えば先ほど北川委員がおよそ100億円なんていう数字が出ましたけれども、先日の、まあ、いいや。
一つずつ項目を挙げていきます。その結果は余りにも市の交渉のポジションが弱いと、交渉結果がまるっきり出ていないと私は思っているんです。それに対して後でちょっとご見解をお聞きしたいんですが。
例えば
市民体育センターの移転補償費、当市の方からは建て替えベースの考え方で10億4,000万円要求して、県の方が残存簿価からで２億5,000万円。一生懸命交渉された結果が２億5,000万円。これ、ゼロ点です。ある意味期待した価値もしくは遺失利益的な考え方をしますと、その差額は7.9億円、うちは取れていないのです。
もう一つは、
市民体育センターの敷地、これは先日の一般質問で私がやりましたけど、1.6ヘクタールの土地、通常であれば県に買い取ってもらわないといけないと私は思っています。そこで理事者側からのご答弁が４億8,000万円。私は８億円ぐらいだろうと思っていますが、これだけのお金が何か交渉の過程で取り切れていない。それの40年で２％の単利で金利計算したら、理事者側ベースでも3.8億円寝ちゃう。市の財産を有効活用しなければいけない立場の人が、何かするっと交渉の過程でそれだけの金額が寝てしまっている。表に出てきていない。これは問題ではないのかと。
最後は、県の敷地の中に入り切れなくなった多目的広場を金亀公園の方で持ちなさいよなんていう話で、ここで24億円。
全部足しますと、理事者のご答弁ベースでも40億円を超えるんですね。40億5,000万。私の方の計算だと46億円です。40億ですよ。これを県と信頼関係を持って協調してしっかり保障協議を求めて、そのあげくに40億円寝ちゃっているわけです。こういうことなので……。
100 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員、金亀公園については所管外ですので、ちょっと質疑から外していただくように。
奥野委員。
101 ◯委員（奥野嘉己君） はい。そういうことを金亀公園の24億円は外しても、およそ20億円前後になります。これに対して県との交渉のポジションはどうだったんですかと、どこまで真剣にされたんですかと。それに対してご答弁願いたいと思います。
102 ◯委員長（馬場和子さん） 交渉の内容とか結果とかということですね。
奥野委員。
103 ◯委員（奥野嘉己君） はい。全部押し切られたのと違いますかと。
104 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
105 ◯教育部長（安居庄二君） 先ほどもご答弁申し上げましたけれども、まず、市の交渉能力のことをおっしゃっているのかと思いますけれども、市といたしましては、最大限の努力を交渉に向けてやってきたということでございます。
移転補償につきましては、以前、経過につきましては、るる９月１日の全員協議会でもご説明申し上げたところでもございまして、先ほど委員からもありましたように、移転補償費につきましては約２億5,000万円ということに、市としては補償費を県から頂戴するという形に交渉としてやってきた。
また、用地につきましては、先ほど県に買い取ってもらうべきではないかというお話があったかと思いますけれども、これにつきましては、これも本会議でもご答弁しておりますけれども、土地の評価額、委員のおっしゃっている額と積算の方法が違うのかとは思いますけれども、平方メートルで３万円で試算をした場合に、これが先ほどおっしゃっている土地の評価としては４億8,000万円ということで、また、単利の話をされていたかとは思いますけれども、それが40年単利で３億8,000万円で、それを合わせてというお話かと思いますけれども。
それでもこのような中でなぜ県に買い取ってもらわないのかということでございますが、それにつきましては、現在も工事が始まっておりますけれども、県の施設をさまざまな市のイベント等に活用もさせていただいている状況でもありますし、また、でき上がってから、国体開催後におきましても、本市にとりましては、そうした施設ができることで市民にとりましてもスポーツ、また、健康の増進に向けた推進に大きく当然寄与するものでもございまして、あわせて、先ほど申しましたようなさまざまなイベントにも活用もしていける。さらには、新たな機能強化された防災観点でも強力なものになって、それがまた市の北部につくりかえられてできてくる、このような大きいメリットも当然ございます。そうしたところで、単に当初無償譲渡というお話もありましたけれども、それを無償で貸し付けるというところまで交渉をしてきた、このようなことでございます。
それと、県との交渉のポジションということですけれども、これにつきましては、私含め、最終的には本会議でもご答弁しましたけれども、川嶋副市長にも出ていただいて交渉に当たってきたと、このようなことでございます。
106 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員。
107 ◯委員（奥野嘉己君） 交渉ポジションに関してはもう１回簡単に言いますけれども、結局、国体開催に向けて焦っておられるのは向こうさんなんですよ。だから、今回これ、議会でもめているよというので、それを交渉の糧にもう１回やってもらえませんか。どう考えられますか。
108 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
109 ◯教育部長（安居庄二君） 本会議でもご答弁させていただいていますように、県の副知事の方に川嶋副市長にお会いいただきまして、県からもご提案いただいた部分で、市としてもこれを受け入れたということでございますので、改めてこの補償について再協議ということは今のところ考えておりません。
110 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員。
111 ◯委員（奥野嘉己君） ちょっと視点を変えますけど、本会議の方で現在の体育館を壊すことに関しての庁内決裁ができてなかったというご答弁だったと思っていますが、この敷地に関してはどうだったんでしょうか。
112 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
113 ◯教育部長（安居庄二君） 今ほど補償の話、敷地は庁内合意がどうだったかということでございますけれども、建物、敷地含めて、建物については、移転せざるを得ない状況にあると正式に県から要請があれば受け入れざるを得ないということを、平成26年12月５日の議会の関係の答弁協議において、市長初め担当部長等において意思確認を当然しております。その段階で敷地についてはまだ方向性が決まっておりませんでしたので、最終方向性を決めたことにつきましては、当然市長を含めた合議を行いまして、そうした中で決定をしているものでございますし、この補償および敷地の取り扱いにつきましては、最終、今回廃止条例案を上げさせていただいておりますけれども、これをお認めいただければということに当然なってくるわけでございまして、そうした中で、当然決裁というものは手続上その取り扱いはしております。
114 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
北川委員。
115 ◯委員（北川元気君） では、再びよろしくお願いします。
今の県の補償交渉の話でも、私も同感で、どうも県側に優位に、県側に立って何か動いていっているような気がしてならないわけです。やはりこの市民の大切な資産である
体育センターが壊されるということで、その被害と言ったらちょっと言葉が悪いんですけど、実際にその税金を払っているのは市民なので、市民にわかるようなご説明をぜひとも丁寧にしていただきたいんですけど。先ほどもいろんな県との協議も県との交渉も、全部が県側の意見に聞こえてしまうんです。何か市側に立った説明というのをいただけないでしょうか。
116 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
117 ◯教育部長（安居庄二君） 市側に立った部分につきましては、先ほどもご答弁申し上げていますとおり、市として言うべきことについては言わせていただきまして、県の考え方に対して言うべきことは言っておりますので、最終、先日も今回ご説明していますような結果で市としては受け入れることとしたと、こういうことでございますので、よろしくお願いします。
118 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
119 ◯委員（北川元気君） 僕、これ、なぜ言っているかというと、彦根市は市民を代表して県に対してこういうことを言いましたよと、こんなことをアピールしていたんですと。けど、交渉過程において、これはうまくいかなかったけれども、こういうことを言っていたんですと、ぜひとも強調して言っていただきたいんです。逆にそういうことを聞くことによって、市の職員、フロントに立っている職員、交渉に当たっている職員は頑張ってくれていたんだという、そこをぜひともアピールしていただきたいんですよ。いかがですか。
120 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
121 ◯教育部長（安居庄二君） 本件は、補償につきましては県との補償契約等になるわけでございまして、当然これは先ほども申しましたように廃止条例案がお認めいただけたらということでございますけれども、当然まだ補償契約をしていないという状況でございますので、交渉過程の中にあるということですので、その内容につきましては、今この場でご説明申し上げるということは控えさせていただきたいと思います。
122 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
123 ◯委員（北川元気君） そういったご答弁ですから、県の方ばかり向いて、県に軸足があるのではないかと思ってしまうわけであります。
ちょっと質疑を変えまして、県がこの配置計画を決定されるその過程において、いろんな各団体とか競技団体の意見を聞いたり専門家の意見を聞いたりして現配置計画になったと。そのために
体育センターが移転する必要が出てきたということのご説明がこれまであったんですけど、当然専門家や各種団体からの意見を聞くことは大事なことですけれども、同時に、市民の、市の意見もそこに強く申し入れをしていただいて、それも一つの意見として聞いていただかなければいけないはずなんですね。その点、市はどのように努力をされていたんですか。
124 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
125 ◯教育部長（安居庄二君） 市民に向けた市の努力といいますか、意見を聞く部分でございますけれども、これにつきましては、平成27年５月25日以降になりますけれども、要請を受け入れた後ですけれども、その対応として、平成27年９月には新
市民体育センターに関する調査ということでアンケート調査を実施いたしております。また、平成28年２月には新
市民体育センターの整備基本計画、これは中間報告でございますが、このときにも意見公募をホームページや「広報ひこね」で周知して募集を行っておりまして、それらの調査結果および中間報告の中で
市民体育センターの移転経緯についてお知らせをしておりますし、市民からもご意見を頂戴しているというところでございます。また、同年の７月には基本計画案においても同様に意見公募を実施し、市民の意見をお聞きしているということでございます。
126 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
127 ◯委員（北川元気君） ちょっと質疑の仕方が、ごめんなさい、誤解を与えるようだったので、間違った答弁が返ってきたのかもしれないですけど。今ご説明になったのは、平成27年５月25日、市長が県の要請をやむなく了承した後の話をされていると思うんですけど、僕が聞いているのは県がこの配置計画を決定するまでにいろんな団体とかいろんな専門家から意見を聞いてその配置案を決定されたんでしょと。その結果、彦根市の
体育センターが移転の必要性が出てきたんでしょと。だから、県がいろんな各種団体や専門家に意見を聞くのも大事だけれども、彦根市の意見も聞くのも大事だったのではないかと。だから、その過程において彦根市は県に対してどういうことを主張していた、アピールしていた、どういう意見を強く言っていただいたのか、そこを聞いているんです。
128 ◯委員長（馬場和子さん） 配置案に対する市民の意見の反映という……。
129 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
130 ◯委員（北川元気君） 彦根市の意見。県が各種団体から意見を聞いただけで、彦根市の意見を聞いてなくて現在の配置案になるのはおかしいので、彦根市は彦根市の意見としてちゃんと聞いてもらう努力をどうされたのかという質疑です。
131 ◯委員長（馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午前11時06分休憩
午前11時20分再開
132 ◯委員長（馬場和子さん） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁お願いいたします。
川嶋副市長。
133 ◯川嶋副市長（川嶋恒紹君） これまで第１種陸上競技場、国体の主会場整備に当たりまして、
市民体育センターを存置していくということについて、市の方から県に対してどういった申し入れあるいは主張をしてきたのかということでございますけれども、実際、平成26年の５月に主会場が決定されて以来、種々いろんな協議が行われてきたという経過がございますけれども、主会場の整備が徐々にその構想が固まってくる段階で、
市民体育センターの移設ということも含んだ全体としての構想の調整というのは行われてきたと思っておりますけれども、そういった中で、市として
体育センターを残すことについて明確に主張をさせていただいたという記録は残ってはおりません。ただ、もともと主会場招致の段階では、
体育センターという施設の活用については、十分に大会本部としての活用というのは想定されていたようでございます。
134 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
135 ◯委員（北川元気君） 今の僕の質疑は極めて簡単な質疑で、現在の配置計画、つまり
体育センターが移転しなければいけないよという配置計画になるまでに彦根市としてどういう努力をされたんですかと。そこを市民にアピールしていただきたくて質疑したんですが、今のご答弁では、そういう構想が出てきた段階で正式に要請なんかされていないということで、ということは、努力をしていないということに聞こえてしまうんですけど。努力されていないということでよろしいんですか。
136 ◯委員長（馬場和子さん） 川嶋副市長。
137 ◯川嶋副市長（川嶋恒紹君） 主会場整備につきましては、
体育センターそのものをそのまま存置する、しないというよりも、全体の主会場整備のその構想を構築される中で、全体として新たに県で整備される金亀公園、主会場自体がより効果を発揮するためにどうしていくべきかというあたりについての議論の中で、市の方としても懇話会の一員として加わらせていただいて議論もさせていただいているということではありますけれども、委員おっしゃいますように、
体育センターの存置、残すことについて主張をしてきたということは記録にはないということでございます。
138 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
139 ◯委員（北川元気君） 非常に残念なご答弁であります。やはり年間８万人の利用者がいて、国体を控えながら４年間もその場所を奪われてしまうと。代替施設の調整も、来年１月からとかいう話もありましたけど、まだ決まっていない、そんな確証も保障もない。一体何のための国体なのかということを感じてしまいます。やはりそういう努力をされるべきだったと思うんですけど、そう思われませんか。
体育センターを残していくという計画をぜひともそうしてほしいということで市側から県に要請をしていく努力をされた方がよかったと思われませんか。
140 ◯委員長（馬場和子さん） 川嶋副市長。
141 ◯川嶋副市長（川嶋恒紹君） そこにつきましては、今の段階で
体育センターの廃止条例を提案させていただいているということでございまして、この
体育センターの移設の受け入れについては、既に平成27年の５月の段階で、先ほどからずっと議論もございますけれども、市長がそれを受け入れられたということでございます。４年間という空白をつくることになったこと、これは本当に申しわけないことだと思っておりますし、整備の状況、新しい
体育センターの整備、それから、今の施設の解体の時期、そういった
スケジュールの関連の中で空白の期間が生まれてきたというのは本当に申しわけないことだと思っております。
そういう中で、この
体育センターを移設、解体するということは、市長も昨日も申し上げておりましたけれども、苦渋の選択として県の要請を受け入れたということでございますので、その中でやれることを一生懸命やっていくということと思っております。
142 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
143 ◯委員（北川元気君） おかしいと思いますね、今の答弁は。現在の配置計画は専門家とか各種団体とかいろんな意見があってそう県が決定されたということですけど、そこに市の意見を反映させていこうという努力がなかったわけですよね。なのに、県が決定したからやむを得ず了承したと市長が言っていると。何がやむを得ないのですかということなんですよ。努力もしていないのに、そういった県が決めたからといって、まるでお上が言うことは絶対みたいに、県がそう言っているから、彦根は招致した立場だからと、それではやはり納得できないでしょというところがやはり一番の市民に対する説明で不十分なところだと私は思っているんですね。
だから、その努力をされてなかったんですか、努力をした方がいいと思っていないのですかという質疑に対しては、やはりちゃんと答えていただきたい。努力をしましたとおっしゃいましたので、どっちなんだという話になりますので、お願いします。
144 ◯委員長（馬場和子さん） 川嶋副市長。
145 ◯川嶋副市長（川嶋恒紹君） 誤解があったようで、申しわけございません。今の答弁の前の答弁でお答えさせていただきましたように、市として、その
体育センターを残すことについて懇話会等で主張をしている記録がございません。ですから、市としては、主会場整備全体の中でどういう配置計画がなされるのか、そういうあたりの議論には加わってはおりますけれども、そこでよりその機能が発揮されるような、そういうことでの議論だったと思いますけれども、明確に体育館そのものを残すという主張というのはできていなかったというのは事実でございます。
146 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
147 ◯委員（北川元気君） だから、それをされるべきではなかったんですかという質疑なんですね。
ちなみに、現在のその配置案については、専門家とか各種団体からの意見でこうやって決まりましたということは重々僕はわかっていますよ。ただ、この方たちは、何か選挙があったわけでもないし、市民の負託を得たわけでもないわけですよね。ではないですか。そこの意見だけを聞いて、彦根市は
体育センターを移転せざるを得なくなってしまったと。これはやはりちゃんと彦根市から代表して行っておられるのであったらそこを主張すべきだったと思いますし、もともと一般論というか、市民から考えたら、例えば僕が家を建て直しますと。次の新しい家はちょっと大きくしたいからといって、隣の家の人にそのまま取り壊してちょっとよそへ移ってくれと、取り壊す費用だけはちょっとぐらいは補償するけどと、そんな話に聞こえてしまうわけですよ。だからこそ、やはりそこは市民の立場に立って主張されるべきだったと思います。繰り返しの答弁になってしまいますので、これ以上突っ込みませんけれども、この点が明らかにおかしいということを指摘しておきたいと思います。
それから、ちょっと観点を変えて質疑したいんですけど、現在の配置計画ですね。特に
市民体育センターにかかわってくる部分、南北の形になっている第１種競技場の配置計画、各種団体とか専門家の意見を聞いて、これがすぐれているんだと、これでないとだめなんだということで決定されていったと思うんですけれども、それがどうすぐれているのかと、どんなにすばらしい施設なんだと。風向きだ、日差しだ何だとこうやって言っていますけど、それをもうちょっとわかりやすく、どれほどそれがすぐれているんだと。これは
市民体育センターを壊してまで、市民が税金を投じてまで、これはすばらしいんだ、すぐれているんだというところをもっとアピールしていただきたいんですけど。ご説明願えますでしょうか。
148 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部副参事。
149 ◯教育部副参事（田口 清君） 先ほどご説明申し上げました陸上競技連盟からの意見ということで、風向き、また、日差しの関係から、この案が最適とご意見をいただいているところでございます。また、第４回の懇話会の委員の意見といたしまして、国体開催を想定した場合の選手団控え所の位置、選手動線、また、軸となっている中心部分の空間を最大限確保して、選手たち、また、利用者にとって気持ちよく利用できる施設配置がこの原案が一番最適というご意見をいただいているというところでございます。
150 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
151 ◯委員（北川元気君） 市民は
体育センターの移設を余儀なくされるわけですけど、その理由は、その競技場がこれだけすぐれているんですよというよっぽどの説明がなければ納得できないと思うんです。さっきも、家を建て直すのに、隣の家、どいてねという事例を挙げましたけれども、そんな専門家や
各種競技団体からの意見って、当然大事ですよ。当然大事ですけど、こうすぐれているんだというところを今の簡単な説明ぐらいでおっしゃられると、
体育センター移設を余儀なくされる市民にとってちょっと説明が不十分ではないかと思います。再度見解を求めたいと思います。
152 ◯委員長（馬場和子さん） 保健体育課主幹。
153 ◯保健体育課主幹（西田康浩君） 本会議で市長も答弁されたことにもなりますけれども、陸上競技連盟公認の第１種陸上競技場をつくるためにはこういう配置計画が最適という懇話会の意見をもとにされたものと認識をしております。その懇話会の意見を受けて県が配置計画を決定されたものでございまして、この第１種陸上競技場、公認のものをつくるためにはやむを得ないと判断されたものと認識をしております。
154 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
155 ◯委員（北川元気君） 繰り返しの答弁しか返ってこないかもしれませんけど、その施設が、例えば陸上競技をする選手にとって日本で一番記録が出しやすい競技場の設計にするためにはこの向きでないとだめで、だからこそ
体育センターを壊さないといけないのよとか、例えば陸上競技の記録とかその環境とかがどうしてもそうではないといけないんだという何か強い優位性を、合理的な説明をいただけませんかという質疑なんですよ。
体育センターを移動させて、年間８万人の利用者がスポーツや武道をする場所を奪われて、多額の税金を投じなければいけない彦根市民が納得できるその説明をいただけないですか。
156 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
157 ◯教育部長（安居庄二君） 若干繰り返しになるかもしれませんけれども、一般財団法人の滋賀陸上競技協会、ここが平成26年12月９日付で県知事の方に第１種陸上競技場の設置方向についてということで文書を出されております。これは懇話会でのいろいろな意見集約の中で専門家の意見をというのがこの部分かとは思いますし、本会議でもそのような話があったかと思います。
そうした中で、さまざまな観点、例えば太陽光線のことも当然ございます。そして、先ほどありましたような長軸、短軸、いわゆる南北なのかどうなのかというとこら辺、それにつきましては、日本陸連等々の指導も仰ぎながら滋賀の陸上競技協会の方が検討なされて、この結果の書類によりますと、五つほどの案の中でさまざまな検討を加えられ、例えば風向の評価、日差しの評価、景観の評価等の中で評価をされて、最終的に現配置の案が総合評価としては一番すぐれていると、このような評価を専門家がなされていると。それを受けて、懇話会の方でさらにもまれて最終的に基本計画が作成されているものと。そうした中で、そのゾーニングの中で
市民体育センターにその配置がかかってきて、
市民体育センターを移転する必要が生じたと、このようなことでございます。したがいまして、先ほどの繰り返しですけれども、陸上競技協会の方でいろんな評価をされた総合評価が、現配置案が一番すぐれていたということでございます。
158 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
159 ◯委員（北川元気君） 現在のその配置計画に対して彦根市は
体育センターを残していただくようにというこのご努力はなかったということで、懇話会の方で全体の構想についての話はしていたけれども、そこには加わっていたけれども、
体育センターを残して配置案をというご努力がなかったということですので、やはりそれをカバーするような何か説得力のある説明がいただきたかったんですけど、それがなかったということで非常に残念だと思っております。
それから、もう１点、これはきのうの委員会でも議論があったんですけれども、議会側にこれまでの経緯とかそういう情報、資料を説明してきたと言っておられますよね。本会議でも、質疑に対して答弁をしていますということを言っておられました。これ、ちょっと僕も明確ではないので、議会に対してどのタイミングでどのような説明をされているのかをちょっと時系列で整理していだきたいと思うんです。
きのうの話では、まだ正式な要請が出る前、県から市に対してこの配置計画でお願いします、つまり移転をお願いしますという正式な要請が出る前の段階のときに、彦根市は議会に対して、県でこういう構想がある、もしかしたら移転になるかもしれないよという構想があるという資料を、あくまでもまだこれは正式な決定ではないですよということで示したという話がちらっときのうもあったんですけど。ちょっとその辺を整理して、我々も、聞いた、聞いていない、言った、言っていないになるといけないので、整理してお知らせいただきたいと思うんですけど、お願いします。
160 ◯委員長（馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午前11時43分休憩
午前11時50分再開
161 ◯委員長（馬場和子さん） 休憩前に引き続き会議を開きます。
では、答弁をよろしくお願いいたします。
教育部副参事。
162 ◯教育部副参事（田口 清君） 議会への説明ということでございます。
まず、平成26年８月29日の市議会全員協議会におきましてご説明をさせていただいております。内容といたしましては、現段階ではまだ公園整備の範囲を県で決定されておられませんので、本
市民体育センターが移転するのかしないのかが決定されておりません。
市民体育センターが移転する場合には、市で施設移転整備検討委員会を設置し議論を重ねた上、平成33年度中には整備の完了を目指しますということでご説明をさせていただきます。
その後、平成26年９月18日の９
月市議会定例会におきまして、議員のご質問にお答えをさせていただいております。
次に、平成26年11月10日、市議会議員各位への情報提供といたしまして、第１回（仮称）
彦根総合運動公園整備計画検討懇話会の資料一式を提供させていただいております。
続いて、平成26年12月８日、12
月市議会定例会におきまして、議員からのご質問についてお答えをさせていただいております。
平成26年12月19日でございますけれども、市議会議員各位へ施設配置図等のゾーニング図の情報提供を行っております。
続きまして、平成27年１月16日には、市議会議員各位への情報提供といたしまして、（仮称）彦根総合運動
公園整備基本構想案の資料一式をご提供させていただいているところでございます。
続いて、平成27年の３月定例会におきましても、議員各位からのご質問に対してお答えをさせていただいております。
平成27年４月９日につきましては、市議会議員各位への情報提供といたしまして、（仮称）彦根総合運動
公園整備基本構想の策定および県のホームページ等の更新のお知らせ、情報提供をさせていただいているところでございます。
163 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
164 ◯委員（北川元気君） 今これを聞いていると、折に触れて議会に資料提供なり、また、議会質問の答弁なり、情報提供をしていただいているように見えますけれども、その中身の説明については、移転することが何か前提のようになっていたことを私は記憶しています。それこそ先ほどもありましたけれども、
市民体育センターが残るようにご努力をされてなかったし、この配置計画になるまでに彦根市がそういう主張をしてもこなかったと。一連のこの流れを振り返ってみると、彦根市は国体成功には移転はやむを得ないということを当初の段階から何か前提として持っておられたのではないかと。だからこそ
体育センターを残すご努力もされてこなかったし、そう聞こえてしまいます。
この点もちょっと指摘をしておいて、ちょっとお昼もありますし、時間も長いことかけて質疑させていただきましたけれども、質疑はこの程度にさせていただきたいと思います。
165 ◯委員長（馬場和子さん） 他に質疑はありませんか。
奥野委員。
166 ◯委員（奥野嘉己君） ちょっと１点だけお願いします。本会議の際に私の質問から、結局この陸上競技場が現在の位置になった理由として、世界遺産の影響がないのかというのに対して、ご答弁としてはないということでした。ただ、もう一度つらつら思い出すに当たりまして、当初は世界遺産関連の影響があるだろうということで、いっとき松原内湖の跡地であるにもかかわらず、一種の埋設のプランが出てきたり、照明の高さが何としてでも抑えなければいけないとか建物高さを抑えなければいけない等々、いろんな議論があったように理解しております。
その中でバッファゾーンの話が新聞なんかでも出ておりました。結果的にそういう情報だけを聞いておりましたので、それで30、40メートル北の方に行ったのではないかと今でも思っておりますが、再度ご答弁をお願いします。本当に世界遺産の影響はなかったんでしょうか。
167 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
168 ◯教育部長（安居庄二君） 本会議におきまして私の方からご答弁いたしましたように、現
市民体育センター敷地の取り扱いにつきましては、世界遺産登録の関係での要望したことはないということでございます。
169 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員。
170 ◯委員（奥野嘉己君） 実際に今計画されている計画図と現状の体育館の敷地のその図面をオーバーラップさせて見ると、実際の方の物理的な建物と建物のオーバーラップなんていうのは10分の１もないぐらいのわずかな。避難所に陸上競技場が恐らく指定されるであろうというのを勘案して、周辺道路まで入れても30、40メートル。世界遺産の影響、関連がないというご答弁であれば、この南の方に移してやったらそれでいいのではないでしょうか。再度お願いします。
171 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員、本会議の延長のことは、ちょっと申し合わせでしないということなので、ごめんなさい。
（「申し合わせがなかったということがわかったので、質疑しても大丈夫です」と
呼ぶ者あり）
172 ◯委員長（馬場和子さん） 質疑を整理してお願いできますか。
奥野委員。
173 ◯委員（奥野嘉己君） 結局、今のご答弁で世界遺産には関係ないということであれば、逆に、少し、30、40メートル南の方にさえしておいていただければ、現在の市民がたくさん使っておられるそういう施設がそのまま生かされますので、そうされてはいかがでしょうかと私は思いますが、ご見解をもう一度お聞きします。
174 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
175 ◯教育部長（安居庄二君） 最終的にゾーニングで現在の配置計画になっているわけですけれども、それにつきましては、さまざまな施設を建てる場合には規制等もあるかと思います。そういう基準等もございますので、そうしたこととか、あるいは今の運動公園の考え方ということのコンセプトも含めながら、専門的、また、技術的なことも含めまして、さまざまな観点から県において検討され、今の配置計画案になったと考えているところでございます。
176 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員。
177 ◯委員（奥野嘉己君） ずっとお聞きしていると、県が言ってきたこととおっしゃられる。協調した上でということなんですけど。市としてのその主張をやはりなされないといけないと思うんですね。先ほどから北川委員もおっしゃっていますし、私のさっきの質疑でも大きな市民財産であるものを、お金もあんまり取れていない中で。今、計画を拝見しますと、南の方が駐車場整備だったと思います。そこにどのような建築的な制限があるとか、もう一度そこは市として主張すべきところは主張すべきとおっしゃられているのも受けまして、もう一度そこは再度見直しを県の方にお願いするというご答弁をお願いしたいと思うんですが、もう一度お願いいたします。
178 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
179 ◯教育部長（安居庄二君） 県におかれましては、十分にそうしたことも県の中でご検討され、現在の配置案にされたものと考えております。
180 ◯委員長（馬場和子さん） 奥野委員。
181 ◯委員（奥野嘉己君） であれば、市が負担せざるを得なくなる金銭を取ってくると、もしくは県の方が付与すると。でなかったらおかしいと思うんですね。同じ地方公共団体としての立場で同じように交渉するわけなんですから。これ以上は言いません。
（「聞き捨てならないことがあったので」と呼ぶ者あり）
182 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
183 ◯委員（北川元気君） すみません、一旦締めておきながら、ちょっと聞き捨てならないことがあったので、ちょっと再度お聞かせいただきたいんですけど。
市民体育センターを残そうとする努力をされてこなかったというのは、これまでの質疑でも明らかになっていますし、わかりましたと。現在の配置案に対して、南にずらせば
体育センターが残る可能性があるのではないかということさえも、県と市はその協議か何かの中において話し合いはされていないのですか。
何が言いたいかというと、つまり、その計画は全部県に丸投げで、県が決定したことだからといって、はい、そうですかに聞こえてしまうんですね、今の答弁だと。だから、最後の最後まで彦根市としての要望はしたけれどもやむを得ずと僕らは説明を聞いているのでね。それだとやむを得ずではなくなってしまうんですよ。お願いします。
184 ◯委員長（馬場和子さん） 教育部長。
185 ◯教育部長（安居庄二君） まず、申しわけございませんけれども、やむを得ずというのは市長が申し上げておりますのは、４年間お使いいただけない、そういう部分でやむを得ず、もう一つは、耐震化をしたばかりでありということで、そうしたことでやむを得ずということで市長の方が述べさせていただいていたのかと思います。
先ほど私が申し上げましたのは、この配置計画案、ゾーニング等々を考えていく上で、県の方で当然この運動公園については計画をされ整備をされていかれるわけですから、そうした中で、専門的な方々、また技術的なこと、当然いろんな基準をクリアしていかないといけませんので、そうした部分については、市が直接その具体的なところの例えば図面とかそういうもの、細かなですね。そうした部分は市として得るような立場でもございませんし、県の中においてそうした技術的な部分等々につきましては詳細に検討されなされていると理解をいたしております。ただ、市がその場においても何も言わなかったのかということでございますが、それにつきましては、先ほど川嶋副市長が答弁をさせていただいたとおりでございます。
186 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
187 ◯委員（北川元気君） どこまで行っても県が決めたからということで答弁が続いておりまして、彦根市としての意見を県に言う、要望を伝える、彦根市の市民の利益を考えたらこういうことはちょっと、これだけはお願いしますということを主張されなかったのが本当に残念だと思いますということを申し上げて、終わりたいと思います。
188 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
189 ◯委員長（馬場和子さん） 本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
暫時休憩をいたします。
午後０時05分休憩
午後１時18分再開
190 ◯委員長（馬場和子さん） 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより議案第95号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
北川委員。
191 ◯委員（北川元気君） それでは、ただいま審議しております議案第95
号彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例を廃止する条例案に反対の立場から討論をいたします。
この条例は簡単に言うと、市民の資産である
市民体育センターを取り壊してしまうという条例でございます。それは、平成36年に開催予定の２巡目国体に伴って県から
体育センターの移転の要請があり、市長がやむを得ず了承したとされています。しかし、この県の要請については、正式な要請文がないどころか、面談の際のメモや録音もない。県に正式な回答をしたということでもない。決裁すらされていない。さらには、市長の記憶も定かではないと。こういったことがこれまでの質問等で明らかになっています。
このようなブラックボックスのような状況の中で、市長はなぜ市民の大切な資産である
市民体育センターを取り壊すということを了承されたのか。その説明も詳しく聞いていきましたけれども、いまだあやふやなままで、到底納得ができるものではありませんでした。
市長は県から要請を受けたときに、どうして市民の資産を守ろうとされなかったのか、県に対して
体育センターを残しながら第１種競技場を整備するように求められなかったのか、全く私には理解ができません。さらに、今日のこの質疑でも明らかになったように、そういった彦根市側の意見や要望というのは県の方にしっかりと伝えておられなかった。そういう努力すらされていなかったということも明らかになっています。逆に、どういう考え方をすればこのような状態になってしまうのかということも私には全く理解ができません。
県からの移転の要請の正式な内容も私たちには知らされておりません。その要請は、どのような説明があって、どのような資料を用いてどのような合理的な説明があったのか、どのような理由があったのか、この点は幾ら質問しても曖昧な答弁しか返ってきておりませんでした。
また、市長は、この
体育センターの移転をあたかも県が現在の配置計画として決定されたからと、県が移転を要請しているのだからと言って、まるで県が決めたから仕方がない、県に責任を転嫁するような発言をされておりますが、これは彦根の市長としては非常に問題があると思います。ある意味、担当の職員はこの市長の決定があってその方向に進んでいらっしゃると思いますから、一種いわゆる被害者のような感じに私からは思えています。
体育センターは市民の大切な資産であり、県が移転しろとか取り壊せなどと決める権限は当然あるはずはありません。自ら責任を負いたくないからといって、県に責任をなすりつけるようなこのやり方は、これは県にとっても大変迷惑なことでありますし、何より彦根市民がその被害をこうむるわけであります。国体の主会場を彦根は誘致、招致をしたからと、議会もこれまでそれを求めてきたではないかと市長はしきりに言っておられますが、その当時、まさか100億円規模にまで膨らむ大事業になるなんて私たちは思っておりませんし、当然、市民も多額の税金が投じられることなど全くわかっておりません。そんなことまでを私たちは望んでいたのではありません。
さらに、こんな大切な決定をするまでに市長は市民に議会に何ら説明をしておらず、市民の声を聞こうとする姿勢すらありませんでした。議会の質問に答弁しているではないかと言っておられますが、それはあくまでも質問に対する答弁であって、
体育センターが移転が必要だとか、取り壊す必要があるとか、そういった詳しい説明があり、それに対して意見を申し述べたことはありません。したがって、市民や議会の意見が反映されたということではないわけです。市長はそれこそ勝手に
体育センターの取壊しを市長が決めたのであって、多くの市民が知らないままに大事な資産を奪われようとしているのです。
今からでも遅くはありません。しっかりと市民の声を聞くべく住民投票を実施すべきだと私は思います。これだけ議会でも反対の声が上がっているにもかかわらず、このまま強引に
体育センターを取り壊してしまうというのであれば、大久保市長は子や孫の世代にツケを残すどころか、汚名を刻み続けることになるということを申し添えておきます。
また、
市民体育センターを取り壊してしまうと、４年間もの間、
体育センターがない状態となってしまいます。年間約1,500の団体、約８万人の利用者が、国体を控えているにもかかわらず、スポーツや武道に励む場所を奪われてしまうのです。
そもそも国体とは一体何のためにやるのでしょうか。おまけに、代替施設については年明けから調整するからとか言っていますが、それはこの廃止条例を出す前にしっかり決めておく、計画しておくべきことであって、本当にこれから代替施設が確保できるのか何の保障も確証もありません。
そもそもこの
体育センターは４年前に6,400万円ものお金をかけて耐震工事をしたばかりです。さらに、有事の際には市民の重要な防災拠点でもあるわけです。その
体育センターをいとも簡単に取り壊してしまう市長の決定には、市民を代表する議員として賛成することはできません。
また、予算の説明の際には、毎年、本市の財政状況は厳しい状況ですと、その言葉を市長ご自身が言っておきながら、この
体育センターの取壊し、そして、今後計画されているひこね燦ぱれすも砕いてしまって、新たに建設されようとしている新
市民体育センターには64億円、金亀公園の再整備には24億円、その他周辺の道路整備なんかも入れますと100億円ものお金が投じられることとなる。
市長選挙の際には、多くの市民から彦根市の財政について不安だという声が上がりましたが、市長はそのとき、しきりに財政は健全だと市民に訴えておられました。これは明らかに予算の説明のときの発言あるいは中期財政計画や公共施設等総合管理計画で示されている内容とも矛盾をしており、市民を欺く行為と言われても仕方がありません。
反対の理由を挙げればまだまだありますが、議員は市民を代表してここにいるのであり、この廃止条例に賛成するということは、市長と同じ、大切な市民の資産を詳細な説明もなく合理的な理由もわからないまま、ただ県に要請されたからといって壊してしまうことと同じことになり、このようなやり方を認めることになり、その片棒を担ぐことになるということになってしまいます。
ということで、議員各位のご賛同をよろしくお願い申し上げ、反対討論といたします。
192 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに討論はございませんか。
小川委員。
193 ◯委員（小川喜三郎君） 議案第95号に対しまして、賛成の立場で討論を行います。
彦根市議会といたしましても、２巡目国体の主会場の招致をしてきたところでございます。これまでの議論から、滋賀県から市長に対して
体育センター移転の要請があったことおよび市長が要請を了承したことであり、このことから、議会においても新
市民体育センターの早期完成に向け新
市民体育センター整備調査特別委員会を設置して、市民や競技団体等、多くの皆さんのご意見を取り入れての計画となりました。
一方で、議決が遅れますと、国体主会場の整備が遅れるという懸念も生じてまいります。
こうした点を考えますと、市の説明不足もないとは言えませんが、現
体育センターが使用できない期間中の４年間において、利用者のため市内体育館等での利用方法等について十分な配慮を求め、
彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例を廃止する条例案に会派としての賛成討論といたします。
以上でございます。
194 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに討論はございませんか。
長崎委員。
195 ◯委員（長崎任男君） 私は、議案第95
号彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例を廃止する条例案について、賛成の立場から討論させていただきます。
平成25年７月24日に平成36年の国体が滋賀県で開催されることが内定されてから、市議会や当局および近隣市町の各種団体等が一丸となって国体の主会場を招致した結果、平成26年５月26日に国体会場が
滋賀県立彦根総合運動場一帯に決定したものであり、こうした経緯を市議会としてもしっかりと受けとめ、県による
国体主会場整備に彦根市として最大限の協力を行うのは当然のことであり、
国体主会場整備に遅れを生じさせることがあってはならないことであります。そして、この国体主会場において開催される開会式や閉会式、または陸上競技については、彦根市民が一丸となって成功させなければならない大事業であります。
さきの本会議や本日を含めた各常任委員会での質疑に対する答弁で、この
市民体育センターの解体に際し、一時的には
市民体育センターがない期間が生じますが、現在、基本設計が固まり実施設計が進められている新
市民体育センターの整備に当たっては、市議会において付帯４条件をつけ、当局がしっかりそれを履行するように新
市民体育センターの整備調査特別委員会を立ち上げ、あらゆる角度から議論を行い、一定の方向性を見出してきたところであります。この新
市民体育センターが完成しますと、現施設よりはるかに充実した施設になることを期待しているところでございます。
最後に、今後、現
体育センター解体から新
市民体育センターが使用できるまで約４年間の空白期間が生じますが、ご利用いただいている皆様に対し極力ご不便をおかけすることがないよう、一刻も早く代替施設の確保に努めていただきますとともに、国体主会場を招致した経緯からも、
国体主会場整備に遅れのないよう、さらには、国体後につきましても、この主会場が将来にわたってスポーツの拠点、市民の憩いの場となる施設となりますよう、県との協力による当局の一層のご努力をお願いすることとして、賛成の討論とさせていただきます。
196 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに討論はございませんか。
奥野委員。
197 ◯委員（奥野嘉己君） この議案第95号に対して反対の立場で討論をいたします。
今般のこの委員会審議、それから本会議等で明らかになったことは、一つは、県との協議経過とその記録等が非常に不明確なまま話が進んでいる。
２点目としては、
体育センターを残す努力がなかったと。そういう市民財産を守ろうという意識がなかったようにも思います。
３点目として、世界遺産には関係ないとのご答弁がありました。であれば、数十メートル南の方に動かして現在の
体育センターを残すという選択肢、それがどこまで真剣に検討されたのか疑問が残ります。
最後としまして、県との補償協議の結果および経過が非常に不明確で、市民負担が私の計算ですが40億円程度にもなるまで非常に巨額なことになっております。これはもう一度真摯に検討し直す必要があるのではないかと私は判断しております。
以上です。
198 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
199 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
では、次に、議案第104号彦根市ふたばデイサービスセンターの指定管理者の指定につき議決を求めることについての件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
介護福祉課長。
200 ◯介護福祉課長（山本 登君）〔議案第104号について提案説明〕
201 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第104号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
202 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第104号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
203 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第105号彦根市中老人福祉センターの指定管理者の指定につき議決を求めることについての件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
介護福祉課長。
204 ◯介護福祉課長（山本 登君）〔議案第105号について提案説明〕
205 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第105号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
206 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第105号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
207 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第106号損害賠償の額の決定につき議決を求めることについての件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
病院総務課長。
208
◯病院総務課長（大久保裕次君）〔議案第106号について提案説明〕
209 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第106号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
小川委員。
210 ◯委員（小川喜三郎君） １点だけ教えていただきたいんですけれども、今ほどの説明で、放射線科医師による画像診断を受けていれば本件事故を回避することができたという説明がございます。常々、市立病院でもチーム医療という形をおっしゃっておりますけれども、私もチーム医療が具体的にどうなのかということは十分理解をしておりませんけれども、本件においては、そうしたいわゆる複数と言うとおかしいですけれども、この放射線科医師による診断を受けられるということはなかったから事故が起こったんだと思いますけれども、そうしたチーム医療としての取り組みについてはどうだったんでしょうか。１点だけお聞かせください。
211 ◯委員長（馬場和子さん） 病院事業管理者。
212 ◯病院事業管理者（金子隆昭君） 画像の診断に関しましては、当該科で行う科もございますし、それから、放射線専門医が行うという場合もあるわけですね。ちょうどその時期は当院に新たに放射線の専門医１名がまさに赴任した時期でございまして、下垂体、脳外科の適応のあるようなＭＲＩの画像を読んでもらう、そういったシステムがその時点ではできてなかったと。ですから、脳の画像に関しては脳外科医が全て判断していたというところでございます。
それが、やはり要するに専門性の立場の違いでこの画像を見るということがそういった誤診の予防になるということの判断で、それから以降は、脳外科で手術をする者は全例放射線の専門医にも目を通していただく、場合によってはカンファレンスを行うというシステムをつくったということでございます。
委員言われましたチーム医療ですけれども、チーム医療に関しましては、これは当院は幾つも、例えば栄養サポートチームとかたくさんございます。いわゆるチーム医療に関しては、当院は比較的先進的な取り組みを行っていると考えております。
これからはそういう画像の方においても、これはチーム医療というよりも、脳外科の手術症例に他科の医者の目を通して、それが本当に誤診のないものかどうかということを監視していただくというシステムととっていただいた方がよろしいかと思います。
213 ◯委員長（馬場和子さん） 小川委員。
214 ◯委員（小川喜三郎君） 再発の防止のためにも、複数の方、いわゆる専門以外のいわゆる放射線科もいろいろな担当がございますかもしれませんけれども、複数の診断といいますか、画像診断などで再発防止のためにご努力をいただきますようにお願いをしておきます。
以上でございます。
215 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
北川委員。
216 ◯委員（北川元気君） この医療事故については、複数のお医者さんが診断をされたにもかかわらず動脈瘤だったということで、こういう事故が起こったということですけど、ちょっと僕、詳しくないのでわからないのですけど、そんなことってあり得るんですか。ちょっとその辺の詳しい説明を、状況がわかるように説明いただきたいんですけど。
217 ◯委員長（馬場和子さん） 病院事業管理者。
218 ◯病院事業管理者（金子隆昭君） 下垂体の領域のＭＲというのは、実は脳外科の医者というのは日ごろ比較的見なれているわけでございます。ところが、今回の症例は、これは非常に大きな動脈瘤ということで、通常そういうものを見たら、まずは下垂体腺腫、腫瘍というものを脳外科医は見てしまう。残念ながら、今回の場合、４名の専門医が全て、それは下垂体のその領域の腫瘍という目で見てしまったということでございます。
それに対して放射線の専門医というのは、全身の画像診断をしていますけれども、ＭＲという撮影方法の原理から読むわけですね。要するに腫瘍とかそういったものではなくて、これはこういう見え方がするからこれは腫瘍性の病変だ、あるいは血管性の病変だという目で全身の臓器をくまなく見るという読影の仕方をします。
脳外科の医者というのは、まずそこにあると、そこで最も頻度の高い疾患は何かというところから入って、これは腫瘍にしては幾つかある腫瘍のどのタイプの腫瘍かと、そういう目で見てしまったと。ですから、ＭＲの根本的なこの原理から見るということが残念ながらできていなかったということでございます。
ですから、やはり脳外科の専門医がそれだけ集まっても、皆がそれを下垂体の腫瘍と。腫瘍の中では幾つかある中で比較的頻度の低い腫瘍ではないかという目で見てしまったというところが実は今回のピットホールになってしまったと。そこは放射線の医者が見れば、これは腫瘍あるいは血管性病変かわからないけれども、こういう原理でこの撮り方でこう見えれば、これは血管性の病変だろうという見方をしますので、そういった誤診というものは予防できると考えるわけです。
219 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
220 ◯委員（北川元気君） ４名ものプロのお医者さんが残念ながらそういう診断のミスがあったということで、僕はあんまり詳しくないのでその辺はわからないのですけれども、一方で、放射線の先生が診断をしていれば回避ができたんだと。ただ、赴任されたばかりで、まだその体制が整っていなかったということで、今回はこれ、見られていないという説明が今ありましたけれども。
その後は、この医療事故の後はそういう体制を整えていますということで改善はされているんだろうと思うんですけど、この時点でその放射線の先生がなぜ見れなかったのか。赴任されたばかりだからという説明は受けましたけれども、その点に問題がなかったのか。例えば院外の放射線の先生に見ていただくとか、いろんなことが可能性として考えられると思うんですけど、そういうことに落ち度があったのではないかと思うんですけど、いかがですか。
221 ◯委員長（馬場和子さん） 病院事業管理者。
222 ◯病院事業管理者（金子隆昭君） 先ほど申しましたように、この下垂体の領域のＭＲというのは、これ、恐らく放射線含めて脳外科の医者が最も見なれている、そういう領域なわけです。ですから、それまでは、要するに脳外科の手術、脳のＭＲに関しては、脳外科の医者がまずそれを見て診断するというシステムをずっと当院はとっていました。
今回やはりこういう事故が起きてしまったということで、それではなくて、やはり放射線専門のそういう他科の医師の目を、そこで見てもらう、そういう必要性があると認識を改めまして、そういうシステムにしたということです。
223 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
224 ◯委員（北川元気君） ご説明ありがとうございます。
このような事故というのは彦根市立病院だけではなくて、全国のそういう医療事故とかそういう事例とかにこういう事故はよくあることなんでしょうか。そのケースというのはどう把握されているのかお聞かせください。
225 ◯委員長（馬場和子さん） 病院事業管理者。
226 ◯病院事業管理者（金子隆昭君） そもそもその部分の大きな動脈瘤というのはほとんどないわけです。これは非常に古く、ＭＲがないころには、例えばＣＴで大きく映っていて、手術をしたら動脈瘤だったというケースは散発的に報告はされているんですけれども、そうよく見るというものではない、極めて珍しい症例だということです。
227 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
228 ◯委員（北川元気君） 極めて珍しいケースであったということで、残念な事例というか、事故になってしまったということですけれども。
もう１点、この損害賠償の額が2,700万円ということで、これは本会議の質問でも、この理由については、杉原議員だったと思いますけど質問をされていまして、そのときのご答弁では、全国の自治体病院の協議会というんですか、そこが加盟されている保険があって、全国の事例とかその保険から提示された額を最終的に市立病院の方で妥当性を検討して決定したという答弁がなされたように記憶をしているんですけれども。ちょっとそこ、間違いないか確認していいですか。
229 ◯委員長（馬場和子さん）
病院総務課長。
230
◯病院総務課長（大久保裕次君） 今ほどご指摘のとおり、杉原議員のご質問に事務局長の方からお答えをさせていただいております。本院は全国の自治体立の病院で構成します公益社団法人全国自治体病院協議会といったものに入っておりまして、そこを通しまして賠償責任保険に加入をしております。医療事故に係る案件につきましては、その引き受けの保険会社におきまして、そこが全国的な過去の事例等の例に鑑みて損害賠償金額を積算、査定されております。査定額を提示を受けて本院の顧問弁護士と協議、精査しまして、病院としてこの金額案を最終決定したところでございます。
231 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
232 ◯委員（北川元気君） その保険から金額を提示されて、結局、顧問弁護士さんと市立病院の方でその妥当性につい検討し、決定をされたということなんですけど、ちょっと参考までに、どういった検討を弁護士さんとね。保険屋さんがその金額を出されたのは全国の事例だということを、計算とかいろいろあるんでしょうけど、提示を受けて顧問弁護士さんとどういう相談をされて、どこに妥当性があるんだということを決定されたのかというところをお聞かせいただけますか。
233 ◯委員長（馬場和子さん）
病院総務課長。
234
◯病院総務課長（大久保裕次君） 専門的な領域になりますので、当然、顧問弁護士にこれまでから相談を持ちかけている事案でございますが、うちの顧問弁護士につきましても、こういった医療事故に関するご相談あるいは裁判等の数多くの対応の案件のご経験をお持ちでございます。そしてまた、医師免許も有しておられるところでございます。具体的には、この金額を提示しまして、その弁護士の方のご経験をもとに、あるいはこれまでの蓄積された実績、知識とかデータをもとに金額を見ていただいたというところが実態でございます。それを受けて最終的に本院としまして協議をしまして、この金額案をご提示させていただいているところでございます。
以上です。
235 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
236 ◯委員（北川元気君） 最後に１点。ちょっと僕、本当にわからないので的外れな質疑になったら申しわけないのですけど、例えば事故となると、その過失がどうだとか割合がどうだということがわかってくるとは思うんですけど、こういう医療事故の場合、そういう過失割合的なものというのはあるんですか。
237 ◯委員長（馬場和子さん） 病院事務局長。
238 ◯病院事務局長（西山 武君） 本件の場合は裁判には至っておりませんので、示談、和解に落ちついたということでございます。本会議のときにもご説明したかもしれませんが、中身としては慰謝料ですね。やはり結果として死に至らしめたということに対する慰謝のためのもの、それから、遺失利益ですね。この事故でお亡くなりになられなかったのであれば得られたであろう利益、それから、葬儀費用等の実費弁償というのがその中身だということで、本件に関しては、その過失割合が幾らというものではございませんでした。
239 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
240 ◯委員（北川元気君） では、参考までに、その2,700万円の中身の金額を教えていただけますか。
241 ◯委員長（馬場和子さん） 病院事務局長。
242 ◯病院事務局長（西山 武君） この中身につきましては、具体の中身、個人の情報にもつながるものでございますので、ちょっとご容赦いただきたいと思います。総額として、先ほども
病院総務課長が説明しましたように、過去の裁判例であるとか和解の例に鑑みて、こういう同種同類の医療事故であればこれぐらいの総額は妥当であろうという判断でございました。
243 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
244 ◯委員（北川元気君） ということであればわかりましたけど。
一方で、極めて異例なケースで、４人の先生がチェックしてもわからなくて、そういった全国の事例もほとんどないといった状態で、本当にこれは事故だったんだということでありながら、残念な事故が起こってしまったんですけど、今後はしっかりとその放射線の先生にも見てもらうような体制に改善されているということなので、今後こういう事故がないとは思うんですけど、しっかりとその点の対応をお願いしたいと思います。
これぐらいにしておきます。
245 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
246 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第106号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
247 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第108号損害賠償の額の決定につき議決を求めることについての件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
社会福祉課長。
248 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君）〔議案第108号について提案説明〕
249 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第108号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
北川委員。
250 ◯委員（北川元気君） これも不注意の事故だと思いますが、駐車場において発進しようと後退した公用車がかがんでいた３名の方に抵触して、事故でけがをされてということなんですけど。これ、その状況をもっと詳しく聞き取りをされていると思いますので、その辺をお聞かせいただけますか。
251 ◯委員長（馬場和子さん） 社会福祉課長。
252 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君） まず、駐車場に入ったときに、前方からとめておりました。というのも、このとき訪問に行っていて、次の訪問に行くときに、ちょっと生理現象と、夏場でしたので喉が渇いていたということで、ちょっとトイレと飲料があるところということで、一番近くの商業施設に寄りました。それで、急いでいたもので、本来なら後方で駐車するところを前でとめておりました。
そのとき、逆に発進するとき、今度そこを出るときに、乗り込むときには人が往来して車も往来していたので、それは見届けていたので、車に乗ってしばらく待っておりました。そのときにはまだ、車に乗ったときも人の姿は全然なかったんですけれども、車のちょっと往来があったのでもうしばらく待っておりました。再度発進しようと思って運転する者が確認したときには、もう車の往来がなく人影もなかったので、ちょっとバックしようと思ったら、ちょうど接触したということです。
接触したのが３人おられまして、お母さんとおばあちゃん、お孫さんという三世代おられて、お孫さんが１歳で、ちょっと靴が脱げたもので、３人ともかがんでしまって、それを靴を履かせていたもので、本当に車のすぐそばで。本来ですともっと注意して見ないといけないのですけれども、姿が全然見えなかったということで、ちょっとバック、ちょっと動いたらちょっと当たってしまったということでございます。
253 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
254 ◯委員（北川元気君） バックするときに、バックモニターってついていないのですか。
255 ◯委員長（馬場和子さん） 社会福祉課長。
256 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君） この乗っていた公用車にはついておりませんでした。
257 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
258 ◯委員（北川元気君） つけていただきたいんですけど。慌てていて前方でとめたんだと。それは仕方がなかったんだということですけれども。子どもさんの靴が脱げて、かがんでいたから見えなかったという説明でしたが、３人ですよね。これが見えないというのは結構、では、そうおっしゃるのであれば防ぎようがない事故になってしまうんです。その点どうお考えですか。
259 ◯委員長（馬場和子さん） 社会福祉課長。
260 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君） その辺が、ただ本人が慌てていたからぱっと見えなかったのか、もっと注視して見ていたら頭だけが見えていたのかは、ちょっとその辺はわかりませんけれども、車の形としてはボックス型でしたので、ちょっと見にくかったのかと聞いております。
261 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
262 ◯委員（北川元気君） ちょっと見えにくかったとかボックス型だったとかおっしゃいますけど、再発防止のために、よく現状を分析されて、もう二度とこういうことがないようにしていただきたいと思って質疑しているんですね。だから、モニターをつければいいのか、しっかりと後ろを確認できてなかったのか、その原因はどこにあるのかというところを分析されて、もうないようにしていただきたいと思っているんですけど。その辺の説明がなかったので、ちゃんと見ていませんでしたとか、そういうところがちゃんとはっきりしていないので、はっきりしておいていただきたいと思うんですけど。
263 ◯委員長（馬場和子さん） 社会福祉課長。
264 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君） 不注意で見過ごしたのかもわかりませんし、それを今言いましたようにぱっと見ただけなので、その頭が見えていたか見えていないかちょっと、僕が報告を受けたのでは、見たときには要は人影がなかったのでバックしたということでございます。
265 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
266 ◯委員（北川元気君） 報告を受けたときにはわからないとか、そういうことだから事故がなくならないんだと思うんですよ。事故がなくなるためには、その状況をしっかりと分析されて、二度と起こらないように手だてを打っていただかないといけないのに、その運転手がちゃんと後ろを見ていたかどうかはちょっとわかりませんけれどもとかいうことを今この時点で言っていることが再発につながってしまうのではないのですかと思うんですけど、いかがですか。
267 ◯委員長（馬場和子さん） 社会福祉課長。
268 ◯社会福祉課長（田澤靖壮君） その後の対応といたしましては、一応部内で検討いたしまして、やはりこの事故というのが大きな事故と受けとめておりますので、部内でのいろいろ対応策というのを考えさせていただきました。
この事故を受けまして、一応部内では緊急ミーティングということで、部長、次長、各所属長、各課の安全運転推進員が寄りまして、こういった事故はどうしたら防げるのかという会議を持たせていただきました。その中で出ましたのが、やはり心のすきというか、そういうのがあるので、所属長が、いわゆる車の運転命令を出すときには所属長が命令をするので、そのときには必ず一言かける。その一言も具体的に、乗車前の確認をする、車を１周して確認をする、また、例えば停止は必ず停止線でとまってくださいという一声をかけるようにいたしました。車を運転する者は、はい、わかりましたというようにして、今、対応をとっておりますし、また、公用車にも、福祉保健部および子ども未来部の車には、運転するとき見えるところにシールとして、駐車はバックでとか、後ろに人はいませんかとかいうシールを見えるようにして注意喚起をさせていただくとか、また、今回のは１人だったんですけれども、同乗者がいる場合は、必ず同乗者がバックする場合は降りて確認をするといったことを今２部で統一してやらせていただいております。
269 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
270 ◯委員（北川元気君） ほかの議員の皆さんからも厳しい指摘もたくさんありましたし、これ以上は申し上げませんけれども、一応そういう会議をやっていますとか、一応とか、やはりそういうご答弁になってしまうと、これまでもずっと事故というのはなくならないで来ているわけですよね。やはりそういう取り組みにもっとど真剣にやってもらわないと、これだけのけがとか、そしてまた、お金もかかっているわけですから、ここはちょっと重く、もっともっと重く受けとめていただくように申し上げておきたいと思います。
271 ◯委員長（馬場和子さん） 山根副市長。
272 ◯山根副市長（山根裕子さん） 懲戒処分委員会でも検討いたしまして、処分はいたしております。もう一つの件も同じです。
273 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
274 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第108号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
275 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
次に、議案第109号損害賠償の額の決定につき議決を求めることについての件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
健康推進課長。
276 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん）〔議案第109号について提案説明〕
277 ◯委員長（馬場和子さん） これより議案第109号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
奥野委員。
278 ◯委員（奥野嘉己君） １点だけ確認させてください。市が100％、相手がゼロ％。ここの事案の概要だけを初め私が読んだときには、交差点での出会い頭かと見たんですが、その負担割合から見ると、例えば赤信号で当市の方が突っ込んだとか、そういう事例だったんでしょうか。もう少し詳しくお教えください。
279 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
280 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） この事故につきましては、くすのきセンターの北側、西側にレイクビュータウン八坂というニュータウンがございます。ニュータウンの中のＴ字路での事故で、信号機等はございません。くすのきセンターの手前の１本南側のＴ字路の交差点ということでございます。
ドライブレコーダーで運転手本人と確認をしたんですけれども、公用車の方は左折するときに十分減速ができていなかったということで、幅が４メートル弱のセンターラインのない道だったんですけれども、かなりオーバーして左折をしたと。相手方はまだ交差点に差しかかる手前の段階で、公用車の方が突っ込んできて、相手がそれを避けるために左にハンドルを切ったという状況でございまして、ドライブレコーダーで確認させてもらっても、やはりこちらの全面的な過失ということを確認しました。
以上です。
281 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
282 ◯委員（北川元気君） すみません、今のご説明ですと、Ｔ字路で、相手側はとまっていて、公用車の方が回っていったと。そこでこつんと当たったと。これ、こつんと当たったにしてはすごく額がでかいんですけど。Ｔ字路で、相手がとまっていて、細い道路で、そこを左折するのにこれだけの金額になるほどの事故で、アクセルをぐいんと踏んだような感じに今説明を聞いて僕の頭の中ではイメージを浮かべてしまったんですけど、どうなんですか。
283 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
284 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） 相手はとまっていたわけではなくて、そのＴ字路の交差点を右折をしようとまだハンドルは右に切ってなくて、右折をする手前、走行中だったんです。走行中の車に公用車が当たったということでございます。
285 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
286 ◯委員（北川元気君） 走行中で交差点だったら、100対ゼロに、ちょっとなぜなるのかと思うんですね。今、１回目の奥野委員の質疑では、相手はとまっていて、Ｔ字路で、公用車が曲がっていってそこにこつんと当たったようなイメージを僕は持ったんですけど。相手は動いていて、しかも交差点内で、それでも100対ゼロだというところがちょっとよくわからないので、お願いします。
287 ◯委員長（馬場和子さん） 山根副市長。
288 ◯山根副市長（山根裕子さん） ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
289 ◯委員長（馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午後２時29分休憩
午後２時49分再開
290 ◯委員長（馬場和子さん） 休憩前に引き続き会議を開きます。
山根副市長から発言取り消しの申し出があります。
山根副市長。
291 ◯山根副市長（山根裕子さん） 大変恐縮です。先ほどの私の答弁について、その全部を取り消させていただきますようにお願いいたします。
292 ◯委員長（馬場和子さん） お諮りいたします。ただいま山根副市長から発言取り消しの申し出がありましたが、この取り消しを許可することに、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
293 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認め、山根副市長からの発言取り消しの申し出を許可することに決しました。
健康推進課長。
294 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） すみません。もう一度、事故の状況とご質疑いただいている過失割合についてご説明をさせていただきます。
事故の状況につきましては、相手方は右折をしようとまだ道の左側を直進されている状況のところに、公用車の方が大きく膨らんで十分減速せずに交差点に入ったということで、膨らんで相手方の車に当たりに行ったというようなドライブレコーダーの状況でございました。当たりに行ったことで相手側が左にハンドルを切ってよけているというような状況でございました。
過失割合につきましては、全国市有物件災害共済会と、それから相手方の保険会社との示談交渉の結果、彦根市が100、相手方がゼロという結果でございます。
以上です。
295 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
296 ◯委員（北川元気君） 両方とも動いていたということなんですけど、何キロぐらい出ていたんですか。
297 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
298 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） 申しわけないのですが、本人にも確認をしたんですけれども、本人も気が動転していたという状況で、速度もはっきり覚えていなかったと。それと、ドライブレコーダーにも速度の表示がなかったということで、確定の速度は、申しわけないのですけれどもわからない状況です。
以上です。
299 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
300 ◯委員（北川元気君） 再発防止は、さっきの議案でも同じなんですけど、ドライブレコーダーをつけておきながらもそういう詳しい状況がわからないということであれば、またこれ、再発になってしまうと思うんですけど。もうこれ以上言いませんけど、要するに事故が起きたことがなぜ起きたのかということをしっかりと調査していただいてというのは再三申し上げていることでして、今回の事故でも、状況が気が動転していたからわからないとかいうことではちょっと困ると思うんです。なので、ドライブレコーダーでスピードがわからないのであれば、わかるようなドライブレコーダーにするとか、何かそういった改善をしっかりと対応していただきたいと意見を申し上げて、終わりにしておきます。
301 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
302 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。
これより議案第109号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
303 ◯委員長（馬場和子さん） なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。
以上をもちまして、各議案に対する質疑および討論を終了いたします。
ただいまから採決を行います。
まず、議案第89号彦根市
発達支援センターの設置および管理に関する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
304 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第89号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第91号彦根市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
305 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第91号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第95
号彦根市民体育センターの設置および管理に関する条例を廃止する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がございますので、起立により採決をいたします。
議案第95号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。
（賛成者起立）
306 ◯委員長（馬場和子さん） ご着席ください。
起立多数であります。よって、議案第95号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第104号彦根市ふたばデイサービスセンターの指定管理者の指定につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
307 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第104号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第105号彦根市中老人福祉センターの指定管理者の指定につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
308 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第105号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第106号損害賠償の額の決定につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
309 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第106号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第108号損害賠償の額の決定につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
310 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第108号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第109号損害賠償の額の決定につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
311 ◯委員長（馬場和子さん） ご異議なしと認めます。よって、議案第109号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。
なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと存じますが、これにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
312 ◯委員長（馬場和子さん） 異議なしと認め、そのように取り計らいます。
次に、定例会でもございますので、所管事項に対する一般質問を行います。
質問はございますか。
矢吹委員。
313 ◯委員（矢吹安子さん） ありがとうございます。２問させていただきます。
１問目は、市の施設の中で病院に設置されています太陽光発電の設備が稼働していないのではないかというお問い合わせがあって、市民の方から連絡がありました。実際はどうなっているのでしょう。それが１問です。
もう一つは、ジョブコーチ制度のことで、職場適応援助者支援事業のことをジョブコーチ制度といいますが、どういうときにそのジョブコーチ制度を受けられ、誰が申請をされるのか、その辺を聞かせてください。
314 ◯委員長（馬場和子さん）
病院総務課長。
315
◯病院総務課長（大久保裕次君） 一つ目の本院の太陽光発電でございます。
ご指摘のとおり、平成27年６月に１階の電光表示板が故障しまして、来院者の皆様に認識していただくことができなくなっておりましたが、発電はしておりました。しかしながら、平成28年４月に送電設備の方が故障しまして、平成28年度以降今に至るまで故障中ということでございます。修繕の見積もりもとっておりますので、工期も勘案しながらできるだけ早期に、できれば年度内に再稼働したいと考えております。
以上でございます。
316 ◯委員長（馬場和子さん） 障害福祉課長。
317 ◯障害福祉課長（多湖敏晴君） ２点目のジョブコーチについてお答えをさせていただきます。
職場適応援助者支援事業につきましては、県が実施しております事業でございまして、事業の実施主体につきましては、滋賀県障害者職業センターが実施をしておられます。
対応状況でございますけれども、求職中の障害のある人に対しましては就職への不安解消の支援ですとか、在職中の障害のある方に対しましては業務遂行の支援を行っておられるほか、障害のある方を雇用されている事業所に対しましても、その障害のある方がスムーズに働けるように相談等にも対応されているというような状況でございます。
以上でございます。
318 ◯委員長（馬場和子さん） 矢吹委員。
319 ◯委員（矢吹安子さん） ありがとうございます。
年度内に太陽光発電、つまり来年の３月までに直るということですね。そうですね。
それでは、もう一つのジョブコーチ制度の方なんですが、現在その利用者数とかを伺わせていただきたいのと、そのジョブコーチ制度を受けた人、その利用者にとってはどんな立場にそれを受けたことによってなっていくのでしょうか。つまり、利用者にとってどういうプラスがあるのでしょうか。
320 ◯委員長（馬場和子さん） 障害福祉課長。
321 ◯障害福祉課長（多湖敏晴君） ジョブコーチの実施状況でございますけれども、ちょっと細かい数字はないのですけど、県事業ですので、県下で11月末で58件のご利用がございます。障害につきましては、身体ですとか精神、知的という種別がございますけれども、知的障害の方が利用されているのが多いという状況でございます。
ジョブコーチの事業内容につきましては、カウンセラーの方が作成をされた支援計画に基づきましてコーチの方が支援を行うというもので、先ほど申し上げましたように、障害については３障害と申しますようにいろいろございますので、障害特性を理解した上で、その障害のある方ですとか事業者双方の声を聞き取って支援を実施されているという状況でございますので、障害者の方の社会進出ですとか雇用の増大につながっている有効な事業だと考えているところでございます。
322 ◯委員長（馬場和子さん） 矢吹委員。
323 ◯委員（矢吹安子さん） ありがとうございます。今、11月末現在で58件ってことしの数ですよね。
そしたら、その次、カウンセラーの方や働いている人、事業者がこれを使われるのはとてもいいものだろうと思うのですが、私が今かかわっている方はそれを利用している人の方なのですが、これによってメリットというか、プラスになるのはどういうことなんだろうというのをとても心配されているのですが、その辺はわかるでしょうか。今まで58件、また、去年の方で受けた方でどんな評価だったのでしょうか。
324 ◯委員長（馬場和子さん） 障害福祉課長。
325 ◯障害福祉課長（多湖敏晴君） 申しわけないのですけど、ご利用者の方のお声が耳に届いていないのですけれども、事業の内容としまして、障害者の方が働きやすいように必要な助言を行うとともに、仕事のやり方ですとか職場環境の改善等の提案もされるということですので、障害のある方にとっては大変働きやすい環境につながるような事業だと考えております。
326 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質問はありませんか。
長崎委員。
327 ◯委員（長崎任男君） それでは、私から、まず３点質問させてもらいたいと思います。
まず１点目は、ピンクリボンの開催の件でございます。
この件は、私はいろんな委員会で再三申しておりまして、なかなかいい回答がいただけてなかったんですが。このピンクリボンの開催に関しまして、長浜市は、この10月のピンクリボン推進月間の１日で長浜城をピンク色にライトアップするということで乳がんの早期発見等の啓発活動を行われておりまして、そのことによって乳がん検診の受診者数が増えてきているということで、彦根市の方もそういったことをやった方がいいのではないかということを再三申しておりまして。
それに対しまして、彦根市の方でも市民団体といいますか、ボランティアでそういうことをされたいという方が現在５名程度おられまして、そのことに関しましてライトアップをしたいということを言われているんですが、そういったところの開催の意思はあるのかということと、これは再三申していることなんですけれども、そういったことに対して予算を要求されているかということをお聞かせ願いたいです。
２点目、11月ぐらいだったと思うんですけれども、議員宛てに荒神山自然の家の食事を提供しないという内容の案内が、情報が入っておりました。荒神山自然の家は、いろいろ小学生が泊まったりとかすることもあるのと、また、各種スポーツ団体の方、それは市内だけにとどまらず市外や県外の方も少年自然の家に泊まって合宿とかをされている方もおられて、非常に楽しみにされている、非常に安価で泊まれる施設として非常に重宝されている施設なのでございますけれども、そこで食事を来年度以降提供しないという内容のことが書かれておりました。
この荒神山自然の家は、先日の予算常任委員会でもお話があったとおり、非常にそこで勤務されている方は高額な人件費で働かれているということなんですけれども、この食事を提供しない件ということで、その辺の理由を詳しく教えていただきたいということが２点目でございます。
３点目、陸上競技場を今回潰すことになるわけなのでございますけれども、そのことによりまして、陸上競技場で陸上教室を受けている子どもたち、彦根市民の子どもたちがいるわけで、ＪＳＣとかという団体でその陸上教室を受けている子どもたちがいるんですけれども、その子たちがその陸上競技を練習する場所がなくなってしまうということをお聞きしました。その子どもたちが、中老人福祉センターだったと思うんですけれども、屋根のついたところですね。あそこのところが週末使っておられないときもありますので、できればそういうところを使わせていただけないかというようなお話がありました。
いろいろ設置目的等の話があるとは思うんですけれども、今回、これは
体育センターの話と違いますので、陸上競技場の方ですね。その辺はご理解いただきたい話なんですけれども、代替施設という意味で、やはり国体を盛り上げる意味でも陸上競技に取り組んでいる子どもたちという意味もありますので、そういったところでその代替施設を彦根市として協力するという意味で貸していただくようなことは難しいのか、その辺のことをわかりやすく説明いただきたい。
以上３点お願いいたします。
328 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
329 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） まず、１点目のピンクリボン、乳がんの啓発のピンクリボンについてご質問にお答えをさせていただきます。
平成29年10月30日にピンクリボン長浜の実行委員長さんと滋賀県の女性が生き生きと輝く社会を目指した活動をされているＢｉｗａｊｙｏという団体の方がお二人、健康推進課の方に来られました。そこでＢｉｗａｊｙｏの方で考えている取り組みとしては、長浜市のような大きなイベントではなく、彦根らしく身近な活動を実施したい、また、地域の市民団体や企業と一緒に活動したい、彦根城のライトアップも考えているということ、それから、お金を使わずコミュニティの場をつくっていけないかと考えている等々のお話を聞かせていただきました。
これからどういった活動が来年度できるかということを実行委員会を立ち上げて検討していきたいということでございました。なので、彦根市からも、国や県の動き、市の動きについての情報提供をお願いしたいというようなことがございましたので、長浜市の方でもロイヤルホテルを使って乳がん検診をされていたりとかということも聞き及んでおりますので、彦根市におきましても、そのピンクリボンの月間に彦根市として何かできないかというようなことは考えているところでございます。
ただ、ライトアップにつきましては、長浜の方でも県のがん対策団体、民間等自主事業に対する補助金を使って実施されているというようなことも聞き及んでおりまして、そのあたりでライトアップをどういう形でするのかというあたりをまた検討していきたいと考えております。
以上です。
330 ◯委員長（馬場和子さん） 荒神山自然の家所長。
331 ◯荒神山自然の家所長（山本明彦君） それでは、荒神山自然の家の食事提供についてお答えをさせていただきます。
まず、委員おっしゃったとおり、11月10日付で市議会議員各位宛てということで食事提供変更についてお知らせをさせていただいております。その変更の内容について、実はそのお知らせの後、少し変更をしている部分がございますので、説明をさせていただきます。
変更の内容は大きく２点ございまして、まず一つ目が、食堂で食事をとっていただくその開始時間を一部変更させていただくということ、これはお知らせをさせていただいたとおりですので、内容はちょっと割愛をさせていただきますが、二つ目が、今、委員おっしゃった学校や公的機関の団体以外のいわゆる一般の団体への食事提供に制限を設ける、すなわち、一部の利用団体への食事を提供できなくなるということでございます。詳しくは、20人以上での夏休み期間中の利用団体への食事提供、また、20人以上での月曜日から金曜日までの利用団体への食事提供、そして、同じく20人以上での金曜日宿泊された後の土曜日の朝食と昼食、これについてはこれまでどおりご希望に応じて食事提供を承るということですが、それ以外の場合、要は20人未満での利用をされる場合、それと、夏休み期間中を除きます土曜日、日曜日の場合には食事を提供できなくなるということでございます。
先ほど言いました11月10日付でお知らせをした内容との変更点は、その夏休み期間中のことで、20人以上で夏休み期間中であれば、土曜、日曜でも提供を承ると変更させていただきました。これは、当施設で平成25年度から夏休み期間中は休館日としております月曜日も施設をあけて利用拡大を図っているということで、食堂の事業者の方とお話を再度させていただいてご理解をいただいて、協力をいただけることになったということでございます。
その理由、背景等についてご説明いたします。
当施設では業務委託で食堂を運営しております。現在の受託者は滋賀県が施設を設立しました昭和51年度に始まりまして、その後、彦根市が移管を受けてから、平成23年度以降も今年度に至るまで通算40年以上の長きにわたって食堂運営の業務を担っていただいております。
今年度の委託契約金額は1,670万円ですが、これは施設の中の食堂運営経費を施設の中の食事代収入で賄うという予算上の方針によるもので、それを受託者の方にもご理解いただいて契約をさせていただいているということなんですが、近年は、受託者の中から繁忙期に調理補助という形でお手伝いに来ていただいている方の人件費も賄い切れないというお話を常々聞いているところです。
そもそも当施設の特性といいますか、特徴というか、春から秋にかけての繁忙期と、また、冬のいわゆる閑散期との利用者数の変動というのが著しいものがございます。その繁忙期であっても、要は日々学校団体が来られる場合であっても、その学校の規模によって利用される人数が違います。要は季節ごと、日ごとで朝昼晩の食事ごとに変動する食数に応じたその調理補助者を確保するということに苦慮をされているという状況がずっと続いております。
一方で、市の事業を特定の事業者の方に長年ずっと委託し続けるというのも好ましい状態ではないという考えもございますので、来年度、平成30年度からは複数の事業者の中から受託者を選定するようなプロポーザル等の実施をしたいと考えておりました。現行の受託されている方にもその旨をお話ししておりましたが、先ほどの経費の問題あるいは人員確保の問題に加えて、受託されている方ご自身の高齢化といったこともありまして、本来は、来年度以降の事業は継続しない、プロポーザル等にはもし実施してもそこには参加しないというような意向をお聞きしておりました。
他方、それでほかの事業者ということで、学校給食等を営んでおられる事業者の方とかに参考見積もりを依頼したんですが、現行の契約金額との乖離が大変著しい状態であったということで、結果として、ちょっと来年度その食堂を受託していただく事業者が見当たらないという事態になってしまいました。施設利用者に食事を提供できなくなるというのは、宿泊施設としては存続の危機でございますので、何とか現行の事業者の方と交渉をいたしましてその話を重ねました結果、自然の家の中の柱である義務教育、小学校の集団宿泊研修、いわゆるやまのこ学習など学校利用には影響を及ぼさない範囲内での運営形態の変更もやむを得ないと判断したものでございます。
332 ◯委員長（馬場和子さん） 介護福祉課長。
333 ◯介護福祉課長（山本 登君） ３番目の、陸上競技場の代替施設としての、ＪＳＣ陸上クラブが中老人福祉センターの屋内ゲートボール状が使えないかとのご質問にお答えさせていただきます。
この彦根市中老人福祉センター屋内ゲートボール場につきましては、老人福祉法の規定に基づき、高齢者等の福祉の増進を図るために設置をしている施設でございます。彦根市老人福祉センターの設置および管理に関する条例におきまして、センターの使用者を原則市内に居住する満60歳以上の者と規定しておりまして、このようなことから、今回のご要望につきましては、代替施設としてはお答えすることができかねますので、ご理解をお願いいたします。
以上でございます。
334 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
335 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。
１点目のピンクリボンのライトアップの件でございますけれども、ライトアップに関しましては前向きにお考えをいただいていると理解してもよろしいのかということを再度お伺いします。
２点目の荒神山自然の家の件は非常によくわかりました。1,670万円という非常に安いといいますか、安価で委託してもらっているというところになかなかご無理を申せないという事情もわかりました。
ですが、これは市内だけではなく、市外、県外から来られる方、宿泊される方というのが非常に多いと私の中では理解しておりまして、一種の観光客という考え方も私の中ではできると思いますので、利用者の方から利用料が極端に安いという話もありますので、そのあたりも含めまして、もう少しぐらい上がってもいいのにという話もございますので、その辺もあわせまして今後いろいろ検討していただいて、よりよい施設でより多くの利用者が増えるように考えていただきたいと思います。これは意見でございます。
１点目のご回答だけお願いいたします。
336 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
337 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） 今ほど申し上げましたように、ライトアップにつきましては、Ｂｉｗａｊｙｏさんとしてはやりたいという意向がございますので、どういう形で実施していけば実現できるかというあたりについては、一緒に考えていきたいということでこちらの方は考えております。
以上です。
338 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
339 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。その際に、10月でしたっけ、２名の方が来られたときに、ライトアップのやり方としてフィルムを張るという方法の話が出たと思うんですけれども、そのフィルム代というのは一応確保いただいているのでしょうか。
340 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
341 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） フィルム代についてどうしていけばいいかということについて検討していくということでございます。市の方で今のところは予算化はしていないという状況でございます。
342 ◯委員長（馬場和子さん） 長崎委員。
343 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。そのときにわざわざその予算というのはなかなかとれないという中で、ほかの事業とかでは消耗品代というところで賄っておられるという話を私は伺っているんですけれども、今回、オレンジリボンとかは常にそういったこと、ライトアップされているんですけれども、そういう消耗品代で賄ってやろうという考えもお考えなのか、お伺いします。
344 ◯委員長（馬場和子さん） 健康推進課長。
345 ◯健康推進課長（五坪千恵子さん） それも含めて、県が民間の団体に補助を出している事業もあれば、企業の方にも声かけされているというようなこともＢｉｗａｊｙｏさんの方からお伺いしましたし、そのあたりも、最終的にどうしてもやはりそういう財源がなければ、おっしゃっていただいたように消耗品というようなこともできないわけではないということでご理解賜りたいと思います。
346 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質問はございませんか。
北川委員。
347 ◯委員（北川元気君） それでは、何点かお聞かせいただきたいと思います。
まず、給食についてなんですけど、給食、まずいという声を聞きまして。中学校の給食ですね。ちょっとその点について、残食の量とか、あとは、子どもたちへの聞き取り、アンケートとか、そういったことをやられていると思うんですけど、今、課題をどのように感じておられるのかという質問です。お願いします。
348 ◯委員長（馬場和子さん） 学校給食センター所長。
349 ◯学校給食センター所長（木村 徹君） 中学校給食の味についてお答えいたします。
以前から味につきましてはさまざまなご意見をいただいておりまして、そのために毎年度１回はアンケート調査をやっております。その中で出てきている意見が多いのは、味が薄い。これは塩分濃度を考えての味つけになっているわけですが、これが正しい食生活であるという部分での食育の部分、その辺の部分を今後教育に力を入れていきまして、ご理解をいただけるような取り組みをしていきたいというのが現在の私どもの考え方でございます。
以上でございます。
350 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
351 ◯委員（北川元気君） すみません、日ごろから心を込めて給食をつくっていただいている方には感謝申し上げたいと思うんですけど、やはり今の子どもたちの舌が肥えているというのか、まずいという意見がどれぐらいあったのかというところとか、残食の量もちょっとお答えいただいていないですし、あと、質問は、それを踏まえてどういった課題を認識されているかということなので、ちょっとそこをお答えいただきたい。
352 ◯委員長（馬場和子さん） 学校給食センター所長。
353 ◯学校給食センター所長（木村 徹君） まず、残食につきましては、年に一度ぐらい１週間調査を行っておりまして、平均で11.8％ぐらいの残食が生じております。
アンケート調査の結果でございますが、とてもおいしい、おいしいの回答が６割強ございます。
課題につきましては、先ほども若干お答えさせてもらいましたが、味が薄い、この部分でのご理解がいただけるような取り組みが今後大きな課題になっていると認識をしております。
以上でございます。
354 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
355 ◯委員（北川元気君） 繰り返し、ご飯をつくっていただいている方には感謝を申し上げないといけないのですが、まずいと感じるものを食育だからといってご理解をいただくというのはなかなか難しいことだと思うんですね。だから、その課題の設定の仕方というのはちょっとはてなマークがついてしまうんですけど。
残食の量も１割ぐらいで、アンケート結果によると、おいしいとかとてもおいしいが６割強ということで、やはりその数字を伸ばしていくということとか残食の量を減らしていくということをどういった形で取り組んでいっていただくのか、ちょっと僕にもわからないのですね。だから、その辺をちょっと研究していただく必要があるのかと思っております。
私から提案なんですけど、最近ニュースに接しておりまして芦屋市で給食が本になったと。その芦屋市の給食がすごくおいしいということで取り上げられていたニュースがあったりとか、あるいは、給食甲子園というのがあって、全国で給食の献立でいろんな切磋琢磨しておいしい給食をつくっていこうとかいう努力があるわけですね。こういったことからまず始めていただいて、子どもに食育だからといってまずいものをご理解いただくではなくて、そこの努力というものをちょっとお考えいただきたいと思うんですけど、見解を伺いたいと思います。
356 ◯委員長（馬場和子さん） 学校給食センター所長。
357 ◯学校給食センター所長（木村 徹君） 委員ご指摘の部分も今後検討していきたいと思いますし、アンケート調査で味が薄い、この部分につきましても、だしの量を変えたり、若干の調味料を加えたり、子どもが苦手とする魚類の味つけ方法や調理方法を変えたりもしております。こういうことでいろんな工夫を今後も行っていきたいと考えております。
358 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質問はございませんか。
矢吹委員。
359 ◯委員（矢吹安子さん） １問だけさせてください。朝鮮通信使のことです。世界の記憶にも登録されましたし、外交官である雨森芳洲さんの活躍された対馬へ私ども会派で行ってまいりました。そのこともありまして、最近その朝鮮通信使の話が彦根のまちの中でどうなったんだろうという話だけは聞こえてくるんですが、市として現在どんな努力をされているのか伺います。
360 ◯委員長（馬場和子さん） 文化財課主幹。
361 ◯文化財課主幹（井伊岳夫君） 朝鮮通信使の資料につきまして、本年秋に世界の記憶に登録されたということは委員ご指摘のとおりなんですけれども、それを受けまして、朝鮮通信使ユネスコ記憶遺産日本推進部会というのがあったんですけど、それが解散をいたしまして、新しく朝鮮通信使ユネスコ記憶遺産部会というのが発足すると伺っております。略称でユネスコ部会という部会なんですけれども、それが世界の遺産に登録された資料の所有管理者を中心として構成する資料の保存活用に関する情報交換とか朝鮮通信使ユネスコ記憶遺産に関する事業を行う団体ということで、ＮＰＯ法人朝鮮通信使縁地連絡協議会内の部会として設置されると伺っております。
本市としましても、今回登録された資料の中に彦根市からの資料というのは入っておりませんけれども、朝鮮通信使の宿泊所になるなど、彦根が朝鮮通信使と深いご縁のあることは確かであると思いますので、前向きにかかわる方向で検討していきたいと考えております。
362 ◯委員長（馬場和子さん） 矢吹委員。
363 ◯委員（矢吹安子さん） ありがとうございます。そうすると、その部会に入られるんでしょうか。そして、今年度中でどんなイベントをされようとしているのでしょうか。その辺、聞かせてください。
364 ◯委員長（馬場和子さん） 文化財課主幹。
365 ◯文化財課主幹（井伊岳夫君） このユネスコ部会につきましては、平成30年の５月ごろに第１回会合が開催される予定と伺っておりますが、そういった部会への参加費が１自治体３万円ということは伺っているんですけれども、事業内容などまだ詳細が決まっていない、それからまた、正式な募集も始まっていないと聞いておりますので、その正式な募集がまたあるかと思いますので、それを踏まえてまた検討させていただければと思っております。
366 ◯委員長（馬場和子さん） 矢吹委員。
367 ◯委員（矢吹安子さん） 今の質問の半分が残っていたものですから、すみません。今年度中にその朝鮮通信使に関して何かイベントを考えておられるのでしょうか。
368 ◯委員長（馬場和子さん） 文化財課主幹。
369 ◯文化財課主幹（井伊岳夫君） まだその点につきましては検討を十分しておりませんけれども、この団体に事業内容等につきましてもまだ詳細には伺っていないということもありますので、それを踏まえてまた検討の方は進めていきたいと考えております。
370 ◯委員長（馬場和子さん） 矢吹委員。
371 ◯委員（矢吹安子さん） それでは、世界遺産の中にどんな影響を受けるのでしょうか。この朝鮮通信使に対して世界遺産の文章の中か何かに何か影響を受けることはあるのでしょうか。
372 ◯委員長（馬場和子さん） 彦根城世界遺産登録推進課長。
373 ◯彦根城世界遺産登録推進課長（広瀬清隆君） 今ほどのご質問ですけれども、中身で何か世界遺産に関係するものがあったとしても、直接は関係はございません。背景として考えるというところになりますので、ご質問に対する答えといたしましては、直接世界遺産の登録とは関係はございません。
374 ◯委員長（馬場和子さん） ほかにありませんか。
小川委員。
375 ◯委員（小川喜三郎君） 今の朝鮮通信使の記憶遺産の件ですけれども、３万円とおっしゃいました。そのように聞いてまいりました。部会に入るか入らないかということは別として、彦根市が朝鮮通信使のゆかりの地であるということには間違いないですし、協議会にも入っておりますので、その辺について自由にと言うとおかしいですけれども、どんどんと彦根市も記憶遺産に登録されたまちですよということは大いにＰＲをしてほしいというか、住民の方にもお知らせをし、広報でも何でもいいですけれども、そうした媒体を使って、事業をやるとかやらないとかいうと予算の関係もありますけれども、そうした取り組みはおやりになる考えはございませんでしょうか。
376 ◯委員長（馬場和子さん） 文化財課主幹。
377 ◯文化財課主幹（井伊岳夫君） 朝鮮通信使の件につきましては、これまでも出前講座という形でテーマに取り上げて、ご要望がありましたらそういった朝鮮通信使に関する講座等はさせていただいていたんですけれども、今回、世界の記憶に登録されたということも受けましたので、これからさまざまな事業等もまた検討させていただいて、彦根も朝鮮通信使ゆかりの場所だということがもっと市民に浸透できるような形で努めてまいりたいと思っております。
378 ◯委員長（馬場和子さん） 小川委員。
379 ◯委員（小川喜三郎君） 事業等をされるのは予算も伴いますので、事業ではなくてもＰＲであったり、そういうようなことは可能だと思うんですけれども、そういうお考えはないということですか。そう理解させていただければいいですか。
380 ◯委員長（馬場和子さん） 文化財課主幹。
381 ◯文化財課主幹（井伊岳夫君） もちろん広報的なＰＲ等につきましては予算的なものがなくてもできる部分がございますので、そういったことも工夫をして検討していきたいと考えております。
382 ◯委員長（馬場和子さん） 山根副市長。
383 ◯山根副市長（山根裕子さん） 前にもお答えしましたけれども、江戸期の統治と文化にとって中国と朝鮮の文明というのは非常に重要で、ですので、ここの城下にも特に使者に関してはそういう国際交流があったゆえに世界遺産的にも重要だということを主張することができ、例えば宗安寺、明照寺。明照寺には本当にオランダとか朝鮮通信使が直接に持ってきたと考えられるようなものもありますし、そういう意味で、ユネスコ自体は国際交流、特に江戸期の国際交流というと、明治以降とは違ってアジアが重要で、それを表に出して、それを表現している建造物とか文化を前に出していきたいと考えておりますし、ですので、今回の世界の記憶に関しても直接は関係ないですが、やはりユネスコで江戸期というのはこういう時期なんだということが認識されているわけですから、それの延長として世界遺産の価値、ここにある資産の価値の中にも朝鮮の文化、中国の文化がどのようにここで統治とか文化に機能したかということをあらわしていきたいと考えております。ですので、その中でＰＲも十分していきたいという方向を考えております。
384 ◯委員長（馬場和子さん） 小川委員。
385 ◯委員（小川喜三郎君） 今のは朝鮮通信使として彦根市として何か事業をするとかしないとかいうことではなしに、今、副市長がお答えになったようなことを取り組むということなんでしょうか。ちょっと理解ができませんでした。もう一度。
386 ◯委員長（馬場和子さん） 山根副市長。
387 ◯山根副市長（山根裕子さん） すみません。両方を考えておりまして、やはり作品として出品できるような、そういう世界の記憶としての朝鮮通信使の活動にも積極的に参加し、そして、この時代の特徴でもありますので、それを生かして、それを通して市のＰＲにも努めたいと考えております。
388 ◯委員長（馬場和子さん） 小川委員。
389 ◯委員（小川喜三郎君） 最後に要望だけしておきますけれども。事務局であります対馬市の担当者も、いわゆる史料がないとか書物がないとかいうようなものは全く関係のないことで、対馬市さんもほとんどないそうですので。ただ、一番近いから事務局を担当しているという話でございます。今の部会も３万円、とりあえず全国的に事業をやるための費用として１市３万円という話は聞いてまいりましたけれども。そうしたことが彦根市でもＰＲができる部分については大いに取り入れていただくというのが彦根の、また全国的なＰＲになるのではないかと思いますので、そうした取り組みをひとつお願いしたいと要望をしておきます。
390 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質問はございませんか。
北川委員。
391 ◯委員（北川元気君） では、残りの質問をちょっとだっとやっていきたいと思います。
まずは、福祉の関係で、福祉理美容師という制度があるみたいです。近隣の他市の状況では、そういった福祉理美容師さんが訪問で例えば在宅とかのお宅に行ってカットをするであったりとか、そういったところに補助を出しておられるとかということも聞いているんですけど、この福祉モデル都市と掲げている彦根で、しかも在宅医療とか一生懸命頑張っている彦根で、こういった福祉理美容師に関してこれまで何か検討されたりしたことがあるのかということがお聞きしたいことです。
392 ◯委員長（馬場和子さん） 暫時休憩いたします。
午後３時43分休憩
午後３時47分再開
393 ◯委員長（馬場和子さん） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁をお願いいたします。
介護福祉課長。
394 ◯介護福祉課長（山本 登君） 委員ご質問の福祉理美容師の件につきましては、介護保険サービスの中ではございませんし、また、在宅訪問カット補助につきましても、検討は現在しておりません。
以上でございます。
395 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
396 ◯委員（北川元気君） 他市ではやっておられる事例もありますし、市内での美容室とか理容室さんで福祉理美容師の制度を使いたいと思っておられる方も、その資格を取っておられる方もいらっしゃいます。そういう方からのご要望で、なぜ彦根はやっていないんだということでお聞きをしておりますので、ぜひ彦根市でも検討していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
397 ◯委員長（馬場和子さん） 介護福祉課長。
398 ◯介護福祉課長（山本 登君） 委員がおっしゃる、他市でやっているということを今情報を得ましたので、今後、他市の状況を調べまして、そして検討してまいります。
以上でございます。
399 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
400 ◯委員（北川元気君） ぜひ、全国一の福祉モデル都市というものがうそにならないように、しっかりと検討して進めていただきたいと思います。
続けていいですか。
401 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質問ないですか。
北川委員。
402 ◯委員（北川元気君） では、続けてお願いします。
教育の関係なんですけど、僕が聞いたのは市内のある小学校の話で、クラスでもう授業が成り立たないぐらい、授業が崩壊というか、学級崩壊しているような話を聞きました。こういったケースをまず教育委員会として把握されておりますか。
403 ◯委員長（馬場和子さん） 学校教育課長。
404 ◯学校教育課長（清水貴博君） ただいまのご質問でございますけれども、今学期も全ての学校を訪問する中で、今、委員の方がお話しいただいているような、ちょっと状況が厳しくなっている学校、学級があるということは把握をして、こちらの方も教育委員会が入り込んで支援をしているところでございます。
405 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
406 ◯委員（北川元気君） その事例を言える範囲でいいので、その状況とかをお聞かせいただけますか。
407 ◯委員長（馬場和子さん） 学校教育課長。
408 ◯学校教育課長（清水貴博君） 個別の子どもの事案にもなりますので、言える範囲というのは非常に難しいのでございますけれども、やはり２学期というのは子どもが非常に多様な動き方、学校生活にも慣れというか、新しい学年にも慣れ、そして、今のような状況は特別ある学校に特化して起こっているわけではございませんので、複数の学級の中でやはり指導がしづらい状況になっているというところはございます。例えば子どもが教員の指導に耳を傾けず勝手に立ち歩いたり、あるいは私語が絶えずに授業を妨げるようなことがあったりという中で、もちろん学校の方も担任任せにせずに複数の教員が入って指導をする。
そういう状況を教育委員会の方も把握しておりますので、教育委員会としても、本課を中心にしてその学校へ出向き、その学級に入り込み直接現状を認識し、そして、指導のあり方というものを学校長を通じて学校の方に指導をしていると。必要に応じて保護者を通じて地域の方にもお願いをし、少しでも子どもがまた前向きに目標に向かって進めるようにというのが一番の目的でございますので、そのような形で取り組んでいる現状でございます。
409 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
410 ◯委員（北川元気君） 今、一つの学校とか一つの事例ではなくて、全体的に起こっているということでご答弁がありましたけれども、ちょっとお聞かせいただきたいのは、それは例年にも増してひどい状況になっているのかどうなのかというところがまず一つと、２学期にそういう状況でと今ご説明がありましたけど、それはどんどん今もひどくなっていっている状態なのか、収まりがつかないような状態になっていっているのか、それともどんどんましになっていっているのか、その辺はご答弁いただけますか。
411 ◯委員長（馬場和子さん） 学校教育課長。
412 ◯学校教育課長（清水貴博君） 最初の例年にも増してという状態であるかどうかということですけれども、実は本年度は小・中学校ともに、私の昨年との比較になりますけれども、非常に落ちついた状況で授業が行われている学校が多いと。特に私自身が中学校籍の教員でございますので、中学校につきましては近年になく、もちろん目だるいところもありますけれども、近年になく落ちついた状態で秩序ある取り組みがなされていると。
ただ、小学校におきまして、昨今は低学年でのけんか、暴力行為、そういったものが増えてきていることも事実でございまして、そういったものが、時期でいいますとやはり２学期のちょうど９月の下旬ぐらいに運動会を実施いたしますけれども、その運動会で一段落ついたあたりぐらいから子ども同士の人間関係、そして、長い２学期ということも影響するのかどうか、それは定かではございませんけれども、今ほど申し上げたような現状に陥っている学校、学級があると。
ただ、では、どんどんひどくなっているのかとおっしゃったことへの回答でございますけれども、もちろんどんどんひどくなっていったらそれは困るわけでして、私どもはできるだけ早い段階からそういう学級に変調が見られるというあたりは学校長を通じて把握をしておりまして、そうならないための手だて、複数の教員で入っておさまるのであれば、それがよろしいことですし、もう少し別の形で学級全体の懇談会を開かないと一定保護者も認識されておさまっていかないのであれば、それはそうしていただかなければならないし、その上で保護者一人ひとりと個別に懇談を持つという学校も中にはございます。そういうようにしながら今まさに学期末を迎えようとしているわけですけれども、ちょうど保護者会等々も行われる時期でもございますから、ここでさらにもう一つ丁寧な指導を重ねながら、年明けた新学期の中で落ちついて次の学年への進級が目指せるように取り組ませていきたいと、このように考えている状況でございます。
413 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
414 ◯委員（北川元気君） 落ちついていっているという明言が欲しかったんですけど、簡単ではないとも思うわけで。
僕が聞いたのは、市内の二つの学校の事例を聞いたんです。今、低年齢化していって、その暴力行為とかもあるという話がありましたけど、僕が聞いたのは２年生、３年生、４年生、５年生とかというところ、５年生って、高学年になってもそういった状況にあるケースがあったという話を耳にしました。
やはり彦根市は学力向上ということで基礎学力の定着を一生懸命今やっていますし、この委員会でもそれを取り上げてテーマとして設定して調査もしていますし、予定では来年の１月には議会報告会という形で市民の皆さんと議論をしていこうということがあるんですけれども、そもそもその環境自体が整っていないというか、今のような学級崩壊のようなケースになっているという話を聞くと、すごく僕自身がその話を聞いたときに不安に感じたので、これ以上は言いませんが、ぜひともその対策に、学校の先生は頑張っていただいていると思いますけれども、引き続き取り組みをいただきたいと思います。
それから、幼小とか、保育園から小学校にとか、幼保の連携とか、そういったことも総合教育会議の中の方でも意見があって、僕も傍聴に行っていてその辺は聞いているんですけど、やはり幼稚園の先生からの考えとかと保育園の先生からの考えというものをうまいことそれがミックスできればいいんですけど、やはり小学校に上がったときに、保育園上がりの子どもと幼稚園上がりの子どもでは全然また違ってくるということの問題もそのとき出ていましたし、現場の先生からの話も聞いていますので、それが結果として小学校の低学年のときの学級崩壊みたいなところにつながっているのかと私も聞いていて思いましたので、この問題はせっかくこうやってご答弁いただいたので、引き続き、僕も聞き取りをしていきたいと思っていますので、ご努力をさらによろしくお願いしたいと思います。
続けていいですか。
415 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
416 ◯委員（北川元気君） それでは、続きまして、病院のことで簡単なことなんですけど、外国人が日本に観光に来ましたと。事故に遭ったとか病気になったとかで医者にかかりますと。その医療費が支払われないまま未収となってということがニュースになっておりまして、全国でもそういう問題が起きているということなんですけど、彦根市におけるその現状はどんな感じなのかというのがおわかりであればお聞かせください。
417 ◯委員長（馬場和子さん） 医事課長。
418 ◯医事課長（元持 修君） 今、北川委員のご質問、外国人の未収者がどれぐらいかということかと思いますが、現在、日本人、その他外国人という分類の分析はしておりませんので、ちょっと今の時点ではわかりかねます。
419 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
420 ◯委員（北川元気君） そういう外国人が日本にやってきて医療費が支払われない未収であるということが全国的に問題になっているという情報自体には接しておられますか。
421 ◯委員長（馬場和子さん） 医事課長。
422 ◯医事課長（元持 修君） 問題といいますか、院内ではそういったことも聞いたことはございます。
以上です。
423 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
424 ◯委員（北川元気君） ぜひ院内でのお話ではなくて全国の事例を調査していただきたいと思うんです。なぜなら、対策をどうするんだということがいろんなところでも議論をされているんですけれども、結局日本に旅行に来てお医者さんにかかって、医療費を払わないまま帰っちゃったらもう回収できないわけですよね。今、彦根も一生懸命外国人観光客も増やそうとして努力をしているわけですよね。一方で、病院の経営はすごく大変な状態にあるわけですよね。そういった状態だからこそ、やはりこういうところの対策もしっかりと考えていただかないといけないと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
425 ◯委員長（馬場和子さん） 医事課長。
426 ◯医事課長（元持 修君） そもそも外国人が今、日本にたくさん来られておられまして、また、彦根市内にも定住として2,000人ぐらい、50人に１人は外国人だということも聞いております。その中で、外国人の方が安心して医療を受けられるための環境整備ということで、通訳を配置したりとかしているわけなんですけれども、そこで未収金の問題が出てきておりまして、確かに委員おっしゃられるように医療費等、遠方の方へ、例えば母国に帰られているとかいうことになりますと、徴収が大変困難になるという状況でございますので、そうならないための手だてとして、医療通訳を通じて、そういった支払いの方法がもしかしたらわからないという状況かもしれませんし、そういったことの相談にも応じるようには対応してまいっているところでございます。
427 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
428 ◯委員（北川元気君） 今、対応しているとおっしゃったんですけど、外国人の医療費の未収のこういった問題について全国的にいろんな問題もあるし議論もされているので、その対策についてはしっかりと考えていただかないといけないと思うんですけど、彦根市として考えていただけますかという質問です。
429 ◯委員長（馬場和子さん） 医事課長。
430 ◯医事課長（元持 修君） 現状を踏まえまして分析して対応してまいりたいと考えております。
431 ◯委員長（馬場和子さん） 北川委員。
432 ◯委員（北川元気君） これは外国人というと、すぐ差別だとかということになるんですけど、全然これは差別ではなくて区別で、外国人だからといってどうのこうのというわけではなくて、観光に彦根に来られた。そのときにたまたま事故に遭われたとかけがをされたということでお医者さんにかかるということは全然あってもいいですし、当然そういった方にも医療を提供していかなければいけないというのはもちろんそうなんですけど、やはりこの未収の問題というのも現実としてあるわけですので、しっかりと外国人の医療費の未収ということでどれぐらいあるのかということが数字としてちゃんとつかんでいただけるように、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
433 ◯委員長（馬場和子さん） ほかに質問はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
434 ◯委員長（馬場和子さん） ないようでございます。
では、以上をもちまして
福祉病院教育常任委員会を閉じさせていただきます。
皆様、長時間お疲れさまでございました。ありがとうございました。
午後４時03分散会
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