彦根市議会 2017-09-21
平成29年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2017-09-21
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時28分開議
◯委員長（安藤 博君） 皆さん、おはようございます。定刻前でございますが、
皆さんおそろいでございますので、ただいまから
企画総務消防常任委員会を開きます。
今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付いたしております
委員会審査事項のとおりでございますので、審査をお願いしたいと思います。
それでは、請願第４
号日本政府がすみやかに
核兵器禁止条約に署名し、批准することを求める請願の件を議題といたします。
この際お諮りいたします。請願第４号については、審査の必要から、会議規則第134条の規定に基づき、紹介議員の説明を聞きたいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
2 ◯委員長（安藤 博君） ご異議なしと認めます。よって、紹介議員からの説明を聞くことに決しました。
それでは、紹介議員と請願者の方、ご移動をお願いします。
なお、本請願につきましては、請願者による説明の申し出がありましたので、請願者の方にご出席をいただいております。
それでは、審査に入ります。
請願第４号について、紹介議員の
山内善男議員に説明を求めます。紹介議員におかれましては、簡明な説明をお願いしたいと思います。
山内議員。
3
◯紹介議員（山内善男君） それでは、紹介議員として説明をさせていただきます。
請願者の方から願意を説明していただきますけれども、その前に、一言、議員の皆様にお願いしたいと思います。といいますのは、先日開かれた
議会運営委員会の中で、請願事項の中に意見書の提出を求める文言はないので様式が整っていないとの指摘があったように聞き及んでいます。しかし、請願趣旨の中の後段に、「つきましては、この請願書にご理解を賜り、下記の請願事項が実現するよう、地方自治法第99条の規定に基づき政府に意見書を提出いただき」と明記されているとおり、請願者の請願意図は明確です。ぜひ議員の皆さんは市民の願いに寄り添い、真摯なご議論をお願いしたいと思います。
それでは、請願者の方から願意を説明していただきますので、よろしくお願いいたします。
4 ◯委員長（安藤 博君） 請願者。
5 ◯請願者（多賀重雄さん） 請願者の平和・民主・革新の日本をめざす彦根の会の代表をしております多賀重雄と申します。よろしくお願いいたします。
今回の請願に対し、ご審議いただけるということを感謝いたします。
私は38年間、学校の教師として勤めてまいりました。
子どもたちと、戦争や原子爆弾によって起こった悲しい出来事と命の大切さを一緒に学習してきました。毎回
子どもたちと学習する中で、家族との毎日のささやかな幸せや友達との楽しい時間が戦争によって奪われて二度と戻らなくなることが、そのたびに明らかになるばかりでした。
先日、私は８月９日に
反核平和マラソン・サイクリングで高島の市役所に自転車で行きました。これは、毎年８月６日か９日の原爆投下の日に県下ほとんどの自治体に
反核平和行政の要請に行っているものです。
そこで
核兵器禁止条約の署名の要請などをしてきたのですが、当日は、長崎に原子爆弾が落とされた日であり、その時刻に
高島市役所職員初め市役所全体で黙祷がささげられました。要請式典にも20人ほどの職員の方が参加してくださり、副市長から市長のメッセージをいただきました。
その中で感じた１点目は、北朝鮮の
ミサイル発射とアメリカの
トランプ大統領の強硬発言で、
饗庭野基地に対する攻撃があるのではないかという不安の増大でした。２点目は、何年も稼働していなかった福井の
原子力発電所が無理やり再稼働されていることに対しての不安の増大です。原子力の平和利用も核兵器の問題と同じであると思っています。
この２点の不安は、琵琶湖を挟んだ彦根市でも全く同じではないかと思います。福島第一原発の事故によって近隣住民がいまだに自宅に帰れないという事実を見れば明らかかと思います。さらに、北朝鮮の核実験成功の報道を受けて、
饗庭野基地だけではなく、日本全国への
核兵器攻撃の可能性に対する不安が広がっているのではないでしょうか。
彦根市も
核兵器廃絶都市宣言を採択されて、さまざまな取り組みをされています。私も一市民として、市役所１階のロビーで核戦争の悲惨さを市民に知らせる展示パネルなどを拝見してきました。今後も彦根市の
核兵器廃絶宣言に書かれた精神を生かすべく、取り組みを進めていただきたいと思います。
国連会議で採択された
核兵器禁止条約に日本政府が批准するように意見書の提出をお願いしたいと思います。請願書にご理解を賜り、強力な働きかけができますように、よろしくお願いいたします。
以上、請願の趣旨を述べさせていただきました。ありがとうございました。
6 ◯委員長（安藤 博君） ありがとうございました。
それでは、委員の皆様からご発言はございませんか。
獅山委員。
7 ◯委員（獅山向洋君） 私は、この請願の趣旨に賛成する立場から意見を述べておきたいと思います。
私自身、市長のときに
平和首長会議というのに入ったという事情もあるんですけれども、しかしながら、今回、国連において122の国と地域が
核兵器廃絶について賛成した。残念ながら、いろいろと圧力があって、今のところ批准した国は50カ国ぐらいのようでございます。それはそれとして、国連においてこういう決議がなされたということは非常に画期的なことであると思っております。
特にこの国連の交渉会議のときに、日本代表の席に１羽の折り鶴がぽんと置いてあったというのは、まことに世界的に日本政府に対する皮肉の最たるものであったと私は思っております。
ただ、皆さんもご承知のとおり、
日米軍事同盟というか、安保条約の関係とか、いろんな意味で日本は核の傘に入っている。そういう趣旨で、現在の日本政府は批准の交渉会議にさえ参加しないという状況にあるわけでございますけれども、それはそれとして、日本はまさにアメリカによる原爆投下による被爆国であって、いかに核の傘に入っていても、「日本はこういう立場ではない。合衆国さん、理解してください。だから、日本としての立場をきちっと主張させてください。」と言うのが本来の外交のあり方ではないかと私は思っております。
そういう意味で、いろんな事情で批准できない国がたくさんあることは事実ですけれども、日本とアメリカとの関係という中においては、それぐらいの外交努力をしてもいいのではないかと思っております。
それと、もう１点、最後に申し上げておきたいのは、確かに日本政府は核の傘の中にいるからこういう交渉会議さえ出られないとおっしゃるのは構わないんですよ。ただし、やはり日本の国民あるいは日本の
地方自治体としては、何も日本政府が言っているからといって、何でもかんでもそれに従わないといけないわけではありません。むしろ
地方自治体の立場で、政府はこんなことを言っているけれども、我々日本国民は、これについては、やはり何とかして
核兵器廃絶に向かってほしいんだという意思表示をきちっと日本政府にしていくということが非常に大切ではないかと思います。恐らく、日本中の自治体がこれについて政府と反対と言うとおかしいけれども、違う見解を示したら、アメリカだって、なるほど、核の傘とは言いながらも、我が国は原爆を投下して日本にこういう打撃を与えた。大変なことをしてしまったんだという反省と同時に、日本が何とかこの交渉会議でも出たいと言ったときには、仕方がないと、こう考えるのではないか。そういう意味での我々の意思表明は非常に重要ではないかと思っております。何といいましても、
オバマ大統領もちゃんと広島まで来たんですから、アメリカの内心はそういうところにあるのではないかと私は思っております。
8 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はございませんか。
谷口委員。
9 ◯委員（谷口典隆君） 私は、本請願に反対の立場から発言をさせていただきたいと思います。
我が国の
安全保障政策というのは、獅山委員がおっしゃるとおり、アメリカの核の傘のもとで守られているといいますか、核のもとに入っての安全保障を進めているということも事実であると考えております。逆にそのとらまえ方をしたときに、一昨日ですか、国連の場で
トランプ大統領が横田めぐみさんの名前を出していただき、北朝鮮のるるいろんな現状について批判もされました。こうしたことを受けて、我が国はやはりアメリカの核の傘のもとで
安全保障政策を行っており、それを遂行するという立場であるということは、皆さん、その考え方の賛否は別としましても、ご認識は一致しているものと考えているところでございます。
先ほどおっしゃたように、今回122カ国がこの会議に参加したということで、この中でもその中道国と言われるドイツとかオーストラリアもこの会議には参加をしておりませんでした。これまで1970年に我が国の先人が一生懸命汗をかいて
核拡散防止条約について非常に重要な役割を果たしてきた。皆さん、アメリカも含めて、五大国も含めてテーブルに着かせることを念頭に置いて一生懸命取り組みをしてこられたという経緯があると物の本で読みました。
そうしたことを踏まえると、この重要な核保有国がこのテーブルに参加しないまま核兵器の廃絶を目指すということは、確かに理想論ではあると思います。しかしながら、先ほど申し上げましたように、
安全保障政策上、現実を見据えたときに、また、先ほども出ていましたけれども、北朝鮮の脅威が眼前に迫っている中で、その国策として意義を考えたときには、現状においては北朝鮮をともに批判するといいますか、北朝鮮の暴挙を何とか食いとめる、一日も早く終わらせるということに大きくかじを切った政策の一環であるということは、私は理解をするところでございます。
日本政府も、先ほど獅山委員がおっしゃったような立場であるということを重々に、苦しい厳しい立場であるということは、私も認識をもちろんしておりますし、日本が唯一の被爆国であるという事実は変わりようがありません。その中においても、日本政府として、決して核兵器を認めようということは、もちろん考えていないわけでございます。非核三原則というのは我が国の国是であると考えておりますし、そうした観点から、日本政府としては今こうしたじくじたる思いの中ではありますし、理想論を掲げるのももちろん大事かとは思いますけれども、現実論としてこの地球上から核兵器をなくす、その前提として徐々に減らしていくというこの
核拡散防止条約を190カ国が締結しております。これをもっともっと現実論として進めていくということに重点を置きながら、北朝鮮への脅威に対峙していかなければならないという現実を踏まえたところ、今回この批准を見送った、この会議には参加しなかったということは、国策である軍事、防衛の観点からしたら、私はそうした立場をとらざるを得なかったというのは十分に理解をするところであります。そうした観点から、私は、今回のこの請願につきまして反対させていただきたいと思います。
ただ、こうしたお取り組みを日々請願者を初めいろんな各種団体がされていることは大変重要なことであるということで感謝をしておりますし、先ほどの本会議でも
大久保市長の方から
平和首長会議にも参加して署名活動を行うということも十分ご認識もいただいておりましたので、そうしたお取り組み、これからも続けていただくことは重要なことかと考えております。こうしたことから、請願者への敬意を表する立場ではございますけれども、本請願には私は不採択とさせていただきたいと考えております。
以上です。
10 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はございませんか。
なければ、請願第４号についての審査を終了いたします。
請願者の退席をお願いしたいと思います。
ただいまから採決を行います。
請願第４
号日本政府がすみやかに
核兵器禁止条約の署名し、批准することを求める請願は、採択すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。
（
賛成者起立）
11 ◯委員長（安藤 博君） ご着席願います。起立少数であります。
よって、請願第４号は不採択とすべきものと決しました。
紹介議員の退席をお願いいたします。
これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。
なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
12 ◯委員長（安藤 博君） ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。
次に、定例会でもありますので、所管事項に対する一般質問を行います。一般質問がある方はいらっしゃいますでしょうか。
獅山委員。
13 ◯委員（獅山向洋君） 幾つかあるんですけれども、一つ一つ絞って質問していきたいと思います。
第一は、川嶋副市長の辞表の提出についてお尋ねしたいと思います。これについては、既に本会議において北川議員からかなり詳しい質問があったので、それに重複するようなことはなるべく避けて聞いていきたいと思います。
まず、川嶋副市長は辞表を提出した理由として、「体調の問題もあった」とおっしゃっているようですが、別にどこが悪いとか、そういうプライバシー的なことは聞きませんので、少なくとも体調が悪かったというのは、どこかそのことで病院にでもかかられたんでしょうか。
14 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
15 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 当然、病院にかかっております。
16 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
17 ◯委員（獅山向洋君） 次に、「
広域ごみ処理施設建設候補地の決定過程に関して自分自身の力不足を痛感した」と新聞では報道されているわけですが、一体何について力不足を痛感されたのか、具体的に説明していただきたいと思います。
18 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
19 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そもそも私自身、五つの応募地の中でどの応募地が候補地として適切なのかという分析を、私なりにもさせていただきましたし、それと、
選定委員会の評価の中身、詳細について検証もさせていただきました。その中で、当然、彦根の候補地というのを最も適切な立地であるという思いを持っておりましたし、それは市長もそういう思いで進まれていたと思っております。
最終、私自身は５月の下旬の段階で、これはもう明らかになっておりますように、管理者会において集約することができなかった。最終、管理者の責任で候補地を選定するということについて、
管理者会議の中で合意に至っていたということでございまして、彦根の候補地が選定されるという確信を持っていましたけれども、最終的にそれがかなわなかった。それ自体、私が十分に説明なり説得なりできなかったということで、力不足を痛感したということでございます。
20 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
21 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、この自分自身の力不足というのは、もちろん力を尽くしたという意味がまず前提にあって、その上で不足だったということになるわけですよね。ですから、何に力を尽くしたのか。また、何が不足したのか。この辺をもう少し具体的に言っておいていただきたいと思うんです。
22 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
23 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 彦根の応募地を候補地に選定すべしということで力を尽くしたということでございます。ただ、結果的にそうはならなかったということでございます。
24 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
25 ◯委員（獅山向洋君） そういうことならば、別に市長に辞表を出さなくてもいいのではないでしょうか。なぜ辞表を提出されたのか、その理由がよくわからないということでいろいろと質問が出ているわけなので、力不足だったら、ただ単に市長に対して、私の力不足でしたと、申しわけありませんで済むわけなんですよね。それなのに、辞表まで出さなければならないとお考えだったのはなぜでしょうか。
26 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
27 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） ですから、最終的に管理者は彦根市の候補地をお選びにならなかったという結果でございまして、私の力を尽くしてきたこととは反対の結果になったということでございます。
28 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
29 ◯委員（獅山向洋君） それから、この辞表を出されたのは６月26日であると報道され、また、本会議でもそう答弁されたと思いますけれども、これは誰に対して提出されたんですか。
30 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
31 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 市長です。
32 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
33 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、別に余人を交えずに、
大久保市長に１対１で提出されたということなんですか。
34 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
35 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 当然１対１ではあったんですけれども、その段階で市長は、その隣におられます総務部長をお呼びになられておりました。
36 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
37 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、辞表を提出して、そして、
大久保市長が総務部長を呼ばれて、そして、その三者の間でとにかく辞表提出という状況になったわけですね。
38 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
39 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そのとおりでございます。
40 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
41 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、これは川嶋副市長としては非常に重大なことなので、恐らくその総務部長なり
大久保市長以外には、実は辞表を出したんだということをお話になったようなことはなかったんでしょうね。
42 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
43 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そのことに関しましては、相談をさせていただいた方もございますし、全くなかったというわけではございませんけれども、そのことについては、ここでは答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
44 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
45 ◯委員（獅山向洋君） この辞表の取り扱いについては、市長からとどまるよう説得があったという報道があるんですけれども。この点はいかがなんでしょうか。
46 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
47 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） もちろん受け取れないということをおっしゃられました。強く慰留を受けたのは事実でございます。
48 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
49 ◯委員（獅山向洋君） 慰留というのは一つの言葉なんですけれども、具体的にどういう慰留を受けたかということが非常に重要だと思うんですよ。そういう意味で、
大久保市長からはどういう慰留を受けたんですか。
50 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
51 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） とどまるようにという慰留でございます。
52 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
53 ◯委員（獅山向洋君） ただ単にとどまるようにというだけの慰留だったんですか。その点、もう一回確認しておきたいので。
54 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
55 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そのとおりでございます。
56 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
57 ◯委員（獅山向洋君） 本会議でも、辞意表明後10人以上の方と話をしてとおっしゃっていたようですが、話をしてという意味と慰留されてというのと大分違うと思うんですよね。ただ単に話だけされたんですか、それとも慰留されたんですか。
58 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
59 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 慰留されました。
60 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
61 ◯委員（獅山向洋君） そのまま同じことを聞きますが、慰留はどう慰留をされたんですか。
62 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
63 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） それはそれぞれ人によりましてその観点というのは違いますけれども、一つは、このごみ焼却場問題ですね。これについてのその状況というのはわかるけれども、さまざまな市政の課題に尽力すべきというご意見もございました。
64 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
65 ◯委員（獅山向洋君） その中には、
大久保市長の意を受けて慰留に来られた方もあったんですか。
66 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
67 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） あったと思います。
68 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
69 ◯委員（獅山向洋君） それで、辞表を出すというのは、よっぽどこれは重大な決心をして市長に提出されたと思うんですが、それが
大久保市長の慰留とか、10人以上の方々の慰留で、あっさりと言うと言い方が悪いけれども、７月３日に取り下げられた。約１週間後に取り下げられたわけですが、その間の心境の変化といいますか、これがどうも我々もよくわからないんです。少なくとも辞表を出すという重大な決意をされて、それが取り下げるに至ったというのは、もう一度聞いておきたいんですが、どういう理由からですか。
70 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
71 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） それは本会議でもお答えさせていただきましたように、なお職責を果たすべきというご意見を頂戴する中で、そうしなければならないという考えに至ったということでございます。
72 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
73 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、ちょっと揚げ足を取るような言い方だけれども、辞表を出すときには職責を果たすという考え方はなかったわけですか。
74 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
75 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 当然のことながら、そこの思いというのは、私のその葛藤の中で揺れ動いたということでございます。おっしゃるとおり、辞意の理由と、それから、とどまった理由、そこの理由の不整合というのは、当然私自身も感じているところでございますけれども、結果として、この責任を果たすべきという考えに至ったということでございます。
76 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
77 ◯委員（獅山向洋君） それでは、次に移りますけれども、もう一つ本会議で問題になった、原の自治会と原開発委員会に対して副市長名で提出された文書のことなんですけれども、これが５月30日に渡されたようですけれども、市長の了解を得たものではない、あくまで一存で行ったとおっしゃっておられました。
ただ、例の広域行政組合の
管理者会議の経過からいくと、５月30日段階では、５月30日は第６回の
管理者会議の後なんですけれども、どっちかというと、もう何となく管理者に任せようではないのとか、あるいは、彦根市でももうしようがないという雰囲気が認められたわけでしてね。そういう中での５月30日の文書と私たちは読んでいるんですけれども、市長の了解を得たものではないけれども、市長も了解している内容であると考えたのではないんですか。
78 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
79 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） それは当然おっしゃるとおりだと思います。私自身、申し上げておりますけれども、第６回の５月23日の管理者会をもって、私は終結したものだと思っておりました。あと、書面手続で進んでいくものだという認識を持っておりました。
80 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
81 ◯委員（獅山向洋君） それでは、第７回の
管理者会議が招集されたわけですけれども、副管理者である川嶋副市長は、第６回でもう終わったと考えておられたわけですから、第７回が招集されたときにはどんなふうに受けとめられたんでしょうか。
82 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
83 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 実はその第７回を開く、開かないというそのあたりの段階で、私自身は第７回はもう開く必要がないとお話はさせていただいておりました。したがいまして、第７回が開かれるということに最終的になったわけですけれども、それはあくまでも最終確認。最終確認というのは、それは後づけだったと私は思っているんですけれども、最も大きな理由は、候補地選定の公表の手順の確認、それが第７回のメインテーマであって、あとは、候補地の最終選定の確認だと考えていました。
84 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
85 ◯委員（獅山向洋君） 第７回は開く必要がないとおっしゃっていたようですが、それは誰に対してそういうことをおっしゃったか教えていただきたい。
86 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
87 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 事務局に対しては言っておりました。
88 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
89 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、事務局に対しては言っていたけれども、大久保管理者とか、あるいは他の副管理者にはそこまで言ってなかったということですね。
90 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
91 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 市長にそのことを言ったかどうかということにつきましては、私自身はっきりとしたことを申し上げられない。言ったかもわからないですし、事務局との調整の中で市長がおられたということもございますので、お聞きになっておられるかもわからないです。
92 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
93 ◯委員（獅山向洋君） それでは、第７回の管理者会を開くということを知ったのはいつのことなんですか。
94 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
95 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） いつということまでは記憶にございませんけれども、６月の、当然のことながら前半なんですけれども、ちょっといつとまでは記憶にございません。
96 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
97 ◯委員（獅山向洋君） わかりました。ちょっと聞き方を変えます。
それでは、第７回の管理者会を開くということは、
大久保市長の方から聞いたことはあるんですか。
98 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
99 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 事務局を交えてその調整をしている中で、第７回の話が出てきておりますので、当然、
大久保市長とともにそのあたりの方向が決められたんだと思っております。
100 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
101 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、第７回の管理者会の議題といいますか、それについては、先ほど川嶋副市長なり副管理者としてはこういうことが行われるのであろうと考えておられたようなんですけれども、この第７回の管理者会については、第６回の経過を受けた上で、後の手続的な問題であろうと思っておられたんですか。
102 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
103 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） もちろん第７回の議題というのは事前に事務局と調整するわけですから、最終的にその手続の確認と最終的な意思決定ということは、第７回の会議を開く方向になった段階では、私はその議題、両方とも認識はしておりました。
104 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
105 ◯委員（獅山向洋君） しかし、当時の経過からいうと、川嶋副市長としては、当然彦根の候補地になるのであろうという予測はしておられたんですか。
106 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
107 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） もちろんそのとおりでございます。
108 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
109 ◯委員（獅山向洋君） そこで、第７回の管理者会で大久保管理者が愛荘町竹原という発言をされたわけですが、それについて、副管理者あるいは彦根市副市長としてどんなふうに受けとめられましたか。
110 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
111 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） ショックといえばショックでした。その前段で、要するにどこになっても最終的に管理者の責任において決めるということについては管理者会の中で合意事項であったわけですので、そういうことで非常にショックだったということでございます。
112 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
113 ◯委員（獅山向洋君） 正直に非常にショックだったとおっしゃったので、よく理解できました。こういうことを前提にした上で、本来これは彦根の市議会なので、副市長としての辞表の問題に戻るわけですけれども、やはりそういうショックを受けて自分自身の力不足を痛感されたのではないんでしょうか。
114 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
115 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 当然、力不足の中にはそういったもろもろのことというのはあると思います。
116 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
117 ◯委員（獅山向洋君） それまでの管理者会の流れの中で、第７回で突然変わったわけですから、このショックを受けたというのがこの辞表提出の理由ではないんですか。
118 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
119 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） ですから、その辺を含めて私の力不足ということでございます。
120 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
121 ◯委員（獅山向洋君） いろいろと経過をお尋ねしましたけれども、ただ、一番の問題は、先ほどから問題になっている５月30日の文書については、市長の了解を得たものではないとおっしゃりながら、先ほどのように一存で行ったというご発言もあるんですが、本当にこれは副市長として一存でこの地元関係者にお渡しになったんでしょうか。
122 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
123 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そのとおりでございます。
124 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
125 ◯委員（獅山向洋君） その一存というのは、渡すときに一存で行ったわけであって、それまでの流れの中では、こういう文書を作成することについては特に問題はないと考えておられたのではないんですか。
126 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
127 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そもそもその文書、求めに応じて書かせていただいて、お渡しさせていただいたということですけれども、この文書自体が違う結果になるという思いというのは全くございませんでして、そういう意味から、流れの中でそういう状況であったと認識をしていたということでございます。
128 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
129 ◯委員（獅山向洋君） 今まで非常に詳しく流れをお話しいただいたんですが、ただ、私の感覚で申し上げると、市長の了解を得たものではない、あくまで一存で行ったということを明確におっしゃられると、むしろこの問題の方が辞表を提出すべき重大な理由になるのではないか。いうならば、この文書の存在によって、我々議員としても、あるいは彦根市民としても、こんな文書まで出しながら一体どういうことなんだ。市長の了解も得ていない。一存で行っているのか。むしろこの先ほどの辞表の提出以上に、これ、重要な問題になるのではないかと思うんですが、それについてはどうお考えですか。
130 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
131 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 確かにおっしゃっていただいているとおりのことかとは思いますけれども、その文書そのものについては、５月の末の時点で私自身としては全く問題になるような内容ではないという認識を持っておりましたし、それが結果的に、そういう方向になっていくという思いを持っておりました。そういう意味からして、その段階でそういう文書を発したということ、今の段階でその責任ということになりましたら、それはそれで受けとめなければならないと思っているんですけれども、その段階の状況からしまして、私はその文書自体が大きな問題になっていくという認識はございませんでした。
132 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
133 ◯委員（獅山向洋君） これが大きな問題になってしまったのは、要するに第７回の管理者会で
大久保市長が愛荘町竹原にするとおっしゃったからです。そうしますと、この辞表提出のいきさつという問題で聞いておきたいんですが、川嶋副市長は事前に
大久保市長から、第７回の管理者会では竹原にするつもりであるという説明なり、そういうものをお聞きになったことはあるんですか。
134 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
135 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） ございません。
136 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
137 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、先ほどからおっしゃっているように大変なショックを受けられたわけですけれども。これは辞表の問題で聞いているので申しわけないけれども、やはり彦根市の副市長であり、それまで、これは
大久保市長も同じですけれども、彦根市の候補地をずっと推してきたのに、事前に何の話もなしに、いきなり第７回管理者会で愛荘町竹原という発言があって、それがどんどん現に進行していっているわけでしてね。これだったら、仮に私が副市長だったら、こんなもの、もう腹を立てて辞表をたたきつけて、それでやめてしまうというぐらいの大きな問題だと思うんですがね。それでもなお、やはりほかの事業もあるしということでお考えなのか。非常に揺れ動いたとおっしゃっているんですけれども、現在は本当にもう揺れ動いていないわけですか。
138 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
139 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） そのごみ処理問題については、いろんな客観的な条件的なもの、これまでいろいろ議論が重ねられてきたことも含めて、このことに関していろんな思いを持っているのが事実でございますけれども、ただ、職責を果たすべきという考えに至った中で、全力を挙げて職務に取り組んでいきたいということを思っております。
140 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
141 ◯委員（獅山向洋君） 念のために聞いておきますが、
大久保市長からどの程度の慰留なり、あるいはとどまってくれという説得を受けたんですか。もう少し具体的でないと、何で辞表まで出された方が職責を果たしたいぐらいで説明が済んだと思っておられるのかよくわからない。どんなふうに説得されたんですか。
142 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
143 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 具体的にというよりも、とどまってほしいと、市長からはそういうことでございました。
144 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
145 ◯委員（獅山向洋君） それでは、今度は
大久保市長にお尋ねしますけれども、こういう経過であったようですが、いかがでしょうか。今まで聞いておられて、そこは違いますよというところはありましたか。あったらここできちっと説明しておいてほしい。
146 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
147 ◯市長（大久保 貴君） 大体の流れとしてはそういうことなんですが、第６回の
管理者会議が５月23日でしたでしょうか、開かれまして、その時点で明確になったことは、多賀、豊郷、愛荘が原を選定することには反対だと、甲良町は彦根市であればどこでもいいという判断で、
管理者会議の決定とはなり得ないということになりました。
管理者として決めるという段になって、そこから果たしてどうするべきかということを熟考し、改めて考えていったわけでありますが、６月に入りまして多賀町長から管理者会の開催についての要請がありました。今、川嶋副市長がお答えしましたように、当時、私の記憶では大変厳しい状況でありましたので、強い反対がある中で彦根市が推す候補地を選定することのリスクについて非常に強く意識し、熟考を重ねていった。各町長と個別に話をさせていただいて、第７回では一定の考え方を出してほしいと、こういうことでありました。19日の朝、川嶋副市長に大変厳しい。原町を選定することは大変リスクが高くなってきた。私としても非常に力不足だという旨の話をさせていただいて、管理者会に臨んだということであります。
私としましては、大きな反対を押し切って選定することのリスクということを避けて、広域で対応していくための事業でございますので、
選定委員会の選定結果を尊重するしか彦根市で応募をいただいた他の地域に対しての説明責任を果たすことはできないという判断に至ったというところであります。川嶋副市長が力不足とおっしゃっていただくことは、私自身の力不足でもありますので、そこは熟慮の結果、じくじたる思いもありますが、広域行政組合の管理者として決断をせざるを得なかったということでございます。
148 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
149 ◯委員（獅山向洋君） 確認しておきますが、今、19日の朝に川嶋副管理者に大変厳しいという話をしたとおっしゃっているんですが、その点、川嶋副管理者にちょっとお尋ねしておきたい。そういうことはあったんですか。
150 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
151 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 確かに朝だったか昼だったかちょっと記憶をしておりませんけれども、第７回に臨むに当たっての市長からの考え方を聞かれたんだと思っていました。そういう機会はございました。ただし、それは原が難しいとかというよりも、竹原にした場合どういう影響があるのかというお話であったかと思います。
152 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
153 ◯委員（獅山向洋君） そういう
大久保市長からの問いかけに対して、副市長はどうお答えになったんですか。
154 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
155 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 当然のことながら、これまで管理者会あるいは市長と意見交換している中で積み上げてきた彦根の優位性、それを崩してしまうと、これは非常に大きな影響が及んでくるというお話を申し上げたと思っております。
156 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
157 ◯委員（獅山向洋君） ここは重要なことなので。それに対して
大久保市長の方から、いやいや、そうではない。簡単に言ったら竹原にしたい。そういう反論はなかったんでしょうか。
158 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
159 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） それはございませんでした。
160 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
161 ◯委員（獅山向洋君） ちょっともとへ戻りますけれども、私の質問は、今まで川嶋副市長がおっしゃったことに対して特に異論はないかという質問であったわけで、経過について特に聞いたわけではございません。ただ、議員もみんな管理者会の経過は読んでいるわけなので、その経過を読む限り、何か非常にこの彦根市の候補地について反対があって厳しいという、そんな状況はとても読めないんです。やはり
大久保市長は非常に厳しいという認識を持っておられたんですか。
162 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
163 ◯市長（大久保 貴君）
管理者会議の議事録にもはっきりと明記されておりますように、各町は反対の意思をそれぞれの議会で表明するということをおっしゃっていました。しかしながら、どこかに決めなければならないので、管理者において決定するということについては了解するということになったわけであります。
164 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
165 ◯委員（獅山向洋君） でも、最終的に第６回の管理者会ではもう管理者に一任するという雰囲気ですし、第７回を読んでいても、竹原の言葉が出るまで、管理者が決めたらいいではないのという雰囲気に読めるんです。全然
大久保市長はそうは受けとめておられなかったわけですね。ちょっと確認しておきたい。
166 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
167 ◯市長（大久保 貴君） 第６回の最終の議事録は、詳細な抜粋ではなくて要旨をまとめたものではございますが、最終的にどこに決めるかということについて説明がしっかりできるように、もう一度整理をして決定に臨みたいということで終わっているところでございます。
168 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
169 ◯委員（獅山向洋君） それぞれの首長は、やはり各市なり町に帰れば議会があるんだし、市民、町民がおられるのだから、説明しやすくするというのは当たり前の話です。それでは、逆に聞いておきたいんですが、愛荘町竹原に決めた場合に、彦根市長としての立場あるいは彦根市議会への説明は別に問題ないと考えておられたんですか。
170 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
171 ◯市長（大久保 貴君） これも大変厳しいと認識をしておりましたが、これまで
選定委員会を立ち上げて議会のご了承のもと進めてまいりましたので、
選定委員会の選定結果を尊重するということで一定ご理解を願うように努力したいと思っておりました。
172 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
173 ◯委員（獅山向洋君） これは私の意見として申し上げておきたいんですが、
選定委員会は別に彦根市から選挙で選出されたわけでもない。各町から選出されたわけでもない。また、委員会だって、簡単に言えば広域行政組合の事務局で選んだような、そういう委員なんですよ。これを彦根市議会にどう説明するか大変だということは全く考えておられなかったんですか。要は説明すればわかってもらえると、こういう認識だったわけですか。
174 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
175 ◯市長（大久保 貴君） 大変厳しいとは認識をしておりました。しかしながら、
選定委員会を立ち上げて今日まで選定を続けてきた中で、広域議会あるいは市議会においても、その進行方法等々、何ら疑義が提起されていなかったということもございます。したがって、
選定委員会の選定結果ということについて一定のご理解をいただいているという前提で、ただ、なお説明責任をしっかり果たしていかなければならないとは感じておりました。
176 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
177 ◯委員（獅山向洋君） これはほかの委員会全般についても言えることですけど、何かそういう委員会をつくってそこである程度の結論が出れば、議会は当然承認するもの、あるいは理解してもらえるものという考え方が非常に
大久保市長には強いように思います。これはほかの委員会についても問題がありと思っております。
さて、次にまいりますが、特に副市長が辞意を固めるまでに至ったことは重く受けとめていると書いてあるんですけど、どう重く受けとめておられるんですか。その点、ちゃんと説明しておいていただきたいと思います。
178 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
179 ◯市長（大久保 貴君） ただただこうした事態になったということについて大変重く受けとめているという意味でございます。
180 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
181 ◯委員（獅山向洋君） これは私の質問をオウム返しにおっしゃっただけなんですよ。何を重く受けとめているかという具体的な説明を聞いているんですよ。そんなことで答弁が済んでしまうと思ってもらったら困るんですよ。重大な問題なんです。100億円あるいは110億円かかるような大事業について、ただ重く受けとめているだけで済ませてもらったら困るんです。もう一回質問します。何を重く受けとめているんですか。
182 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
183 ◯市長（大久保 貴君） 辞意を表明するというところまで至ったということについて思い詰めておられたということ、私自身も本当に熟考に熟考を重ね全体のこと、私自身が彦根での選定ということを推奨しておりましたので、その意味では同じような気持ちではありますが、私は管理者として選定をしなければならないということでありまして、ある意味よくわかるということもございますし、そういう意味で大変重大なことだと認識をしたということでございます。
184 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
185 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、副市長が辞意を固めるまでに思い詰めていたということを市長としては認識していなかったんですね。
186 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
187 ◯市長（大久保 貴君） 辞表を持ってこられるに至った段階で認識をいたしました。
188 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
189 ◯委員（獅山向洋君） これはその人その人の問題として人格的な問題にもなるんですけれども、例えば第６回の管理者会まで市長も副市長も両方とも彦根市の候補地を推しておられたわけです。先ほどのお話では、朝、非常に原は厳しいとか竹原ということをおっしゃった。それに対して副市長は、それは大変なことになるというお話があった。そういう経過の中で第７回で竹原とおっしゃったわけです。これは副市長はショックを受けたとおっしゃっているんですよ。そういうショックを受けるであろうということさえ予測はしてなかったんですか。
190 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
191 ◯市長（大久保 貴君） 当然ショックを受けられるだろうとは思っておりましたし、私自身もこれはじくじたる思いでこうした決断をさせていただいたということでございます。
192 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
193 ◯委員（獅山向洋君） 結局もとへ戻るけど、だったら、じくじたる思いというのは一体内容は何なんですか。それをちゃんと説明してください。これ、市民に説明してほしいんですよ。我々議員にも。
194 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
195 ◯市長（大久保 貴君） 私どもは広域行政組合の候補地
選定委員会にお願いをして五つの応募地を評価していただいた。その中で五つの応募地ともに候補地となり得るという結論を得た段階で、実現の可能性、他の政策との整合性を考えて、応募地１、いわゆる原町が彦根市内では適当であるという考えで臨んでいた。しかしながら、他町を説得することができなかった。いろんなことを試みましたが、難しかったということであります。
その経緯を振り返り、かつ、私どもは彦根市の三つの応募地に対してもきちっと説明責任を果たすという意味において、
選定委員会の選定結果を尊重せざるを得ないというところに立ち返ったわけであります。したがって、落選された応募地についてもご不満のところは重々理解をいたしますが、広域行政組合あるいは広域のごみ処理行政を進める上では、この決断しかとり得なかったということであります。
196 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
197 ◯委員（獅山向洋君） この問題は広域行政組合の問題かもしれませんけれども、さっきおっしゃったじくじという言葉の何がじくじだったのかという質問なんですよ。それについていつも経過ばかり説明されるわけです。管理者に一任するみたいな形で会議が決まっていたら、別にじくじたる思いをしなくても、幾らでも決められたと思うんです。だから、逆いうと、竹原に決めることについて内心じくじたるものがあったのではないんですか。
198 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
199 ◯市長（大久保 貴君） この選定に関しては、管理者会で決定するということになっております。したがって、管理者会の決定ではないという結論に至ってしまったことによって、もうその選択肢としては
選定委員会の結果によって選ぶということにしかなり得ないと私自身は解釈いたしました。したがって、確かにメリット、デメリット、いろんなことを協議いたしましたけれども、最終的にはもとへ戻って判断せざるを得なかった。私自身の力不足を痛感したということでございます。
200 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
201 ◯委員（獅山向洋君） どうもよくわからないのですけどね。それでは、こう聞きましょうか。本来
管理者会議で決めるということならば、管理者会の趨勢として管理者に一任するという趨勢であったわけです。これはまさに管理者会の決定ではないんですか。まるで自分が決めたかのようにおっしゃるけれども、もう一任しようではないかという話になっていれば、これは管理者会が一任したわけであって、何も管理者が決めたわけではないでしょう。どうなんですか。
202 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
203 ◯市長（大久保 貴君） 第６回の議事録をよく読んでいただいたらおわかりになると思いますが、きちっと説明ができるような方策で決定せよということでありました。実際に広域行政組合の
管理者会議あるいはその意思決定について、今、多賀町長がいわゆる代表管理者で、ラインの役目を担っていただいております。そこで場合によっては承認してもらえない、判をついてもらえないということがあり得る状況でありましたので、そこの辺はよく話し合いをさせていただいたということであります。
改めて申し上げますけれども、彦根市としては意中のというか、ここがいいということで推してまいりましたけれども、
選定委員会の結果で出されたその選定結果についての詳細な協議を
管理者会議の中でもさせていただいてまいりましたけれども、１位の候補地についてのリスクということは副管理者それぞれと共有をすることができた。しかし、２位の応募地についてのリスクは、それを外す大きな理由がないということで終始一貫しておりましたので、そこへ立ち返ったということでございます。
204 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
205 ◯委員（獅山向洋君） これはあくまで副市長の辞表の問題から聞いているわけであって、別に広域行政組合の管理者会の話を聞いているわけではないんです。しかし、少なくとも私がこの管理者会の経過を読む限りでは、管理者に一任するという話になっていたわけです。一任という言葉までは言っていないようですけれども、全般的にもう任せようではないのという話になっていたんです。これは何でかと言ったら、結局結論が出ないからそうなっただけであって、要するに彦根市は彦根市の主張をしていたんでしょう。それでいながら、管理者に任されてしまったら、突然遠く離れたと言うと言い方は悪いけれども、人口の重心からいえば１市４町から遠く離れたところへ持っていったわけです。これは誰だって逆に言ったら納得できない。特に多賀町から見ても、本当に彦根市だったら近いのに、遠くまで持っていかなければならないということになるわけですよ。そういう意味で、やはりこれは副市長がショックを受けたというのは当たり前だと私は思うんです。
私自身の不徳のいたすところとおっしゃったわけですけれども、一体不徳って何が不徳なんですか。徳と不徳をちゃんと説明してもらいたいんですよ。この件についてどこが不徳だったんですか。
206 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
207 ◯市長（大久保 貴君） 構成町の賛同を得ることができなかったということ、そして、全体の
管理者会議の運営について十分ではなかったと反省をしているという意味でございます。
208 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
209 ◯委員（獅山向洋君） 今の発言は重大だと思うんです。そうすると、今までの
管理者会議そのものを反省しているというのはやはりあんまりよろしくなかったという意味なんですか。あるいは、意見をまとめられなかったということもやはり不徳なんですか。これがわからないのですよ。そんなもの、各町長はそれぞれ自分の町を背景にして発言されるのは当たり前です。彦根市長だってそうだったんでしょう。それが何で不徳なんですか。
210 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
211 ◯市長（大久保 貴君） 説明を尽くしたつもりではございましたけれども、ご理解はいただけなかったということでございます。その中にはいろんなことがございましたけれども、もうそれに尽きると今振り返って思います。
212 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
213 ◯委員（獅山向洋君） 特に私は問題にしているのは、
大久保市長がこのごみ処理問題について担当の副市長である川嶋副市長にきちっと説明を尽くしておられないというところに問題があると思うんです。これについてはどう考えておられるんですか。
214 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
215 ◯市長（大久保 貴君） 第７回で結果として終結をしたわけですが、私の当初のイメージとしては、もうあと少し管理者会でもんで決めることになるだろうと思っておりました。その過程でありましたので、19日の当日まで私自身悩んでおりました。そこでまた副管理者の意見もさまざま聞きながら最終的な合意形成を図っていくというプロセスの中だと思っておりましたので、確かにそばにおられるのに説明が直前になったということについては、私自身十分反省しなければならないと思っております。ただ、時間的な余裕もなかったということであります。
216 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
217 ◯委員（獅山向洋君） これは川嶋副市長のためにお尋ねするんですが、先ほどの答弁の文脈の中では、ほかの副管理者には説明しておられたように聞こえたんです。いかがなんですか。ほかの副管理者にも愛荘町竹原という話は全く説明しておられなかったんですか。
218 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
219 ◯市長（大久保 貴君） 愛荘町竹原にしたいということは申し上げておりません。
220 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
221 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、どんなふうに説明しておられたんですか。全く説明しておられなかったんですか。
222 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
223 ◯市長（大久保 貴君） 原で選定した場合のリスクについて意見を聞いた。また、竹原で選定する場合のさまざまなリスクについてどう考えるかということについての意見交換をしたということです。
224 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
225 ◯委員（獅山向洋君） これは彦根市民にとっても非常に重要な問題なので念のために聞いておきますが、別にどの町長とかそういうことではなくて、
大久保市長は、原のリスクと竹原のリスクというのは、どんなふうにお聞きになったんですか。
226 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
227 ◯市長（大久保 貴君） これは終始一貫
管理者会議で述べられていることでございますが、原で選定した場合の説明が非常に難しいということ、これはやはり
選定委員会で最下位でしたので、その最下位の応募地を四つのほかの応募地を外して選定したということについての説明が非常に難しいということでありました。竹原については全くリスクがない。その意味では説明についてのリスクは全くないということでありました。
228 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
229 ◯委員（獅山向洋君） そういうようにいつもおっしゃるんですけれども、とにかく80点満点のときは原は１位だったし、竹原は３位だったんですよね。結局、その選定委員の皆さんの20点満点で０点をつけたり20点をつけたり、そんなふうな形でのもので全て順位がひっくり返ってしまったわけなんですよ。それについて、彦根市長としては何とも思っておられないんですか。そういう方々が決められたらもう仕方がないと考えておられるんですか。
230 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
231 ◯市長（大久保 貴君） これは
管理者会議の議事録にも残ってございます。その辺についての疑義もきちっと発言をいたしました。
232 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
233 ◯委員（獅山向洋君） だからどう思っているんですかということを聞いているんです。
234 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
235 ◯市長（大久保 貴君） そうした事柄をテーブルに出して議論をいたしましたが、ご理解をいただくところまでいかなかったということでございます。
236 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
237 ◯委員（獅山向洋君） ご理解いただくところまでいかなかったって、どこの話なんですか。ちょっとよくわからないんですが。
238 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
239 ◯市長（大久保 貴君） 構成の各町のことです。
240 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
241 ◯委員（獅山向洋君） そうですか。わかりました。そうすると、構成の町の皆さんも理解はしてなかったんですか。ちょっと意味がよくわからない。
242 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
243 ◯市長（大久保 貴君） 選定結果の内容について、いわゆる選定委員が例えば０点をつけているとか、低い点数、評価しか得ていないということについては納得できないということも申し述べておりました。しかしながら、管理者会では、そうしたことは
選定委員会の中でも十分議論をされていたことでありますので、
選定委員会からの結果が出て以降にそうした話をしても後づけでしかならないということで、他の副管理者の理解を得られなかったということでございます。
244 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
245 ◯委員（獅山向洋君） ようやく意味がわかりました。そうしますと、
大久保市長は、１人の委員なんかは一つのところには20点をつけて一つのところには０点をつけるという、そういう委員でもこれはもう信用せざるを得ないんだとお考えになったんですか。あるいは、おかしいではないかということをきちっと
管理者会議で言って、ほかの副管理者の理解を求めるということはしなかったんですか。
246 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
247 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど来申し上げておりますように、そうした理解を求めたわけですが、ご理解を得ることができなかったということです。
248 ◯委員長（安藤 博君） 暫時休憩いたします。
午前10時56分休憩
午前11時09分再開
249 ◯委員長（安藤 博君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ただいま獅山委員がご質問されている関係の関連質問で、他の委員の方からございましたら、発言の方、よろしくお願いします。
特段よろしいですかね。
ないようなので、獅山委員。
250 ◯委員（獅山向洋君） それでは、この問題について、北川議員は、川嶋副市長が５月30日に手渡されたという文書について、こういう文書が市長に無断で出されているのは問題ではないかという質問をしておられるわけですが、これに対して、市長は他市の事例も参考にし、弁護士などの専門家と相談し、規定等がないので整理した上で対応していきたいという答弁をしておられます。こういう規定等がないので整理した上でとか、この辺のご答弁を聞くと、副市長そのものについての認識が間違っているのではないかと考えますが、こういうお答えでよろしいんでしょうか。
251 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
252 ◯市長（大久保 貴君） 本会議でご答弁申し上げたとおりでございます。
253 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
254 ◯委員（獅山向洋君） 副市長という立場は非常に弱い立場なんですよ。単純に言えば、市長が「副市長、もう今日からやめてくれ」と言ったら、それでやめなければならないんですよ。そういう意味で、この副市長を何らかの処分する立場にあるのは市長しかないというご認識はないんですか。
255 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
256 ◯市長（大久保 貴君） その認識はございます。加えて、私自身の責任というものも出てくるかと思いますので、その辺のところも含めて弁護士などにご相談もさせていただいて対応してきたいと思っております。
257 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
258 ◯委員（獅山向洋君） 私自身の責任というのは、どういう責任があると考えておられるんですか。
259 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
260 ◯市長（大久保 貴君） 一般的に言われるところの管理責任というところではないかと思います。
261 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
262 ◯委員（獅山向洋君） どういう点で管理責任があると思っておられるんですか。
263 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
264 ◯市長（大久保 貴君） その辺も含めてご意見をお聞きしてみたいと思っております。
265 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
266 ◯委員（獅山向洋君） その辺も含めてではなくて、管理責任と自分でおっしゃったんですから、どこにどういう管理責任があるということを認識した上で弁護士に相談されるべきです。どういう認識をしておられるんですか。
267 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
268 ◯市長（大久保 貴君） 事実としましては、文書が出たということでございますので、それを受けて、これの整理をする必要があると思っております。
269 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
270 ◯委員（獅山向洋君） よろしいですか。とにかく市長は自分がこの文書について承諾した覚えはないとおっしゃっているのではないんですか。それで何で管理責任が出てくるんですか。
271 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
272 ◯市長（大久保 貴君） ですから、そこも含めて確認をさせていただく必要があると思っております。
273 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
274 ◯委員（獅山向洋君） 確認、確認とおっしゃるけど、その辺は市長と副市長の関係であって、今さら確認する問題ではないのではないですか。要するに市長が知らないところでこういう文書が出ていたことに対してどうするかというだけのことでしょう。なぜ弁護士に相談しなければいけないんですか。
275 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
276 ◯市長（大久保 貴君） これはあくまで本会議でも議論になりましたように、一方的に私文書として出されたものでありますが、これの性質について確認を要する部分がもし出てくるならば、その辺のところは押さえていかなければいけないと思います。そうしたものも含めて、他市でもあまりこういう事例はないと聞いていますが、その辺のところをもう少し広く調べまして、確認をして対応させていただきたいと思っております。
277 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
278 ◯委員（獅山向洋君） 先ほどから副市長の辞表に対して慰留したという話が出ているんですがね。慰留したということは事実なんですか。
279 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
280 ◯市長（大久保 貴君） 事実でございます。
281 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
282 ◯委員（獅山向洋君） 慰留した人が処分を考えているんですか。何だか矛盾しているように思うんですよ。
283 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
284 ◯市長（大久保 貴君） 処分かどうかはわかりませんので、その辺も含めて、どういう整理が必要なのかということを確認していきたいと思っております。
285 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
286 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、処分をするかしないかもわからない。要するに整理したいというだけのことなんですか。
287 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
288 ◯市長（大久保 貴君） その辺のところを伺ってみたいということでございます。
289 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
290 ◯委員（獅山向洋君） よろしいですか。辞表を出されたのが６月のことであって、そして、撤回されたのが７月３日なんですよ。今日は９月もう21日なんです。その間全く放置しておられたということですな。
291 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
292 ◯市長（大久保 貴君） これは問題になっておりますのはこの文書の問題でございますので、そのことについての一定の整理をしたいということでございます。
293 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
294 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、文書になると、これは今年の５月30日の文書なんですよ。それをいまだに整理しておられないと、こういうことですな。
295 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
296 ◯市長（大久保 貴君） 実際にこの文書のコピーをいただいたのが、発言通告の添付資料としてでございますので、改めてそれを確認し、このことについてのご意見を伺ってみたいということでございます。
297 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
298 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、この文書が川嶋副市長から出ていたということは、発言通告をもらってから知ったということなんですか。
299 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
300 ◯市長（大久保 貴君） この種のものが出たということは原の町内の方から伺いましたが、それを私も実際に見て確認したわけではありませんでした。現物のコピーをいただいたのは、この９月になってからということでございます。
301 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
302 ◯委員（獅山向洋君） この問題は原町自治会なり原開発委員会も関係しているので、慎重な答弁をお願いしたい。本当にこの文書、発言通告があってから見たんですか。確認しておきます。
303 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
304 ◯市長（大久保 貴君） 一応選定結果として竹原にするということになった段階で、おいでになって、こうしたものがあるということはおっしゃいました。現物も持ってこられましたが、私は見ておりませんので、確かにそのコピーを見たのは９月になってからということでございます。
305 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
306 ◯委員（獅山向洋君） 現物を持ってきたのに内容は読んでいないということなんですね。この辺は、原町の皆さんも間違いなくその場におられたと思いますので、確認しておきます。もう一回ちょっとはっきり言っておいてください。現物は見たけれども内容までは読んでないということですか。それと、もう一つ、読み上げてもらってもないということなんですか。
307 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
308 ◯市長（大久保 貴君） 内容を確認したわけでもなく、また、読み上げられたわけでもありません。
309 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
310 ◯委員（獅山向洋君） 念のために川嶋副市長にも聞いておきますが、川嶋副市長はこういう文書を原町自治会なり原開発委員会に出したということを
大久保市長にちゃんと伝えたということはあるんですか。全くないんですか。
311 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
312 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 全くございません。
313 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
314 ◯委員（獅山向洋君） それでは、とにかく原の自治会が現物を見せたということだけ聞いておきましょう。その上で、なぜこんな重要な文書を川嶋副市長は
大久保市長に見せなかったのかについて理由を言っておいていただきたいと思います。
315 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
316 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 一つは、その文書自体が、先ほども申しましたけれども、５月末時点で私の認識としてそういう方向になるということを申し上げて、その旨、書面でいただけないかということでありましたので、書面にあらわしたということでございます。それは事実としてその時点であったということ、そして、私の認識としてそうだったということでございまして、それを市長に報告すべきだったとは思っておりますけれども、私の一存で地元の方と応対をさせていただいたということでございます。
317 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
318 ◯委員（獅山向洋君） 川嶋副市長の気持ちもわからないでもないんですよ。一旦こういう文書を出したけれども、結局、竹原ということでひっくり返ってしまったんですから、出しそびれてしまったというのはわからないでもないんですよ。
そこで、もう一回念のために
大久保市長に確認しておきたいんですが、原の皆さんからこういう文書があるということを見せられたというのはいつごろのことなんですか。
319 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
320 ◯市長（大久保 貴君） たしか19日に
管理者会議をやりまして、その後、その週のどこかだったと思います。
321 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
322 ◯委員（獅山向洋君） 比較的早い時期と聞いておきます。そういうものを原本か、原本を見せられた上でコピーを渡されたということはないんですか。
323 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
324 ◯市長（大久保 貴君） いただいておりません。
325 ◯委員長（安藤 博君） ほか、ご発言はありませんか。
和田委員。
326 ◯委員（和田一繁君） ３点お願いいたします。
まず１点目は、きのうの市民産業建設常任委員会の質問の中でもありましたけれども、基本的に城まつりのキャストに関しましては所管は観光企画課ということは十分に把握させていただいております。きのうの段階でまだキャストの方が発表されていないということで、それが10月１日の広報もしくは10月15日の広報までずれ込むとお聞きいたしました。
今回、直虎関連のキャスト誘致ということで、担当課がＮＨＫ側と対応している中、やはり時間がかかり、お金を支払う側ですけれども振り回されているという感じを受けてなりません。また、これから彦根の秋のメイン事業ということで、流鏑馬から始まり、いわゆる城まつり、ご当地キャラ博もありますけれども、秋の誘客のメインの中で、いわゆる今年は410年祭という大きな冠の中でする事業でありながら、現在は開国記念館の開設に関してのＮＨＫの大河ドラマ化に関しては410年祭推進室が担当されていらっしゃいます。そのドラマ館の展示に当たり、やはりＮＨＫとの交渉、折衝とか、昨年も「真田丸」の関連とかという形でＮＨＫとのそういう交渉とか、そういう段階でもう少し観光企画課と410年祭の中ですり合わせであったりとか、ＮＨＫ側の対応とか、そういったアドバイスみたいなのを410年祭からアドバイザー的なことはされているのか。今のこのＮＨＫの対応を見ていますと、どうしても後手後手に回っているようにしか見えないんです。
仮に10月15日に広報でキャストを発表しても、11月３日のイベントなんです。そうなると、彦根に11月３日にこの人に会いに来ようという予定も組めません。多分去年は今ぐらいにはチラシとポスターはでき上がって配っているはずです。しかしながら、今年、410年祭と大きな冠の中で、いまだに何も決まっていない。何も市民、県外、日本国中で「ひこねの城まつり」にどんな人が来るかというのがわからないというのは、観光をしていく中では非常に懸念をしております。
そのあたりで、やはりＮＨＫとの関係が深い、410年祭推進室に関しましては、直虎展をやっているんですから、どういったアドバイスをされているのか、それは観光企画課に全てを任せているのか、その辺をちょっと聞きたいということが１点目。
２点目が、平成28年４月に彦根市としてはドローンを購入されておりますけれども、今までのそのドローンの活用実績と、今後の活用される予定はあるのかということをちょっとお聞きしたい。他市では観光や防災で非常にドローンというのは有効に使われておりますけれども、本市では、なぜかドローンをうまく有効に使われていない。この間の私の質問でも、ブルーインパルスのときはやはり航空法とかいろんな問題があって自衛隊の方から断られましたとお答えになりました。それは非常によくわかります。しかしながら、これから秋のシーズンであったりとか、ご当地キャラ博をする上で、その上空からこの彦根市にどれだけの人が来るという映像というのは、やはり残してもらいたいですし、これからいろんな彦根市の風景とかを、ユーチューブとかいろんなＳＮＳで発信できる可能性もありますので、そのあたりでドローンの今後の活用、また実績の方を教えてください。
それと、最後に３点目に関しましては、消防職員とか、消防団の活動服とかいろんな使用している物に関して、古くなったそういう物というのはそのまま廃棄処分にされるのか。それとも、リサイクルという形で、仮に途上国とかに地域貢献、国際貢献という形で、今までそういう物を寄附したりとか寄贈されたことはあるのか。または、もしそういった団体からそういう有効に活用したいんだとあった場合にどういう対応をされるか。その３点お願いいたします。
327 ◯委員長（安藤 博君） 彦根城築城410年祭推進室長。
328 ◯彦根城築城410年祭推進室長（橋本邦彦君） まず初めに、ＮＨＫとの対応ということで観光企画課の方にいろいろとアドバイスをしているのかというご質問に対しましてお答えさせていただきます。
現在、410年祭の方では、今、委員の方からご説明がありましたとおり、開国記念館の方で大河ドラマ展を開催させていただいておりまして、その開催に当たりまして、昨年ＮＨＫの本部の方に行きまして企画展の開催をお願いしていたところでございます。そのときにも観光企画課と一緒に要請の方に行った経緯がございまして、基本的に三成展を昨年やっておられましたので、観光企画課をつてに動いているところでございます。
今回の城まつりパレードのことがあるところなんですけれども、それ以降、私どもの方から、今年はＮＨＫとの対応は410年祭の方が主にはなっているんですけれども、その辺の対応につきまして観光企画課に対しましていろんなＮＨＫとの対応についてのアドバイスについてはやっていないというところでございます。相談等も受けていないというところでございます。
以上でございます。
329 ◯委員長（安藤 博君） シティプロモーション推進室長。
330 ◯シティプロモーション推進室長（疋田元伯君） ２番目のご質問のドローンの実績と活用予定でございますけれども、ご指摘のとおり、平成28年度からドローンの方を活用しております。庁内の資料でありますとか、また報道機関への提供、それと、おっしゃられましたユーチューブにアップしまして、広く彦根市をＰＲするために活用しているところでございます。
平成28年度におきましては、彦根城の桜、すす払い、雪、庄堺公園のバラ、新海浜、稲枝駅の周辺、佐和山の紅葉、荒神山の景色でありますとか大藪浄水場、こういったものを撮影しております。また、今年度に入りましてからは、彦根城の桜、花火大会、荒神山の桜の景色でありますとか、平田こども園なんかも撮影しております。こうした中で積極的にユーチューブなんかに上げにいきまして、広くＰＲをするべきものと考えております。
今後につきましては、委員おっしゃられますように安全面を十分に配慮しつつ、彦根市の記録といいますか、こうしたにぎわいというものを全国に伝えていけるように活動をしていきたいと考えております。
331 ◯委員長（安藤 博君） 消防総務課長。
332 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） ３点目のご質問でございます。消防職員および消防団員の活動服の扱い方ということでございますけれども。
まず、消防職員の被服につきましては、彦根市消防吏員被服等貸与規則に従いまして職員に貸与しているところでございます。また、消防団員の活動服につきましても、彦根市消防団員の服制に関する規則に従いまして貸与しているところでございますが、いずれも年数等を決めて貸与しておりまして、例えば消防職員や団員の場合でやめられた場合、返却もあるわけでございますけれども、これにつきましては、新たに入ってこられた方のストックに活用することもございますけれども、ほとんどの場合、貸与期間満了まで着ていただいているということで、次の使用に耐えない状態の物が多くなってございますので、それらについては先ほど廃棄かリサイクルかというお尋ねもございましたけれども、廃棄に回しています。
それで、海外等への寄贈等があるのかということでございますけれども、こちらはそういった実績は今のところはないというところでございます。
以上でございます。
333 ◯委員長（安藤 博君） 和田委員。
334 ◯委員（和田一繁君） ありがとうございます。
まず、１点目の410年祭の件ですけれども、これは観光企画課の方からは逆にこういった方はどうなんでしょうかというか、いわゆるＮＨＫの方を紹介していただきたいとか、そういう要請とか要望というのはあったんでしょうか。
335 ◯委員長（安藤 博君） 彦根城築城410年祭推進室長。
336 ◯彦根城築城410年祭推進室長（橋本邦彦君） 観光企画課から、こういうゲストを招きたいというお話自体ございません。
337 ◯委員長（安藤 博君） 和田委員。
338 ◯委員（和田一繁君） では、現在窓口になられている方は、いわゆる直虎の展示をされている担当と、また、城まつりの担当をされているＮＨＫの関係者というのは同じ方なんでしょうか。また別のルートで交渉していらっしゃるのか。そのあたりだけお願いいたします。
339 ◯委員長（安藤 博君） 彦根城築城410年祭推進室長。
340 ◯彦根城築城410年祭推進室長（橋本邦彦君） 実際確認はしてはいないんですけれども、会社は同じです。その辺、窓口がどこになるかわからないんですけど、会社は一緒ということをお聞きしております。
341 ◯委員長（安藤 博君） 和田委員。
342 ◯委員（和田一繁君） やはりそのあたり、彦根市として、410年祭だと観光企画課だと所管で分かれますけれども、お客さんが喜んでもらえる市の祭りというところでは、いつも言うようにオール彦根で一体となって、その辺の部局内の調整、あと、協力というところをしていっていただきたい。どこの部署が担当だからいいというわけではなくて、こちらの方から予算をつけてお金を払っている側ですから、もう少しＮＨＫに強く言っていただきたい。メインは観光企画課ですけれども、やはり410年に来ていただくというくくりでは皆一緒だと思いますので、そのあたりは要望になりますけれども、強くそのあたり協力していっていただけるようにお願いをいたします。
それと、ドローンに関しましてはありがとうございます。ユーチューブとかを見ると、確かに彦根城の全体の景色であったりとか、そういったことがよく上がっており、観光の一つのツールにもなっております。ぜひ、ドローンの有効活用をお願いします。あと１点だけ、ドローンを操縦される方は今実際に何人いらっしゃるかだけ、お願いいたします。
343 ◯委員長（安藤 博君） シティプロモーション推進室長。
344 ◯シティプロモーション推進室長（疋田元伯君） ドローンの操作につきましては、広報の係の方が担当しておりまして、全部で担当が４名おります。それぞれ操縦の差はありますけれども、操作方法等につきましては対応できるようにはしておりますので、よろしくお願いします。
345 ◯委員長（安藤 博君） 和田委員。
346 ◯委員（和田一繁君） これから配置異動とか異動があったらまた一から始まるということになりますから、必ずそのあたりはうまく次の人の指導ができる形で、一人でも多くのドローンを操作できる人を増やしていただければと思います。
それと、３点目の消防に関しましては、仮にこういうボランティア団体さんとかそういった方々が海外協力隊みたいな形でちょっと送りたいというもし相談があった場合は、一応相談には乗っていただけるんでしょうか。
347 ◯委員長（安藤 博君） 消防総務課長。
348 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） 活動服につきましては、総務省消防庁が全国の消防本部あるいは消防団の方にこのような仕様でというのをお示しされているんですが、それぞれ地名の名入りとなってございます。ですので、彦根市消防本部の消防職員の場合は滋賀彦根ということが書いてございますし、消防団員の物は彦根市消防団ということが書いておりますので、これをちょっと海外に送るということは非常に困難かと思っております。その辺はご理解をいただきたいと思います。
349 ◯委員長（安藤 博君） 和田委員。
350 ◯委員（和田一繁君） それは市の名前とかというのを消してもだめということですかね。
351 ◯委員長（安藤 博君） 消防総務課長。
352 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） 名入りが刺しゅうでされておりましたりしておりますので、そのあたり、例えばズボンとかは可能性があるかもしれませんけれども、上着に関してはその手間をかけるということが、難しいと思います。
353 ◯委員長（安藤 博君） 和田委員。
354 ◯委員（和田一繁君） 逆に名前の書いてないヘルメットであったりとか手袋であったりとか、ズボンというのは可能性はあるということで理解してよろしいでしょうか。
355 ◯委員長（安藤 博君） 消防総務課長。
356 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） いろいろ物によると思いますけれども、そのあたりは今後ご相談を受けたときに検討させていただきたいと思います。
357 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はございませんか。
谷口委員。
358 ◯委員（谷口典隆君） ３点まずお願いしたいと思います。
まず、人事のことなんですけれども、さきに市の障害福祉課の職員が逮捕されまして、この事案を受けて再発防止に向けた具体的な取り組みというのは検討されておられるのか、あればお聞かせいただきたいと思います。さきの全員協議会の中でも指摘をさせていただいたんですけれども、今後その公判なり取り調べの中で、例えば、当該職員が仕事上のストレスを抱えていたということになったときに、その配置をした所属長、その人事課なりがその責めを負われると言うとちょっと厳しい言葉になるかもわかりませんけれども、その辺も含めてどういった指導をなされるべきなのか。先ほど市長から、管理監督責任という言葉もございましたけれども、そういったことの管理上、監督上の責任ということについて少しお尋ねをしたいと思います。どこまで行ってもそんなもの責任はないよという話ではないと思いますので、１点、再発防止と、その点についてお聞かせください。
それから、２点目、公有財産にちょっとお尋ねをしたいんですけれども、市のバスですね。公有財産で持っている市のバスが２台あるとお聞きしております。これの平成28年度の稼働日数というものをちょっと教えていただきたい。平成29年度の実績、前年度と比較してどの程度なのかということもお知らせをいただきたいと思います。
このバスはいわゆるグロスの契約というか、年間何日ということでお聞きしているんですが、ちょっとそこについてもお聞かせください。
それから、３点目、築城410年祭になるのか、これが総務になるのかわからないんですけれども、10月９日に市政施行80周年式典が開催されますけれども、この日に410年祭の荒神山での大規模なイベントが開催されます。これはさきの本会議でも、中南部の大規模イベントとして410年の目玉事業的な捉え方をされているんですが、これ、日程が丸かぶりをしているわけでございます。これをどういった経緯でこちらになったのか。これは２月の式典を繰り延べされた影響でこちらに日を合わせにいかれたのか、いろいろと諸般の事情はあることと思いますけれども、よもや10月９日がこのイベントがあるとか、要するに80周年の式典があるなんて知らなかったということはないとは思いますけれども、ここに決まった経緯だけお聞かせいただきたいと思います。
359 ◯委員長（安藤 博君） 人事課長。
360 ◯人事課長（北村 清君） １点目の先般の逮捕事案に対しましての今後の具体的な取り組みについてということでございますが、基本的に今回の事案というのはかなり特殊なケースであったとは思っているんですけれども、従来から実施しております公務員倫理でありますとかコンプライアンス、あるいはリスクマネジメントという研修をそれぞれの職階で受けてもらっているわけですけれども、今後につきましては、具体的には管理職を特に中心としまして、倫理観であるとか遵法意識の高揚に努めるような研修を組んでいきたいと考えております。
それから、２点目のストレスという部分が出てきた場合ということのご質問について、どのような指導をするのかということでございますが、ストレスの感じ方というのも個人差があるかとは思います。例えば私どもで時間外勤務の毎月の報告といいますか、集約の中で、一定の時間外勤務の実績があった職員については、所属長に聞き取りをしてもらったりとか、その改善策、あるいは本人との面談の中で抱えている課題であったりとか、そういったことも聞いていただく中で、そこから私ども人事課の方と、もしそういう具体的な何かがある場合でしたら随時相談を行っているということはございます。どこまでできるのかというところまでは具体的にはちょっとお答えができかねる部分ではございますけれども、日常のそういう各所属におけるチェックという部分については、また徹底をお願いしていきたいと考えております。
以上でございます。
361 ◯委員長（安藤 博君） 公有財産管理課長。
362 ◯公有財産管理課長（林 達也君） 失礼いたします。２問目の市の公用バス２台分の平成28年度、29年度の実績および年間の契約の形態等についてのご質問にお答えさせていただきます。
平成28年度につきましては、２台分でございますが、使用日数、延べの日数でございますが、181日間稼働させております。件数に直しますと182になるんですが、１日当たり２回使ったことが１回だけありましたので、稼働日数としては181日でございます。それから、平成29年度に関しましては、８月までの実績の数字でございますが、83日稼働をしております。
契約上の形態でございますが、基本的には１台当たり、整備等もございますので、最大でも300日以下で抑えていただくという形態になってございます。
ただし、予算上の縛りがございまして、予算的には１台当たり100日分ということで委託をさせていただいております。そういう意味でいいますと、２台で200日分を委託していると考えてございます。
以上です。
363 ◯委員長（安藤 博君） 総務課長。
364 ◯総務課長（速田智之君） 80周年記念式典の日程についてのご質問にお答えさせていただきます。
２月11日に中止となった80周年につきましては、６月の定例会で予算等を認めていただきまして、それ以前から会場の方をまず調整してまいりました。多くの市民の方に来ていただける会場と申しますと、文化プラザのグランドホールしかございませんので、そこを調整しましたところ、もう10月９日だけしかあいてなかったという状況でございましたので、仮押さえさせていただいて進めさせていただいたところでございます。
その時点では、大変申しわけないんですが、410年祭の日とバッティングしているということは、総務課としてはちょっと後になってから知ったというのが実情でございます。
以上です。
365 ◯委員長（安藤 博君） 谷口委員。
366 ◯委員（谷口典隆君） １点目でございますけれども、先ほどご答弁いただきましたそのストレスについては個人差があるということでございました。今回この事案に関して、例えば所属長が当該の職員に対してそのヒアリングをされた実績というのは把握しておられるのかどうかというのをお聞かせください。それが原因かどうかもわかりませんけれども、個人差があるのでというそこを埋めていくのは誰なのかということになってくると思うんですけれども、それを全て人事で面倒見ろよという話ではないと思うので、所属長が例えばそれを当該職員にヒアリングをされた実績があるのかどうかということを当然人事課としては把握されていると思うので、もうやめられたからどうでもいいという話ではないと思うので、その辺をちょっとお聞かせをください。
２点目、市のバスの稼働日数については承知をしました。これ、予算ベースで、ではもう200日という、181日が平成28年度稼働しているということは、ほぼほぼ、200日までということだと思うので、予算ベースでの実績を平成28年度についてお聞かせください。
それと、３点目の80周年との式典とのバッティングについて、いろんな事情はいたし方ないと思いますけれども、知られてから、日程の調整を図られるということはなかったんですか。その上でいつぐらいに、押さえた時点でというか、割と早い段階でわかられたのか。荒神山のイベントというのがいつの段階で決まっていたのか私もちょっと把握はしておりませんし、どういう形で市民に周知されているのかわからないんですが、その辺の関係だけ、譲れたのか譲れなかったのかということだけお聞かせいただきたい。
ただ、荒神山の方が終日のイベントですし、多分、市長初めいろんな方、関係者も行かれるでしょうし、当然ながら午後からは文化プラザという形になったときに、両方とも楽しみにされている方もいらっしゃる中で、ちょっとその辺だけ、今後ないようにということも含めまして確認だけしておきたいと思います。
367 ◯委員長（安藤 博君） 今、谷口委員の３問目の質問に関しては、80周年と、それから荒神山のイベントと両方かかっていますので、410年祭のご担当の方と総務の方とのご答弁をお願いしたいと思います。
答弁をよろしくお願いします。
人事課長。
368 ◯人事課長（北村 清君） １点目のこの事案に関して、その職員と当該所属長が面談なりしたりということを把握しているかということだと思いますけれども、事案が起こりまして、当然私どもも当該所属長にはかなり確認をさせていただきましたけれども、特に日常の中で際立って何か課題となるようなことがあったわけではないということでございましたので、年間を通じまして、例えば人事評価であったりとか、何か個別に相談があるという場合は所属長は当然面談する機会を持つと思うんですけれども、特に今回の事件に至るような過程の中で本人と面談をしたということは確認しておりません。
369 ◯委員長（安藤 博君） 公有財産管理課長。
370 ◯公有財産管理課長（林 達也君） 公有バスの昨年度の実績に伴う予算的なことでございますが、契約自体は、運行も管理も、それから保管、その他整備等も全て含めて２台で年間777万6,000円という形で契約させていただいておりまして、１回ごとにお金を払うのではなく、稼働日数が例えば100日であろうが200日いっぱいであろうが同じ額をお支払いさせていただいております。そういう意味でございますと契約額のまま昨年度も777万6,000円、私ども内部の積算上は200日でやっているんですが、180日であっても満額払わせていただくということでさせていただいております。
371 ◯委員長（安藤 博君） 総務課長。
372 ◯総務課長（速田智之君） 先ほどの410年祭との調整でございますが、総務課としましては、たしか５月、６月ぐらいに410年祭の方でイベントをされるということをちょっと確認しまして、410年祭の担当者と何とか調整できないかということで、総務課の方から申し入れいたしました結果、410年祭の方ももう日は決まっているということで動かせないということで、うまく調整ができなかったというのが事実でございます。
373 ◯委員長（安藤 博君） 彦根城築城410年祭推進室長。
374 ◯彦根城築城410年祭推進室長（橋本邦彦君） 中南部地区のイベントにつきましては、イベントのフィナーレとしまして花火の打ち上げを予定しておりまして、その打ち上げの場所ということで荒神山公園前の田園地帯のところを予定しておりました。稲刈りが終わりまして気候的には寒くない時期を開催の時期として選ぼうということで、一応９月また10月ぐらいの実施で調整をしておりまして、当初９月の末で動いていたところなんですけれども、利用状況、イベントの内容等をやっていきますと、当初の利用をして借用している範囲よりもちょっと多目に利用拡大しないといけないという部分とかございまして、急遽日程が変更になりまして、それが10月９日になりました。
総務課から今ほどご答弁ありましたとおり、調整をさせていただきまして、変更の方もできないかということで10月の後半の方を予定はしたんですけれども、場所的にとることが困難だったということで、最終的に10月９日ということで重なってしまいました。
以上でございます。
375 ◯委員長（安藤 博君） 谷口委員。
376 ◯委員（谷口典隆君） １点目なんですけれども、所属長のヒアリングはなかったということで、これは全協のときにも私は申し上げていたんですけれども、これも個人の、言葉は汚いですけど、性癖の延長にある犯罪だということで片づけてはだめだと思うんです。その仕事がストレスがあったかどうかもわかりません。家庭の事情かどうかもわかりませんけれども、ただ、それを見過ごしてしまったという管理監督責任というものはやはり所属長にあるのではないかと思いますし、さかのぼれば、どういった職種を主にしておられる職員かわかりませんけれども、人事課がそこに人事異動してしまったことに何らかの反省点がないことには、こういったことって防げないと思うんです。そういった意味でやはり管理監督責任というのは、それは所属長がヒアリングしていない、そんなの知らないということで終わらせていただきたくないと思います。
例えを出して申しわけないですけれども、多賀町で先般飲酒運転の幇助で職員が書類送検かな、逮捕されました。それで責任をとって、町長は100分の10の減給１カ月と、所属長か副町長も処分の対象にされております。今回はそういったことはなかった。例えばこれを市長が責任をとりなさいよというものではなくて、やはりそれくらい多賀町なんかは真剣に受けとめているわけです。それで、飲酒運転の幇助なんてだめだということを、倫理上だめだということを徹底しているわけですよね。
その意味でやはり、こと一個人の問題だということで私は済ませてしまってはだめだと思うんです。だから、その何らかの責任はとらないのかという話をさせていただいたというところがございますので、その辺も含めてしっかりと対応はしていただきたいと思うし、所属長を責めるわけではないですけれども、本当にヒアリングがなかった、そういった兆候はなかったのということも確認されたのかどうかということ。それから、その辺しっかりとそういった取り組みを今後お願いしたいと思いますので、責任ある立場の方でご答弁、もう一度お願いしたいと思います。私の発言は、今申し上げた趣旨でございます。
公有財産については了解しました。ありがとうございます。
３点目についても、そうしたことでできることならば重複はもちろん避けたかったと思いますけれども、そういったことで何とか調整をしようとしていただけたことが確認できたので、いたし方ないと思います。ただ、今後、何で同じ日だということで市民の方から苦情といいますか、どっちも行きたかったのにというご意見があることは肝に銘じていただきたいと思います。
１点目だけ、ちょっとできればお願いしたいと思います。
377 ◯委員長（安藤 博君） 総務部長。
378 ◯総務部長（犬井義夫君） １点目の件でございますけれども、今回起こりました事象につきまして、直接職務と結びつくような事案ではないということで、所属長なり管理監督責任ある者の処分ということは行っておりません。ただ、ご指摘いただいている中で、職場でこれまでなかなかそういうことに気づいていなかったということもございまして、意外なことが起こったということで、この事案が起こったときに本当に同じ所属の所属長初め驚いておられたというのが事実でございます。
ただ、所属長はそういう職員を当然管理監督する立場でございますので、それぞれの職員のやはり事細かな点というか、そういった動きもやはり日ごろからご注意いただくということも、当然こちら、所属長に対するヒアリングもございますので、そういった場を通じて申し上げていかなければならないと思っております。当然今回のことは職員１人ということではなくて、再発防止につきましても、先般の一般質問でもご答弁させていただいているんですけれども、市長から今回職員のコンプライアンス意識と倫理意識を高めることを目的とした研修をやるようなご指示も受けておりますので、そういったことに取り組みながら再発防止に努めていきたいと思っております。
379 ◯委員長（安藤 博君） 谷口委員。
380 ◯委員（谷口典隆君） よろしくお願いします。ありがとうございました。
381 ◯委員長（安藤 博君） 先ほどの谷口委員の質問に対する答弁について、公有財産管理課長から発言の訂正の申し出がありますので、これを許します。
公有財産管理課長。
382 ◯公有財産管理課長（林 達也君） 申しわけございません。先ほど私がご答弁させていただきました公用バスの契約金額でございますが、776万円と私、答えさせていただいたんですが、正しくは777万6,000円でございました。申しわけございません。訂正しておわびいたします。よろしくお願いします。
383 ◯委員長（安藤 博君） ほか、ご発言はありますか。
では、獅山委員。
384 ◯委員（獅山向洋君） 今、谷口委員がご質問になった懲戒処分の問題なんですけれども、私も谷口委員と全く同じ考えでございまして、特に今回の事件は、わいせつ行為とか、あるいは下半身露出とか、さらに、これ、追起訴というか、再逮捕された事実は、みだらな行為とか児童ポルノとか、こういう関係なんですよ。特にこの方の年齢は満34歳、いうならば若い者がと言うと失礼だけれども、20代の方がやられたのならまあまあと思うんだけれども、34歳にもなっておられる方がこういうことをおやりになったということは、精神的な、あるいは心理的なものでゆがんだ方向へ行ってしまった可能性も十分考えられるわけなんですよ。
そういう観点から言えば、ただ今後規律とか倫理とかでちゃんとやっていくとか、あるいはきちっと所属長に意見を聞いたとか聞かないとかそんな話ではなくて、私もちょっと経験的にあるのは、こういう事件が起こると、大抵所属長は全然気がつかなかった。びっくりしていますという話で終わってしまうんですよ。やはりこの事件の性質から考えて、この年齢から考えて、何かあったのではないか。特に職場において何かあったのではないかというところまでやはり深く考えていただくということが、総務部なり、あるいは人事課の一番の仕事だと私は思っております。そういう意味で、懲戒免職したらそれで終わりみたいに説明のときにそう感じましたので、こんなことでいいんだろうかと思っています。
いかがでしょうか。なぜこういうことをやったかということについて、例えば当然これは弁護士がついておられると思うんですが、弁護士なり、あるいは家族がおられるのなら家族の方なり、そういう方にきちっと聞いた上で、やはり今後の人事のあり方のためにきちっとしておこうというお考えはないんでしょうかね。
385 ◯委員長（安藤 博君） 総務部長。
386 ◯総務部長（犬井義夫君） 決して処分をしたからそれで終わりというつもりは毛頭持っておりません。先般、全員協議会でご説明させていただいた際にもし誤解があれば、その点をおわびしなければならないと思っております。
今いろいろおっしゃっていただいた点でございます。また今後公判も予定されているところでございますので、またそういったところで明らかにされる事実を情報収集しながら、今後生かせる点があれば対応していきたいと思っております。
387 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
388 ◯委員（獅山向洋君） もう１点だけ申し上げておきたいと思います。こういう事案は当然いろいろと心理的な背景とか精神的なものとか、職場環境、家庭環境、いろんなものから出てくる事件なんですよ。恐らくこの現在逮捕され起訴された職員は、そういうことについて警察から突っ込んでどんどん聞かれて、いや、実はこうだった、ああだったと言っている可能性は十分あるんですよ。そういうことまできちっと思いをいたさずに、後でこれが公判になったときに、職場環境でこういうことがあった、ああいうことがあった、人間関係でこういうことがあった、ああいうことがあったと、あるいは、職場がかわってしまってこんな苦労があったとか、当然に警察が聞きますし、本人もしゃべるわけですよ。
それがわかってしまってから何ということを彦根市役所はやっていたんだということになるという可能性があるということを、常にこれはやはり総務部なり人事課は考えてもらわないといけないわけなんですよ。だから、そこまで深く考えてほしいということについてご意見をお伺いしておきたいと思います。
389 ◯委員長（安藤 博君） 総務部長。
390 ◯総務部長（犬井義夫君） これまで警察署の方に行きまして本人と面談をさせていただいております中では、特に我々聞いております中では、どちらかというとプライベートなことが原因となったようなことも聞いておりましたので、職場がということまでは、把握していない状況でございました。
もしその中で職場の、今もご指摘いただいたようなこれこれこういうことがということがあれば、当然にそのことが発生しないような対応というのを考えていたわけでございますけれども、今我々が把握しております中では特にそういったことがございませんでしたので、今後そういったことが出てきたら、当然情報収集しながら対応していきたいと思っているところでございます。
391 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
392 ◯委員（獅山向洋君） もう意見だけです。どこの組織でもそうなんですけど、かばい合いということがあるんですよ。所属長だって自分に責任がないと言いたい。当たり前の話です。また、人事課も大ごとにしたくないということだと思うんですよ。だから、そういうことについて深くきちっとやっておかないと、後々出てきてから恥をかかなければならないということが出てきますので、その点、十分よく考えておいてほしいと思います。
以上です。
393 ◯委員長（安藤 博君） 暫時休憩いたします。
午後12時07分休憩
午後１時13分再開
394 ◯委員長（安藤 博君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
ご発言はございませんでしょうか。
野村委員。
395 ◯委員（野村博雄君） 先般の本会議におきまして連合自治会の捉え方につきましてご答弁を賜っております。相互協力関係の地域の要望や問題解決の橋渡し役であり、よきパートナーということでご答弁を賜っておりますけれども、各連合自治会の実態について、例えば役員の選出方法であったりとか、規約の有無とか、規約がどんなものかというのは、ある程度把握されているのかどうか、確認をさせていただきます。
396 ◯委員長（安藤 博君） まちづくり推進室長。
397 ◯まちづくり推進室長（松宮智之君） 連合自治会の形態につきましては、本会議のご答弁でもお答えさせていただいていますが、さまざまな形態がございます。例えば小学校区で一つの連合自治会になっているもの、そして、小学校区ではなくて複数の町の自治会が組織した集合の形の連合自治会、また、稲枝地区のように小学校区に加えて中学校区を範囲とする連合自治会、このような形でさまざまな形態がございます。その連合自治会のそれぞれの規約でありますとか、その役員の選出方法についてまでそれぞれ把握しているわけではございません。
398 ◯委員長（安藤 博君） 野村委員。
399 ◯委員（野村博雄君） 全て何でも把握するというのはなかなか難しいかとは思うんですけれども。連合自治会というのがよきパートナーであるということを決して否定はするわけではないんですけれども、例えば実例としまして、都市計画決定された、四十数年かけていろいろと皆さんがご努力をされた事業があるんですけれども、それにおきまして市の担当者の方の説明にちょっと丁寧さを欠いたところがあったということで地元の皆さんはおっしゃっているんですけれども、そのような中で十分な理解がなされないまま、ある連合自治会の役員の一部の方がその都市計画決定をされた事業の根幹を揺るがすようなコミットの仕方をされたという実例もあるわけでございます。
そうした中で、例えば連合自治会の役員の選出方法につきまして、その透明性であったりとか公平性が確保されているのか、あるいは、自治会以外の団体の皆さんがその連合自治会に加入していらっしゃるとさまざまな形態、態様があると思いますので、その辺はやはりそれぞれの地域の連合自治会のあり方をしっかり把握していただいて、その上で、対応していただくというのが大事かと思っております。これにつきましては意見ということで平成28年２月定例会の本委員会でも述べておりますけれども、あえてこの点につきまして意見を述べさせていただきたいと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
400 ◯委員長（安藤 博君） ほかに発言はございませんか。
谷口委員。
401 ◯委員（谷口典隆君） ちょっともう一回だけ発言させてください。
まず、新しい現在の立体駐車場のことで確認と教えていただきたいのでお願いします。実際に本格運用というか、本格の使用まではまだ少し時間はあると思うんですが、日ごろからこの議会も開催しておりますし、実際に利用しておられますので、ちょっとその点で確認をしたいんですけれども。
エレベーターホールというんですか、そこから駐車場側へ抜けるところに少しスロープがついています。これは１階の話ですね。どのフロアもついているんですけれども、１階の段差が明らかになだらかになっているので、そこは車椅子の方でも押して入れるところなのかと思うんですけれども、この前、実際に車椅子を利用して試してみましたら、きつ過ぎてというか、ちょっとそののり面にエッジがついている部分があって、車椅子の方が勢いをつけないと上がれないという状況がわかりました。また、車椅子から降りたときに、ずっと車が通行する車道まで勢いよく飛び出てしまうということがありました。これ、今後見直していただけるとは思うんですけれども、その辺についてちょっと見直しをしていただけるのかどうか、お願いします。
それともう１点、今、工事中のパネルが表に設置されました。僕、少し前に、定例会が始まってから２件ほど市役所の来庁者に、アル・プラザになりましたということをご案内させてもらったんです。今回、パネルができたことによって、いつもの正面玄関のところに張ってあるところまで入れませんよね。ということは、パネルに市役所が仮庁舎に移転しましたという案内が当然しかるべきだと思いますし、１カ所ではなくて複数箇所、やはりそれは設置していただきたいと思うので、それをお願いできないかということが１点、公有財産かと思いますので、それぞれお願いしたいと思います。
それからもう１点、地方自治法の見直しに伴いまして、監査委員の話が先日も情報提供として議長の方から我々にも配付をされました。議会にも係ることでございますので、この中で監査業務の権限の強化というところの中で、条例で議会の議員を監査委員に選出しないことができるという項が設けられました。これは今後、執行部の方で監査体制の強化、見直しということは当然必要になってくるとは思うんですけれども、今の段階で何らか例えば議会は監査を出してもらわなくていいということ、ないとは思いますとは言い切れませんけれども、
大久保市長のことなので、どうご判断されるかもわかりませんけれども。そこについて、今後そういったことで考えていかれるのか、今何かそんなはっきりした言明されるようなことがあるのかないのかということだけでもちょっとお聞かせいただければと思います。
以上です。
402 ◯委員長（安藤 博君） 公有財産管理課長。
403 ◯公有財産管理課長（林 達也君） １点目の現在の本庁舎の立体駐車場のエレベーター付近の段差についてのご質問にお答えさせていただきます。
委員のご指摘のとおり、やはり少し段差がございまして、スロープもちょっときついというか、なだらかではないということを確認させていただいております。運用上、後づけの例えば置き型のものをつけるとか、そういうことも検討したんですが、おっしゃっていただいていますように車道に出てしまうということがございまして、断念した経緯があるということでございます。
現状の運用としましては、現在の立体駐車場の前面に、駐車場の外側に少し置ける場所を設定しておりまして、そこを臨時的に障害者用の駐車スペースということで確保させていただこうと、運用上で今のところは対応をしたいと考えております。
２年後にまたこちらに帰ってくる際にまでは、そこら辺もまた整理、検討させていただくんですが、一つできました後には、正面玄関と、それから裏口の方の平場の方で障害者用の駐車スペースを複数設けさせていただいて、できる限り近い場所、そして平場、そういうところで障害者の方の駐車スペースをまずは確保すると、そこが前提ということで今検討しております。どうしても立体駐車場を使われる場合もございますので、その辺は今後運用上のことで検討させていただきたいと思いますので、ご理解を願いたいと思っております。
それから、続いて２番目の質問でございますが、前面の囲いですね。パネルに案内をというお話でございます。
今検討しておりまして、業者とも詰めている最中です。できるだけ早い段階で、あそこは一番よく見えますので、車からも見えますし、西口に借りている庁舎、駅前のアル・プラザ彦根の方にということでわかりやすいものをつけさせていただけるように今検討しております。ちょっと遅れておりまして申しわけございませんが、設置させていただきたいと思っておりますので、お願いいたします。
404 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
405 ◯市長（大久保 貴君） 監査委員の件でございますけれども、まことに申しわけありません、その情報にちょっと抜かっておりました。接しておりませんでしたので、確認をして、またご相談をさせていただきたいと思います。
406 ◯委員長（安藤 博君） 谷口委員。
407 ◯委員（谷口典隆君） 議会から監査委員を降りますよという話ではないので、その辺だけ誤解のないように、ただ、方針として何かお示しをされていればという話でしたので、決してこの件に関しては市長をせかしていることではないので、誤解のないようにお願いしたい。
408 ◯委員長（安藤 博君） 今の谷口委員の監査委員の件で、事務局の方、何かありますか。
監査委員事務局副主幹。
409 ◯監査委員事務局副主幹（氏原智史君） 事務局の方での今のご質問に対しての考え方です。今、第31次の地方制度調査会の答申の中で、議選監査委員は実効性のある監査を行うために導入されたものであるという考え方と、また、監査委員は独立性や専門性を発揮した監査を実施し、議会は議会としての監視機能に特化すべきという考え方から、監査委員は専門性のある識見監査員に委ねるものとした二つの考え方があることから、地方公共団体の判断により選択するべきということで、自治法の一部改正が行われて、今般、議選監査委員の選任の義務づけの緩和が行われました。当事務局としましては、市民の信任を経て選ばれました議員の方におかれては、幅広い知見を有して市民目線から監査を実施していただけるということと、また、今般までの実績からも議選監査委員の必要性というものを認めているというか、必要性を感じているところではあるんですけれども、今後、議会事務局として議員の皆様の意見なりを集約していただく中で、市長の方の見解等もお伺いしながら、市全体としての意見をまとめていければと事務局としては考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
410 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はございませんか。
獅山委員。
411 ◯委員（獅山向洋君） 私からは、まだ一連の質問があるんですが、まず最初に、現市民体育センターの移転についてお尋ねしたいと思います。
これは本会議ではいつも教育委員会の所管ということで、教育部長ばかり答弁しておられるんですが、それはそれとして、100億円ものお金がかかっている問題で、最終的にはやはり市長がお決めになるんだと思うので、本日は教育部長がおられなくても、市長だけで答えられるという問題についてお尋ねしたいと思っております。
まず、これは山田議員の６月定例会での質問にも市長が答えておられるわけですが、要するに彦根市民体育センターの移設については、第１種陸上競技場をつくることを基本に検討、また、配置を決定された。それを尊重する立場であるから、やむをえず了承したところだという答弁をしておられます。また、今回の議会の本会議でも、山田議員に対して同じような答弁をしておられるわけです。
そこで、このやむを得ず了承したということは、通常の国語辞典なんかを調べますと、不本意ながらと、嫌々という、そういうニュアンスが非常に強いわけです。ですから、これはやはり議会にも、あるいは市民にも、やむを得ずとは何ぞやということをまずちゃんと説明しておいてもらいたいと思います。
412 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
413 ◯市長（大久保 貴君） この現市民体育センターに関しましては、耐震工事を国の補助金をいただいて行って間もない状況でございます。移転となりますと、その国庫補助金の返還ということが出てまいります。そのことについて不本意であるということ、さらに、現状たくさんの市民の方々がお使いをいただいている市民体育センターを移設することによって、市民体育センターを使えない期間が生まれます。そのことについて、不本意ながら全体の第１種陸上競技場をつくらなければ国体が開催できないという事情がございますので、やむを得ず了承したということでご理解いただきたいと思います。
414 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
415 ◯委員（獅山向洋君） それと、これは教育部長かもしれませんが、日付まで特定して、平成27年５月25日に正式に県から要請があったという答弁もしておられるわけです。これは一体県の方からどなたが来られたのかということと、市長が対応したのかということについてお答えいただきたいと思います。
416 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
417 ◯市長（大久保 貴君） たしか当時の木村管理官だったと思います。私が直接お目にかかってその要請を受けました。
418 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
419 ◯委員（獅山向洋君） 木村管理官と
大久保市長ということはわかりましたけれども、そのほかに同席した人はあったのでしょうか。
420 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
421 ◯市長（大久保 貴君） 記憶が定かでございませんので、面談記録を見まして、またご報告を後日申し上げたいと思います。
422 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
423 ◯委員（獅山向洋君） いつも本会議で答弁に出ておられる教育部長は同席したのかしていないのか、それは今ここではわからないですか。
424 ◯委員長（安藤 博君） 暫時休憩します。
午後１時30分休憩
午後１時30分再開
425 ◯委員長（安藤 博君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
市長。
426 ◯市長（大久保 貴君） 県側は木村管理監と原田室長補佐、市側は私、当時の萩野企画振興部長、山口次長、岸田国体準備室長、辻補佐、上田主事、教育委員会は当時の安居教育部長、塚口保健体育課長、以上でございます。
427 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
428 ◯委員（獅山向洋君） そこで、これは山田議員の本会議での質問に対して答えておられるわけですが、この県からの要請というのは口頭だけであって、文書はなかったんですか。
429 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
430 ◯市長（大久保 貴君） 口頭で依頼がございました。
431 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
432 ◯委員（獅山向洋君） 口頭という限りは、何らかのメモとか、そういうものは残っているんですか。
433 ◯委員長（安藤 博君） 暫時休憩します。
午後１時32分休憩
午後１時32分再開
434 ◯委員長（安藤 博君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
市長。
435 ◯市長（大久保 貴君） 今、その面談記録に関しましては教育部で管理をしているということでございますので、手元にないということでご理解いただきたいと思います。
436 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
437 ◯委員（獅山向洋君） それはわかりました。録音もとっていないんですか。
438 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
439 ◯市長（大久保 貴君） それも含めて教育部で管理をしていると思いますので、今お示しすることはできません。
440 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
441 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、立ち会われた方、特に市長にお尋ねしたいんですけれども、どういう要請だったんですか。具体的にちょっと誰々、例えば木村管理監から市長に対してこういうお話がありましたという、その話の内容を記憶しておられる限りで結構ですから、明らかにしておいてほしいと思います。
442 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
443 ◯市長（大久保 貴君） 正確に今ここでということはなかなか難しい状況でございますが、第１種陸上競技場の設置に伴って移転をしていただかなければならないという旨の依頼があったと今は記憶しております。
444 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
445 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、これは県としての決定であるということを明確におっしゃったわけですか。
446 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
447 ◯市長（大久保 貴君） 詳細な記録が手元にございませんので、移転を依頼するということは理解をしましたが、その詳細については今お答えを申し上げることはできません。
448 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
449 ◯委員（獅山向洋君） 今のお答えで不信感を持つのは、こんな重要な問題について、市長なり市長部局でそういう面談のメモとか録音とか、場合によっては書面化したものがないということについてどうお考えになりますか。こんな重要なことについて全て教育委員会任せなんですか。
450 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
451 ◯市長（大久保 貴君） 極めて重要なことでございまして、私どももその辺のところはきちっとメモをしていたと思っておりますが、今手元にございませんのでお答えができないということでございますが、当然こうしたものはきちっと記録をしておくべきものだと思っております。
452 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
453 ◯委員（獅山向洋君） 記録しておくべきものだと思っていながら、なぜそれを今ごろというか、もう随分たっているんですよ。これ、平成27年の話ということなのでね。なぜ整理しておかれないんですか。そこがちょっとよくわからないので、お答えいただきたいんです。
454 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
455 ◯市長（大久保 貴君） どういう形であれ、具体的に移転をするということについての要請があった。そのことを受けとめて事業を展開しているわけでございますので、ご理解のほど、お願い申し上げたいと思います。
456 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
457 ◯委員（獅山向洋君） 私は理解するかしないの問題ではなくて、こんな重要な問題についてなぜ市長部局できちっと整理しておかれないのですか、おかしいのではありませんかということを聞いているわけであって、おかしいと思いませんか。
458 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
459 ◯市長（大久保 貴君） 記録については確認してみます。
460 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
461 ◯委員（獅山向洋君） なかなかそういう直接的な質問についてはお答えにならんことはわかっていますのでよろしいですけれども、私がお尋ねしたいのは、それでは、そういう要請を受けて、それに対してどういう回答を県の方にしたんですか。
462 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
463 ◯市長（大久保 貴君） 詳細な面談記録が今手元にありませんので、正確なことを申し上げることはできませんが、要請につきましては了解をしたということを申し上げたと思います。
464 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
465 ◯委員（獅山向洋君） 今、了解したとおっしゃったが、そうすると、その場で了解したということですか。それとも、後日了解したという返事をしたというんですか。どちらなんでしょうか。
466 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
467 ◯市長（大久保 貴君） その具体的なこの面談記録が今手元にありませんので、私の記憶では、あらかじめそうなった場合には移転を要請するということは聞いておりましたので、ただ、私どもとしましては、正式に要請をしていただく際にはきちっとした形で要請をしてほしいということは申し上げておりました。その前段がございますので、その５月に正式に移転要請においでになったということを受けとめたということでございます。
468 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
469 ◯委員（獅山向洋君） これ、重要なことなのでもう一回聞きますが、それでは、要請に対して、簡単に言えば了解しましたとか、そういう回答はいつしたのですかという質問なんですよ。わからないのならわからないで結構ですけれどもね。その当日何かしたかのようにも聞こえたので、そこをちょっと確認しているんです。どうなんですか。
470 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
471 ◯市長（大久保 貴君） これは移転に係ります補償等々の問題がございますので、その場でわかりました、動かしますということは申し上げていないと思います。ただ、記録が今手元にございませんので、正確なことは申し上げられないということでございます。
472 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
473 ◯委員（獅山向洋君） 何か突然補償の話が出てきたんですけどね。今までの
大久保市長のやっておられることを見ますと、一旦了解したと回答した上で、後で皆、移転補償なんか協議しておられるように思うんですけれどもね。本当にそれでは了解したということは、その当時としては言っておられないんですか。どっちなんですかね。
474 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
475 ◯市長（大久保 貴君） メモがありませんので記憶は定かでありません。申しわけありませんが、はっきりしたことを申し上げたかどうかの記憶がありません。
476 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
477 ◯委員（獅山向洋君） それでは、要請については文書はなく、回答についても文書は出していないんですね。その辺をちょっと確認しておきたいんです。
478 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
479 ◯市長（大久保 貴君） 今わかる範囲では出していないと思います。
480 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
481 ◯委員（獅山向洋君） このごろ国会でもいろいろ問題になっていますけど、例えば文書は出てなくてもメールを送ったとか、そういうこともないわけですか。
482 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
483 ◯市長（大久保 貴君） ちょっと所管がおりませんのでわかりません。申しわけございません。
484 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
485 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、こういう回答は所管任せであって、市長としての決裁はしていないんですか。
486 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
487 ◯市長（大久保 貴君） 今、市民体育センターは教育委員会の所管でございます。その詳細について記録が今手元にございませんので、正確なことは申し上げられないということでございます。
488 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
489 ◯委員（獅山向洋君） よろしいですか。これ、大変な金額がかかわっている事業なんですよ。県の方も大変な事業なんですね。そういう中で市長は、そうしますと、今回のこの現市民体育センターの移設について決裁権はなかったということなんですか。
490 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
491 ◯市長（大久保 貴君） まだ今何も動いておらず、交渉中でございますので、決裁をしたという記憶がございません。
492 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
493 ◯委員（獅山向洋君） よろしいですか。動いている、動いていないではなくて、お伺いを立てるという形で市長の意思を問うということは幾らでもあるんですよ。経過の中でこれこれこういう回答をしてもよろしいですかという伺いというものさえなかったんですか。
494 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
495 ◯市長（大久保 貴君） 今、手元にそうした資料がございませんので、所管に確かめてみます。
496 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
497 ◯委員（獅山向洋君） 手元にある、ないではなくて、私が聞いているのは、市長として、そういう伺いが上がってきて、それに対してこういう回答をしなさいとか、そういう決裁をした記憶があるのかないのかを聞いているんですよ。いかがなんですか。
498 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
499 ◯市長（大久保 貴君） ちょっと具体的にどういうものがあったかという記憶は今申し上げることはできません。
500 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
501 ◯委員（獅山向洋君） これ以上言ってもしようがないかもしれませんけどね。これだけ重大な問題について、市長が自分がどういう判断をしたかということさえ、そういう資料なり文書がないとわからないという、そんないいかげんなことで、この市民体育センターの移転は決まったんですか。今聞いている限りでは、文書もないは、メモもないは、録音もないはという話で、経過だからと言うんだったら、それならお聞きしますが、今経過だから幾らでも変えられるのではないんですか。県にもそれではちゃんとわかりましたと返事したんですか、していないんですか。これからでも変えられるようにも聞こえますので、確認しておきたいんです。
502 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
503 ◯市長（大久保 貴君） 現在、移転補償についての交渉中、交渉を継続しております。その結論についてまだ何も決まっていないということで、ご理解のほど、お願いします。
504 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
505 ◯委員（獅山向洋君） 移転交渉の補償について交渉中だからと言うなら、交渉に入ったということは移転が前提ではないんですか。もし、補償交渉が決裂した場合には移転しないということも言えるんですか。
506 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
507 ◯市長（大久保 貴君） 本会議でも答弁をさせていただいておりますように、これはやむを得ず移転をするという判断をしたということに変わりはありません。
508 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
509 ◯委員（獅山向洋君） だから聞いているんですよ。やむを得ず移転することに決めたなら、庁内なり、あるいは県に対していつそういう意思表示をしたかということを明確にしようと思って一生懸命聞いているんですよ。庁内での意思決定はいつやったのか、県に対していつそういう回答をしたのか、それを明確にすべきではないんですか。
510 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
511 ◯市長（大久保 貴君） 申し上げておりますように、所管が今ここにおりませんので、その詳細についてお答えすることはできないということでございます。
512 ◯委員長（安藤 博君） 暫時休憩します。
午後１時45分休憩
午後１時48分再開
513 ◯委員長（安藤 博君） 休憩前に引き続き委員会を開きます。
獅山委員。
514 ◯委員（獅山向洋君） 私は別に所管がいないからわからないとか、そういうことを聞いているのではないんです。市長として本当に決裁権限があって、そして、移設という決断をされたのかどうかだけ聞いているんですよ。だから、率直にお答えいただきたい。その上で、私はそれについては当然文書が残っているんでしょうなと、むしろ文書の問題として質問しているわけで、これは彦根市全体の組織の問題でもあるんで確認しているんです。その辺をちょっと明確にしていただきたいんです。
515 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
516 ◯市長（大久保 貴君） 国体の会場整備のために現市民体育センターを移設するということについては、私として、市長として了解をしたということでございます。
517 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
518 ◯委員（獅山向洋君） だからもとへ戻りますけどね。それでは、県の方からそういう要請文があったんですかということと同時に、それに対して彦根市はどういう文書で回答したんですか、それはあるんですかということを聞いているんです。そのときには当然市長が決裁されていると思うから聞いているんです。まさか教育委員会に皆任せておられたのではないでしょうね。ちょっと確認しておきたいんですよ。いかがですか。
519 ◯委員長（安藤 博君） 国体準備室主幹。
520 ◯国体準備室主幹（田口 清君） 申しわけございません。本日、国体準備室として伺っておりまして、今、手元に資料がございませんので、お答えしかねるという状況でございます。
521 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
522 ◯委員（獅山向洋君） ですから、私は準備室の方に聞いているのではなくて、市長に対して聞いているのです。市長がそういうことを決裁されたのかしていないのかだけが重要なので、それを何回も聞いているんですよ。単純な質問なんですよ。やったなら文書でやったのか。県に対してどういう回答を、文書をいつ送られたのかと次聞こうと思っているんだけど、そこまで行かないから困っているんですよ。どうなんでしょうか。
523 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
524 ◯市長（大久保 貴君） ですから、先ほど来お答え申し上げましたとおりに、県からの正式な文書の要請はありません。こちらから回答をしたということについての記憶が今定かでないと、こういうことでございます。
525 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
526 ◯委員（獅山向洋君） 私も幸か不幸か、もう既にこの移設をお決めになってから、市議会議員になったので、過去のをきちっと読んでないというのは事実なんですけれども、やはり読み返してみると、本当にその経過が全然わからないんですよ。
それでは、質問を変えますけれど、これだけ重要な問題で現市民体育センターが移設になり、それと同時にそれがひこね燦ぱれすの方へ移って、そして、最終的にこの金亀公園の整備まで含めると90億円、場合によっては100億円ぐらいかかるという大きな問題について、今まで市議会に対してまとまった説明をされたことがありますか。
527 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
528 ◯市長（大久保 貴君） まとめて全体の説明ということは折に触れてさせていただいてきたと思っております。これは確かに新市民体育センター、そして金亀公園の再整備、これを扱っていただく委員会というものを立ち上げて、公開のもとに議論を進めてきていただいております。それの報告も一定させていただいていると認識をしております。
529 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
530 ◯委員（獅山向洋君） これだけ大きな問題に折に触れてということをおっしゃるし、また、本会議での教育部長の答弁では、いついつの本会議で答弁したとか言っておられるわけですよ。聞かれない限りは何も議会の方に説明しないという態度がありありと見えているわけなのでね。なぜこんな重要な移設の問題とかそういうことについて、実はこれこれこういう事情でこうなりました。県の方から何月何日にこういう文書で要請があって、彦根市の方は、簡単に言えばやむを得ずかどうかは別にして、こういう文書で回答しました。これぐらいの報告は市議会にあってしかるべきだと思いますけれど、市長、いかがお考えですか。
531 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
532 ◯市長（大久保 貴君） 今お尋ねいただきましたことをちょっと整理させていただいて、改めてご報告をさせていただきたいと思います。
533 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
534 ◯委員（獅山向洋君） 整理して改めてというのは問題ではないんですよ。やはりきちっとこうなりましたということを説明していってこそ、まさに車の両輪なんですよ。これ、片方の輪だけがどんどん進んでいて、議会の方はとまったままになっていて、車がぐるぐる回ってしまっているんですよ。そういう意味で、これから説明するって、現にもう既成事実がどんどんできているではないですか。どうお考えですか、その辺は。
535 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
536 ◯市長（大久保 貴君） 今お尋ねをいただきました疑問点について、お答えできるように整理をしたいと思います。
537 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
538 ◯委員（獅山向洋君）
大久保市長もよく考えていただきたい。今ここで討論していることがやはり議会の会議録としてきちっと残るわけであって、そんな繰り返しの答弁ばかりしていて物事が進んでいくと思っておられるのなら、やはり市長としてしっかりと見識を持って答えるようにしてもらわないと困るんですよ。まるでどんどん既成事実をつくっていながら、整理してお答えしたいと言って、また既成事実を積み重ねようとしているわけですからね。反省も何もしておられないように見えるので、非常な不信感を持っているんですよ。反省はされないんですか。
539 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
540 ◯市長（大久保 貴君） 改めてこれまでの流れをご説明させていただくとするならば、いわゆる国体を開催するということを当時の嘉田知事が表明されて、彦根市議会におきましては、当時、満場一致でその誘致について進むべきだというご意見をいただきました。したがって、私どもも彦根市のみならず犬上愛知４町、そして、米原市、長浜市、市と議会、それぞれのご協力をいただいて満を持して誘致に働きかけをしたわけでございます。その流れの中で、当初は市民体育センターについては大会本部で使用するというお話がございましたので、そのように了解をしておりましたけれども、第１種陸上競技場をきちっとつくっていかなくてはならないということの中で、移設の必要性が出てまいりました。そのことにつきましては理解をし、私どもとしても了承をしたということであります。
ただ、今、委員おっしゃっていただきますように、きちっと時系列で文書をどのような形で交わしたのかとか、面談記録等々、その辺のところをもう少し詳細に説明せよとおっしゃっていただいていると思いますので、そのところは整理をして、またお示しさせていただきたいと思います。
541 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
542 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、先ほどの話では、これは平成27年５月ですか、県から要請があったという話なんですけれども、それまでにも経過があったということもおっしゃいました。これはもう市長としての認識だけを聞いておきたいので、別に国体の準備室は関係ありません。
まず、県の方で主会場選定専門委員会というのをおやりになりまして、この専門委員会の最後のころにはＡ案、Ｂ案というのが出てきた。そのＡ案、Ｂ案とも、これは県有地の中での話であって、市民体育センターは全く無関係に配置計画を立てておられたということはご存じですね。
543 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
544 ◯市長（大久保 貴君） これは彦根が主会場として選定された後の話だと思います。その中で、専門委員会でどのような第１種陸上競技場をつくるのかということを検討しておられる中でさまざまな案があったということは伺っております。
545 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
546 ◯委員（獅山向洋君） ここで市長の認識の誤りを指摘しておきたいと思うんですよ。主会場選定専門会議では、彦根市を主会場にするということと同時に、各候補地についてどのような会場のレイアウトにするかということをずっと検討された上で、最後に彦根市でのレイアウトがいいということでお決めになったのであって、
大久保市長がやっておられるように、決めてから後で考えるのではないんですよ。既にもう考えながら何回か、５回ぐらいですか、専門委員会をおやりになって、その中の最後の報告書の中にちゃんと今申し上げたＡ案、Ｂ案が書いてあるんですよ。これはどうでしょうか。間違いだと思われませんか。
547 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
548 ◯市長（大久保 貴君） 間違いだと断言することはできませんが、私の認識とは少し違うと思います。
549 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
550 ◯委員（獅山向洋君） これは皆さんが専門委員会の会議録、県は全て公表しておりますし、私もその公表に基づいて言っているので、はっきりと市長の認識の誤りだと私は思っております。
それから、後から懇話会というのができましたね。それはご存じでしょうか。つまり懇話会は10回ぐらい開いておられるんですよ。最後ごろに、彦根市の現在の市民体育センターを移設するという形になってしまっているんですが、こういう経過をご存じですか。
551 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
552 ◯市長（大久保 貴君） 正式な名称は思い出せませんが、そのような会があったと思っております。
553 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
554 ◯委員（獅山向洋君） これは（仮称）彦根総合運動公園整備計画検討懇話会という非常に長い名の会なんですが、一応懇話会という略称させていただきます。この懇話会には彦根市の職員も行っていたはずなんですが、それはご存じですか。
555 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
556 ◯市長（大久保 貴君） 知っております。
557 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
558 ◯委員（獅山向洋君） それでは、その都度、懇話会の内容について彦根市の職員から報告を受けていましたか。
559 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
560 ◯市長（大久保 貴君） 会議録はいただいておりました。
561 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
562 ◯委員（獅山向洋君） 実は会議録というのは、その委員会が終わってから早くて１、２カ月、長いと３カ月も４カ月も後に出るんですよ。むしろ彦根市の職員がちゃんとそこへ出ているんだから、それについての報告を受けたかということを聞いているんです。これはタイムリーな懇話会の状況がわかるわけですから。それはどうですか。
563 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
564 ◯市長（大久保 貴君） その報告は受けておりました。
565 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
566 ◯委員（獅山向洋君） それは文書での報告ですか。
567 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
568 ◯市長（大久保 貴君） そのとおりだったと思います。
569 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
570 ◯委員（獅山向洋君） それで、その報告の文書は現在も残っているんですね。
571 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
572 ◯市長（大久保 貴君） 都市建設部長が出ておりましたので、都市建設部で保管していると思います。
573 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
574 ◯委員（獅山向洋君） 確かにこれ、都市建設部なんですよ。部長が出ていたと思うんですけれども。そうしますと、この問題については都市建設部で、結局は所管外になるわけですから、結局また市長にしか聞けないんですけれども、市長はそうすると、そういう報告文書はきちっと見ておられたということなんですな。
575 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
576 ◯市長（大久保 貴君） 見ておりました。
577 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
578 ◯委員（獅山向洋君） それで、この懇話会につきましては非常に複雑な経過がありましてね。第１回目の図面では、現彦根市民体育センターはきちっと残っていると言うとおかしいけれども、隣接していると描いてあるんですけど、第２回目は秘密会になっていまして、第３回目になると、突然ゾーンという形で描かれていまして、そこには彦根市民体育センターは消えてしまって、近江高校と城北小学校しか残っていないんですよ。そういう経過はご存じでしたか。
579 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
580 ◯市長（大久保 貴君） 詳細に記憶を呼び戻しているんですが、詳しくは覚えておりません。
581 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
582 ◯委員（獅山向洋君） もちろん記憶にないとおっしゃるんだから、何ともしようがないんですが、どういう形でそんなふうになっていったかということを都市建設部長からお聞きになったことはないんでしょうか。
583 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
584 ◯市長（大久保 貴君） 全体構想として公園のボリュームを膨らませていくということの必要性が出てきたということ、そして、どうしても第１種陸上競技場の位置と規模について、現在建っている市民体育センターの用地を使いたいという意向が出てきたということは聞いておりました。
585 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
586 ◯委員（獅山向洋君） それは懇話会の委員から出てきたということなんですか。
587 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
588 ◯市長（大久保 貴君） どなたからそういう話があったかということは記憶がございません。
589 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
590 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、結局、第１回懇話会では一応市民体育センターがあるということを認めている図面がありながら、第３回のゾーニングみたいなところで消えてしまった。そのいきさつを市長としてはご存じないわけですな。
591 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
592 ◯市長（大久保 貴君） ちょっと記憶にございません。
593 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
594 ◯委員（獅山向洋君） そこで、いろいろな経過があるわけですが、これは確かに山田議員も本会議で聞いておられたわけですけれども、第４回の懇話会のときの資料として、原案と、それから参考１、２、３と三つ図面が出ているんですよ。もう原案と参考１、２までは完全に彦根市民体育センターは消えてしまっています。参考３で初めて市民体育センターが残った図面が出ているわけですよ。これについて山田議員がいろいろとお尋ねになったわけですけれども、そういうことはご存じだったんですか。
595 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
596 ◯市長（大久保 貴君） 今、具体的な案を説明いただきましたが、詳細に記憶をしているかと言われると、その記憶をしていないということでございます。
597 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
598 ◯委員（獅山向洋君） 現実にこれだけ問題になっているのに、それぐらいのことは市長として把握していただきたいと私は思いますよ、本当のところ。こういう経過があった上で、先ほどの県からの話が出てくる、県からの要請が出てくるわけなんですけれどもね。その要請があった後は、もう完全にこの彦根市民体育センターは消えてしまっているんですな。
そこでです。不本意ながらというのがどうも意味がよくわからないのは、そんな４年間も彦根市民が市民体育センターを使えないという状況になるとか、やはり6,400万円も使って耐震補強したそういうものを砕いてしまうとか、さらに、ハンドボールについて新しい市民体育センターを競技場にするとおっしゃっていますけれども、この現在の市民体育センターでもできるんですよ。コートの数がどうかは別ですけどね。各高校のところでハンドボール会場をやっておられるわけですから、何も移す必要はないのに、なぜ必死になって抵抗されなかったのかというのが私にとっては非常に疑問なんですよ。
しかも、後々膨れ上がって100億円ぐらいの話になっているのに、なぜこの時点で、いや、絶対残してくれとおっしゃらなかったのか。何か必死になって抵抗したという話が全然出てこないんです。やむを得ないということをおっしゃっているのでね。その辺はどうなんでしょうか。
599 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
600 ◯市長（大久保 貴君） 当時は第１種陸上競技場をＪ１対応にするとかＪ２対応にするとか、いろんな議論がございました。共通していたのは、きちっとした第１種公認競技場をつくるということでありましたので、これが国体を開催するに当たっては一丁目一番地、どうしてもやらなければならないことでございます。したがって、その必要性を理解し、移転を了承したということでございます。
601 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
602 ◯委員（獅山向洋君） そこで必要性について理解したとおっしゃるけど、それならば、逆に県の方から相当な説得の材料が出ているはずだと思うんですよ。そういうものさえ受け取っておられないんですか。そこが問題なんですよ。何か口頭での要請があって、また、どういう回答をしたかもわからないというのでは、こんな巨大な事業についてそんなことでいいんでしょうかね。どれだけ県から資料を受け取っておられますか。
603 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
604 ◯市長（大久保 貴君） 具体的に手元にありませんので、何を受け取ったかということを申し上げることはできません。ただ、全体の流れとしまして、国体の主会場をつくらなければならない。どの程度のものでどういう規模でどういうスキームでということを理解した上で、やむを得ず市民体育センターについては移転をしなければならないと判断をしたということでございます。
605 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
606 ◯委員（獅山向洋君） 第１種競技場がどうしても必要で、やむを得ず理解したとおっしゃった。だから、県の方がこれこれこういう理由でどうしてもこの現彦根市民体育センターを移築、簡単に言ったら取り壊さなければだめなんですよというその説得の材料を本当にもらったのかどうかというのを聞いているんですよ。市長が現に対応していながら、市長にその資料さえ渡さなかったんですか。あるいは、逆に言えば、教育委員会が当面対応しているということがわかれば、どこでも２部や３部、それを準備してくるものなんですよ。そういう資料はなかったんですか。
607 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
608 ◯市長（大久保 貴君） 私の認識としましては、移転するということを了承した段階で、どのような手順でどのような補償を受けて移転するかということに主眼が移っていったと記憶をしております。その上で当方の県との交渉の基本姿勢というものを協議をし、それを文書にしまして指示をしたということで、それが今も継続しているということでございます。
609 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
610 ◯委員（獅山向洋君） 私も質問する方も疲れてきたんですけどね。どうですか。了承した上でとおっしゃったのでね。私が聞いているのは、なぜ、どういう資料で了承したのかを聞いているのであって、後の話なんか聞いていないんですよ。どうなんですか。簡単に言えば、市長の手元には、そういう県がどうしても第１種競技場としてこの市民体育センターを砕いてしまうという必要があるんだという、それだけの資料はどこにあるのか、持っていないのか。持っていないなら持っていないでいいですよ。その辺をちょっと明確にしておいてください。
611 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
612 ◯市長（大久保 貴君） 取り壊す必要性があるという図面について、その構想自体はいただいております。それをもって説明をされたということでございます。
613 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
614 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、公文書公開請求すれば、その県の文書、特にこの要請のあった日に持ってきた文書というのはちゃんと出してもらえるんですね。その辺、確認しておきたいんですよ。これは市長の判断でやるべき問題なのでね。
615 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
616 ◯市長（大久保 貴君） 私の記憶では、持ってこられた構想図というのは今も公開されているものだと思っておりますので、その文書はあると思っております。
617 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
618 ◯委員（獅山向洋君） 困ったな。構想図とおっしゃったわけで、構想図なんかは県の方が幾らでもホームページで出しているんですよ。私が聞いているのは、要は彦根市長を説得する材料としてどういうものを持ってきたかということを聞いているんですよ。持ってこなかったんですか。それだけちょっと確認しておきたいんですよ。
619 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
620 ◯市長（大久保 貴君） いずれにしましても、そのときの面談の資料というのは手元にございませんので、また後日、調べてお答えをさせていただきます。
621 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
622 ◯委員（獅山向洋君） 今、私の乏しい調査の結果だけでも、いや、こうだった、ああだったと的確に答えるべきではないんでしょうかね。しかも、私が問題にしているのは、やむを得ずという話でこれだけ大きな話をどんどん進めてしまって既成事実をつくっている。しかも、最終的に全部で64億円かかるという、あるいは、24億円、さらに一体的に使うために金亀公園も整備するということを進めていっていいんでしょうか。特に議会がこれを納得したら、一体議会は何をやっているんだと、こうなってしまうんですよ。まさに市長と同罪ですよ、これは。そういう意味で、市長、どうなんですか。今まで全然説明もしてこられなかった。改めてこれ、ちゃんと資料を皆そろえて議員に配るべきではないんですかね。
特に県の方も何をしているんだろうと思っているんです。こんな委員会ばかりでやったものをいつの間にか彦根市に押しつけているわけですよ。県知事からの要請も何もないんですか。普通ならそれぐらいのことはあってしかるべきだと思うんですよ。県知事はこの国体の本部長なんですよ。一番重要な方なんです。全くないでしょう。
623 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
624 ◯市長（大久保 貴君） 知事からの直接の要請はありません。ただ、協力依頼というのは折に触れて発言をされているということでございます。
625 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
626 ◯委員（獅山向洋君） 協力要請というのは、協力にもそれぞれ程度があるということなんですよ。どれだけ協力するかが市長なり市議会が考えるべき問題であって、こんな大きな金を使って、協力ではないんですよ。私は皆さんに批判されるのを承知であえて言いますけれども、まるで滋賀県庁の彦根出張所になったのと違うかな。まさに言いなりではないですか。出張所長ならばきちっと説明すべきだと思うんですけどね。今程度の説明で誰が納得しますかということなんです。これは私の意見として申し上げておきたいと思います。
627 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はございませんか。
獅山委員。
628 ◯委員（獅山向洋君） それでは、少し話題を変えますけれども、本会議で北川元気議員がいろいろと質問されたわけなので、北川元気議員のご質問を総論として、私はちょっと各論について聞いておきたいんです。特にこの彦根市長選挙で
大久保市長が原町でいろいろおっしゃっているわけですけれども、これについて本会議では非常に短いご答弁だったので、原の皆さんもなかなかご不満があるようなので、私の方からというか、私ぐらいしか聞く者がおりませんので、聞いておきたいと思います。
まず、
大久保市長が選挙期間中に原の方へいらっしゃったことはありますか。
629 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
630 ◯市長（大久保 貴君） ございます。
631 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
632 ◯委員（獅山向洋君） 原のどこへいらっしゃったんですか。
633 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
634 ◯市長（大久保 貴君） 原八幡宮の太鼓を収納している蔵でお掃除のために集まっておられたところへご挨拶に行ったという記憶がございます。
635 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
636 ◯委員（獅山向洋君） 大体何人ぐらいおられましたか。
637 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
638 ◯市長（大久保 貴君） 20名程度ではなかったかと思います。
639 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
640 ◯委員（獅山向洋君） 原の皆さんは、まさに２日後にお祭りを控えておられて、祭りの準備ということで町中総出で掃除していたと言っておられまして、40人ぐらいいたのではないかとおっしゃっているんです。20人と40人の差がありますけれども、その程度の方が来ておられたということですね。
そこで質問ですけれども、この選挙期間中に
大久保市長が原八幡神社にいらっしゃったのは、誰かから来たらどうだとか来てくれとか言われていらっしゃったんですか。
641 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
642 ◯市長（大久保 貴君） そこはわかりません。
643 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
644 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、要するに選挙事務所の方に任せておって、原の方に行ったということですね。そこで、そのときに誰かからちょっとしゃべったらどうだとか、そういうお話はあったんですか。それとも自分から積極的にお話しになったんですか。
645 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
646 ◯市長（大久保 貴君） これは委員もよくご存じの状況だと思いますが、人が集まっておられればそこへ行って、手をとめていただきながら挨拶をして投票の依頼をするということ、通常の作業だったと思います。
647 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
648 ◯委員（獅山向洋君） 本会議でのご答弁では、今後地域振興に努めてまいりたいという話をさせていただいたということをおっしゃっているんですが、そうすると、具体的な内容は全然しゃべっていないということなんですか。
649 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
650 ◯市長（大久保 貴君） そのとおりでございます。
651 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
652 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、わずか１行で終わりだったんですか。
653 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
654 ◯市長（大久保 貴君） 恐らく通常お話しを申し上げる日ごろの市政への協力についての感謝、お礼、日ごろからの地域でのご活躍等々に関する敬意の表明。鳥居本地域に関しましては鳥居本ビジョンというものを４年前に出していただいたということもありますし、特に鳥居本学区においては中山の投棄場について引き続き中継基地をお願いしているということもあって、そうしたことへの感謝、これは申し上げたと思います。さらに加えて、今後地域の振興に資するように引き続き努力したいと、そうした旨の話をさせていただいたと記憶しております。
655 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
656 ◯委員（獅山向洋君） 北川議員に対しては否定しておられますので、あえて二重に否定させる気は全くないんですけれど、今回の選挙で原町の自治会の皆さんとか、あるいは開発委員会の皆さんが積極的に
大久保市長を応援していたという事実はあるんでしょうか。
657 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
658 ◯市長（大久保 貴君） ちょっと今名前を失念しましたが、お一人、いつもおいでになってくださっていた方がおられます。それは事実だと思います。
659 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
660 ◯委員（獅山向洋君） それで、原町の方では、いうならば当番制というか、よく選挙事務所に何月何日には誰が行くという、そういう一覧表をつくるわけですが、そういう当番制で積極的に
大久保市長を応援していたと言っておられるんですが、それは事実でしょうか。
661 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
662 ◯市長（大久保 貴君） それは存じ上げておりません。
663 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
664 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、来ておられたということは知っているけれども、積極的に応援してもらったという意識はないわけですな。
665 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
666 ◯市長（大久保 貴君） 支援はしていただいていたと思っております。
667 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
668 ◯委員（獅山向洋君） そこでお尋ねしたいんですけれども、それだけ原町の皆さんが
大久保市長を一生懸命応援していたということについては、やはりそういう名前は知らないけれども積極的に来ていた人とかその周辺の方々に、ごみ処理施設を原町の方に持っていくということをおっしゃったのではありませんか。
669 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
670 ◯市長（大久保 貴君） そのような事実はありません。
671 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
672 ◯委員（獅山向洋君） この辺がはっきりと原町の方々と対立する部分なんです。何で
大久保市長を応援したのか。それは当然ごみ処理施設を持っていくとおっしゃったから一生懸命応援したんだと言っておられるわけですよ。それでは、原町の皆さんがなぜ
大久保市長を一生懸命応援したか、その理由なり原因はどんなふうに思っておられますか。
673 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
674 ◯市長（大久保 貴君） 原開発委員会の方々は定期的に庁舎においでになって、面談を要請されてこられました。４年間定期的においでになって、いろんな会話をさせていただいてきたという延長で、毎日選挙事務所に詰めていただいていた方もありますし、相当の思いを持ってご支援いただいてきたんだろうとは認識をしております。
675 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
676 ◯委員（獅山向洋君） それで、原の皆さんがたびたび巡回市長室に行っておられたということらしいんですが、当然その中ではごみ処理施設の問題も出ておりましたね。
677 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
678 ◯市長（大久保 貴君） 巡回市長室においてはそんな話はありませんでした。
679 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
680 ◯委員（獅山向洋君） 本当になかったですか。
681 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
682 ◯市長（大久保 貴君） 巡回市長室においでになってそうした会話をしたという記憶はありません。
683 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
684 ◯委員（獅山向洋君） この問題については、私の方は単なる質問であって、原町の自治会なり原開発委員会がどういう対応をとられるかにかかっているわけですので、これ以上いろいろ申し上げませんけれども、少なくとも、やはりこれだけ原の方々が一生懸命
大久保市長を応援していたのにという気持ちがあるということだけでも理解はできないんでしょうか。
685 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
686 ◯市長（大久保 貴君） それは理解はしております。
687 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
688 ◯委員（獅山向洋君） この一連の質問はこの程度で終わります。
689 ◯委員長（安藤 博君） まだ獅山委員、ご質問はありますか。
690 ◯委員（獅山向洋君） あるんです。
691 ◯委員長（安藤 博君） 暫時休憩いたします。
午後２時29分休憩
午後２時44分再開
692 ◯委員長（安藤 博君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
発言はございませんか。
獅山委員。
693 ◯委員（獅山向洋君） 今議会におきましては、例の積雪に伴う除雪作業の問題がいろいろと取り上げられたわけでございますけれども、この対策については、何か全般的に除雪という観点から取り上げられているように思いましたので、そういう意味で、ちょっとこれはまずいのではないかと思いました。
この除雪ということになると、担当の中心が都市建設部ということになってしまって、市全体としてどういう対応をするかというものが抜けてしまうわけなんです。その点、以前も本会議で申し上げましたように、例えば長浜市なんかは、大雪ということになれば当然雪害が出るものという前提で、全庁挙げていわゆる対策本部をつくるわけなんです。この点は既に以前の本会議でも申し上げたわけですが、単なる除雪ではなくて、彦根市の災害対策あるいは災害対策本部として取り上げるという考えはないのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
694 ◯委員長（安藤 博君） 危機管理室長。
695 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 彦根市の除雪に対する対策ですけれども、以前にもお答えをさせていただきましたが、まず、道路の除雪本部を都市建設部に置くということになっております。長浜は同じような道路の除雪対策本部を置かれますけれども、長が副市長ということになっております。段階に応じまして彦根市では風水害の対策の警戒１号、２号で警戒本部から対策本部の１号から３号というものをとるようになっております。長浜市は、この部分については事故対策本部の運用に当てはめて実行されておられます。とっている体制は長浜市と彦根市と変わらないとは思っております。長浜市の方は除雪機械とかを100台近くお持ちですので、その機械を駆使して除雪するという手法をとっておられるので、全庁的にという除雪体制になっているのかと思われます。
今回、補正予算などで道路の除雪については都市建設部の方でいろいろと対策をとられましたので、彦根市としましては、対策本部というのをとる前に、市民の情報の伝達ですとか職員への周知をやっていかなければならないということで、これは副市長を中心に数度話し合いをしてきたところで、今後も協議を行う予定をしております。そういったところで、その情報提供とかにつきましては秘書政策課と危機管理室の方が分担し、庁内の情報収集等については川嶋副市長を中心に情報収集をする。そういったところで取りまとめをして、必要な部署に連絡したり、市民の方に情報を提供したりとするような体制を考えているところでございます。
696 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
697 ◯委員（獅山向洋君） どうも現状の延長線上みたいな話ばかりされるのでね。例えば大雨についての警報が出たとか、あるいは台風について警報が出た、あるいは洪水についての警報が出た、こういう場合にはほとんど、当然にとまでは言わないけれども、やはり対策本部長が市長であるという前提で全庁的な体制をとって、その上で、１号、２号、３号と順番に重大性に応じて対応していくわけなんですけれども、長浜市もきちっとお読みになれば、豪雪に対する対策本部長はやはり長浜市長がやっておられると思うんです。その点についてちょっと最初の認識で違うような気がするのでね。長浜市はどうなんですか。市長が対策本部長、豪雪なんかについてはやっているのではないんでしょうか。
698 ◯委員長（安藤 博君） 危機管理室長。
699 ◯危機管理室長（近藤弘明君） おっしゃられるとおり、事故対策本部を豪雪の運用に当てはめてやられているんですけれども、その場合は市長が本部長です。ただ、これは彦根市の場合も風水害に当てはめて段階的に実施していきますので、本部長は管理監であったり市長になったりと、対策本部になれば市長が本部長という形になります。
長浜市の方も雪害対策本部というものをとっておられる事例というのはあまりございません。道路の対策本部、副市長を本部長という形の体制でやっておられるというところが現実と聞いております。
700 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
701 ◯委員（獅山向洋君） こういうシステムの問題は非常に重要なのでね。失礼ながら、
大久保市長は大雪の警報が出ているのに東京へいらっしゃった。あの当時の答弁では、いずれ大雪警報は終わりになると思っていたということをおっしゃっているんですが、実際大雪警報が出たという問題と豪雪による雪害が大変な範囲で生じたというのは全く別問題でしてね。大雪警報が出れば、当然市長はとどまっているというのが本来のあり方であってね。そういう意味で、今彦根市については風水害についてのものをそのまま適用するかのようにおっしゃったけど、それでは、豪雪についてのそういう規定はあるんですか。
702 ◯委員長（安藤 博君） 危機管理室長。
703 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 豪雪についてという特別な項目というものはありません。風水害等という中で大雪というものを含めて対応しているところでございます。
704 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
705 ◯委員（獅山向洋君） ですから、それは何十年に一遍か、そういう豪雪であるとしても、彦根市で現にああいうことがあったんですから、ただ単に風水害並みということではなくて、きちっと豪雪というものを入れるべきではないかということを私は再々申し上げているわけでして、それについてはどうなんですかね。危機管理室だけの問題ではなくて、やはり担当副市長なり市長が明確にお答えになるべきではないでしょうか。
706 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
707 ◯市長（大久保 貴君） ご指摘のように、今回の１月の豪雪について深く反省をしているところでございます。第一に反省をしなければならないと思っておりますのは、いわゆる雪害の程度、どれぐらい降るのかということについての予想が全くできていなかったということであります。今回お願いをしておりますのは、いわゆる気象予想の期間をこの冬季にも含んでお願いをするということでございます。やはり情報をしっかり把握して、どの程度の影響が出るのかということを予測し、体制を整えていくという必要があると思っております。
雪害について具体的に規定というのは大きなくくりの中でとらまえておりますけれども、今回のブルーインパルスのときの事例もそうでございますが、そうした事態に発展しそうだということを予測できましたら、庁内全部署挙げて対応するということは可能でございますので、今後は、より正確な情報を得て、体制を整えて対応していきたいということが原則でございます。
708 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
709 ◯委員（獅山向洋君） 私は、これからこうしますとか反省とかを聞いているのではないんですよ。彦根市のシステムとしてどうあるべきかということを考えてもらいたいと言っているんですよ。情報収集だって、それはやるでしょう。けれども、しっかりとした例えば豪雪対策本部とか、本部長が彦根市長であるとか、そういうシステムを確立してこそいろいろな情報収集もきちっとできるわけであって、それは当然に情報収集はどこがやると皆書いてあるわけですよ。ところが、今の状態では、そんなことはどこにも書いていないんですよね。あくまで風水害に準じてみたいな形でやっているから、もう一回同じことを言いますが、市長が東京へ行ってしまったという。これは市長だからよかったんですよ。知事だったらさんざんたたかれておられますよ。
そういう意味で、やはり彦根市としてのシステムとしての体制をどうあるべきかということを考えるべきではないかということを何回も言っているんですよ。いかがなんですか。
710 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
711 ◯市長（大久保 貴君） おっしゃるとおりだと思っておりますので、今もその体制の検討について進めているところでございます。しっかり対応していきたいと思っております。
712 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
713 ◯委員（獅山向洋君） それで、今、一生懸命対応しているとおっしゃいましたけれども、それはいつになったらできるんですか。というのは、もう今９月も下旬ですよ。もうすぐ12月、１月、２月になれば、まさに雪の時期に入るわけですよ。そのときまでにきちっとシステムを明確にしておく。やはり対策本部長がそんなときにはうかつによそへは行けないという体制をつくっておかないといけないと思うんですよ。そういう意味で一体どこまで進んでいるのかということをちょっと説明していただきたいんです。
714 ◯委員長（安藤 博君） 危機管理室長。
715 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 庁内では雪害対策の連絡会議というのを川嶋副市長を中心に過去何度か開いておりまして、それで、まず、道路除雪の対策について今回いろいろ補正予算等をさせていただいたところでございます。関係がある各課も寄って話をしておりまして、役割分担を決めていこうということにしております。地域防災計画に掲載するというのは今すぐにというのは無理がございますので、今年度の雪の季節までにはそういった役割分担を決めたようなマニュアルを作成したい。それの段階的なもので、まずは道路除雪というところから始まって、大雪警報等が入ったときに警戒１号本部とかいう形でとっては毎年いるんですけれども、これと並行してできるような対策というところで、これもちょっと今後の協議になりますけれども、長としては災害担当の副市長というところを考えて、マニュアル的なものをつくりたいと考えているところでございます。
716 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
717 ◯委員（獅山向洋君） しきりにマニュアル、マニュアルとおっしゃいますけど、例えば長浜市は確かに豪雪というか、そういう気象状況が多いことは事実なんですよ。けれども、きちっとそういう対策本部で市長がトップになって、今年の１月の雪のようなときには災害対策本部をただちに、豪雪対策本部ですね、立ち上げて、職員全員がそれに対応するということをやっておられるわけですよ。ですから、例えば新聞なんかにも、長浜市は450人体制で除雪に奮闘したみたいなことが書いてあったわけでね。そういう体制が彦根市においてそんなマニュアルで、役割分担とかいう程度でできるのかどうかというのが一番問題だと思うんですよ。
そういう観点から、これは担当副市長は川嶋副市長であることは明確なのでね。川嶋副市長としてはどんなふうに考えておられますか。
718 ◯委員長（安藤 博君） 川嶋副市長。
719 ◯川嶋副市長（
川嶋恒紹君） 豪雪時におけるその本部体制といいますのは、今ほど危機管理室長が申し上げましたとおり、地域防災計画に準じて、順次、警戒１号から災害対応として立ち上げていく。それと同時に、除雪の対策本部として都市建設部内の各班が動くという大前提が一つございます。それの進め方の中で、昨冬の対応というのが後手後手に回ってしまったという反省がございます。
そういう意味で、まずは各部署の動きを全体的に掌握する、あるいは、それぞれ市の業務の影響の把握、それから、市民への情報提供、そういったところのマニュアル化をこれまでやってきたところでございますけれども、その対策本部の考え方につきましては、獅山委員、今までからご指摘もいただいておりまして、そのあり方について協議も進めてきているわけですけれども、現段階としてその地域防災計画に位置づける方向というのはもう少し検討をさせていただきたいということと、危機管理室長が申し上げました庁内体制のあり方というのをまずはそれまでに押さえるということを先行して実施してまいりたいと思っております。当然のことながら、市長を本部長とする特別の本部体制というのも、これは視野に入れていかなければならないのではないかと思っております。
720 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
721 ◯委員（獅山向洋君） なかなか私の言うことが理解されないようなので仕方がないですけどね。こういうシステムというのは何かといったら、役割をきちっと与えるということと、その役割に対して責任を持つということが一番重要なんですよ。マニュアル、マニュアルとおっしゃるけれども、各部署でマニュアルをつくったところで、それはその部分だけやったらそれで終わりということになってしまうんですよ。
ですから、例えば豪雪で、本当に大雪が降って屋根の雪おろしもできないというときには、まず雪おろしからやろうではないかという形で、やはり本部長が声をかけて、そしてきちっとやっていく。また、交通が大変だということならば、彦根署ときちっと連絡をとってやらなければいけないけれども、どこの部署がやるのかということになると、また結局は都市建設部の交通とかいうことになって、本当はこんなもの、本部長なり副本部長が出ていってこうしましょうと言わなければだめなんですよ。その辺が本当にお役所的な話ばかりが出てきて、いざというときにちゃんとできるのかどうかを心配するから言っているんですよ。特に重要な人物がいなかったら、いうならばリードする人がいないという状況になって、この間のような混乱が起きてしまうんですよ。
その点でもうこれ以上質問しても仕方がないと思いますけれども、私はやはり長浜市並みにきちっとした対策本部をちゃんとつくってもらいたい。ただ風水害に準用とは言わないけれども、何かそれに倣ってみたいな話でやっていると、結局また同じことになってしまうのでね。それだけはくれぐれもよく考えてもらいたいと思っています。単なる雪害で単に都市建設部がやるみたいなね。都市建設部だけではないんですけれども。そういうこの市全体の物の考え方を早く打破してもらいたいと申し上げておきます。
722 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はございませんか。
獅山委員。
723 ◯委員（獅山向洋君） それでは、次に、これは福祉病院教育常任委員会を傍聴していたときに、ちょっと北川議員が給食費の債権取り立てみたいな話についていろいろとおっしゃっていましたので、これについて、これは財政の方にお尋ねしたい。
中学校給食については既に歳入にも明確に上がっていますし、公金化されているわけですが、小学校の給食費については現在どんなふうになっているのか。いまだに先生が債権取り立て屋みたいな仕事をやっているようなのでね。やはりまだ公金化されていないんでしょうか。ちょっととお尋ねしておきたいと思います。
724 ◯委員長（安藤 博君） 財政課長。
725 ◯財政課長（杉本弘之君） 小学校の給食費につきましては、公金化はされてはおりません。ただ、個々の実情につきましては、現在のところ把握はしていないところでございます。
726 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
727 ◯委員（獅山向洋君） 実は私が市長のときも、小学校の公金化、ちょうど中学校の給食が始まる時期だったので、この際小学校の公金化を進めたいと思って一生懸命やっていたんですが、結局どうもそのままになっているようですね。
それで、これは教育委員会の問題とおっしゃるかもしれませんが、そうではないんですよ。むしろ、彦根市に納めるべき金が公金扱いになっていないということ自体が非常に問題ではないかと思っております。その辺について、財政の方はどんなふうに考えておられるか、ちょっとご意見だけ伺いたいんです。
728 ◯委員長（安藤 博君） 財政課長。
729 ◯財政課長（杉本弘之君） 給食費につきましても、材料費等、あるいは各家庭から集めるお金にしましても、全て支出、歳入とも合わせて、本来ですと市の歳入歳出として公金化するのが正しいとは考えております。
730 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
731 ◯委員（獅山向洋君） 非常に当然のご意見だと思います。
そこで、これは財政課だけの問題ではなくて、市長なり担当副市長の方にお尋ねしたいんですけれども、やはりこの小学校の給食費については、できる限り早く公金化すべきではないかと思うんですが、これについてどんなふうにお考えでしょうか。
732 ◯委員長（安藤 博君） 市長。
733 ◯市長（大久保 貴君） 課題を整理して、公金化が望ましいということでございますので、そのような方向で調整をしたいと思っております。
734 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
735 ◯委員（獅山向洋君） 私が公金化を急いだのは、やはりまさに北川議員がご質問になったように、学校の先生が債権取り立てに回っておられるんですよ。これは教師として本当はやるべき仕事ではないんですよ。先生はやはり教育なのであって、お金の取り立て屋ではないんですよ。これはやはり一日も早くそういういうならばやるべきでない仕事から解放してあげるということが、我々と言うと言い方が悪いんですが、市当局の義務ではないかと思うわけです。ぜひともこれは公金化を早くして、仮に払わない方がおられても、きちっとした債権取り立てのルールに従った取り立てをやるべきだと思います。これは私の意見ですけれども、ぜひとも北川議員が質問されたような不幸な事案にならないように、これは双方言い分があるかもしれんけれども、そもそもこんな事件が起きることが問題であるということをお考えいただきたいと思います。
それから、これも歳入の問題なんですが、これは、410年祭をやっておられまして、1,000円、今、城山の観覧料を取っておられるわけです。本会議でもお尋ねしたんですけれども、現に世界遺産登録のためにいろいろとお金が要る。よそのお城をいろいろ見てみましても、それなりにやはり観覧料を値上げしておられる例も多いわけです。まして彦根城は世界遺産登録はできていないにしても、世界遺産登録への暫定という形であるわけでございまして、そういう意味で、ほかの国宝の天守に比べれば、姫路城の次で、ちょっとばかり格が上とは言いませんけれども、そう見ても構わないと彦根市民は思っているのではないかと思います。
そういう意味でもう一回確認しておきたいんですけれども、常々強い彦根をとおっしゃっているんだったら、そんな強い彦根だったら何で1,000円をまた前の600円に戻してしまうのか。せめて100円でも、私はできれば200円ぐらい値上げすべきではないかと思っているんです。同じお答えかもしれませんけれども、やはりこれは市長としての一つの方針の問題ですので、きちっともう一回お答えいただきたいと思います。
736 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員、今のご質問は本会議でご答弁をもう既に頂戴している案件なので、類似の質問と委員長として判断させていただきます。
737 ◯委員（獅山向洋君） わかりました。
それでは、次はそれに関連してお尋ねしておきたいんですが。本会議ではいかにもいろいろな施設を閉めているから値上げしないということをおっしゃったんですけれども、そういうむしろ閉めているのは彦根市の方の責任であって、これからあけようとするんだったらお金が要るから、一つ値上げしたいとおっしゃるべきではなかったかと思うんですが、これについてちょっともう一回だけ聞いておきたいんです。これは本会議の再質問みたいな形になりますけれども、やはり彦根市民としては、この彦根城に関していろいろな税金というか、負担を強いられているわけですから、その点、どんなふうに考えておられるんでしょうか。
738 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員、これも既に文化財の方で本会議でご答弁いただいています。
739 ◯委員（獅山向洋君） これもだめですか。
それと、これもちょっとここの所管ではないかもしれないのでご注意いただきたいんですが、ＬＧＢＴの問題の所管はどこなんでしょうか。
740 ◯委員長（安藤 博君） 市民産業建設常任委員会ですね。
741 ◯委員（獅山向洋君） それでは、もう一つだけ聞いておきます。
毎年のように東洋経済新報社が住みよさランキングというのを発表しているわけで、昨年度に関してもう今年は既に発表になっていると思うんですけれども、これが一応情報として把握しておられれば、彦根市が何番目ぐらいかということだけでもお教えいただきたいと思います。
742 ◯委員長（安藤 博君） 企画課長。
743 ◯企画課長（山岸将郎君） 彦根市の2017年の順位は全国で77位でございました。昨年度は58位でしたので、大きく順位を下げておりますけれども、近畿だけでいいますと、今年が８位、昨年度７位と、ほぼ変わりがございませんでした。
以上です。
744 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
745 ◯委員（獅山向洋君） 滋賀県内では何番目ぐらいでしょうか。
746 ◯委員長（安藤 博君） 企画課長。
747 ◯企画課長（山岸将郎君） 県内でいいますと、彦根市は４番目で、昨年度も４番目です。
748 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
749 ◯委員（獅山向洋君） かなり順位が下がっていることは私も知っているんですけれども、何でこんなに下がってきたんですか。ちょっと私もその辺がよくわからないもので。もしご見解があればお聞かせいただきたいんですが。
750 ◯委員長（安藤 博君） 企画課長。
751 ◯企画課長（山岸将郎君） 手元の方にそのブックがないので細かいところまではわかりませんが、偏差値については今年が53.32、昨年が53.65でございました。近江八幡市と彦根市は続いておりまして、今年が近畿でいいますと近江八幡市が７位、彦根市が８位、全国でいいますと近江八幡市が76位、彦根市が77位でございました。昨年度は近江八幡市が近畿でいいますと６位、彦根市が７位でございました。全国でいいますと近江八幡市が57位、彦根市が58位でございました。偏差値もそれほど変わりがなく、近江八幡市との差もございませんので、恐らく彦根市の水準が下がったものではないとは考えております。それ以上に順位を上げた自治体が全国の方であったのではないかと考えております。
752 ◯委員長（安藤 博君） 獅山委員。
753 ◯委員（獅山向洋君） 福祉日本一というのは何ともわからないですが、住みよさランキングがこのように毎年のようにランキングがわかってしまうので、そういう意味で各市町も結構気にしているわけなのでね。そういう観点から、ぜひとも上がったなら上がった、下がったなら下がったで、その要因をやはり企画の方できっちりと分析していただきたい。また、分析した結果をきちっと市長なり副市長に上げていただきたいと思います。これは私の意見です。
以上です。
754 ◯委員長（安藤 博君） ほか、発言はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
755 ◯委員長（安藤 博君） ないようでございますので、以上で
企画総務消防常任委員会を閉じさせていただきます。
お疲れさまでございました。
午後３時17分散会
Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...