彦根市議会 2016-09-20
平成28年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2016-09-20
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前９時２８分開議
◯委員長（安居正倫君） 定刻にはなっておりませんけれども、
皆さんおそろいでございますので、ただいまから
企画総務消防常任委員会を開催いたしたいと思います。
今期定例会におきまして本委員会に付託された案件はございません。
しかしながら、定例会でもございますので、所管事項に係る調査のため一般質問を実施させていただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
それでは、発言のある方、どうぞ挙手の上。
夏川委員。
2 ◯委員（
夏川嘉一郎君） おはようございます。
まず、まち・ひと・し
ごと総合プロジェクトといいますか、ビッグイベントといいますか、その件です。この間も本会議で質問があったんですけれども、
婚活あたりは既に政策出発しておられるようでありますし、部局間での連携をしっかりやって、達成率を数値化するというような話もちょっと伺ったんですけれども、私が常々言っていることは、どういうチームがどういう目標、段階的な達成率を持って、あるいはそれらを数値化し、また検証していく、きちんとした
組織動態図みたいなものをつくって、それに沿って進めるべきだということを今までから発言していたんです。
よく考えてみると、やり方にはいろいろありまして、各自治体の方がそれぞれ仕事を持っている中で余り完璧なことを言っても、これは無理かなと。いろんな戦略の方法がありますので、当局の方はどのような一つの達成方法・戦略を現在考えておられるか、示していただきたいと考えます。
その１点で、まずよろしくお願いします。
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◯委員長（安居正倫君）
地方創生推進室主幹。
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◯地方創生推進室主幹（牛澤 淳君） まず、組織図ですけれども、まち・ひと・し
ごと創生総合戦略には四つの基本目標がございます。この四つの
基本目標ごとに、関係する所属といいますか、課の名前の入ったものを今年度に入ってから
ホームページに掲載して、わかりやすくしているところでございます。
次に、どういうようにして数値等を達成していくかということですけれども、
推進協議会を立ち上げまして、７月２２日に第１回、８月１９日に第２回の
推進協議会を開催しております。そこで、まち・ひと・し
ごと創生総合戦略は平成２８年３月に策定したところなんですけれども、平成２７年度の数値が出ましたので、それと平成２７年度に予定していた目標数値とを比較いたしまして、
産官学金労言、
商工会議所の方、ハローワーク、滋賀県立大学、滋賀銀行、滋賀県
労働者福祉協議会、それと、中広さんという「こんきくらぶ」を発行されている会社なんですけれども、こうした外部の方々に入っていただきまして、数値等を見ていただいて、意見等をいただきました。それで、そのいただいた意見につきましては、この四つの
基本目標ごとに部会を設置しまして、庁内で部会を組織しまして、改善点等があれば予算等に反映していくように、秋ぐらいまでにまとめるように通知を庁内にしているところでございます。
以上です。
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◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
6 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 大体わかったんですけれども、その
推進協議会で、一つの目標達成の手法、例えば部会あるいは市にそういう推進体制をつくり上げるという、それは、一つの図形化というか、きちんとした形をつくり上げて、例えば議員にそれを示して問題を共有して進めていくという手法ではないんですか。ちょっとすいません、もう一度。
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◯委員長（安居正倫君）
地方創生推進室主幹。
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◯地方創生推進室主幹（牛澤 淳君） この協議会でいただきました意見等、結果等につきましては、
ホームページとかでも公表しております。それで、改善点等につきましてはまた庁内で論議して、予算案とかいうような形も踏まえて、また議会の皆様に協議・議論いただくことになるかと考えております。
以上です。
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◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
10 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 大体わかったんですけれども、ある段階で一つの形ができれば、それを我々に示してもらって問題を共有して進めていくという手法がちょっと今確認できなかったんですけれども、それは大丈夫なんですか、ちょっともう一度。
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◯委員長（安居正倫君）
地方創生推進室主幹。
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◯地方創生推進室主幹（牛澤 淳君） 平成２７年度の結果につきましては、実際に事業が動いていないような状況で、数値を確認していくという状況でございました。平成２８年度から新たに取り組んだ事業等もありますので、そうしたものは指標等が出てくると思います。そのような段階になりましたら、また情報共有を図ってまいりたいと考えております。
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◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
14 ◯委員（
夏川嘉一郎君） わかりました。この辺に質問をとどめておきます。次の機会にまた。
以上、終わりました。
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◯委員長（安居正倫君） ほかにございませんか。
奥野委員。
16 ◯委員（奥野嘉己君） おはようございます。
１点、トップの海外出張の件で、ちょっと質問、提案をさせていただきたいと思います。
先週の金曜日、
予算常任委員会で向こうの方で聞いておった中で、少し気になった点がありました。
今度、市長がロンドンに行かれると。やはりトップですので、何か災害などのときの不在の危機管理の点からも、そういう海外出張に行くよという事前のアナウンス、それから、やはり彦根のトップとして行っていただくわけなので、出張の効果をできるだけ高めるという意識で、マスコミへの事前の広報としての位置づけ、そこらをやはり市全体と考えておいた方がいいのではないのかというのが一つ。
二つ目は、７月だったですか、台湾へ行かれたときの出張後の出張報告などがなかなかないなという中で、実は
県議会議員の人から教えていただいたんですけど、先般、
三日月知事がアメリカ出張されたときに、やはり議会の中で、簡単にですけれども、こういうことだったという報告などもされていますし、我々の議長が、定例会がない間のいろんな公務も議会において報告もされている。報告の方法は今後考えていただくにしても、彦根のトップが公務として行かれたのを後で議員個人が公開請求してどうのこうのと、それはちょっとおかしいと思いますので、その収穫、出張された結果、こういうことがよかった、こういうことが得られた、今後の課題はこういうように見たとか、やはり出張の報告は議会に対していただけた方がいいのではないかというのが２点目。
３点目は、細かいことになるんですが、今度のロンドンの出張が、通訳の方に６０万円ほど費用がかかると。市長は英語はおできになると信じておりますし、ついて行かれる市の職員の方にとっても英語でじかにしゃべるいい機会でもありますし、
イギリス英語の場合は非常にわかりやすいです。アメリカの南部の方言ではございませんので、ある意味、痛い目に遭って恥をかいてというのもいい経験になって、今後、英語を勉強しようという契機にもなるかと思いますので、ぜひ今回は、通訳などは使わないで自分たちでやると。しかも、今回の場合は他の市も職員さんを派遣されて
共同ブースでやられるという認識です。何かあったらお互いに助け合ってもできると思いますので、ぜひ通訳なしで頑張ってやってくるという見解をいただきたいなと。
この３点、お願いいたします。
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◯委員長（安居正倫君） 市長。
18 ◯市長（大久保 貴君） まず、３点目の通訳に関しては、担当部長がどういう考えを持っているのか、具体的な仕事の内容になりますので、これはちょっと私からお答えできない問題でございますが、前段の二つについては以後ちょっと検討させていただきたいと思っております。
19
◯委員長（安居正倫君） 奥野委員。
20 ◯委員（奥野嘉己君） 検討ということで、今回の件からよろしくお願いいたします。
21
◯委員長（安居正倫君） ほかにございますか。
獅山委員。
22 ◯委員（獅山向洋君） 最初の質問に入りますが、実は私、１０件以上準備してきております。延々といろいろとお聞きすることになろうかと思いますので、ひとつご協力をよろしくお願いしたいと思います。
まず最初に、日本遺産のことについてお尋ねしたいと思います。日本遺産については、私も事務分掌をいろいろ調べたんですけど、どこが所管であるのかがよくわからないんです。よくわからない場合は通常は総務部であると思っておるわけですが、この委員会で日本遺産について質問していいのかどうか、その点をまず最初に明確にしていただきたいと思います。
（「違いますね、
観光企画課と文化財課です。所管外ですよね。」と呼ぶ者あり）
23
◯委員長（安居正倫君） 何か
観光企画課と文化財課ということで、所管外のようですけれども。
獅山委員。
24 ◯委員（獅山向洋君） それでは、事務分掌にきちんとそういうように書いてあるのかどうか、明確にしていただきたいと思います。
25
◯委員長（安居正倫君） どなたか答弁いただける方。
暫時休憩します。
午前９時４３分休憩
午前９時４４分再開
26
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
答弁をお願いします。
総務部次長。
27
◯総務部次長（廣瀬 淳君） 日本遺産に関することとして、事務分掌にどこが所管というのは書いてございません。
以上です。
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◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
29 ◯委員（獅山向洋君） 書いていない場合はどこが所管なんですか。それを聞いているんです。
30
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩します。
午前９時４４分休憩
午前９時４７分再開
31
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
市長。
32 ◯市長（大久保 貴君） 日本遺産というのは国の施策として始められたものでありまして、県を通じて日本遺産に登録するようなものがあるかということで打診があって、彦根市としては、玄宮園であるとかさまざまなものを県に報告して、県において国に対してその報告をし、国が
広域観光ルートとして設定したものでございます。
日本遺産として市が何か事業をやっているかということになりますと、それはまだ何もございませんので、所管については定めがまだないというのが実態でございます。
33
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
34 ◯委員（獅山向洋君） 私が聞いているのは、ここで質問できるのかどうかということですよ。そもそも所管を決めていないこと自体が彦根市の行政機構として一番の問題だと思うんですよ。そうしたら、決まらない限り、どこでも絶対に質問できないんですか。普通は、こういう決まっていない場合は
企画振興部とか総務部が一応所管的にやっていて、その上で、事務分掌をきちんと決めた上でどこに担当させようというように決めるものなんですよ。ですから、入り口の問題として、私は何も日本遺産で細かいことを聞こうと思っているのではないんですよ。文化財課とか
観光企画課とかにそんなことを聞くつもりはないんですよ。要は、彦根市として日本遺産についてどう考えているのか聞きたいから、とりあえず所管を聞いているわけであって。
そういう意味で、委員長、ひとつ何とか。この程度のことで入り口で詰まってしまうとどうしようもないので、簡単に言えば、答えられないなら「ここでは所管が決まっていないので答えられません」とはっきり明確に言ってください。ただし、これは議事録にちゃんと残るんですから、まさに執行部の恥になりますよ。よろしいんですか。
35
◯委員長（安居正倫君） 市長。
36 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しになりますが、これは国の施策で、彦根として日本遺産の事業をやっているわけではない現状で、所管を決めておらないということでございますので、お答えができないということでございます。
37
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
38 ◯委員（獅山向洋君） どうもおかしいことをおっしゃいますな。国の施策であったら彦根市は関係ないんですか。現に玄宮園と
松原下屋敷を構成資産としてちゃんと県を通じて国へ上げていて、しかも構成資産として認められているわけですよ。それをまるで国の政策だというようなことで逃げていては何にもならないですよ。おかしいと思いませんか。しかも、答えられないとはどういうことなんですか。絶対に市長が判を押して出しているはずなんですよ。覚えておられないんでしょうか。そんなことでは困るんですよ。
念のために申し上げておきますが、長浜市などは
日本遺産魅力発信推進事業というのをちゃんとここに出しているんですよ。これ、同時に長浜市も構成資産が認められているんですが、彦根市はさっぱりこれをやっていないから、それを聞きたかったからお尋ねしたんですよ。答えられないならはっきり議事録に残るということを頭に置いておいてください。
39
◯委員長（安居正倫君） 当局の方、何か意見はございませんか。
それは所管の話ですよね。その所管が今のところはないということですか。そうしたら、所管がないというのは。
（発言する者あり）
40
◯委員長（安居正倫君） しかし、玄宮園ですか、どこか知らないですが、指定されているわけですよね。そのときはどこが所管されたんですか。
市長。
41 ◯市長（大久保 貴君） 彦根市として玄宮園とお浜御殿を推薦しようということは、私が県に対する報告をいたしましたので、それはそのとおりでございます。
ただ、私どもとしては、日本遺産という取り組みと世界遺産という取り組みがありますので、世界遺産の取り組みを優先してやっていきます。日本遺産に関しては広域の
観光ルートを設定するという目的でございますので、それに対して協力はするけれども、私どもがやらなければならない目先の重要なことは
世界遺産登録に向けての事務でございますので、そういうことをやっていると。日本遺産に関しては、求められれば協力はするけれども、所管について定めるまでには至っていないということでございます。
42
◯委員長（安居正倫君） 今、獅山委員から、要するに、例えばそういうようなものを所管するところがないんだと。それが、今のところ私もちょっとそこら辺は理解できないんですけれども、実際にそういう手続をとっているのに所管するところがないのはちょっと腑に落ちないところがあるんです。要するに、所管がないということでいいんですか。
43 ◯市長（大久保 貴君） これは検討させていただきます。
44
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
45 ◯委員（獅山向洋君） 所管の問題から入ったんですけど、現に市長は去年の９月２７日に、「大津市で開催されました、「
日本遺産フォーラムin滋賀」に出席し、「
リレートーク わがまちの日本遺産の魅力」として「玄宮楽々園」と「旧彦根藩
松原下屋敷庭園」を主に、彦根市をＰＲしました。」と、これは、市長の活動記録というんですか、市長の宣伝のコラムみたいなところですけど、はっきりと書いてあるんですよ。ここまでやっている。
例えば、今ここで、所管はどこですと決めても構わないんですよ。決まっていないんだったら、なぜここで質問ができないのかを明確に言っていただきたいんですよ。市長はこれだけ宣伝までやっていて、国の施策だからとか、そんな言い逃れはおかしいと思いますよ。彦根市は一生懸命になって、この玄宮楽々園といわゆるお浜御殿を構成資産にしてもらうために努力したはずなんですよ。県下の市はみんな頑張ってやっているんですよ。ようやく１３市のうち６市だけが構成資産として選ばれたんですよ。これぐらい重要なのに、まだやはり所管が決まっていないから何も答えられないということなんですか。
46
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩します。
午前９時５５分休憩
午前９時５６分再開
47
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
市長。
48 ◯市長（大久保 貴君） 事務分掌として所管に記載されていない現状でございますが、先ほど
リレートークの話も出していただきましたけれども、実質、
観光企画課と文化財課の協力のもとに私がプレゼンテーションさせていただいております。
したがって、実際の業務としては
観光企画課と文化財課がしておりますので、詳しいことはそちらにお尋ねいただきたいということでございます。
49
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
50 ◯委員（獅山向洋君） それでは、所管が決まっていないのに、どうしてそこへ聞くんですか。質問できないではないですか。どうなんですか。
51
◯委員長（安居正倫君） 市長。
52 ◯市長（大久保 貴君） 文字に書かれているからそこでやっているとは限りません。さまざまな業務をそれぞれに担当していただいておりますので、その意味において、詳しいことは担当部署に聞いていただきたいということでございます。
53
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
54 ◯委員（獅山向洋君） まさに私が問題にしているのはそこなんですよ。彦根市には、行政機構も行政組織も、そして事務分掌もきちんと決められているんですよ。そんないいかげんなことで、いや、あそこが担当しているからそこに聞いてくださいと、そんなばかな行政組織というのはないんですよ。いいかげんに市長もそういうことをしっかりわきまえてもらわないと、本当に困るんですよ。
通常なら、こういう日本遺産について、構成資産として玄宮園とかお浜御殿を国の方に申請したいときには、当然、所管を決めるんですよ。その上で、そこが中心になった上で、いわゆるトップマネジメントとかとおっしゃっているけれども、副市長や市長に上がってくるわけであって、これは民間の会社でも同じですけど、この行政組織というものをいいかげんにわかってもらわないと困るんですよ。いかがですか。
我々の常識では、通常、その所管がまだ決まっていないならば、これは、それ以外のもの、その他のものがまさに総務部となっているんですよ。そういうことも読んだことがないんですか。ですから、本当は総務部が答えるべきではないんですか。
ちょっと総務部長、組織上の問題として、一遍、意見を言ってください。
55
◯委員長（安居正倫君）
総務部次長。
56
◯総務部次長（廣瀬 淳君） 先ほどお答えしましたように、日本遺産に関することという明確な表現は事務分掌上はございませんが、全ての個別事項を網羅的に列記することはできませんので、大枠のくくりとして、例えば観光に関することとか、その部署が所管すべき事項については書かれております。先ほどの獅山委員の、日本遺産についてはどこかということで、その明確な記載はないとお答えしましたけれども、その部署が担当すべき業務はそのくくりの中で判断させていただくと。もちろん、その他、記載されていない場合は総務課の所管になりますけれども、全てを所管するわけではなくて、その部署の中で、何々に関することとくくれるものについてはその部署が所管するということでございますので、ご理解の方をお願いいたします。
57
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
58 ◯委員（獅山向洋君） ここで議論していてもしようがないけれども、いいですか、何かといえば、文化財課あるいは
観光企画課に全てくくってしまうんですよ。世界遺産だって文化財課も
観光企画課も関係があるけど、世界遺産というちゃんとしたコンセプトがあるわけですよ。日本遺産だってあるんですよ。
確かに結果論としては、
観光企画課とか文化財課に関係があるかもしれないけれども、そもそもストーリーはご存じなんですか。念のために聞いておきたいんですが、日本遺産としてこの滋賀県が選ばれたのは、滋賀県では「琵琶湖とその水辺景観─祈りと暮らしの水遺産」なんですよ。なるほど、
観光企画課かもしれない、文化財課かもしれない。けれども、こういうコンセプトのもとに選ばれているんだから、そういうコンセプトから所管を選んでもらわないと困るんですよ。
どうですか。総務部にお尋ねしたいんですけど、まだ所管がどことも決まっていないんだったら、当然、決まるまでは総務部が所管になるのではないのですか。そういうように総務部の事務分掌に書いてあると思いますが。つまり、簡単に言ったら、よその所管でないものは総務部ではないのですか。いや、それをちょっと明確にしてほしいんですよ。
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◯委員長（安居正倫君）
総務部次長。
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◯総務部次長（廣瀬 淳君） おっしゃるように、どこの所管にも属さないものについては総務部の方で所管させていただくと。
これは堂々めぐりのお話になるかもしれませんけれども、所管ごとに、何々に関すること、何々に関することと、その「関すること」にくくれるものについてはその所管に行きますので、それをどちらが所管するかというのは、もちろん個別の事項に応じて総務部が決めさせていただくことになります。おっしゃるように、今までは、日本遺産に関することについてはどこの所管かという明確な判断をしておりませんでした。今後はさせていただくことが必要になってこようかと思いますけれども、明確に日本遺産に関することと書かれていないから総務部が所管するというものではございませんので、その点はご理解いただきたいと思います。
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◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
62 ◯委員（獅山向洋君） ちょっともう面倒くさくなってきたんですけど、とにかく、所管が決まるまでの所管はどこだと質問しているんですよ。いいですか。どこにも決まっていないと答弁としてはっきりおっしゃったんですよ。決まっていないならばどこが所管かといえば、当然、総務部でしょう。違うんですか。一遍、総務部の規則を読んでください。
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◯委員長（安居正倫君） 今の話では、要するに、所管はないといいながら、先ほど言っていたように、例えば教育委員会などの方に所管はあるわけですよね。今言っていたその一つの項目は出ていないけれども、全体の中で包括してやっていくという話ですよね。その中に入っているということは、所管があるわけですよね。そういうこととは違うんですか。ところが、その所管がないと言われるから、獅山委員からは、所管がなかったら総務部ではないかという話になるんです。
先ほど
総務部次長がおっしゃったのは、どちらかといったら、それは、今のところで、その大きなくくりの中で所管している分だと。だから、それは所管として入っているという意味ではないのですか。間違っているかもわかりませんので、違っていたら答えてほしいんですけど。
暫時休憩します。
午前１０時０４分休憩
午前１０時０５分再開
64
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
総務部次長。
65
◯総務部次長（廣瀬 淳君） 先ほどの私の発言ですけれども、説明不足で少し誤解を与えたようですので、発言自体に誤りがあったということだったら訂正させていただきます。
まず、日本遺産に関することについては記載はございません。ただ、おっしゃったように、これまでから日本遺産についての申請は既に
観光企画課が行っておりますので、明確な記載はございませんけれども、今までの手続としては
観光企画課と文化財課の方でやらせていただいて、現在、所管としてはそちらにあるということでございますので、ご理解をお願いいたします。
66
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
67 ◯委員（獅山向洋君） これは常にいろいろな質問で問題になるんですけど、私は観光のことを聞こうと思っているわけではないんですよ。観光のことを聞いたところで、言うならば産業部長か
観光企画課長がお答えになるんだけれども、全然違うことを聞こうと思っているので。
そういう意味で、むしろ最終的にこの申請を国にされたのは大久保市長ではないんですか。どこにも決まっていない問題について、大久保市長がきちんとお答えになるべきではないですか。しかも、何回も言っているけれども、総務部はほかの部に属さないものをやるということは、事務分掌上もきちんと決まっているはずですよ。私、それをちゃんと読み上げてほしいんですよ。今日はちょっと面倒くさいから、こんなところで時間をとるとは思っていないので持ってきませんでしたけど、市の方で勝手にこれは
観光企画課だとか文化財課だと言ったら、簡単に言えば、答えずに何でも逃げられてしまうんですよ。市長自身がちゃんとフォーラムでさんざん宣伝してこられたのに、何だか国がやっている政策だなんて言ったら、何ということを言っているんだと国は怒りますよ。彦根市が一生懸命になってやっていたのと違うのか、市長はこんなことを言っているのかと。今日の答弁を、一遍、国へ送ってやろうかと思うんですよ。こんなばかな話はないでしょう。
そういう意味で、もう１回お聞きします。とにかく、私が聞こうとしていることはそんな
観光企画課とか文化財課のことではないんですよ。まさに総務部・
企画振興部の問題、あるいは市長の問題として聞きたいからここで取り上げているんですよ。いかがですか。
68
◯委員長（安居正倫君） お答えいただけますか。
暫時休憩します。
午前１０時０８分休憩
午前１０時１８分再開
69
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
理事者の答弁をお願いします。
川嶋副市長。
70 ◯副市長（川嶋恒紹君） 日本遺産に関する事務分掌でございますけれども、現在、事務分掌規則の中で、どこが所管するのか明記できていないということでございます。
ただ、この事務の取り扱いにつきましては、文化財課になるか
観光企画課になるかということはあるんですけれども、今後、文化財課を中心に位置づけをさせていただけないかとは思っております。ここについては今後ちょっと整理させていただければと思います。
ただ、現段階で明記できていないこともございますし、全体的な日本遺産そのものの捉え方とか考え方といったご質問でございましたら、市長の方でお答えいただくことになるのかとは思っております。
以上でございます。
71
◯委員長（安居正倫君） 市長。
72 ◯市長（大久保 貴君） 日本遺産に関しましては、これが創設される経緯を私もよく存じ上げておりまして、最終的に文化庁で取りまとめることになりましたが、現在、滋賀県においては
観光企画課と文化財課が協力しながらやっていただいていると。私どもも、今、副市長からお答えさせてもらいましたように、彦根市の場合はお浜御殿と玄宮楽々園ということで、文化財の色合いが非常に濃いこともありますので、所管を明記するならば、その辺を踏まえてこれから検討していきたいということでございます。
ただ、全体の流れとしましては、日本遺産に関しましては広域で県が主体的にやっておりますので、私どもとしては積極的に協力させていただきたいと思っております。
73
◯委員長（安居正倫君）
総務部次長。
74
◯総務部次長（廣瀬 淳君） 先ほど、私は、文化財課と
観光企画課が協力しながら
観光企画課の方が手続を行ったと申し上げたんですが、実際の申請は文化財課の方が行いましたので、訂正させていただきます。
75
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
76 ◯委員（獅山向洋君） 文化財課とか
観光企画課に余り関係のない話を私は申し上げたかったんですけど、とにかく、この日本遺産というのはもう去年の４月２４日に指定されているわけですよ。しかも、いわゆるストーリーと言っていますけれども、「琵琶湖とその水辺景観─祈りと暮らしの水遺産」というストーリーなんですよね。何だかすぐに
観光企画課とか文化財課とおっしゃるけど、日本政府としては、世界遺産と同じように、簡単に言えば、世界の中で残しておくべき遺産なんですよ、遺産。だから、日本遺産は、日本の中でこういう遺産は残すべきだということで指定しているんですよ。何も一時的に
観光企画課と文化財課で指定したわけではないんですよ。これは残さないといけないということで指定しているわけであって、勘違いしてもらったら困るなと思っております。
その上で申し上げておきたいのは、去年の４月２４日に指定されながら、彦根市は何をやっていたのかと。先ほどもちょっと申し上げましたけれども、例えば長浜市さんは、既に
日本遺産魅力発信推進事業という事業まで立てておられる。私は、いつになったらこれを補正予算ででも出すのだろうかと。いつまでたっても出ない。よそのところでは、構成資産と指定された途端に、日本遺産ということでちゃんと大々的に看板を立てたり石碑を建てたりして、やはり一生懸命宣伝しているわけですよ。そういうことさえやらないこと自体が非常に問題だと思うんです。
しかも、市長はご存じなかったわけではないですよ。先ほど申し上げたように、去年の９月２７日には、わざわざこのフォーラムに出席されて彦根市をＰＲしましたとはっきり言っているんですよ。では、何をＰＲしているんですかと私は言いたいんです。何もやっていないではないですか。そういう意味で、元気な彦根とかなんとかとおっしゃっているけど、元気のない彦根を一生懸命演出しておられるのではないかと私は心配しているんですよ。
いかがですか、市長、これから日本遺産について一体どういうように彦根市として行動しようとしているのか、それだけでもここでちゃんと答えておいてください。
77
◯委員長（安居正倫君） 市長。
78 ◯市長（大久保 貴君） 繰り返しになりますが、この日本遺産の話は広域観光が大きな要素でございます。お浜御殿も玄宮楽々園も世界遺産の構成資産に入ってございます。彦根市は彦根城があり、世界遺産の暫定リストに載っているわけです。我々の一番やらなければならないことは、この暫定リストに載っている彦根城およびその構成資産を世界遺産に登録する、そのために全力を傾注しなければならないと思っております。
日本遺産というのは、文化庁の中でもいろんな議論がございました。私も直接伺っております。そういうものも踏まえて、協力できるものは大いに協力させていただくと。しかしながら、優先順位としては
世界遺産登録に邁進することだと思っております。
79
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
80 ◯委員（獅山向洋君） そこが大久保市長が批判される点なんですよ。世界遺産をやるのは当たり前でしょう。これは大久保市長の公約なんですよ。世界遺産がまるで優先順位では先のようにおっしゃっているけど、後で日本遺産が出てきたから日本遺産もやるのが当たり前ではないですか。広域だとかなんとかと言っておられるけど、まるで彦根市の主体性が全く認められない。さっき言いましたまさに繰り返しですが、長浜市などは、自分の市でやろうということでちゃんと事業化しているんですよ。
それでは、言うならば、県がこういうことをやろうと言ってきたら彦根市もそれに協力させていただくという考えなんですか。僕は、市長として非常にこの辺が主体性がない、彦根市としての主体性がない、元気がないと思っていますよ。いかがですか。
81
◯委員長（安居正倫君） 市長。
82 ◯市長（大久保 貴君） 世界遺産の予算も、今年度、平成２８年度で７００万円ほどしかないわけです。準備を進めておりまして、
世界遺産登録には多額の予算もかかります。しかも市民の協力・理解が不可欠でございます。いわば全庁を挙げてこれは取り組んでいかなければならないような大きなプロジェクトでございますので、これを優先するのは当然であろうと思います。
83
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
84 ◯委員（獅山向洋君） すぐに世界遺産に逃げ込んでしまいますけれども、世界遺産はもう何十年も昔からやってきた事業なんですよ。金がないとおっしゃるけど、なぜそれなら優先事項として何千万もつぎ込まないんですか。つぎ込みもしないでそんなことをおっしゃっている方がおかしいと思いますよ。
まるで大久保市長は自分一人で物事をやっているようにおっしゃっていますけど、いいですか、これだって、やはり文化財課が一生懸命、日本遺産をおやりになったんですよ。ようやく構成資産として認められたのに、さっぱり予算もつかない、話も出てこない、こんなことで、一生懸命やった職員が浮かばれますか。その辺のことも市長としてしっかり考えてもらわなければ困るんですよ。いかがですか。どうなんですか。本当に一生懸命努力した職員は何のためにやったか。何にもない。それで世界遺産が優先だと、こんな話では、そんなものは職員は承知しませんよ。もう１回答えてください。
85
◯委員長（安居正倫君） 市長。
86 ◯市長（大久保 貴君） 日本遺産の申請プロセスをちょっと誤解されていると思うんですが、そのようなプロセスでなったわけではありません。これは、県が、挙げられるものは挙げてくださいということで期限を切って、私どもは総数でどれぐらいの項目を挙げたかちょっと記憶にないですが、かなりたくさん挙げました。その中で、県がこれとこれということでストーリーを考えて選定したということでございます。
ちょっと認識が違うので議論にならないかと思いますが、私どもとしては、今、構成資産に挙げたその二つについては、文化財的にも観光的にも所管してそれぞれが事業をしてもらっています。その範囲内で協力をしているということでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。
87
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
88 ◯委員（獅山向洋君） これは非常に重要な問題で、もう１点聞いておきたいんですが、何か、県に協力、協力という言葉が非常に多いんですよ。国体の問題を後でまた聞きますけど、これも協力みたいな話で、一体、彦根市の主体性はないんですか。玄宮楽々園とかお浜御殿を構成資産として何とか採用してもらおうという市長の意気込みはなかったということですね。そこをはっきりしておいてください。
89
◯委員長（安居正倫君） 市長。
90 ◯市長（大久保 貴君） 彦根市で考えられる、日本遺産に載せていただきたいという項目を幾つか挙げさせていただいた、その中でお認めいただいた２カ所だということでご理解のほどお願いしたいと思います。
現在、彦根城も追加されたということでございますので、よろしくお願いします。
91
◯委員長（安居正倫君） ほかにございますか。
奥野委員。
92 ◯委員（奥野嘉己君） 話をごろっと変えますけど、去年から、本庁舎の耐震化から始まりまして、今回は体育センターで、４０億円から、数字としては６５億円が出ています。
今日ちょっとお聞きしたいのが、焼却場の件とか中央図書館、国体関連の附帯施設、小学校のエアコン、その辺のこともずっと続く中で、今後の財政の見通しのシミュレーションがどうなっているのかというのが１点。
その中で、体育センターに対して大枠としてどの程度までがいいところだと思われているのか、この２点をお聞きしたいと思います。
ちょっとだけ、背景というか、私が懸念している、何でこんな質問をすることになったのかをお話しさせていただきたいんですが、体育館の件については、審議会に傍聴でずっと出ておりました。私の個人的な考え方なんですけど、建て替えということであれば、議論のスタートは今ある現状の体育館の規模が議論の開始点で、そこに今の不満点とか皆さんの意見をお聞きして、では、こういうようにしていこうというのが次のステップとしてあると。ところが、審議会においては、ざくっと１,０００席だったのが、当初、市の方からの提案として２,０００席から議論がスタートして、途中、２,５００席になって、３,０００席になって、現状は恐らく２,５００～３,０００席ぐらいかなと。そこでおさまるのかなと思っていたら、合築の話になって、ひこね燦ぱれすにある５００人規模のホールがついて、研修室がついて、図書室がつくとかつかないとか、弓道場がどうのと。
要するに、大枠管理、お金の面からどこまでという見方が本当にされているのか、どんどこどんどこ話ばかり大きくなって際限もなくなるのではないか、その点をものすごく不安に思っています。なぜならば、現状の、６０億円にもろもろを入れて６５億円という数字ですが、そもそもその６０億円というのが、最近建てられた体育館とほぼ同じ規模の座席数と平米数から平均値で６０億円という数字ですけど、今度は合築になっていろんなものがついてきたら、平米単価は当然上がってくるだろうと。ふたをあけてやっていったら、７０億円になったり、７５億円になったり、８０億円になったり、みんなの税金ですのでこれは困るんです。だから、最終的にどんなになってもここは超えないよという線をシミュレーションされているのか、そこをお聞かせください。お願いいたします。
93
◯委員長（安居正倫君） 財政課長。
94 ◯財政課長（西田康浩君） ただいまご質問いただいた件でございます。
まず、シミュレーションの件でございますが、昨年度、公共施設等総合管理計画の中でお示しさせていただきました中期財政見通しでは、財政調整基金を大きく取り崩して、平成３２年度末には財政調整基金の残が約３億４,０００万円になるというような試算をいたしておりました。中期財政計画につきましては、現在、更新に向けて、平成２７年度決算とか平成２９年度以降の事業の精査を行っておりまして、それを盛り込んでいこうという作業をいたしております。平成２７年度の決算見込みでは実質収支を約８億円と見込んでおりまして、また、財政調整基金を取り崩すことなく収支の均衡が図れたということで、見通しとしては上方修正ができると考えております。
しかしながら、特に国体終了後の平成３７年度以降につきましては、体育センターに係る市債の償還だけではなくて、給食センターの整備などの大型事業に係る市債の償還もございまして、特に公債費負担が大きくなるということで、非常に厳しい財政状況となるのではないかと考えております。
そうした財政負担に備えまして、市税を初めとした一般財源の確実な確保とか、地方交付税措置がある有利な市債を活用しながら、各年度の決算で実質収支が出たら基金の方に積み立てて、基金残高の確保に努めてまいりたいと考えているところでございます。
もう１点の市民体育センターの件でございます。平成３１年度から平成３３年度にかけて建設を予定しているところでございますが、市民体育センターの建設費用は、概算の事業費では現在６４億円と見込まれておりまして、現在、その財源として、社会資本整備総合交付金のほか、市債を約４３億円発行して賄う予定にしているところでございます。
市債につきましては、そのメニューを県との協議の中で決定していくこととなりまして、仮に公共事業等債および一般単独事業債を活用するといたしますと、その市債に係る財政負担が生じますのは、通常、市債の借り入れでは３年程度。借り入れ元金の支払いについて据え置き期間が設けられておりますので、借り入れ条件を、期間２０年、借り入れ利率１％、据え置き期間３年と仮定して計算いたしますと、市民体育センターについて、借り入れた市債の償還は、元金償還が開始する平成３７年度からは毎年約２億７,０００万円の市債の元利償還が生じることとなります。
この市債の償還が実質公債費比率へ及ぼす影響といたしましては、借り入れた市債の元金償還が開始する平成３７年度には１.３ポイント程度上昇するものと見込んでおりまして、平成２７年度決算では８％が実質公債費比率であったんですけれども、これが平成３７年度には１１.０％まで上昇する見込みと考えております。
起債の発行に県知事の許可を必要といたします１８％を下回って推移すると見込んでおりますので、財政健全化判断比率上は問題がないと考えているところでございます。
95
◯委員長（安居正倫君） 奥野委員。
96 ◯委員（奥野嘉己君） 市民体育センター単独で、今の３年据え置き、２０年、１％という条件で計算すると、平成３７年度以降で２億７,０００万円の償還になるということでした。
今、結局お聞きしたいのは、市長も言われていますけれども、これから大きな案件がめじろ押しになっています。１件ずつのところで見てそのたびに議論していますと、私どもも全体像がちょっとよくわからないと。だから、ざくっと非常に乱暴な言い方になるんですけど、これから１０年ぐらいの間でどのぐらいの話があるだろうと。まず、先ほども言いましたけど、早速、今、市庁舎の４０億円が始まる、体育館が始まる、ごみの焼却場の大きな金額が来る、昨今、国体で市道とか川の手当てもやっていかなければいけないだろうと。多分、１億円、２億円ではなくて桁が上の数字が当然出てくるだろうと。それから、体育館の件も、中央図書館規模になれば、多分、もう３０億円、４０億円の話にもなるであろうと。
その辺で、私が簡単にずっと足し算すると、やはり２５０億円とか３００億円の規模の数字が見えてくる中で、では、将来の経常収支比率あたり、財政の柔軟性がどんなようになるのか、それから、今言われた実質公債費比率がどんな感じになるのか。これは一つのケーススタディーではなくて、当然、５件や１０件のシミュレーションになると思うんですけれど、その中で、今、議論している体育館がマックス７０億円ぐらいでもうとめておかないといけないのではないか、せいぜいそれのプラス１０％ぐらいで抑えておかなければいけないのではないか、いや、まだまだ余裕がありますという話なのか、ちょっとそこらなんです。
だから、全体像のシミュレーションがされているのかどうかをまずお聞かせください。
97
◯委員長（安居正倫君） 財政課長。
98 ◯財政課長（西田康浩君） 全体像ということで、本庁舎の耐震化整備とか給食センターの整備、認定こども園の関係、もちろん体育館の関係の整備も入れて、全体として、議論といいますか、シミュレーションしていくということでございます。
体育館とか個別でシミュレーションするということではなくて、財政計画の中で、全体として、そういった大きなプロジェクトも含めてシミュレーションをしていくということでございます。
99
◯委員長（安居正倫君） 奥野委員。
100 ◯委員（奥野嘉己君） ということは、結果的には、今、市民体育館に関しては、６４億数千万円であればいけるというご判断ですね。そうすると、ざくっと乱暴な言い方をすると、プラスマイナス１０％で、１０％上に振れて７０億円ぐらいまでだったら何とかなるというような理解をしておればいいですか。
101
◯委員長（安居正倫君） 財政課長。
102 ◯財政課長（西田康浩君） 我々、財政に携わらせていただいています職員からすれば、確かに安いに越したことはございませんので、高くなるのは財政的にも非常に苦しくなるということでございますが、概算数値であります６４億円でシミュレーションすると、先ほども申し上げましたけれども、平成３７年度で実質公債費比率が１１.０％程度になるという見込みをしておりますので、何とか大丈夫かなとは考えているところでございます。
103
◯委員長（安居正倫君） 奥野委員。
104 ◯委員（奥野嘉己君） わかりました。
今後の詳細設計までいって、そのあたりで見積もりをとられる中で、今おっしゃられた数字の範囲内でぜひおさまるように、コストダウンに努めていただきたいと思います。
以上です。
105
◯委員長（安居正倫君） ほかにございますか。
夏川委員。
106 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 今の関連質問ですけれども、別の側面から同じようなことを聞きたいんです。
超高齢社会、人口減少という背景がある中、彦根市だけが特別そういうことが起こらないということはなくて、日本全体がそういう方向に向かっていますので、そういう潮流が背景にあると。今の公共建築物は、普通、５０年、６０年という長期にわたってやはり存在すると。そうすると、建てたときをピークに、やはり徐々に維持管理費が要ってくる。そうすると、今、経済指標の中の１つの実質公債費比率が良好だということで、ここ１０年ぐらいの目安だけでそういうものをどんどん建てると、そのツケが５０年、６０年先にずっと回ってくる。一方で、高齢化率がどんどん進んでいく。もっと上の、５０年あるいは６０年、あるいはそれ以上の長期戦略・財政戦略がもう一方で必要ではないかと考えるんです。今がいいから大丈夫だということで、１０年ぐらいの見通しで進めることが先々非常に危ないような気がするんですけど、その辺は大丈夫なんですか。そういう一つの長い視点で見るという戦略が必要ではないかと思うんですが、いかがでしょう。
107
◯委員長（安居正倫君） 財政課長。
108 ◯財政課長（西田康浩君） 今、議員から、長い視点で、５０年、６０年先というようなことでおっしゃっていただきました。彦根市の将来を考える上では、確かにできるだけ長く見られたらいいのかもわからないんですけれども、例えば、税、経済情勢とか国の施策によってかなり影響を受けてまいりますので、そんな５０年、６０年先というのは予測がまずできないということで、計画として余り長い期間になりますと、無理につくったとしても精度という面で欠けてくるのかなと考えておりますので、今のところは中期の計画を立てさせていただいているところでございます。ご理解いただきたいと思います。
109
◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
110 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 中期計画の中でそのまま動く、国の方針そのものがどうかわからないということでしたけれども、これは、先進国、世界全体で一つの流れが来ているのでありまして、やはり市独自でも、一つの未来志向、持続可能という視点で考えることも必要ではないかと思うわけでございます。また、国の施策もころころ変わりますのでわかりませんけど、そういうころころ変わるがゆえに一つの安定な方向に導いていくと、こういうような見方をぜひやるべきではないかと思うわけでございます。市は市でそういう一つの情報をしっかりと捉えて、やはり市独自の戦略を考える時代に入っているのかなと考えますので、その点について、もう一度、できれば回答を。
111
◯委員長（安居正倫君） 市長。
112 ◯市長（大久保 貴君） 今も財政的な説明がございましたけれども、不確定要因が随分たくさんございますが、私どもとしましては、大きな局面では、人口減少、そして高齢化、税収の見通しも厳しいと。そうした中で、消費税もなかなか決まらないという状況であります。
したがって、今、危機感を持ってやらなければならないことは、いわゆる人口ビジョンを作成いたしましたので、５年以内にこれをしっかりと軌道に乗せていくということ。交流人口も増やしていかなければなりませんし、定めたプランを着実に実行し、危機を乗り越えていくことをしっかり肝に銘じながらやらせていただきたいと思っております。
113
◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
114 ◯委員（
夏川嘉一郎君） わかりました。
アリとキリギリスの物語にならないように、しっかりと対策をお願いします。
以上です。
115
◯委員長（安居正倫君） ほかにございますか。
小川委員。
116 ◯委員（小川喜三郎君） 職員さんの点についてお聞きしたいと思います。
今月１３日に総務省が発表した自治体の非正規職員の数が、６４万人に達しているということでございました。全職員の２割が非正規職員ということでございます。彦根市におきましても、こうした感じでいわゆる臨時職員という形をとっておられると思うんです。全国的には約２割ということですけれども、彦根市ではどの程度か、人数と比率がわかれば。また所管外でだめだと思いますので、本庁の市長部局でお答えいただければ。わかれば他の部分もお願いしたいんですけれども。
それから、とりわけフルタイムで働いておられる非正規職員さんが約３分の１、正規の職員さんの４分の３以上の時間数で働いておられる方もまた３分の１ということで、非正規職員の数と比率がどんどん上がってきたと総務省も訴えておるんですけれども、よし悪しは別としまして、特にこの調査では７４.８％が女性の方ということでございますし、彦根市として、現状、どのような形で非正規職員の雇用が行われているのかをまずお教えいただきたいと思います。
117
◯委員長（安居正倫君） 人事課長。
118 ◯人事課長（疋田元伯君） 今のご質問でございますけれども、臨時職員の数字につきましては、平成２７年度ですけれども、市長部局の方では約３００人の臨時職員がおります。その中で、社会保険適用が１６０人ほどいる状況でございます。
119
◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
120 ◯委員（小川喜三郎君） 男女の比率というのはおわかりいただけないんでしょうかということが１点。
それから、業務が大変多岐にわたってきますので、いわゆる全体量は別としまして、さまざまな方面での業務が増えてくるということですので、将来的に現状維持なのかということで、今、３００人とおっしゃいましたので、あるいは、いわゆる非正規職員化をもっと進めていくというお考えなのか、その辺も含めてお答えいただきたいと思います。
121
◯委員長（安居正倫君） 人事課長。
122 ◯人事課長（疋田元伯君） 男女の比率につきましては具体的な人数までは出しておりませんが、保育園とか健康推進課を見ますと、女性の臨時職員の数が全体的には多いと思っております。
また、今後の臨時職員の割合について、当然、事業の程度に応じて、あくまでも一般行政におきましては事務補助で入っていただく部分が多いんですけれども、福祉の部分とかにつきましては、専門的な知識を有する者に臨時職員として入っていただいて、それで一定フォローしていただきながら現状を回しておりますので、今の状況としましては、割合としては現状維持で進んでいくのかなとは思っております。
123
◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
124 ◯委員（小川喜三郎君） 非正規職員の現状を踏襲して今後も続けていくということでございますけれども、本来、業務が増えるなり市民サービスの低下を防止するために、一定、正規職員さんの数を増やすという方面のお考えについてはいかがでしょうか。
125
◯委員長（安居正倫君） 人事課長。
126 ◯人事課長（疋田元伯君） 現在、保育園とか健康推進課の健診の業務等につきましても、時間を短縮して入っていただいている方がたくさんおられます。延長保育とか早朝保育、土日の保育、また、健康推進課につきましては休日急病診療所の関係とかで入っております。いわゆる職員がフルタイムに入って、非正規職員がそれを補うという形で時間外とかに入っていただいている部分が多いということもございますので、実際に今おられる方の分を正規に当てはめて換算して、それで業務が回るとは一概にはちょっと言えないと思いますので、現状としてはそういう状況であることをご認識いただければと思います。
127
◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
128 ◯委員（小川喜三郎君） ちょっともう１点、確認だけですけれども、いわゆる非正規の職員さんについては、正規の職務を全うしてもらう、いわゆる業務補助と言うと押しつけになるかもしれませんけれども、補助的な業務を担っていただくという趣旨で今のご答弁がされたんでしょうか。
ということで、職員の数もそう増やさない方向性を持っているというようなご答弁の内容だったのかだけ、確認させてください。
129
◯委員長（安居正倫君） 人事課長。
130 ◯人事課長（疋田元伯君） 今、発言をさせていただきましたが、必ずしも補助的というものばかりではございません。児童相談員もそうですし、また消費生活相談員、そうした方につきましては、一定、責任のある立場で対応していただいております。
ただ、実際に職員数も限りがございますし、また、需要と供給のバランスの中で、必要な部分についてやはり確保していこうとなってくると、常勤で全て確保していくことに対しては、需要の状況をやはり見ていかなければなりませんので、現状としては、ある程度、臨時職員さんの方で賄っていただく中で、職員も一緒に取り組んでいくという形をイメージとしては持っておりますので、よろしくお願いします。
131
◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
132 ◯委員（小川喜三郎君） 今ご答弁いただきましたけれども、需要もございます。私が聞かせていただきたい意図的なことは、いわゆるフルタイムで他の業務の方とも関係がないような、個別に、今、相談員とおっしゃいましたけれども、そういう業務をされておられる非正規の職員さんもたくさんおられますので、そうした恒常的あるいは専門的にフルタイムで働いておられる職務の方の正規化を進めていく考えがないのかをお尋ねしておるのでございます。再度、ご答弁をお願いいたします。
133
◯委員長（安居正倫君） 市長。
134 ◯市長（大久保 貴君） 当然、市長部局も他の部署も職員の定員数がございますので、その兼ね合い等もございます。
今の流れとしましては、定型・定性された業務につきましては民間の活力を使いながら進んでいくということでございます。そうした流れをしっかり見ながら、専門的な職務について相談機関もございますので、そうしたものを活用しながらやっていきたい。基本的には定数をきちんと維持しながら進めていくということでご理解いただきたいと思います。
135
◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
136 ◯委員（小川喜三郎君） ご答弁いただきましたけれども、定数というのは当然ありますので、現状ではそれ以上は雇えませんし、増やすわけにもいきませんけれども、今後、将来的に、フルタイムでいわゆる個別の業務を担っていただいている部分について、市長は一部は外部委託というような考えもお示しいただきましたけれども、本来、行政が担うべき職務について、すぐにはできないかもしれませんけれども、正規職員化すべきではないか、必要があれば定数も若干増やしていただくなりして市が責任を全うするという行政サービスは全く考えられないのかどうかだけ、最後にお聞きいたしたいと思います。
137
◯委員長（安居正倫君） 市長。
138 ◯市長（大久保 貴君） おっしゃることはよくわかります。全体の業務量を見ながら、これはスクラップ・アンド・ビルドをしっかり進めながら定数を堅持する。税の将来見通しが厳しい中でございますので、きちんとその辺はモニターしながらやらせていただきたいと思っております。
139
◯委員長（安居正倫君） よろしいですか。
140 ◯委員（小川喜三郎君） はい、その点は。
141
◯委員長（安居正倫君） その他、ありますか。
矢吹委員。
142 ◯委員（矢吹安子さん） １点だけお尋ねいたします。
ドローンのことですが、免許制になったというのは、この間、伺ってわかったんですが、例えば幾つもドローンを持ってくるようになると、個人情報の侵害になるのではないか。その辺はどう考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
143
◯委員長（安居正倫君） 秘書政策課長。
144 ◯秘書政策課長（高橋嘉子さん） 現在は内規で取り扱いの規定等を決めてさせていただいているんですけれども、個人情報とおっしゃっていただく大きな部分については、例えば危機管理室、それから、災害の関係で都市建設部等に、これから以降、ドローンが入ってくる可能性はあるんですけれども、そのときにもう一度しっかりと考えていきたいと思っております。
ただ、取り扱いの操作方法等については、県が免許制という形をとられているんですけれども、彦根市についても、そういうことを考えながら、取り入れていきながら、順次、操作できる人を増やしていきたいと考えております。
145
◯委員長（安居正倫君） 矢吹委員。
146 ◯委員（矢吹安子さん） ありがとうございます。
私の知っている人が、不動産で、昭和３０年かに小さな小屋を建ててそのままずっと来ていたのが、ドローンができたおかげで、市の税務かどこかちょっとわかりませんが、最近、連絡が来たとおっしゃっていました。それは払わなければいけないものだからいいんですが、例えば本当に個人情報的なものがドローンによって写し出されていくようになったりしたらどうされるのかと思いましたので、何かしっかり規制を少しずつでもつくっていただけたらうれしいと思います。よろしくお願いします。
147
◯委員長（安居正倫君） それでよろしいですか。
148 ◯委員（矢吹安子さん） はい。
149
◯委員長（安居正倫君） ほかにございますか。
獅山委員。
150 ◯委員（獅山向洋君） 先ほど日本遺産のことについて質問したわけですが、世界遺産についてもちょっと聞いておきたいんです。
前の定例会中の委員会で彦根市の行政機構の矛盾を指摘したわけですが、簡単に言えば、担当の副市長がおられながら、実際は、世界遺産に関しては事務分掌では教育委員会になっておって、市長部局と教育委員会は、当然、独立した機関であると。副市長が教育長に対して、ああせい、こうせいというようなことは言えないはずだと。そういうことについて指摘したら、善処するかのようなお答えがあったんですが、一体どういうようになさるのか、ちょっと前回に引き続いてお答えいただきたいと思います。
151
◯委員長（安居正倫君） 市長。
152 ◯市長（大久保 貴君） 前回もご説明させていただきましたが、さまざまな経緯があって、一旦、教育委員会で統合させていただいて、実質的な仕事をしていこうということで進めてまいっております。その統括するのがワーキンググループで、そのリーダーが山根副市長になっているということであります。
今年度、平成２８年度をもって、県の職員派遣が一応これで満了になるわけでございます。その後のことをいろいろとご相談もさせていただいておりますが、前回お答え申し上げたとおり、何らかの形で市長部局にいわゆる直接的な指示命令系統がはっきりさせられるように、調整をさせていただいているということでございます。これは、県の組織改編も含めて、今、同時並行で協議をさせていただいておりますので、決まりましたらまたご説明させていただこうと思っております。
153
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
154 ◯委員（獅山向洋君） 前回もお聞きしたんですが、ワーキンググループとは一体どういう位置づけというか、何か条例でもあるんですか。また、委員が一体誰なのかということも、我々は、知らないというか、わからないわけです。
そういう意味で、位置づけだけでもここでちゃんとお答えいただきたいと思います。
155
◯委員長（安居正倫君） 市長。
156 ◯市長（大久保 貴君） 今、手持ちに資料がございませんので、誰がということはお答えできないので、また追ってご説明させていただきます。
（「位置づけ」「ワーキンググループの位置づけを」と呼ぶ者あり）
157
◯委員長（安居正倫君） 位置づけを。
市長。
158 ◯市長（大久保 貴君） 庁内にはたくさん作業グループがございます。その中の一つというように理解していただいても結構かと思います。
159
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
160 ◯委員（獅山向洋君） 常識的には、ワーキンググループがあったら、その上に何らかの委員会があるはずなんですよ。委員会があってこそのワーキングであって、何かワーキンググループだけがあるという位置づけというのは、市の行政組織としては極めて不可思議な話だと思いますよ。もう１回、位置づけについてお尋ねします。
（「ちょっと資料を精査させてもらえますか」と呼ぶ者あり）
161
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩します。
午前１１時０７分休憩
午前１１時１９分再開
162
◯委員長（安居正倫君） それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。
答弁をお願いします。市長。
163 ◯市長（大久保 貴君）
世界遺産登録の作業についての作業グループの位置づけのお尋ねかと思いますので、それをお答えさせていただきます。
まず、県と市が連絡調整会議というものを持ってございまして、ここには、県の文化財保護課長で市の担当部長が構成員として入ってございます。そして、そのもとに作業グループを設置しておりまして、これのリーダーが山根副市長で、県の職員が３名、市の職員が９名、このグループによって登録準備を進めているということでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。
164
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
165 ◯委員（獅山向洋君） 率直に不思議に思うのは、この程度のことを、副市長にしても市長にしても何ですぐ答えられないのか。休憩までとらなければならないような問題なんでしょうか。
そこで、県・市の連携調整会議というものがあるとおっしゃいましたけれども、その会議の規則というのはあるんですか。
（「委員長、ちょっと確認します」と呼ぶ者あり）
166
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩します。
午前１１時２１分休憩
午前１１時２３分再開
167
◯委員長（安居正倫君） それでは、再開いたします。
今、ちょっと調査中でございますので、後ほどということで。
獅山委員。
168 ◯委員（獅山向洋君） こんなようにちょっと細かく聞き出すと、何だか、まさに世界遺産の体制がごちゃごちゃのような印象を受けているんですよ。少なくともワーキンググループという以上は、上位の委員会があるはずと。また、その上位の委員会があれば、当然のように、それは条例なり規則に基づいてつくられているはずなんですね。ところが、そういうものさえ明らかでない。また、委員がどういう構成か、それも先ほどのお話では県３人市９人という話ですけれども、こんなことでは本当に世界遺産の登録に向けてしっかりやっておられるかどうか疑問に思うんです。
そこで、もう１点、これは前回もお聞きしたことですけれども、先ほどもお話ししたように、担当副市長がおられながら、単純に言えば教育委員会の方に所管がある。そうすると、副市長と教育長は一体どういうふうな関係で話しておられるのか、あるいは、副市長はもう全然、教育委員会には関与せず、ただワーキンググループの中だけで仕事をしておられるのか、その点をちょっと明確にしておいていただきたいと思います。
169
◯委員長（安居正倫君） 市長。
170 ◯市長（大久保 貴君） 先ほどの県・市連絡調整会議等の内規はあるということでございますので、詳しいことは担当にお尋ねいただきたいと思います。
今お話しさせていただいたように、県・市が協力しながら作業を進めているわけで、副市長においては、統括し、指導していただいているということでございます。この
世界遺産登録というものが、市教育委員会だけで扱えるような問題ではありません。まさに国際社会がどういうように動いているかということを見ながら、いろんな外部の専門家と対話をしながら進めていかなければならないわけでありますので、その中心となってやっていただいているということでございます。
171
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
172 ◯委員（獅山向洋君） 大久保市長はすぐに世界の流れとかとおっしゃるけど、彦根市として何をしているのかが一番重要なことなんですよ。また、彦根市が主体的にやっているのかどうかも余り明確ではないですね。そういう言い逃ればかりせずに、彦根市としてはこういう体制でしっかりやっていますと言ってもらわないと、今のだったら、ただ単に県・市連絡調整会議だけで世界遺産の問題をやっているということになってしまって、言うならば、県がどういう体制でやっているかも、我々、知らないんですよ。普通ならば、県の
ホームページに
世界遺産登録はこういうようにやっていますと出るはずなんですよ。また、本当ならば、知事部局に
世界遺産登録推進室でもあるはずなんですよ。
何もないのに、どうして連絡調整会議をやっていると言えるんですか。ないことはご存じなんでしょう。それなのに、なぜそんなように断定的におっしゃるのか、私はよくわからないんですよ。いかがですか。県は本当に体制があるんですか。
173
◯委員長（安居正倫君） 市長。
174 ◯市長（大久保 貴君） これまでも本会議でもご説明させていただいてまいりましたけれども、県からは職員を１人派遣いただいているということ、取り組みを進めていただいているということでございます。
タイムスケジュールもお示しさせていただきましたが、山根副市長を中心に、海外のいわゆるユネスコの専門家等々と協議していただいて、実質的な仕事を進めていただいて、平成３３年に国内の推薦に向けて作業を進めているということで、その辺のところが少しご説明が足りないかもわかりませんけれども、着実に進めてきているということでありますし、来年度の体制に向けても県と市が協議を進めているところでございます。
175
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
176 ◯委員（獅山向洋君） これは教育委員会の所管かもしれませんけれども、県の方が例えば
世界遺産登録の推進室をつくるとかつくらないという問題は、彦根市長なり副市長の問題なんですよ。なぜこれができないんですか。ただ職員を派遣しているとかしていないとか、そんなことは関係ない話ですよ。県がどういう体制をつくっているかと聞いているんですよ。あるんですか。
177
◯委員長（安居正倫君） 市長。
178 ◯市長（大久保 貴君） 県・市のいわゆる協議をする場というものは、獅山委員が市長のときからあるわけでございます。県の教育長が会長で、市の副市長が副会長でという体制はあるわけです。
私どもは知事部局に、何か形が見えるようにということで、過去数年、要望を続けてまいりましたけれども、県の回答としましては、いわゆる国内で今まさにさせていただいている作業、この国内での評価をきちんと定めて、骨格を定めて、それがはっきりしたときに動きますということで話をしてきていただいていますので、それに向けて、今、準備を進めているということでございます。
179
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
180 ◯委員（獅山向洋君） 私が市長のときの話も出ましたので申し上げておきますけれども、当時、嘉田知事は、琵琶湖を自然遺産とか複合遺産にしたいということでやっておられて、彦根市の要望なんて全然聞いてくれなかったんですよ。だから、委員会があったとかと言うけれども、有名無実の状態だったんですよ。
ところが、大久保市長は、県と協力関係を確立してこの世界遺産についても進めるという公約だったでしょう。だから、県と市が一体どれだけ協力しているのかと私は言っているんですよ。協力関係があれば、都道府県どこをとっても、やはり県レベルの方が一生懸命になって、その上で、いわゆる候補地の市がそれについていくのが普通の形なんですよ。
けれども、大久保市長は、おっしゃっていたとおりに、いつまでたっても県の方はそういう体制をつくっていないではないですか。目に見えるものがどうですかということを私は言っているんですよ。ないでしょう。なぜないんですか。県と協力関係はないんですか。ただ人を派遣しただけでは、これは単なる県の言いわけにすぎないんですよ。どうですか。本当に協力関係はあるんですか。
181
◯委員長（安居正倫君） 市長。
182 ◯市長（大久保 貴君） 実際に職員も派遣いただいて、連絡も密にとりながらさせていただいておりますので、協力関係はあると。それについて、滋賀県もきちんとした見えるような形で取り組みを進めるように、今、協議をしておりますので、決まりましたらまたご説明させていただきたいと思っております。
183
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
184 ◯委員（獅山向洋君） どういう協議をしているんですか、具体的に説明しておいてください。
185
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員、ちょっと中身は所管外になるようですけれども。
186 ◯委員（獅山向洋君） 所管外といっても、これは教育長が答えられる問題ではないんですよ。そういう意味で聞いているのでね。自分でやっているとおっしゃっているから聞いているんです。
（「協議を進めておりますので、はっきりしたらまたご説明させていただきますと
いうことです」と呼ぶ者あり）
187 ◯委員（獅山向洋君） もう結構です。
188
◯委員長（安居正倫君） ほかにありませんか。
夏川委員。
189 ◯委員（
夏川嘉一郎君） ちょっと内容は違いますが、巨大災害時代と言われていますし、英語で言えばメガクライシスですか、最近のいろんな大きな災害は、全く偶発的なものではなくて一つの常態化方向であると、これは気象庁もちゃんと言っておりますので、今後ますますエスカレートするだろうなと予想するんです。
そういう中で、彦根市だけが特別だということは絶対ないと思いますので、危機管理室はそういうものをシミュレーションして精度の高い対策を検討しておられるのか、どういうような内容のものを想定しておられるのか、まず１点、その辺を聞きたいなと。
もう１点聞きたいんです。そういう時代にあるにもかかわらず、例えば市内の中で、高宮地区とか、大堀や野田山あたりもそうですけれども、団地化が急速に進んでいると。今までは田んぼで小さなダムの役割をしていた地帯が全部アスファルトに変わってきた。巨大化した災害、集中豪雨というものがあるにもかかわらず、一方で、市内の中で団地化していくと。これは確実に災害が起こる要因になるなと思うんです。
対策として、新川の必要があるのではないか。これは県の管轄ですけれども、被害を受けるのは彦根市ですので、十分にその辺を要請しているのかどうか、その辺のプランがあるのかどうか、その２点、危機管理室でのシミュレーションに基づく施策、それから新川の計画、この辺について聞きたいと思います。
190
◯委員長（安居正倫君） 危機管理室長。
191 ◯危機管理室長（近藤弘明君） １点目の、今後エスカレートしていくであろう災害に対して、どの程度の精度の高い対策、どういった対策をしているかということでございます。
昨年度、彦根市におきまして、地震、浸水被害、土砂災害についての被害想定を出し直しいたしました。その結果に基づいて、従来より被害想定も大きくなっているのも事実でございますし、彦根市はたまたま今、災害がないというだけで、河川にしても、芹川、犬上川を初めとして、３０年に１度ぐらいあふれるような川であると県も言っておりますし、決して安全ではないと考えておりますので、現在、避難の方法、例えば垂直避難、２階へ逃げていただくところとか、どうしてもその場から離れて退避していただくところとか、そういった細かいところについても精査しているところでございます。
今年度は地域防災計画を改定しておりますので、その中で、より精度の高い対策をとっていきたいと考えております。
二つ目の新川でございますけれども、危機管理の部局につきましては、ちょっとハード面の話になりますので、新たに新川を県の方につくってくださいというような要望はしておりません。今、その構想も持ってはおりません。
ただ、団地化が進んでいるということで水田であったところの保水機能が失われて、小さなダムのような役割であったところからアスファルトに水が流れて川に流れ込んでいくところにつきましては、おっしゃるとおりだと思いますので、そのあたりは開発の都度、担当部局が指導していただいているところでございます。
以上でございます。
192
◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
193 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 新川の話ですけれども、後の方から行きます。
そういう話をしていないということですけれども、今の河川も、過去、何回か氾濫しておりますし、それでもう手いっぱいであるにもかかわらず、二つの要素、さっきも言いましたように、災害が巨大化していると、それから、一方では田んぼが埋まってアスファルト化が進んでいると。これは間違いなく、誰が考えても、あふれる要因が倍化しているなと、してくると考えるんです。していないということは、なぜできないのか。
194
◯委員長（安居正倫君） ちょっと夏川委員、それは都市建設部の所管になるのと違いますか。
195 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 危機管理室に入るのと違いますか。
（「河川の改良とかだから」と呼ぶ者あり）
196
◯委員長（安居正倫君） 改良とかいう話ですよね。
197 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 一遍、危機管理室の範囲の中で、答えられる範囲内で答えてください。
それから、もう一つ、新しい１ランク上の防災対策を検討していると言われましたけれども、これはどのような内容の、そこそこきちんとした一つの施策はいつごろできるのか、この点についてもう一度お答え願いたいです。
198
◯委員長（安居正倫君） 危機管理室長。
199 ◯危機管理室長（近藤弘明君） １点目ですけれども、危機管理の部局として言えるところは、おっしゃっているのは内水の氾濫のことで、下水道の雨水橋等のことかと思ってはいるんですが、そういった内水の氾濫につきましても重要なことでございますので、その対策は進めていかなくてはならないということで、担当部局とは話はさせていただいているところでございます。
施策としては今後進めていかなくてはならないと思いますが、危機管理室の方で直接事業をしてはおりませんので、そのところをよろしくご理解をお願いいたします。
防災対策、防災計画の改定の件についてですけれども、今、全庁体制で防災に対応していくというところで、組織の見直し等を行ったりとか、本部体制に若干の変更等を考えたりしておりますし、避難所についても、どの避難所がどの災害のときに使えるのかという精査もしております。どの地区がどのようなときに避難をしていただかなくてはならないかも精査しておりますが、そういったところを、現在、ワーキンググループ等で調整しておりまして、年度内に地域防災計画を完成させ、その後、防災会議の方に諮らせていただいて、新たな体制を運用していきたいと考えております。
以上でございます。
200
◯委員長（安居正倫君） 夏川委員。
201 ◯委員（
夏川嘉一郎君） その防災対策ですけれども、彦根市は、今までの過去の数値、経験に基づいて、一つのこれからの施策を考えるという習慣があるんです。そういうことではなくて、先を見据えて先取りした政策をこれからやるべきではないかと。今の話ではもう既にそういうような方向でやっておられると思うんですけれども、これはもう一度確認のために、先を見て、予想を見て一つの施策を立てることに基づいた政策策定がしっかりと今後やられていくのか、この辺を確認したい。
それから、河川のオーバーフローの話ですけれども、さっき都市建設部がどうのこうのという話がありましたけれども、これは間違いなく危機管理室に関係する話だと思うんです。これは、危機管理室としては河川の増設ということはなぜ考えないのか、この２点、もう一度聞きたいと思います。
202
◯委員長（安居正倫君） 夏川委員、後の方の質問は、要するに、所管ではないから、自分のところはそのことについては非常に必要に感じている、だから、所管部局と相談させていただきますという答えが先ほどあったと思うんです。そこで向こうが、新川つくりますとかそんなことは言えませんのでね。ただ、例えば田んぼがだんだん崩されてアスファルト化していく中で一気に水が流れてくる、そういうときに非常に危険性があるので、川をつけていっていただきたいという協議は所管のところとさせていただきますという答えがありましたので、それではだめなんですか。
203 ◯委員（
夏川嘉一郎君） いや、それはそれで結構です。
204
◯委員長（安居正倫君） そうしたら、１番目のところだけお願いします。
危機管理室長。
205 ◯危機管理室長（近藤弘明君） これから先を見据えたというか、想定をし得ない災害についてということかと思うんですけれども、被害想定をしましたのも、彦根市だけではございませんけれども、河川については１００年に１度の雨による氾濫、それも、一つの河川だけではなく幾つかの河川が同時に氾濫した場合とか、琵琶湖も氾濫した場合、そういったところをいろいろと重ね合わせたケースなどについての被害想定もしておりますし、地震も、直下型地震ですね、彦根市役所の直下で地震が起こった場合を想定したケースなども含めて被害想定を行っております。
そういったところで、考えられる対策・被害については地域防災計画の中に取り入れて、それについての対策をとっていきたいと考えております。
以上です。
206 ◯委員（
夏川嘉一郎君） 結構です。
207 ◯委員長（安居正倫君） ほかにありませんか。
小川委員。
208 ◯委員（小川喜三郎君） 今のに関連して１点だけ要望させていただきます。
見直しの中に入っているのであればありがたいんですけれども、当学区はちょうど芹川で二分されておりまして、避難につきましては、避難施設はどの施設へ行ってもよいことは十分理解しているんですけれども、芹川以南といいますか、芹川を越えることによって危険が増す地域の皆さんが、避難所については、ご要望としては、県立高校を挙げてほしいという話がございます。以前も避難場所としては佐和山小学校が開設されましたけれども、県立高校は挙げていないということで、そうした場合に地元で一番近い安全な公共施設ということで、高校を挙げてほしいという話をいただいておりますので、この辺もご検討をひとつしていただきたいなと思います。
２点目が消防団の車庫の件でございます。
年々、車両も更新いただきまして、車庫も高さが低いということもありまして、改築というか、新しく建築整備をしていただいておるわけでございます。車庫というよりは詰所と言えばいいのかもしれませんけれども、車両の整備は大変ありがたいんですが、公共施設等総合管理計画にも関連するんですけれども、新たに消防車両が更新され、今のところ、詰所につきましても整備していただいているということです。この詰所、いわゆる車庫については何か基準があるんですか。例えば、消防団員さんの定数に基づいて、１人当たり何平米ぐらい必要という基準があるのか、そういうことも含めまして、高さ面積もありますけれども、そうした法的な基準があればお教えいただきたいと思います。とりあえず１つお願いします。
209 ◯委員長（安居正倫君） 小川委員、前段の方は、要するに、お願いでよろしいんですか。
210 ◯委員（小川喜三郎君） もし計画しておられるのでしたらお答えいただきたいと思います。
211 ◯委員長（安居正倫君） そうしたら、答弁をお願いいたします。
危機管理室長。
212 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 今の芹川で二分されているところは、左岸側の高校ということで理解させていただいているんですが、平成２５年の台風１８号のときに避難勧告が出まして、そのときにどこへ逃げたらいいかという周知とかが十分できておらなかったので、橋を越えなくてはならないことが起こったことは十分承知しております。
その反省を踏まえまして、今も指定避難所に入ってはおるんですけれども、できるだけ高校の方にも早くあけていただけるような形で話をさせていただいているところではございます。ただ、川沿いの高校が避難施設として本当にいいのかどうかというとこらも含めて、今後、検討していきたいと考えております。
この地区だけでなく、河川を越えた避難というのは今後なくしていこうという考えを持っておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。
213 ◯委員長（安居正倫君） 消防総務課長。
214 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） 消防団の車庫詰所についてのお尋ねでございますけれども、車庫詰所の大きさの基準は特にはございません。
消防車両の整備のこともあわせてお尋ねいただいておりますけれども、現在、市内には１５の分団がございまして、年次的に消防車両の更新をしております。稲枝地区の１５分団のみが２台で、他の分団は１台ということで、おおむね１６年かけて車両の更新をしてきているところでございます。
そして、各分団の定数がございまして、稲枝を除く各分団は分団ごとの定数が２５人から３０人、稲枝の１５分団は８０人ということで、車両も２台ございますし、人も多いというところがございます。
各分団の車庫兼詰所の大きさは、おおむね７０平米から１００平米ぐらいになってございます。稲枝の１５分団のみ１９７平米余りということで、車両も２台ございますので、その分、大きくなっているところでございます。
詰所の整備につきましても、車両とともに計画的に進めているところですけれども、車庫の改築がおおむね進んできていまして、残りあと数カ所改築すると、新たな建築基準法で定められた耐震性を備えた車庫になると考えておりますので、ご理解いただきますようお願いいたします。
215 ◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
216 ◯委員（小川喜三郎君） 避難所につきましては、一定、理解させていただきました。早期にまた改めていただきますようにお願いしたいということで。
２点目の消防車庫兼詰所ですけれども、今のご答弁では７０から１００平米ということで、これは彦根市が独自にお決めになっておるんだと思うんですけれども、この広さなりの設計といいますか、こういうのは市独自で決めておられるんですか。今、７０から１００平米と言われましたので、仮に、２５人のところは７０平米で、３０人のところは１００平米かとも一旦思ったんですけれども、何か市としての整備をするときに、前のままの面積でというお話ではないと思いますので、その辺の設定されておる計画があれば、どの程度の面積かお教えいただきたいと思います。
それから、今後につきましては、車両は１６台ありますので、単純にいけば、１６年に１回ずつの更新になります。以前の車両からいくと、第５分団だけは車高を低くしておりますので現状の車庫には入っておるんですけれども、他の分団ではどうも車高が高くなって新しくやりかえなければならないということもございます。一つは耐震化がされることでの更新というか、整備ということで理解しておるんですけれども、そうしたことからいくと、できるだけ早いことと言うと語弊がありますけれども、車庫の整備と車両の整備をあわせてお願いしたいと思います。
その点、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
217 ◯委員長（安居正倫君） 消防総務課長。
218 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） まず、車庫の面積がおおむね７０平米から１００平米ということで、何か市の方で基準があるのかということでございますけれども、車庫兼詰所につきましては、それぞれ各地の立地状況も違いますし、建った時期も異なっておりますので、その立地に適した形状になっておるのかなと考えております。
ただ、近年整備した車庫につきましては、平成２４年、２５年に車庫を整備しておりますのが、平成２４年が第９分団、平成２５年が第８分団でございますけれども、いずれも８０.９４平米の車庫を整備しておるところで、１台の車両の団詰所・団車庫につきましてはこのあたりが基準となっていくのかなと考えております。
そして、車両の車高のお話も出ましたけれども、この９月定例会でも、高宮にございます第１４分団の車庫兼詰所の整備費を補正予算で計上させていただきました。そこにつきましては、現状のシャッターの高さが２メートル６０センチで、予定する導入車両の高さが２メートル５５センチでございました。なおかつ、そこにアンテナがつきますので、そうしますと車庫に入らないという現状がございましたので、これを改修することで予算計上させていただいたところでございます。おおむね３メートル弱の高さが必要になるのかなと思っております。
今後、車両の更新時とあわせまして、そういった条件にかなわないところがあれば、改修等が必要になってくるかと思っております。
そして、耐震化のお話も出ましたけれども、現在の建築基準法下の建物が、１５あります分団のうち１３になっておりまして、残りは二つとなってきております。こちらを整備するのが喫緊の課題かなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
219 ◯委員長（安居正倫君） 小川委員。
220 ◯委員（小川喜三郎君） ありがとうございます。
私が全部の詰所を見させていただいておりませんけれども、団員が全員おそろいになりますと詰所自体も非常に狭いということで、何か基準があるのかお聞きしたわけでございまして、何分、手狭のような感じがしておりますので、今回からでも、少し詰所の部分に団員さんが十分活動できるようなスペースを設けていただければありがたいと思います。それにつきましては、ご検討いただくことでお願いしたいと思います。
以上でございます。
221 ◯委員長（安居正倫君） 要望でよろしゅうございますね。
222 ◯委員（小川喜三郎君） はい。
223 ◯委員長（安居正倫君） それでは、暫時休憩いたします。午後１時から再開いたします。
午前１１時５７分休憩
午後 ０時５９分再開
224 ◯委員長（安居正倫君） それでは、休憩前に引き続き会議を開きします。
長崎委員。
225 ◯委員（長崎任男君） 危機管理の問題に関してちょっとお聞かせ願いたいんです。
今、彦根市の市民への情報発信に関しましては、消防や防犯メールと、エフエムひこね等を利用したＦＭ波による市民への情報発信というのが行われています。
今回、特に危機管理の問題からお伺いしたいんですけれども、この中で、今、ＦＭ等ですと多言語化への問題等は対応されていないとは思うんですが、今後、やはり人口の問題とかでこの多言語化への問題が考えられてくると思うんです。そういったところは、危機管理の問題ですとか、所管外になるかもしれませんけれども、観光や教育等の問題も含めまして、情報発信の集約化を進める意味で、そのあたりの必要性をどのようにお考えなのかお聞かせください。
226 ◯委員長（安居正倫君） 危機管理室長。
227 ◯危機管理室長（近藤弘明君） 議員おっしゃるとおり、多言語化への対応は非常に重要であるとは考えておりますけれども、メール配信、エフエムひこねにつきましても、現時点では、緊急時の情報発信を行うときに、その訳をできる職員が残念ながらおりません。また今後、いろいろなアプリとかシステムが出てきて翻訳ができるような形になりましたら、ぜひ検討していきたいとは考えております。
危機管理の部局としては対応したいという意向は持っておりますので、よろしくお願いします。
228 ◯委員長（安居正倫君） 長崎委員。
229 ◯委員（長崎任男君） ありがとうございます。
ということは、来年度の予算等でもやはりそのあたりはご検討いただけるのかということも含めてお聞かせください。
230 ◯委員長（安居正倫君） 危機管理室長。
231 ◯危機管理室長（近藤弘明君） そういった人員の確保は、危機管理室だけの話でもございませんし、現時点ではできておりませんのと、それに対応できるようなアプリ等でこれといったものが探せていない現状でございますので、現時点ではまだ検討の余地はあるんですけれども、予算計上の方は来年度は難しいかなとは考えております。よろしくお願いいたします。
232 ◯委員長（安居正倫君） よろしいですか。
ほかにありませんか。
獅山委員。
233 ◯委員（獅山向洋君） 国体に関して一連の質問をしたいと思います。
第７９回の滋賀県における国体の大会につきましては、既に６競技が内定していて、第２次内定が８月３日かにありまして、１２競技が決まったようでございます。
あと２０競技ぐらいが残っているわけですが、彦根市として現在手を挙げているというか、ぜひ彦根でやりたいとおっしゃっている競技を、私も一応話は聞いているんですが、念のためにお答えいただきたいと思います。
234 ◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
235 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 今ほど獅山委員の方から、彦根市の国体の競技種目と、既に県の方から内定があったので、あとどの種目が残っているのかというご質問であったかと思います。
さきの議会等のいろんな質問の中でお答えしているとおり、１１競技を彦根市からは県の方へ希望しておりますが、既に第２次内定が県の方でされておりますので、あと残っているのが、具体的に申しますと、ハンドボール、なぎなた、弓道、野球関係で、軟式野球、高校野球の軟式ということで、野球ということで一くくりにしていただきたいんですが、あとゴルフでございます。
あと、どれに力を入れていくのかということでございますが、この５種目は当初からの希望でございますので、本市開催に向けて県の方とまた情報交換なりをして、彦根市での開催を引き続き希望していきたいと考えております。
以上でございます。
236 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
237 ◯委員（獅山向洋君） 希望する以上は、どういう競技場でやるか、当然、提案しなければならないと思います。そういう意味で、今おっしゃった競技種目について、どのように競技場について説明しておられるかをお答えいただきたいと思います。
238 ◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
239 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 今の想定の競技場でございますけれども、ハンドボールにつきましては新市民体育センター、なぎなたについては市内のどこかの体育館でございます。弓道につきましては新市民体育センターでと考えております。野球につきましては、県立の野球場は使わないと県から聞いていますので、想定とすれば、荒神山の野球場になるのかなと考えております。ゴルフについては、彦根カントリー倶楽部がありますので、場所としてはそこになると考えております。
以上でございます。
240 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
241 ◯委員（獅山向洋君） 新市民体育センターの話が出たので関連して聞きますが、弓道場については、そうしますと、屋内で弓道をやる前提になるかと思いますが、それでよろしいんですか。
242 ◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
243 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 弓道につきましては、若干説明申し上げますと、遠的といいまして、ちょっと遠い弓をする部分と、近的という近いものと、二つの種類がございます。今、市民体育センターが詳細に設計等ができていない中でございますけれども、屋外にも、また、やるとすれば仮設での競技場も想定しなければならないと考えております。
以上でございます。
244 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
245 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、先ほど新市民体育センターとおっしゃったけれども、屋外でやる場合も考えているということなんですか。
246 ◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
247 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 全部が屋外ということではございませんが、近的等も、中にできた場合には、一部、近的は屋内で、遠的については仮設というように、屋内と屋外を併用した形で競技しなければならないと考えております。
248 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
249 ◯委員（獅山向洋君） どうも非常に微妙なお答えなのでよくわからないのですが、例えば近的を屋内でやった場合、当然、全国から弓道の選手がたくさん集まってくるわけで、その近的の屋内の場所のすぐそばで遠的の仮設の会場をつくらなければいけないのではないかと思うんですが、そういうような会場は想定できるんですか。
250 ◯委員長（安居正倫君） 川嶋副市長。
251 ◯副市長（川嶋恒紹君） 弓道の競技実施に関しましては、まだまだ詰めなければならないところが幾つかあると思いますけれども、現段階で考えておりますのは、そもそも弓道競技は、競技をする施設、スペースがあればいいということではございませんで、国体競技として実施する場合には、競技をするスペースと練習のスペースの両方が必要になってくるということでございます。
したがいまして、今ほど説明のございました近的の部分につきましては、新しい市民体育センターの本体の中に近的競技ができる部分を設けようという計画でございますので、それはそこで実際の大会を行うと。
それと、練習場につきましては、メインアリーナあるいはサブアリーナの屋内を使って練習場を設定してはどうかと考えております。
もう一つ、遠的につきましてはかなりの距離も必要となりますし、幅も必要となってまいりますので、恒久的な遠的場で競技まで賄えるかどうかという点が一つございます。
今考えておりますのは、施設的には、遠的の練習ができるスペース、将来的に、３０年、５０年にわたって新市民体育センターを使うわけですから、その中で、遠的の練習が恒久的にいつでもできるスペース、施設というのを施設本体の中に考えておりまして、そこが遠的の練習場という考え方を持っております。実際の遠的の競技といたしましては、仮設をその敷地内につくって、仮設で対応できないかということでございます。
ただ、このあたりにつきましては、実際、競技日程とかも含めてどういうように組み立てていくか、今後、さらなる調整が必要になってくると思っております。
252 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
253 ◯委員（獅山向洋君） 私がお聞きしたのは、国体の競技種目として弓道に手を挙げているということだから聞いているのであって、練習場とかそんなことを聞いているわけではないんですよ。
そういう意味で、国体として弓道を誘致するならば、どこでやるのかと聞いているんですよ。端的に答えてほしいんです。しかも、国体ですから、当然、近的と遠的は相接した場所でないと、選手の移動が大変なんですよ。どうなんですか。その点を明確に答えていただきたいんです。
254 ◯委員長（安居正倫君） 川嶋副市長。
255 ◯副市長（川嶋恒紹君） 今申し上げましたように、新市民体育センターおよびその周辺に仮設を組んで対応していくことを考えているということでございます。
256 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
257 ◯委員（獅山向洋君） それでは、新市民体育センターの中で、そういうようなきちんとした仮設の場所をどこにつくるかということは予定しているんですか。私どもはそういう説明は聞いていませんからね。今、初めてこういうような話が出てきましたので、ちゃんと説明してください。仮設の場所、特に国体のための仮設の場所をどこにつくるんですか。
258 ◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
259 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 詳細につきましては、また競技団体の方と調整をする必要があろうかと思いますが、あくまで想定ということで、外の仮設の部分につきましては、最終、ひこね燦ぱれすを解体することでございますので、その跡地の部分が駐車場用地という計画になっておりますが、国体時にはそこに仮設ができればと担当課としては考えているところでございます。
以上でございます。
260 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
261 ◯委員（獅山向洋君） これは非常に重要な問題で、今おっしゃったように、ひこね燦ぱれすを取り壊すという話で、しかもそこが駐車場になるわけですよ。しかも、遠的の場合は、いわゆる矢が走る距離だけでも最低６０メートル要るんですよ。しかも、的場というか、的の場所と、人が射る場所が要るわけですよ。そんな場所があそこにあると考えておられるんですか。
262 ◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
263 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 想定として、最終は、議員がおっしゃるように詳細な設計の中で検討していかないといけませんけれども、仮設の場所をとれると考えております。
264 ◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
265 ◯委員（獅山向洋君） 現実に、新市民体育センターをやるということで、いろいろな話が本会議でも出ました。ところが、一体どこに弓道場を持ってくるかさえまだはっきりしていないのに、もう既にひこね燦ぱれす取り壊しというような話が先行してしまっているんですよ。
市長、こういうことでいいんですかね。どう思いますか。
266 ◯委員長（安居正倫君） 市長。
267 ◯市長（大久保 貴君） これはこれまでも議論があったことでございますけれども、あの場所に新市民体育センターをつくると。その要件として、ひこね燦ぱれすも取り込んで拡張性が期待できるというお話があった。そのようにこれから検討していきたいと思っております。
弓道に関しましては、弓道連盟の方でいろんなことをお考えいただいていると私も承っております。ただ、これは、国体の競技を彦根でするとなった場合に本格的な検討が進んでいくということでございます。これまでもご説明させていただきましたが、どこで競技をするかについては、県がいわゆる競技団体とマッチングを進めていっておりまして、順次それを決めていくと。施設整備についても、補助金等々の問題もございますので、今、鋭意準備を進めていただいている状況でございます。
仮に彦根でやった場合にはどうなのかということについては、既に弓道連盟の方でいろいろとお考えをめぐらせていただいていると承っております。
268
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
269 ◯委員（獅山向洋君） よろしいですか。それでは、仮に弓道をやった場合にはということを検討する程度であって、新市民体育センターがどういう内容のものになるかというのは、まだ決まっていないわけですな。ハンドボールぐらいのことは私だってわかるんですけど、それ以外の部分については何も決まっていないのではないのですか。
270
◯委員長（安居正倫君） 市長。
271 ◯市長（大久保 貴君） これはこれまでもご説明させていただきましたけれども、金亀公園の再整備をするに当たって、弓道場を出します。その弓道場は新市民体育センターの中に入れましょうということでございます。
近的場がメインにはなりますが、遠的場も付設することができるという事例がございますので、そういうものも参考にし、これから検討を具体的に進めていくということでございます。
272
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
273 ◯委員（獅山向洋君） どうも国体として弓道を誘致するかどうかは怪しい話であって、要するに、近的だけは建物の中につくるということだけは決まっているんですか。
274
◯委員長（安居正倫君） 市長。
275 ◯市長（大久保 貴君） これは繰り返しの答弁になりますが、弓道会場として彦根は手を挙げております。弓道をやりたいということは前提でございます。新市民体育センターの中に近的場を整備する、これは金亀公園の関係があって出します。遠的場も一部付設することができるという事例もございますので、これについてはこれから検討していく。
仮に国体の会場となった場合には、それだけでは足りませんので、練習も含めていろんな施設が要ると弓道連盟の方もおっしゃっていますので、その辺のところは具体的に今後検討いただくということでございます。
276
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
277 ◯委員（獅山向洋君） それでは、これはまた所管外だと言われるかもしれませんけど、少なくとも本会議で新市民体育センターについては６４億円をかけるみたいな話が出ましたね。
それでは、今、国体もどうも怪しいということになると、近的場については一体どれぐらいのお金をかけるかということぐらいは答えられるのではないかと思います。幾らかけるんですか。積算しているんでしょう。
278
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩しますか。
川嶋副市長。
279 ◯副市長（川嶋恒紹君） 今、近的場が幾ら、それから遠的場が幾ら、そういう個々で細部の積算をやっているわけではございませんで、現段階でお示しさせていただいている基本計画案は、近々、基本計画として取りまとめることになるんですけれども、その中で、近的場や遠的場を含んだ新市民体育センターを、当然、ひこね燦ぱれすも合築という前提で基本計画案として今取りまとめているわけです。その規模で設置するとしたら、おおむね６０億円程度の建物になるという積算をさせていただいていると。あと、用地造成費とかその他を加味して６４億円というのを本会議の中で答弁させていただいておりますけれども、そういうことでありますので、現在、近的場で幾らとか遠的場で幾らという詳細な積算はしておらないということでございます。
280
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
281 ◯委員（獅山向洋君） ６４億円とか６０億円とかいいながら、積算していないというのはどういうことなんですか。こんないいかげんな話で、どんどん設計図面も進めるようですけど、本当に積算していないんですか。これからなんですか。市民に対して一体どういうように説明されるんですか。積算するのは当たり前でしょう。どうなんですか。我々議員としても、何を言っているのかよくわからないですよ。
いかがですか、もう１回聞いておきます。積算していなんですね。それだけはっきりしておいてください。
282
◯委員長（安居正倫君） 川嶋副市長。
283 ◯副市長（川嶋恒紹君） ですから、これは何度も申し上げておりますように、その基本計画の中で、体育館メインアリーナの規模とか、遠的場、近的場を含める、そして合築していくということで、その面積がこれぐらいになるというのをお示ししているわけです。その面積で体育館をつくったときにどれぐらいの金額になるのかということで、６０億円というのが出てきている。その根拠は、近年建設された県内の幾つかの体育館の平米当たり単価を参考に、６０億円というのを今出させていただいているということで、個別の施設に関して積み上げを行ったということではございません。
284
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
285 ◯委員（獅山向洋君） 今、市長と副市長がおっしゃったこと、あるいは国体準備室長がおっしゃったことが、どうも矛盾しているのではないかな。今、副市長は、メインアリーナの中に近的場も遠的場も含めるみたいなことをおっしゃいましたよ。どうなんですか。
286
◯委員長（安居正倫君） 川嶋副市長。
287 ◯副市長（川嶋恒紹君） メインアリーナの中には弓道場を含むということはありません。メインアリーナというのは……。
（「わかっていますよ。あなたの言葉を問題視して言ったわけですから」と呼ぶ者
あり）
288 ◯副市長（川嶋恒紹君） そこはちょっと私もあれですけれども、要は、メインアリーナがあり、サブアリーナがございます。そして、近的場があって、遠的場があります。ひこね燦ぱれすの合築部分についての今のひこね燦ぱれす機能を引き継ぐ部分もございます。こういったトータルとしての基本計画ということでございます。
289
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
290 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、今、副市長のお答えだと、新市民体育センターの中にメインアリーナもあり、サブアリーナもありですよ、しかも遠的場と近的場もあるというように聞こえましたが、それでよろしいんですか。
291
◯委員長（安居正倫君） 川嶋副市長。
292 ◯副市長（川嶋恒紹君） そういうことでございます。
293
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
294 ◯委員（獅山向洋君） そうしますと、結局、このセンターの中には遠的場も入ってくることになると、遠的場はその建物の中のどこにつくる予定ですか。
295
◯委員長（安居正倫君） 川嶋副市長。
296 ◯副市長（川嶋恒紹君） そこについて、先ほど市長が申したように、詳細な検討を行うということでございますけれども、我々が今想定しておりますのは、メインアリーナはメインアリーナの部分として高さがそこそこございますので、その上に置くことは不可能であると考えております。その他の施設の屋上部分で設置していけないかと考えております。
297
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
298 ◯委員（獅山向洋君） どうも計画が余りよくわからないのですけど、本会議でも申し上げたように、パースさえも明確でない、どこに何があるかもわからないわけですよね。そうしますと、遠的場は屋上につくるというのが今の計画なんですか。
299
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員、新市民体育センターの話になると、ちょっと所管が違いますので。
300 ◯委員（獅山向洋君） こんな基本的な問題について答えられないと、話が成り立たない。
301
◯委員長（安居正倫君） そういうことですので、どうぞよろしくお願いします。
獅山委員。
302 ◯委員（獅山向洋君） 質問を変えます。国体で弓道を彦根に誘致することになれば、当然、遠的場も近的場も必要になると思いますよ。一体それはどこにつくるんですか。
303
◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
304 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 繰り返しになるところもありますが、ご了承いただきたいと思います。
議員がおっしゃっているように、国体を開催するには、遠的・近的と、それの本会場・練習場が要りますので、合計４会場、四つの施設が要るということでございます。
まず、近的の部分でございますが、今、国体準備室の想定としましては、新市民体育センターで近的場をつくるとお答えしまして、そこを本会場としたいと考えております。練習場につきましては、メインアリーナがございますので、矢の飛ぶ距離が確保できるということで、メインアリーナを一時的に練習場に転用といいますか、そこで練習していただきたいと考えております。
遠的場につきましては、まだちょっと詳細設計等をしなければならないので、どういう形状になるかわかりませんが、遠的場の練習会場を新市民体育センターにつくるとなれば、仮設でございますけれども、敷地内に遠的の本会場としたいということで、四つの会場というか、施設を確保してまいりたいと考えております。
以上でございます。
305
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
306 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、遠的場については、言うならば敷地内の仮設場になるわけですな。そうしますと、今回の６４億円というような金額の中にはそれは入っているのか入っていないのか、その辺も明確にしておいてもらわないと、県の方が、こんな仮設みたいなところでやれませんと言ってしまったらそれで終わりになってしまいますので、その点はどうなんですか。
307
◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
308 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 仮設の部分につきましては、その６４億円の中には入っていないということでございます。それは別に手だてをしていかないとだめだということでございますし、また、今、県から得ている情報によりますと、仮設施設の場合は県から補助がいただけますので、そういった補助をいただいて設置していきたいと。
国体の事例も見てみますと、今までも仮設で本会場としているところもございますので、それは、初めてやるとかそういうことではございません。前例があるということでご理解いただきたいと思います。
以上でございます。
309
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
310 ◯委員（獅山向洋君） 最後に確認しておきたいんですが、そうしますと、６４億円のほかにまだ仮設の費用も必要であるということですな。
311
◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
312 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 先ほど、仮設の場合は県から補助がいただけるというお答えをさせていただきましたが、特殊競技ということになると思いますので、１０分の１０の補助がいただけるという今のところでの情報を得ているところでございます。
以上でございます。
313
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
314 ◯委員（獅山向洋君） ちょっと質問を変えますが、それでは、既に内定した競技種目がかなりあって、あと２０余りの競技種目が残っているわけですけれども、県は後の残った競技種目の内定の時期はいつごろと想定しているんでしょうか。
315
◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
316 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 今まで１次・２次内定がございましたので、その流れで申しますと、国民体育大会滋賀県開催準備委員会の中に専門部会でその案を決めるところがございますので、まずそこで内定案を決められると。次に、内定されるのが国民体育大会滋賀県開催準備委員会の総会になってきます。それが毎年夏ごろに行われますので、そこに合わせた形で内定案がつくられて、その総会で内定されるということでございます。
まだ決まっていない分につきましても、競技団体や市町との調整をしながら、県も順次内定していかれると聞いているところでございます。
以上でございます。
317
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
318 ◯委員（獅山向洋君） 国体も第７９回ということで目標が決まっているわけですから、競技種目を決定するについても、一定のタイムスケジュールがあるのではないかと思うんですよ。そういう意味で、県はいつごろまでに全種目について内定あるいは決定しようとしているのか、それはどうなんでしょうか。
319
◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
320 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 国民体育大会滋賀県開催準備委員会が定めております準備総合計画という資料がございますけれども、その中で、競技種目につきましては、平成３０年度までに会場地選定を終えるという計画になっているところでございます。
以上でございます。
321
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
322 ◯委員（獅山向洋君） ですから、彦根市が手を挙げていても、平成３０年度までにある程度の施設の見通しがつかないと、これはよそに行ってしまうのではないんですか。その辺は非常に重要な問題なので、明らかにしておいてもらいたいと思います。
323
◯委員長（安居正倫君） 国体準備室長。
324 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 当然、内定案とか、内定をしていただくのは国民体育大会滋賀県開催準備委員会でございますので、そこが決定されるということでございます。
ただ、我々、希望している市としましては、今の施設を整備する計画の状況とかを、逐次、今も情報提供させていただいておりますので、そういった中で、県の方で最終お決めいただけると考えております。
以上でございます。
（「一応、私、ここで一つは終わります。まだあるんですけれども」と呼ぶ者あ
り）
325
◯委員長（安居正倫君） ほかにございますか。
奥野委員。
326 ◯委員（奥野嘉己君） １問だけ、簡単な。
お昼前の小川委員の消防団に関連する質問です。城東小学校の横の第３分団に関することなんですが、火災などに伴っての出動時に、団員が車で集まってきたときの駐車場がなくて大変困られているというお話を聞いています。
週末であれば城東小学校の空き地に入れられるんですけど、平日が難しいと。周りを見渡しますと、近隣のアパートとかがあるので、市として何らかの、火災時とか緊急時にそこが暫時、短時間でも借りられる協定みたいなものが考えられないのかという提案をしたいと思うんですけど、お考えをお聞かせください。
327
◯委員長（安居正倫君） 消防総務課長。
328 ◯消防総務課長（谷澤幸治君） ご指摘の第３分団につきましては、立地場所が城東小学校の横で、しかも、委員がご指摘のとおり、駐車場用地がないということで、過去の市議会の委員会の中でもそういったご指摘をいただいたところでございます。
現在、団員につきましては、それぞれ工夫して出動時に集合・ご参集いただいておりますけれども、近隣等で協定等は結べないかという委員のご提案でございます。
今後、周辺の状況や団員の皆さんからのご意見も聞きながら、そういったことが可能かどうか研究してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
329
◯委員長（安居正倫君） 奥野委員、よろしいですか。
国体準備室長。
330 ◯国体準備室長（岸田道幸君） 先ほどのお答えの中で訂正をさせていただきます。
会場地選定で、私、平成３０年度までと申し上げましたが、会場地選定は、開催準備総合計画によりますと平成２９年度までになっておりますので、訂正させていただきます。
以上でございます。すみませんでした。
331
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
332 ◯委員（獅山向洋君） 同じく国体関連ですが、現在の市民体育センターは、ご指摘のとおり、耐震補強とかいろんなことをやった挙げ句、国体ということになったわけなので、彦根市としては、国の方からお金をもらって耐震補強をやったということから、当然、そのもらったお金を返さないとならないという状況にあるわけです。
このお金については、市が負担するのか県が負担するのか、この辺についての交渉はやっておられるのでしょうか。
333
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員、交渉は教育委員会の方の所管になりますので。
334 ◯委員（獅山向洋君） ただ、交渉ということよりも、彦根市が負担するのかしないのかという方針をきちんと決めるのは市長ではないですか。教育委員会はそれに基づいて交渉するわけであって、その辺が、私は、何でも教育委員会に任せておけばそれで済むみたいな物の考え方はおかしいのではないかと思うんですよ。いかがでしょうか。
335
◯委員長（安居正倫君） 市長。
336 ◯市長（大久保 貴君） 私どもの方針をきちんと立てまして、それをもとに交渉していただいているということでございます。
その交渉内容につきましては、ここでは差し控えさせていただきたいと思います。
337
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
338 ◯委員（獅山向洋君） 何か、交渉内容は差し控えるとおっしゃるけど、現実にどちらが負担するかは大変なことなんですよ。
念のために申し上げておきますけど、つい最近、これは９月１日ですが、水戸市も体育センターを建てておられるので、それで私どももいろいろ、視察といいますか、見させていただいて、話もお聞きしました。この水戸市も県と非常に厳しい交渉をおやりになりまして、要するに、結局どちらがどれだけ受け持つかということを最後までやって、まだ細部を詰めているという状況なんですよ。
これは、明確に市議会に市長は皆説明しています。なぜかというと、水戸市として何を主張しているかということを市議会に知ってもらって、そしてバックアップしてもらおうと。簡単に言うと、市が一体となって県にぶつかっていくというぐらいの意気込みでやっておられるんですよ。何だか差し控えたいとおっしゃっているけど、そんなことだったら、また相変わらず県に協力するというようなことで、最終的には彦根市が返してくださいとなるのではないかと思いますよ。いかがですか。
市長として彦根市の利益のために一生懸命やっているんだということぐらいははっきりおっしゃってほしい。それと同時に、ここまで今進んでいるということを議会なり市民にきちんと説明するのが市長の義務ではないのですか、もう１回お答えいただきたいと思います。
339
◯委員長（安居正倫君） 市長。
340 ◯市長（大久保 貴君） 私どもは基本的な方針に沿って、今、協議をさせていただいております。
市民体育センターの移設ということは、総合運動場全体の整備とも絡んでおりますので、その中で、私どもの主張も一定理解していただいておりますが、まだ詰めのところが残っているところで、今、協議を継続して進めているということでございます。市民の利益になるために全力で県と交渉を続けているということで、ご理解のほどお願いしたいと思います。
341
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
342 ◯委員（獅山向洋君） 私がこんなに大きい声で言うのは、心配だからですよ。言うならば、県の言いなりになってしまうのではないかという心配をしているから言うのであって、その点はご理解いただきたいと思います。
続けて、ちょっとよろしいですか。
それでは、次に、彦根市公共施設等総合管理計画についてお尋ねしたいと思います。
この総合管理計画は、ことしの３月にでき上がっておりまして、いわゆる素案についてはことしの１月ごろにも我々も見せてもらったし、いわゆるパブリックコメントもおやりになった。そして、これはもうでき上がっておるわけです。市長のご挨拶にもちゃんと出ていますよ。
ここに、９ページですけれども、ぜひ皆さんも読んでいただきたいと思いますが、「建替え」と書いて、「築６０年で建替えとし」と書いてあるんですよ。それから、「大規模改修」は「実施年数は築３０年とし」と書いてあります。これは政府の方針なんですよ。建物はなるたけ大切に使いましょう、だんだん悪くなってくるけれども、早目早目にできるだけ手を入れて長寿命化しましょうという計画なんですよ。ところが、今回、ひこね燦ぱれすについては、わずか築後２５年７カ月で、この管理計画に反して砕こうとしておられるんですよ。この辺、明らかに方針と矛盾している、食い違っていると思いますが、市長としてこれについてはどう説明されますか。
343
◯委員長（安居正倫君） 市長。
344 ◯市長（大久保 貴君） これは本会議でもご説明させていただきましたとおり、今後、このひこね燦ぱれすに要するであろう費用もあります。同時に、ここの新しい体育センターをこの地域の新たなにぎわい創出の場にしようということで、国土交通省のメニューも活用しながらやっていこうということでございます。
したがって、先ほどもご説明させていただきましたが、この当該地の拡張性も考慮し、これからの地域のにぎわいを創出する、まちづくりに資するという意味で、総合的に合築し、取り込んで、新たなものをつくる方が得策であるという判断をしたということでございます。
345
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
346 ◯委員（獅山向洋君） 得策であると判断した、これは市長が判断したのだと思いますけれども、それでは、今お話ししたように、６０年で建替えとするとか、３０年で大規模改修すると言っているわけですよね。それが、今おっしゃったような理由だけでひこね燦ぱれすを砕く理由になるかと。なると思っておられるならば、なるとはっきり言ってください。それが非常に重要なんですよ。とんでもないことをやっておられると私は思いますけど、いかがですか。
347
◯委員長（安居正倫君） 市長。
348 ◯市長（大久保 貴君） 必ずこの施設は新たな地域の核となってにぎわいを創出し、市民の利益に資すると考えます。
349
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
350 ◯委員（獅山向洋君） いいですか、にぎわいとかなんとかよくわからないことをおっしゃいますけれども、それだったら、ほかの施設であっても幾らでもにぎわいができるでしょう。これは、もともと地元要望が図書館だったわけですよ。図書館だってにぎわいですよ。それと同時に、いいですか、築２５年７カ月のものを今砕くというこれだけ重い理由を、にぎわいぐらいで済まそうとしているんですか。それだったら、あそこへ幾らでもいろんな施設を持ってこられるでしょう。その辺、ひこね燦ぱれすを砕くということをこの程度の理由でやったら、私はこれは建造物損壊になると思っているんですよ。一種の犯罪的な行為だと思いますよ。もっとちゃんとした理由を言ってください。
351
◯委員長（安居正倫君） 市長。
352 ◯市長（大久保 貴君） これは繰り返しの答弁をさせていただいている問題ですが、要するに、政府の方針も、似たような施設は合築して効率的に使いなさいという考え方もあるわけです。したがって、公共施設の集約化という意味においては、これはそのとおりの方針になるわけでありますし、いろんな自治体を私も見せていただいていますが、公共施設等総合管理計画で、確かに築後余り年数がたっていないものも、将来的に見て合築して統廃合する方が有利であるということで整理されている事例はたくさんございます。
したがって、このひこね燦ぱれすを合築することについては合理的であると私は判断しております。
353
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
354 ◯委員（獅山向洋君） 築後それほどたっていないものを合築する例がそんなにたくさんあるのだったら、それをちゃんと出してくださいよ。そんなもの、ただ言葉でおっしゃっているだけでは、我々はそんな簡単に、ああ、そうですかというわけにはいきませんよ。現に年間８万人の市民なり勤労者の皆さんが利用しておられるような施設をあっさりと潰してしまうと。しかも、後が何かになるなら別だけれども、駐車場でしょう。駐車場にするためにこんな立派な建物を潰してしまうんですか。その辺が、これは繰り返しになりますけど、これは私はもう徹底的に市民に訴えますよ。こんなひどいことをやっているということは、彦根市政として本当に恥ずかしいですよ。
この程度にしておきましょう。
355
◯委員長（安居正倫君） ほかにございませんか。
獅山委員。
356 ◯委員（獅山向洋君） さて、ほかにも、せっかく視察に行ってきましたので、これについて少し提案的なことで意見をお聞きしておきたいと思います。
まず、青梅市へ行ったのは、言うならばワンストップサービスのことでいろいろと調べに行ったわけですが、そのときに、受動喫煙の問題についてもあらかじめ質問しておきました。
青梅市は、東日本大震災の前に市役所をもう新築しておられたわけですけれども、さすがにきちんと喫煙者に対する対応もしておられました。職員については２カ所。これは屋外ですよ。屋外だけれども、屋根がないようなところではありません。ちゃんとした屋外。それから、市民といいますか、外から来られた方についても屋外で２カ所。全部で４カ所、ちゃんとした喫煙場所を設けておられました。そんなむやみに風が当たるようなところではございません。
そういう意味で、やはり彦根市においてもそれぐらいのことはきちんと対応すべきではないかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
357
◯委員長（安居正倫君） 庁舎耐震化推進室長。
358 ◯庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 新庁舎の改築、それから増築に伴いまして、喫煙場所につきましては、さきの特別委員会でご報告させていただきましたとおり、現在、既存庁舎の屋上の部分に１カ所と、新しく庁舎裏に建築します立体駐車場、それと別館との間、もしくは立体駐車場の中のどちらかということで、今、検討を進めておるところでございます。
使用の区分につきましては、職員については立体駐車場の方で設けさせていただきまして、お客様等につきましては屋上の方に上がっていただけたらという形で考えておるんですが、ちょっとそこまで詳細についてはまだ決めかねておるところでございます。正直、お客様に一々屋上まで上がっていただくのも大変なことですので、その辺の区分ももう少し検討していきたいと考えております。
以上です。
359
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
360 ◯委員（獅山向洋君） この点は、もう本当にしっかりと検討していただきたい。
何回も申し上げておりますけれども、健康増進法では、要するに、やはり喫煙者が少数であってもきちんと分けなさいと言っているわけであって、吸ったらだめとは言っていないわけなんですよ。そういう意味で、少数者の権利の確保を忘れないようにしてもらいたいと思います。
それから、もう１点は、これも既に申し上げたことですが、さすがに青梅市さんに行っても、あるいはほかの市役所に行っても、車の動線と歩行者の動線をきちんと分けるのが当然の前提になっております。そういう意味で、彦根市については、まるで今の状態をそのまま延長したような形になっていまして、どうしても車の動線と歩行者の動線が交差してしまうんですよ。その点、もう１回確認しておきたいんですが、やはりきちんと分けられることを考えてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。
361
◯委員長（安居正倫君） 庁舎耐震化推進室長。
362 ◯庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） こちらのことについても、さきの特別委員会でご報告させていただきまして、委員のご指摘があってから、その動線についてはもう一度再検討させていただくということで終わっております。
その後、今、設計の段階に入っておりまして、鋭意、設計業者の方と協議しながら詰めておるところなんですが、ちょっと結果としてはまだ出ておらない状況で、安全性については十分配慮した形での整備に努めてまいりたいと考えております。
以上です。
363
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
364 ◯委員（獅山向洋君） その点、よろしくお願いします。
それと、もう一つ、青梅市役所に行って、ああ、そうだ、これを忘れていたと思ったことがあります。それは市長室なり市長部局の問題なんですけど、いざというとき、よそへすぐに移れるような扉をつくるということを申し上げました。それはちゃんとやっていただいているようなのでよかったんですが、青梅市さんもさすがにそれはきちんと対応しておられましたね。
もう一つは、市長部局、特に市長室、市長応接室の近くに、トイレ、化粧室をちゃんと備えておられるということです。私も市長をしているときにいつもそれを思っていたんですよ。なぜかといいますと、市長室なり市長応接室には、対外的な意味からいえば、ＶＩＰというか、重要な方々がかなり来られるんですね。そういうときに、化粧室を使うような必要が出た場合に、どうしても今の状態では、一旦、廊下まで出てしまって、そして、職員の方々も、あるいは市民の方々も一緒になるようなトイレに行かざるを得ないわけです。さすがに青梅市さんはそういうことを考えて、やはり市長応接室に来られたような方については、わざわざ廊下まで出なくても化粧室を使えるようにしておられました。
これは今ごろからはどうかと思いますけれども、これは、今後、何十年も使う庁舎でございますので、ぜひとも考えてもらいたい、ぜひともこれはつくっていただきたいと思っております。
この点についてはいかがでしょうか。
365
◯委員長（安居正倫君） 庁舎耐震化推進室長。
366 ◯庁舎耐震化推進室長（坂井博之君） 今回の計画の中におきまして、ちょうど増築部分の方につくる予定の市長室と応接室の二つの部屋の間に、更衣室、洗面、それからトイレを設置する計画でおります。既に配置図、設計図、平面図の方につきましてもそういった絵を描かせていただいておる状況でございます。
367
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
368 ◯委員（獅山向洋君） そうでしたか。それはどうもすいませんでした。ちょっときちんと読んでいなかったようなので。
あともう少しあるんですが、よろしいですか。
369
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
370 ◯委員（獅山向洋君） それから、もう一つ、この青梅市で非常に勉強させてもらったのは、青梅市は、先ほど申し上げましたように、東日本大震災の前に計画を立てられて、東日本大震災の直前に新庁舎を完成されたわけです。そういう意味では、大震災があってから耐震とかをお考えになったわけではないんです。
この青梅市の地震に対するコンセプトが非常に明確で、震度６強の大地震に対しては無被害、被害なしということですね、震度７の巨大地震に対して軽微な被害にとどめるというコンセプトのもとに、中間階免震というらしいんですが、地下の駐車場と１階の間に免震装置をきちんとつくっておられたわけです。ですから、東日本大震災が来たときも、率直に言って、全く被害なしといいますか、物が落ちたとかはあったようですけれども、単純に建物については全く被害がなかったということなんですね。
そういう意味で、この彦根市は、現に既にある程度いろいろと設計はしておられるようですが、やはりこれだけ明確なコンセプトのもとにもう一度考え直す必要があるのではないかと思うんです。
何回も聞いていますのでお答えはわかっていますけれども、市長、改めてこういうよその市の物の考え方について、再考する考えはありませんか。
371
◯委員長（安居正倫君） 市長。
372 ◯市長（大久保 貴君） 私どもが、今、計画しております案につきましても、十分、繰り返しの地震に耐え、そして事業継続ができるという前提でつくっておりますので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。
373
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
374 ◯委員（獅山向洋君） 私が理解できないので質問しているんですけど、既に私も公文書公開請求を行いまして、水原建築設計事務所および株式会社Ｅ＆ＣＳというものが、彦根市の方に、彦根市長宛てに提出した文書をいただいているわけです。ここに、この水原建築設計事務所が、繰り返しの地震についてという標題で、一般的に、現在の耐震計算の設計手法上においては、立て続けに起きる地震については想定されていませんとはっきり言っているわけです。そのため、今回の設計においては震度６ないし６強の地震に対する耐震性についての設計をしておりますと、こういうように書いています。先ほどの青梅市のような、震度６強については大丈夫、７についてはちょっとした被害というようなことは全く書いていませんよ。しかも、その中で、通常の建物の耐震性の重要度係数の１.５倍のＩｓ０.９の耐震性となっていますと書いてあるんですが、こんなものは数字だけの話なんですよ。要するに、問題は、震度６ないし６強の地震に対する耐震性についての設計をしておりますと書いてあるわけで、７については何も書いていないんですね。
こういうことについて、どうですか。こういう文書だけで大丈夫とおっしゃっているんですか。また、信じておられるんでしょうか。
375
◯委員長（安居正倫君） 市長。
376 ◯市長（大久保 貴君） 専門家の見解としてそのようなことを承っております。
青梅市の中間階免震、佐野市もそうですが、中間階免震構造でやっておられます。免震をした方がいいとは思いますが、コストもかかる、現状ではこういう形で基準値に対してしっかりと対応することができるということで、現状の案を進めさせていただいているということでございますので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。
377
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
378 ◯委員（獅山向洋君） とにかく新市民体育センターには６４億円と。よろしいですか。これは長浜市役所とほぼ同じ金額をかけるんですよ。なぜそんなにかけるのかよくわからないところへ、免震でたしか１０億円ぐらい高くかかるとおっしゃった。それならば、逆に言えば、新市民体育センターをもっと節約して、市役所の方にきちんと免震の、例によって耐震性を高めるのが当たり前ではないんですかね。その辺が非常に私は疑問に思いますよ。
しかも、ここに書いてあるのは、想定されていないとか、Ｉｓ０.９に近い数値を保っていることが期待できますとか、あるいは、ここに書いてあるけれども、有効に維持できることと思いますとか、「期待」とか「思う」とか、そんな話ばかりなんですよ。こんなことを専門家が言っていて、それでそのまま信用するということなんですか。その辺が私は非常に、文章をきちんと読んでもらえないかと思っているんですが、いかがでしょうか。大丈夫なんですね。
379
◯委員長（安居正倫君） 市長。
380 ◯市長（大久保 貴君） 大丈夫だと思っております。
381
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
382 ◯委員（獅山向洋君） さて、次に、Ｅ＆ＣＳが繰り返し地震に対してという文書を書いておりますけれども、ここで、私、これは担当者の方にお尋ねしたいんですが、繰り返し地震に対するトグル制震補強という言葉が出ております。今まで、このトグル制震補強というような言葉は出てきておりません。
そこでお尋ねしますが、このトグル制震補強という言葉は初めてこの文書で出てきたのではないか。もちろん総務部長の答弁の中には、どうもこの書類をごらんになってから出てきているようなんですけど、担当の方として、突然このトグル制震補強という話が出てきたと思いませんか。
383
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩しますか。いけますか。
暫時休憩いたします。
午後２時０６分休憩
午後２時０９分再開
384
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
庁舎耐震化推進室副主幹。
385 ◯庁舎耐震化推進室副主幹（北河良章君） 今ほど議員の方からご質問がございました、トグル制震補強という、トグルという言葉自体でございますが、本来、制震補強ということで私どもが設計してまいりました中で、Ｅ＆ＣＳ、こちらのメーカーの商品名といいますか、独自の工法名ということで、トグルという言葉が出てまいっております。
補強の工法自体は、制震補強の中の一つという位置づけでおります。
386
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
387 ◯委員（獅山向洋君） この繰り返し地震に対するトグル制震補強という言葉の中で、ずっと下段の方ですが、トグル制震装置は繰り返しの地震に対しても性能が低下することはありませんと、こう書いてあるんですよ。これは何かＥ＆ＣＳの商品の宣伝みたいなことになっておりまして、それではお尋ねしますが、この商品を使うという説明は今まであったんでしょうか。私はここで初めて見たんですよ。もしあったならば、どこでどういうように説明されたか、ちゃんと教えてもらいたいんです。
388
◯委員長（安居正倫君） 庁舎耐震化推進室副主幹。
389 ◯庁舎耐震化推進室副主幹（北河良章君） トグル制震という言葉自体は今までは出てきておりません。制震工法ということで補強内容を決めさせていただいた中で、その中の一つとしてトグル制震というものを使うという想定をしておりました。
このたび公文書公開ということで、繰り返しの地震に強いという内容をＥ＆ＣＳに求めましたところ、そこの会社がトグル制震という製品を出しておりますので、初めてこの場で出てきたような次第でございます。
390
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
391 ◯委員（獅山向洋君） だから、私はまるでＥ＆ＣＳが自社の製品の宣伝をやっているだけではないかと思うんですが、それはそれとしてお尋ねしておきたいんですが、では、今度の彦根市の耐震化について、トグル制震装置とかいうのをお使いになるんですか。
392
◯委員長（安居正倫君） 庁舎耐震化推進室副主幹。
393 ◯庁舎耐震化推進室副主幹（北河良章君） 工事の発注に際しましては、トグル制震補強構法、これは制震補強の一つでございますので、一つの工法として採用する予定をしております。制震工法としましては、トグルのほかにも他メーカーから同じような補強工法はございますので、同等以上という形で発注の方はする思いでおります。
394
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
395 ◯委員（獅山向洋君） あくまで制震補強の一つの方法でありながら、ここでわざわざ水原建築設計事務所が引用しておられることに私は疑問を持っているんですよ。そんなのは関係ないでしょう。本当は、オイルダンパーとかそういうものについてきちんとした説明をすべきであるし、しかも、ここで問題なのは、何かこのトグル制震補強を使った建物は熊本地震でも大丈夫であったかのようなことを言っておられるから、余計におかしいと思うんですよ。
担当の方についてはよろしいですわ。市長、こういうことについておかしいと全然思わないんですか、そこをちょっと聞いておきたいんですよ。トグル制震補強なんていうのは宣伝ですよ。そういうものをそのまま信じておられるんですか。
396
◯委員長（安居正倫君） 市長。
397 ◯市長（大久保 貴君） 今も担当がお答えさせていただいたように、工法の一つとして今考えているということでございますので、大きな意味で、いわゆる制震工法でこの現庁舎を耐震化することについては間違っていないと思っております。
398
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
399 ◯委員（獅山向洋君） もっとちゃんとお答えいただきたいと思うんですよ。
トグル制震補強を彦根市の耐震化に使うということであるならば、こういうような一種の証明みたいなものをおつけになるのはおかしくないと思いますよ。けれども、何も一つの工法であるというようなものを、水原建築設計事務所がひっつけて、あたかも繰り返しの地震について大丈夫であるかのようなことをおっしゃっていること自体をおかしいと思いませんか。どうなんですか。
400
◯委員長（安居正倫君） 市長。
401 ◯市長（大久保 貴君） 今、工法の一つということでしたけれども、これを使う方向で、今、準備をしているということでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。
402
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
403 ◯委員（獅山向洋君） そうすると、一つの工法と言っていながら、今はまた使うということになったわけですな。一体そんなことで本当にいいんですか。
というのは、これは、最終的にはいろいろな会社が入札したり落札したりするんですよ。設計の中に、もうこのトグル制震構法を指定してしまうという意味なんですか。これは非常に重大な問題だから、ちゃんと答えてください。
404
◯委員長（安居正倫君） 庁舎耐震化推進室副主幹。
405 ◯庁舎耐震化推進室副主幹（北河良章君） 今ほど委員の方からお話がありましたように、トグル制震構法を採用するという方向で、発注と、図面の方も記載する予定をしております。
ただし、これ一つに固定してしまいますと、これしかないという捉え方をされてしまいますが、先ほど申しましたように、制震工法にはトグル以外にも他メーカーの補強工法もございますので、同等以上という記載で発注を考えております。
406
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
407 ◯委員（獅山向洋君） 意見だけ申し上げておきます。随分一つの会社を優遇なさるんですな。そんなことでいいのかどうか、よく考えてもらいたいと思いますよ。
それでは、次の質問に移りたいと思うんですが、よろしいですか。
さて、４１０年祭についていろいろお聞きしておきたいと思うんですが、まず一つは、どういう彦根城内の施設を何に使うかということで、これは
予算常任委員会の問題としていろいろと議論があったわけですが、まずお尋ねしておきたいのは、この４１０年祭におきましては、前売り券というものは発売するのかどうかをお答えいただきたいと思います。
408
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
409 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 前売り券につきましては、販売の予定はございません。
（「語尾が聞き取れなかった」と呼ぶ者あり）
410 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 失礼しました。
前売り券につきましては、販売をする予定ではございません。
411
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
412 ◯委員（獅山向洋君） ４００年祭のときは前売り券を販売したわけですが、これは当然のことながら、前売り券はただ単なる前売り券ではないんですよ。やはり旅行業者がこの前売り券を非常に欲しがるんです。なぜかというと、安いですね。しかも、事前に団体客に皆配れるわけだから、言うならば、開国記念館だって最初から入れるわけですよ。
今回、前売り券を発売せずに、しかも開国記念館が、言うならば、せっかくＮＨＫの大河ドラマについての陳列物というか、展示がたくさんあるのに、何か券を買ってからでないと入れなくなるわけですよ。これについてどうお考えですか。
まず一つ聞きたいのは、なぜ旅行業者の方々に券を売ってもらって、少しでも彦根市の収入を増やそうとされないのか。
その理由がまず第１と、二つ目は、事前に券を持っておれば開国記念館のＮＨＫの展示物でも見られるのに、それが、ほかに行って買ってからでないと入れないわけですよ。これについてどうお考えでしょうか。
413
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
414 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 業者さんへの事前の前売り券についてですけれども、今回の４１０年祭につきましては、城内一体とした施設ということで、一つの価値、料金を上げてでも入っていただけるようなイベントをしているということで、そういう形で企画を予定しているところでございます。
そういった形で、付加価値のついたイベントをさせていただくということで、業者の方に前売り券という形では、時期もございますけれども、今のところ予定していないところでございます。
415
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
416 ◯委員（獅山向洋君） もう一つちょっと質問していましたので。
417
◯委員長（安居正倫君） 二つ質問があったようですが。
築城４１０年記念事業推進室長。
418 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） もう１件、開国記念館の関係でございます。
開国記念館に入るに当たりまして、券をほかで買わないといけないということに関してのご質問です。一応、開国記念館につきましても、先ほど申し上げたとおり、今までは開国記念館につきましては無料という形では開放されていたと思うんですけれども、今回、この４１０年祭につきましては、城郭、城内一体とした施設を一つとして考えております。そういうところから、開国記念館につきましても有料という形はさせていただいているところでございます。今のところ、例えば彦根城へ入るときに開国記念館の部分もついておるんですけれども、それ以外につきましても、例えば玄宮楽々園の分につきましても券を買っていただきましたら入れるような形で、開国記念館に多くの人が入っていただけるような形の体制をとりたいと考えております。
419
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
420 ◯委員（獅山向洋君） どうも答えになっていないと思うんですけど、どうでしょうか。私が申し上げているのは、まず一つは、前売り券というものの性格からいうと、最初から、観光客、団体客の皆さんは券を持っているわけですから、どこから行ってもいけるわけですよ。ところが、前売り券がなければ、当然、どこかで券を買わなければならない。そうしますと、例えば、もちろん駅前で買ってくれたら一番いいんですけれども、お城のところで買ってしまって、入って、そして出てみたら、何だ、こんなところもあるのかと。あそこまで行くのは大変だから、もとへ戻ろうかというような人が続出するのではないかと思いますよ。
そういう意味での前売り券の性格というものを全然理解しておられないと思いますし、もう１点は、いいですか、開国記念館でＮＨＫの大河ドラマについてのいろいろ展示を行うとおっしゃっているんですよ。井伊直虎に関する「おんな城主 直虎」のドラマがもう始まっているわけなんですよ。誰でもやはり、現に見ているドラマの衣装とかいろいろな展示品を見たいと思うんですよ。思うのに、そこが、簡単に言ったら、券を買ってしまって、いざ行こうと思ったら、あっちですよという話で、入れないというようなことになりますと、これは観光客から非常に不満が出てくるのではないかと思うんですよ。
そういう意味で、開国記念館でＮＨＫの非常に有益な展示をおやりになるのに、なぜそんなややこしいことにされたのか、よくわからないから説明を聞いているんです。いかがでしょうか。もうちょっとちゃんとした説明をしてほしいし、同時に、確かに担当の方がお答えになるのは大変でしょう。どうでしょうか。副市長や市長もそれぐらいのことはお答えになってもいいのではないですか、なぜかということを。
421
◯委員長（安居正倫君） 市長。
422 ◯市長（大久保 貴君） これまでもご説明させていただいたとおりに、まず、団体のお客様はそこの観光センターでも購入ができる、かつ、開国記念館に来ていただいたら、そこでも券を販売しているということですね。
423
◯委員長（安居正倫君） 暫時休憩します。
午後２時２５分休憩
午後２時４４分再開
424
◯委員長（安居正倫君） それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。
答弁の方をお願いいたします。市長。
425 ◯市長（大久保 貴君） 先ほど、入場券の販売に関して開国記念館等と申し上げさせていただきました。あすの委員会において条例審査をお願いしておりますが、私としましては、券の販売について柔軟な対応ができますようにお願いしたいと思っておりますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。
426
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
427 ◯委員（獅山向洋君） 今、柔軟な対応をしたいとおっしゃいましたけど、具体的にはどういう意味なんですか。
428
◯委員長（安居正倫君） 市長。
429 ◯市長（大久保 貴君） あす、福祉病院教育常任委員会での条例審査の段階でいろいろと担当部署から説明させていただくことになろうかと思いますので、よろしくお願いします。
430
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
431 ◯委員（獅山向洋君） この質問は、予算審査でも何でもないんですよ。私は条例のことを言っているわけではないんですよ。前売り券はなぜ売らないのかという質問をしているので、それに対して市長としてどう考えておられるかを聞いているのであって、条例のことを聞いているわけではありません。とにかく前売り券については条例そのものが何もないわけですから。
（発言する者あり）
432 ◯委員（獅山向洋君） 何について今お答えになったんですか。よくわからないもので。
433
◯委員長（安居正倫君） 市長。
434 ◯市長（大久保 貴君） 今、前売り券とおっしゃいました。前売り券の販売の予定はないということでございます。入場券について、販売する場所について柔軟な対応をさせていただきたいという趣旨で、あす、条例の審査をお願いしたいということでございます。
435
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
436 ◯委員（獅山向洋君） これについてはなかなかお答えしにくいだろうとは思いますけど、まず、開国記念館において、ＮＨＫにおいて大河ドラマで使われるようなものが多数展示されるように聞いているので、それについて、なぜそこで券を売らないのかということについては、条例の審査の問題ではないと思うんですけど、いかがでしょうか。私は、はっきり言ったら、設備的になかなか、入場券、正確に言えば観覧券を売れるような場所ではないから売らないだろうと思っているんですよ。そういいながら、ＮＨＫの大河ドラマの展示というんですか、そういう重要なものを展示されるのがわからないから聞いているわけなんですよ。これは条例とは関係ない話だと思うんですけど、いかがでしょうか。
437
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
438 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 開国記念館で券を売るのか売らないのかというお話だと思います。これはまたあしたの委員会で審査されるとは思うんですけど、現在、彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案を上程しておりまして、この条例改正で開国記念館も入場券の販売場所になるということです。開国記念館の方でもこの４１０年祭期間中に入場券を販売する予定でございますので、ご理解いただきたいと思います。
439
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
440 ◯委員（獅山向洋君） 開国記念館で入場券を売るというようなお話は、今、初めて出たと思うんですが、そうなんですね。初めてですね。
441
◯委員長（安居正倫君）
企画振興部長。
442 ◯
企画振興部長（萩野 昇君） この条例改正の件につきましては、以前、全員協議会で、今定例会に上程する議案につきまして説明させていただきました。このときにも、彦根市城山観覧料徴収条例の一部を改正する条例案、彦根市開国記念館の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例案、さらには彦根城博物館の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例案の３本をセットで、４１０年祭開催関連といいますか、そういう中で説明をさせていただきました。
そのうち、城山観覧料徴収条例につきましては、第４条に観覧料の徴収場所という項目がございまして、現行条例では、「観覧料は、表門、大手門、黒門および玄宮園にそれぞれ設ける券売所においてこれを徴収する。」という規定がございます。この徴収場所に加えまして、今回、条例改正で彦根市開国記念館という徴収場所の追加を規定するという改正。
さらに、同条第２項におきましては、これまで規定がございませんでしたが、今回新たに第２項で、「市長は、必要があると認めるときは、前項の規定にかかわらず、別に定める場所で観覧料を徴収することができる。」と、こういった規定の追加もございます。
そういった意味で、先ほど市長が答弁申し上げました、柔軟に対応する、これは、第２項の部分を指して、観光客の利便性向上のためにできるだけ幅広に取り扱いを行うという趣旨でこういった規定も設けているということでございますので、よろしくお願いいたします。
443
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
444 ◯委員（獅山向洋君） 念のために確認しておきたいんですが、そうしますと、開国記念館においても観覧券を発売するという意味ですね。ああ、そうですか。私はそんなように思っていなかったのでね。
そこで、次にお話ししたいのは、確かに今回の築城４１０年祭で、簡単に言うと、城山の中の櫓でいろいろな催しをされるようです。私らも内容はまだ見せてもらっていないので何とも言えませんけれども、単純に言えば、要するに、本物ではない、あくまで江戸時代の彦根はこうだったとか、あるいは、ちょっと内容がよくわからないのですけれども、彦根城に関するいろんな、何を陳列されるのかよくわからないですが、そういうものであって、本当は、開国記念館で展示する大河ドラマ「おんな城主 直虎」に関するものの方が、はるかに観光客にとっては値打ちがあるのではないかと思うんです。この点についてどんなようにお考えですか。
445
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
446 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 今ほど、ＮＨＫ大河ドラマの直虎公に関する本物のものの展示というお話だと思うんですけれども、直虎公に関するいろんな資料というものを静岡の龍潭寺の方にも確認していますと、直虎公に関するものはなかなかないとお聞きしております。
そのため、本物のものということで、なかなか展示というのは難しいと思うんですけれども、大河ドラマということで直虎公がクローズアップされていますので、こういう機会に市民の方々に、彦根市ができた歴史的なもの、直虎公から直政公につながって今の彦根市ができているという形で、歴史の認識という形で皆様方にご理解いただければということで、展示の方をしていきたいと考えているところでございます。よろしくお願いします。
447
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
448 ◯委員（獅山向洋君） 結局、そういうようにお考えになったのは一体どなたなんですか。
というのは、私も４００年祭で経験したんですけれども、４００円も値上げされるんですよ。だから、彦根城に入って、ああ、４００円高いと思ったけれども、これはよかったと思われることが一番大切なんですね。そういうときに、江戸時代の彦根がどうのこうのとか、そんなものを見ても誰も喜ばないんですよ。何も私、直虎についての本当のものを集めろなんて言っているのではないんですよ。ＮＨＫの大河ドラマにおいて使っているような衣装とか展示品は、現に今、大河ドラマをやっているわけですから、誰だって見たいわけなんですよ。だから、そういうものが例えば城内の櫓にでもあれば、これは、やはり、ああ、４００円高いと思ったけれども、こういういいものが見られたと思われるのではないかと思うんですよ。
そういう意味で私の意見をちょっと申し上げているので、その辺はどう思われますか。
449
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
450 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 櫓で大河ドラマの展示をするかという、なぜしないのかというところなのかとは思います。いろいろと考えてはいたんですけれども、一応、櫓につきましては、推進委員会の方でもご説明させていただきましたいろんなイベントという形を基本的に考えさせていただいて、ＮＨＫの大河ドラマにつきましては開国記念館の方での展示をさせていただこうということで、推進委員会の中でいろいろと議論させていただきました中で、櫓でのイベントの内容、そして開国記念館でのＮＨＫ大河ドラマという形を決めさせていただいているところでございます。
451
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
452 ◯委員（獅山向洋君） 決まったから仕方ないとおっしゃっているんですけど、それはそれとして、やはり、値上げする以上は、観光客が、まあまあということでお帰りいただくことが非常に大切なので、特に私が心配していますのは、そんな例えば江戸時代の彦根というものを動画などで見せたところで、はっきり言って、東映太秦映画村でも行った方がよかったなという話になってしまうと思うんですよ。
それと同時に、ああいうものは最初から最後まで見ない限りはだめなんですよ。だから、展示品なら、押すな押すなでどんどん人が動いていくんだけれども、ああいうものは、そこでじっと見ていて初めて、ああ、こういうことだったということがわかるわけで、そういう意味で、やはりこの推進委員会の皆さんももうちょっとしっかり物を考えてくれるべきではないかと思っているんです。
もう１回確認しておきますが、これは推進委員会でお決めになったんですね。そこだけちょっと確認しておきたいんです。
453
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
454 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 推進委員会の方で議論させていただきまして、櫓で催しをする、ＮＨＫ大河ドラマは開国記念館の方でさせていただくということで決めさせていただいております。
455
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
456 ◯委員（獅山向洋君） 決めさせてもらったとおっしゃるけれども、これは次の質問に移るんですけど、一体そういう決めたというような議事録はあるんですか。何か、私、聞いていると、ただ単なる報告で決まっているような感じも受けましたので、やはりあれは議決としてきちんと決められたことなんですか。
457
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
458 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 前回８月２９日に第２回推進委員会をさせていただきまして、その中で、一応、事業の内容と事業場所、天秤櫓で行うとか、ＮＨＫ大河ドラマは開国記念館で行うというお話を決めさせていただきました。一応、報告という形というか、こういう形でさせていただくということで、委員の皆様には承認をいただいておるところでございます。
以上でございます。
459
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
460 ◯委員（獅山向洋君） 今回の４１０年祭について、９０万人というような設定をされた。私、それにも不満を持っているんですよ。というのは、これだけの大河ドラマの展示をやるんだったら、あっさりと１００万人ぐらい来ると私は見ています。これは、推進委員会が努力しようとしまいと、やはりそれだけの人が来るだろうと思っているんですよ。
そこで、そういうことでひとつ申し上げたいのは、一体、彦根市は、事務局を預かっていながら、さっぱりちゃんとやっていないではないかと言いたいんですよ。
というのは、既に５月にちゃんと第１回の委員会がありながら、私もずっと彦根市の
ホームページを見ておったんですけど、結局、８月２２日になって初めて、８月２９日に第２回推進委員会を開催しますというのが出ているわけですよ。私もびっくりしまして、一体５月の第１回についての報告は何もないのかということをちょっと担当の方にもお話しましたが、それがようやく出たのが９月１４日ですよ。９月１４日にようやく、５月の第１回委員会とか８月２９日の第２回委員会の報告が出てきたわけですね。
担当の人に怒っているわけではないんですよ。私がお尋ねしたいのは、一体こんなことでいいんですかと、これだけ推進委員会がきちんとあって、彦根市が事務局を預かっていながら、こんな悠長なことでいいんですかということなんです。いかがでしょうか。
461
◯委員長（安居正倫君） 築城４１０年記念事業推進室長。
462 ◯築城４１０年記念事業推進室長（橋本邦彦君） 今ほど委員の方からご指摘がございましたとおり、５月３０日に開催した第１回の推進委員会の内容につきましては、８月２９日の第２回推進委員会の内容と同時に、９月に
ホームページの方へ掲載させていただきました。
５月３０日の第１回の段階では事業の内容がまだまだ決まっていないところがございました。そういうことから
ホームページの方には掲載しておりませんでしたけれども、委員がご指摘のとおり、それ以外に決定されました規約とか役員等についても掲載していない状況でおりましたので、その辺、情報の提供が遅れたことにつきましては、議員の皆様や市民の皆様方に大変ご迷惑をおかけしておりまして、申しわけなく思っております。
今後につきましては、４１０年祭専用の
ホームページも開設を予定しておりまして、市民の４１０年祭に対する機運が盛り上げられるよう、情報提供の迅速化を図ってまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
463
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
464 ◯委員（獅山向洋君） どうですか。市長はいつも元気な彦根とばかりおっしゃっていますけど、これが元気があると思いますか。
とにかく、何をやっているんだろうと思って、いつまで見ていてもこれが出てこないんですよ。何か議員とか市民におわびするのではなくて、彦根市のＰＲとして何をしているのかということなんですよ。浜松などはどんどん出ていますよ。例えば、これ、私もほかの
ホームページも調べているんですけど、浜松は、井伊直虎公特設サイトというのをちゃんと設けておられますな。彦根にありますか。何もないんですよ。
例えば、つい最近、御前崎の方々も来られたわけですけど、御前崎市なんて、井伊直虎の話ではないんですよ。「新野左馬助公の里」ということで、きちんと
ホームページのところにこういう欄を設けておられるんですよ。本当に彦根は恥ずかしいと思いますよ。こんな調子で井伊直虎公を顕彰していることになるのかと、彦根の人間は何をしておるんだという感じでよね。本当に元気な彦根なら、ほかの町に負けないようにちゃんとやってほしいんですよ。市長、どうですか。こればかりはきちんと指示してくださいよ。市長が指示ないと何もできないんですよ。
それと、もう１点だけ言っておきたいのは、こういうことができないのは人が足りないんだと思いますよ。きちんと専任の担当者を置くぐらいのことは考えませんか。
465
◯委員長（安居正倫君） 市長。
466 ◯市長（大久保 貴君） 遅い遅いといつもお叱りを受けておりまして、これは率直に受けとめさせていただきます。
昨年の井伊直弼公生誕２００年祭もそうでございましたし、そういうことを踏まえて早目早目に対応しようと努力はさせていただいております。
ただ、ことしは今はまだ「ＭＥＥＴ三成展」をやっておりまして、１０月１日から模様替えいたします。山本耕史さん扮した三成公の衣装を展示替えしまして、さらに誘客に努めてまいりたいと考えております。そうしたことを並行して、来年の直虎は以前にも増してスピード感を持ってやってきているつもりでございますけれども、職員も９月１日から１名、企業人を充てましたし、今後も対応していく段取りでございますので、ぜひ今後とも叱咤激励のほどはよろしくお願いしたいと思います。
467
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
468 ◯委員（獅山向洋君） 私は、叱咤激励ではないんですよ。やるべきことをきちんとやってほしいと言っているんですよ。これでは本当に彦根市の恥になってしまいますよ。
みんなやはり、関東の皆さんも、井伊直虎と井伊直政は関東にかなり関係があったので、佐野市も井伊家の領地だったということで一生懸命になっておられる。みんな、彦根だったらいい
ホームページを出しているのではないかと思って見ておられるけど、何も出ないんですよ。本当に一言も出ていないんですよ。こんなことで元気な彦根なんて言えたものではない。どうか市長、本当に真面目にやった上で元気な彦根と言ってほしいんですよ。これでは元気のない彦根と言われると思いますよ。
まだあるんですが、いかがですか。よろしいですか。
469
◯委員長（安居正倫君） いや、まだあるなら、ご質問がございましたら。
獅山委員。
470 ◯委員（獅山向洋君） そこで、次は、築城４１０年祭とひこにゃんとの関係についてお尋ねしたいと思います。
今回、ひこにゃんについて、いかにもいろいろと幅広く使えるようになったと宣伝しておられるんですけれども、今回の築城４１０年祭については、そうなりながら、なぜひこにゃんの話が出てこないのか非常に不思議に思っているんですよ。
もへろんとの間で、築城４１０年祭について何の話もなかったんですか。
471
◯委員長（安居正倫君） 市長。
472 ◯市長（大久保 貴君） ロゴの応募には参加していただいて、推進委員会で議題に上げていただいております。本会議でもお答えさせていただきましたけれども、検討会議をつくりましたので、その場で、今後、さまざまな活用について本格的に検討を重ねて展開していきたいと思っております。
473
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
474 ◯委員（獅山向洋君） 私が聞いているのは、ひこにゃんの有名な三つのスタイルがありますわね。それ以外のものをつくれると盛んにおっしゃっていましたよ。当然おつくりになるんだと思っていたら、何も出てこないわけですよ。どうなんですか。もへろんさんとの間でそういう話は全くなかったんですか、それを確認させてもらいたいと思います。
475
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
476 ◯副市長（山根裕子さん） もへろんさんたちは、彦根市に協力したい、その理由は、創作によってひこにゃんのキャラクターとしての発展を見たいということでした。それで、築城４１０年祭に当たって動画をつくる、彦根の紹介をする、歴史ものをつくるということは、交渉のときのメインなテーマだったんですよ。今でももへろんさんたちはそのように考えておられます。
そこからどうなったかなんですが、彦根市といっても、これまで産業の観点から、ひこにゃんという、実物という言葉を使う、そういうものに実際に会うことがひこにゃんの強みである、これは変えたくない。それからもう一つ、お土産ものの幅は広げたい。だから、イラストも幾つかはつくりましょう。そして、これまでもいろいろ業者さんたちから要請のあった部分使用、例えば顔で枕をつくるとか、お財布をつくるとか、これはちょっと今の状態でも際どい。そういう方向で市の中はやはり考えていると思います。
これは市長の要望でもありましたし、創作の力で、現代のキャラクター発展で彦根の地域振興の政策を編み出すことが目的でしたから、交渉のときにも、歴史家の先生に指導いただいてシナリオをつくり、制作者を選び、長期的に市の全国に向けての紹介、それから、それによって市の知名度を上げることは合意というか、ただただ土産の数を五つ増やすとか、部分使用をただで市がすることが目的で、向こうも交渉に乗ってきているわけではないんです。
だから、メインは、４１０年祭に動画をつくって、非常にいい作品をつくることによって市の発展を促しましょうというところがメインな合意でした。それでなければ向こうも合意しなかったと思います。実際に歴史の先生を見つけ、シナリオもつくっております。制作者に関しても、いろいろ提案と見積もりをいただいていて、これから仕様書をつくります。ただ、それを市のどこがやるかというところで、今、いろいろ検討中です。
477
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
478 ◯委員（獅山向洋君） また所管外とかいう話になるかもしれないけれども、これは山根副市長が担当しておられるような話なので、恐らくこの話は所管のところへ聞いても何のことかさっぱりわからないと思いますよ。そういう意味で私は尋ねているんですよ。
どうですか、もへろんさんは、やはりお金もうけがしたいから彦根市に何かやろうと言ってきたのではないんですか。率直にそれを聞いておきたいんです。いかがですか。
479
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
480 ◯副市長（山根裕子さん） お金もうけがないとはもちろん言えないと思います。
481
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
482 ◯委員（獅山向洋君） 実は私のときだって、もへろんから何回も働きかけがあったんですよ。要するに、ひこにゃんは全国的に有名だから、ぜひともこれを使っていろいろと、率直に言えばお金もうけがしたいというお気持ちがありありと見えたわけですよ。今回だって、何かいかにもいろいろなことに使えるようになったみたいにおっしゃっているけど、我々がやっていた訴訟の和解調書を読んでごらんなさいよ。相手の方は翻案権でもちゃんと認めているんですよ。幾らでも動画だってつくれるんですよ。その辺がどうも認識が違うなと思って不思議に思っているんです。
それならそれで、彦根市が今検討しているというのだったら４１０年祭に間に合わないですよ。今ごろ検討していてもしようがないでしょう。一体何を考えておられるのかよくわからないのよ。
483
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
484 ◯副市長（山根裕子さん） 制作者は、４、５カ月で制作することはできると言っております。
485
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
486 ◯委員（獅山向洋君） それでは、今からやるおつもりなんですか。
これは市長のご意見も聞いておかないと。やるつもりなんですか。普通ならちゃんと、それならやるということで、もう来年度の予算では間に合わないと思いますけど、１２月の補正予算ぐらいで上げてもらわないとできないでしょう。どうなんですか。
487
◯委員長（安居正倫君） 市長。
488 ◯市長（大久保 貴君） 今、山根副市長からご説明させていただいたように、今回お願いするものについては、４１０年祭を機にではありますが、長期的に使っていけるものにしたいという思いもございますが、いわゆる原作者もへろんだけではできないプロジェクトで、他の業者にお願いしなければならない。それを監修していただく先生のこともございます。
今、鋭意、段取りをとっていただいて進めてございますので、しっかり案が固まりましたらまたお願いさせていただくという段取りにしたいと思っております。
489
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
490 ◯委員（獅山向洋君） 今、動画の話ばかりですけど、今回の４１０年祭にひこにゃんをもう１回キャラクターとして使おうと、そのためにはこういう新しいキャラクターにしようとか、そういう話はなかったんですか。
491
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
492 ◯副市長（山根裕子さん） ありました。
493
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
494 ◯委員（獅山向洋君） あったのはあったとして、なぜそれが表に出てこないのかが私としては不思議に思っているんですよ。なぜなんですか。
495
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
496 ◯副市長（山根裕子さん） 新しいキャラクターというのは、今までの三つのイラスト以外であれば、新しいキャラクターではなくて二次的著作物であり、翻案権があればつくれるものであって、新しいキャラクターのところで、やはり、もへろんさん側と市側でいろいろ見解の違いがありました。
497
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
498 ◯委員（獅山向洋君） 見解の違いではなくて、お金で折り合わなかったのではないんですか。
499
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
500 ◯副市長（山根裕子さん） お金に関しましては、相場もありますし、プロの話もありますし、もへろんさん側の要求が具体的にあったわけではありません。例えば、これから新しいイラストをつくる場合の大体の相場というのは調べてありますし、キャラクターをつくるときのデザイン料も調べてありますし、不当な、あるいは、市の地域振興という目的から見てふさわしくないような使い方とか価格とかは絶対にないように、交渉を進めております。
501
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
502 ◯委員（獅山向洋君） それで、相場とかいろんなお話があったから、平たく言えば、もへろんの言っていた相場が余りにも高過ぎたということですか。
503
◯委員長（安居正倫君） 山根副市長。
504 ◯副市長（山根裕子さん） もへろんさん側は、価格については何も具体的にこれまで言っていません。私たちが企画します、私たちが提案しますというラインで交渉しました。
505
◯委員長（安居正倫君） 獅山委員。
506 ◯委員（獅山向洋君） 私がお話ししたい、申し上げたいのは、ひこにゃんの使い道というか、活用方法がいろいろと広がったと言っておられながら、今回のこの４１０年祭にひこにゃんが全然出てこないので、本当に不思議に思っていたんですよ。そういう意味で、今いろいろご説明があって、何となく、ああ、そうだったのかということがわかりましたので、この話はこの程度で結構です。
まだありますが、よろしいですか。
507
◯委員長（安居正倫君） 結構です。
獅山委員。
508 ◯委員（獅山向洋君） ちょっとこれは話が変わりまして、多少、人事的な問題になるんですけど、私は新聞で読んだ限りなので内容は余りよくわからないんですけれども、彦根市の観光協会において、いわゆるパワハラがあったということで、観光協会の職員が観光協会の上司の人を訴訟で訴えたという新聞記事が出ておりました。ちょっと内容が間違っていたら申しわけないんですけれども、そんなふうな私の記憶なんですよ。
その原因がどちらにあるか、どちらが正しいか、どちらが悪いか、そんな話は訴訟で決められることなので、あえてそれについては申し上げません。ただ、その上司が元彦根市の職員であった、部長級の方であったということらしいので、彦根市として、定年退職されたような方を、派遣というのか何というのかよくわかりませんが、とにかく観光協会とかへ出しておられますので、この辺について、彦根市として何らかのご感想なり思われるところがあったらちょっとお尋ねしておきたいと思います。
509
◯委員長（安居正倫君） 答弁を。
暫時休憩します。
午後３時２３分休憩
午後３時２４分再開
510
◯委員長（安居正倫君） 休憩前に引き続き会議を再開します。
市長。
511 ◯市長（大久保 貴君） 観光協会の人事で、観光協会独自で当たられた人事でございますので、彦根市として関与したものではありません。したがって、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
512
◯委員長（安居正倫君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
513
◯委員長（安居正倫君） なければ、以上をもちまして
企画総務消防常任委員会を閉じます。
大変お疲れさまでございました。
午後３時２５分散会
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