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平成27年 本庁舎耐震化整備検討特別委員会 本文 開催日: 2015-10-22

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  1. 彦根市議会 2015-10-22
    平成27年 本庁舎耐震化整備検討特別委員会 本文 開催日: 2015-10-22


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    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                               午前10時00分開議 ◯委員長(谷口典隆君)   皆さん、おはようございます。  ただいまより、第2回本庁舎耐震化整備検討特別委員会を開催させていただきます。  本日、馬場和子委員におかれましては、監査用務のためご欠席ですので、ご承知おきいただきますようお願いいたします。  また、本日も執行部の方から説明員としてご出席をいただいております。  前回の委員会におきまして委員の皆様にご承認いただきましたが、参考人として株式会社水原建築設計事務所から3名の建築士の方にお越しいただいております。本日は、議題といたしまして、まず専門家による安全性の検証ということで、専門家の見地から、一般論ではございますけれども、お話をお聞きしたいと考えております。執行部の考え方と異なることもあるかもしれませんけれども、その辺は参考意見という形でお聞き入れいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。  最初に、参考人のご紹介をさせていただきたいと思います。ご起立いただいております株式会社水原建築設計事務所代表取締役社長の水原脩氏でございます。続きまして、同設計部主幹の高野正則氏、同設計部主幹の北村通氏でございます。以上の3名の方に、本日は参考人として本委員会に出席していただいております。3氏の方々には、過日、正副委員長と執行部を交えまして、A案からD案につきまして公有財産管理室から概要説明をさせていただいた上で、図面を持ち帰りいただき、本日の委員会に臨んでいただいております。大所高所から、先ほど申し上げましたけれども、専門家の意見という形で、A案からD案につきまして、それぞれのお考えをお聞きしたいと考えております。  その前に、耐震工法制震工法の違いにつきまして、基本的なところですけれども、専門家のご意見ということで、本日はそこからご説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、早速、議題1、本庁舎耐震化整備について。  (1)専門家による安全性の検証に入りたいと思います。  それでは、株式会社水原建築設計事務所より、耐震工法制震工法の違いにつきましてご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 2 ◯参考人(水原 脩氏)   皆さん、耐震工法制震工法の違いをお話しする前に、まず既設の建物についてどう解釈するかというのが非常に大きな要因だと思いますので、そこから始めたいと思います。  この建物は、1972年にできております。それ以来、42年間たっているわけです。その中で、耐震診断を行いました。その結果はどうであったかと申しますと、後ほど説明させていただきますが、耐震指標が一般の建物であれば0.6を要求されております。しかるに、この建物の中に弱い部分が何カ所かございまして、0.36とか、0.42とか、そういう部分がございます。当然、0.6を上回っているところもございます。そういう現状であるということ。全体像を見ますと、若干傾きがあるのかということも検討しましたが、これについてはほぼ大丈夫だと確認しました。当然、重量物ですので、沈下いたします。その沈下度についても調べました結果、それもクリアしているということで、大丈夫だという事実を得ております。  この建物について少し話をしますと、1972年にできているのですが、3.2メートルという一般の基準をつくりまして、各柱の間が桁行方向でその2倍の6.4メートル、これをX方向とし、縦軸をY方向としますと、その3.2の3倍で9.6メートル。後ろの2階建ての建物も同じようなグリッドの中にあります。非常に端正な建物で、建物ができた1972年ごろは打ち放しコンクリートというのが非常に盛んで、打ち放しコンクリートを使ったこの建物は両サイドに跳ね出しがしております。これも3.2メートルの跳ね出しです。跳ね出しがありますと、耐震診断でいい結果が得られないのがしかりなのです。  この辺は琵琶湖の延長で、松原内湖もございましたので、基礎構造におきまして余りよくないため、24メートルの杭を打っております。24メートルと申しますと大変な杭の長さですが、当時は場所ぐいといいまして、穴を掘って、その中へ鉄筋を入れて流し込むという工法でやっていました。杭径は1.2メートルから1メートルとありまして、非常に頑強な基礎構造になっております。  上部構造につきましては、真ん中のホールの中央に大きな柱が並んでおります。それに伴って、9.6メートル離れたところに、小さな柱があります。小さな柱といっても、柱として機能するためには350ミリメートルぐらいの幅で、750から800ミリメートルぐらいの大きさの柱が3.2メートルごとに林立しているような建物です。  そこで、工夫されているのは、1階が一般的なコンクリートを利用し、2階から5階までは軽量コンクリート軽量コンクリートといいましても強度がないわけではなく、強度が出るような工夫がなされています。その結果どういうことが起こっているかといいますと、屈強な地盤の上に建物を軽くしている。これは非常に重要なことで、地震力を考える場合、昔はずっとそうだったのですが、震度係数0.2を掛けて、それに対する重量物の重さで計算されてきました。地震学も進み、各層に対しての基準も踏まえて、今は少し変わっていますが、基本的には、重量が軽ければ、それに比例して地震力も小さい。建物に及ぼす影響が少ないということです。  それから、美観的に考えまして、当時としては、彦根城に対する玄関口、玄関口というと彦根駅になるのかもしれませんが、彦根の象徴としてこの建物が建ってございます。日本学会においても、1972年に彦根市のシティセンターができたという表記もされているぐらい評価されている建物でございます。そういう中で、使われている工法はコンクリートの柱とコンクリートの梁の組み合わせ、私らの専門用語ではかけ構造というのですが、かけ構造と申しますと、皆さんはわかりませんが、例えば清水寺の舞台を見ていただきますと、舞台の下が柱と梁でできています。ああいうような工法というのは、日本の木造という直線材を使って表現するのには非常にベターで、和のイメージを出す。その和のイメージが彦根城に続いていくということで、非常に考えられたデザインだったと思っております。  傑作だと書かれたこともございますけれども、それはこの建物が非常に傑作だという理解をしていただきたい。本当に立派な建物です。そういうことをお伝えしたかったことが一つあります。  それと、42年たっているということを考えますと、早く耐震補強しなければならない。それでは、耐震補強としてどんな方法があるのかということで一つずつ申し上げますと、一つは地震力を低減する。低減するためにはどういう方法があるのかというと、先ほど言いましたように、軽くする。例えば防火水槽をおろすとか、上にある設備機械をおろすとか、屋上のコンクリートを減らすとか、そういう方法もございますけれども、しばらく使われておりますので、それは難しい。そのほかにどういうものがあるかといいますと、議会でも話がされたと思いますが、免震構造化するという方法もございます。今、社会で問題になっている免震ゴムを置いて、その構造物を支える。地震に対してそれで逃げるという方法もございます。もう一つは制震機構を組み込むことなのです。制震工法にもいろいろあるのですが、ダンパーの中にいろんなもの、例えばオイルを使うとか、金属のダンバーを使うとか、いろいろあるのですが、こういう三つの方法を用いて地震力を低減するというのが、一つの大きな要素として補強の改善になります。
     二つ目にこの建物の強度を高めるという方法もございます。基本的に、地震力は水平力でございます。それゆえに、昔も今も基本的には変わっていないのですが、柱に水平力の力を、例えば1としますと、耐震壁に6とか7とか持たせて、そのような形でもたせる。例えば耐震の壁を増やす。あるいは鉄骨の枠組みを取りつけて補強する方法もございますし、外づけでの鉄骨補強もございます。また、今ある6.4メートルと9.6メートルのスパンで構成されている中に、柱をつけたり、そのような工法もございますが、それでは室内機能が麻痺しますので、それはできません。  次に、強度を補強するとともに、もう一つは、靱性を補強する方法もございます。靱性といいますと、皆さん、脆性というともろいイメージがあるかもしれませんが、固いけどもろいではなくて、粘りがある。揺すられても倒れないようにするという靱性補強。例えばある種の柱に何かを巻きつける。溶接金物を巻きつけたり、鉄板を巻きつけたり、いろんな方法がございます。今のはやりは炭素繊維を利用して貼りつけるという靱性補強もございます。  それから、どこか1カ所で地震力に対応するのであれば、当然、そこに力が集中しますので、それを分散させるような方法もあります。  しかし、既設の建物をどう補強するかというと、使われておりますから、同時に使われているという内容を加味しながら、どこに補強をしていったらいいかということが求められるわけです。そうした中で、耐震診断を行ったということです。  コンクリートの若干の弱点は、もともとアルカリ性なのですが、例えば炭酸ガスを吸いますと酸化して中性化します。中性化しますと、その影響として、巻いている鉄筋がさびてきたりするわけです。先ほど申し上げましたが、中性化も若干進んでおり、早く耐震化補強をした方がいいということを、とりあえず申し上げておきたい。  工法につきましては、今言いましたように、大きな方法としては、一般に言われる在来の耐震工法とともに、制震工法免震工法がございます。免震工法は建物をかさ上げしたり、周りに施工余地をとったりしますので、この建物ではなかなか難しい。  そういう中で耐震工法制震工法の違いを説明していきたいと思います。  工法の比較としては、基本的に耐震工法といいますと、先ほど来申しましたように、耐震壁を増やす、柱を補強する、梁を補強するという方法しかございません。そうすることによって、当然、分断される部屋ができたり、必要なところに壁が出てきたりして、有用性の問題も若干あります。  それでは、制震工法はどうなのか。制震工法も同じではないかということになりますが、制震ダンバーを取りつけるわけです。どちらにも取りつけて、試算しますと、外壁周りについては、基本的に壁の量は余り変わりません。ところが、内部において、耐震工法に比べて制震工法は内部の耐震ダンバーをつける数が非常に少なくて済む。少なくて済むということは、内部機能を高めることが可能だということです。  そういうことで、これから、A案、B案、C案、D案についての報告を申し上げたいと思います。  結果として、耐震構造は、皆さんもご存じのように、建物を強くする、建物の剛性を高めるということですから、当然いいわけです。しかしながら、地震はどのようにやってくるかはわかりません。日本では、きのうもありましたし、おとといもありました。どこで起こるかわかりませんし、プレート地震だけではなく、直下型地震もございます。断層が動くというものです。そういうものを考えたときに、耐震構造であれば、その強さに耐えるようなものでなければならない。まず、それが一つございます。  それでは、制震構造についてはどうかと申しますと、建物自身がある種、柳に風のように揺れ動き、大きな地震でも小さくする、減少させるという方法です。小さい地震であれば何ら関係ないのですが、大きな地震が来た場合、当然、余震が次々ございます。その余震にまで対応していくとなると、先ほど言いましたように、どんなものでも力を加えれば疲労するわけです。金属疲労というのをよく聞かれると思いますが、そういうことでございます。そうすると、耐震工法では余震で何らかの影響を受けるということはございます。ところが、制震構造の場合は、そこまで至らないように制震ダンパーが働きますので、構造体へのダメージは少なくなる。余震があった場合、それに対応できる要素はあるということですが、コスト的に考えますと、大変な差があります。この立派な建物の中で、外壁は変わらない。しかしながら、内壁において有用である、数が少なくて済む制震工法の方が運用性においては高いのですが、非常にコストが高いということが大きな問題としてございます。配付されている資料にも書いてございますが、耐震と制震で建築工事に3億円ぐらい差があるのではないかと言われています。  簡単に言えば、耐震はしっかり固くもって建物を寄せつけない、耐え得ると先ほど申しましたが、制震工法の場合は建物を柔らかくして、揺れ動く、変位とか速度あるいは加速度に対応できるような工夫をしているということなのです。しかしながら、その両方の過程におきまして、数値は違います。だから、どちらがどうだと考えるためには、例えば制震工法耐震指標に還元できるような数値基準を設けてございます。一般構造につきましては耐震指標が0.6ですが、学校等の公共物についてはその1.25倍、0.75になります。そして、こういう庁舎、特に避難施設になり得る、あるいは緊急施設になり得るものにつきましては、1.5倍を求められております。ということは、0.9というIs値確保するような制震の機能を持ったものにしなければならないということになるわけです。そういうことによって、耐震と制震の構造体での影響は説明できるわけですが、耐震性能を高めるために地震力を低減すれば建物の揺れは小さくなりますから、そこにある建具や家具の損傷というものは若干少なくなる。しかし、それについては大変なお金がかかりますということを申し上げておきたいと思います。  先ほど地盤の問題や上層の構造物について申し上げたのは、いろんなところで問題になっているのは、皆さんも聞かれたことがあると思いますが、ガリレオの名前からきている「ガル」というのは加速度でございます。1ガルは1センチメートル速度が速くなれば1秒間にどれだけ距離を動くかでございます。それが1秒当たりでどれだけ早くなったかというのをあらわしたものが加速度で、例えば震度5強ぐらいで110から200ガルぐらい。今までは大体これぐらいが基本でつくられてきたのです。ところが、先般の東日本大震災、その前の神戸の震災は、私たちに衝撃的な影響を与えました。それはなぜかといいますと、4、5階の建物が多くつぶれたからなのです。その原因を考えたときに、速度が急激に変わった。六甲山に神戸大学がございますが、そこでの加速度の変化が1,200ガルから1,500ガルまでいった。それは地盤との関係、波の伝わり方によっても違います。特にここなんかは本当に恵まれた地盤ではございませんので、工夫の中に建っている建物です。だから、どういう形でも一日も早く補強されることを私は願っております。  地震というものは、どういう形で起こるかというのはわかりません。多様性ということからすると、制震工法がいいのか、悪いのかわかりませんが、私は若干有利かと思っております。  ざっとした説明なのですが、最後に申し上げておきたいこととしまして、1972年当時と職員数は余り増えてはない。大体1割ぐらい、あるいは2割ぐらい増えているとして、当時は庁舎を建てる場合、1人当たり5.5坪ぐらい、18平方メートルぐらいだったのです。ところが、ITの機器が増えました。コピー機が増えたり、書類等も増えてございます。だから、今は大体8坪から8.5坪ぐらい、大きければ大きいほどいいのですが、大体そのくらいは必要です。そう考えますと、27平方メートルと書いてあるのは妥当な数値かと思います。ということは、おしなべますと、結果として6,000平方メートルぐらい増えるということに相なるわけでございます。それでは、増えたところをどうするかという方法が、A、B、C、D案に書かれているのです。基本的に、この施設は施設の敷地として大きくはありません。こういうところは現在は法定駐車場というのはございませんが、かつてはありました。都市部の場合ですと、容積から2,000立方メートルを引いて、それを駐車スペースと前の通道の平均25平方メートルで割って出していたのです。それによりますと270台ぐらいのものが必要であるということが出てきます。そういうことを考えますと、今でも駐車場が少ないということが一つ言えます。  それから、もう一つは、増築するのであれば、今の建物が基本的にすばらしい建物だということを申し上げたことが変な話になっているみたいですが、そういうことではなく、増築についてもいい建物を建てなければいけないということです。基本的には、執務スペースに余り影響のないように、執務スペースができるだけ広くとれるように考えますと、やはり1カ所に固めて、できるだけ広い、単純でシンプルな長方形といいますか、そういう建物を建てた方が、執務スペースをとるのには有効であるということが言えると思います。  そういうことで、できるだけ軽い建物。その中に鉄骨がございます。鉄骨とコンクリートのおおよその比率ですが、重さに関しては鉄骨1に対してコンクリートは3倍ぐらいの重さがあると理解していただいたらいいと思います。そういう中で、A案、B案、C案、D案というのができてあります。A案もできるだけ執務スペースがとれるような工夫をしたわけです。それから、前後に建てるという方法もございますが、現在の敷地も非常に狭いです。そうすれば、当然、サンドウィッチの形になります。先ほど言いましたように、この建物は42年たっております。それでは、補強して何年もたせるのかということに相なるわけです。いつか、前後の建物を残したとしても、真ん中のサンドウィッチされているこの建物は取り替えなければいけない時期が来るだろう。そうすれば、施工も難しい。非常にリスクも多いので、増築するなら、できるだけ1カ所に集めて、つくった方がいいと思います。  もう一つ申し上げたいのは、非常に軽くて、執務スペースがしっかりとれるようなものにする以上は、B案、C案だと執務スペースが7.5メートルぐらいしかとれていません。それでは、狭い。先ほど言いました6,000平方メートル必要であるという見解からしましても、やはり19.2メートル増やすことが妥当ではないかというのは思います。沿わせて建てるのであれば、沿わされた方は光や空気が入りません。そのためには、中庭などをつくって、空気に触れ、光が入るような工夫をしなければなりません。そのために、大体6メートルぐらいの空きがあったと思います。そうすることで、一つの工夫ができる。執務スペースの環境状況がよくなる。  制震工法にしろ、耐震工法にしろ、壁が来ますと、そこは余り使えない。しかし、制震工法の場合は、少し開口部がとれる。美的感覚というのは、皆さんそれぞれ違いますので何とも言えませんが、本当にきれいな彦根市庁舎にしていただきたい。耐震で壁をつくるにしろ、制震ダンパーをとりつけるにしろ、それが前面に見えてくるということは決して望ましくないのではないか。世界遺産を目指している彦根市としては、これだけ環境や施設の面でも配慮しているということを見せるべきだと思いまして、A案のときも、5階建ての方が望ましいと申し上げました。この建物が非常に優れた建物ですので、できるだけそれに見合うようなものを考えるべきだということが一つと、もう一つは、この建物は細かいところでは劣化しております。その打ち放しコンクリートのままでいいのかどうか。打ち放しコンクリートですと、当然、中性化していくわけですので、何らかの表面材をつけることによって、劣化を防ぐ方法を考えていかなければいけないのではないかと思います。  以上で、一般的な話はクリアできたのではないかと思っていますが、皆さん方からのご質問があるようでしたら、ここにおります担当者がそれぞれの施設を担当しております。私どもがやりましたのは、耐震診断から基本構想を立てて、A案に至る建物を設計させていただいた。その後、制震工法を利用してダンパーをつけたらどうかということになり、5階建ての案ではございませんが、制震工法を用いた場合にどうなるかという図面をつくらせてもらいました。これが私たちに与えられた使命でございまして、その使命の中でいろんな角度、意匠的な面、構造的な面等を考えまして、増築するなら、できるだけ見栄えのよくない建物とならないように工夫をしていきたいと思っています。そうして配慮したのがA案です。制震工法についてもできるだけ見よい建物になるべく努力はしておりますけれども、今、議論されているのは前に5階建てを建てるというようなことでしたので、私どもは非常にありがたいという気持ちで、これが本当の気持ちです。  以上で、何らかの質疑がございましたらお答えさせてもらいますので、よろしくお願いします。 3 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございました。  A案からD案についてのそれぞれのメリット・デメリットについては、またご説明いただけるのですか。 4 ◯参考人(水原 脩氏)   それでは、A案、B案、C案、D案の耐震性などについて特徴、マイナス点も含めてお話をさせていただきたいと思います。  基本的に、耐震性の場合、A案におきましては、強い地震の場合、それ以後の余震に対して若干の疲労が残りますが、今までの歴史的データをもって設計しているので当座は何も問題ございません。制震工法に比べて非常に割安です。B案、C案、D案は、耐震工法に比べて余震時の有効性が見られると思います。しかし、耐震工事に比べて割高になるということに尽きると思います。  次に、増築、旧館の建て替えの施工性ということで申しますと、建物は道路からの引きがあった方が立派に見えます。でも、前に出てきますと、少し圧迫感があるのではないかということで、A案、C案、D案については同じことが言えると思います。B案、C案は出っ張りが13.5メートルですので、A案、D案に比べて威圧感は余りないと思います。  旧館平面の有用性ですが、先ほど申しましたように、制震工法の場合は内部のダンパーの数は少ないので、執務空間の確保は、耐震工法に比べれば制震のB案、C案、D案の方が有利ではないかと言えると思います。  4番目の増築平面の有用性についてのお話ですが、当然、ある程度の奥行きがないと、執務スペースとしてはゆとりが持てません。そういうことで、A案、B案は執務スペースとして有用性があるということと、真ん中に隣棟間隔がとってございますが、2.5メートルしかとれないB案、C案に比べれば、A案、D案はゆとりがあって、光や空気は確保できるということで、圧迫感が少ないのではないかと思います。  それから、職員1人当たりの面積につきましては、A案、D案とも、基本的には皆さんに配付されている内容のとおりです。B案、C案については、執務面積が小さくなることと圧迫感があると思います。  基本的にはそういうことで、一般的な論に終わっているのですが、もし何か皆さんの方から質問があればお答えできると思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 5 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございました。  では、一通り説明していただきましたので、今のご説明の範囲、またそれにかかわることで、委員の方からご質問がございましたら、挙手をもってお願いいたします。  北川委員。 6 ◯委員(北川元気君)   参考人の方からのご説明ありがとうございました。北川元気といいます。  耐震工法制震工法のメリット・デメリットなのですけど、柳に風ということで、要するに耐震工法というのは強固に地震に耐える。制震工法というのは、柳の木のように揺れを制するということで理解します。例えば何十階建てのビルとか、そういうものであれば制震工法が生きてくるのだろうということは、素人ながらの感覚で思いますけど、5階建てぐらいの建物なので、そんなに耐震と制震にそれほどメリットが出ないのではないかと思います。制震工法にした方がこういう効果がある、投資対効果でこういう効果があるのだというのを知りたいと思うのです。例えばIs値が制震と耐震で変わるのだとか、そういうことはないわけですか。イメージとか、メリット・デメリットはわかったのですけど、それが実際にこの庁舎でどれぐらいの効果があるのかがわかりづらいので、その辺についてお聞かせください。 7 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人、どうぞ。 8 ◯参考人(水原 脩氏)   お話はそのとおりでございまして、私どもが答えられる範囲というのは難しいです。地震力を低減するということは、加速度や速度、変位、そういうものを小さくするようなシステムと、固くすると強くなった気になるのですが、金属でもそうですけれども、何回も影響してきますと弱いということは言えるのです。ただ、指標としては全然違うものです。だから、それを比べるときに、耐震の場合は、その建物の持っている硬度といいますか、強度といいますか、それを補完するということです。もう一つの方は、できるだけ建物をシンプルにして、くっついている壁を切ったりして、システムがある程度有用に動くというもの。片方は固く固めるということ、片方はしっかり有用に動くという違いがありまして、柳に風というと少し意味は違うのですが、イメージ的にはそんな感じなのです。震度5に対応して制震の場合はこのように揺れます、震度6ならこのように揺れますという、その指標から、0.9を確保できますという話でしかお話できないのです。  これを言ったら、構造の先生にお叱りを頂戴するかもしれませんが、片方では基本的に実験値なのです。こっちの方はこれだけもちます、つぶれるまで破壊していくという工法なのですが、もう片方は、揺れに対してこのダンパーは働きました、このダンパーは働きました、だからつぶれませんというように、全然捉え方が違うのです。私の言い方がわかりにくいかと思いますが、そういうことです。 9 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 10 ◯参考人(高野正則氏)   補足させていただきます。  耐震工法の場合は、建物を固めるということで、建物自体は固まったままで揺れるというイメージです。ですから、中におられる方は揺れをかなり感じるというところはあります。それに比べ、制震構造の方は、エネルギーをバンパーで吸収しますので、柳に風というのはイメージが少し違うかもしれませんが、建物の揺れが少なくなる。ひいては、中にある家具等への影響が少ないところがございます。その辺が、揺れが多い・少ないの差になっているのではないか。  それと、先ほど水原が申しましたように、中にブレースがどれぐらい入っているかというところで、制震の方は外回りに固めるようなイメージになりますので、執務空間のブレースの数が少なくなりますので、執務空間に与える影響は少なくなると思います。 11 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。 12 ◯委員(北川元気君)   制震工法の方が高い分、若干有利ぐらいのニュアンスで受け取っているのですが、それこそどれぐらい変わってくるのかというところで、お答えづらい質問かもしれませんが、そんなに変わりますか。 13 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 14 ◯参考人(高野正則氏)   先ほどの揺れの話になりますけれども、耐震構造の場合、揺れを感じるということは、いろんなものがダメージを受けるということです。建物はしっかり残っているかもしれませんが、中に付随するいろんなものが損傷する可能性があるわけです。制震の場合は揺れが少ないということで、重要な機能の庁舎は災害時にいろいろ力を発揮していかなければならない機能を持たなければいけないので、その辺に有用になってくるのではないかと思っております。数字でというとなかなか難しいと思います。 15 ◯委員長(谷口典隆君)   小川委員。 16 ◯委員(小川喜三郎君)   どうもありがとうございます。  わかるようで、またわかりにくい内容なのですけれども、まず基本的に、私どもは素人です。耐震の強度はIs値0.9以上ということになっています。多少は融通といいますか、余震に対しても有効なのが制震というお話でしたが、この設計の場合はいずれも0.9以上という考えで設計されて、工事費も出ているということでよろしいのですか。どちらが高くなるということではないのですね。 17 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 18 ◯参考人(高野正則氏)   おっしゃるとおりでございます。基本的に0.9以上、1点何々というところもたくさんございます。一番悪いところが、耐震指標の0.9をクリアしないといけない。当然、1割ぐらいでもクリアしないと基本的にはだめなので、私たちが設計するときはそのように考えてやります。  どちらがいいというのは、コストの絡みもありますし、いっぱいつけたらいいのかということでもございません。基本的に、こういう構造を試算する場合は、建物の柱と梁という線材に置き換えて、モデル化して、それで計算するのです。やれば従来よりももっと強度は高まるはずなのです。モデルをつくって、それに対してこういう力を加えたとき、こういう揺れが起こりました。同じように揺れるかといったら、中には影響が大きいところと小さいところがございます。先ほど来、何度も言っていますが、損傷が少なくするためには、できるだけシンプルな偏心の少ない建物を建てることが有用であると申し上げたのは、そういうことなのです。例えば、私たちがこけたときに、ひざを打ったから、ひざが痛んだかというと、当然痛いのですが、意外と肩の骨が折れていたりということなので、モデルをつくって計算して、そのモデルの一番悪いところが基準の0.9を上回っているようにしていますから、実質、もっと数値は高いと思います。 19 ◯委員長(谷口典隆君)   小川委員。 20 ◯委員(小川喜三郎君)   ありがとうございます。  ということは、強いところは1以上になったりするわけですね。最低限で、どの部分においても強度は0.9以上に保つために、それぞれ部材や大きさを決めておられる。  もう一つ、先ほどのご説明で軽くした方がよいというお話をいただきました。耐震の場合には、壁を厚くしたり、弱いところに壁をつけたり、そういうことで固めるという表現もあったのですが、重量が非常に重くなる。重くなるので、また強くしないといけないというように私は感じたのですけれども、その辺の基本的な考え方というか、わかる範囲でお願いできたらありがたいです。 21 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 22 ◯参考人(高野正則氏)   そのとおりです。もちろん軽い方法で、軽い過重を加えて、地震力の抑制が図れたら一番いいわけです。しかし、非常に高いものです。制震を取りつけるだけで3億円の金がかかるとしたならば、試算ですけれども、それが有用か、有用でないかというのは、私も市民の1人として、どちらを選ぶのか難しい。これは行政の方で選んでいただかないと、皆さん方で選んでいただかないと困ると思います。  私が聞き及んでいますのは、ここへ呼び出される前に、耐震に対して専門家の先生方が入って協議会をなさったようでございますし、それの結果は制震の方向でやるというようなお話でした。その中には、構造の専門家もおられます。そういうことを考えますと、私たちが、どれがいい、こっちがいいということは言えない。ただ、こういう欠点がありますということについて、量的な判断をされるのか、あるいは質的な判断をされるのかは、皆さんの仕事だと思いますので、そういうことについてはご勘弁願いたいと思います。 23 ◯委員長(谷口典隆君)   小川委員。 24 ◯委員(小川喜三郎君)   ありがとうございました。  それ以上のお答えも難しいと思います。どうもありがとうございます。 25 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  安居委員。 26 ◯委員(安居正倫君)   どうもご苦労さまでございます。  お二人の委員の方から質問がありまして、どれがいいのかというのは言いにくいことは、私もよく理解できるのです。A案、B案で、前面に9.6メートル足すものについてはいいのですけれども、現在あるこの建物について、いろんなことを想定して議員の方でお決めいただきたいというお言葉があったのですけれども、正直言って、私どももどっちがいいのかということはわからない。しかし、専門家の方にしてみると、それぞれの条件があるので、そう簡単には、どちらがいいということは言いにくいというお話がありました。そうしましたら、極めて一般的なことで、例えば制震工法ですと、第一波の揺れが緩和されるということが1点と、第二波が来たときに持ちこたえられるということをお聞きしたのですけれども、そういう観点でも結構ですので、どういう特徴があるのかということを教えていただければ教えていただきたい。 27 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 28 ◯参考人(北村 通氏)   先ほどから同じようなお答えをさせていただいていましてまことに申しわけないです。先ほど北川議員がおっしゃった下層階がどうかという、高層がどうかというお話もありましたので、順番にお話させていただきます。  皆さんも、執行部のお話とか、いろんなところの資料も出回っておりますので、それに関してのこともいろいろ内部的に討議された方もいます。確かに、北川議員がおっしゃった高層について有用であるというものが出ているかと思います。それは何かと申し上げますと、先ほど水原が言いましたが、建物に対しまして横から力がかかるということが基本的に地震力、もちろん風も一緒なのですけど、現行法規の基準等、どれにしましても、高いほど揺れる。制震というのは揺れを制御するわけですので、ある意味、揺れを大きく与えられるほど制震は活躍する。5階建てはどうですかというのは、逆に平屋の建物でしたら、制震にしろ、耐震にしろ、金額も変わってくると思います。最近の技術力の向上に伴って、5階建ては中層に近い建物だと思いますけれども、それでもある程度計算等をさせていただくと、今までの実験データや計算の手法も制震の場合は変わってきますけれども、Is相当にしますと0.9以上出ることを目標に、もちろんクリアしております。その上での比較ですので、目標値に対しては両工法とも到達している。  それと、一般的にどうなのかということですけど、答えを繰り返すようでまことに申しわけないのですが、第一波、第二波という話は今までの話で出てきたと思います。在来の耐震補強で壁を増設させていただいたり、もちろん両方の補強方法でも、中の柱を大きくしたりしております。でないと、壁などだけではこの数以上になってしまいましたので、既存の改修は難しい。壁を単純にお考えいただくと、新しい壁を入れさせていただいて、もちろん壁の厚みも増させていただいたら、先ほどから話が出ていますように、地震が来たときに、その壁が踏ん張るわけなのです。それが耐震補強の意味ですので、入れたところの新しい壁、それを取り巻く柱・梁によって、地震に対して踏ん張る。踏ん張ることによって、地震の大きさによってひび割れが若干生じたりすることはあります。第二波に対してどうかという話のときに、若干ひび割れが生じた場合に、それがゼロになるわけではないと思いますけれども、当初もくろんでいた100の耐力に対して、ひび割れの状況によりましては90に落ちたり、80に落ちたりということがあり得るということです。そういう話しかできないのです。制震につきましては、オイルダンパーを入れたり、いろんな方法がございますが、東北の震災のときの事例を見ておりますと、制震工法で補強した建物につきましても、各担当メーカーはもちろん後で見に行かれたみたいです。メンテは必要になってくると思いますけれども、機械形式ですので、瞬時に起こる余波等に対しては、耐震の壁などに比べれば有用であろうということしか言えません。  制震にいたしましても、耐震にいたしましても、壁を入れているところ、あるいは柱を大きくさせていただいているところ、制震でも炭素繊維を巻かせていただいているところ、もちろん複合になっております。申し上げましたように、柱など壁以外の補強をしたところにつきましては、ある程度、第二波が来ましても、壁に比べれば被害は少ないのかもしれませんけれども、複合になってまいりますので、非常に難しい。  先ほどから出ていますのは、同じ目標値をクリアした段階で、建物の中に入る補強数の大小を比べますと制震の方が少ないであろうと思います。議員がおっしゃったように、1カ所ずつの壁に対して制震と耐震はどうなのかというと、そこは実験値の話になってまいりますので変わってきます。制震の方もIsに変換した、相当の数値で算定はしておりますけれども、それはあくまで想定であり、評価を受ける段階での話になっております。制震の場合は、超高層でやられるような計算方法によって、調べられた上でIs値で打ち直すというようになっておりますので、なかなか数値が言いづらいというのはその辺がございます。  繰り返しになりますが、一般的な話としてはそういう形になってくるかと思います。 29 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員。 30 ◯委員(夏川嘉一郎君)   丁寧にいろいろ説明していただいてありがとうございます。  質問したい内容は、例えば制震にする場合、古い庁舎との接触部分、A案とD案は間が広く、B案、C案は狭くなっている。片方が耐震、片方を制震にする場合はよけいに間を開けないといけないとか、例えば5メートル開けないといけないとか、2メートルで済むとか、決まりというのはあるのでしょうか。設計図では見にくいのですけど、その辺の説明をお願いしたいと思います。 31 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 32 ◯参考人(北村 通氏)   おっしゃるのは、この本庁舎に何らかの補強をされて、次に増築を建てたときの間の開きということでよろしいのでしょうか。 33 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員。 34 ◯委員(夏川嘉一郎君)   増築ももちろんそうですし、工法の違う建物であるがゆえに、何メートル開けないといけないとか、そういうことも教えていただきたい。 35 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 36 ◯参考人(北村 通氏)   建物がございまして、ここに新しい建物を建てるときには、何センチメートルかの開きというのは建築基準法で決まっております。新しく建つ建物に対しましても、1.5倍以上の強度を持った建物を増築すべきというのが決まっております。建物の揺れの幅が出てまいりますので、それに対して新たな構造計算等をさせていただいて、双方の揺れの幅の分は必ず開けないといけない。制震と耐震で揺れ幅がどれぐらいかとなりますと、1メートルとか、2メートルとかいう差はまず出てこないと思います。何センチメートルというものです。数字的なものはわかりませんけれども、5階建てなら、想像できるのは20センチメートルとか、10何センチメートルとか、そういうことになるかと思います。その間を埋める金物ができておりますので、執務していただく、あるいは通行していただくことに関して支障はないようには設定されております。皆さんご存知の免震工法でされた場合は、地盤と建物の間にふたがございますので、その場合は1メートルとかそれ以上に、四方にふたをかけられているということもありますけれども、この建物に関しましては1メートルということはないかと思っております。 37 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員。 38 ◯委員(夏川嘉一郎君)   耐震と耐震をつなぐ場合と、耐震と制震をつなぐ場合では、多少の間隔の差があると思うのですけど、その点はどうですか。 39 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 40 ◯参考人(北村 通氏)   数字があると思いますけれども、今、正確な答えまでは出ませんので、改めて数字だけはご報告させていただきます。 41 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員、数字的なことは原案の中には含まれていないので、数字としては求めなくてよろしいですか。 42 ◯委員(夏川嘉一郎君)   求めたいけれども、できますか。関係ないですか。 43 ◯委員長(谷口典隆君)   関係ないので、それを参考人に求めたところで反映されることはないので、そこはご了解ください。 44 ◯委員(夏川嘉一郎君)   わかりました。ありがとうございます。 45 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 46 ◯参考人(北村 通氏)   制震の方で、大体200分の1程度の変位までで抑えるという条件がありますので、最大で20センチメートル程度ということになっているかと思います。 47 ◯委員長(谷口典隆君)   奥野委員。 48 ◯委員(奥野嘉己君)   奥野と申します。  先ほど、幾つかのポイントをおっしゃっていただいたと思っています。間違いがあるといけないので、確認させていただきたいと思います。  まず、1番目に言われて、私もすごく感銘を受けたのが、現庁舎が建設当時、非常に美しいデザインだというところで、市のシンボルとして評価いただいていたという点がありました。美しいデザインというのは後ほどの質問に絡んできますので、置きたいと思います。  2番目が、1人当たりのスペースに関しましては、27平方メートルぐらいあれば、現時点の執務環境では妥当ではないかというコメント。  それから、現庁舎敷地を念頭に置いて考えると、計算上は270台ぐらいの駐車スペースがあるのだけれども、今でも少ないという問題点があるのではないかというご指摘。  それから、目指すべきところは、建物としては、使い勝手等も含めて、単純で、シンプルで、軽い構造物の方がいいのではないかという中で、鉄骨構造で軽量化を目指した方がいいのではないかというようなアドバイスをいただいたのかと思います。
     次が、B案、C案で張り出しの幅が少ないものは、執務スペースにおいては少し狭いのではないかというようなコメントであった。  最後が、現庁舎は打ち放しコンクリートで、その当時は非常にはやった工法なのだけれども、アルカリ性がなくなってきて中性化した中で、今後、建物強度の劣化の心配があるから、この際、表面保護等も含めてメンテナンスを考えた方がいいのではないか。  ここらあたりがご指摘、アドバイスであったと思うのですけれども、何か私が忘れているところがあるでしょうか。 49 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 50 ◯参考人(水原 脩氏)   仮に自分たちが設計させていただくような状況になったとしたら、当然、考えるべきことなのです。  最初に、既設の建物とアンバランスの建物をつくるわけにはいきませんので、まずそういうことを考えながら、非常に美しい建物に対してさらに一層の努力をしないといけないということは、当然、設計者に課せられることだと思います。  それから、増築部分について軽くするというのは、一つの方法として、特に地震の問題が強く問われているときに、わざわざ重い建物をつくって、先ほどの変位の問題があるのですが、構造がRC造の場合の変位とS造の変位というのは、何らかの振動を受けたときに違います。変位は鉄骨の方が大きいのです。軽いがゆえに変位が大きいのです。でも、トータルとして、さっき柳に風と申しましたけど、そのように揺れることでもっている。定められている範囲内でのエキスパンションで、離して建てた方がいい。そのときにリスクの大きい重たい建物を建てることは余り望ましくないのではないかということで申し上げました。  それから、均等間隔のご質問があったのですが、片方では2.5メートルしか離れてございません。空気はほとんど変わらないのですが、入り込んでくる光が変わってくるので、そこで執務されている人は、2.5メートル離れたところで執務するよりも6メートルぐらい離れて、お互いの顔が安定して見られる距離感というものも考えると、執務環境がよくなるということで、A案、D案の方が望ましいのではないかと申し上げました。  駐車台数、車のことですけれども、こんなことを申し上げていいのかわからないのですが、彦根市としての敷地境界線がございまして、県庁舎と一緒に利用されています。昔は法定台数というのが決まっていましたが、それは都市において考えられていたわけで、年々、車の台数が増えてきて、ほとんどのお客様が車で来られています。そうすれば基準で決められていた法定台数はある程度あった方がいいというように私らは考えていますので、敷地の問題がクリアできるのであれば、160台ぐらいだったと思いますが、できるだけ簡素で効果のあるプレハブか何かで3階建てのものぐらいを建てて、駐車台数がとれる方が、今の車社会には有用ではないかということを申し上げた次第なのです。  それから、1人当たりの面積のことを申しましたが、先ほど言いましたのは、倉庫とか、会議室とか、全部を含めてそれぐらい。当時は5.5坪ぐらいでした。17平方メートルとか、18平方メートルとか、6坪とか、そういうオーダーでしたけれども、今は8.5坪から9坪ぐらいです。オフィス面積でいいますと、かつては1人当たりの面積としては5平方メートルぐらいだったのです。それに対して7割とか6割ぐらいがほかの面積になりました。仮に彦根市で考えた場合、五百何十人かと思いますので、単純に500人で考えますと、30平方メートルあっても1万5,000平方メートルのスペースが要るわけです。そういう中で、27平方メートルがいいというわけでは決してありません。敷地との関係、現行持っておられる機器やロッカー等々を含めまして、付帯するホールや廊下、トイレなどとの比率が6対4とか、悪くても6.5対3.5とか、そういう比率でないと、本当のところ、現行の庁舎としては不適当であるということが言えると思います。言い過ぎかもしれませんが、27平方メートルだから十分だと自信を持って言えるわけではございません。でも、27平方メートルあれば、印刷機器やIC機器、コピー機などが置けるのではないか。そして、市民の皆さんに対してサービスができるのではないかと思っています。  最後につけ加えておきたい話として、私どもがA案をつくりますときに最も基本になった案が、この施設から出ている教育委員会ならびに上下水道部、地震の問題のベースになっている危機管理室などについて、指導者である市長や部長がおられる場所の近くに持ってくるというのがありました。それと、お年寄りが増えている中で、1階周りで市民サービスができる、市民課とか税務課、福祉関係課といったものが1階の施設の中で処理できるのが望ましいということを考えれば、19.2メートル掛ける何十メートルというスペースが必要ではないかと思って、設計させていただきました。  以上でございます。 51 ◯委員長(谷口典隆君)   奥野委員。 52 ◯委員(奥野嘉己君)   ありがとうございます。  冒頭の質問に戻りまして、美しいデザインなのですが、先ほどから何人もの議員が言っている議論の中でコストの問題が大きかったのですが、もう一つは外観のデザインがどのようになるのだろうというのが大きな論点になっていました。コストの件はこちらへ置いておいて、外から見た目、きれいなデザインをどのように維持できるのかという疑問点。それから、内部から見たときに、執務者の立場で邪魔にならないのか。そこらに対してご経験を教えていただきたいと思います。 53 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 54 ◯参考人(水原 脩氏)   お話いただいた建物の美しさに関しては、一人ひとり、個人によって違います。しかしながら、非常につり合いのとれた対称性の高い建物でございます。先ほどかけ構造と申しましたが、舞台づくりということで、柱、梁をしっかり見せて、当時としては非常に斬新なプレハブの腰床がプレコンでできております。プレコンのところで見切りがついているわけですから、柱、梁の建物になっています。耐震の方向性としては、腰壁にスリットをとる、あるいは垂れ壁にスリットをとることが求められています。そういうことも考えられていたのではないかと思いました。  構造的に考えても、真ん中に大きな柱があるのですが、中心の背骨に対して3.2メートルピッチで梁、柱が立ってございます。動物でいうなら、背骨があって、背骨に対して胸骨がある。胸骨を支えているというような、構造と意匠とがマッチしたデザインになっています。跳ね出しがあって、軽く見せている。  それから、高尚なやり方だと思っているのは、本来、和風の建物であれば屋根をつけるべきなのですが、この建物については、一部にひさしがございますが、当時のはやりの打ち放しコンクリートと陸屋根を上手に使いながら和風の建物を表現している。そういう意味で、非常に魅力的な建物だということを申し上げておきたいと思います。  私は、この建物を大事にしたい。デザインを考える場合に、この建物をベースにして、その延長でつくるか、あるいは対比の美学でガラス張りのような建物を前面に建てるのも方法ですが、今回の場合、今の建物が和のテイストで、モダン性があり、今なお力がある。劣化が若干ありますので、それを工夫して直しながら、彦根市のシンボルになるような庁舎になればいいかと思っています。  口はばったい言い方をしまして申しわけございません。お許しをお願いします。 55 ◯委員長(谷口典隆君)   奥野委員。 56 ◯委員(奥野嘉己君)   ありがとうございます。  私の質問が不明確だったかと思うのですけど、制震でダンパーを窓に張ると、それがデザインに対する悪影響、もしくはそれを防ぐ方法が、ご経験としておありでしょうか。 57 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 58 ◯参考人(水原 脩氏)   大きい面には、外から見えないように、中庭に制震や耐震の壁が見えてくるような工夫をしております。制震の新しい建物については私どもが今のところは設計しておりませんので表現はできないのですが、考えるとしたら、同じように外壁についてはそのようにしたいと思います。A案と同じような方法が望ましいのではないかと思っていますし、内部、いわゆる光庭になるところには制震の器具が出てきますので、それに対してサッシの取りつけ方、あるいは道路側からは見えませんので、サッシのガラスの工夫とか、覆いをするとか、いろんなことが工夫できると思います。内部の光が入る部分は、制震機能について技術的な補完をする。前面については、耐震でやらせていただきましたA案と同じような工夫をすることが大事かと思います。 59 ◯委員長(谷口典隆君)   まだ質問も続くようですので、暫時休憩いたします。                               午前11時33分休憩                               午前11時41分再開 60 ◯委員長(谷口典隆君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。  それでは、引き続き、質問はございませんか。  中野委員。 61 ◯委員(中野正剛君)   私自身、資料を読んでもわかりませんけど、今回の工事は変則的な工事と思っているのです。古い建物の前に新しい建物をつける。そうなったときに、前の建物について教えていただきたいのですけど、13メートル張り出す案と19メートル張り出す案があります。これに関して、大地震が来たとき、このジョイントの部分が気になるので質問をさせていただきます。前単独での安全性というところで、単純に13メートルが19メートルになったら1.5倍の面積になるから、安定度という数値があるかどうかわかりませんが、それも1.5倍になると判断していいのか。縦横の比が四角に近くなるので、もっと安定度が増すと理解していいのか。それとも、そんなことは一切考えなくてもいいと理解してよいのか。教えてください。 62 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 63 ◯参考人(北村 通氏)   安定度という面では、今申し上げました13.5であろうと、19.2であろうと、それは変わりません。現行の基準法の数値にのっとってバランスが開いていますので、そういうくくりでやらせていただきますと変わりません。 64 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 65 ◯委員(中野正剛君)   圧迫感がないということで、前に張り出す方が有利だと考えていいのですね。 66 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 67 ◯参考人(水原 脩氏)   そのとおりでございます。ある程度出した方が、間に開きがとれますから、それによってそこに光も入りますし、換気して風も感じられますので、その方が望ましいと思います。 68 ◯委員長(谷口典隆君)   山田委員。 69 ◯委員(山田多津子さん)   よろしくお願いいたします。  私たちは、どのように判断していいのかということで、いろいろお話を聞かせていただいているのです。耐震工法制震工法のメリット・デメリットをお聞かせいただきました。トータル的にお聞きしていると、やはり制震工法の方がかなり優位性が高いのかと思うのです。A、B、C、D案の一覧表を見せていただいて、例えば工期の問題、A案ですともう設計図ができています。A案とD案ですと、かなり近い案だと思うのです。ただ、工法が違うだけ。基本的には、制震工法の方が3億円以上高くなる。最終の移転の時期では9カ月の差が出てくるのです。この辺から見ると、一日でも早く、明日起こるかもしれない、いつ起こるかわからないという点では、早く着工した方がいいのかという判断と、費用的な点とダンパーの部分などで判断する必要があるかと思うのです。  例えば水原建築設計事務所が、主要な建物をたくさん手がけておられると思うのですが、近年、耐震工法が比較的多いのか、制震工法が多いのか、その辺をお聞かせいただきたいと思うのです。いろんな議論がされて、そういう判断をされたと思うのですが、具体的なお話なども聞かせていただいて、ぜひ参考にしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 70 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 71 ◯参考人(水原 脩氏)   基本的には、ほとんど耐震工法でやっております。というのは、やはり経済というのが優先されているのかもしれませんが、費用面での厳しい条件の中では制震工法を用いるということは少ないです。この施設をどの時代まで使っていくかということを考えますと、できるだけその時代を超えられるようなものをつくった方が望ましいと思います。  彦根は場所柄がいいのかはよくわかりませんが、地震は少ないです。しかし、断層はございますし、いつ何時、動くかもしれません。プレートによる地震が起こった場合、その影響を受けます。琵琶湖は、400年前から、愛知県の方からこの地域まで動いてきました。愛知県で起こった地震のときに、結構、彦根も揺れるのです。地盤というものが基本的につながっているということと、固い地層であれば波がそこをよけてやってきます。どういう地震が起こるかということもわかりません。先ほど言いましたように、現在の敷地は松原内湖の延長にあるところで、24メートルまでほとんど支持層はございません。24メートルまで掘って、安定した場所ぐい基礎、ペア基礎というのですが、大きな基礎です。よく皆さんがごらんになる杭ではなくて、独自でつくっておりますので、できるだけ既存の建物を長く使ってほしいという気持ちと、できるだけ可能性の高い、いろんな地震に対して有用性のあるものを使っていただく方が、お金は高くても、自分自身の思いはございますけれども、私自身の思いでございます。これは、議会や行政の執行部の皆さんがお考えになることなのですが、いい建物を長く使う。建ったら、すぐ壊すというのがこのごろの世情でございますけど、いいものは長く使うということが非常に重要なことではないか。そのためには、その建物にいろんな意味でのエネルギーを注入しないといけないのではないか。お答えになったかどうかはわかりません。 72 ◯委員長(谷口典隆君)   山田委員。 73 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございます。  彦根市役所は5階建てになりますけれども、傾向としては、まだまだ耐震工法が多いというお答えだったかと思います。5階以上の建物でも、まだ耐震工法を使われているのでしょうか。制震工法を使われた建物があるのか。そういう中で、特徴的な検討内容をお聞かせいただけたらと思うのですが、よろしくお願いします。 74 ◯委員長(谷口典隆君)   山田委員、どういう意味ですか。ほとんど耐震工法で、制震は少ないというお話でした。 75 ◯委員(山田多津子さん)   少ないですが、制震工法を実施された建物もあると思うのです。具体的にどれぐらいの建物で、どういう規模で実施されたのか。できましたら、具体的に教えていただけるとありがたい。 76 ◯委員長(谷口典隆君)   制震工法で御社の方で手がけられたものがあれば、具体的にどういった種類の建物かということがあればということで、お願いします。  参考人。 77 ◯参考人(水原 脩氏)   先ほど申しましたように、私どもの方では、やはりコスト高ということで、今まではつくっておりません。ただ、大学とタイアップして仕事をしています関係上、いろんな状況は見せていただいております。しかしながら、一般の建物に多くのお金を投入するということで、それが建築のセンターみたいなものであれば、わざと免震の方法をやったり、そういうものに協力したことはございますけれども、なかなか一般には制震でやっているところは少ないです。 78 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 79 ◯参考人(北村 通氏)   水原が言いましたように、滋賀県の学校とかはございます。方法は幾つかございますけれども、あくまで強度を強める方向でやらせていただいた方法であります。議員のご質問の中で少々気になりましたが、制震がその後どうなっているのか。ほかの物件ですけれども、地震の後ということで調べましたら、たまたま資料がございました。見ていますと、3層から始まり、住宅系に関しましては10階建てとか、11階のものも使われているみたいです。物は見ておりませんけど、調べられた結果がございました。そんなお答えで申しわけございません。 80 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございませんか。  獅山委員。 81 ◯委員(獅山向洋君)   獅山です。  議会でも何回か問題になったのですが、現在の本庁舎、ここに制震であれ、耐震であれ、そういう補強をした場合、建て替えまで何年ぐらい使えるのだろうかということがあったのです。これについてもしご意見があればお聞かせいただきたいと思います。  それと、もう1点、Is値の問題なのですが、制震であれ、耐震であれ、0.9ということなのですけれども、19.2メートルかどうかは別にしまして、鉄骨で建てた場合のIs値はどのように表現しておられるのか。もしご意見があればお聞かせいただきたいと思います。  ほかにも幾つか質問はあるのですけれども、私は極めて現実的に物事を考える方なので、例えば直下型地震があっても、あるいは南海トラフの巨大地震があっても、第一義的にと言うとおかしいけれども、本来の地震に対してどれだけ耐えられて、市民の生命あるいは職員の生命が守られるかということが第一であって、余震が何回か来るというのは、直下型とか、巨大地震によって違ってくると思うのです。確かに制震工法はそういう余震に耐え得るかもしれないけれども、現実の問題としては第一義、本市に非常に大きな地震が来た場合、「あの建物は危ないから行くな」とか、そういう判断をしなければならないと思うのです。制震工法が余震に耐えていたとしても、余りに余震が何回も来たら、やはり危ないということになってしまうと思うのです。我々が考えるべきことなのですが、本震についてきちんと耐えられれば、後の問題については地震の性格によってよくわからないという面もあるのではないかと思っているのですが、その辺についてご意見があればお伺いしたいと思います。 82 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 83 ◯参考人(水原 脩氏)   大変難しいご質問なのですが、例えば震度一つを挙げましても、震度は0から7までございます。震度5、6については弱と強ということで、0から含めますと10種類に分かれています。1990年までは7種類だったのですが、1996年から10種類方式になりまして、震度7以上の地震につきましては、震央と震幅の大きさ、あるいは現状の地盤と間隔というものを考えてできている地震計がございまして、それで気象庁が図っているわけです。本当のことを言って、震度7以上はわからないです。こんなことを申し上げるとお叱りを頂戴するのですが、私らとして考えられるのは、大きい地震が来たときにできるだけ耐え得るようなものをつくればいいのですが、耐え得るものができないのであれば、できるだけ有効率の高い、地震力を少しでも小さくできる手法を用いた方が、まず人間の命の安全ということを考えますと、大事だと思っています。  地震学者の友達がおりまして、いろんな人と話をするのですが、東日本大震災のような連続して200キロメートルから600キロメートルにも及ぶ範囲で地震が次々起こったような場合は、足し算というか、積分のようなことなので、それに対応するような頑固なものをつくるのであれば、ほとんど窓がない構造体のみでするか、先ほど言いました柳に風のようなものでしか逃げられません。今、基本的になっているのは、今まで起こった地震をベースに、彦根で起こり得るであろう想定値が出ておりますので、それをクリアするという意味です。よく皆さんに「どれだけもつのか」と聞かれるのですが、聞かれても、いろんな地震がございます。滋賀県で想定されている地震、震度6とか、そういうものに耐え得るようなIs値でなければならない。0.9と申しましても、当然、0.9以上にしなければならないわけで、場所によっては1.2あるいは1.3のところもございますが、最低で0.9。それも、0.9といいながら、1割増しぐらいにはしておかないと安全性は保てないということで、きりがない。そういうものを基準にして、Isに対応するように考えております。  ここの直下で起こったら、最初に申しましたように、非常に大きい加速度になって、建物が壊れるかもしれません。それはどこにでも起こるリスクだと思いますので、今まで起こった例と、学者あるいは研究者それぞれが研究して得たデータ等を考えて、それをクリアできる方法で考えるのが私ら技術者でございますので、その辺はお許し願いたいと思います。 84 ◯委員長(谷口典隆君)   現庁舎の耐用年数については。 85 ◯参考人(水原 脩氏)   耐用年数といいますと、このごろは、小さな建物ですと意外と40年、50年で建て替えられるのですけれども、それが優先的に話をされると困るのですが、基本的には50年、60年。劣化している部分もあるならば、早く補強したり、改修したりすれば、60年、70年と延ばせられると思います。私らとしては100年というのが目標値になっているのですけれども、なかなか100年まで、多分それまでに内部の機能が変わります。生活が変わるということと同時に、設備機器も変わりますので、そういうこととのバランスで考えますと、何とかこのいい建物を60年、70年ともたせるように、あと30年ぐらいはもつように、30年はつぶれないのかと言われると困るのですけど、そういう意味ではなく、ベースとして、そのような設計をしていかないといけないと思っているということを申し上げてあげて、回答にさせてください。 86 ◯委員長(谷口典隆君)   鉄骨のIs値は。  参考人。 87 ◯参考人(北村 通氏)   正直、細かくは出ないと思います。Isというのは、あくまで地震に対してのもので、それ以外にも形状疲労、経年値も入っています。ただ、0.6がほぼ現行法規となれば、新築に関しましては1.5倍されます。Isというのは表現しづらいですけれども、ほぼ0.9から1ぐらいになるであろうということしかお答えできません。 88 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 89 ◯委員(獅山向洋君)   工法の選択が非常に難しい問題になっており、既にたくさんの質問が出ました。例えば制震工法を採用しますと、執務スペースが減少する。窓のない部分が非常に増えてますが、これはデッドスペースではなくて、物置とか書庫、あるいはバックヤードとか、場合によっては会議室にまで使えるかもしれないという状況なのです。現在の庁舎に耐震工法を採用しますと、この建物は物置的な部屋がたくさんになってしまう。ところが、制震工法でやりますと、今度は物置的な部分が減少して、執務スペースが非常に増えてしまうというような、相反する関係にあるわけなのです。そういう観点で考えますと、彦根市役所がどういうスペースを必要としているかという観点も、ある程度入れざるを得ないのではないかと思っているのです。  その点については、A案は実施設計までしていただきましたので、どういう感想をお持ちになったか。執務スペースが減少しましたので、前面に19.2メートルまで出して新たな執務スペースをつくることにしたのですが、この辺のバランスの問題についてはどのようなご感想を持たれたか、お伺いしたいと思います。 90 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 91 ◯参考人(水原 脩氏)   とりあえず、耐震工法によるA案につきましては、おっしゃったとおりの感想を私どもも持っておりました。どうしても執務スペースとして光のない部屋、会議室におきましても光がないというのは非常につらいものです。しかし、市民に対してのことを考えると、会議室は人工照明でしかできないところも生まれてくるとは思っていました。しかるに、制震工法ですと、ある程度内部の補強数が少なく、外部からの光も入れられるということも含めますと、職員にとりましてはそちらの方がプラスだと思います。しかしながら、前段におきましても、何度も職員の意見を聞きながら、職員の希望をかなえるようにしてきたつもりです。耐震工法が有用であるか、制震工法の場合でも同じような姿勢で設計はやらなければいけないと思いますし、職員、そしてここへ訪れる市民も快適な環境の中で所作をするということへの追及はするべきだと思っています。  そういう感想の中で、制震で気にしていることがございます。それは跳ね出しになっている部分です。跳ね出しになっている部分については、制震の場合、波の影響を受けますと、プランプランの状態になって、基礎から補強する構造を持たなければならない。1階から5階まで両側にとりつけることになります。その部屋の環境が悪いとおっしゃられれば、そういうことになるわけです。  どちらがいいかということを私たちに何度も求められるのですが、市民の立場で言いますと、市民にとってもサービスが有効である方がまず第1。第2番目に職員の有用性という考えは、基本的には変わっていないと思います。職員の希望をしっかり聞いて、職員が納得できるようにしなければいけないというのは当たり前のことでありまして、どちらかを決めるのは議会や行政なので、決まりましたら、もし私どもにチャンスがあるのでしたら、そのように配慮しながらやっていきたい。そういうことでしか、今はお答えできません。申しわけございません。 92 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 93 ◯委員(獅山向洋君)   お話にも出てきたのですけど、A案につきましては、私が市長のときに実施設計をさせていただいたので、まるで私の案であるかのように誤解されているのです。実際の実施設計は私がやめてからだったと思うのです。2013年の5月と書いてあります。このレイアウトとか、部署の配置とか、いろんなものが細かく書かれているのですが、これは設計事務所と市の職員がいろいろと話し合ってお決めになったということですね。私の意見は、大きな方針は入っているのですけど、余り入っていません。大久保市長には「市長室の面積が2倍になっているではないか」と言われたのですけれども、私はそんなことを指示した覚えは全くないので、議員の誤解を解くためにも、設計事務所と職員の皆さんでA案をおつくりになったというように理解していいのではないかと思います。簡単で結構ですので、お答えいただきたいと思います。 94 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人の方でよろしいですか。執行部の方でお答えいただいても結構です。  参考人。 95 ◯参考人(北村 通氏)   この業務を進めるに当たりまして、補強計画・増築の検討の中で、当社といたしましては担当課様、各階に課がございますので、階ごとにご要望を聞いたりいたしました。なおかつ、現状の測量等もさせていただいて、つくらせていただきました。ご指摘の部分に限らず、ある部分ももしかしたら広いこともあるかもしれませんけれども、当社といたしましても、昨今の新庁舎等々を考えまして、こちらからのご提案をさせていただいたり、逆にチェックをしていただいたりということで進めてまいりました。 96 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 97 ◯委員(獅山向洋君)   新たにつくる部分と現在の庁舎との間の問題なのですけれども、Is値もおそらく新しい方が高いだろうと思うのですが、そういう場合に、電源関係とか、空調関係とか、水回りもありますけれども、こういうものはある程度別々に、最初から別々にしておくというようなことも可能なのでしょうか。 98 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 99 ◯参考人(北村 通氏)   一つ例を挙げますと、空調に関しましてはもともとの庁舎で完結しておりますので、当初、A案のときも、増築の方につきましては、ある程度各階個別で制御できるような形で計画させていただきました。室外機につきましても、増築した棟の上につける。基本的に、増築と既存棟で完結できるものにつきましてはその中で処理していく。どうしても細かい弱電とかは完結できませんので、それについては連結させていただく。最近は、エキスパンションで離す部分につきましても、そういう工法もございますので、そういう対応をさせていただきました。 100 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  杉原委員。 101 ◯委員(杉原祥浩君)   ありがとうございます。杉原と申します。  最初から聞いていると、北川委員の話からなのですけど、言われていることと答えが、私らが思っていることと違うと思ったところがありました。  今日は、耐震と制震の違いを教えてほしいということで、いろいろお話をしていたのですけど、聞いている中で、現実的には、制震は予算的にも余りされていないということと、前面案がこれだけ表に出てきましたが、最初は後面案、前面案となった中で制震工法が出てきたと思うのです。ここになって全部が前面案となったときに制震工法ではどうかというように感じたのです。先ほど北川委員が言われたのは、私ら一般的な人間にすると、5階建てというものは低層だろうと思っていたところ、水原さんは中層階だと言われました。20階、30階という高層ビルから考えると、5階は耐震でもいいのではないですかという思いだったと思うのです。現実的にもどうですかということについては、確かに予算的にもほとんど耐震工法で進んでいるという答えだったと思うのです。  その辺を踏まえて、一つだけ、私が個人的に疑問に思ったのは、ブレースで耐震をする場合と、耐震で3枚に1枚分ぐらいの壁を入れるような感じになっていますけど、それはコンクリートでふたをするのか、中に鉄骨を入れてコンクリートをするのか、鉄筋を入れてコンクリートをするのか、それの重量の差というのはどうか。先ほど、庁舎の2階以上は軽量で上手にできているとおっしゃいましたけど、ブレースと壁をつるしていく場合の重量的な差が大分あるように思うのです。その辺は私がもらっている資料にはないのですけど、そんなところは検討するに値しないことなのか。それだけお教え願えますか。 102 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 103 ◯参考人(水原 脩氏)   何度も申し上げているのですが、基本的に制震は地震力を低減する。現在入ってくる地震力を低減する。これが制震なのです。耐震は、その後に強度を補強する。靱性を高める。これが耐震。大きな違いはその二つなのです。まず、それを頭に置いていただきたい。  そういう中で、コンクリートで耐震ブレースをするのであれば、本来は、全面壁をコンクリートにした方が壁としての機能をしっかり持ちますから、全然違うのです。自分たちが計算する中で、どうしてもここの部屋とこの部屋をつながないといけないとか、あるいはこうであるべきだということが出てきます。そのときのために、低減率を低減して、少し耐震度は劣るけれども、機能性を優先して、全体としてもつような工夫をしているわけなのです。耐震工法の場合、外壁周りについては鉄骨ではなく、しっかり支えられるように考えております。技術屋というものは強度だけで考えるわけでもございませんし、機能性だけで考えるわけでもありません。そのバランスを考えて、それが全体として与えられたIs値をクリアできるように考えています。お話になったことについて答えになっているかどうかはわかりませんが、コンクリートと鉄骨だったら、どちらが有用だと言われたら、コンクリートの構造であればその壁全体をした方が有用だと思います。 104 ◯委員長(谷口典隆君)   杉原委員。 105 ◯委員(杉原祥浩君)   ありがとうございます。おっしゃることはよくわかります。ただ、古い方の庁舎を補強するのに、これを見ていると、ガラスの面がコンクリートの代わりになっているところがあります。これに関しては重量計算をされていると思うので、どれぐらいの重量が増えているのかということを教えていただきたい。 106 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。
    107 ◯参考人(北村 通氏)   重量の細かい数値は手元に持っておりませんけれども、制震も一緒ですが、補強後の重量を全て計算した上で、それに対する補強になっておりますので、おっしゃるようなことにつきましても無視はしておりません。もともとある基礎につきましては、地震時にも計算しませんけれども、重量が増えますと平常時も負担は増えますので、チェックしてございます。その余力の中でやらせていただいた。  それと、さっきの中層、高層の話ですけれども、一応3層までを低層と考えさせていただいて、それから上については中層という判断をさせていただいております。 108 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員。 109 ◯委員(辻 真理子さん)   ありがとうございます。  仮設庁舎の問題についてお聞きしたいのですけれども、A案の場合、仮設庁舎は敷地内の前面に3階建てを建てるということでしたが、制震工法になりました場合は、敷地の中に建てるのは困難であるということで駅東というのが出ています。私が聞いておりましたのは、A案の場合ですと、1階ずつ移動して工事をできるので、前にあっても十分できる。制震工法になった場合は、一気に中の方に出ていただかなくてはいけないので別のところが望ましいということで駅東の案が出ているのです。耐震工法制震工法で仮設庁舎が変わってくることの違いについて教えていただきたい。 110 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人、お答えいただける範囲内で結構です。  参考人。 111 ◯参考人(水原 脩氏)   前面に仮設庁舎をつくるというのは、現状と私たちの立場とは違っていました。その当時は、彦根市の敷地境界線というのがございまして、その中で処理をするということで、何とかいい方法はできないかと考えてみたのですが、こういうことも幾つかの案の中にはございました。一番大きな問題は駐車場スペースがなくなってしまう。前面に建てた仮設庁舎によってお客さんの不都合が出てきます。車で来られないとか、そういうことがございます。それと、大きな建物ですので、相当大きな工事スペースが要りますから、職員はもちろん、来られる市民の方にもしもリスクがあったらいけないということで、私どもも一時こういう案も出したのですが、消失したというか、別の方法を考えようということになったのだと私は記憶しているのです。それ以上のことは、彦根市の方へお聞きいただいた方がいいのではないかと思います。 112 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員。 113 ◯委員(辻 真理子さん)   後ろの方に立体駐車場をつくるということが前提にあれば、市民の方がお越しになったときの駐車場の不足は賄えるということだったのですけれども、それがなくなってしまったら、そういうこともあり得ると思います。それと、危険度です。仮設庁舎にお越しいただく方や職員の方が工事中に危険な目に遭わないかということでは、いっそどこかへやった方が安全であるとお考えになった。今では、敷地内に建てることが望ましいとはお考えになっていないということになりますか。 114 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 115 ◯参考人(北村 通氏)   当初、A案の場合、3,000平方メートルの仮設庁舎ということで作成させていただいておりました。今の案では4,000平方メートルあります。3,000平方メートルでほぼいっぱいです。可能性があったというお話なのですけれども、正直申しますと、A案の場合でも、増築壁ができまして、そこから約1メートル、2メートルほどの足場が立ちます。そこから仮設庁舎への距離といいますと、3メートルしか開いてなかったのです。そこを人が通る、通らないがあります。そのときも考えさせていただいたのは、工事につきましてもずっと横に逃げていかなければいけないということもございましたので、そのような判断をさせていただきました。4,000平方メートルになりましたので、確実に、敷地上、無理であろう。別の地でやるのは別の話といたしまして、本敷地で建てることについては非常に困難であろうということはお話させていただいております。 116 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員。 117 ◯委員(夏川嘉一郎君)   さっき水原社長は、建物を建てるには財がかなり大事だと言われました。私も全く同感です。本庁舎は非常に考えた国の建築リストに入っているというようなことを言われました。それだったら、非常に重視すべき問題だと思うのです。A案の図面を見てみますと、これは水原建設設計事務所が設計された図面ですけれども、現在の庁舎に比べると機能重視の庁舎だと思うのですが、もし案が決まったら、いろんなデザインに応じる形に変更する準備はできているのでしょうか。いろんな案を持っておられるのでしょうね。表面を和の理念で建てるというデザインをお持ちですか。 118 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員、今回は設計者というよりも、A案を設計していただいた案として、B案、C案、D案にたとえ決まったとしても、水原建築設計事務所の方で設計されるということは決定しているわけではないので、議会として聞くことは問題があると思います。公平性の観点から言うと、水原建築設計事務所がここでデザイン性を述べられることは不公平感が伴いますので、今のご質問は削除させていただきます。あくまでA案、B案、C案、D案に対しての意見です。設計されるのは別のところかもわかりませんので、お尋ねするのは問題です。 119 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  安藤委員。 120 ◯委員(安藤 博君)   いろいろとご説明をありがとうございます。  増築の部分と耐震の部分のところでお尋ねしたいのですが、ここはもともと軟弱地盤だということで、当時、1.2メートルもの大きな杭があって、非常に強固なもので支えているというご説明がありました。耐震工法制震工法で、先ほど来からご説明のあったとおり、地震の力を吸収する方法が違うとおっしゃっておられますので、ジョイントの部分は、増築の部分はどういったエネルギーを吸収される増築になるのか。同じように地震があっても、耐震工法制震工法では力の分散が違うので、ジョイント部分にどんな影響があるのかというのが素人にはわからないので、お教えいただきたいと思います。 121 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 122 ◯参考人(北村 通氏)   増築部分に関しましても、おっしゃるように、これから設計されれば、通常の強度でもたす方法と、新しい建物でも制震ブレースを部分的に入れられる工法もございます。そうした開きにつきましては、その工法でおのおの計算されて、適切な開きが計算上出てきます。金物のカバーがございまして、学校でも使われておられます。支障はありません。天井等につきましても、そういうカバーでさせていただきます。先ほど言いました配管もそういうジョイントになります。増築につきましても在来の工法、新たな制震を部分的に取り入れる工法もございますので、それは今後のことだと思います。 123 ◯委員長(谷口典隆君)   安藤委員。 124 ◯委員(安藤 博君)   ありがとう思います。一応接続はしているけれども、分離ができている。最近話題になっております横浜の傾いたマンションみたいな形もあります。そこのところが余裕がある、弾力性があるという認識でいいということですね。わかりました。  参考にお聞かせいただきたいのですが、将来的なことを考えた場合、前面と後面にあって、今の庁舎がいずれ解体・新築を迎えるときに当たって、サンドウィッチだと難しいというようなこともおっしゃられたと思うのです。A、B、C、D案の議論をする上で、仮にサンドウィッチの案が出てきたとしたら、技術的な課題として、どちらか片面、後面なのか、前面なのかに寄せておく方が、専門家から見て正しいのかどうか、お聞かせいただきたい。 125 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 126 ◯参考人(北村 通氏)   正しいという表現はできないと思うのです。仮に両側に建てるときに、そこへ行く通路のこととか、階段のこととか、両方の条件が出てくると思います。将来建て替えるときも同じようなことです。そこに対してのアプローチの仕方、内部アプローチの仕方、廊下の取りつけ方とか、条件が増すことになると思います。だから、そういう表現をさせていただいたものです。工法的にいいましても、どちらかを比較すれば、どちらがやりやすいと聞けば、もちろんない方がやりやすいという話が出てくることだと思います。不可能ではございません。クリアするハードルの条件が幾つか増えてくるであろうということは言えると思います。 127 ◯委員長(谷口典隆君)   長崎委員。 128 ◯委員(長崎任男君)   本日はありがとうございます。  1972年に建てられて42年が経過しているということで、将来的に30年ぐらいはもつようにというようなお話があったのですけれども、建造物として、この市庁舎の柔軟性を見込んで将来的にどのように使うか。そういった場合に、耐震工法制震工法のどちらを用いた方が将来的に柔軟な建物として優位性があるのかをお聞かせいただきたい。  もう1点。30年ぐらいはもたせたいというようなお話の中で、私の真上にもひびが入っているのですけれども、どれぐらいの費用がメンテナンスにかかるのかを教えていただけますでしょうか。 129 ◯委員長(谷口典隆君)   将来的に柔軟なというのはどういう意味ですか。 130 ◯委員(長崎任男君)   例えば、つぶす場合、ブレースを入れたらどうか。 131 ◯委員長(谷口典隆君)   制震と耐震でどちらがつぶしやすいかですか。 132 ◯委員(長崎任男君)   つぶしやすいとか、どちらの方が使いやすいかとか。例えば庁舎以外に使うとした場合にも使えるのか。おかしいですか。 133 ◯委員長(谷口典隆君)   おかしいですね。制震と耐震の違いは、先ほどご説明がございました。他施設への転用ということですか。 134 ◯委員(長崎任男君)   それも含めて。30年ぐらいもたせたいということなので、先のことは誰もがわからないのですけれども、今考えられる中で、将来、ここを建て替えることがあるならば、当然、つぶしやすいとか。 135 ◯委員長(谷口典隆君)   つぶしやすいという表現が適切ではないですね。 136 ◯委員(長崎任男君)   だから、つぶしやすいとは言わなかったのです。庁舎以外に使う可能性もあるでしょうし、全く直してしまうこともあるでしょうし。 137 ◯委員長(谷口典隆君)   では、お答えいただけますか。  参考人。 138 ◯参考人(北村 通氏)   耐震補強の数と制震補強の数、後で運用、流用といいますか、変更しやすいのは、内部の補強の数がない方が変更しやすいです。中に壁が少ないですから、制震の方が動きやすいというのが1点。ただ、そういう観点で補強を考えなさいと言われれば、耐震でも違う位置関係が出てくるというところをご理解いただきたい。現在の計画ではということにさせていただきます。  それと、今後の耐用年数ですけれども、先ほど水原が言いましたように、最初に手がけていただきたい希望、見た感じの希望でございますけれども、躯体を保全するために、ひび割れ、あるいは若干爆裂しているところについては、早急に、同時に補修をしていただきたい。若干、中性化も出ておりますので、状況によりましたら、予算には入っておりませんけれども、中性化が進んでいるようであれば、表面に中性化を抑える工法もございますので、そういうものも採用していただくことでできると思います。  維持費につきましては、そのときにそういう補修費がかかって、今後の補修などについては設備的な補修もございますので試算はしておりませんけれども、10年、15年先までを考えますと、単価でいうと、5億円とか6億円とかいう積み上げになってくるかもしれません。中性化が余りに進んだ場合は注入工法で建物の中を中性化を防ぐ方法がございますので、それは違う額のお金がかかってくるかと思います。あくまで予想でしか言えませんけれども、そんな状況でございます。 139 ◯委員長(谷口典隆君)   長崎委員。 140 ◯委員(長崎任男君)   わかりました。 141 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  獅山委員。 142 ◯委員(獅山向洋君)   先ほどの水原先生のお答えの中で気になっているのですが、制震工法の場合、東西面にブレースをとりつけるための鉄枠を建てます。県の合同庁舎側は5階まで鉄枠をとりつけて、そこにブレースをはめ込んでいるという形になっているのですが、これにはかなりの基礎工事が必要なのか。先ほどから出てくる柳に風みたいな形ならば、ただ単に鉄枠をつけるだけでいいのか。この辺が私らもよくわからないので、ご説明いただきたいと思います。 143 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 144 ◯参考人(高野正則氏)   東西面の鉄枠、アウトフレームと呼んでいるのですが、力を地中まで伝えるというところで、新たな基礎を設ける予定をしております。本体の杭と同じように、1,200ミリ程度を考えております。 145 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 146 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、あの部分は県有地になるのですけれども、基礎もかなり大がかりで、結構面積は必要になるのでしょうか。 147 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 148 ◯参考人(水原 脩氏)   議員がおっしゃるとおり、当初の彦根市と滋賀県との了解範囲は、深い話はわかりませんが、今の跳ね出し部分の下を通れるという前提で、お借りするような話をうっすら聞いておりました。跳ね出しは市の敷地範囲の中だというように思っていますが、いろんな問題が出てきています。お互いの領域の問題については、私どもはお答えできない、わからないのですが、私らは裏側の駐車場も県有敷地と聞いておりますので、その辺の話は市の方でお進めいただいているのかと思っていました。今おっしゃった跳ね出し部分に枠組みをつくって、基礎まで流し込むという方法は、私らが聞いていた彦根市の敷地から少し基礎がはみ出すのではないかというのは考えられると思います。それ以上の内容についてはわかりませんので、駐車場についても同じでございます。そういうことでご理解をいただきたいと思います。 149 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 150 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、基礎工事も必要だし、5階までそういう枠をつくらなければいけないわけですから、作業スペースは相当必要になってくるのではないか。合同庁舎の前の道路ですが、県の方は公用車などを裏の方へ置いておられますので、ここを通行しなければいけません。作業スペースがかなり必要になると、県の車が後ろへ回れないような可能性も出てくるのではないかと常々心配しているのですが、その点はいかがでしょうか。 151 ◯委員長(谷口典隆君)   参考人。 152 ◯参考人(水原 脩氏)   ここに現況の地図を持ってきていますが、おっしゃるように、彦根市の現在の敷地より少しはみ出るかもしれません。一般的な考えとしたら、確かに不便になるというのは思いますが、図面から見ますと、通れないほどではないと思います。できるだけ彦根市の敷地の範囲内でおさめられればいいのですが、跳ね出し部分の敷地がどちら側に属しているかというのは非常に微妙な話で、私たちも結果は聞いておりません。県と市との話し合いが当然あったものとして、跳ね出し部分までは市の所有敷地というようには理解しております。それ以上のことについてはわかりませんので、お答えできません。 153 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 154 ◯委員長(谷口典隆君)   ないようですので、これをもちまして、専門家による安全性の検証については終わらせていただきます。  ここで、参考人にはご退席を願いたいと思います。お忙しい中、ご協力いただきましてありがとうございました。  暫時休憩します。                                午後0時44分休憩                                午後1時22分再開 155 ◯委員長(谷口典隆君)   休憩前に引き続き委員会を開きます。  それでは、次第の(2)に移ります。前回委員会で要求のあった資料についてです。  その前に、総務部長の方から、第1回の委員会でご承認いただきました職員ヒアリングの進捗状況、その後の経過についてご説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  総務部長。 156 ◯総務部長(和気豊文君)   本日が締め切りとなっておりまして、まだ総務部の方には出ていないというのが、第1の報告にさせていただきます。  先だっての14日の委員会が終了しました翌日に、A案からD案までの資料と、様式を定めましてアンケート形式に近いものですが、各部局へ用紙を送らせていただいて、約1週間、本日夕刻を締め切りとして職員の意見が返ってまいります。その後、明日から集計をさせていただいて、週が明けました26日か27日に、もう一度、各部局長に全体の集計結果を渡します。それに伴いまして、10月29日に庁舎耐震の制震運営本部会議を開きますので、そこでさらに意見交換を行うことにしております。前回の委員会で第3回の日程をお決めいただいておりますけれども、そのときには内容について説明をさせていただけると思っております。  以上でございます。 157 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  続きまして、前回、委員の方から要求のあった資料ですけれども、お手元にクリップどめの資料を配付させていただきました。資料7から資料10までございます。  まず、資料7につきましては、獅山委員から要求のございました福祉センターを集約しないことの根拠となる数値等でございます。その概要説明資料となります。  続きまして、資料8、こちらの方は小川委員から資料要求のございました各案の執務スペース等の面積です。実際の職員の執務面積を出してほしいということでしたので、図面とともに出ております。  それから、A3の用地をめくっていただきますと、資料9になります。右下に1番という番号がふってあるものでございます。委員会終了後に野村委員から資料要求のあったもので、各案に緊急防災・減災事業債を活用した場合の財政シミュレーションを提示してほしいとのことでした。1回目の委員会でもご質問が出ておりましたけれども、こちらの資料になります。  そして、最終ページ、資料10です。前回の委員会の最中に、大久保市長から委員の皆さんに配付したいということで、添付させていただいております。  それでは、資料7から順を追いまして説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  公有財産管理室長。 158 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   それでは、早速ですが、資料7をごらんいただきたいと思います。  前回委員会においてご意見をいただきました福祉センターについての検討ですが、まず1番、耐震性による判断です。福祉センターの建物本体につきましては、昭和56年の改正後の建築基準法、つまり新耐震基準が適用されておりまして、Is値の最小値は0.6を上回る0.707となっておりますことから、耐震基準は満たしております。一方で、今回集約しようとしております上下水道部、教育委員会事務局が入っております市民会館につきましてはIs値が0.51です。旧第1ホールの耐震化工事が困難であること、事務室においても耐震壁の設置や柱・梁等の補強が相当必要であること、パラペットやテラス等も多く改修工事に多額の費用を要することから、事務所機能の本庁舎への移転を考えるに至ったという経緯がございます。  次に、組織機能面の(1)福祉保健部内の各所属の配置と連携についてですが、仮に障害福祉課を本庁舎に集約した場合、福祉保健部内の組織機能は、表に記載しておりますとおり、本庁舎、くすのきセンターおよび福祉センターの3分割とされてしまうことになります。福祉保健部各課、市民環境部の保険年金課と保険料課、そして総務部の税務課・納税課を1カ所に配置することにより、事務の効率化、各種手続の円滑化といった効果が得られる反面、こうした3分割による非効率も生じてくると考えております。まず、障害福祉センターの機能はそのまま残すこと。例えば発達支援については、平田町の障害福祉課、発達支援室、子ども療育センターがありますことで、その連携性が保たれており、分割することでサービスの低下が考えられます。さらに、権利擁護、生活困窮者の支援に関しましては、社会福祉協議会との連携が重要で、本庁舎と福祉センターに分割されることで、移動困難な方々にご不便をおかけすることになります。こうしたことから、本庁舎に福祉センター内の各課と障害福祉課を集約することは、非効率となる市民サービスを生じさせるので避けるべきであると考えております。  次の(2)福祉センターの位置についてですが、現在の福祉センターは、地方自治法第156条の規定に基づく条例設置をした施設でございまして、昭和56年の竣工以来30年以上、市の中心部に位置しており、社会福祉協議会、障害者福祉センター、子ども療育センターなどと一体的に福祉ゾーンとして成熟したものとなっております。  次に、3、物理面で、集約するに当たっての課題についてですが、(1)集約に必要な増築について。福祉センター本館の床面積、10月1日時点での福祉センター内の各課、障害福祉課の職員数をまとめますと、表のとおりとなっております。まず、必要となる増築面積について検討した場合、職員数116人に対しまして、職員1人当たりの面積を27平方メートルから30平方メートルで確保しようとしますと、約3,200平方メートルから3,500平方メートルの増床が必要になります。  次に、2)の増築についてですが、前面道路、一番後ろ側のことですが、こちらの道路界から30メートルの範囲、大体道路界から庁舎前駐車場にございます歩道の真ん中ぐらいになるのですが、ここに新たに5階を超えるような建物を建設するというようなことは、技術的には可能なのですが、この場合、既存庁舎と別棟になることが想定されることから、単なる新築とみなされまして、例えば災害対策機能を有する形で整備をしたとしても、一部改築・増築が原則であります緊急防災・減災事業債や防災対策事業債が適用されない可能性が強いため、財源の点において実現は困難であると考えております。また、前面5階建ての改装のままで必要な延床面積を確保しようとする場合、前面増築棟の幅を大体70メートルとして考えますと、さらに9メートルから10メートル前に張り出す必要がございます。これによりまして、庁舎前の駐車場の区画数が減少することになり、その駐車区画をどこかで確保する必要が生じてきます。さらに、この張り出しによりまして、庁舎前駐車場の東側からの進入路の使用が困難になるといったことも予想されます。  次に、(2)の駐車スペースについてですが、現在、福祉センターで管理しております公用自動車やバイクの台数、来庁者用駐車場の区画数を記載しておりますが、これらの駐車スペースが追加で必要となると考えられますことから、現庁舎敷地内、それから周辺土地での確保は難しいと考えております。また、職員用駐車場についてですが、福祉センターで勤務しております職員のうち自動車通勤をしている者は、正職員、臨時職員を合わせまして84人おりますが、各自が市役所周辺で駐車場を確保することは困難であると考えております。  続きまして、資料8をごらんいただきたいと思います。前回の委員会でご意見をいただきました四つの案別の執務スペース等の状況でございます。A案からD案における執務スペース、書庫、倉庫、ホールの面積について、それぞれの案ごとに1階から5階までの階層別に整理しております。考え方のところには、後につけさせていただいておりますA3版の各階平明図の凡例でございます。赤色実線枠が執務室として利用できるスペース、青色の実線枠が執務室には無理ですが書庫、倉庫などで使えるスペース、赤色点線枠がホール、待合、客だまり等のスペースでございます。これら図面上でそれぞれの凡例で示した区分をスケールアップにより集積しましたものを表にまとめたものでございます。特に耐震工法のA案と制震工法のD案についてですが、A案の場合は、耐震壁等で囲まれるなどして執務室には適さない部屋が生じまして、それらを書庫、倉庫等で使うことになりますが、D案の場合は、A案に比べまして、そうした執務室に適さない部屋が生じることが少ないという結果になっております。  続きまして、資料9をごらんいただきたいと思います。財源の関係でございます。庁舎耐震化整備事業の財源として考えておりました緊急防災・減災事業債の期限が平成28年度末でありますことから、前回の委員会においては、安全側に立って、適用を受けられないという前提で資料をつくっておりましたが、緊急防災・減災事業債の期限が平成29年度まで延長された場合のシミュレーションをしたものでございます。表の一番右下に実質負担額の見込みを記載しておりまして、欄外ではございますが、前回お示しした金額とさらにその下段に当たる部分にそれぞれの実質負担額の差を記載しております。A案の場合ですと、緊急防災・減災事業債が使えるとなれば実質負担額が約1億6,400万円減少しますし、B案、C案、D案の場合につきましては、約2億6,200万円が減少すると考えております。  資料10ですが、前回、耐震工法制震工法による補強の違い、メリット・デメリットなどについてのご質問がございまして、市長の方からご提供いただいた資料です。それぞれの特徴を整理した一覧表になっております。  簡単ではございますが、以上で説明を終わらせていただきます。 159 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございました。  続きまして、(3)質疑ならびに協議に移らせていただきます。  ただいま配付、そしてご説明いただきました資料について、何かご質問、お尋ね等がございましたら、挙手をもってお願いいたします。  北川委員。 160 ◯委員(北川元気君)   資料7の3ページ、増築についてということで、5階以上の建物を新たに建てることは可能とのことなのですが、5階以上のものをこの敷地内に建てることは可能なのでしょうか。 161 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理室長。 162 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   技術的には可能であるという意味でお話したのですが、景観条例というものがございまして、地方公共団体の場合は届け出不要とはなっているのですが、その縛りから考えますと、駅前のお城通りから30メートルの範囲内につきましては高さ制限20メートルとなっております。その後ろ側は10メートルという区分がされています。行政としまして、当然ながら、そうした条例の規制に関しましては守るべきであると考えておりますので、階層はおのずと20メートル以内におさめておく必要があるのではないかと考えております。ただ、今回提案しておりますとおり、既存の庁舎にくっつけた形で前面に張り出す増築の場合は、既存の庁舎の高さまでは可能であるという回答を得ております。この場合ですと、20メートルを超える部分についても問題はないと考えております。 163 ◯委員長(谷口典隆君)   北川委員。
    164 ◯委員(北川元気君)   ということは、建てられないことはないが、好ましくないと考えたらいいわけですね。 165 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理室長。 166 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   そのとおりでございます。 167 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  辻委員。 168 ◯委員(辻 真理子さん)   福祉センターのことですが、この間、一方的に、福祉センターはこちらへ持ってくることができないということで、すごく反発を感じました。今日、出していただいた資料によりますと、どういう理由で福祉センターをこちらへ持ってくることは困難かということが詳しく書かれています。私どもが「市民の立場から福祉センターを本庁舎に」と言っているのは、こういう理由もわかりますが、手続において、例えば転入したとき、転出したときなど、必要なことは本庁舎でできるという意味で、ワンストップが望ましいと申し上げたのです。これを見ますと、手続関係が本庁舎の方に来ることは余り書いてありませんけれども、見解をお聞きします。 169 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理室長。 170 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   委員のおっしゃるとおり、例えば転入・転出時においては、そうした部分でご不便をおかけすることになるのですが、今回の耐震化整備事業に伴いまして、福祉センターの方にサービス機能を持たせたサービスカウンター的なものをあわせて設置を考えておりますので、その部分ではある程度解消できるのではないかと考えております。 171 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員。 172 ◯委員(辻 真理子さん)   そこの考え方が私たちと違うのです。福祉センターの1階でワンストップをするということと、本庁舎の方に持ってきてほしいということとは、全然次元が違うと思うのですけれども、どうでしょうか。 173 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 174 ◯総務部長(和気豊文君)   今日お渡しした資料で、物理的あるいは費用的に困難だということはおわかりいただけたと思います。では、できることは何なのかというのが、6月から提案させていただきましたけど、福祉センターにサービスカウンター機能を持たそうということが次善の策であるとご理解いただければいいと思います。 175 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員。 176 ◯委員(辻 真理子さん)   そこは見解が違うので、今後の検討が必要かと思います。また、ほかの方からも意見が出ると思いますので、私はここまでで終わります。 177 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございませんか。  和田委員。 178 ◯委員(和田一繁君)   1点だけです。  追加資料7の耐震性能判断ということで、このIs値は平成19年度時点の数値であるということで、これから約9年たっている中での数値というのはかなり変化があるのでしょうか。教えてください。 179 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理室主幹。 180 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   確かに、計算式、係数も変わっております。この庁舎も確認しましたけれども、さほど差はなかったように覚えております。計算式が変わっておりますので多少は動くかもしれませんけれども、微々たるものであると考えます。 181 ◯委員長(谷口典隆君)   基準値を下回ることはないということでよろしいですか。 182 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   当然、基準値を下回ることはないと考えております。 183 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございませんか。  獅山委員。 184 ◯委員(獅山向洋君)   福祉センターの件なのですけれども、既にA案、B案、C案、D案の資料をいただいたときに、個別事項についてということで、(4)で福祉センターについての説明が出ておりました。福祉センターを統合することは難しいという前提で(4)の福祉センターのところを読みますと、「市民サービスの利便性を考えて、1階については福祉保健部内の所属を配置する」と書いてあります。その次のところで、「窓口の設置については全体の中で考える」とあり、A案については「平成30年度以降に着手する」、B案、C案、D案については「平成31年度以降に着手する」と簡潔に書いてあるのですが、もう少し詳しく説明してもらえませんか。 185 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 186 ◯総務部長(和気豊文君)   案によって時期が違いますのは、本庁舎を工事している間、執務はほとんどが駅東に参りますが、物品などを置くのに福祉センターの1階を使うというのは、当初からの想定でございました。また、庁舎を増築しないという方針でしたので、仮設庁舎の一つとして使おうということを想定しておりました。仮設庁舎をできるだけ駅東に集約するという考え方に立脚しまして、福祉センターの1階については工事期間中の書庫・倉庫等に使わせていただこうという考え方です。私は去年まで福祉保健部の次長を務めておりましたので、当時の考え方では、障害福祉課は障害福祉センターに入っております。1階はもともと健康推進課でしたので現在空きの状態になっていて、介護福祉課は2階に設置されております。福祉保健部としては、これから高齢社会を迎えるに当たり、障害福祉課と介護福祉課の連携性が大事であろうと考えています。簡単に言いますと、下肢不自由な方は、ある年齢までは障害福祉、ある年齢からは介護保険の対象になるということで、将来は足の不自由な方、障害のある方が多くなるだろうという想定のもと、1階に連携性の保てるものを配置していこうという考え方が根底にありますので、本庁舎の耐震が進むまでは、そこの改造を急ぐのはとめざるを得ないという説明を当時は聞いております。そういった流れから、本庁舎の工事期間中は書庫・倉庫として使わせていただいて、終わり次第、介護福祉課と障害福祉課の再配置をし、先ほど申しましたサービスカウンターを、1階に置ければ置きたいですけれども、介護福祉課が下へ降りれば、2階にカウンターを設けることも可能なのではないかというような想定をしております。 187 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 188 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、本庁舎のことだと思っているのですが、1階に福祉保健部内の所属を配置するとおっしゃったのは、障害福祉課と介護福祉課の2課を持ってくるというのですか。 189 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 190 ◯総務部長(和気豊文君)   福祉センターの1階にという意味です。資料上、福祉センターのことについて記述しているので。本庁舎に持ってくるのではなくて、福祉センターの1階が空いているから、福祉保健部の内部的な検討としては、障害福祉課と介護福祉課の1階に持ってくる。ただ、工事期間中の書庫として使わせていただくので、平成30年度とか平成31年度に、サービスカウンターの設置とあわせて福祉センター1階の再配置を考えるという意味でございます。 191 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 192 ◯委員(獅山向洋君)   各施設の利用について本来は誤解してはいけないのですが、このまま読むと、本庁舎の1階に持ってくるのではないかと誤解してしまう。前にもあったのですが、本庁舎の方に福祉センターの窓口的なものでも持ってきて、完全なワンストップサービスではないけれども、本庁舎へ来られた福祉を必要としておられる方々に利便を図るみたいなお話もあったのですけど、そういう考えは全くないということですね。 193 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 194 ◯総務部長(和気豊文君)   現時点では考えていないです。これも内部的な検討で、今年度に入って、市長からは「一度、考えてほしい」ということは言われました。福祉保健部長と私とで話している中では、例えば本庁舎に来られて、そういうカウンター窓口があったとして、手続が済んで、次に相談という話になったときには、相談の資格を持っているケースワーカーや家庭児童相談員などを当番制のようにしてこちらへ配置することになると、逆に福祉センターの方が手薄になるということで、結局は「福祉センターへ来てください」という話になる。そういう可能性が増えるだろうということで、転出入の手続が一番多いと思いますので、平田の方にその機能を持たせて、本庁舎の方はその他のことで充実させていただこうという考え方です。 195 ◯委員長(谷口典隆君)   獅山委員。 196 ◯委員(獅山向洋君)   現状では、とにかく福祉センターについては完全にあちらで独立してしまうという考え方なのですね。それだけ確認しておきたい。 197 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 198 ◯総務部長(和気豊文君)   昭和56年にあそこをゾーニングして、福祉センターを地方自治法の規定に基づいて設置して、それが30年来続いていて、ある意味、成熟した仕組みになっている。庁舎もあり、福祉センターもあるというのは、議員各位もご存じのとおりだと思いますけれども、庁舎の耐震整備を進める上では、福祉センターについては現在の平田で配置しておくという考え方でおります。 199 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  中野委員。 200 ◯委員(中野正剛君)   資料8のA案とD案の比較で教えてもらいたいのですけれども、執務スペースについてA案は確かに減っているのですけれども、書庫と倉庫に使えるスペースというのは、D案と比較すると大体220平方メートルぐらい広い。書類などをおさめるのにD案ぐらいの広さで十分なのか。それとも、A案ぐらいの広さは欲しいのか。お聞かせいただきたい。 201 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理室長。 202 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   先ほどお話をさせていただきましたとおり、A案につきましては、耐震壁等で執務室には適さない部屋が生まれてくる。そういった部分を書庫・倉庫等にするという考え方です。それしか使い道がないだろうということで、その部分の大きさを数えたものが、この表になっております。現状、書庫、倉庫については不足している状況ですし、さらにこれから災害備蓄品や水道の資材でありますとか、そういったものをおさめる部屋が必要になってくると考えておりますので、数字的なことはともかく、現状よりは面積を確保する必要があると考えております。A案の1,880平方メートルが適当なのか、D案の1,146平方メートルが適当なのかは、まだ詳細に数字の検討まではしておりませんが、最低でもD案ぐらいのものは必要ではないかと考えております。 203 ◯委員長(谷口典隆君)   中野委員。 204 ◯委員(中野正剛君)   D案ぐらいあれば何とかなると。 205 ◯委員長(谷口典隆君)   公有財産管理室長。 206 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   将来的にいろんなことを考えていかなければならないので、そうした部分で1,146平方メートルはクリアできるようなものが理想ではないかと考えております。    (「ありがとうございます」と呼ぶ者あり) 207 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにありませんか。  山田委員。 208 ◯委員(山田多津子さん)   話を元へ戻して申しわけないのですが、福祉センターです。7月15日のヒアリング結果を見ても、福祉保健部の方で書かれているように、これから何十年先かわからないのですが、20年とか、30年とか、50年とか、この庁舎が使われるのであれば、福祉保健部のサービス部門も再考していく必要があるのではないかと思うのです。全部をこちらへ移すというのは、今のスペース的には難しいところもあると思うのですが、やはり簡易な手続ぐらいは移していく必要があるのではないかと思います。例えば米原市は分庁方式ですが、それぞれの庁舎で全ての手続ができる体制をとっておられるのです。スカイプというのですか、テレビ電話のようなもので詳細をお聞きになるという手法をとられているとお聞きしています。かなり詳細にわたっては、どうしても原課の方に行かなければならないかもしれませんが、引っ越してこられたとき、税と福祉で支援をしていかなければならない方々に対して、一緒にどこかで考えられるような体制をもう一度考えておかなければならないと思うのですが、その辺についてお考えをお聞きしたい。 209 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 210 ◯総務部長(和気豊文君)   実は、テレビ電話を使うことも考えました。福祉保健部長とも話をしたのですが、そういったことをいとわない相談者もいらっしゃるとは思いますけれども、そんなものではないと言ったらおかしいですが、機械を通じて話すのではなく、福祉というのはフェイス・トゥ・フェイスといいまして、個別に対面して相談を受け、その方にとって最適な施策は何なのかを探るというところがございます。しかも、10分、20分ではなくて、もう少し長時間にわたってお話を伺わなくてはならないということもございますので、両部長だけの話ですけれども、お勧めするような方法ではないのかと思っています。例えば何かの届けを出して、本庁に連絡便で送って済む話であれば、山田委員のおっしゃるようなカウンターを設ければいいのかと思いますが、現実問題としてはそういうことだけで済まずに、個別の相談、世帯の相談、立ち入ったお話をお伺いするということになると、やはりきちんとしたオフィスを設けた方がいい。だから、本庁に集約すればいいということもありますが、それは費用面とか、物理的な部分で困難であるということを、資料7で考え方を整理させていただいたということでございます。 211 ◯委員長(谷口典隆君)   山田委員。 212 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございました。  相談面については、かなり詳細に、30分、1時間のやりとりをして、何が必要なのか、支援を考えていただく。それはもちろん大事なところだと思うのですけど、先ほどおっしゃられたような、例えば幼稚園の入園申し込み、保育園の入園申し込みは、その期間には受付に書類が置いています。受付の方にお聞きしたら、10月に入りますと、「ご必要な方はお取りください」と言われる。保育園の場合は直接保育園に提出しますけど、幼稚園の場合ですと原課の方に行かなければならない。簡単な手続程度のものであれば検討していく必要があるのではないかと思いますので、先ほど費用の面とか、物理的な面もおっしゃいましたけれども、何が必要で、どういうことをしていかなければならないのかについては、専門家のご意見もお聞きして、ぜひ再考していただくことをお願いしておきたいと思います。 213 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにご質問はございますか。  赤井委員。 214 ◯委員(赤井康彦君)   先ほど中野委員もおっしゃられましたけれども、資料8の書庫・倉庫の件です。繰り返しの発言になるかもわかりませんが、私、第1回目のときも、D案の書庫のことについてはお話をさせていただきました。そのとき、総務部長は「必要なものである」というお話でした。例えばB案とC案を比較しても、1,525平方メートルと992平方メートルです。書庫がなくてもC案としては対応可能だと思って提案されていると理解してしまうのですけど、このあたりはどうなのでしょうか。 215 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 216 ◯総務部長(和気豊文君)   1回目のときも答弁をさせていただいたと思いますし、6月議会、9月議会の全員協議会等でも説明をさせていただいたと思います。本庁舎だけで書庫・倉庫が完結すればそれでいいのですけれども、それを目指して、いろいろと条件はありましたが、B案では裏に書庫・倉庫棟を建てようという話も考えていました。D案だから1,146平方メートルしか書庫・倉庫を設けないということではなく、別館の1階を文書庫にさせていただくということはどの案でも説明していることですし、中央町の仮庁舎になっている部分でも、やむを得ない場合は一部を書庫・倉庫として使う。倉庫には適していないと思いますけど、書庫には適しているかと思いますので、そういったところは現有施設の中で充足を図っていくことにはなります。 217 ◯委員長(谷口典隆君)   赤井委員。 218 ◯委員(赤井康彦君)   そうなりますと、仮にC案が採用されたときに違うところで充足させていくというようなお話だったら、B案の書庫がかなり空くということも十分考えられるということですよね。ほかのところに充足させて、書庫棟の何階かを空き部屋にする、空いてくるということは考えられないのですか。 219 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 220 ◯総務部長(和気豊文君)   順番の問題になると思います。B案で書庫棟を建てたとしたら、近いところがいいので、そこへ入れていって、例えば中央町仮庁舎は書庫や倉庫には使わなくなると思います。そこは柔軟に考えていけばいいと思います。 221 ◯委員長(谷口典隆君)   赤井委員。 222 ◯委員(赤井康彦君)   柔軟に考えろということでしたので、もう少し柔軟に考えて、次回にでも質問します。 223 ◯委員長(谷口典隆君)   今回の資料は、あくまで実際の執務面積のスペースを求めていただいたもので、こちらが想定するより具体的な資料にこういう数値が出てきましたので、その辺もお含みおきいただきまして、さらに倉庫棟等が必要であればそちらの面積も加味していただくことになりますので、この辺だけはご理解いただきたいと思います。  ほかにありませんか。  獅山委員。 224 ◯委員(獅山向洋君)   赤井委員のご質問の関連質問です。  同じ追加資料8で、7月15日の職員ヒアリングの中にも、ここに書いてありますように、書庫とか倉庫が狭いという意見が非常に多かった記憶があります。柔軟にとおっしゃると、どこでもあるみたいな感じになってくる。一つお尋ねしておきたいのは、職員に対してヒアリングをしておられて、結果も出そうだということなのですが、職員ヒアリングの結果では、バックヤードとか、書庫とか、資材倉庫とかが少ないというご意見が多かったのですが、現状についてどのように考えておられるのかによって、A、B、C、D案の選び方も変わってくるのではないかと思うのです。近くに求めることよりも、本庁舎内にある方が利便性は高いわけで、追加資料8などは職員ヒアリングの資料として出しておられないのですか。 225 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 226 ◯総務部長(和気豊文君)   資料8については、14日にお伺いして作成しましたので、現時点では、職員に配付できておりません。資料の完成がきのうの午前中でした。今お渡ししても、多分混乱すると思います。  少し補足させていただきますと、「柔軟に考える」と先ほど答弁したのですが、例えば資料8のD案を見ていただきますと、書庫・倉庫のところに1,146と書いてありますが、これは図面でいいますと青く塗っているところです。言い方を換えますと、書庫・倉庫としてしか使えないだろうというスペースです。逆に、赤は執務スペースにしか使えないとは書いていません。必要な執務スペースを確保していって、書庫・倉庫として使わなくてはならないというケースが出てきたら書庫・倉庫としても使えるという意味なのです。「考え方」と書いている赤の説明のところにはそこまで書いていないので言葉足らずとお叱りを受けるかもわかりませんけれども、極端な言い方をしますと、現在の2階の奥の方にあります書庫・倉庫であれば、執務室にも転用できるようなケースがD案では可能だということです。現在は書庫として使っていても会議室に転用できる場合もある。赤の実線で囲っているところは、主に執務スペース専用ではございますけれども、場所によっては書庫にも、会議室やワークヤードにも使えるというところです。 227 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにございますか。  辻委員。 228 ◯委員(辻 真理子さん)   まず、今日いただきました資料ですけれども、いつもいきなりです。そちらの方では検討して出された資料であるにしても、私どもは受け取って、いきなり質問せよということですので、今後、この資料を使って何回か質問をしていけるのかどうかが1点。  それから、前にいただきました資料の「個別事項について」ですけれども、中央町の仮庁舎は少年センターの方向で調整すると書かれております。前にヒアリング結果を見せていただいたときには、文化財部が中央町仮庁舎に行きたいというご意見がありました。その理由を見ていますと、「なるほど」とうなずく点がございました。今は市民会館1階の元ホールに山のように民具が置いてあって、大切なものがいっぱいあるので捨てるわけにはいかないから、そういうものと一緒に、中央町の仮庁舎にそれを展示しながら、そこで業務をすることが望ましいと書いてありました。私もすごく同意しました。ほかの人にも聞いてみましたら、「なるほど、それはいい案だ」というご意見が多かったのです。それに対して、少年センターを持ってくることは決定に近いものなのか、そういう案と入れ替えることはできるのか。  それから、もう1点。本庁舎に上下水道部を持ってくるというお話ですが、他市で以前にそういう業務にかかわっていた幹部職員のお二人にお話を聞きましたら、上下水道部は本庁舎に持っていってもらっても使い勝手が悪いとおっしゃっていました。なぜかというと、絶えず外に出て工事をする。そのための用具、材料、そういうものをストックしておくことが必要だし、スーツを着て職場にいるわけではなく、ほとんど出払っていて、公用車もたくさんいる。そういう意味では、大藪の浄水場に上下水道部を持っていった方が便利であると言われたのです。大藪浄水場には、何年か前に買った敷地が眠っておりますので、そこに上下水道部の建物を建てていただいて、市民に対して手続が必要な上下水道部の部分だけを本庁舎に持ってくると、そこが空く。また、先ほど言いましたように、文化財部が中央町に行っていただきますと、そこの空いた空間に福祉センターを持ってくることも可能だと思うのです。職員がお考えになる利便性より、市民の方が長年、「なぜあそこに福祉センターがあるのだ。なぜ本庁舎にないのだ」という悩み、ご不満を一番に考えるべきだと思うのです。そういうことは、今後考えていく余地はあるのか。私どもが申し上げましたら検討していただけるのかどうか。お聞きしたいと思います。 229 ◯委員長(谷口典隆君)   1点目については委員長の方から答弁させていただきます。  先ほども申し上げましたように、実に丁寧な資料をつくっていただきました。その点についてはご理解をいただき、敬意を表していただきたいと思います。配付につきましては、現実問題、昨日まで全議員が行政視察に出かけておりまして、昨日の午前中に、ようやく資料が上がりました。私のところに届いたのも午後3時以降でしたので、私もメールでチェックさせていただいたところです。物理的に難しかったこと、丁寧な資料をつくっていただいたということは、ご理解いただきたいと思います。この後、4案について、例えば1回目の委員会で聞き漏らした点も含めまして、3回目以降で前回の委員会で聞けなかった部分、お尋ねいただく時間も十分にとらせていただきますので、その点はご理解いただきたいと思います。今回の資料配付について「いきなり」というご発言がございましたけれども、ご理解をいただこうと思って、執行部の方も丁寧な資料をつくられたということはご理解をいただかないと、今後の資料提供についても無理があると思います。  辻委員。 230 ◯委員(辻 真理子さん)   谷口委員長がおっしゃったとおり、資料をつくるのも大変だということはわかっておりますが、今までを振り返っても、いつもそのときに出てきて、それについて質問をしろということが多いので、ご意見を申し上げているわけです。このたび一生懸命つくってくださったということはわかりますので、今後、この資料についていろいろ検討していくことは可能だということを確かめたかったのです。 231 ◯委員長(谷口典隆君)   ご発言いただくことは、今後の委員会で時間をとらせていただきます。  では、2点目以降。  総務部長。 232 ◯総務部長(和気豊文君)   昨年12月の付帯決議の中に、「集約してください」という1項目がございます。そして、6月、9月の2回にわたりまして案を提出させていただきましたが、私どもの立場から言うと、関係予算が可決されなかったということですので、今回、もう一度考え直したということです。駅東の仮設庁舎の件については、7月の全員協議会でも詳しく理由を説明させていただいたとおりで、市長も9月議会で答弁されましたが、付帯決議の1から4までは尊重させていただくということです。付帯決議に書いてあることと、ただいまご質問いただいたこととの矛盾といいますか、整合がとれていない部分があるように思いますので答弁しづらいのですが、付帯決議に沿わせていただいた案を提出しているというようにご理解いただきたいと思います。 233 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員。 234 ◯委員(辻 真理子さん)   付帯決議案のワンストップという問題ですけれども、福祉センターももちろん入っていたと私は理解しているのですけど。 235 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長がお答えなのは、上下水道部を本庁舎に集約しなくてもいいというご発言がございましたので、それは付帯決議と整合性がとれていない、上がっていないということです。それは私も同感です。  辻委員。 236 ◯委員(辻 真理子さん)   上下水道部のことは確かに矛盾があると思いますが、ワンストップの基本は、福祉センターを本庁舎に持ってくるということが市民の一番の願いでもありますので、これを外して増築ということが市民に受け入れられるのかは疑問ですので、ここだけは外してほしくないと思っていたのです。今後、その工夫はできますか。 237 ◯委員長(谷口典隆君)   先ほどの上下水道部の発言は取り消されますか。 238 ◯委員(辻 真理子さん)   今後の課題として。 239 ◯委員長(谷口典隆君)   今回は取り消しということでよろしいですか。上下水道部を大藪浄水場に集約するということはなしでよろしいですか。 240 ◯委員(辻 真理子さん)   今日は。 241 ◯委員長(谷口典隆君)   文化財部の話は。 242 ◯委員(辻 真理子さん)   ヒアリングのところで申し上げるべきことだったかと思います。ヒアリングの中にそういうことが書いてありましたので、申し上げました。今は、福祉センターについてお答えいただきたいと思います。
    243 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 244 ◯総務部長(和気豊文君)   福祉センターの考え方は、先ほど資料でお示ししたとおりでございます。それから、付帯決議の関係でいいますと、第3項目に「窓口業務のワンフロア化を実現する」とあります。1、2階に分散しているものを、まずは1階に集約する。市民会館にある部局を本庁舎へ持ってくることで、敷地内で集約を図れます。くどいようですが、付帯決議を尊重させていただいた上で、今回の案を提出させていただいておりますので、ご理解をいただきたいと思います。 245 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員。 246 ◯委員(辻 真理子さん)   ワンストップ化というのは、誰も福祉センターの中でワンストップ化するという意味では出しておりません。本庁舎に持ってくるという意味でのワンストップです。 247 ◯委員長(谷口典隆君)   ワンフロア化ですね。 248 ◯委員(辻 真理子さん)   ワンフロア化です。私たちは、そういう意味で申し上げたつもりです。福祉センターの1階でワンストップしていただいたとしても、2階へ上がったり、3階へ上がったりするだけのことですから、そこに窓口を集約する必要はそんなにないのです。平田とここと分かれていることが市民にとっては納得いかないというご意見が多いということで、考えていただくべきものだと思っていましたが。 249 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員、付帯決議の中のワンフロア化と、先ほどからおっしゃられている福祉センターを本庁舎へ集約化するということは別問題でご質問していただいた方がいいと思います。 250 ◯委員(辻 真理子さん)   最低限、福祉センターにある部署の転入・転出者の手続に関しては、本庁舎の方に持ってくるというお考えはございますか。転入された方が介護の問題をおうちに抱えていらっしゃったら、「あちらへ行ってください」ということがなく、本庁舎で受けて差し上げることができるような仕組みのことを言っているのです。 251 ◯委員長(谷口典隆君)   先ほどと同じでも結構です。  総務部長。 252 ◯総務部長(和気豊文君)   市外から来られる方はわからないので、本庁舎へ来られる方がおられると思います。転入手続はできますが、介護保険のことを相談したいということであれば平田の福祉センターへ行っていただくということになります。ただ、先ほど言いましたように、平田にサービスカウンター機能を持たせれば、現在ですとインターネットで事前に調べる仕組みも世の中にはございますので、あるいは電話でお問い合わせいただければ、最初から福祉センターで転入手続ができて、そのまま同じ敷地内で、介護保険の相談とか、障害福祉の相談をしていただくことは可能だと思います。それは資料7でお示ししている諸条件、あらゆる制限や条件がある中で、次善の策として解消しようとするものですので、ご理解をお願いしたいと思います。 253 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにご質問はございますか。  中野委員。 254 ◯委員(中野正剛君)   資料10のグラフの見方を教えていただきたいのです。建物の高さが20メートル以下であれば制震は余り意味がないと定義されています。 255 ◯委員長(谷口典隆君)   総務部長。 256 ◯総務部長(和気豊文君)   この資料は、市長が前回に出席したときに、耐震と制震の違いがよくわからないというご質問が出ていましたので、参考までにご自身が持っていらっしゃる手持ち資料の中からコピーされたものを出していただいております。これを見ますと、先ほど水原さんがおっしゃったように、庁舎は防災拠点などになりますのでSグレードに該当することになります。大体高さ20メートルから上へ上がっていただくと図がかいていますけど、どこにも該当しない空白のとこら辺にぶつかると思います。耐震と制震それぞれに一長一短ございますけれども、このグラフで見ますと、グレーゾーンという言い方がいいかどうかわかりませんが、少し迷うようなところに本庁舎の場合は当たるのかと思います。 257 ◯委員長(谷口典隆君)   ほかにご質問はございますか。  夏川委員。 258 ◯委員(夏川嘉一郎君)   回を進めるごとに理解が深まると思うのですけれども、一つの自主的な方法で絞り込みをやって、最終は1案か2案にまとめる方向で議論をしていくべきではないかと思うのです。この考え方について提案をしたいと思いますが、いかがでしょうか。 259 ◯委員長(谷口典隆君)   夏川委員のご質問ですが、1回目の委員会でも申し上げましたように、あくまで議会としては、意見書等の提案は別といたしましても、予算の提案権はございません。大きな予算を伴うものを、我々議会の方で可決したものが果たして市長を初め執行部の方にご提案いただけるという確証は全くございません。今の福祉センターのあり方にしましても、議員それぞれ十人十色のご意見がある中、また仮設庁舎もそうかと思いますので、それをこの委員会として集約したということが、議会としては決して望ましい形ではないのではないかと思います。  今ほどご指摘ございましたけれども、さらに議論を深めていただくことは十分可能だと思っております。先ほど辻委員からご指摘がございましたように、今日は時間の関係もございますけれども、3回目以降、ヒアリングも返ってきますので、それ以降の議論につきましては、立ち返って、議論をしていただくことはやぶさかではございません。十分に議論を尽くす時間は確保させていただきたいと思います。これは副委員長とも相談させていただいておりますけれども、私も、副委員長も含めまして最終的に24人の全議員の、この案がいいのではないか、この案でこういう方向が望ましいと思っているというような、意見を述べていただく機会は確保したいと思っております。それが、賛成多数かどうかを判断されるのは執行部かと思います。例えば24人で採決をとりまして、13対11になったり、12対12になることもあるかと思います。ただ、それで割り切って、一つの案に集約できるものではないと思います。それよりも、あらゆる可能性、例えば先ほどから出ております福祉センターの機能を本庁舎に持ってくるということが、A案を選択することでその可能性まで否定してしまうことになると思いますので、あらゆる可能性を残そうと思うと、ここで議論を尽くして、多様な意見を出していただいたものを、執行部としてよりよいものを判断していただく。というものが、結局、A案プラスアルファなのか、B案プラスアルファなのかわかりませんけれども、冒頭に申し上げましたように、この4案はベースであるという考え方でおりますので、このたたき台を原案として、我々議会がそこにどれだけのものをプラスアルファできるのかが、この委員会の正念場ではないかと私個人は考えております。ここで賛否をとってしまうと、ではAで決まり、Bで決まりとなってしまいますので、そこは議会として全力を尽くすという意味では、たたき台はこれであるけれども、やはりこれにプラスアルファ、付加価値をつけることが市民にとって望ましいという可能性を、私は少しでも残しておきたいと思います。ですから、採決はとらないということを冒頭に申し上げましたので、それでご理解をいただけると幸いでございます。  夏川委員。 260 ◯委員(夏川嘉一郎君)   議員が一つの意見をまとめて、それを提案するという手法は、今後いろんな場面でやるべきかと思うのです。非常に難しい問題かもわかりませんが、そういう方法もありということで、一遍、諮ってもらえる機会をつくるべきではないかと考えます。ひとつよろしくお願いいたします。 261 ◯委員長(谷口典隆君)   今後の議論のあり方については検討もさせていただきまして、またいろんなご意見をお聞かせいただきたいと思います。ありがとうございます。  ほかに何かご質問はございますか。  辻委員。 262 ◯委員(辻 真理子さん)   今の夏川委員のご意見に加えて申し上げたいと思います。  基本的に、この特別委員会を設置した目的は何だったのか。最初に、どのように審議を進めていくかについての説明がなかった。委員長と副委員長が、いきなり、「このようにする」とおっしゃっただけで、私たちがどのように審議をしていって、どこら辺までは答えを出すのか、ばらばらなままで終わってしまうのか、意見を言っただけで終わってしまうのか。それでは、この特別委員会の役目が果たせないと思います。 263 ◯委員長(谷口典隆君)   1回目の委員会で申し上げました。 264 ◯委員(辻 真理子さん)   私たちは異論を挟む余地がなかった。ここは検討するだけだ、意見を述べるだけのところだと何回もおっしゃいました。それでは、検討委員会をつくった意味がないと思うのです。最後までかかわることはできなくても、これだけは譲れないということを幾つかの項目にまとめて理事者の方に渡すとか、そういうようにしないと、もしかしたら当初予算に私たちが思わない、違うものが出てきたら、そのときはまた修正案を出すのですか。 265 ◯委員長(谷口典隆君)   そのときは修正案を出していただくなり、否決をされたらいいのではないですかという話も含めてのことです。 266 ◯委員(辻 真理子さん)   それを避けるために、この委員会をつくったのではないですか。もう1回、修正案を出すことがないように、予算が出てきたときには、私たちはすんなり賛成できるように、この委員会をつくったと思うのです。 267 ◯委員長(谷口典隆君)   いえ、そうではないです。  修正案を出さないために、この委員会を設置したのではないです。市民のために、職員が働きやすいために、それを整理するために、この委員会を設置したのではないですか。皆さん、そうではないですか。    (「そのとおり」と呼ぶ者あり) 268 ◯委員長(谷口典隆君)   修正案を出さないために、この委員会を設置したのではないです。市民のための庁舎耐震を考えるのです。何を言っているのですか。  集約したと言われましたけれども、先ほど辻委員は付帯決議と全く逆のことを発言されているではないですか。その時点で、そんな話をしていたら、執行部からは議会として信頼されないです。 269 ◯委員(辻 真理子さん)   それは谷口委員長の勝手なご推察だと思います。ほかの人も言ってほしいと思うのですけれども、特別委員会のあり方、どういう結論を出すか、そういうところまでのきちんとしたあり方を私たちが認識した上で議論をやっていかないといけない。6月議会も、9月議会も議論はいたしました。それでも答えは出なかったわけですから、設置したわけでしょう。これをやって、また3月議会で、当初予算に修正を出さなければいけないということが起こらないために、こういう機会を持ったと私は認識しています。おっしゃったように、私だって、当然、市民のためにどうかということが基本にあって考えているのです。集約案がどうこうというのは方法論であって、もちろん市民にとってどういう市役所がいいのかということを日夜考えて、私もやっていますし、ほかの議員もやっていると思いますので、そういう言い方は失礼だと思います。 270 ◯委員長(谷口典隆君)   失礼なのはどちらかわかりませんけれど。  ただ、1回目でも申し上げました。辻委員からも公聴会を開いてというような話もございましたけれども、我々議員の主戦場は議会であるので、最終的な判断は本会議場ですべきです。ここで過半数をとったものを、必ずしも執行部が提案されるものではないです。議員として、意見書などを出していただくことは当然可能でございますし、決議を出していただくことも否定するものではございません。十分に議論を尽くしていただいて、5回の委員会が不足ということであれば、その間にもっと議論の時間を確保すればいいということは、1回目にも申し上げました。しかしながら、予算の上程時期というものをにらみながらやっていくのも我々議員の責務だと思います。その辺をなし崩しにして、いつまでも議論を続けるということは、我々がすべき選択ではないと考えております。そこは一定の期限を持って、しっかりと責任ある議論をしようという話で、本日も、広報委員会がある時間を繰り下げていただいて、こうして委員会をしておりますので、その点は十分にご理解をいただきたいと思うのです。  安藤委員。 271 ◯委員(安藤 博君)   辻委員の発言の中にもありましたけど、特別委員会そのものの設置目的はあくまで調査・研究であるはずなのです。過去の環境対策特別委員会であったり、いろいろありましたけど、そこで採決なんかとっていません。あくまでも議会としての意思表示を、議論を通じて執行部に予算を組み立てるところに持っていてもらう。そのための期限を切られた特別委員会でありますので、議会改革特別委員会とはまた違う部分ですので、そこら辺はまた委員長から説明していただければいいのかと思います。 272 ◯委員長(谷口典隆君)   辻委員、何かございましたらどうぞ。 273 ◯委員(辻 真理子さん)   5回というのも、必ずしも5回ではなく、その場で議論が尽くせないときは、もう少し延びるということも可能だとお考えですか。 274 ◯委員長(谷口典隆君)   強硬に何か意見を打ち切ろうとか、そんな考えは毛頭ございません。ただ、予算の上程時期というものをにらんだときに、12月、遅くとも1月の中旬には、新年度の当初予算の上程時期がございますので、現実的に考えると、年内には議論を終結、一定の方向性を見出す、我々議会としての議論を尽くす場というのは終結しないと、時期的に間に合わないのではないかということを1回目でも申し上げましたし、今この場でも申し上げさせていただいておきます。副委員長ともども、勝手にやって、勝手にこの進行を進めているわけではございません。やり方がご不満であるなら、私も、副委員長も罷免していただいたら一向に結構でございます。24人の議員全員が議論を尽くす、できる限りの場ということで確保させていただきたい。資料についても要求させていただいていますし、資料要求があったものは丁寧な資料配付を心がけていただくように執行部にもお願いしています。それの結果が、この第2回だと思っております。もう少し議論の推移を見守ってはいただきたいと思いますが、重ねて申し上げますけれども、議会として、例えばA案ならA案が賛成多数なのでということでおさまるような問題であればいいのですけれども、これまでの議論を踏まえて、今日のご意見をお聞きする中でも、決して一つの案に集約されるものではないと私は考えておりますので、この場で一つの案を議会として意思形成するというようなことは避けたいと思います。でき得る限り多くの議員の皆さんの意見を反映する方法というのが、採決をとらない、一つの案を方向づけないことで、執行部に責任を持って我々議員の声を反映していただけるものだと思います。その可能性を残そうと思えば、24人、全員の議員がそれぞれの考え方を発言して、我々の意見を酌み取ってくれということでお返しするのが、一番市民にとって納得のいく選択だと思っております。 275 ◯委員(辻 真理子さん)   おっしゃったことは一応よくわかりますが、全面的に承服はできません。今後の議論を重ねるということでは一致しているかと思います。私は、やはり福祉センターのあり方についてはもう少し議論が必要だと思っておりますので、今後も議論をさせていただきたいと思います。 276 ◯委員長(谷口典隆君)   よろしくお願いします。    (「なし」と呼ぶ者あり) 277 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。  それでは、(3)の質疑ならびに協議の方は終わらせていただきます。  先ほど申し上げましたけれども、本日、配付させていただいた資料、専門家から意見を聴取した中で、この点についてお聞きになりたいということがあれば、次回の委員会以降でもご発言をいただく時間は確保させていただきたいと思いますので、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。  それでは、2番、その他でございます。  (1)今後の委員会の日程についてでございます。  11月17日開催の第4回の本委員会ですけれども、開催時間が午後1時30分からとなっておりましたけれども、議員の公務が入っている関係で、11月17日火曜日午後3時から本会議場で、第4回委員会の開催に時間変更させていただきたいと思いますが、これにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 278 ◯委員長(谷口典隆君)   ありがとうございます。では、次第の裏面にございます「今後の日程について」ということで、第4回の日時は時間が変更になっております。  なお、報道機関には、本委員会終了後、ただちに時間の変更についてお知らせさせていただきますとともに、市民の皆さんにはホームページ上で委員会の開催時間の変更についてお知らせをさせていただきたいと思います。  それでは、(2)その他でございますが、何か、執行部の方はございますか。  奥野委員。 279 ◯委員(奥野嘉己君)   先般、庁舎耐震に絡みまして、私と和田委員、敷地の活用、特に観光に関しての敷地の活用ということで、何点かの質問等もさせていただいています。それに代わりまして、後ほど各議員の方々に対しては会派ごとに2人で回らせていただきます。案を提案させていただきたいと思います。執行部の方には、この委員会が終わりましたら、5分、10分、お時間をいただいて、説明をさせていただきたいと思うのですが、ご都合が合えばうれしいと思います。  2案の内容ですが、1案は、今の耐震補強のA、B、C、Dの4案の一部手直し的なところで、観光客の皆様にお休みどころ的なものができないかというような考え方です。もう1案は、前面駐車場の活用ということでお土産横丁のような長屋的な建物を将来的に考えられないか。今、私どもがそんなことを考えているというのを知っていただきたく、今回の機会を捉えて、簡単な資料をつくらせていただきましたので、お目通し願いたいと思います。 280 ◯委員長(谷口典隆君)   奥野委員からご提案がございました資料については、後ほどまたご説明されるということですので、よろしくお願いいたします。  ほかにございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 281 ◯委員長(谷口典隆君)   次回は、11月11日水曜日午後1時30分から、第3委員会室で第3回委員会を開催させていただきまして、職員ヒアリングの結果の説明、質疑応答等をさせていただきたいと思いますので、ご出席の方、よろしくお願いいたします。  それでは、以上をもちまして、第2回本庁舎耐震化整備検討特別委員会を閉じさせていただきます。  長時間にわたりましてお疲れさまでございました。ありがとうございました。                                午後2時38分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...