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平成27年 予算特別委員会(第1日目) 本文 開催日: 2015-09-17

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  1. 彦根市議会 2015-09-17
    平成27年 予算特別委員会(第1日目) 本文 開催日: 2015-09-17


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    最終取得日: 2021-09-16
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                午前9時30分開議 ◯委員長(八木嘉之君)   皆さん、おはようございます。ただいまから予算特別委員会を開きます。  今期定例会において本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております委員会審査事項のとおりです。  お諮りをいたします。  委員長としましては、付託されました議案の審査に当たりまして、議案第81号から議案第83号までを一括議題とし、まず企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分の審査をお願いし、続いて福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分の審査をお願いした後、付託議案に対する討論および採決をお願いしたいと思いますが、このような審査方法でご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。よって、そのように取り計らいます。  それでは、議案第81号から議案第83号までを一括議題とし、まず企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分について審査をします。  提案者の説明を求めます。  財政課長。 3 ◯財政課長(西田康浩君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 4 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部次長。 5 ◯総務部次長(馬場完之君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 6 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部次長。 7 ◯市民環境部次長(小林重秀君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 8 ◯委員長(八木嘉之君)   産業部次長。 9 ◯産業部次長(西川政美君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 10 ◯委員長(八木嘉之君)   都市建設部次長。 11 ◯都市建設部次長(廣田進彦君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 12 ◯委員長(八木嘉之君)   消防本部次長
    13 ◯消防本部次長(河池 博君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 14 ◯委員長(八木嘉之君)   企画振興部次長。 15 ◯企画振興部次長(山口昌宏君)〔議案第81号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 16 ◯委員長(八木嘉之君)   上下水道部次長。 17 ◯上下水道部次長(寺蔦正和君)〔議案第82号のうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 18 ◯委員長(八木嘉之君)   これより議案第81号から議案第83号までのうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  馬場委員。 19 ◯委員(馬場和子さん)   皆さん、おはようございます。  まず1点目ですけれども、17ページの中で番号制度対応事業として266万円の補正を計上していただいておりますが、これは本会議の中でも議論がありましたが、マイナンバー制度が始まるということで対応していただく、国からお金がいただけるということなんですけど、この中で大半の費用を占めているのが賃金として計上していただいている235万6,000円なんですけれども、この賃金に関しましてどのような体制でマイナンバーの制度を円滑導入していただくのか、計上の内容をまずお知らせください。  次ですが、19ページです。19ページの中で市民環境部からご説明いただきましたが、清掃費の中で彦根愛知犬上広域行政組合運営費負担金を2,712万2,000円計上していただいています。今ほどのご説明をお聞きしていますと、中山町の投棄場に県外へ搬出するための中継基地のための工事内容に変更があったための増額補正だというご説明でございましたので、まず工事の変更の内容についてお知らせください。  次ですけれども、16ページに戻っていただきまして、これは本会議の中でも3日間の中で複数議員が取り上げていただきまして、かなり議論が深められたと思っているのですけれども、この中で本庁舎耐震化整備事業についてですけれども、この中、仮設庁舎の建設のための費用を盛り込んでいただいています。これは前回提案していただいた際には、庁舎の建設費用のほかに什器類の費用も計上していただいたと思っているんですけれども、今回はコンサルタントの方にいろんなことを調査していただいた上で什器類のことはまた検討し追加に計上していただくのかと推察はいたしますが、計上の方法が前回とは違い、建物だけという形になっていますので、その辺のお考えをお聞かせいただきたいと、まずその3点でお願いします。 20 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 21 ◯市民課長(吉田としみさん)   まず、ご質問のあった番号制度の賃金についてご説明させていただきます。  まず、6月補正で1月から3月まで臨時職員を2人確保していただくように補正を認めていただいておりまして、その後、国から、10月5日から皆さんに番号をお知らせする通知カードが住民登録地に送付されます。それで、住民登録地で実際に住んでおられない方の場合、彦根市に返ってきます。その返ってきたカードをどうするかですが、100%の方に通知のカードをお知らせしなければならないということがありますので、その返ってきた後の対処、実際にどこに住んでおられるかであるとか、どうやってお届けしたらいいかという、その辺の調査に係る経費に国からこれだけの補助金を出しますというお知らせがあったので、通知カードが返ってくるおそれがある10月から3月までを臨時職員プラス2人、それから1月から3月で円滑にマイナンバーのカードが渡せるようにプラス2人という形で、6月補正で2人と今回が4名という形で、合計6名の臨時職員をつけさせていただこうということです。  よろしくお願いいたします。 22 ◯委員長(八木嘉之君)   生活環境課長。 23 ◯生活環境課長(宮川伸夫君)   それでは、彦根愛知犬上広域行政組合運営費負担金増額の工事の内容についてご説明させていただきます。  最初、地元の最終同意が得られていない段階で、また排出業者も決まっていない中で県協議をされまして、最終、覆土面は使用ができないということ、それから不燃ごみの排出継続中の工事となることから、擁壁設置方式は困難と判断されまして、土木のみの、のり面成形による、段差方式による必要最小限の土木工事として積算をされておられました。その後、実施設計を行う中で、のり面成形方式では中継基地設置期間の5年間の地盤支持力等に安全性の保持がないということから、再度県と協議をされまして、最小覆土完了面での積み替えを行わないということで擁壁設置方式が可能となりましたので、擁壁設置方式に変更されまして安全性を確保されたということでございます。  それから、地元の同意によりまして中継基地の安全対策、浸出水対策、ごみ飛散防止対策、粉塵防止対策に万全を期すという条件が加わりましたことから、安全性確保のための擁壁設置方式の採用、それからコンテナ設置箇所の排水対策、搬入路盤の再加工による粉塵対策、コンテナの雨水対策は、最初は簡易テントを予定されておられましたが、伸縮性の製品テントに変更されました。  それから、業者が確定したことによりまして、貯留コンテナの数に限度が生じました。そのために貯留用のコンテナを設置するということになり、以上の理由によりまして今回の増額となったものでございます。  以上です。 24 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室長。 25 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   6月議会におきましては、年末年始の短い期間内に本庁舎から仮設庁舎への移転作業を終わらせるために、それと狭隘な仮設庁舎での執務スペースを確保したいといった思いから、これらに対応するべく、例えばあらかじめベンチデスクを導入したりとかいうことで備品購入費を1億円余り見積もらせていただいておりましたが、十分な事前の検討が必要であるとのご意見をいただいておりました。そのときも並行して進めます引っ越し計画の策定に係るコンサルティングの結果を受けまして検討させていただくこととしておりましたが、今回、仮設庁舎への移転時期が平成28年5月に変更になりますとともに、仮設庁舎の規模についても増床することになりましたことから、什器類の仕様や必要数量等をコンサルティングを用いて再検討する時間を設け、来る12月定例会に予算を計上したいと考えております。 26 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員。 27 ◯委員(馬場和子さん)   ご答弁ありがとうございました。  まず1点目の番号制度対応事業の中の、確かに返送されてくるというのも予測されますので、それを追跡調査して必ず手元へ届けていただくのはとても大事なことだと思いますので、そこへ2人増員していただくということも十分承知します。ただ、今ほど答弁いただいた中で10月から3月までという期間ですよね。その中で2人ずつ期間をあけて増員していただいていると、235万6,000円、この金額の中でどのような勤務体制をされるのかと思います。これで十分に働ける体制か、例えばパートで来ていただくのか、そういう体制がわかればお教えいただければと思います。  それと、次の中山投棄場の中継基地の工事内容変更については詳しくご説明いただきましてありがとうございました。2,712万円という費用でございますが、これは広域で活用する施設でございますので、こちらの費用按分を教えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  そして、3項目の、今回は什器類の計上しなかった理由を、しっかりと、それこそ使っていただく職員の方の意見を反映して十分に検討していただくという意味だとも解釈いたします。調査の中でレイアウトだとか引っ越しの内容だとか備品の算定ということで調査をしていただくわけなんですけれども、引っ越し予定が5月を想定されていますよね。日程を見ればいいんですけれども、これはコンサルタントの期間はどれぐらいの時期で、いつ結論をいただいて、また庁内でいつ本部会議をしていただいてという見通しがわかればお教えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 28 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 29 ◯市民課長(吉田としみさん)   来ていただく臨時職員につきましては、フルタイムで8時間の予定をしております。  以上です。 30 ◯委員長(八木嘉之君)   生活環境課長。 31 ◯生活環境課長(宮川伸夫君)   彦根市の負担割合でございますが、均等割が2割、人口割が8割ということで、彦根市の負担割合は71.47でございます。 32 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室長。 33 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   移転計画の策定業務につきましては、予算をお認めいただけましたらプロポーザルでもって業者を決定させていただきまして、10月から引っ越し作業が終わります5月を目途にしまして業務を続けていく予定をいたしております。もちろん、その中で各所属からの意見をお聞きしたりとかして、的確なレイアウトの配置に努めたりとか、什器の購入に当たってもそれぞれの所属でどういった什器類が必要であるかとか、その辺を精査させていただきまして、仮設庁舎での業務に備えていきたいと考えております。  以上でございます。 34 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員。 35 ◯委員(馬場和子さん)   マイナンバー制度の体制と、広域のごみ処理の安全対策の負担割合は理解いたしました。  今ほど、公有財産管理室長から答弁いただきましたけれども、コンサルタントに調査をしていただいたり、いろんなことをお願いする、その期間はいつからいつで、いつぐらいに回答いただけるんですかというのをお尋ねしたんですが。 36 ◯委員長(八木嘉之君)   今の質問に加えて、先ほど本部会議の開催についてもお尋ねがあったと思いますので、あわせてお願いします。  公有財産管理室長。 37 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   本部会議の開催につきましては、適宜開催をさせていただくということで、今のところはいついつに開催するということは決定しておりません。まず、コンサルタントに調査を出させていただいて、現況の調査をまずやらせていただきます。その結果を受けまして推進本部会議を開いて、そこで各部局の意見をお聞きした上で、さらにそこから各部局ごとに下ろしまして意見を聴取したりということを経まして、そしてさらにもう一度推進本部会議を開催していきたいと考えております。  業務の期間といたしましては、引っ越しが5月の連休時期を予定しておりますので、4月いっぱいぐらいまでを予定いたしております。  以上でございます。 38 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員。 39 ◯委員(馬場和子さん)   コンサルタントに調査していただくというのは、例えば1階、2階、3階のフロアがあって、どう配置するかというところも含めて助言をいただくという意味では、いつコンサルタントに仕事を初めてもらって、いつごろにその結果が出てるのか。今答弁いただいたように、流れはわかるんです。その調査の結果を受けて、職員にもいろいろ意見を聞いて、それを集約して、本部会議でもう1回練って、こういう方向でしようとなると、すごいタイトな中でいろんなことをしなければならないでしょう。だから、コンサルタントはいつぐらいから始められて、いつぐらいに結果をくださるんですか。これは5月までずっとコンサルタントがかかわってくださると理解するんですか。 40 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室長。 41 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   ご質問の内容なんですが、什器の購入の積算とか、そういったことに関してでよろしいですか。 42 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員。 43 ◯委員(馬場和子さん)   什器類の積算ということではなくて、コンサルタントに1,510万円をお支払いしていろんな調査をしていただくということですよね。だから、そのコンサルタントに関するスケジュール的なもの、庁内の流れは理解しましたので、コンサルタントについて教えていただければと思います。 44 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室長。 45 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   まず、移転計画につきましては、3月いっぱいぐらいを目途に計画は立てていただきたいと考えております。そこで、次に続いていきます引っ越し業者との関係とかもそこまでに整理をさせていただきまして、引っ越しを決めていきたいと考えております。  そして、レイアウトにつきましては、これも同じく3月いっぱいぐらいを目途に検討してまいりたいと考えております。  そして、什器の関係につきましては、購入するとした場合に発注から約2カ月期間がかかると聞いておりますので、その辺を逆算していきますと、やはり2月ぐらいまでにはきちっとした数量なりを把握しておく必要があると考えておりますので、それまでの間にコンサルタントと詰めていきたいと考えております。 46 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 47 ◯総務部長(和気豊文君)   少し補足させていただきます。  本部会議につきましては、毎週1回、部長会議を開いておりますので、従来もそうだったんですけれども、部長会議が終わり、引き続き本部会議の構成員による会議を開いて各部局とのやりとりはさせていただきます。  什器につきましては設置工事と並行で動かしておりますので、いわゆるこの間お見せした仮の図面ですけれども、図上で寸法を測りながら必要数量を算出してもらうように、これは12月議会に補正を上げさせていただきますので、それまでには業者選定の上、急ぎ数量を測らせていただく、そういう段取りを思っております。 48 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員。 49 ◯委員(馬場和子さん)   ありがとうございます。今、詳しく何月にはこうだというのを示していただきましたので、一定理解をさせていただきます。いずれにいたしましても毎週1回開いておられる部長会議の中で情報共有していただきながら、職員の声なり意見なりを部長が代表してその会議で発言していただかないと、本当に働いている方の意見が上がってきませんので、そういう意味では非常に大事な部長会議であり、本部会議であると思いますので、その辺は十分にご配慮いただきながらお願いしたいと思っております。  以上でございます。 50 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 51 ◯委員(山田多津子さん)   1点だけ、今、馬場委員の質問に関連してですので、お尋ねをしたいと思うんですが、マイナンバーの問題です。非常にこの制度はややこしいので、整理をしながら進めていかないとだめではないかと思うんですが、この概要にも書いていますけれども、国からの個人番号カード交付事務費補助、これが1月から個人番号カードの発行事務にかかわるための補正ですよね。今ご説明があったのは、実態調査で戻ってきたカードを調査する、それが10月から3月までお2人を雇用される。いわゆるこれは国からそれぞれに番号が、あなたは何番ですということでの通知カードですよね。個人カードというのは、いわゆる強制ではないので、それぞれが意思を持って個人カードの発行を求められた方に対してもう一度申請をされるということですので、個人カードという表現が正確なのかどうかを確認したいということが一つ。  戻ってきたカードを調査されるということに対しては、それぞれに発送をされた通知カードが居所不明であったりとか、施設利用とかにより、届かなかった方に対してまず調査をされるということかを確認したいと思います。 52 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 53 ◯市民課長(吉田としみさん)   今の件についてご説明させていただきます。  山田委員のおっしゃるとおりに、10月5日から通知カード、あなたは何番ですというカードが住民登録地に、全世帯に向けて発送されます。  それで、そこに住んでおられないという方の場合、例えば先ほど言われたみたいにどこかに入所しておられるとか、入院しておられるとか、そういったところは広報やホームページでもお伝えしているんですけれども、居所登録が必要になってくるんです。それについてはもう既に各病院であるとか、介護施設であるとか、そういったところには私のところから連絡をし、お願いしているところです。  その居所登録をしていただければ返ってくる可能性が少ないということもあるんですが、ただ、そういう施設入所であったりとか、入院されている方以外でも、住民票を置きっ放しでどこかに行っておられるという方もかなりの数があるのではないかと予測されます。その返ってきたカードを、国からは100%お渡しするように、本人にあなたは何番ですという通知をするようにという指針が来ていますので、市としては追跡をしていかなければいけないということに対しての雇い入れということになってきます。  先ほどおっしゃられたみたいに個人番号カードについては、希望される方のみ、要らないという方は通知カードがあって何番というのが既にわかっているので、もうそれは要らないという方はそのまま置いておいていただいたらいいんですが、要るという方についてはその通知カードと一緒に個人番号カードの申請書が同封されてきます。それに記入してまた送り返していただきますと、ちょっと今のままですとかなり遅れる可能性もあるんですが、1月以降に個人番号カードが市に届きまして、それで届きましたという通知を市から個人にさせていただきます。それを本人が本人確認できるものを一緒に持ってきていただいて、初めてそれで交換という流れになっておりますので、よろしくお願いいたします。 54 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 55 ◯委員(山田多津子さん)   今説明をいただいただけでも、非常にややこしい。耳で聞いただけではなかなか理解ができない。今、こうやって行政にかかわっていただいている方でもなかなか1回ぐらいでは理解ができないと思うんです。そういう意味で、再度確認をしたいんですが、10月から3月までお二人を雇われるというのは、もう一度言いますが、通知カードの発行のために雇われるのですか、ここに説明が書いてあるのは、個人番号カード交付のための人件費となっていますよね。そこで、ちょっと私は説明にそごが生じるのではないのかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。 56 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 57 ◯市民課長(吉田としみさん)   確かにおっしゃられるとおり、非常にわかりにくい制度だと私も思っています。基本的には通知カードが返送されたとき、その処理のために来ていただくというのが大前提なんですが、その結果、その後の段階で個人番号カードも普及していきましょうという今後の国の動きがかなりあります。それがいいか悪いかは別としまして、その後でカードをお届けし、今回の場合、個人番号カードについては100%渡しなさいという国の指針ではないんですが、それに付随して、通知カードが届いてないと言ってこられた人のために、例えば再発行であったりとか、そうしたことが生じてくるために、一応3月までという区切りで雇い入れをお願いしようかと思っているところです。 58 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 59 ◯委員(山田多津子さん)   説明というか、私も理解がなかなかできない。ここの説明は個人番号カードを発行するために、国が臨時職員を雇ってそれの準備をしなさいということでの賃金が出てきているんですよね。先ほど言いましたように、通知カードの受け取りができない方のために実態調査をする、そのためにお二人を雇用されるんですよね。それであるならば、個人番号カードを発行する準備のための雇用ですということの説明をしてくれたらわかるんですけれども、そうではない。説明がちょっと食い違っているのではないかと思うので、その辺をもう少し整理していただきたいと思うんですが。 60 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部長。 61 ◯市民環境部長(大倉 浩君)   概要には個人番号カード交付のための人件費、通知カードから個人番号カードの交付までは一連の流れで作業があるとご理解いただきたいと思います。ただ、積算の内訳といたしましては、確実に通知カードが届くようにということで2人の対応、以降、希望された方に対して個人番号カードを交付するための対応が1月から3月まで2人の対応とご理解をいただければと思います。全体、一つの中で作業が分かれているというご理解をいただければと思います。 62 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 63 ◯委員(山田多津子さん)   わかりました。ただ、先ほども課長から説明がありましたけれども、あくまでも個人番号カードというのは任意での受け取りだということを確認しておきたいと思います。 64 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  長崎委員。 65 ◯委員(長崎任男君)   私もまた個人番号カードの交付についてなんですけれども、これは確認の意味でお伺いしたいんですけれども、10月から3月まで、この6カ月間、事務作業について2名の方を8時間のフルタイムの時間で雇用するということなんですけど、既に来る方が確定しているのかということと、もし確定していないというならば、非常に今のこの世間の中で、仕事があってもなかなか来てもらえないということがあるんです。仕事を選ばれているような状況もありますので、そんな中で決められた、この限られた短い時間なんですけれども、その中で万が一その人たちが来られなかった、その方が充足できなかった場合に、その期間でこの金額でこの業務は全て100%遂行できるんでしょうか、そのあたりをお聞かせください。 66 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 67 ◯市民課長(吉田としみさん)   確かにおっしゃられるとおり、現在、市役所の中で募集をかけてもなかなか来ていただく方がいらっしゃらないという実情もかなり聞いています。今おっしゃられたみたいに、来られる方というのは事前には全く決まっていない。公募制になりますので、もし来られなかったらどうなるかといったら、正規職員がその時間頑張ってするしか仕方がないということです。要は、ハローワークには常時求人をかけておくという形にしておいて、あとは職員で当たるしかないと考えております。 68 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 69 ◯委員(長崎任男君)   単純にお伺いしたいんですけれども、臨時ですとかパートという方と正職員の方が、例えば本来の業務以外の時間に残業をした場合に、根本的な見積もっておられるそれにかかる経費というのか、人件費が全然違うのではないかと思うんですけど、その辺のことについてはどのようにお考えでしょうか。 70 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部長。 71 ◯市民環境部長(大倉 浩君)   まずは先ほど市民課長が説明申し上げましたように、原則公募でございます。公募の中でなければ、今の人事のルールの中では、誰か手当てをする努力はさせていただきます。  最悪の場合を申し上げているのであって、今年度、市民環境部関連の臨時職員の募集に関しましては一定求人に対する人員は満たされておりますので、その方向で努力するということになります。最悪の場合につきましては、先ほど市民課長が申し上げましたように、正規職員の中で仕事をシェアしながら、誰かに過重な負担がかからないように、それからできるだけ超過勤務が増加しないような対応を考えていくということになりますが、基本的には何とか臨時職員を手配する努力をするということでご理解いただきたいと思います。 72 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 73 ◯委員(長崎任男君)   大筋のところは理解できたんですけれども、今回の業務、非常に理解が難しい業務ということと、あと8時間のフルタイムで期間が限られている状況の中で、本来の、ずっと更新である程度の長い間働けるという条件であれば応募されてこられる方もおられると思うんですけれども、年を挟んでの短い期間の中で非常に難しい業務、ある程度のスキルを要する業務であるんですけれども、その辺について、実際働かれる方のことを考えまして、有期の期間で8時間働いてくださいという条件で、賃金はこれぐらいですという中で、本当に私としてはちゃんとこの日からというスタートの日に人が集まるのかということの心配です。今までは市民課では集まっているから大丈夫だというお話なんですけれども、本当にそれができるのかというのが若干心配であったので、もう集まっているんですかという、まず確認の意味から質問をいたしました。それについてもう少しご説明いただけますか。 74 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部長。 75 ◯市民環境部長(大倉 浩君)   一つは短期だから応募が少ないということは必ずしも言えません。短期だから応募するというケースも往々にしてあります。通年では勤務できない事情があって、短期だから応募するというケースもございますので、それは応募していただく方の事情によって応募していただくということになりますし、加えて申し上げますと、短期の業務は市民課の個人番号対応だけではありません。市の各部署において繁忙期のみの公募もしておりますので、そのあたりでは最悪の場合を想定しての答弁を市民課長はいたしましたけれども、それほど大きな懸念はしていないとご理解いただけたらと思います。 76 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 77 ◯委員(長崎任男君)   ありがとうございます。大筋理解いたしましたので、了解いたしました。 78 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  夏川委員。 79 ◯委員(夏川嘉一郎君)   中山町の件で、馬場委員が先ほど質問された内容とちょっとかぶるんですけれども、これは実施設計となっていますけど、この安全度はいろいろなランクがあり、地下水の漏えいの問題にしても、より確実な方法で、あるいはある時期を考えて中間的な方法など、いろいろあるんですけれども、まずこの一時置き場をいつまで置かれる予定なのか。それから、対策する安全実施設計、この安全度はいろいろ専門家を交えて考えられたと思うんですけれども、いろいろランクがあると思うんですけれども、これはどのあたりの安全度を実施されたのか。
     それと、もう2、3。 80 ◯委員長(八木嘉之君)   夏川委員、3点以内でお願いします。 81 ◯委員(夏川嘉一郎君)   わかりました。すみません。  こういう国の社会資本整備交付金が増えたということで、当初予算より公有財産のところで大分増えていますけれども、これはさっき移転という話をされたのですが、移転のための何か、ちょっと私が聞き逃したかもしれないですけれども、かなり増えていますので、これは何を購入したのか。  それからもう1点……。 82 ◯委員長(八木嘉之君)   夏川委員、1回の質問で3点ということで。 83 ◯委員(夏川嘉一郎君)   もう1点あります。 84 ◯委員長(八木嘉之君)   後ほどお願いします。  中間処理施設の件で2点と、都市建設部の公有財産の購入費のことで1点ということで、ご答弁をお願いします。  生活環境課長。 85 ◯生活環境課長(宮川伸夫君)   中継基地の設置期間につきましては5年間です。  それから、安全につきましては行政組合でされておりますので、そこの確認はできておりませんが、のり面工法という土木の工法よりもコンクリート擁壁ということでかなり安全性はできているとこちらでは認識しております。  以上でございます。 86 ◯委員長(八木嘉之君)   市街地整備課長。 87 ◯市街地整備課長(久保達彦君)   それでは私から、JR稲枝駅周辺整備事業にかかわります公有財産購入費につきましてご説明申し上げます。  こちらの公有財産購入費につきましては、JR稲枝駅の東口にございます、基金で所有しております土地を国庫補助金にて買い戻す予算を上げさせてもらっております。補正で対応する分につきましては、3筆で1,520平方メートルの予定をしております。  以上です。 88 ◯委員長(八木嘉之君)   夏川委員。 89 ◯委員(夏川嘉一郎君)   ありがとうございます。地下水の安全度という点では地下にシートを敷く、これはどういうランクで設置されたのか、その辺をひとつよろしくお願いします。 90 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部次長。 91 ◯市民環境部次長(小林重秀君)   地下水への影響というのは今回、余り関係ないと思われます。なぜかといいますと、中山投棄場の現在搬入しておられる面に新たに中継基地をつくるということで、地下水に万が一漏れても、要はその中はシートに覆われておりますので、浸出汚水対策は万全にされているということです。  それに加えて、今回、コンテナとかを置くことになっているわけですけれども、そこにも雨水が入らないように、要は雨水対策と粉塵対策を含めて伸縮性のテントを設けて雨水対策、粉塵対策をするということでございますので、その辺は問題ないと確信しております。 92 ◯委員長(八木嘉之君)   夏川委員。 93 ◯委員(夏川嘉一郎君)   わかりました。 94 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかの方で質疑はありませんか。  小川委員。 95 ◯委員(小川喜三郎君)   1点は本庁舎の別館の書庫ですけれども、これは容積的にいくとかなり入るのではないかと思うのです。これによって執務スペースも増えるのではないかと思うんですけれども、全部の書類をしまってしまうというわけにはまいりません。この辺はどの辺まで車庫の中の書庫の整備はどのようにお考えになっているのか。  それから、2点目は、先ほどの中山投棄場の中継基地の件ですけれども、今、次長も細かくは飛散防止なり雨水対策なりを説明いただきましたけれども、これは全く当初から計画をされておられなかったのか、地元との協議の結果ということでお話がございました。雨水が入らないようにシートであるとか、飛散防止の擁壁であるとか、いろんなものもありますので。それから、排水とちょっとお聞きしたんですが、排水はもともとシートで覆われているところですので不要かと思ったんですが、その辺のお考えをお願いしたいと思います。  それから3点目に、下水道で小野町と開出今町が今回の国の増額で整備が増えたということですけれども、小野町は中山道沿いでございますけれども、開出今町の整備というのは、また蔵の町とかあの辺が残っているように記憶しているんですけれども、どの辺の整備をされるのか、具体的にお教えをいただきたいと思います。  以上3点でございます。 96 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 97 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   まず、別館の書庫につきましてでございます。書庫につきましては、今ございます車庫の部分を全て書庫に改修させていただきます。現在あります生活環境部等々の物品と、あと木造倉庫にございます書類と、あと現在2階にございます建設部、産業部倉庫等々の書類をおさめる予定でございます。 98 ◯委員長(八木嘉之君)   生活環境課長。 99 ◯生活環境課長(宮川伸夫君)   浸出水対策につきましては、先ほどのご発言がありましたとおり、今までから地下水の浸出水対策ができているわけですが、さらに安全性を確保するために、雨水対策用の簡易テント等を設置されるものであります。  以上です。 100 ◯委員長(八木嘉之君)   下水道建設課長。 101 ◯下水道建設課長(宮腰耕司君)   今回の補正でお願いしています小野町および開出今町の整備位置ということでお話し申し上げます。  まず、小野町につきましては、委員お話のとおり市道中山道の鳥居本町上町の南端まで下水道渠の敷設が終わっております。そこから南方に位置します小野町の集落に向けて中山道筋、総延長520メートルを敷設するものです。  次に、開出今町につきましては、県道八坂高宮線の開出今町西の信号より市道大藪金田線、開出今町、通称赤橋に向かう通りです。その通りに蔵の町の集落に向けて渠を敷設していくもので、今回の補正により総延長643メートルを施工したいと考えております。  以上です。 102 ◯委員長(八木嘉之君)   小川委員。 103 ◯委員(小川喜三郎君)   ありがとうございます。投棄場は地元とのお話し合いの結果でより安全にというか、飛散防止であるとか雨水の対策ということでよくわかりました。  それから、下水道でございますけれども、幹線工事だと思いますので、蔵の町へ向かう路線は信号までがたしか来ていたと思いますので、その延長で犬上川に向かう方向で、開出今町の蔵の町団地とか八坂下杭ですとか、あの辺までもこの中に入っていると理解させていただいたらいいのかだけ、ちょっとお願いしたいと思います。 104 ◯委員長(八木嘉之君)   下水道建設課長。 105 ◯下水道建設課長(宮腰耕司君)   今回の開出今町の工事につきましては、委員お話のように開出今町の蔵の町ならびに八坂町の一部を取り組むための準幹線的な渠を敷設していくもので、開出今町の蔵の町集落の手前まで、今回、準幹線的な渠を敷設するということになります。 106 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  安藤委員。 107 ◯委員(安藤 博君)   それでは、予算書の5ページ、債務負担行為補正のうちの基幹業務システム再構築業務の部分ですが、これは6年間にわたって債務負担行為補正の提案をされております。先ほどの説明、これは本会議でも代表質問でも一部お聞かせいただいておりますけれども、いわゆる40システムを14社でやっているものを1業者のシステムに統合していくということでお聞かせいただいておりますけれども、自治体向け統合システムについて先行事例があるのかどうか、お聞かせいただきたい。  代表質問のご答弁では費用削減も見込める、そしていわゆるセキュリティ的にも安全であるということをおっしゃいましたが、先ほども議論がされていましたマイナンバー等々も含めて、いわゆる個人情報の流出も昨今問題になっている中で、本当にこの1業者だけで動かしていいものなのか、そういう先行事例があれば聞かせいただきたいということ。  それから、予算書の21ページの都市公園整備事業のうちの公園施設長寿命化対策支援事業の部分で、これは千鳥ヶ丘の公園整備ということで、今のシーズン、これからのシーズンでいきますと非常に市民の方が憩いの場として求めておられます。確かに遊具そのものも老朽化しているので、今回、この機に社会資本整備総合交付金を利用してしていただけるのはありがたいのですが、これの日程、工事の期間を教えていただきたい。というのは、今回、これを認めたときに、以降、どの日程で工事を着手されていくのかを教えていただきたいということ。  それから、先ほど馬場委員が什器のお話をされていました。12月議会の補正で上げさせてほしいというご説明をいただきましたけれども、事前に議員に配付していただいている事業計画では、コンサルタントの関係は、確かに12月議会にその補正予算が認められれば、そこから動かれるのであろうと思いますが、もう既にその入札の部分につきましては年明けの1月から、これは2月10日ぐらいを予定として入札計画をお示しいただいております。先ほどのご説明ですと、コンサルタントの方に什器の中身であったりとか、その提案に基づいて職員の意見を集約したりということだったと思いますが、期間的にあらかじめお示しいただいている入札期限とコンサルタントから意見集約して本部会議を経てと、それは日程的に間違いないのかということについて、この3点をお聞かせいただけますか。 108 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 109 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   まず1点目の、業務システムの統合の補正予算の中の話ですが、自治体向けの統合システムで先行事例はあるのかというご質問でしたが、実は先行事例といいますよりも、彦根市規模の自治体であれば、逆にいうとほとんど自治体向けの統合システムを入れているところが多いというのが実情であります。20万人以上の、例えば大津市とかそういった中核都市になると、それぞれの業務ごとにパッケージシステムを入れているという事例はありますけれども、彦根市規模でなかなか彦根市のように個々にシステムを入れているというのは逆に少ないという状況でありますので、ほかの市と同様に、そういった統合システムを導入していきたいということであります。  それと、個人情報が流出する可能性が高まるのではないかというご懸念もございましたが、確かにどちらがということはないかもしれませんけれども、今は複数の業者がございますので、複数の業者がそういった個人情報の流出を起こさないかどうかという指導監督が必要になりますけれども、今度からはその1社に集中して指導監督するということで、ある意味そちらの方がしっかりした指導体制がつくれるのではないかと考えております。  以上です。 110 ◯委員長(八木嘉之君)   都市計画課長。 111 ◯都市計画課長(荒木城康君)   委員ご質問の千鳥ヶ丘の公園の遊具の改修についてご説明申し上げます。  今回予定しておりますのが、千鳥ヶ丘公園中央部にあります、ちびっ子広場内にあります老朽化しました児童用の複合遊具、アスレチック遊具等の改修を行うものでございます。今回予定しておりますのは、アスレチックの中のつり橋とか木製の1本橋、丸太ステップ、滑り台等、幾つかのものを改修するものでございます。  今回の補正予算をお認めいただきましたならば、発注の段取りに入らせていただくことになるんですが、予定でいきますと、大体早くて11月の中ぐらいの入札にもっていけたらと考えております。その後、入札で業者が決まりました段階で工事に入っていくわけですが、遊具の製作とか現地の解体撤去もあり、工期につきましては、年度内には完成するんですけれども、3月ぐらいまではかかるのではないかと考えております。なるべく早く完成に向けて努力してまいりたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。  以上でございます。 112 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室長。 113 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   すみません、先ほどの馬場委員からのご質問の中で、私、什器の使用であるとか数量の積算の関係の期限なんですが、2月までにはというご答弁をさせていただきましたが、誤っておりまして、12月でございます。実務的には11月の中旬ぐらいまでにはきちっとその辺を把握しておかないと12月補正予算に間に合いませんので、そのときまでに間に合うようにきちっと数量を把握させていただきたいと考えております。  あと、レイアウトの計画でありますとか移転そのものの計画につきましては既に議員にお示しをさせていただいております行程表のとおり、順を追って進めていきたいと考えております。  以上でございます。 114 ◯委員長(八木嘉之君)   安藤委員。 115 ◯委員(安藤 博君)   今のご答弁の什器の件、わかりました。お聞かせいただいて、どうも私どもに提示していただいている計画とご答弁いただいた内容が食い違っているものですから、ちょっと確認をさせていただきまして、理解いたしました。いずれにしましても、本会議でも議論になりました職場の皆さんの意見とかいうのを、今回も什器に関してヒアリングされるんでしょうけれども、しっかりそこをお願いしたいということです。  基幹業務システムの件ですけれども、例えば10万人都市であれば1社の統合システムで十分だということを今ご答弁いただきましたが、県内でいきますとどの市町、行政の自治体が導入されているのか、お教えいただきたい。もし滋賀県内でないようであれば、近畿圏でも結構でございますので、お教えいただきたいということと、過去、そういったトラブルがなかったのかどうか、リサーチをされているようであれば、安心度を高めるためにもお答えいただきたいと思います。  千鳥ヶ丘の件に関しましては、11月に入札ということなので、どちらかというとオフシーズンになってきますので、それはそれでいいのかと思っています。例えば紅葉のハイシーズンのときに工事されたらたまったものではないと思っていましたので。ただ、3月、年度を越えて4月になってくると、今度また気候もよくなってきますので、そこら辺の計画期間に関しましてはシビアに見ていただきたいと思いますので、その点についてはご要望申し上げておきます。  その基幹業務システムだけお答えください。 116 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 117 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   今の統合システムの県内の先行事例ということでしたが、基本的には大津市を除くほかの市ではほとんどこういった統合システムを入れていると思っております。その中でも東近江市と長浜市には昨年度、視察に行かせていただきまして、統合システムを入れる上での弊害はないのかとか、そういった情報交換をさせていただいたんですけれども、その中で、弊害と言えるかどうかわかりませんが、今まではそれぞれの課で自分たちの一番使いやすいパッケージシステムを入れているんだけど、それが市全体で一つのパッケージということになるので、課ごとに一番使いやすいシステムを入れるということが難しくなるので、やはりそのあたりは各課のヒアリングをしっかり行って、仕様書にうまく反映させることが大事であるということはわかりましたので、今ちょうどヒアリングをしっかりとしているというところでございます。  以上です。 118 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                               午前11時00分休憩                               午前11時10分再開 119 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き会議を始めます。  質疑はありませんか。  中野委員。 120 ◯委員(中野正剛君)   庁舎のことですごく気になっていることがありますので、教えていただきたいと思います。市役所が防災拠点だということを市長はきのうも言っておられました。その中で、私もそのとおりだと思うんです。市役所というのは現在の天守閣のようなもので、特に今回、危機管理室が戻りますよね。こうなってくると、見晴らしがすごく大事だと思うんです。特に防災会議室というのは、現実に大災害が発生したときに彦根市の執行部のトップの方が集まって、それから災害に対する大事なことを判断していく部屋だと思っているんですけれども、この防災会議室から、いざ災害になったらこの窓から直接自分の目で見て、肌で感じて、カメラなんかのいろんな情報が来ますね、その情報を見ながら判断していくことがすごく大事になってくるのではないかと思っているんですけれども、この前の図面を見させていただいたら、2階にあって、なおかつ前に全部ブレースが窓のところに入っていて、ということは前が全部色ガラスで隠されて、全く外の状況がわからないとは言わないけど、すごくわかりづらい状態になっている。階も低いので、彦根市の周りの状況、災害の状況なんかもわかりにくい、そうなっているのではないかという感じがすごくしていて、その目でもう一遍この前の図面を見させてもらったら、要するに2階の部分を1階に下ろして、ワンフロア下ですけれども、あとは後ろに5階建てを建てて、そこの開いているところに部署を詰めていったという感覚が私はするんです。だから、危機管理室はこうあるべきだとか、上下水道部はこうあるべきだとか、そういう発想の上にあの図面は書かれていないという感じがすごくしますので、そこの点をちょっと教えていただきたいと思います。 121 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 122 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   先日お示しさせていただきました図面につきましては、今、部内で検討している図面でございます。防災会議室については関係の深い都市建設部と並べた配置をしております。これがまだ決定の状況ではございません。今後、設計を進める中で、配置等につきましても検討をしていきたいと考えておりますので、まだこの部署は絶対ここだというのは決めておりません。  また、ガラスにつきましても、先日からいろいろございますけれども、イメージ的に市立病院の北側の建物が、今、ブルーペン、着色ガラス、ブルーで、あれはカーテンホールといいまして、外壁でございますけれども、あの程度の色でございます。だから、中から外が見えにくい、ガラスによって外が見えにくいということはまずもってございません。ただ、ブレースが入りますので、その分の、目ざわりといえば目ざわりになるかもわかりませんけれども、そういった防災時の点検等々には支障がないのかと考えております。  以上です。 123 ◯委員長(八木嘉之君)   中野委員。 124 ◯委員(中野正剛君)   ありがとうございます。今の話で、そういうようにしてもらいたいと思います。私の言いたいのは、今回の耐震化工事が、市役所が地震に耐えるということが最終の目的ではなくて、地震に耐えるような市役所にして、彦根市の市民の方々を守るのが最終の目的だと思うので、その視点で見てもらいたいと思います。その意味では、私は前面5階建てにぜひしてもらいたいと思っていますので、よろしくご検討をお願いします。 125 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 126 ◯市長(大久保 貴君)   ありがとうございます。先ほど担当主幹が申しましたように、現在のところ仮置きということで、都市建設部、主力部隊の近いところでということで置いていますが、今後、配慮させていただこうということでございます。ただ、仮に地震に関して申しますと、制震工法にさせていただいた理由の一つが地震対応ということでございまして、市役所の機能は、大規模な地震が発生したときではなくて、その後の復旧、復興に向かう道中、さまざまな機能が要求されるわけでございまして、繰り返しの揺れに強い制震工法を採用することに決定させていただいたということでございます。  蛇足ですが、25年の台風18号の際に、私も実際に災害対策本部に詰めておりましたけれども、いろんな危険箇所のモニターが映ってまいりまして、本部で確認をしながら状況を見守っていくわけですが、確かに実際に目視することは重要なことだと思っていますが、何より広い彦根市ですので、危険箇所のモニター等々を設置させてもらっていますので、そうしたものも確認しながら対応に当たるということは、ご存じかと思いますが、経験上としてコメントさせていただきます。 127 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 128 ◯委員(獅山向洋君)   今回、本庁舎耐震化整備事業でまさに設計委託料が出てまいりましたので、ですからこれに対する関連質問はたくさんあるわけでございますが、今まで出てきたご質問の中で、多少お聞きしておきたいことがありますので、とりあえず3点だけお願いしたいと思います。  まず、馬場委員がお尋ねになった什器類一式の予算がなくなったということなんですけれども、前回6月議会では1億1,615万5,000円という大きな什器類一式が、仮設庁舎設置工事費と一緒に出されたわけですが、今回は一緒ではないということがわかったわけです。なぜこういうように提案の仕方が変わったのか、これを明確に答えていただきたいと思います。  それから次、中山投棄場の問題なんですけれども、コンテナの話とかいろいろ出ておりましたけれども、私がお聞きしたいのは、中山投棄場に投棄するものがきちっと決まっているわけです。ところが、それがあくまで中間の施設であって、そこから他自治体へコンテナで持っていくことになっているわけです。そうすると、もちろん受け入れ業者がどういうものを受けるかというのも決めておられるのではないかと。あるいはまた、受け入れるものについては何らかの、県とか地方自治体で制約しているのではないかと思うわけでございまして、そういう意味で、今回の中間施設に関連して、そういう投棄物の内容については投棄する側と受け入れる側できちっと話し合いがついているのか、契約書でどんな内容になっているのか、わかりましたら教えていただきたいと思います。  それから、もう1点、マイナンバーの問題なんですけれども、これはちょっと教えていただきたいんですが、今回はこういう仕事をする職員のお金の問題でございまして、国、県の支出金ということなので、こういう予算についてはめったに修正案なんて出るはずがないわけでございます。そうしますと、もう既にハローワークに募集のことはやっておられるのか、逆に、やはりこの予算が成立しない限りはそういうことはできないと思っておられるのか、この辺について確認しておきたいと思います。  以上3点です。 129 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室長。 130 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   さきの6月議会において予算を上程させていただきました折には、先ほどもご答弁させていただきましたとおり、数量等につきましては事務方で年末年始の引っ越しに間に合わせるためにということで、時間的いとまがないということもありまして数量を上げさせていただいたものなんですが、今回、引っ越しの時期が5月の連休になったということで、引っ越しの時期が延びまして少し時間的余裕が持てましたので、まず先に数量、仕様をきちっと把握させていただいて、順を追って数量の積算をやらせていただいた上で什器の購入に進ませていただきたいと考えたものでございます。  以上でございます。 131 ◯委員長(八木嘉之君)   生活環境課長。 132 ◯生活環境課長(宮川伸夫君)   他自治体に持っていくことになっているんですけれども、その候補地との協議の中で禁忌品がありまして、その中には蛍光もありますし、針とかそういうものもありますので、そのようなものにつきましては10月からまた清掃センターで拠点回収をすることになっております。
     以上でございます。 133 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部長。 134 ◯市民環境部長(大倉 浩君)   若干補足をさせていただきます。  今、生活環境課長は他自治体へ行くという、もう決まったかのような言い方を申し上げましたけれども、予定をしております。予定先との協議をこれから整えなければなりません。その協議を整える期間が先方の自治体で設定されておりますので、その段階で協議をすると。ただ、事前に想定している自治体からの情報入手ですとか手続については、その準備を進めていると聞いております。運び出しの主体が広域行政組合になりますので、広域行政組合でそういう事務を進めていると聞いております。  それから、搬入する廃棄物につきましても、今、先方との調整、それから市での分別のあり方も含めて整理を進めているとご理解いただきたいと思います。 135 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 136 ◯市民課長(吉田としみさん)   番号制度のことについてお答えいたします。  実際に通知カードが順次国の方で送られるんですが、それが多分10月の中頃から末ぐらいにかけてになるのではないかと、少し遅れるんではないかと予測はしておりまして、実際に彦根市に返ってきますのは10月の末から11月ぐらいにかけてと思っておりますので、今のところは全くハローワークに募集はかけておりません。  以上です。 137 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 138 ◯委員(獅山向洋君)   まず、馬場委員の関連質問ということでお聞きしたわけですが、そうしますと、簡単に言うと、年末年始で急いでいたときには一緒だったけれども、5月の連休ということで余裕ができたから12月議会でということなんですね。しかも、1億1,000万円も一遍に買うということだったんですが、もし精査されれば、ひょっとしたら随分減るかもしれませんね。こういうやり方が私はおかしいと思いますよ。実際にきちっと精査した上で出したならばこれはよくわかるし、あるいは職員の方々の意見も聞いた上でやれば、これも理解できる。6月議会でもその点を私は随分厳しく申し上げたんですけれども、どうですか、ちょっとそういう意味で反省はしているぐらいのことをおっしゃってもらわないと、まるで議会が何かきちきち言わなきゃそのままいってしまうし、言われると変えるという、こんなことでは非常に困るんです。この点について、もちろん担当の方々もご返事いただきたいけど、市長としてどうお考えになるか、聞いておきたいと思います。  それから、今、中間施設の問題ですけれども、どうなんですか。本来私は、これは広域行政組合でお尋ねすべきことだと思っていたんですけれども、広域行政組合でほかの重大な問題があって時間がなかったもので聞けなかったのですけど、これはまだそういう状況ということをはっきり言っておいていただかないと困るということと、もう一つは、この受け入れ側の話によっては、あるいはこの彦根市内での収集する品目とか体制を変える必要が出てくるかもしれないんです。ただ単に中山投棄場に捨てておいたものをそのまま持っていけるのではなくて、場合によっては中山投棄場で分別しなければならない可能性もあるし、場合によっては市民にお願いして、こういうようにこれからしますので、これについては投棄場に持っていかないでくださいとか、そういうことを言わないといけない場合もあるわけなんてすね。その点についてはどんなようにお考えになっているか、お尋ねしたい。  それと、もう1点、マイナンバーカードについて私がお聞きしたかったのは、いつ募集するのかではなくて、予算が成立しないと募集しないのか。こんなものは当然認めていただけるだろうから、あらかじめハローワークにお願いしてやっていますと。やっているけれどもなかなか難しいようですとか、そういう話を聞きたいんです。  以上です。 139 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 140 ◯市長(大久保 貴君)   什器に関しての予算のご提案させていただく仕方が変わってきているということでご心配をいただいておりまして、そのことについてはまことに恐縮に感じておりますが、何分これは大きな移転を一旦してまた返ってくるという、実に困難を伴う事業でございますので、多少そうした行き違いがあるかもわかりませんが、とにかく時間の制約のある中でやらせていただくということで、ご指摘はご指摘として今後に生かしていきたいと思いますが、それぞれにご理解のほどをお願い申し上げたいと思います。 141 ◯委員長(八木嘉之君)   市民環境部次長。 142 ◯市民環境部次長(小林重秀君)   埋め立てごみの中山中継基地でのご質問で、市内の分別収集の品目であるとか、体制を変えなくてはならないのではないかというご指摘を頂戴いたしました。その件につきましては、先ほど生活環境課長がお答え申しましたけれども、行政組合で進めてはいただいておりますが、我々も彦根市の職員として候補となる業者のところに視察等に行かせていただいております。その中で、現状として彦根市の埋め立てごみの中でまざっては困る、先ほど生活環境課長が禁忌品と申し上げましたけれども、その禁忌品につきましては、当初、蛍光、使用済み乾電池、それから電球、針などとお聞きしておりました。直近でお聞きした情報によりますと、蛍光と乾電池がちょっと遠慮いただきたいということでございます。多少まざっていてもというお話は業者はされておりますけれども、要は市の分別のカレンダーと一緒におつけする分別の表できっちり分別収集されているかどうかを重要視されています。彦根市は、使用済み乾電池は違う分別をしているんだと、蛍光はこの10月から拠点回収をさせていただきますけれども、そのように蛍光は蛍光で分別回収しているという事実があれば、多少まざっているということであっても受け入れはさせていただけるであろうということを業者からお聞きしております。  したがって、ことしの10月から蛍光の分別回収を始めますとともに、使用済み乾電池は従前も分別回収をしておりますので、現在のところ、埋め立てごみの分別区分を変える必要はないかと思っております。  それと、ご指摘いただいた埋め立てごみを新たに選別して候補である自治体に持っていく、運び出す量を減らせるのではないかという計画も行政組合、彦根市との協議の中でさせていただきました。現在集めている埋め立てごみを、例えばその中にはまだ可燃ごみも入っていますし、金属も入っているし、ガラスくずも入っている、それに、分別回収はしていますけれども電池も入っている、蛍光も入っているということで、そういう分別施設を設置して、実際に埋め立てるものだけ埋め立てようということも考えておられましたけれども、ちょっと時間的な余裕もないということなので、最初やりかけのときは全てを県外搬出することにされたと聞いております。  向こうの処分先についても自社の埋め立て処分場に埋め立てられるわけですけれども、当然、そこは有効に使っていかなければなりませんので、そこへ持っていって、その業者が、要は金属が入っている、まだ燃やすものが入っているということなので、そこで再選別をされて、実際に安定型と言われるようなものを中心に埋め立て処理されると聞き及んでおります。  したがいまして、先ほども申し上げましたように現状の埋め立てごみの分別区分をかなり変更することは考えておりません。蛍光だけを分別回収するということを10月からさせていただく、それで対応できると思っております。  以上でございます。 143 ◯委員長(八木嘉之君)   市民課長。 144 ◯市民課長(吉田としみさん)   予算が成立していない状態で募集することはできないので、予算が認められましたら速やかに募集を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 145 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 146 ◯委員(獅山向洋君)   今、市長からお話がありましたけれども、どうもお金の問題とか時間の問題ばっかりおっしゃるので、やはりこういう重要な問題につきましてはきちんとした方針なり理念のもとにやってもらわないと、本当に市民からお預かりしている税金の無駄遣いになってしまうんです。だから、もうちょっと無駄遣いにならないようにという一つの観点を必ず入れて考えてもらわないと、我々議員はこれで右往左往しているわけです。どれだけ什器一式のことで議論したか。そうして今度は、あれだけやったんだからと思ったら突然なくなってしまっているわけです。その点、私は非常に問題があると思っています。  それから、今おっしゃいました中山投棄場のことはよくわかりました。ただ、ちょっと私もその辺が心配だったもので。それから、私自身はこんなこと、市長をやっていて言うのは申しわけないけど、予算はどうせ成立するだろうから、あらかじめ声だけでもかけておこうかというぐらいのことをしておられるのかと思っていたもので、公式的にはそんなことは言えないかもしれないけれども、非常にこういう特殊な仕事については公募してもなかなか応じられない方がおられるかもしれないので、ついこういうことを聞いたわけでございます。  以上で、一応私のとりあえずの3点が終わりましたので、またどなたかあれば。 147 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  小菅委員。 148 ◯委員(小菅雅至君)   質問させていただきたいんですけれども、下水道の会計です。補正予算書の38、39ページの第2款、公共下水道事業の中の地方債2,610万円が上がっているんですけれども、このことについてです。もともと今回の補正予算を組まれた背景には、一応国の社会資本整備総合交付金について、内示額が当初予算額に対して増額になったということから始まっていると思うんですけれども、その増額になった金額が概要の6ページに書いてありまして、大体2,000万円弱になると思うんです。その増額になった金額、それが大体2,000万円弱に対して、今回の事業全体で増えたのが4,600万円ぐらいに組まれているんですけれども、その差額がここの地方債の2,600万円くらい、いわゆる借金、借り入れになっているんですけれども、どこからこの数字が出てきたのか、ちょっと教えていただきたい。 149 ◯委員長(八木嘉之君)   上下水道総務課長。 150 ◯上下水道総務課長(鹿谷 勉君)   まず、今、委員のご質問の中にありました国庫支出金の増加分よりかなり多い補正額ということですが、基本的にこの国庫支出金、社会資本総合整備交付金でございますが、こちらは事業費の2分の1がその交付金として交付されます。つまり、交付金が今、1,779万8,000円出ておりますので、事業費としましてはこの倍額になります。そうしまして、国庫補助分、今の交付金に基づきます事業につきましては交付金を除いた金額の9割が起債を起こせると。財源としましては補助金が50%、そしてその残りの50%の9割ですから45%が地方債、残り5%がその他一般財源という配置になります。  それとあわせまして、この補正予算の中には交付金事業以外の市単独で行います下水道の整備事業も含まれております。そちらの財源といたしましては95%が地方債を張って事業を行うことになってございます。その国庫補助金の部分と市単独の事業の起債分が合わせて2,610万円増額になっております。それを合わせてこの事業費の4,615万6,000円の財源としているところでございます。  以上でございます。 151 ◯委員長(八木嘉之君)   小菅委員。 152 ◯委員(小菅雅至君)   ちょっと確認させていただきたいんですけれども、そうしましたら、国からこういうように当初予算額に対して増額となりまして、極端に言ったらその増額分だけで事業、補正ですので、増額された分だけの工事に抑えることもできますし、逆にもっと下水道を進めていくということで、市として借り入れできる金額を目いっぱい地方債、債権ということで借りていくという二つのやり方が両極端ですけれどもありまして、市としては下水道事業、私も質問させていただいたんですけれども、どんどん進めていただきたいんですけれども、そういうようになるべく進めていくということを考えられて、本来、これは増額となった部分以外にもお金を借りてどんどん進めていこうと考えておられるということでよろしいんでしょうか。 153 ◯委員長(八木嘉之君)   上下水道総務課長。 154 ◯上下水道総務課長(鹿谷 勉君)   ただいまの委員のご質問どおりでございます。この交付金の事業といいますのは国庫補助の対象になるんですが、下水道の事業で対象になる事業がどこまでとか、そういう区分がございます。今回、先ほども下水道建設課長がご説明しましたように、小野町まで引っ張っていく区間、そして開出今町でしたら蔵の町団地までを延ばす区間の中でも、補助対象になる部分とそれから外れる部分で、計画している区域まで到達するまでの部分がございますので、そこの中で補助分、そして単独分と分けて計画しているわけでございます。  委員おっしゃられますように、補助事業だけの部分でとめてもいいのではないかとおっしゃられますが、それでしたら全然計画している区域まで届かない、本当に補助対象のの部分だけしか工事ができないことになりますので、それとあわせて単独分も含めて整備を進めていくというのが今までのやり方でございます。今後もそういう形で進めていこうという考えをしておりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。 155 ◯委員長(八木嘉之君)   上下水道部長。 156 ◯上下水道部長(疋田武美君)   少し補足をさせていただきますけれども、下水道の建設というか、渠の築造に関しましては、補助、社会交付金がつかない限り事業ができません。それがついて初めて事業をやっていくと。それプラス、今言います地方債というか事業債を発行し、あと本当に足らない部分を一般財源から出すとなっております。そういうシステムですので、補助がつかない限り事業は進めていかない、それだけが重要な点だということで補足させていただきます。 157 ◯委員長(八木嘉之君)   小菅委員。 158 ◯委員(小菅雅至君)   よくわかりました。すみません。私も勉強不足でしたので、今の説明でよくわかりましたので、どうもありがとうございます。 159 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 160 ◯委員(山田多津子さん)   では、2点お願いします。先ほどから出ております庁舎の耐震化工事のところで、什器類の予算、今、各委員から質問があったんですが、再度確認も含めてお聞きしたいんですが、前回は什器類の予算が出ていて、今回は出ていません。先ほどのご答弁ですと、これからそれに伴っていって職員の意見ヒアリングをしていく、今そういう答弁があったかと思うんですが、たしか前回は什器類の予算が出たときに、職員の意見を聞かないのですかと私は質問をさせていただいたのですが、職員の意見も大事だけれども、いわゆるコンサルタント、専門家の意見を反映していくのだという答弁があったかと思うんです。当然、私は職員の意見も反映されて、什器類もきちっとした配置がされていくべきだと思うんですが、それに至った判断、どういうように判断されたのかということ。  それにあわせて、やはりこういうように職員の意見を聞いていくということで、いわゆる庁舎の問題について7月15日に各部局にヒアリングをされた、そのヒアリングをされた意味、なぜヒアリングされたのかということをお答えいただきたいと思います。  それからもう一つ、予算書の19ページです。農業費のところですが、概要の3ページですけれども、いわゆるタマネギ移植機導入補助として予算が上がっているんですが、これは台数が何台なのかということと、前回、たしか6月議会にキャベツの植栽機が上がったと思うんですけれども、JA東びわこが交付を受けてこの機械を取得されるんですけれども、これをなかなか農家さんが、こういう植栽機があるということをご存じでない場合がほとんどなんです。前回もお尋ねしたんですけれども、周知方法をどうされていくのかということを改めてお聞きしたいと思うんです。  なぜこういう質問をするかというと、この説明にもあるんですけれども、学校給食に向けての野菜の供給拡大、いわゆる地産地消、地元産の野菜の供給率を上げていくということが目的だと思うんです。であるならば、何%ぐらいを見込んでおられるのか、いわゆる総量ではなくて収量に対してどれぐらい、植栽機が入ることによって収量の何%ぐらい使ってもらえるような努力をされていくのかということも当然積算をしていただかないとだめだと思うんです。そういうことでは、担当課でどうお考えになっているのか、その辺も確認したいと思います。 161 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 162 ◯総務部長(和気豊文君)   最初のコンサルティングのことについてお答えします。山田委員おっしゃったように、6月でご質問いただいたときに市長からそういった発言があったのは確かでございまして、その後、私が、フォローという意味ではありませんが、コンサルティングというのは一方的に専門家の言うことだけを聞くのではなくて、現場の意見を聞かないとコンサルティングも決定できないという答弁をさせていただいていますので、それは職員の意見を聞く、聞かない、今議会で大変たくさんご質問いただいて、私もおろおろしておりましたけれども、それはちょっと横へ置いておいて、コンサルティング業務というのはあらゆる場面で、アウトソースの一環でございますので、全部職員で決め切れない、例えば机とか椅子の製造メーカーとか供給メーカーがあるわけですが、そこの専門家から見た、あるいはオフィスのデザインとかレイアウトを考えられる業者がございます。そういったところのオフィスを構築するということを専門にしていらっしゃる方の意見を参考にこの業務を発注する、そこに目的がありますので、市長の職員ヒアリングの話以前から、そういったことはしなくてはいけないということで、長浜市に先例がありますので、長浜市に倣って、実はこういうようにしたんだよ、こういう業者があるんだということを早くから知っていましたので、公有財産管理室長を中心に、担当部署がそこを習いに行ってそういった段取りをさせていただいたということでございますので、職員意見につきましては、当然、現場の課ごとに仕事の特性が違ったりしますので、それは聞かせていただきます。  ただ、先ほど言いましたけれども、仮設庁舎の設置と並行してやらなければいけないので、数量については急ぎ図上でお願いすることになると思いますけれども、現場の配置、あるいは引っ越し費用等につきましては、先ほど室長が答えましたスケジュールの中で、当然意見を聞かないと一方的に総務部であなたはここ、あなたはここというわけにはまいりませんので、それは当然のこととして聞かせていただくということでございます。  それから、7月15日に行った職員ヒアリングというのは、それまでの市長の方針が6月議会でああいう結果をいただきましたので、そこら辺は市長も、それから私ども担当部局も協議した上で、しっかりと職員の意見を聞こうとそれぞれが思っていました。市長からは6月議会終了後に、日付までは忘れましたけれども、職員あてに意見をまた聞かせてくださいという内容のメールを発信されて、それを踏まえて私どもで日程を段取りした上で行っております。  主に見ていただいたとおりだと思いますけれども、ああいった内容を、ほぼフリーハンド、制限をかけずに各部局から聴取したのが獅山委員おっしゃっていましたヒアリングの概要でございますので、ご理解をお願いしたいと思います。 163 ◯委員長(八木嘉之君)   農林水産課長。 164 ◯農林水産課長(中村武浩君)   山田委員がご質問のタマネギの移植機ですけれども、今回は全自動型といいまして、全て自動的に行う機械を1台購入されます。この部分につきましては、JA東びわこ管内1市4町をエリアとして使用するものでございまして、一応計画では、管内で2ヘクタールほどの作付を目標とされまして、収量としては60トンを予定されておられます。なお、市内の方につきましては、予定では0.6ヘクタールほどで18トンを収穫する予定でございます。  次に、周知方法なんですけれども、今年度につきましては試験的な取り組みということで、実績のある、意欲ある農家に声かけをされて、その方々につくっていただくという方法をされるということでございます。来年度からにつきましては、この取り組み方法を検証しながら、園芸農家や担い手、集落営農組織など、ある程度作付が見込めるところに声をかけていこうと。なぜかといいますと、これはどうしても大体この時期ぐらいとかその前になりますので、農作業の繁忙期、忙しい時期になりますので、できるだけ短時間でしていただこうということで、ある程度面積も要るんですけれども、短時間でできるような形ということで機械も選別されておられます。  それと、学校給食への使用なんですけれども、試算でいきますと、年間で自校方式、給食センター合わせて大体5万8,000キログラム、要するに58トンほど使われます。ただ、こちらにつきましては大体生もので提供できる時期が限られますので、6月から9月と想定しますと、約20トン。7月から9月で計算しますと12トンになります。今、JA東びわこでは、先ほどの管内の収穫量60トンのうち半分の30トンを生食用として提供する予定をされておられます。残りの半分については加工用として提供するということで、いわゆる30トンの生食のうち、もし6月から9月に提供が可能でしたら20トン分を給食センターと彦根市の自校方式のところに提供できるということでございます。 165 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 166 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございます。この什器のところです。当然の答弁だと思うんです。職員の意見を聞くということ、職員で決め切れないところについては専門家のコーディネートをしていただくということも含めてですけれども、そこで使われるのは当然職員ですから、前回は写真つきで一体型の机であったりとか、ああいうものをお示しいただいたんですけれども、やはり職員それぞれいろんな意見があると思うんです。そういうことを当然聞いていただくということ、聞いていただいて一方的にはこちらは決められないということを今おっしゃっていただきました。  それは当然そうなると思うんですが、であるならば、本庁舎のヒアリングの結果がなぜこんなようになったのか、これは本会議でも何回も議論になりましたけれども、何度見ても、これは私はどうしても理解ができない。やはり前面5階案が7部局、それから後面は1部局ですよね。だから、何のためにヒアリングをされたのか。ヒアリングはただ聞かれただけなのか、その辺の確認をもう一度したいと思うんです。よろしくお願いします。  それから、タマネギの移植機の件です。よくわかりました。ただ、1台ですから、言い方は悪いんですが、いわゆる取り合いにならないのかと思うんです。これはかなりの、大型農家、そんな100本や200本を植栽されるのではないと思うんです。いわゆる給食用ですから、何千本であったり、とにかく私もタマネギを植えるのはかなり手では大変なので、こういう自動植栽機があるのは非常に便利だと思います。  それと、いわゆる地元産の供給率を上げていただくには大変いい方法だと思うのですが、半分を使っていただく、あとは加工品、給食用に提供してもらおうと思うと、キャベツのときもかなり無駄ができたように聞いているんです。というのは、規格に入らないものに対しては、どうしても買い入れてもらえないということで地元でもかなりお困りだった点があります。そういう点で、それが全て加工用に回るのかどうかという点でどういう計画をされるのか、改めてその辺の見解をお聞きしたいと思います。  以上です。 167 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 168 ◯市長(大久保 貴君)   最初のヒアリングの意味合いということでしょうか、お伺いした趣旨についてでございますけれども、当然、ここで働く職員の皆様方のご意見は重要な要因でありますので、お伺いしたということでございます。ただ、建物の形状とかそうしたことに関しては、これは専門的な知見も要るわけでありますし、本会議でもお答えをさせていただきましたとおりに、この建物を耐震化するためにどうするかということを種々検討させていただいたわけでございます。私どもとしては、とにかく職員の皆さんは十分なスペースが欲しいということをおっしゃっておられた、そのことは本質的な問題、重要な課題でございますけれども、現状、我々のこの状況で、与えられた環境で可能な対応は何なのかということを考えましたときに、前面に建てさせていただくことは将来のこの土地全体の利活用についての制約を生むだろうということもありますし、コストの問題も当然出てくるわけでありますから、最終的には後面の増築が適当であろうと判断をしたところでございます。 169 ◯委員長(八木嘉之君)   農林水産課長。 170 ◯農林水産課長(中村武浩君)   タマネギにつきましては1反当たり大体2万本の苗を植える予定をされておられます。そして、生食用の50%の使い道なんですけれども、学校給食のほか、直売所や市場出荷も行う予定をされています。  それと、今、委員がおっしゃいましたように、学校給食におさめるときに規格がどうしてもございます。この辺につきましては個々の自校方式の学校につきましては以前、教育委員会を含めて調理員とも打ち合わせをさせてもらって、一つのルールがつくられております。今回、給食センターに納品する場合にも基本的には同じだと思うんですけれども、私どもが今認識しておりますのは、大きさの規格ではなくて、同じ大きさのものをあるロット数出すというのが基本的になってこようと思います。ですから、この辺につきましては今後も給食センターと協議しながら、どういうルールで出していくかというのができればある程度のロスはなくなるのかと思いますし、もし規格外品が出てきた場合には加工用という手段もございますので、できるだけ有効利用を図っていきたいと思っております。 171 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 172 ◯委員(山田多津子さん)   庁舎の問題です。市長はこの7月15日に各部局でヒアリングをされた結果を改めてお聞きになっただけではなくて、当然、こういう紙面でお持ちだと思うんですが、お手にとって何度もお読みになったとは思うんですが、もう一度改めてお聞きします。前面がいいという中身、それから先ほどスペースの問題もありました。そういうことも書いてあることも当然お読みになったと思うんですが、市長自身からお答えいただきたいと思うんです。中身をどのようにお読みになったのか、その部分について再度お聞きします。  可能な対応をしていかなければならないとおっしゃったと思うんですが、可能な対応をするのであれば、このヒアリングの結果を反映されて当たり前だと思うんですが、先ほどもおっしゃいましたけれども、建築の手法であったりとか、それから将来のことを見据えてというお話をされました。私は本会議でもお聞きしましたけど、将来はといったら20年か30年とおっしゃいました。それだけの長い期間の間に、またスペースの問題になりますけれども、あれだけの狭いスペースの中に職員を押し込んでいくのかという、どうしてそういう判断をされたのか、その部分についてもう一度お答えいただきたいと思います。  それから、植栽機の部分についてはよくわかりました。同じ大きさのものをつくるということもこれは難しいんですよね。私もそんなに野菜をつくっているわけではないんですが、ご近所、いわゆる自家農園でつくっておられるのを見ていても、なかなか同じものというのは難しいですので、できるだけたくさんとっていただいた部分については活用していただきたいということを申し添えておきたいと思います。  以上です。 173 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 174 ◯市長(大久保 貴君)   今、委員の皆様がお手元にお持ちでございますヒアリング結果というのは要約版でございまして、全部のものがございます。これはまたよろしかったらごらんいただいたらいいと思います。  ヒアリングというのは私が直接聞かせていただいたものですので、その中で、これは本会議でも何度もご説明をさせていただきましたが、出されておりました案の中で、例えば、後面の、独立棟の、2階でつながっている部分を5階までつなげましょうとか、あるいはブレースが見えにくくする工法もありますとか、そうしたことも取り入れさせていただいたわけです。そういうことを反映した案をつくってきたと。  加えて、細かいことではございますが、スペースの確保について、来庁者の相談室、授乳室、おむつ交換台等、こうしたものを反映するために、1階の増築部分についてさらにつけ足そうということを反映させていただいたわけでございます。 175 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                午後0時04分休憩                                午後1時00分再開 176 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き委員会を開きます。  午前中の山田委員の質問に対する答弁について、市長から発言の訂正の申し出がありますので、これを許します。  市長。 177 ◯市長(大久保 貴君)   先ほど山田委員にお話をさせていただいた、お手元にお持ちのその資料ですが、それが公文書で残っているものでございまして、私が持っているというか、それは私のメモでございますので、それは公文書ではないということで訂正をさせていただきます。それが集約した公文書です。 178 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 179 ◯委員(山田多津子さん)   では、市長はこのまとめられた冊子はお持ちでないんですか。 180 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 181 ◯市長(大久保 貴君)   持っています。 182 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 183 ◯委員(山田多津子さん)   お持ちですね。ですから、まず1ページ目のヒアリング結果、まとめられていますね。それをどのようにお読みになったのか、見ておられるのか、そのことについて再度お願いします。 184 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 185 ◯市長(大久保 貴君)   確かに読ませていただいておりますし、実際にそれは私がヒアリングさせていただいた結果でございますので、十分認識をしております。 186 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 187 ◯委員(山田多津子さん)   どこまで行っても平行線かと思うんですが、しっかり意見を聞いていくということだと思うんです。聞かれた結果が今回出された、いわゆる庁舎の集約案になったということですよね。なぜそうなるのか、では、何のためにヒアリングされたのか、何回聞いても一緒かもしれないんですけど、いわゆる全体の85%の部局、この全体がスペースの確保も含めて前の方がいいという意見を出されて、全体を考えて後面の方にしましたと言われた、なぜそうなるのかがどうしても理解できないんです。再度お願いします。 188 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 189 ◯市長(大久保 貴君)   ちょっと時系列でお話をさせていただきましょう。6月議会を受けまして、私が6月25日に市長として職員に対してメールを発信いたしております。具体的には、議会で出していただいたご意見を詳しく精査して、皆様のご意見を伺いながら今後の対応に努めてまいりたいということでメールを発信しております。これは各部局長に対してお話をしております。その後、7月2日に部長会議がございまして、その部長会議では、これから意見をいただきたい、ご協力をお願いします。職員の皆様方の意見をよく聞いていただいてフィードバックしていただきたいということを各部局長に要請いたしました。その後、7月6日に部長名で各部局長にヒアリングの日程等も含めてメールをさせていただいて、7月9日、第11回の推進本部会議にいわゆる前面案と後面案、2案が提示をされました。その後、7月15日に各部局のヒアリングということになったわけでございます。その間にそれぞれの部局で意見聴取をされたということでございます。
     それで、そのときに前面案と後面案を参照された方も多かったと思いますが、それぞれに一長一短ありますということでございました。主に前面に出したときには、いわゆるこの庁舎の残るスペースについて、暗くて職場環境としては適さないのではないかという意見も出たということでありました。後面案については、2階しかつながっていないので不便だねという意見もあった。そうしたものを集約した、意見集約したわけではないのですが、そうした意見を取り入れて、後面5階にして職場環境を整えるという意味からも、前に張り出すということではなくて後ろにするということも一つの考え方として採用したわけでございます。  加えて、一般質問でもお話をさせていただきましたけれども、将来の可能性、この土地の利用について制約を与えない、選択肢を広げておくという意味もございましたので、後面にさせていただくという決断をいたしました。 190 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 191 ◯委員(山田多津子さん)   今、市長がお答えになったのは、まことに申しわけないんですが、市長のご都合のいいところだけしか言っておられない。では、それぞれの部局の結果の内容は本当に見られたんですか。直接お聞きになっているからご存じのはずです。今、フロアが分散すると言われましたけれども、後面だとフロアが分散するという意見があります。それから、今の面積よりも狭くなるので前面でないと無理である、もしくは前面でないと無理であるという意見。そういう、いわゆる前面にしてほしいという記述の方が多いのにもかかわらず、どうしてそういう結果になったのか、だから、なぜヒアリングをされたのか。そういう市長のご都合のいいところだけお聞きして後面にされたとしか私たちはとれないんですけれども。  であるならば、私は先ほど言われた7月9日に推進本部会議をされて、それから2案を提示して、7月19日にヒアリングをされる。その間に、それぞれの部局で職員に意見聴取をされたということは、その意見聴取されたものがヒアリングとして上がってきたと思うんです。であるならば、職員にとっては意見を聞いてもらえたと思っているはずなんですよ。それの結果が今回出された案であるならば、私は何のためにヒアリングをされたのかということが本当に理解できない。首を振っておられますけれども、ほとんどの方は理解できないと思うんです。  今の市長の説明に対して議員間討議をしたいのですが、よろしいでしょうか。 192 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                午後1時08分休憩                                午後1時10分再開 193 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き委員会を開きます。  ただいまの議案について議員間討議の発言がございましたので、ただいまから議員間討議を行いたいと思いますが、発言はありませんか。  山田委員。 194 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございます。議員間討議、ほかに質問もたくさんあるようですので、簡潔にお願いしたいんですが、私はこのヒアリングの結果は全議員がお持ちです。今、市長から答弁があった内容について、私はどうしても理解ができないし、どうすればそういう読み込みになるのかということについて、ほかの議員は今の市長の答弁を聞いてどのようにお感じになったのかということ、率直に私はお聞きしたいので議員間討議をお願いいたしました。よろしくお願いします。 195 ◯委員長(八木嘉之君)   発言はありませんか。  馬場委員。 196 ◯委員(馬場和子さん)   これは公文書として請求されて、みんな手元に今頂戴しているんですけれども、今市長が答弁されたことは、探してもどこに書いてあるのかというのがわからないんです。ある意味、公文書として出ているということは、やはりヒアリングされた集約の結果がこの1冊のものになっていると思うんです。そういう意味では、先ほどから山田委員がおっしゃっているように、部ごとに集約されたにしましても、働いている職員の85%の方が前面5階ではいいのではないのという、これは集約の結果が数字として出ているんです。それなのになぜ後面5階という方向の提案がされているのかというのが非常に得心いかない。それこそおっしゃったように一つの組織は人と人との信頼関係なり人と人とのつながりによって非常に強くも弱くもなるんですけれども、ヒアリングしますというメールを送って、部でしてくださいとお願いされて、部でそれぞれがヒアリングされて集約して、それを持ってこられたことが今度の設計案にはどこに反映できているのかということを職員もすごく注目しておられる中で、何だ、私たちにヒアリングされて、いろんなことをお願いしていたのに、集約の結果がちっともこっちに反映できていないということが明々白々ですので、そうなったときに、何だという、すごく落胆というか、そういう思いがあると思うんです。だから、そういう意味では、私は皆さんのお手元にあるヒアリングの結果をよく読み込んでいただいて、本当に市長がおっしゃるように後面に至った、その経過を皆さんは納得されますか。いかがですか。 197 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに発言はありませんか。  中野委員。 198 ◯委員(中野正剛君)   このヒアリングの結果が出る前に、最初に前面案、後面案ということで案が出たときに、どうもやはり前面案の方がよさそうですという文書がありましたね。その後で、なるほどと思ったらいきなり後面案が出てきたので、私はやはり前面案、このヒアリングの結果を見ても前面案を市長はとるべきだと、当然皆さんの意見をとって思います。 199 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに発言はありませんか。  小川委員。 200 ◯委員(小川喜三郎君)   ヒアリングの結果が全てかどうかというのは、ちょっと私もその辺においては考えるところもありますけれども、後面の案については将来の部分も考えての対応ということでは一定妥当な部分もあると私は理解をしております。 201 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに発言はありませんか。  安澤委員。 202 ◯委員(安澤 勝君)   僕も友達に建築設計をしている方がいますから、いわゆるそういう部分でどうなんだということ、将来的にいずれ現庁舎を建て替えすると、それは何年後かわかりませんよ、いずれそういうことを考えた中で、前面にいわゆるマッチ箱を立てたようなものを建てることによってどうなんだという話をしたら、それは一番危険だろうということを、私の知っている建築屋は言いました。  逆に、1部局でありますけれども、いわゆる建築を専門にされている都市建設部がいわゆる後面5階を支持されておりますから、そっちの方がどういうことで、いわゆる前の方が外観がいいとか、いろんなご意見はあるかと思いますが、専門的にいろんな建築指導をされる方の都市建設部が後ろがいいということを表明されておられるのであれは、私は逆にいったらそっちの方がどういうお考えで後面を支持されて、なぜ前面がだめなのかということを明確に説明してもらう方が、職員も同じ職場の中で働く仲間として一番理解をしていただけるのではないかとは考えております。  以上です。 203 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに発言はありませんか。  夏川委員。 204 ◯委員(夏川嘉一郎君)   職員の意見、いろいろ8割と言われましたけれども、今、安澤委員もコンサルタントとか専門家の意見も非常に大事だという意見が出ましたけれども、多数決のように、こういう複雑な問題を数が多いからそのまま決めるという単純思考もどうかと思うんです。  もう一つは、前面が広い、これは一つの大きな、外観以上に前面の広さということは威厳のある市役所になるのではないかと。それから、後ろの方に建て、ブレースの話も出ていますけど、後面にすると古い庁舎が前面になってブレースが見えるという話もありましたけれども、前面を採用したときに、20年後か次の耐震化のときには後ろがさらになって前面にブレースが入ることになるだろうと。さらにすればまた別なんですけれども、必ずしもさらという道があるかどうかわからない。  ヒアリングの結果は、さきに言いましたように、職員の方の賛否以外にいろんな専門家の意見もあるので、なかなか複雑な問題ですので、必ずしも多数決という、職員が多ければそっちをとるのが正しいという簡単なものではないだろうと。最終的には幹部が判断すべき問題ではないかと。その結果が要するに集約案になったのではないかと考えますので、それはそれでいいのではないかと思うんですけど。  以上です。 205 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに発言はありませんか。  長崎委員。 206 ◯委員(長崎任男君)   今回のヒアリングの結果で、多数決といいますか、民主主義の原点を優先するのであれば、多くの部署が言った案を採用するのが正しいかとは思うんですけれども、将来に向けて柔軟性のあるものにしたいというお話があります。そういう大前提でのご説明でした。非常に前面に建てるものよりもメリットはあると。コスト面であるとか、将来的な問題とか、そういう含めるところはあるんですけれども、またこんなん言ったら八木委員長とかには怒られるかもしれませんが、例えば近い将来に新築とか、建て替えとか、そういうことが前提にあるのであれば、少々使い勝手が悪いところでも辛抱はできるかもしれませんけれども、これがこの前の本会議で言われたように、長期のところをこれで辛抱しろというお話であれば、実際にヒアリングの結果で出てきた答えに対して、やはり納得できない職員の方は多いのではないかと私は思います。  それがある程度の、この前では長期であれば30年、40年、50年、話の中では100年という数字まで出てきた中で、それをこの状況で納得しろというのは、僕はちょっと、本来、ヒアリングされて職員の方のご意見を取り入れるということの趣旨からしたら違うのではないかと。今後、これで辛抱しろというのであれば、もう少し早い段階で新庁舎のことを考えることを計画に入れていただくことを前向きに考えていただきたい。そうすることによって、やはり職員の方も、近い将来そういうことであれば少々スペースが狭い、ちょっと外観も見づらいというのであっても辛抱してもらえるのではないかと。その辺のバランスの問題だと思います。  以上です。 207 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 208 ◯委員(獅山向洋君)   私はまだ余り質問をしていないので、そういう意味で、あくまで議員間討議というのは中間的なものだとお考えいただきたいと思うんです。もう少し突っ込んで質問したいということがたくさんございますので。  それで、これは市長なり、あるいは職員の問題としては、一種の労使間の問題でもあるわけです。市長が今ここにおられる期間は、簡単に言ったら当選されてから2年余りなんですよ。しかも、その前に市の職員をやっておられたわけでもないし、議員をやっておられたわけでもない。どれだけ庁舎のことをご存じなんだろうという疑問を持っています。それに対して、やはりここにお勤めの方は、部長級の方は何十年勤めておられるし、入ったばっかりの方でも、それなりに自分たちの働き場として一生懸命見ておられるわけでございますので、そういう観点から言えば、やはり働く場所、労働環境をどう考えていくかというのは非常に重要な問題だと思うんです。  そういう点で、やはりヒアリングというのは、ただ聞いただけではいけない、その中でどういう意見が出ているかというのを子細に調べて、しかももう一つ大きい問題があるんです。その一つ一つについてウェートを置いて考えてもらわないと困るんです。ただ単に授乳室がどうのこうのとか、そういう問題よりも、やはり執務スペースがどれだけあるかとか、あるいは市民の目から見て外観はどうなのかとか、そういう大きなところにウェートを置いて物事を考えていかないといけないのではないかと私は思っております。  そういう意味で、さらに私にもうちょっと質問させてもらえないかと思っております。 209 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに議員間討議、発言はありませんか。  安藤委員。 210 ◯委員(安藤 博君)   ヒアリング結果についてということの山田委員からのご提起でございますので、このヒアリング結果については本会議等々でそれぞれご質問なさった結果が出ておりますので、組織論で考えた場合に、ヒアリングをされた、これがボトムアップでトップに上がってくる、それをどういった形で政策判断するのかトップダウンで考える、これは組織論の一般論としてはそういう形になっています。  ただ、市長の本会議の発言、それから委員会の発言の中でも、このヒアリング結果に載っていないところも指摘をされながらおっしゃっているので、非常にわかりづらいところがある、政策判断であれば政策判断と言い切っていただければ、それはそれで、このヒアリング結果に対しての考え方としていくのであればそういった答弁は本来あるべきかと思います。  ただ、その中身の部分についてどの程度、ヒアリングをするときに職員に100%考えるからヒアリングさせてくれとおっしゃっているのか、そうではないと思います。だから、そこの部分について職員にどうフィードバックをかけたというところの答弁は今はなかったのかと思っておりますので、現時点でのヒアリング結果に対してはそういった組織論からするとボトムアップから来たものに対してトップダウンとして政策判断をされたと認識をしているところであります。 211 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに発言はありませんか。  野村委員。 212 ◯委員(野村博雄君)   ここの庁舎を一番お使いになる、一番ここにいらっしゃる時間が長いのは職員の皆さんですので、職員の皆さんの意見を大事にして進めていただきたいと思っているところでございます。  私は、実はここの前の池が好きなんです。いろんな生き物がいて、文化都市・彦根の顔にふさわしいと思っているんですけど、いずれの案でもなくなってしまいます。そのように、考え方は多種多様で非常に難しいですので、最後は市長が皆さんから選挙で選ばれた立場として、政治的な責任を持って判断されるんだと思うんですけれども、今の説明で全く納得できないということでもありません。やはり説明していただいて、納得できる部分もあります。しかし、同時に支えていただいている職員の方にも納得いただけるように、意見交換も十分していただいて進めていただきたいと思います。 213 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに議員間討議において発言はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 214 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、発言がないようですので、これにて議員間討議を終結いたします。  ほかに質疑はありませんか。  獅山委員。 215 ◯委員(獅山向洋君)   この予算書17ページの本庁舎耐震化整備事業、この中で設計等委託料という項目、それに関連するものが出ているわけでございます。そこで、根本的にお聞きしておきたいのは、8月25日の全員協議会で、いわゆる集約案というもので平面図が出されました。その後、議会開会直前にそれに対する立面図が出されたわけでございますが、これを基本に設計委託されるということは間違いないんでしょうね。基本的な問題なので、最初にお聞きしておきたいんです。 216 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 217 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   この設計委託料につきましては、提案させていただきました大きさに基づいて行う業務でございます。 218 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 219 ◯委員(獅山向洋君)   先ほどからヒアリングの結果について出ていますので、まずそこから入りますが、まず、皆さんこのヒアリング結果をお持ちでしたら、都市建設部というところをぜひ見ていただきたいと思います。ヒアリングの結果に対していろいろとご意見があるわけでございますが、私はある意味では、この都市建設部のヒアリング結果を非常に貴重な文書であると高く評価しております。  なぜかと申しますと、この下の方にその他要望、意見等という部分がありまして、ここに前面5階案は現行案の縮小版であり、奥行きがない分、執務スペースが狭く、現行案に対してのメリットは建築費の縮減のみである。基本的には現行案と変わりなく、現行案との比較論が浮上するおそれがあると、こういうように書いてあるんです。いかにも現行案ばかりを意識した、そういう都市建設部の意見なんです。その文脈の中で上の部分も読んでいただくと、結局、都市建設部は現行案になっては困ると。浮上するおそれがありますと、そればっかり考えてこのヒアリングの結果を出しておられると思うんです。  そこで、都市建設部長にお尋ねしたいんですけれども、なぜ現行案との比較論が浮上することをおそれておられるのか、ここを明確に答弁していただきたい。 220 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩いたします。                                午後1時31分休憩                                午後1時35分再開 221 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き委員会を開きます。  執行部の答弁を求めます。  都市建設部長。 222 ◯都市建設部長(下山隆彦君)   発言の許可を得ましたので、お答えさせていただきます。  まず、このヒアリングの前提ですけれども、7月9日の推進本部会議で問われて、各部局に各部長が戻って意見を聞いたものでございます。そこで、資料の中に現行案、そして6月定例会時点案、前面案、後面案と示されていて、それを持ち帰ったわけでございます。  もう少しこの説明をさせてください。この資料は前面5階案の数字が載っております。そして、後面5階案の数字が載っております。ここで見ていただくと、数字的にはっきりと出ています。スペース的に、いわゆる面積の数値は後面5階案が一番少ないです。だから、単純に一般職員が見ると、まず面積でこれはまずいねとなると思いました。その他、問題点の欄があります。なぜか後面5階案だけにはその記述があって、1、2とあります。2番には、既存庁舎との接続が2階のみであるため、利便性の面で劣る、そう書かれています。私は個人的に言うと、この時点で一般的に聞けば前面だろうと思って持ち帰りました。でも、我が部で意見聴取をしたところ、先ほど安澤委員がおっしゃったように、我が部には専門の部署があります。そこでその専門部署の、もちろん担当の意見もありますので、そういう中での都市建設部の集約であります。  ご質問の、その他要望、意見の中に現行案との比較が浮上するおそれがあるというところを聞かれていますけど、このおそれというのは怖いとかいう意味ではなく、まさにこの場、今まで6月議会でも現行案という皆様からのご意見があったのですから、当然、私どもは新しい案を出せばその比較はされるだろうと、それを想定したまでのコメントでございます。  以上でございます。 223 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 224 ◯委員(獅山向洋君)   私は、この浮上するおそれという言葉の解釈として、今おっしゃったような意味とはとてもとれないです。それはまた委員の皆さんがご判断されると思います。  そこで、次の質問をします。ここでは現行案の縮小版であると。奥行きがない分、執務スペースが狭いと言っておられるわけです。工事的な面とか、そこら辺のことは何もおっしゃっていない。だったら、奥行きがない分、執務スペースを広くするような奥行きにすればいいではないですか。これがまさに現行案と同じようになってしまうわけです。  市長にお尋ねしたいんですけど、市長はしきりに幅70メートルで狭い、前面にやったら何かいかにも危ないかのような、あるいは執務スペースが狭いかのようなことをおっしゃいますけれども、では、なぜ広くしないんですか。みんなが前面5階案を言っているんです。いいですか、今、都市建設部長でさえ、自分は前面5階案だと思ったとおっしゃっているんですよ。これは100%ではないですか。100%なら、100%を生かすために奥行きを広くして現行案にしてしまったら何も問題ないではないですか。意見を求めます。 225 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 226 ◯市長(大久保 貴君)   まず、ちょっと皆様方に改めてご説明申し上げますが、ヒアリング結果に基づいて皆さん読み取っていただいているわけですが、私どもは前面か後面かどっちか選びなさいといったことはないんです。そういう資料としてお渡しをし、しかしながらざっくばらんに全体として今それぞれ職場環境で不足するものは何か等々、自由に意見を述べてくださいという趣旨でございます。ところが、要するにこの事務手続上、いろんな意見を集約するに当たって、検討しております案を参照していくとそういう記述になるということでご理解いただきたい、それがまず第1点。  再々申し上げておりますとおりに、この庁舎を耐震化するというのが私どもの今回の趣旨でございます。そこで、この建物が耐用年数もございますから、経過措置として制震工法を採用し、その後の展開を考えたときに、後面5階が妥当であろうと。おっしゃるように、前面にどんどん出していったらいいではないかと。これは幾らでもお金をかければそういうことはできるかもわかりませんが、やはりコストを抑えていこうということがこの見直し事業の始まりでございますので、今回の決定にさせていただいたということで皆様方にご提案をさせていただいているわけでございます。私どもとしましては、速やかに耐震化をなし遂げたいと思っておりますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。 227 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 228 ◯委員(獅山向洋君)   今、前面か後面かでやったのではなくて、自由な意見を求めたとおっしゃったでしょう。自由な意見でこれだけ前面なんですよ。しかも、今、もう1回言いますけれども、都市建設部長でさえ自分は思ったと思っておられるわけです。もうまさに100%になってしまっているんですよ。それを、どうも変な論理だと私は思いますよ。  それと、もう1点申し上げたい。耐震化ばっかりおっしゃっているけど、これはやはり地震とか災害に備えてのことを考えているんですよ。いいですか。それだからこそ、いわゆる防災の対策本部とかそういうものもこっちへ持ってくる、耐震もする、それと同時に重要なのが、今回の台風18号でも、常総市役所、必ず市民は市役所へ集まってくるんです。そして、食べ物はないかと、これは言うのは当たり前なので、だからこそ物置とか押し入れとか、そういうものが必要になってくるんです。それさえ考えないでただ耐震さえすればよいというのだったら、もうこれはまさに職員だけ守るだけの建物になってしまうんですよ。市長自身、そういうお考えはないんですか。防災の拠点なんですよ。拠点というのは、ただ潰れなきゃいいということではないんです。それについてきっちり答えてください。コンセプトの問題ですよ。 229 ◯委員長(八木嘉之君)   執行部、答弁をお願いします。  市長。 230 ◯市長(大久保 貴君)   お許しをいただいて、獅山委員の解釈ということで都市建設部長の発言について解説をいただきましたので、それは私の答弁の後、一言説明を加えていただきます。よろしいですか。 231 ◯委員長(八木嘉之君)   はい。市長。 232 ◯市長(大久保 貴君)   防災の拠点のことでございますが、ヒアリングの際にも危機管理室からもヒアリングを受けました。その際に、彦根市の地理的特性ということもございますので、もう一つ備蓄倉庫等々を別のところに置いてほしいという意見もございましたので、そうしたものもこれから考えていくということでご理解をお願いしたいと思います。 233 ◯委員長(八木嘉之君)   都市建設部長。 234 ◯都市建設部長(下山隆彦君)   先ほど私の回答に対し、獅山委員が私も前面案に賛成であるとされましたので、それに対し修正をお願いします。  私が先ほど説明したその他要望意見のところでございますが、これは部のヒアリングを行って、上段にヒアリング結果が書いています。この後のコメントで、当然私、部長は市長ヒアリングにまいります。そのときに、当然今度は都市建設部の案を持ってヒアリングに臨むわけでございますが、そのときを意識した私のコメントでございます。 235 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 236 ◯委員(獅山向洋君)   先ほど備蓄倉庫を別につくる案もあったとおっしゃった。それでは市長は、そういうことをもう既に想定しているという意味なんですか。私が聞いているのはそうではないんですよ。例えば前々から問題になっている制震工法と耐震工法の違いで一番大きいのが、まさに耐震工法は2,400平方メートルのバックヤードとかアーカイブができるんです。いいですか。ところが、制震工法はただ現在の庁舎をそういうようにするだけだから、むしろそういうところがどんどんなくなってしまうわけです。みんなが市役所に押しかけてくるというのが、市役所へ行けば何かあるだろうということで来るわけであって、よそのところへ倉庫をつくっても、あっちへ行ってくれなんて言ったら市民は皆怒ります。そういう意味で市長自身のお考えが、何か言うたびにあっちへ飛び、こっちへ飛びするので、捕まえどころがないから私も困っているんです。どうなんですか。やはり市役所そのものにきちっと倉庫があって、いざというときにいつでも取り出せるということの方がはるかにいいのではないですか。この点だけお答えいただきたいです。 237 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 238 ◯市長(大久保 貴君)   委員おっしゃっているのは、今ある防災倉庫をこちらへ持ってこいということでございますか。  そうした足らないスペースの対策としてさまざまな対応をしていこうということをご説明させていただいておりますので、中央町の仮庁舎も使いまして書庫等も確保し、足らないところを復活していこうということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
    239 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 240 ◯委員(獅山向洋君)   だんだん議論が深まってきたと思っているんですけど、それでは、例えば耐震工法を採用すれば2,400平方メートルの、市長が言うデッドスペース、私が言うアーカイブやバックヤードができるわけです。同じ庁舎内できちっと書庫とか、あるいは言うならば物置とか、さらに食料の備蓄とか、そういうものをした方がはるかに市職員にとっても市民にとっても、本当に使い勝手がいいというか、いざというときには本当にありがたいと、ここに置いておいてよかったと、こうなると思いませんか。こんな中央の仮庁舎へ行ってくれとか、西今町の方へ行ってくれとか、そんなことを言ったら市民は、一体何をしているんだと言われますよ。その点はどう思われますか。もうちょっと素直にお答えいただきたいんです。 241 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 242 ◯市長(大久保 貴君)   危機管理部門からのご要望、意見として、中央町仮庁舎の1階125平方メートル分を確保してほしいということがございます。さらに、職員用の備蓄品保管スペースを新設してほしい、あるいは芹川以北の避難場所用の備蓄品保管スペースを新設してほしい等々の意見があります。こうした意見の中で、対応可能なものを速やかに対応していくということでございます。  以上。 243 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 244 ◯委員(獅山向洋君)   それではお尋ねしたいんですけど、まるで制震工法に決定したという前提で物事を皆聞いておられるから、だから足りないからよそで確保してくれとおっしゃっているんですよ。どうなんですか。  それと、もう1点聞いておきたい。これは本会議でも出ましたけど、私たちのような20期の新しい議員ではない、19期の議員には制震工法の設計委託をするときに、どんな外観になるかということは全くお示しになっていなかったということが明らかになりましたね。市長がこれで発言訂正されたんですよ。それは間違いないでしょう。そこから一遍確認しておきたいんです。 245 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 246 ◯市長(大久保 貴君)   今、委員おっしゃいます、制震工法をするからスペースが減るということでは決してなくて、現状の市役所においてスペースがかなり不足しているという意見はもう既にあるわけでございます。会議室等々、その不足分をどこかでつくってもらいたいという希望は常にございます。  それと、今回の耐震事業を一緒に考えるのでややこしくなるんですが、私どもとしましては、できるだけ、新たに耐震化をすることによって今不足しているスペースをさらに不足させるようなことにならないようにしたいということから、制震ブレースを入れた工法にしようということでございます。  この際に、足らない部分はできるだけ回復していくのは当然でございますが、市民サービスを考えたときに1階フロアをさらに張り出しまして、ワンフロア化した際にも余裕を持って対応できるようにしていこう。加えて、6月議会で皆様方にご心配をいただいた市民会館の部局を本庁舎で執務していただけるように、きっちりその分を回復しようということで案を提示させていただいているということであります。    (「委員長、議事進行」と呼ぶ者あり) 247 ◯委員長(八木嘉之君)   内容をお伝えください。    (発言する者あり) 248 ◯委員長(八木嘉之君)   ただいま安藤委員から議事進行の申し出がありまして、質問に対する答弁が内容的に食い違い、的を射てない部分があるという話もございますので、もう少し簡潔明瞭に、きっちりと質問の趣旨に沿ったご答弁を執行部には求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  暫時休憩します。                                午後1時53分休憩                                午後1時57分再開 249 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き委員会を開きます。  執行部の答弁を求めます。  市長。 250 ◯市長(大久保 貴君)   先ほどもご答弁させていただいたとおりなんですが、制震ブレースを入れるから、いろんなスペースが足りなくなるからいろんな手当をしなければならないのかとおっしゃっていると思うのですが、そうではありません。もともと現庁舎でスペースが不足している事実があるということが1点。  19期の皆さんに制震工法で設計をお願いする際に、いわゆる立面図はごらんになっていないと思います。ブレースがどういうところに入るということは、平面図はお示ししているということです。 251 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 252 ◯委員(獅山向洋君)   平面図だけでは、立面図が示されていないわけですから、どんな建物になるということはおわかりにならなかったわけです。今回、6月議会の前に全員協議会で初めてそれをごらんになったわけです。だったら、19期の皆さんも、え、こんなようになるのと、驚かれた方も結構おられたのではないかと思います。どうでしょうか、その点は。市長自身、全然何とも思わなかったですか。 253 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 254 ◯市長(大久保 貴君)   制震ブレースを入れてこの建物を補強するということですので、当然、そういうものが入るということは私は認識しておりましたし、ご説明を申し上げたつもりでございます。 255 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 256 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、19期の方々にご説明申し上げたという中に、そういう形でブレースが入るということまで説明されたんですか。これは19期の皆さんにとっても重要な問題なんですよ。6月議会の直前に初めて、あ、こんなように入るのかということがわかったか、前々からそれがわかっていたのかというのは非常に重要な問題だと思うので、もう一度確認しておきたいと思います。 257 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 258 ◯市長(大久保 貴君)   12月議会におきましては、いわゆる平面図をお示しさせていただいて、どこにブレースが入るということはご理解いただいたかと思います。 259 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 260 ◯委員(獅山向洋君)   どこにブレースが入るというのは、その室内の問題でしょう。外観の問題については説明していないと思いますが、どうでしょうか。 261 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 262 ◯市長(大久保 貴君)   しておりません。 263 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 264 ◯委員(獅山向洋君)   さて、もとの質問に戻りますが、今回のヒアリング、7月15日、これも結局、制震工法を採用した場合、こういう建物になりますということで、その上でさらに前面5階とか後面5階ということを説明されたわけですから、もうそのときにはどの程度の面積になるかということはわかっていたはずなんです。これは職員の方々もみんなわかっていたはずなんです。だから会議室が要るとか面談室が要るとか、あるいは物置がもっと欲しいとか、書庫が欲しいとか、そういう話が出てきたのではないんですか。 265 ◯委員長(八木嘉之君)   副市長。 266 ◯副市長(山根裕子さん)   職員のご意見とヒアリングの結果およびそのまとめとその後の決定について、私が知っている限りのことをお伝えしたいと思います。個人的な意見が入るところがあるかもしれません。職員のご意見を伺ったときには、本当にざっくばらんな意見収集をいたしました。私たち、市長と1日中費やして各部局の方々のご意見を伺いました。そのときには現行案の方がいいとおっしゃった方もたくさんおりますので、ブレースが必ず入るんだと、制震工法でなければいけないといった制約もなかったし、現行案の方がいいと言ってはいけないという制約も全くありませんでした。新築の方がいいとおっしゃった職員もかなりおられたということには聞き及んでおります。  その後、では意見をどう集約したかなんですが、たくさんの基準がありました。私は、議員たちが最も気にしておられる付帯決議にある基準が一番大事ではないかと思いました。例えば、中でも窓口業務のワンフロア化で、そうすると、やはり平田町の福祉をどうするかということもありますよね。とにかく平田町の福祉サービスをここに持ってくるのは多分難しくて、ほとんど無理であろうという意見が最初にありました。ただ、いろいろ考えれば、例えばここに福祉の職員にいらしていただければ、市民の方にとって一番いい。特に高齢者だと税務、年金、福祉というのは一体化されていないと大変だと思います。タクシーに乗って20分のところですから。なので、それを実現するためには、増築でなくても、例えば市民会館で今お仕事なさっている方々の配置を考えれば、教育委員会の方は外でも構わないかもしれない、それから文化財の方々は中央町に文化財センターをつくり、民俗資料館をつくって固有のミッションをそこで果たしたいというご希望を述べておられました。  私は、では、そういう形にしたらどうか、一番合理的ではないかと提案したんですけれども、やはり職員たちの一番の願望は、やはりこの耐震工事について延々と議論を続けることではなくて、本来の仕事を全うしたいということだったと思います。総務の方も、とにかくこの問題は解決したい、議員たちに受け入れていただくようなものをつくりましょうということで、市民会館でお仕事なさっている方々がここに来られるということは、6月議会での市長の約束に反するからだめ、それから上下水道の方々はここにいらしたいけれども、でも経済的に考えれば外に仕事場を持っていた方がずっと安くなるという合理性もおっしゃった。ですので、付帯決議の基準を重視し、6月議会の結果を重視する余り、今お手元にあるこのレジュメ、これは前面増築か後面増築かという二者択一であったかのような議論のように書かれています。  私は8月の1回目の本部会議のときに、これは職員たちの多様な意見を反映していないのではないかという意見を述べました。そして、今お手元にありますヒアリング結果という書面のもとになった文面もここにあります。これを読めばもう少し多様ということはおわかりになるかもしれませんが、これもやはり結果を重視なされたためだと思いますけれども、前面増築、後面構築のどっちがいいでしょうかという基準があったかのように書かれています。でも、それはあったかのようであって、図面を見ながら職員たちが、どっちがいい、こっちがいいとおっしゃったのではありません。  実際にヒアリングで述べられた意見は、まずスペースが足りない、それは制震工法にしたからではなくて、本来、本当に足りないということがありましたけど、ただ、スペースの使い方というのは、いろいろな工夫によって工面できるのではないかと。その段階で、市長も、それから私も建築の人の意見を聞きました。市長は多分、複数の建築士にいろいろ意見を聞かれたと思います。そうすると、前面5階よりは後面5階の方がいろいろな観点からメリットが多いということだったんです。都市建設部長もそのご意見だったと思います。  それで、ではどうしようかということでしたが、先ほど申し上げましたように、基準自体が多様ですし、これ全部を満たすことはできない。一番私たちが重視したのは、議会の方々がどうすれば認めてくださるだろうかということだったんです。それでこういう結果が出てきたんですけれども、私自身、いろいろ難しい問題もあったと思いますし、職員の皆さんのご意見はここに集約されていることに限定されないと思います。もっともっと多様でしたし、そこで、いろいろなメリット、デメリットを考えて、どれがいいかということに関しては市長が判断なされたということになりますので、お手元のヒアリング結果はかなり二者択一の中でまとめた結果だと思います。 267 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 268 ◯委員(獅山向洋君)   今、副市長から二者択一という話が出ましたけど、市長のご答弁で二者択一という話だったんですよ。このヒアリングの結果を見ても、二者択一だけれども現行案を支持するという文脈が非常に多いんですよ。だから、私どもはやはり文脈からきちっと読み取っているんですよ。今ごろ二者択一ではなかったみたいなことをおっしゃると、かえっておかしいのではないかと思いますよ。 269 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 270 ◯市長(大久保 貴君)   二者択一ということを言ったとおっしゃっていますが、そういうことを申し上げたことはございません。 271 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 272 ◯委員(獅山向洋君)   そうではなくて、前面5階、後面5階というお話だったですよ。それ以外に何か選択肢があったんですか。なかったのではないですか。 273 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 274 ◯総務部長(和気豊文君)   6月議会で関係予算が修正されたので、7月の全員協議会でもお話ししましたけれども、急いで次の案を図化したものが7月にお示しした、物理的に可能なのが前面か後面かということ、取り急ぎやりましたので。ヒアリングに臨んだときには二者択一で、今考えられるのは、前に建てるんだったらこういう形になるだろうし、後ろだったら今の自転車駐輪場の辺につくる、そこら辺しかスペースがないから、急ぎ案をつくって自由に意見を、本会議でも先ほどもお答えしたと思いますけれども、ほぼフリーハンドでお話を各部局から伺ったと。1日やっていましたので、議会みたいに議事録をずっと起こしているわけではなくて、要約で筆記していって、足らないところは、例えば部局の方によっては手持ちの口述書を持って臨まれた方もありますので、後で記録をとるのにメモとして担当が頂戴して書いていると。市長や副市長には、スーパーマンではありませんから、それは全部覚えておられないから、そのペーパーを参考までにお渡ししておいた、メモ程度ですね。  フィードバックというのは、用語として各部局それぞれ違う時間に来ますから、まとまったものを返してくださいねと。ほかがどう言っておられるかわからないから、そういう意味でフィードバックという言葉を使っていましたし、それからもちろん案に反映させていくという意味でも、フィードバックという言葉は、それはそれで意味があると思います。  二者択一というか、2案を示したから可能な方法で、それは何もないのにみんな自由に意見を言ってもたたき台がなければ議論は前に進みませんので、短い時間ではありましたけれども、作図して示したのが7月にお示しした絵でございます。ヒアリング結果を受けて、総務部としては修正したものをお示しした、これはきのうの本会議でもご答弁申し上げましたけれども、そういった経過がある。そして、総務部でつくった案と、答弁でもお答えしましたけれども、市長、副市長が調整されてつくられた今の提案している集約案、2案を本部会議でお示しして、最終的に市長がいろんな最初からお示しされている方針がありますので、それに基づいて判断をされたということでございます。  だから、安藤委員のお言葉をかりるとすれば、ボトムアップで積み上げてきたものをトップダウン、この両方のベクトルで最終的には決定して議会にお示ししたと、これが経過でございます。 275 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 276 ◯委員(獅山向洋君)   先ほどから山田委員も問題にしておられるんですけど、ボトムアップしてトップダウンしたと。このトップダウンというのが、これは議会には確かに示されたかもしれませんが、職員には本当にきちっと知らされているんですか。恐らく職員の方々は、議会でこれが問題になって初めて、え、そんな結果になっているのと思っておられる方は多いのではないですか。どういう手続でトップダウンされたのか、それもきちっと、やはり職員の皆さんに説明しておいてほしいんです。 277 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 278 ◯総務部長(和気豊文君)   本会議でもお答えしましたとおり、8月6日、それから8月18日の推進本部会議で2案をお示しして、18日にも2案と補充の資料をつけて、最終的に今のお示ししている集約案を示したというのは、これは本会議でお答えしたとおりでございます。  あと、各部局に持って帰られてお示ししていただくように、これは部長会議でプレスリリースとあわせて8月の全員協議会以降に、いわゆる部局長以外の職員にもお示ししていただいてよいとさせていただきました。 279 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 280 ◯委員(獅山向洋君)   結局、先ほどから言っています一番の問題点は、ヒアリングの結果の体制とトップダウンされた案とが余りにも違うので、本当ならば、ただ単に今おっしゃったようなトップダウンではなくて、こういうように決めますがどうでしょうかというヒアリングをもう1回されるべきではないんですか。それこそ、やはり長年ここに勤めておられて、またこれからも長年お勤めになる方に対する配慮ではないんですか。どうなんでしょう。これ、市長は笑っておられるけど、こんな大切なことはないんですよ。これから長年にわたって仕事をしていく人の職場環境の問題なんです。  それともう一つは、これはもう何回も本会議でも問題になりましたけれども、1人当たりの執務スペースが、今度の案でさえ県下最低レベルなんです。こんな狭いところで相変わらず仕事をさせるのかということが、職員から言えば一番の不満なんですよ。それに対してどういう説明をしておられるんですか。我々はそれを問題にしているんです。けれども、職員の方々がそれに対する説明を何も聞いておられませんよ。 281 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 282 ◯総務部長(和気豊文君)   8月18日の本部会議で示した資料なので、説明会までは当然開いておりませんけれども、それは部局長を通じて各部局で図面を見ていただくことが可能でありましたので、それはご理解をいただいていると思います。また別途、職員組合には人事課と公有財産管理室、両課で説明をさせていただいております。 283 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 284 ◯委員(獅山向洋君)   ヒアリングの結果で、先ほどもおっしゃったように、狭いということが一番多いんです。それと、物置がない、それからバックヤードもない。これほど職員にとってつらいことはないんですよ。私も、1期のときも市長をやっていましたし、今まで8年間やっていましたけど、本当に職員の訴えというのはそれが一番多かったんです。なぜそれをきっちりお考えにならないんですか。これは前面5階とか後面5階以上に重要な問題なんです。  それと、もう一つは、さっき言いましたように県下の最低レベルなんです。こんな恥ずかしい市役所を今後も維持していくというお考えなんですか。それをはっきり言っていただきたい。これは職場環境の問題ですから。 285 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 286 ◯市長(大久保 貴君)   一番問題になるのは1階になると思うんですが、1階のスペース確保のために1階の前面をもう少し増築していって、さまざまなご意見に対応していこうということで今回提示をさせていただいているところでございます。  加えて、書庫等の使い方に関しましても中央町の仮庁舎を有効に使うということもございますし、裏の駐車場を改修することなどで工夫をしながら対応をし、職場環境の充実に努めていきたいと考えております。 287 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 288 ◯委員(獅山向洋君)   これは堂々めぐりになりますけど、1人当たりの面積、集約案で計算した結果はご存じなんでしょう。知っていながら工夫なんておっしゃるのはおかしいでしょう。工夫は限界があるんです。面積が決められた中で工夫しろというのはとんでもない苦労を強いるわけです。きちっとしたほかの市役所並みのスペースがあって、その中で工夫しろとおっしゃるのなら、私どももそれはそうだと、職員はぜいたくを言っていると言いますけど、今はそうではないんですよ。ほかの市役所のレベルに比べて極端に低い1人当たりの面積なんですよ。そこで工夫しろといったら、誰だって怒りますよ。どうなんですか、それさえわからないんですか。 289 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 290 ◯市長(大久保 貴君)   本会議でも比較をいただいたさまざまな新庁舎と比較をいたしますと見劣りがするというご意見はごもっともかと思いますが、私どもは今回、この庁舎を、速やかに耐震化をなし遂げまして有事の際に備えたいということでございます。新しい庁舎を建てるということではございません。したがって、制約のある中でございますが、さまざまな工夫の方法があると、私どもも既にいろんなことは伺っていますが、そうしたことを含めて考えさせていただく、加えて中央町の仮庁舎を有効に活用することによって、先ほどから数字を出されますので、そうしますと少し1人当たりの面積が増えるわけでございますが、いろんな工夫をしながら対応していきたいと思っております。 291 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 292 ◯委員(獅山向洋君)   かみ合わないことはわかっていますけど、これは恐らくこの議論を市の職員もしっかり聞いておられると思います。まさに市長は使う側の立場、あなたは立派な広い市長室におられるわけです。市の職員は現実に仕事をしながら、狭いところでやっているんです。それさえ分かち合うということができないようではだめですよ。どうなんですか。市長としてその辺のことをちゃんとまず考えていただきたい。幾ら言っても考えを直されないようですけど、やはりしっかりここで言っておかないといけないんです。  それと、もう1点、工夫とか何とかおっしゃっていますけど、一旦建ててしまったら最低限20年はいじれないでしょう。そうすると、県下で最低レベルの執務面積で今後20年間、仕事をしていかせるということなんですか。それについてあなた自身はどう考えていますか。 293 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 294 ◯市長(大久保 貴君)   劣悪な環境だとおっしゃるわけですが、例えば前面に建てるという案が昔ありましたが、その案によりますと市長室が倍になるわけです。そうしたものは必要ないと私は思っています。重要なのは、今現場で働いておられる職員の職場環境を改善していくということ、そのことが仕事の生産性を上げていくわけでございますので、市長室が倍になることは無駄でありますから、これからさまざまに工夫をして職場環境の改善に努めてまいりたいと。  今回、職員から出されましたさまざまな意見、繰り返しになりますが、スペース確保ということが非常に重要な問題でありますから、その部分について可能な限り反映をさせていただいたということでございます。 295 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩いたします。                                午後2時24分休憩                                午後2時36分再開 296 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。  ほかに質疑はありませんか。  山田委員。 297 ◯委員(山田多津子さん)   先ほどの獅山委員の質問を受けて、関連ですので。私も執務スペースのところで本会議でも申し上げましたけれども、いわゆる1人当たりの執務スペースが22.08平方メートルで、現在ここで働いていただいている職員の執務スペースが23.8平方メートルですね。仮に、先ほどの市長からのお答えで、いろいろ工夫をして執務スペースを確保しますと言われて、私は中央町の仮庁舎を使うというのはもう少し理解できないんですけれども、例えば使ったとしても24.18平方メートル、現在のスペースからいうと0.3平方メートルしか増えないんですよね。工夫をしてそれだけしかないんですけど、その辺はどう思われますか。 298 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 299 ◯市長(大久保 貴君)   創意工夫において後ろの車庫を倉庫に転用する、あるいは他の方法もいろいろ考えてはおりますけれども、とにかく現状の与えられた環境でできることを可能な限り取り入れて、増築面積を増やして対応していこうとしておりますので、可能なところは対応させていただいて今回提起をさせていただいているということでございます。 300 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 301 ◯委員(山田多津子さん)   非常に説得力がない、聞いていても理解しがたい。私も本会議で申し上げましたけれども、例えば前面を5階まで張り出したときは、本庁舎だけで23.78平方メートル、やっと今の執務面積の23.8平方メートルと匹敵するスペースになるんです。それでもヒアリングの内容で、先ほど前面か後面かを抜きにしても、職員の思いというのは今の執務スペースを広げてほしい、こんな劣悪な状況で仕事をする、まず職員の執務スペースを確保するということは、こんなことは釈迦に説法ですけれども、いわゆる市民サービスを向上させる上では一番大前提の要件ですよね。だからこそ職員はそのことを求めておられると思うんです。そういう点を見たときに、こういう執務スペースの確保で本当にいいのかどうかということをどこまで検討されたのかどうか。今、工夫をしましたとかいろいろ言われますけれども、そういうことではなくて、もう少し何か、後面でこれだけしかスペースがとれないのであれば、もっと違う、例えば現行案に近い、そういう方法をなぜ考えられなかったのか、そこに至らなかったのかということを市長の思いとしてお聞きしたいんですが。 302 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 303 ◯市長(大久保 貴君)   繰り返しご答弁させていただいて恐縮なんですが、その見直しの目的といいますのが総事業費を少しでも抑制させていただこうということでございます。この目的を達成する、さらに将来の可能性を残す、加えて議会の皆様から出していただいたご要望に……。    (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) 304 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩いたします。                                午後2時40分休憩
                                   午後2時42分再開 305 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。  市長。 306 ◯市長(大久保 貴君)   繰り返しの答弁になって恐縮ですが、とにかく職員のご意見を反映して、全ての面積不足を解消しようということになりましたら、谷口議員も本会議でご質問をいただきましたけれども、前面と後面と両方建てていったらどうだという案がありました。しかし、それはコストの面もさることながら、さまざまな要因がございます。今ご指摘をいただいている数値の問題も、確かにそれは新築と比べたらかなり見劣りするではないかということは事実でございますけれども、しかし、数値だけで判断できるものばかりではありません。職場環境を考えるときにさまざまなご意見も反映しながら、工夫を加えて、そして今回提示させていただいているものは、コストを下げて、今の庁舎を耐震化し、そして将来の展開に可能性を残す、加えて、最も重要なことでありますけれども、前回6月議会の際に市民会館の部局をこちらに戻してくる際の手だてについて明確な数値が出されていないというご指摘があったことにこたえさせていただいて、今回も仮設庁舎は東口でお願いしたいと申し上げておりますけれども、おおむね皆様方にご要望いただいた項目に添うことができる形になったという、この三つの点で今考え得るベストの案だと考えておりますので、皆様方のご理解をお願いしたいと思います。 307 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  長崎委員。 308 ◯委員(長崎任男君)   今の話とは大分かけ離れるんですけれども、今回、予算特別委員会ということで耐震化事業の設計等委託料の予算を認めるか認めないかということでしたので、ご質問させてもらいます。本会議の私の質問の中で、前の全員協議会での私の疑問に対する答えの延長になるんですけれども、耐用年数が15年という中で、6億円という修繕の費用が出ているんですけれども、これは昨年や一昨年の決算書の総務費の中の修繕費、この修繕費の中にはいろんな、例えば車の修繕費だとかそういう細かいものもあるんですけれども、庁舎に対する修繕費というもので考えれば、この15年間で6億円を頭割りした金額に到底ならないような金額になっているんですね。だから、そこから推測しますに、だんだん耐用年数が増えていけば、最初の15年で6億円とおっしゃってますけれども、この庁舎を耐震化して、前回市長がおっしゃってた、私は15年と認識していたんですけれども、本会議ではそれよりも長い年月を表示されましたけれども、その6億円で、今後耐震化を進めていけば将来的にこれで済まないのではないかと思うんです。例えば最初の15年は6億円であったとしても、次の15年はそれがプラス10億円になったり15億円になったりするのではないかと私は思うんです。ここを使い続ければという話になればですよ。  ということで、現時点で15年の修繕費、メンテナンスが6億円ということであれば、例えば新しいものになった場合でもやはりある程度のメンテナンスは必要になってくると思うんですけれども、その差額はどれぐらい出るんですか。 309 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 310 ◯総務部長(和気豊文君)   申しわけないですが、前提がはっきりしないのでお答えすることはできません。 311 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員、今の後段の新築したときと耐震化を図ったときの耐用年数、年間の修繕費の話については、若干予算審議からも外れるところがございますので、以降、ちょっとお考えいただいて発言願いたいと思います。  長崎委員。 312 ◯委員(長崎任男君)   これは私が思いますに、この予算を認めるか認めないか、ということは、今市長が提案しておられるこの案で半永久的にいくことを認めるか認めないかということに僕はなると思うんですけれども、違うんですか。 313 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 314 ◯市長(大久保 貴君)   未来永劫この庁舎を使い続けるという仮定で申し上げているわけではありませんので。 315 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 316 ◯委員(長崎任男君)   私の本会議での答弁では、基本的に構造物としての鉄筋コンクリートは100年もつとされていますと。積極的な維持管理をした場合に50年はもつという答弁をいただいている中で、私は今回の9月議会に臨むまでは、大体全員協議会での話ですとか、将来的に柔軟性のある建物を建てるということであったということを、大人的な、常識的なニュアンスで私なりに理解していたんですけれども、本会議を終えて実際にご回答いただいたところから見ると、やはり納得できないと。それであれば、これをどうしたら納得できるのかを考えた段階で、先ほど申した、新しいものにしても当然劣化していく、建てたときから劣化していくこともあるでしょうから、それに必要なものは、新しいものを建てたとしても、このまま修理したとしてもかかるものはかかるで、それは仕方がないんですけれども、そうではない面で、どう考えてもこの状態で必要なものがこの15年間で6億円かかるということであるのでしたら、その差額はどれぐらいあるのでしょうかということを僕は聞きたいんです。 317 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 318 ◯市長(大久保 貴君)   総務部長が申し上げたとおりでございますが、今の質疑にはお答えができない。私があえてお話をさせていただくとすると、その15年間であろうが10年間であろうが、この庁舎を耐震化せずにいっていいのかということになるわけでございます。議会の皆様からは、ただちに、可及的速やかに耐震化をしなさいというご意見もいただいております。働いている職員もそうです。安全な職場環境で仕事をする、これは当然のことでございます。私の責務としては、この庁舎を速やかに耐震化させていただく、その次のことはまた議員の皆様方それぞれに議論を深めていただいて、この庁舎の方向性、ビジョンを示していただくということは大いに必要だと思いますが、現在、この庁舎を耐震化するということが最も重要な議題でございますので、そこにご理解をお願いしたいと思います。 319 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 320 ◯委員(長崎任男君)   6月議会を終えてこの9月議会に挑むまでの間で私自身が進歩したとするならば、市長が今おっしゃる、耐震化をするということに関してはおおむね理解はしているんです。やり方に関してはさまざまなあれがあると思いますけれども、私自身としては、まず一旦耐震化をしないといけない、これが早急な問題であるということは十分理解した上で、同時に、やはり将来的なことも含めて、今日言ってあしたできるようなものではございませんので、やはりそれなりの10年、15年という年月は最低でも必要だと思うんです。ですから、それに向けて、やはり同時期に検討委員会を立ち上げるとか、そういう問題でしていただきたいというのがあるんですけれども、それもできないということをこの前の本会議でおっしゃられたものですから、私は、これを長期的に持たすというのであれば、費用対効果の面から考えて、それが妥当なものかということを納得させていただきたいです。そのためにご回答いただきたいんですけど。 321 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。    (「暫時休憩」と呼ぶ者あり) 322 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩いたします。                                午後2時53分休憩                                午後2時53分再開 323 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。  総務部長。 324 ◯総務部長(和気豊文君)   補正予算案を出させていただいている、そして6月議会から今議会までずっとご議論いただいていて、ご説明もさせていただいています。彦根市庁舎を耐震化していくという前提でこの事業は平成23年にスタートを切って今日に至っているということでございますので、新築を前提としてやってきておりませんので、本会議でご答弁したのはあくまでもコンクリート構造物としては言った数字、適宜維持補修をしていくということですが、維持補修は天候、例えばコンクリート製品ですと雨水の染み込み等で鉄筋やコンクリート強度の劣化というものは、それは場所によっても違いますし、千差万別ですので、その都度症状があらわれたら見積もっていく、対応していくというやり方しか、これは現実的には無理です。ですから、今、数字を示せとおっしゃられても、それは困難、無理だということを申し上げておきたい。  それから、本会議でお答えしたのは、機械、空調等が一般的には10年から15年は耐用年数がありますので、それを維持していこうと思うと15年間で6億円という数字が見込まれるということで、あくまでも今必ず6億円要るんだと、そういうことを約して発言しているわけではなくて、あくまでももくろみといいますか、見込みでございますので、それは私どもからすると常識的な答弁だと思っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。 325 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  中野委員。 326 ◯委員(中野正剛君)   参考のために教えていただきたいんですけれども、前面に長細い建物が建つ、後ろに四角い建物が建つ、建て替えるときには当然四角い方が簡単だというのはわかるんですけれども、前面を、例えば5階建てにしたときに、次、後ろを建て替えるときにはかなりの困難が伴う工事が予想されるのか、それとも今の建築技術ではやろうと思えば可能なのかというのをちょっと教えていただきたいんです。 327 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 328 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   今のご質問につきましては、今の技術におきましては十分可能でございます。正方形の建物であれ、長方形の建物であれ、施工的には十分可能でございます。  ただ、平面計画において、やはり後々増築する場合は四角い建物の方が有利になるのではないかと考えます。 329 ◯委員長(八木嘉之君)   中野委員。 330 ◯委員(中野正剛君)   どういう有利があるんですか。費用的なものは当然あるでしょうけど、ほかには。 331 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 332 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   今度建つ建物と既存の残ります建物との連携といいますか、そういった平面計画においては四角い方が使いやすい。建物としても当然、一般的に四角い方が使われやすいというのは言っておられます。皆さん、お家を建てるときも敷地に余裕があれば当然四角い建物を建てられると思います。だから、その辺の平面計画においては当然四角い建物の方が有利になってくるということでございます。 333 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  獅山委員。 334 ◯委員(獅山向洋君)   まだまだいろいろ聞きたいことがあるんですけど、当面、いわゆる集約案が問題になっていますので、それについてお尋ねしたいと思います。  まず、先ほどお話ししました都市建設部のご意見の中に、現庁舎1階の増築による5階増築論に対しては、あくまでワンフロア化が目的であると明確すれば、上層階利用増築論と切り離しが可能である。大変難しいことが書いているんですが、単純な質問は、現庁舎の1階を増築するということですが、それならばなぜ前面5階まで上へ上げないのか。むしろ2階以上がデッドスペースというか、せっかく広大な空間があるのに何も建てない、ただ1階だけ広げるというのはおかしいのではないかと。ここで、あくまでもワンフロア化が目的であると明確化すれば切り離しが可能なんて、これは非常に勝手な論理ではないかと。むしろ、この彦根市の市庁舎の敷地は狭いんです。狭い土地を少しでも有効利用しようと思えば、1階だけ広くしたらそれで済むという、そんな問題ではなくて、むしろ上層階を利用して、そして少しでも職員1人当たりの執務スペースを広くしようというのが当たり前ではないかと思うんですが、なぜこういう当たり前の論理が通らないのか、ご質問したいと思います。 335 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 336 ◯市長(大久保 貴君)   本会議でもご答弁申し上げておりますとおりに、一つはコストの部分でございます。さらに、いわゆる将来の構想の中で70メートルにわたる平べったい長方形のものではなくて、この土地利用の選択肢を残すということ、繰り返しになって恐縮でございますが、そういう意味でさせていただくということで、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、前に立ち上げますと、こちらの本庁舎、既存の庁舎の使用に制約が出てくる、あるいは執務環境が今よりも悪くなるということも懸念されたわけでございまして、後面5階の方が先ほど来出ておりますような技術的な観点からもすぐれていると判断したということでございます。 337 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 338 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、市長のご意見はいつも同じなので、むしろ担当職員にお聞きしたいんですが、現行案を検討したときに今のような話は出てきましたか。1回も出てきてないですね。むしろ現行案できちっとつくれば、後ろの方の建て替えも楽だという話もあったんですよ。しかも、もちろん今の前面5階案のような狭いものではなくて、もっと前に出るわけですから、はるかに安定した建築物になるということだったと思うんです。この辺について、もしその当時の担当の方がおられたら、いや、やはり現行案はだめだったんですということをはっきり言っていただきたいです。いかがですか。 339 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 340 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   現行案のときの考え方につきましては、当然今、獅山委員もおっしゃいましたように幅の広い増築ということで、その建物で完結するということで進めておりました。となると、その建物で完結するから、既存庁舎はそのときに潰せますよねという話はしていたと思います。ただ、今回は、今大久保市長が言いますように三つの公約といいますか、項目があってこういう案になったということでございますので、ご理解をお願いいたします。 341 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 342 ◯委員(獅山向洋君)   そこで大久保市長にお尋ねしますけど、何かというとコストを下げてというお話が出るんですけど、私は安物買いの銭失いを一番恐れているんです。今回、確かにいわゆる集約案と現行案を比較すれば6億5,000万円ぐらい、コストというか経費削減になるだろうということなんです。ところが、それでいながらコストを下げた結果、1人当たりの職員の面積数は県下最低になるわけです。  そして、しかも物置とかバックヤードとか、そういうものを全て中央仮庁舎とか外へばっかり求めなければならないわけです。これのコストの方が、長年、例えば20年、50年やればはるかに大きくなるのではないんですか。なぜわずか6億5,000万円、今の彦根市の財政ならそんなに苦しくないと思うんです。これをけちって、みんなが、図書がいると言えば中央町の仮庁舎へとりに行かなければならないとか、何か災害時の資材を置いておかないといけないというのもみんな外側へ置いておくと。本当に災害が起きたときに道路が封鎖されたらどうするんですか。やはりできる限りこの災害の拠点に集中させておくというのが本来のあり方だと思うんですよ。  だから、市長の言うコスト削減というのはただお金をけちるというだけであって、実際、それによって失うものがはるかに大きいと思いませんか。幾ら言ってもだめだと思いますけど、もう1回聞いておきます。これはみんながちゃんと聞いておいてほしいんです。市長はこういう考えだったということで聞いておいてもらいたいです。 343 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 344 ◯市長(大久保 貴君)   これまでもご答弁申し上げておりますとおりに、さまざまな工夫、これから新たな増築部分についても設計をいたしてまいります。職員の意見、皆様からお寄せいただいたさまざまな意見を反映させながら、使い勝手がよく、市民サービスの向上に努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。 345 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 346 ◯委員(獅山向洋君)   私は本会議でも申し上げました。これから、これからではなくて、市議会に提案するならば、きちっと、まさにあなたがおっしゃる総合的な観点から、うちの市役所はこうなりますというものを見せるべきでしょう。これから、これからは、はっきり申し上げて私は全然信用していないんです。なぜかといいますと、1人当たりのスペースさえ県下最低のようなところで、どれだけ創意工夫を凝らしても、こんなものいいことができるはずがないんです。それを抽象論で工夫を凝らすなんていう言葉を余り使ってもらいたくない。  それともう一つは、これからという話では困りますよ。やはり市議会に完全なものをちゃんと提示してください。いかがですか。 347 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 348 ◯市長(大久保 貴君)   これも繰り返しの答弁で恐縮なんですが、私どもは速やかに庁舎の耐震化をなし遂げたいと。いわゆる財政的な制約もございます。国のメニューもございます。そうした中で、対応でき得る範囲で今回ベストの案を出させていただいていると。  加えて、何回も申し上げますが、6月の議会で皆様方に不信を抱いていただいた部分について、きっちりとお答えさせていただく案を提示させていただいているということでご理解をお願いしたいと思います。 349 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 350 ◯委員(獅山向洋君)   まだ都市建設部のことについては聞きたいことがあるんですけど、今たまたまそういうお話がありましたのでお聞きしますが、まず一つは、私のときにいろいろと現行案の計画を立てたんですが、そのときはまだ、言うならば実質公債費比率も高くて、本当は福祉保健部も統合したかったけれども、とてもこれは無理だろうということで、あえて諦めたんです。昨日、決算に関する書類をいただいたわけですけれども、何と今回、実質公債費比率は8.7%まで下がっているんです。これはキャッシュフローの問題もありますので、財政の方々といろいろ相談してもらわないといけませんけれども、もう今になれば、あと2階ぐらい高くして、7階建てにして福祉保健部だって統合できるのではないんですか。  ですから、私が申し上げたいのは、よく言われるでしょう。「いつやるか」、「今でしょ」。これが本当に大切なんですよ。しかも、いつもいつも言っていますけど、長浜市役所はようやく1月にできたんです。現在、米原市は計画中。場所はまだ決まっていませんけどね。近江八幡市も今建設中かな。皆さん、親善都市の水戸市をごらんなさい。もうホームページにちゃんと出ていますけど、立派な計画をお立てになって、いよいよ取りかかろうとしておられるんです。だから、何も急げ、急げと言っているわけではないんですよ、ちゃんとしたものをつくれと言っているわけなんです。そういう急がし方はおかしいと思う。なぜならば、2年以上も立ちどまっていたんですよ。市長は走りながら考えると言うけど、走りながら考えるのではない、ぶつかり、ぶつかり考えているんですよ。本当に議会に附帯決議にされたり、修正案にされたり、ぶつかってはぶつかっては、ようやく増築案まで持ってきたんです。そういう意味では、むしろ市長のいろいろな言動によって我々は振り回されてきたと思っているんです。これについてひとつご意見を承りたい。 351 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 352 ◯市長(大久保 貴君)   お二つ質問をいただきました。福祉事務所の問題でございますが、これは本会議でもお答えをさせていただきましたが、今の福祉事務所の形態を考えますと、この元町の駐車場も含めて、全体の敷地では吸収し切れないであろうと思います。  2点目は、他市の状況をおっしゃっていただきました。長浜市、米原市、水戸市、加えて佐野市も申し上げてもいいかと思いますが、新たな庁舎を建てておられます。いずれも合併特例債によってその財源を得て建てられているわけでございます。水戸市、佐野市等々は震災によって本庁舎が使えなくなったというご事情がございます。私どもは緊急防災・減災事業債という時限的な財源を使って、今回、この庁舎を耐震化しようとさせていただいているわけでございますので、その点、ぜひご理解のほどお願いしたいと思います。 353 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 354 ◯委員(獅山向洋君)   ようやく緊急防災・減災事業債の話が出てきましたので、そこへ移りますけど、本会議でお聞きしたように、これだけ彦根市にとって重要な緊急防災・減災事業債について、市長は県にお任せしているみたいなことをおっしゃいましたね。これは、ああいう発言が会議録に残ることを恥ずかしいと思ってもらわないといけないわけです。これだけ重要な問題について県にお任せしているみたいな話では、市長としての役割は果たせないと思いますよ。どうですか、この点は考えを改められますか。 355 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 356 ◯市長(大久保 貴君)   本会議でもお答えさせていただきましたが、この種の問題は県を通して問い合わせをさせていただくことになってございます。県に対して8月31日にご要望申し上げて、さらに全国市長会においても緊急防災・減災事業債においての恒久化を決議し、政府にご要望をさせていただいているところでございます。 357 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 358 ◯委員(獅山向洋君)   今おっしゃったのは建前論ですよ。それをやりながら各市は自分のところの実情をきちっと理解して、やはり中央省庁の担当のところ、この場合は総務省の地方債課、あるいは財務省とかそういうところへみんな首長が聞きに行っているんです。そんな考え方では本当に困るんです。  だから、ちょっと申し上げておきますが、谷口議員と私は直接総務省の地方債課へ行ってきました。長くなるといけないので簡潔に申し上げますが、本当に温かいお迎えをいただきまして、わずか30分しかいただいていなかったのが、1時間もしっかりと話を聞いてくださったんです。雑談も結構ありましたけど。そのときにおっしゃったのは、確かに彦根市は緊急防災・減災事業債については数年延長してくれとおっしゃっていますが、私たち、begin27・明るい彦根市民の会の谷口議員と私は、あと1年延びないかということを聞きに行ったんです。それに対して地方債課長は、これは言っても構わないとおっしゃっていたので率直に申し上げますと、5年、10年延ばしてくれというのだったら、これは無理ですと、はっきり申し上げますと。ただ、平成28年度までだけれども、うちのこれこれこういう事情で、何とか平成29年度までお願いできませんかということだったら、検討の余地はありますねという話なんです。  しかも、本当にありがたいことに、きちっと総務省の方で彦根市に関することをいろいろ調べておいていただきまして、何と彦根市が今まで緊急防災・減災事業債でどういうことに使ったかということまでちゃんと見せてくれたんです。長くなるので申しわけないけど、例えば市民体育センターについては平成25年度、それから公民館耐震補強事業も平成25年度、5億400万円ですね。平成26年度には、これは市役所本庁舎耐震制震補強事業、2億1,800万円ということが書いてあるんです。平成27年度には防災行政無線のデジタル化で5,200万円、ここまできちっと調べておいてくださって、それと同時に、平成29年度について検討の余地があるということについては、きちっと根拠も言ってくださいました。  平成25年度では地方債計画額が4,550億円ある。そのうち、同意額、簡単に言ったら現実に事業としてやるということですね。これが4,730億円という、逆にいうと計画額よりも増えてしまったわけなんです。そこで、平成26年度には5,000億円まで増やして、そしてその中で実際計画どおりやるというのが4,707億円になっているわけです。こういう実績を踏まえて、平成27年度には5,000億円というのをきっちりと予算としてとっておられる。これが今、平成27年度ですから、今後集計として上がってきた、その内容を見て、全国的にまだまだ需要があるということであるならば、これは、平成28年度はもちろんそうですが、平成29年度も皆考えなければなりませんねと、そういう意味での検討の余地があるということをちゃんと説明してくださったわけです。  ですから、地方債課長はこうおっしゃっていました。彦根市のように、こういうようにきちっと実情をお話しして、実情もこんなややこしいことになっている実情は言っていませんよ、遅れていますのでという程度しか言っていませんけれども、そういう実情をお話しいただいて、そしてきちっと陳情していただくのは非常にありがたい。これならば私ども総務省も財務省に対して、地方からこれだけ要望があるんだから、ぜひとも平成29年度も予算をつけてほしいということが言えますとおっしゃっているんです。ですから、本当に要望しておられるなら、こういうことを彦根市長がやらなきゃいけないわけなんです。要望しているとおっしゃっているんですから、これはやはり彦根市の実情をきちんと陳情に行くというのが市長の役割なんです。なぜいらっしゃらないんですか。  というのは、単に県を通じてとか、全国市長会を通じてとか、そんなことではだめなんです。どうですか。 359 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 360 ◯市長(大久保 貴君)   制度として県を通してすることになってございますが、今お話しのように、私どもも総務省に赴くことはございます。例えば特別交付税の要望等々、そういう際にはそうした意見交換もさせていただいておりますが、制度の上では県を通して要望書をお届けするということになってございますので、ご理解のほどお願いします。 361 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 362 ◯委員(獅山向洋君)   私は制度としてそうなっているとおっしゃることが、どんな制度か全然知りませんね。私が市長をしていたときに、必ず県を通してやらなければいけないという制度はありませんでしたよ。いつからできたのか、説明してください。 363 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 364 ◯総務部長(和気豊文君)   制度という言葉を使いましたが、何かに決まっているということではなくて、県との通常の事務方のやりとりの中では、簡単に言うと、ちょっと荒っぽい言葉ですが、県をすっ飛ばして行ってくれるなということは従来から慣習的に言われています。その趣旨で答弁をさせていただいたということでございます。 365 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 366 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、急ぐときは県をすっ飛ばして陳情に行って、後で、実はこういう陳情に行ってきましたという報告でもいいのではないですか。何か市長は誤解しておられるようなんです。すっ飛ばして行くなと言われたら、まるでそれが制度であるかのように考えておられるようなので、この点を、やはり総務部長、しっかりと誤解を解いておいてもらいたいと思うんです。 367 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 368 ◯総務部長(和気豊文君)   私と市長の間で理解ができていないようでしたら、それは深めさせていただきます。  かなり前ですけど、過去に私が財政課にいたときには、先ほど市長が言いました特別交付税の要望に県下の市長と一緒に行こうかという時期がありました。ところが県庁の方が、当時の政府側の事情だったか、ちょっと忘れましたけれども、ストップがかかったような年もございます。そういった経験があるので、そこら辺はちょっと慎重に、市長にそういったことを申したのでそういったお考えになられたのかもわかりません。それは私の反省するところかと思います。すみません。 369 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 370 ◯委員(獅山向洋君)   総務部長も長年やっておられたわけではないので、そういう意味でよくわかるんですけれども、市長も市長会においてしっかりとほかの市長がどういう行動をしておられるか、勉強してもらいたいんです。確かに事務方のレベルでは県をすっ飛ばして行ってくれるなとか、そういう話はあると思いますが、首長はそんなことは全く考えていません。どんどん自分で行っていますよ。その辺が、ああいうご答弁になると、一体、緊急防災・減災事業債についてどう考えておられるんだろうと思うんです。  そこで、どうか議員の皆さんもわかっていただきたい。これだけ緊急防災・減災事業債が重要であるならば、政務活動費をせっせと使って、やはり国の方に直接聞きに行くぐらいの意欲を燃やしていただきたいと思います。ですから、私は緊急防災・減災事業債については、これは当然リスクがあるけれども、20年、30年後まで使う庁舎について、きちっとそういう緊急防災・減災事業債の今後の基準について確認に行くということは非常に大切ではないか。だから、多少のリスクを負っても慎重にきちっと検討するという姿勢が非常に重要である。市長、あなた自身まだ行っておられないなら、余り緊急防災・減災事業債があるからといって急がすことばかり考えないでください。どうですか、この点きっちり、委員の前で答えておいてほしいんです。 371 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 372 ◯市長(大久保 貴君)   現在、緊急防災・減災事業債は平成28年度までとなってございますので、おっしゃるような可能性を前提に事業を立てることは難しいわけでございます。もし仮にそういうことをいたしました際に、なくなった場合には数億円という上乗せが来るわけでございますので、今与えられている環境下でさせていただける案を出させていただいておりますので、ぜひともご理解をいただきたいと思います。 373 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 374 ◯委員(獅山向洋君)   その点で、あなたの責任感が非常に薄いと思うんです。なぜなら、今どんどん増築の方向に来ていて、職員の皆さんのご意見では前面5階建て案とか、現行案に戻ってほしいとか、さまざまな意見が出てきているわけです。こんなに遅らせたのは市長ではないですか。しかも、緊急防災・減災事業債のことについて追い詰めたのは市長ではないですか。その責任をしっかりと認識した上で国の方に行って、あと1年だけでも延ばしてくださいと言うのがあなたの役割ではないのですか。その点の責任感の問題についてお尋ねしたいんです。 375 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。
    376 ◯市長(大久保 貴君)   私の責任としましては、議会でもご決議をいただきました、速やかにこの庁舎を耐震化するということにおいて全力を挙げて今日ここにいるわけでございます。ぜひこの庁舎を耐震化させていただいて、何とか仕上げていきたいと思っておりますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 377 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 378 ◯委員(獅山向洋君)   堂々めぐりになりますけれども、それでは、本当に県下の市の中でこんなに1人当たりのスペースがわずかで、しかもブレースが4面ですよ。四面楚歌という言葉がありますけど、四面ブレースですよ。こんな庁舎がいいとあなたは思っておられるようですけど、それは委員の中にも同じご趣味の方もおられるかもしれませんけれども、普通は、こんなもの、市長としてとてもたまらないと考えるのが当たり前なんですよ。どうですか。あなた自身、今でもこんな四面ブレースみたいなので、しかも青いガラスで、ブレースが見えたり見えなかったり、わけのわからないような建物の中で、しかも彦根城に対する眺望も、せっかく応接間によそからVIPが来られても、ごらんなさい、ここには彦根城が見えますよ、こっち側は佐和山城ですよ、そういう説明ができないような、そんなので市長としてよいと思っているのか。よいと思っているなら、はっきりよいと思っていると言ってください。それならば市民も、あ、そうか、市長はこういう考えなんだ、それなら反対しようと、こうなるんです。曖昧な答弁ばっかりされるからこっちも困っているんです。いかがですか。 379 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 380 ◯市長(大久保 貴君)   ブレースはこの庁舎を耐震化するための設備でございます。必要な設備でございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 381 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 382 ◯委員(獅山向洋君)   まさにこれは都市建設部のヒアリングの結果の中に書いているんです。現庁舎制震ブレースの景観問題については、工法上必要なものであり、そもそも問題ないと判断する。ぴったりあなたの言った言葉ではないですか。これは都市建設部ではなくてあなたの言葉が書いてあるのではないですか。おかしいですよ。まるでそのままの言葉が出てくるんですから。どうですか、あなたの言葉ではないんですか。 383 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 384 ◯市長(大久保 貴君)   私の言葉ではございません。ただ、この耐震化を進めるに当たりまして、庁内ももちろんでございますが、庁外のいわゆる建築家の方々にも随分お話を伺いました。この制震ブレースについての捉え方につきましては、おっしゃるようにさまざまなご意見があるのも事実でございます。しかしながら、この庁舎を耐震化するための必要な設備なんだということでございます。したがって、それが醜い等々ご意見があることに関しましては、さまざまな工夫が実際にございますので、そうしたことを対応していきたいと考えております。 385 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 386 ◯委員(獅山向洋君)   制震ブレース以外の工法もあったんですよ。現行案は耐震工法で、全く外観はきれいなんですよ。なぜそういう工法をとれないんですか。というのは、まさに景観がどれだけ重視されているか、しかも市役所は彦根市のシンボルであって、ランドマークなんです。駅から歩いてくる人が、例えば観光客がみんな見上げるんです。ああ、これが市役所か。何だこれは、ブレースだらけではないか。何だか美的感覚のない市民ばっかりだと、これだけで判断されてしまうんです。  私どもはいつも感心しているんですけど、あなた自身、非常にきちっと背広を着ておられて、頭も乱れていない。私なんかはどっちかと言うと身なりを構わない方だけれども、それだけあなた自身も身なりに気をつけておられるなら、彦根市役所の外観についてももうちょっと考えられたらどうですか。考えられないんですか。ただ耐震化だけやればいいという問題ではないんです。どこにウェートを置くか、美しさにウェートを置いて、その上で工法を選択するかとか、いやいや、そんな外目なんてどうでもいいんだという、要は制震さえできればいいんだとか、そういうものの考え方があるでしょう。だから、ここは非常に大きな曲がり角というか、別れ道なんです。あなた自身、こんな格好で市長会へ行って、うちもできましたと言われたら、何だあれはとみんな内心は笑いますよ。  それだけではないんですよ。あなたも笑われるし、恐らく一番身近な市民としては、あなたのご家族もおられる。何だ、あんなことをやってしまってと。彦根市民も恥ずかしい思いをするんです。何だ、彦根市民は。わずかな金をけちって、けちってではない、むしろ制震工法の方が高く金をかけて、あんないいかげんというか、汚い外観のものをつくってしまったな、どうかしているのではないかとなるんです。どうですか。あなた自身、私も何かわからないんです。ただ耐震化すればいいという、そんなのが総合的な判断と考えられますか。 387 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員、本会議での議論と一部かぶっている内容もございますし、先ほど来から質疑の時間が非常に長うございますので、簡潔明瞭にお願いしたいと思います。 388 ◯委員(獅山向洋君)   それなら、どうぞお答えください。 389 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 390 ◯市長(大久保 貴君)   そういったご意見もございますので、ガラスの工夫をする、あるいは今回、全部1回出まして、改修にかかってまいります。その際にも外壁等のクリーニングというか、美しくさせていただいて、皆さんにごらんになっていただいたときに、ああ、すばらしいものができたと思っていただけるようなものにさせてもらいたいと思っています。 391 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 392 ◯委員(獅山向洋君)   見えなくするということ自体がおかしいと思うんですけれども、この中にペアガラス等と書いてあるんですが、ペアガラスというのはどういう意味なんですか。 393 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 394 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   ペアガラスといいますのは、2枚のガラスを重ねてガラスの間に空間のある断熱用サッシでございます。 395 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 396 ◯委員(獅山向洋君)   ペアガラスでやればブレースは見えなくなるんですか。 397 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 398 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   以前から着色ガラスも見えると言っています。ペアガラスにしましても見えます。ただ、ペアガラスにしますと、2枚が重なりますので、反射率が高くなりまして見えにくくなるというのは事実でございます。 399 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 400 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、外から見えにくくなるというのは、内側からの景観も余りよくはならないということですね。 401 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 402 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   ペアガラスにつきましては全く変わりません。ただ、外からの太陽の日射を反射するということで、中からの見え方は全く、1枚ガラスであれ一緒です。ただ、着色ガラスは、確かに薄くても色がついています。先ほども言いましたように病院で使っていますけれども、当然、外を見たら多少青く見えるというのが特色でございます。 403 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 404 ◯委員(獅山向洋君)   この問題についてはいつまでたっても平行線なので仕方がありませんけれども、実はうちの会派でも多少意見が異なっておりまして、谷口議員は前面5階、後面5階案なんです。私は現行案であると同時に、もう2階ぐらい高くして、福祉保健部を統合しろという話もしているわけです。  本当に職員の今の狭いスペースを少しでも広くする、それと同時に、言うならば四面楚ブレースかもしれないけれども、せめて正面のブレースだけでも見えなくするということならば、谷口案も私の案も多少は職員の皆さんにも満足していただけるのではないかと思っているんです。  ところが、そうなりますと、この6億5,000万円という差が全くなくなってしまって、今まで散々議論してきたのが何のためだったんだとなってしまうんです。これが、まさに現行案との比較論が浮上するおそれなんです。どうなんですか、市長。あなた自身、それを恐れていたのではないんですか。だからいまだに後面5階案でしか、1階の上のデッドスペースを使おうとしないということに執着しておられるのではないんですか。職員の皆さんはみんなそう思っていますよ。 405 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 406 ◯市長(大久保 貴君)   本会議でも少しお話をさせていただきましたけれども、コストを削減させていただきたいということでこの事業の見直しがスタートしたわけでございます。その中で、実現可能な、そして将来を見据えて対応可能な案ということで追求し、皆様のご要望にお応えできる案ということで出させていただいた結果がこの案でございます。したがって、現状で対応し得る耐震化を、速やかに行っていくための案でございますので、何回も繰り返し恐縮ですが、何とぞご理解をいただいてご協力をお願いしたいと思います。 407 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 408 ◯委員(獅山向洋君)   私も何回も繰り返して恐縮ですけど、もう1回申し上げておきます。職員の皆さんは狭い、狭いとおっしゃっているんです。これが客観的にか主観的にかということが非常に重要ですけど、客観的に、幾らこの集約案を創意工夫とかしたところで、1人当たりの面積が県下の市役所の最下位になることは間違いないんです。中央町の仮庁舎を入れても24平方メートルそこそこ、やはり最低レベルなんです。これが、言うならば経費節減の結果なんですか。こんな経費節減を誰だって、何のための経費節減だと思います。つくってしまったらまさに安物買いの銭失いということを言われるに違いないんです。市長はそういうことを言われてもいいんですか。 409 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 410 ◯市長(大久保 貴君)   何度も申し上げて恐縮なんですが、私どもは今与えられた環境下の中において、6月議会の議論を踏まえて、さらに職員の意見を伺って、現行下でベストの案ということでご提案をさせていただいています。何とぞ、早急にこの庁舎を耐震化することが皆様方も私どももそうですが、一致した考え方だと思いますので、よろしくお願いいたします。 411 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 412 ◯委員(獅山向洋君)   一致した意見なんて言われると私も不満なので、もう一言申し上げておきます。それならば、市長、まず総務省の地方債課へ行って、もう1年延ばしてもらえませんかと、どうして言えないんですか。何だか急げ、急げと言われて、それは飲め、飲めという言い方なんです。それはおかしいですよ。今まで市長は増築案に絶対反対だったんですよ。1階だけという、じりじりやって、ところが、今度の全員協議会で突然大転換して、増築になったんです。それならば、どういう増築案がよいかということを検討するのが当たり前でしょう。我々に示されてわずか1カ月しかたってないんですよ。それを頼む、頼むとおっしゃる方が、私は無茶を言っておられると思います。市長はどう思いますか、こういうやり方について。市長は大転換したんですよ、大転換を。 413 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 414 ◯市長(大久保 貴君)   私は、いわゆる耐震化整備事業の当初あった案に対して三つのことを申し上げました。何度も申し上げております。総事業費の抑制ができないか、工法を見直して、デッドスペースと言われるものを縮減できないか、さらにこの社会情勢の中で、できるだけ現有資産を有効活用して増築を避けることができないかということを申し上げてまいりました。  その上で出させていただいた6月の案に対して、皆様方からは市民会館の2部局をどうするのかということについて明確な数字の証明がないということをご指摘いただきました。今回、皆様方が6月におっしゃっていただいたことに対して答えを出してきたわけです。それに対して皆様方のご理解をお願いしたいということでございます。 415 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 416 ◯委員(獅山向洋君)   本会議で質問の機会がなかったので申し上げますけど、本来、市役所のあるべき姿、いわゆるコンセプトがあった上で、それは経費削減とおっしゃるのはわかりますよ。何で最初から経費削減がありきなんですか。これは、例えば今日使ってあしたなくなるような、食べ物とかそんなものは安いものを買っても構いませんよ。けれども、これから最低20年、50年、100年と使うものについて、何のコンセプトもなしに削減、削減というものの考え方そのものが自分でもおかしいと思わないんですか。そこについてきちっと答えていただきたいです。 417 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 418 ◯市長(大久保 貴君)   これも繰り返しご説明をさせていただいております。この庁舎、現在43年たっております。耐震化をするということは経過措置、今起こり得る災害にどうやって耐えていこうかということでございますので、この措置の中で可能な投資規模をおのずと考えて、皆様方のご意見も取り入れた案ということで出させていただいているわけでございます。ぜひともその辺のご理解をいただきたいと思います。 419 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 420 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、投資規模というのを最初幾らと思っていたんですか。 421 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 422 ◯市長(大久保 貴君)   本庁舎を耐震化することについて、いわゆる制震工法で対応するのが9億数千万円でやっていきましょうということです。これが庁舎の耐震化の投資規模でございます。  そこに、いわゆる新たな要素として市民会館の部署を本庁舎内でやっていこうということに対してどれほどの投資が適切なのかということで、将来の展開を考えたときに、今ご提案をさせていただいている投資規模がマックス、適切な投資額であろうということで判断をさせていただいているということでございます。 423 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 424 ◯委員(獅山向洋君)   委員の皆さんもここで非常に重要な問題ですので、よくお考えいただきたいんです。投資規模とかおっしゃって、今、9億円とか、あるいは統合とかおっしゃいましたけれども、これからこういう緊急防災・減災事業債を使って返済していくと。そうすると、制約期間もありますけれども、最低20年間は、その間に目的外でいじると返さないといけないわけです。そういう意味では、もう20年ぐらいはなかなかこの庁舎をいじれなくなってしまうんです。だからこそ、今どうするかということを考えるのが市長の役割だと思うんです。ただ耐震化さえやればいいのではないんですよ。防災拠点としてどういうようにきちっと考えていくか。例えば備蓄の問題だっていろいろあるわけです。しかも、今、彦根市の市役所は古い書籍、あるいは公文書、たくさんいろんなものをおさめるべきところが少なくて、皆困っているんです。何とかしなきゃいけないわけです。  さっき言いましたように、まさにいつやるかといったら、今でしょということしかないんです。そんな小さい話ばっかりしていて、本当に彦根市民が喜びますか。そこをお聞きしたいんです。彦根市民は、安ければいいなんて誰も考えていませんよ。やはり長浜市があんな立派なものをつくったなら、彦根市も、少なくとも恥ずかしくないものにしてほしいという気持ちがある。いずれは米原市だって相当立派なものを建てるでしょう。50億円と言っているんですよ。それを、わずか20億円とか30億円の話で、経費節減とかそんなことで1人当たりの面積の少ないような、そんな市役所でいいと思っているんですか。 425 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 426 ◯市長(大久保 貴君)   何度も申し上げて恐縮なんですが、米原市、長浜市等は合併によってその行政の姿が変わったわけです。それに基づいて新しい庁舎を建設されるということでございます。彦根市は彦根市のままでございます。この庁舎を耐震化するという今の命題があるわけでございます。我々に求められている課題があるわけです。それを、今回、政府の持ってこられました緊急防災・減災事業債を使って耐震化し、この市役所を守っていこうということでございますので、趣旨が違うと思いますので、ぜひともご理解をいただきたいと思います。 427 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 428 ◯委員(獅山向洋君)   総事業費を考えてください。長浜市役所は65億円なんです。    (「合併」と呼ぶ者あり) 429 ◯委員(獅山向洋君)   合併ではないですよ。とにかく彦根市は今、総事業費がいわゆる現行案でも30億円そこそこなんです、半分なんですよ。ですから、それぐらいのことを考えたっていいでしょう。しかも、緊急防災・減災事業債があるわけです。それだから今やろうとしているわけです。何でそんな小さなことばかり言って、こうして彦根市民が何というけちなものを建てたものだと言いますよ。私ははっきり申し上げて、何のために一生懸命、実質公債費比率を下げてきたか、これをやるために下げてきたんですよ。その辺をあなた自身も少しお考えにならないといけませんよ。 430 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                午後3時47分休憩                                午後4時00分再開 431 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。  この際、獅山委員に申し上げます。先ほど市長との質疑のやりとりで、本質的な議論の一部繰り返しになっているように委員長として思いますので、委員会条例第11条に従いまして、今後もし同じようなことがございましたら、委員長として議事整理をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  それでは、質疑はほかにございませんか。  中野委員。 432 ◯委員(中野正剛君)   制震ブレースの件なんですけれども、ここは彦根城から近いではないですか。景観上、特に世界遺産の登録なんかに影響することはないんですか。 433 ◯委員長(八木嘉之君)   暫時休憩します。                                午後4時01分休憩                                午後4時06分再開 434 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を開きます。  執行部の答弁を求めます。  市長。 435 ◯市長(大久保 貴君)   世界遺産関係のお話でございますが、高さと容積ということで承っております。 436 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  夏川委員。 437 ◯委員(夏川嘉一郎君)   集約案か現行案かという二者選択の話がさっきから出ていますけれども、先ほどの集約案は、ちょっと途中で話か途切れたんだけれども、技術面、いろいろコンサルタントとか、それから建築専門家の意見を聞きながら市長がそのように傾かれたと。その辺の技術的な優れた面を、これは市長に一遍聞きたいし、先ほど都市建設部長がちょっとしゃべりかけたような、途中でとめられたような経過もありますけれども、この辺をしっかり伺いたいと思います。 438 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 439 ◯市長(大久保 貴君)   専門家のご意見の中に、要するにこの庁舎を何らかの形で耐震化し、新しい建物をここにくっつけにくるということ、これそのものが非常に難しい問題を将来にわたって引きずることになるということでございます。ですから、この庁舎を耐震化するということは、いずれ大規模な手当てが必要になってくる時期が来るわけでございますので、その際に、新しいくっつけたものは耐用年数が違うわけでございます。ここをさわらずに古い方をさわりにいかないといけない、この本質的な難しさがありますねという前提がある。そういう将来のことを考えたときにはどういう対応が好ましいのかということになりますと、やはりさわりやすい後面の方がよろしいというのが一般的な技術者の考え方だということは承りました。 440 ◯委員長(八木嘉之君)   夏川委員。 441 ◯委員(夏川嘉一郎君)   強度という点では余り前面も後面も変わらないということですか。要するに揺れに対する強度ということです。 442 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 443 ◯市長(大久保 貴君)   この庁舎を耐震化いたしますので、新築と同様のものになるということでございますので、変わらないということだと思っております。 444 ◯委員長(八木嘉之君)   夏川委員。 445 ◯委員(夏川嘉一郎君)   その利点は、結局は切り離して次の工事がしやすいということで、強度的には前面も後面も増やした場合にそんなに変わらないということですね。わかりました。 446 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 447 ◯委員(長崎任男君)   結論といいますか、本当に単刀直入におっしゃっていただきたいんですけれども、先ほどからお話が出ているのを集約すると、本会議でも申しましたけれども、やはりコストにこだわって、どうしても前面には建てたくないということは、それプラス、先ほどからの答弁にも土地利用という言葉が出てくるんですけれども、それは将来建て替えるということを前提の土地利用という意味ですか。 448 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 449 ◯市長(大久保 貴君)   この建物、現庁舎も40数年たっているということでございます。将来、大規模な手当てが必要になってくるという可能性が大いにある、そこを考えたときに、そのときの対応の自由度を考えるときに、先ほども副参事が申しましたように、この建物に合わせていくかどうかという問題も起きてくる。細長いものをつくりますと、いわゆるこの土地全体の利用に制約を加える可能性があると。それよりも、独立した方がよかったわけですが、いろんなご意見があってくっつけることになった、これがいわゆる修正して出させていただいている案ですので、この方が将来の選択肢を広げることになるということで選択させていただいたということでございます。 450 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 451 ◯委員(長崎任男君)   今の意味からしますと、例えば将来的な面、自由度のあるということをおっしゃるんですけれども、将来にここで新築をしようと思っているんですか、それともよそでしようと思っているんですか。 452 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 453 ◯市長(大久保 貴君)   それは私が今申し上げる立場にありません。要は今、私どもは、ずっと長崎委員はその思いが熱くおられることはよく理解をしております。ただ、新しいものを建てる云々ということも、これは大いに議論をしていただいたら結構かと思いますが、私どもはそうした議論が形になるまで耐震化せずに待っているかということになりますと、そういうわけにはいかないわけでございます。ですから、ただちにこの建物を耐震化させていただきたい、そのことについて議会の皆様方も時間をとって議論を深めてきていただいているわけでございます。ですから、そのことをご理解いただいて、何とぞこの際の、耐震化をして次の彦根市のたくさんございます大いなる課題に注力をしていきたいと思っておりますので、何とぞご理解のほどをお願いしたいと思います。 454 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 455 ◯委員(長崎任男君)   ただちに耐震化したいということは重々わかっております。私自身としましてもできたらそうしていただきたい。その中で、今どうしても市長がこだわっておられることがコストであり、前のスペースのことであり、どうしても前面に建てたくないと、そこまでこだわっておっしゃられるんでしたら、その中には本当は新築をしたいんだけど、やはり今からここでは言えないですので、そのことに関しましては考えましょうと私は言っているではないですか。
    456 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員、質疑の範囲を越えていますので、議事整理させていただきます。 457 ◯委員(長崎任男君)   わかりました。土地利用をしようとするということは、将来的にそこを建て替えようということがやはり市長の腹の中にあるのかないのか、イエスかノーでお答えください。 458 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 459 ◯市長(大久保 貴君)   繰り返し申し上げております。今私どもがやらなければならないことは、この庁舎の耐震化、この1点に尽きるわけでございますので、よろしくお願いいたします。 460 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員。 461 ◯委員(長崎任男君)   そのことは先ほども申し上げたように重々わかっております。耐震をするとした上で、将来的に建て替えようとすることを市長の腹の中にあるのかないのか、イエスかノーかでお答えください。 462 ◯委員長(八木嘉之君)   長崎委員、質疑の範囲を越えていますので、これ以上やりましたら発言をこれから許しません。  ほかに質疑はありませんか。  中野委員。 463 ◯委員(中野正剛君)   先ほどの件なんですけれども、高さと容積ということで、ブレースが見えていても世界遺産の登録には全然問題ないということで受け取っていいんですか。 464 ◯委員長(八木嘉之君)   市長。 465 ◯市長(大久保 貴君)   構造物の内容について、ブレースについてそれは関係ないと承っております。 466 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  夏川委員。 467 ◯委員(夏川嘉一郎君)   コンサルタントとか、あるいは建築の専門家の意見を聞いて市長が今の工法という形に進まれたということについて質疑をさっきしましたけれども、都市建設部長もそういう方向を選ばれたとか。彼も専門家でございますので、都市建設部長の意見も聞いておきたいと考えます。いかがでしょう。 468 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 469 ◯総務部長(和気豊文君)   職員に対するヒアリングの結果をお手元にお持ちかと思いますが、これは7月の代表者会、全員協議会でお示しした図をベースに各部局から意見を賜ったものでありますので、今回お出ししている集約案の作図は、簡単に言いますと総務部で市長の指揮監督のもとにつくったわけです。あくまでも7月のときに示した案をたたき台としまして自由にそれぞれ部局で思うことを言ってくれということで発言しているものですので、今お示ししている案とこのヒアリングの概要と時点が違いますから、全くリンクしていないとは言いませんけれども、時点的に同一視してもらうのは、ちょっと職員としてはつらいので、大変申しわけないですが、そこはご理解をお願いしたいと思います。 470 ◯委員(夏川嘉一郎君)   わかりました。 471 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  獅山委員。 472 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、8月7日に県の土木交通部長と彦根市の総務部長が締結された基本方針確認書についてお尋ねしたいと思います。これについては本会議でも質問したわけでございますけれども、かなり長い間休憩をとられた上で、どうも出てきたお答えも余りはっきりしなかったので、いま一度、特に作業スペースの問題について、県と市で既に話し合いに入っているのかどうか、まずそこからお尋ねしたいと思います。 473 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 474 ◯総務部長(和気豊文君)   経過とあわせてお話をさせていただきます。6月議会の結果を受けまして、修正案の提案理由、それから討論のときの意見等を踏まえまして、その後の作業を進めてきました。その中に、県との確認行為を進めていくべきだということで修正案が通過している、その修正案通過の一つの要素だと事務方では判断しましたので、まだ今の制震工法の設計の途上でございましたけれども、そこで作図できる作業ヤード等を、簡単に言いますと下絵をお隣の土木事務所長、それから県庁の土木交通部管理課でお見せして、イメージとしてはこういう作業ヤードになるだろうということで説明はしております。ですから、私も同席しましたけれども、6月29日に市長がお隣の土木事務所へ行っておりますし、7月10日に私と公有財産管理室長が大津市にある県庁へ出向いて経緯等の説明をさせていただいております。そのときには、6月のときに少しお示ししたと思いますが、クレーンの描いている絵等を用いて説明はさせていただきました。  設計の途中でもありますし、設計が完了して、それから、まだ7月の時点では前面へ建てるという案と後面でという案もありましたので、前面が1階にしろ5階にしろ、建築物を建てるということになりますので、作業ヤードの箇所、範囲が広がる可能性があるということでございますので、そこら辺を踏まえて、本会議でもお答えしましたけれども、県から事業がスタートラインに立つというか、その時点以降で協議できるような記載でこの確認書を結んだらどうだろうというご提案もありましたので、私どもとやりとりをさせていただいて、8月7日に締結をしたということでございます。 475 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 476 ◯委員(獅山向洋君)   ですから、基本方針確認書の中で、どうも本会議のときの答弁では市長が第4条を引用して、これに基づいて話し合いをするんだとおっしゃっていました。ところが、私がこれは第3条第2項ではないかと申し上げたら、どうもそっちの方が正しいかのような答弁がありましたので、一体どっちなんですか。その点をまずお答えいただきたいと思います。 477 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 478 ◯総務部長(和気豊文君)   どちらかと言われると困るんですが、これは委員がおっしゃるように、第3条第2項と第4条と、これは同じエリアといいますか、この建物と県合同庁舎の間の話でございます。これにつきましては県の駐車場等と書いていますので、来庁者用の駐車場と、それから作業ヤードと、あわせたといったらおかしいですけど、とりようによっては両方ともいけますけれども、手続的には第3条第2項の許可申請の書類をあちら様にお出しするということが手続的には正しいやり方です。 479 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 480 ◯委員(獅山向洋君)   それを前提にして聞きますが、そうしますと、現在、作業スペースの範囲はもう決まっているんですか。決まっているのかないのかで、また質問の内容が変わってきますので、お答えいただきたいと思います。 481 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 482 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   現在、まだ工事前でございますので、どれだけの幅が必要になるかということにつきましては、当然、施工者と協議の上で決めていきたいと考えております。 483 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 484 ◯委員(獅山向洋君)   工事の内容は、制震工法に基づくブレースを設置するための鉄の枠を西側だったら5階までつくるわけでしょう。ですから、ある程度、どの程度の作業スペースが必要かわかるのではないですか。 485 ◯委員長(八木嘉之君)   公有財産管理室主幹。 486 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   ある程度の幅につきましては全員協議会の場でお示しさせていただきましたスペースを、今、当課の方では見込んでございます。ただ、今思っていますのは、そのスペースが、できるだけ狭く施工できないかということを施工する中で検討していきたいと考えております。 487 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 488 ◯委員(獅山向洋君)   実は今回の工事の中で、一番重要なのが西側の5階までのブレース設置のための鉄枠なんです。この作業スペースがどの範囲か、恐らく借用されるのだろうと思うんですけど、これをきっちり話をつけておかないと、本体工事に取りかかれないわけなんですね。そうではないのですか。 489 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 490 ◯総務部長(和気豊文君)   先ほど基本方針確認書の経緯の中でも少しお示ししましたけれども、事業がスタートできるとなったら具体的な協議をしていったらいいではないかという向こうの提案でしたので、すみません、獅山委員がおっしゃるように、どちらをスタートに置くかで前提が違うんですが、市と県の間の事務的な手続としては、まず市の事業が前へ進むのかということを前提に対応できるような内容で確認書を結んでいるということでございます。 491 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 492 ◯委員(獅山向洋君)   これは卵が先か鶏が先かという問題なんですけど、委員としましては、本当にきちっと作業ができるのかということがわからないと、東口の方に仮設庁舎を設置するとか、そんなことを決められないんです。ですから、やはりまず県の方に対して許可申請が要る。何も一方的に狭くする必要はないと思うんです。必要ならば、ある程度ゆとりを持って作業スペースをお示しして、ある程度話が進んで、作業スペースについても基本方針確認書を我々に示すべきではないですか。もしうかつにこの予算案を認めて、東口の仮設庁舎をつくってしまって、いざこっちへ来たときに県がこんなことでは車も通れないではないか、どうしてくれるんだと、こんな簡単にはこの作業スペースは認められませんと言われたときにどうなるんですか。そこが私は6月議会からいつも指摘してきたことなんです。 493 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 494 ◯総務部長(和気豊文君)   先ほども言いましたけれども、6月29日、それから7月10日と、図面、下絵を見せてお話をさせていただいて、特段異議もありませんでしたし、それから18台の来庁者用の県合同庁舎側の駐車場も、対向するのもあれなので、駐車するだけの機能はないだろうということで、その前提でこの基本方針確認書の締結の交渉といったらあれですけど、協議をさせていただいていますので、そちらのご理解はいただいていると思います。 495 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 496 ◯委員(獅山向洋君)   私どもは思いますと言われると、それを信頼しなきゃならないわけですけれども、そういう問題ではないと思うんです。私のときにも基本方針確認書を締結しましたけれども、このときにはきちっと、例の芹谷ダムの事務所のところも買う、前のところも買うと。そうして、しかもきちっと2層で3階というんですか、そういう立体駐車場もつくります、またお互いに共用しましょうというところまで皆話し合って、そうして市議会に提出したわけでございます。そういう意味で、こんな状態でうっかり一番ネックのところが工事できなくなるというのは非常に困るんです。少なくとも市議会に対して、まさに作業スペースに関する基本方針確認書ぐらいはお出しになるべきではないのでしょうか。 497 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 498 ◯総務部長(和気豊文君)   ご意見はわかりますけれども、そこはすみませんが県との協議の中で県のご提案をいただいて、こちらはお願いする立場でございますので、協議の中で県のそういう方針でやりましょうということを最終的には合意させていただいたので、全く図化したものをお見せしていないということではないので、ご理解はいただいていると思います。  それと、現行案のときも、いわゆる実施設計に入ってからそういった作業を進められて、最終的に基本方針確認書を平成24年度末に締結しておられますので、作業手順としてはあながち間違いではないと認識しております。 499 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 500 ◯委員(獅山向洋君)   思いますとかそういうことで、これは地方自治体同士で話を進めていってよいのかという問題なんです。これは6月議会のときもお話ししましたけれども、地方自治体同士であっても礼節というのがあると思うんです。ですから、例えばこの作業スペースの問題でも、きちっとこういう行政財産使用許可申請とか、公有財産借受申請を行いましたということで、これについて今後きちっと話し合いをしていきますというのなら多少は理解できるんですけれども、ただ話し合いで了解を得たものと思いますみたいな話で物事を進めるということは、逆に県も、これはこちらが問い合わせしないといけないかもしれませんが、何だ、ここまでしか進んでいないのに、彦根市の方ではもう既に駅東の仮設庁舎の予算は認めたわ、市議会もそういうものを認めたわと、一体我々の方にはついてはどうなっているんだと、こんなことを言われたら本当に困るんです。ですから、きちっとどこまで進んでいるのか、場合によっては我々が県の方に、一体どこまで進んでいるんですかということを確認してもいいんですか。その辺をお聞きしておきたいんです。 501 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 502 ◯総務部長(和気豊文君)   8月7日付で基本方針確認書を締結したと。それまでの経緯は私が先ほど申しましたとおりでございますし、事務的には公有財産管理室と県の管理課がやりとりをしておりますので、この基本方針確認書以降、県とはやりとりをしておりませんので、お問い合わせいただいても、この確認書を結んだということを回答されると思います。 503 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 504 ◯委員(獅山向洋君)   そうしますと、確認書を結んだ以降は作業スペースについては交渉しておられないということになりますね。そんなことでいいのでしょうか。やはりきちきち絶えず交渉しながら進めていくという姿勢がないと、県の方は、何だ、確認書だけ結んで、その後は何も言ってこないということになって、しかも議会でこの予算が通ってしまったと。一体彦根市というところは何を考えているんだ。我々の方にきちっと話し合いの機会も与えないで、予算だけはどんどん進めていくなと。これが地方自治体間の礼節という問題なんです。あるいは県と円満にやっていくと、市長はいつもおっしゃっていますけれども、円満にやっていく一つの秘訣ではないかと思うんですが、この辺どう思われますか。 505 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 506 ◯総務部長(和気豊文君)   繰り返しになって恐縮ですけれども、6月議会の結果を受けて、ご指摘も受けた上で、あのときはまだ方針確認書はございませんでしたので、県に下絵を見せて、協議をして結ばせていただいて、事業が進めば協議していける内容になってございますので、ご理解をお願いしたいと思います。県のご提案を受けた上でやっておりますので、礼は失していないと考えています。 507 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員、もし同じような質問でしたら堂々めぐりになりますので、またちょっと視点を変えてお願いします。  獅山委員。 508 ◯委員(獅山向洋君)   私の質問はそうではないんです。要は8月7日に結んでいながらそのまま今日に至っているという答弁だったから、それはどうなんですかということを聞いているんです。別に繰り返しではないんです。お答えが違うからこっちも聞いているんです。 509 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 510 ◯総務部長(和気豊文君)   8月7日に結ばせていただいて、その後の折衝というか、協議は当然しておりません。というのは、この予算が認められて進めば事業は進みますし、それから制震工法の設計が8月31日で契約期間が完了して成果物が出てきますので、それをベースに、一旦本庁舎の作業する部分の作図は進めていかないといけないということになりますので、作図しての協議はこれからということになります。 511 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 512 ◯委員(獅山向洋君)   ただ、事務レベルでは、そういうことであっても、建前論はそうかもしれませんけれども、絶えず接触を持って進めていくという考え方をしないと、これは本当に次から次へと遅れていくようになるんです。並行して進めるというお考えはないんですか。 513 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部長。 514 ◯総務部長(和気豊文君)   やはりスタートラインに立って、それから作図ということになろうかと思いますので、例えば出向いてご挨拶なさいということでしたら、それはできると思いますけれども、正式に書面協議、いわゆる作図しての協議となると、これからのことになりますので、ご理解をお願いしたいと思います。 515 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  獅山委員。 516 ◯委員(獅山向洋君)   ちょっと話は別のことでお尋ねしたいんですけれども、基幹業務システム再構築業務なんですけど、これについては私もいろいろ聞きたいことがあるんですが、もう時間もかなり遅くなっていますので、ちょっと大きな話として聞いておきたいと思います。  私もこの再構築業務につきましては、後で追加資料として経過についての説明をしていただいたわけでございますけれども、どうも去年の9月にキックオフという言葉がありまして、実際これは私が市長のときからもう随分大きな問題としてやっていたわけで、また情報政策課の方々も、こんなことを言っていいかどうかわからないけど、非常に優秀な方ばかりだったので、どんどん進めておられたという印象が非常に強かったんです。ところが、去年9月にキックオフしたということが書いてあったので、え、何で今ごろこんなものが出てくるのかと。とっくにこんなものは予算化されていたのではないかと思ったわけなんです。  そういう意味で、ほかの都市も先ほどのお話では大津市以外はどんどんやっているという話だったので、何でこんなに彦根市が遅れたのかという疑問をちょっと抱きましたので、それについてお答えいただけないかと思います。 517 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 518 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   基幹業務の再構築も大変重要な事項ですので、ご質問いただきましてありがとうございます。  いろいろと理由はあるんですが、大きな一つとしては、昨年5月に特別顧問という形で情報担当の外部の専門家に来ていただいたというのが一つ大きな要因だと思います。それとあわせて、一昨年までは情報政策課の体制としては広報係と同じということで、実質的な情報管理は課長補佐がいて、あと一般職員が2名しかいなかった、3名体制でやっていたということで、本当に日々の運用で手いっぱいだったというのが実情であります。昨年度、マイナンバーが始まるということもありまして、1人主幹が配置されたということとあわせて、ちょうど時期を同じくして特別顧問も5月に来ていただくことになったというところで、マイナンバーの関係もあるんですが、この機会にせっかく特別顧問も来ていただいて専門知識もあるという中で、抜本的に彦根市の情報化を見直していこうということになりました。特別顧問と私ども主幹と一緒になってずっとその辺の情報分析を進めてまいりました。その中で、これはいろんな部署にかかわることなので、若手の職員を中心としてプロジェクトチームをつくって、今後の彦根市の情報化をどうしていくのかということを本当に真剣に考えてもらおうということで、9月にその議論が始まったということであります。  ということですので、そういう意味ではある意味遅かったという面があるのかもしれませんけれども、時期的にはそういった事情で検討して、この9月補正に出させていただいたというところでございます。  以上です。 519 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 520 ◯委員(獅山向洋君)   この事業は金額的に見ても大きな事業なんです。私の市長のときも増員要求というか、簡単に言うとこの事業そのものに専念できるような職員が欲しいということをおっしゃっていた記憶もあるんですけれども、やはり人員の体制がなかなか整わなかったというところにも原因があるんですか。 521 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 522 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   正直申し上げると、そういう人員の問題は大きかったと思います。たまたまマイナンバーの時期と特別顧問が来ていただいた時期が重なったので、そのきっかけになったというのは事実でございます。 523 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 524 ◯委員(獅山向洋君)   全員協議会のときも特別顧問というお話が出たんですが、この特別顧問の果たされた役割、この辺が私はよくわからない。私は情報政策課の皆さん、人員さえある程度整えればできるのではないかと思っていたので、特別顧問が果たされた役割というのはどういうところにあったのでしょうか。 525 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 526 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   なかなか一言で申し上げるのは難しいところがあるんですが、一番言えるのは、今回の9月補正で基幹業務を統合するということと、それと情報基盤というネットワークとかセキュリティを本当に抜本的に見直していくというところは、やはりこれは特別顧問がいらっしゃったおかげで、そのきっかけとなって庁内を巻き込んだ議論ができた。特に部長会議なんかでは特別顧問からこういった彦根市の情報化の現状を何度もご説明いただいて、今変えないとこれからの彦根市の情報化はないんだということを大分力説していただきまして、部長級の皆さん方も大分ご理解をしていただきましたし、市長、副市長もそのあたりはしっかりとご理解をしていただいて、今回、9月補正予算を出させていただいたということは、それは一番大きな貢献していただいた内容かと思っております。 527 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 528 ◯委員(獅山向洋君)   わかりました。失礼な言い方をすれば、情報政策課長という肩書で皆さんに言ってもなかなか言うことを聞いてもらえない、やはり特別顧問というお名前があれば聞いてもらいやすかったというところではないかと思いますが、いかがでしょうか。 529 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 530 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   なかなか私の口から申し上げるのは難しいのですが、確かに役職のこともあるかもしれませんけれども、ただ、やはり外部の専門家の知識と我々一般のユーザーが持っている知識は格段に差があるというのは今回かなり痛感をいたしましたので、そういったベンダー側というか、業者側の知識があることによって、かなりこういった行政の情報化も進みやすいということは一つ言えるのかと思います。今、委員おっしゃった部分も確かになきにしもあらずという面はあるんですが、それだけではない部分もあるのではないかと思っております。 531 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 532 ◯委員(獅山向洋君)   それで、全員協議会のときに私もちょっと文句を言ったんですが、どうもキックオフが遅いのではないかと。特に今おっしゃったように、マイナンバーがきっかけで進んだかのようなところもありまして、非常に残念だと思うんですが、私の意見としては、やはりこれだけ大きな事業なので、当初予算ぐらいでやってもらいたかったとは思っているんですが、この補正予算になってしまった。しかも、今回は耐震化増築事業という重要な問題と重なってしまったので、こちらに時間をとることができなかったので大変残念に思っているわけでございますけれども、やはり課長としては何とか当初予算に間に合わせたいという気持ちはあったんでしょうね。 533 ◯委員長(八木嘉之君)   情報政策課長。 534 ◯情報政策課長(疋田 敏君)   確かに今回の基幹業務システムの再構築と情報基盤の再整備というところについては、今までの彦根市の情報化施策をやってきた中での一番大きな変革のときだと思いますし、大転換をしようとしているのには間違いないと思っています。ですから、金額もさることながらですけれども、そういう面では、やはり当初予算にしっかりと予算を計上させていただいて、じっくりと審議をしていただくのが本筋であると思います。  今回、なぜ9月補正に出させていただいたかといいますと、基幹業務システムは平成29年度から始めるということで出しておりますけれども、もしこれを仮にもう1年延ばして、平成30年度から基幹業務システムを導入するということになりますと、平成28年度の当初予算で間に合うということで、開発の余裕もできますのでその方がいいのですけれども、ただ、平成29年7月にマイナンバーの情報連携というイベントを迎えるということであります。仮に平成30年度に新システムを入れるとなると、現行のシステムで平成29年7月を迎える必要があるということは、現行のシステムを情報連携のために改修する必要がある。その改修費が、試算ですけれども、今のところ5,000万円を想定しています。それを30年度にすることによって5,000万円の改修費がかかると。それをどれだけ使うかというと、平成29年7月から平成30年3月までの9カ月間使う。その9カ月間使うための5,000万円をかけて、平成28年度の当初予算で上げるのかというのも、確かに我々としては一つの想定として考えたんですけれども、それよりもやはり、確かに当初予算に出すのがベストだと思いますけれども、この9月補正に前倒しをして出すことによってその5,000万円の改修費が不要になるということであれば、市民の方もご理解がいただけるのではないかと判断をして、今回、9月補正に出させていただいたということでございます。 535 ◯委員長(八木嘉之君)   獅山委員。 536 ◯委員(獅山向洋君)   説明はよくわかりました。私もそれは1年延ばして来年にしろと言っているわけではないんです。むしろ、キックオフがもう少し早かったら平成27年度の当初予算でやれたのではないかと、その辺が残念に思っているんです。  とにかく、彦根市の情報政策としては本当にコンピューター化が始まって以来の大転換なので、そういう意味で、もちろん市の幹部の方は十分認識しておられると思いますけれども、やはり彦根市議会においてもその重要性を十分認識しなきゃならないと思いましてこういう質問をさせてもらったわけでございます。  以上でございます。 537 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 538 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、議案第81号から議案第83号までのうち企画総務消防常任委員会および市民産業建設常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑はこれにて終了します。
     暫時休憩します。                                午後4時49分休憩                                午後5時00分再開 539 ◯委員長(八木嘉之君)   休憩前に引き続き委員会を開きます。  次に、議案第81号から議案第83号までのうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分について審査をします。  提案者の説明を求めます。  財政課長。 540 ◯財政課長(西田康浩君)〔議案第81号のうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 541 ◯委員長(八木嘉之君)   福祉保健部次長。 542 ◯福祉保健部次長(辻 宏育君)〔議案第81号のうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 543 ◯委員長(八木嘉之君)   教育部次長。 544 ◯教育部次長(山口義信君)〔議案第81号のうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 545 ◯委員長(八木嘉之君)   病院事務局次長。 546 ◯病院事務局次長(谷澤幸治君)〔議案第83号のうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する補正予算について提案説明〕 547 ◯委員長(八木嘉之君)   これより、議案第81号から議案第83号までのうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  長崎委員。 548 ◯委員(長崎任男君)   ちょっとお聞きしたいんですけれども、例えば彦根市稲枝地区公民館の指定管理業務ですとか彦根市中地区公民館の指定管理業務の件でございます。これは平成28年度から平成31年度までの指定管理をされる団体に対してその分の予算をということなんですけれども、例えば平成28年からその団体が業務を始めようとした場合に、ここに名前が上がっている方とかは、その代表者としての印鑑ですとか、そういう細かいものをつくったりしないといけないと思うんですけれども、最初の立ち上げるまでのお金はどこから出るんですか。 549 ◯委員長(八木嘉之君)   生涯学習課長。 550 ◯生涯学習課長(北村 清君)   彦根市中地区公民館、彦根市稲枝地区公民館の立ち上げまでの経費ということでございますが、それにつきましては公費として支出するものではございません。  以上でございます。 551 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  安藤委員。 552 ◯委員(安藤 博君)   1点ちょっとお教えいただきたいんですが、予算書でいきますと45ページ、病院事業会計の報償費の件ですけれども、これは先ほどのご説明のとおり、総務省からの新公立病院改革ガイドライン策定ということで説明がありましたが、9万7,000円の報償費で委員会を設置されるということなんですが、委員会の予定回数と、その報償費に該当する委員の構成人数はどのように計画されているのか、お教えいただけますか。 553 ◯委員長(八木嘉之君)   病院総務課病院経営推進室長。 554 ◯病院総務課病院経営推進室長(谷澤幸治君)   ただいまのご質問でございますけれども、委員会の開催につきましては3回以内を予定しております。それから、委員の構成につきましては、外部委員として招聘する委員を6名と想定してございまして、積算の根拠になりますのが市で定めております招聘する場合の単価5,400円掛ける6名掛ける3回ということで9万7,000円をお願いするものでございますので、よろしくお願いいたします。 555 ◯委員長(八木嘉之君)   安藤委員。 556 ◯委員(安藤 博君)   わかりました。ありがとうございます。外部委員の6名のみでの構成という理解でよろしいですか。確認だけさせてください。 557 ◯委員長(八木嘉之君)   病院総務課病院経営推進室長。 558 ◯病院総務課病院経営推進室長(谷澤幸治君)   外部委員のほかに、このプランにつきましては市が定めますので、市の代表、あるいは病院側の立場の方から代表で数名予定していまして、全部で11名程度を想定しているものでございます。 559 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  山田委員。 560 ◯委員(山田多津子さん)   では、5ページをお願いします。  債務負担行為補正です。指定管理業務が全て4年ずつ提案されています。いわゆる指定管理は別に4年とは限っていないとは思うんですが、4年にされた根拠というのか、理由をお示しいただきたい。  それから、小学校の給食の民間委託ですけれども、これは継続というか、今まで委託業務をしていたのが切れるので、次、新たにというお話でしたか。    (発言する者あり)  ごめんなさい、民間は間違っていました。民間委託の業務は2校ですね。間違っていたら教えていただきたいんですが、たしか、稲枝西小学校と稲枝北小学校とおっしゃっていたかと思うんですが、どちらも小規模校で、大変食数も少ないところで民間委託をされるんですけれども、これは2校とも同じ業者でされるのか、その辺はどういう計画をされているのか、中身について教えていただきたいと思うんです。  これはいわゆる委託業務ですので、5年間とされました。病院の売店なんかですと8年という契約もされているんですけれども、5年にされた理由を教えていただきたいと思います。  それから、保育園の給食の委託が継続になるとおっしゃっていただいたかと思うんですが、これも同じ質問なんですけれども、とにかく期限を切られるんですけれども、そういうように期限を切られる、その年度の根拠、その辺をお示しいただきたいと思います。  まずそれだけ、お願いします。 561 ◯委員長(八木嘉之君)   子ども・若者課長。 562 ◯子ども・若者課長(田澤靖壮君)   まず、彦根市子どもセンターと彦根市立ふれあいの館の指定管理の指定期間が4年ということでございますが、この指定管理の4年というのは指定管理制度が始まったときに一般的な期間として4年ということを市の方で統一的に明示されております。これは、短期間ですと請け手が請けにくいという点がございますし、また、業務のノウハウの蓄積につきましても、短期間ですとなかなか蓄積できないという可能性が考えられることと思います。また、逆に長期間になりますと、管理者が期間中に変更するのが難しいとか、長い期間になりますと独占性とか、またほかにも手を挙げていらっしゃるところがあったら地域の活性化等が懸念されるということから、4年と示されたものだと思っております。  また、聞いていますと、当時は全国的にも4年が多かったようでございます。それで、特に私のところの管轄であります彦根市子どもセンター、彦根市立ふれあいの館ですけれども、そういった観点から考えますと、4年というのが今申しました理由から妥当でございますし、逆に4年としない理由も別に明確にないので、私は妥当だと思っております。 563 ◯委員長(八木嘉之君)   生涯学習課長。 564 ◯生涯学習課長(北村 清君)   同様のご質問でございます彦根市中地区公民館、彦根市稲枝地区公民館の指定管理期間を4年とすることにつきましてでございますが、今ほども答弁がございましたけれども、地方自治法の改正以後、彦根市で統一的に指定管理の制度に関する事務処理要領を定めたということで、その中で指定期間としましては、全国的な状況を調査とかした上のことだと思いますけれども、4年間を原則として明示することとされておりまして、それ以上に長いものについては、例えばPFI方式で建設された施設であったりとか、挙がっておりますのは例示としまして介護分野でありますとか、そういったところについては4年以上もあるということでございます。  以上でございます。 565 ◯委員長(八木嘉之君)   学校給食センター所長。 566 ◯学校給食センター所長(黒澤茂樹君)   業者についてですが、予算を認めていただきましたら、プロポーザルという形でやらせていただく予定でございます。現地説明会、質疑等の受け付け、書類審査をいたしまして、来年の1月半ばごろにはプレゼンテーションしていただいて業者を決めようと思っていますので、必ずしも稲枝西小学校と稲枝北小学校が同じであるとは限りません。  それと、5年間ですが、現在委託している業者が既に5年間という形でやらせていただいておりまして、特に問題もなく進んでおりますので、同じように5年とさせていただきました。  以上です。 567 ◯委員長(八木嘉之君)   幼児課長。 568 ◯幼児課長(大久保裕次君)   保育園につきましては現在3年でしておりますが、今回から5年でお願いしたいと思っております。  理由は三つございます。  まず1点目でございますが、同じ複数年契約ということで地方自治法に長期継続契約という制度がございます。彦根市では運用上、その契約期間3年程度を目安として5年を限度とすると定めておりますので、これに倣いまして5年にしたいと思っています。業者にとりましても、調理員のより安定した雇用が図れるのではないかと思っております。  それから、二つ目でございますが、例えば現場でのアレルギー除去食の対応等につきましては、やはり安全性が最優先されるかと思います。調理員と保育士を含めまして、やはり全職員の相互の連携が欠かせませんので、長期にわたりまして、より安定した組織的な対応が期待できるのではないかと思います。そしてまた、保護者の安心にもつながっていくと思います。それが2点目でございます。  あと、最後3点目でございますが、既に小学校で委託期間5年ということでされておりますので、同様の業務でもございますので、整合を図らせていただきたいというものでございます。 569 ◯委員長(八木嘉之君)   山田委員。 570 ◯委員(山田多津子さん)   ありがとうございます。まず、ちょっと順番がばらばらになりますが、地区の公民館についてはそれぞれ中地区もですし、稲枝地区もですけれども、運営委員会を立ち上げられて、地域がそれを運営していこうということで始められる事業です。中身については委員会に係りますので、詳細は別にして、いわゆるそういうところが基本に受けられたということでの債務負担行為ですので、指定期間がなぜこうなったのかということを私はお聞きしているんです。  そういう意味では、先ほど長くなればという話もあったんですけれども、この辺は国が指定管理でも10年と定めておられるところもあるんです。だから、そういうことはやはりぜひ検討していただきたかったということが申し上げたかったということです。  それから、彦根市子どもセンターと彦根市立ふれあいの館です。これも4年です。これが導入されるときも私は意見を申し上げました。雇用の安定であったりとかです。これも地域に根差したセンターではあると思うんですけれども、より安定したサービスを提供していただこうと思うと、やはり業者が責任を持っていただきたいという思いがあったので、4年というこの指定管理者制度を導入されたことには私は異議がありますので、ちょっとこれも、どうしてこういう4年間の期間設定がされたのかということをお聞きいたしました。  それから、小学校の給食の問題ですけれども、稲枝北小学校ですと100食を切るぐらいの数字です。採算性を言うと、100食ではなかなか民間が請け負うことが厳しい状況になるのではないかと思うんですけれども、新たな調理員の雇用をされないということですので、調理員が退職をされるに伴って順次民間委託をされていくということですけれども、この辺も十分に、私は工夫をしていただきたいと思うんです。そういう意味で、この民間委託の導入そのものに私も異議がありますので、これも5年間と期限を切られた、その辺の根拠もお聞きしたかったので質問をいたしました。  これは債務負担行為ですから、この補正を上げられた根拠をお聞きしているだけですので、中身の詳細については委員会でも当然質疑も出るかと思いますので、その辺の見解をお聞きしたかったというです。  それから、保育園の民間委託ですけれども、これも3年から5年にされたということです。先ほど、私は非常にいい答弁をしていただいたと思うんです。まず、3年から5年に延ばされた理由は、雇用の安定ということ、当然の話だと思うんです。これは、本来は私はずっと継続していただきたいと思うんです。それと、アレルギーの問題が保育園でもありました。そういう点では、業者がころころ変わっていくと非常に不安定な業務運営になっていきますので、その辺はきちっと見ていただきたいという思いなんです。  それと、保護者との連携、それから職員と委託業者との連携、先ほどのアレルギーの問題もそうですけれども、偽装請負の問題なんかも出てくると思うんです。連携がきちっとできないとだめなので、私はそういう点での見極めをしていただきたいということで意見を申し上げて、中身をお聞きいたしました。  以上です。 571 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  馬場委員。 572 ◯委員(馬場和子さん)   ページで申しますと5ページで、債務負担行為補正について、今の山田委員の質疑とまた違う角度からお尋ねさせていただきたいと思うんです。  まず、市内の公民館の中で彦根市中地区公民館が先行して指定管理者制度を導入にして、これで3期目になるかと思うんですけど、体制が整ったということで、ようやく彦根市稲枝地区公民館でも次年度、平成28年から指定管理者制度を導入していただくということで、非常に今後もまた拡大していったらいいという思いを持っているんですけれども、この債務負担行為補正の中で、公民館としてやるべき業務が幾つかあって、それを同じ条件で皆さんしていただいていると思うんですけれども、これは今後、またどんどん拡大していく前提として、債務負担行為補正のこの金額が公民館の指定管理というくくりで、同じ額ではなくて違うというとこら辺の説明をいただきたいというのが1点目です。  そしてもう1点は、同じく5ページなんですけれども、これは彦根市子どもセンター指定管理業務と、そして彦根市立ふれあいの館指定管理業務が、これも今まで直営だったのが新規に指定管理者制度が導入されるということなんですけれども、これは荒神山のところと八坂ということで場所は離れていますけれども、二つ一括でもともと指定管理をしていただくという方向だったのか、たまたま手を挙げていただいた団体が同じだったのか、一本化することによるメリットもあると思うんですけれども、その辺の経緯を少し教えていただきたいと思います。 573 ◯委員長(八木嘉之君)   生涯学習課長。 574 ◯生涯学習課長(北村 清君)   ただいまの彦根市稲枝地区公民館と彦根市中地区公民館の指定管理料の違いという部分につきましてお答えをさせていただきます。  中地区につきましては平成20年度から4年、4年と2期これで来ておりまして、指定管理料の基準額を算定しました根拠といたしましては、平成25年度の決算を基本といたしまして、そこに今年度からの電気料の値上げを見込んでおります。また、稲枝地区につきましてはこれからの指定の予定でございますので、まだわからない部分がございますので、平成27年度当初予算を基礎としまして、それに対して同様に電気料の値上げ分を見込んだ部分がまずございます。  それと、中地区に関しましては既に2期の最終年に当たっておりまして、特に先ほどの光熱水費の部分におきましても、利用者が今4万2,000人以上いらっしゃると思うんですが、施設の規模は違いますけれども、現状、昨年度の彦根市稲枝地区公民館ですと1万7,000人台ぐらいになりますので、やはり光熱水費の額も利用によっても変わっていくかと思います。そういったことも含めまして、単純には同一の額にはならないということでございます。  以上でございます。 575 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員、二つ目の質問で指定管理者が二つ一括で提案というのは議案第89号に及んでくると思いますので。 576 ◯委員(馬場和子さん)   ここで債務負担行為で二つに分かれているので。 577 ◯委員長(八木嘉之君)   債務負担行為は二つに分かれているので、その話を質疑いただくのは結構なんですけれども、議案として二つ一括に上がっているのはあくまでも議案第89号で上がっておりますので、その辺をご了解いただきたいと思います。 578 ◯委員(馬場和子さん)   債務負担行為として二つに分けているということは、最初は別々に考えられていたのかと思ったので。どうでしょうか。 579 ◯委員長(八木嘉之君)   ということで、お尋ねになりたい内容はどういう内容か。  馬場委員。 580 ◯委員(馬場和子さん)   ありがとうございます。委員長からご指摘いただきまして、議案にあるということでございますので、一括でされたということの内容はまた議案の中で常任委員会で審議していただいたら結構かと思いますけれども、これはもともと債務負担行為として二つに分けて上げていただいているということの説明をいただければと思います。 581 ◯委員長(八木嘉之君)   子ども・若者課長。 582 ◯子ども・若者課長(田澤靖壮君)   馬場委員がおっしゃるとおり、公募は一括でさせていただきました。今ここで二つに分かれておりますのは、設置・管理条例が別々でございますので、それぞれ彦根市子どもセンターの設置条例と彦根市立ふれあいの館の設置条例が別でございますので、ここでは別に上げさせていただいております。 583 ◯委員長(八木嘉之君)   馬場委員。 584 ◯委員(馬場和子さん)   ありがとうございます。設置・管理条例が別々であるということは理解しましたが、今後また議案の中で常任委員会の中でも議論があるかと思いますけれども、今回、複合体かと思っていますので、今後より指定管理者制度として立ち行くように、また一層のお力添えを賜りたいと思います。  以上です。 585 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。  野村委員。 586 ◯委員(野村博雄君)   私の見落としだと思いますので、その場合は教えていただきたいんですが、例えば彦根市子どもセンターとか彦根市立ふれあいの館の指定管理者につきましては4年間ということで明記をいただいているんですが、先ほど委員長もお間違いになったというか、ご指摘があったんですが、この保育園の給食であったりとか外国語指導、小学校給食の委託の期間はどこかに書いてあるんでしょうか。 587 ◯委員長(八木嘉之君)   総務部次長。 588 ◯総務部次長(馬場完之君)   予算書の見方ということでお答えさせていただきたいと思います。予算は通常、単年度でございますが、債務負担行為と申しますのは、その特例を自治法で定める規定でございまして、その中で予算を定めるときに期間と限度額を定めるということで、ここは予算書でございますので、その期間を定めているわけでございます。また一方、議案の方で委託期間が出てくるということになってまいると思います。  以上でございます。 589 ◯委員長(八木嘉之君)   野村委員。 590 ◯委員(野村博雄君)   理屈、理論で言えばそのとおりだと存じます。ただし、この間の全員協議会のときでも、この給食の委託先、委託をしていただく施設はどこなのか、小学校給食の委託をしていただく施設はどこなのか、今ほど山田委員からのお話もありましたように、どこに何年間委託をされるのかというのは、この予算が適正かどうかを判断する非常に重要な要素であると思いますので、できたら議案の概要あたりには、どこを対象として何年間の委託をするんだと、それでこの予算を出しますのでどうですかと、できたらこういう書き方をしていただけるとありがたいと思うんですが、いかがでございましょうか。 591 ◯委員長(八木嘉之君)   財政課長。 592 ◯財政課長(西田康浩君)   今回、全員協議会の方でご指摘を受けておりますので、次からはこの議案の概要のとこら辺、もう少し充実して記載させていただきたいと思っております。基礎数値等について特に記載をさせていただきたいと思っておりますので、ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 593 ◯委員長(八木嘉之君)   野村委員。 594 ◯委員(野村博雄君)   余計なお仕事を増やして申しわけないんですが、委員長がお間違えになるような資料では問題だと思いますので、今後充実をいただきますように。委員長が悪いのではなくて、資料が見やすいようにしていただくのがこれから時代の流れだと思っておりますので、その辺、また今後いろんなご対応を賜りますようによろしくお願いいたします。
    595 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 596 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、議案第81号から議案第83号までのうち福祉病院教育常任委員会の所管事項に相当する予算部分に対する質疑はこれにて終了します。  以上をもちまして本委員会に付託されました議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)、議案第82号平成27年度(2015年度)彦根市下水道事業特別会計補正予算(第1号)、議案第83号平成27年度(2015年度)彦根市立病院事業会計補正予算(第2号)の質疑を終結します。  暫時休憩します。                                午後5時38分休憩                                午後5時51分再開 597 ◯委員長(八木嘉之君)   それでは、休憩前に引き続き委員会を再開します。  ただいま獅山委員から、議案第81号に対し修正案が提出をされました。  獅山委員から趣旨の説明を求めます。  獅山委員。 598 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、修正案につきまして、提案しました理由を説明させていただきます。  今期定例会に市長から提案された平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)のうち、本庁舎耐震化整備事業に関する予算につきましては、集約案と言われております。この関連予算につきまして、この費用を減額した議案第81号の修正予算案を提案させていただくわけでございます。  以下、その理由を述べます。ただいま、本当に延々といろいろ議論を尽くしましたので、ほぼ修正案の理由はおわかりいただいていると思います。なるべく簡潔に説明したいと思いますが、長くなるかもしれませんので、お許しいただきたいと思います。  さて、まず第1は、やはりこの修正案を提案した者、賛成者らと市長との考えの違うところは、市長はとにかく耐震補強を一日も早くやりたい、だからできるだけ節約してやっていきたいんだというお考えですが、私どもの方は、やはり耐震化事業で国の方からのいわゆる緊急防災・減災事業債などを使ってやっていくわけでございますので、それがやはり少なくとも20年以上はなかなか手をつけたところを直せないという状況になりますので、いつやるかということで、今でしょということで、やはりこの機会にできる限り、財政状態が許す限り、21世紀の彦根市役所をつくりたいという考えがあるわけでございまして、そこに大きな差があるのではないかと思っております。  それと、もう1点、今回、集約案ということで提案された立面図を見ますと、非常にブレースが4面にわたってございまして、これを機能美だとおっしゃる方もおられますけれども、やはり私どもはこの彦根市の伝統と風格にふさわしくない外観ではないかと思っているわけでございます。そういう意味で、なぜこんな外観にしてしまうのか、これは恐らくでき上がった結果を見た市民から厳しい非難を受けるのではないかと思っているわけでございます。  それから次に、6月議会で非常に市職員からの意見が反映されていないのではないかとか、ヒアリングをもっとやれといういろいろな話がございました。ヒアリングをされた結果は結果として、それでよろしいわけでございますけれども、ただ、今回の集約案にヒアリングの結果が反映されているかということについては、非常に大きな疑問を持っております。  確かに市長は、自分は最終的な決裁権者だとおっしゃいますけれども、やはり少し反省していただきたいのは、市の職員は、部長級、あるいは次長、課長とか、もう長年、彦根市の市役所に勤めておられて、この市役所の欠点といいますか、とにかく狭いということは毎日のように感じておられるわけでございます。私もある意味では使用者側ではあったわけですが、狭いということについては1期目の市長のときから痛切に感じておりまして、何とかしたいという気持ちは強かったわけでございます。  そういうことで、ご承知の方もおられるかもしれませんが、私は市長公室の部屋と、それと応接室といいますか、彦根城と佐和山城が見える部屋の間に物置みたいなところがあるわけですが、そこでかなり長い間執務をとっておりまして、職員のために市長室を会議室に開放していたという時期があったわけです。そういうことから、私自身も狭い、何とかしなければいけないという気持ちが強かったわけでございます。  そんなことで、現行案と言われるものは本当に職員の意見を集約してつくったわけでございますが、今回の集約案については非常に疑問が多い。特に私は、本日のこの委員会でも指摘しましたように、都市建設部だけが違うような意見という方もおられるんですが、私はむしろ、都市建設部のおっしゃっていることが、すなわち市長のご意見ではないかと感じたわけでございます。  そういう観点から申しますと、私は今回の集約案は、本当に職員の意見を集約したのではなくて、これは大久保市長の私案であると考えております。そういう点で、やはりヒアリングの結果をしっかりと反映して、よりよい彦根市役所、同時に市民が気持ちよく、ああ、きれいな市役所だ、または広々として気持ちいいと、こういう市役所に持っていくことが私たちに与えられた責務ではないかと思っているわけでございます。  また、事業費の抑制を絶えずおっしゃっているわけでございますけれども、もう既に増築案に転換されたわけでございますから、今度はいかなる増築案がよいかという観点で物事を考えていかなければいけません。そうしますと、最近、まさに21世紀の市役所として東近江市や長浜市、あるいは米原市、さらには近江八幡市とか、そういうところはさすがに働きやすい環境、また市民が親しみやすい市役所という一つのコンセプトのもとに、職員1人当たりのスペースを相当広くとっておられるわけでございます。ところが、今回の集約案は、結局、現在の市役所、狭い市役所をそのまま同じような形でやってしまうようなことになっておりまして、これは21世紀の彦根の市役所と言えない状況にあります。そういう意味で、今こそやらなければいけない、これから最低20年もこのままの状態でやっていくのかということについて、改めて考えていただく必要があるのではないかと思います。  もう1点、やはり財政の問題がございます。私は、残念ながら市長のときはいわゆる実質公債費比率も非常に高くて、なかなか思い切ったことができなかったわけですが、昨日、我々議員に配られた現在の財政、特に実質公債費比率なんかはもうとうとう10%を切ってしまって、8.7%になっているんです。キャッシュフローの問題もございますけれども、こういう状態であるならば、本当に彦根の市役所は思い切ったことを今やっておかないと、もう20年も何もいじれなくなってしまうわけですよ。ですから、財政的な問題でただ費用を節約する、節約するという考え方よりも、今、生きたお金としてどう使っていくかということこそ考えていく必要があるのではないかと思っております。  そういう意味で、やはりここにおられる皆さん、同時に市民の皆さんも当然そういうことを期待しておられると思いますので、ぜひとも修正案についてお考えいただきたいと思います。  それと、もう1点、これは非常に重要な問題でございますけれども、緊急防災・減災事業債、これで急げ、急げと言われているわけでございます。ただ、現にコンセプトの違いはありますけれども、かつてのコンセプトのもとにやっていればこんなことを心配する必要もなくて、今どんどん工事は進んでいたはずなんです。ところが、ただ節約、節約ということで2年以上足踏みしてしまったということです。そういうことで、私はやはりコンセプトをきっちり持っていなかった大久保市長について、責任を持っていただく必要があるのではないかと思います。  それと同時に、では、本当に平成28年度中にやらなければいけないのかという問題、これは非常に重要なことなので、8月24日に谷口議員とともに総務省の地方債課に参りまして、その課長にお願いすると同時に、非常に懇切丁寧な説明を受けました。これについては先ほど申し上げましたので繰り返しませんけれども、課長の端的なお言葉は、なお5年、10年、緊急防災・減災事業債を延ばしてくれと言われるならば、それは緊急という言葉に反するから、これは無理ですと、はっきりおっしゃいました。けれども、緊急防災・減災事業債は平成26年、平成27年、平成28年の3年間なんです。そういう意味で、平成28年でやめというよりは、どうか平成29年もお願いしますと言われれば、検討せざるを得ないでしょうねということなんです。  また、委員の皆さんにも資料としてお配りしましたように、この総務省からいただいた資料には、はっきりと、情勢を見て平成29年度については検討と書いてあるんですね。検討ということは、先ほども申し上げましたように、非常に需要が多くて、しかもどんどん申し込みがあって、例えば5,000億円という範囲内ですぐにいっぱいになってしまったという状況が平成27年もあるようですし、平成28年も、どうも計画という形で全国から集計しておられる内容ではあるようなので、そういう意味で、さらにあるんだったら平成29年についても検討しましょうということで、これは私どもの言うことなので信用してもらえないかもしれない、けれども、ぜひ信用していただきたいのは、そういう意味でリスクは非常に少ない、簡単に言うと平成29年度もやる可能性はある。要望が強ければ地方債課としても財務省にしっかりと、これだけ需要があるんですから、ぜひ予算をつけてくださいとお願いするつもりだということはおっしゃいました。それと、5,000億円ちゃんとつくかどうかはわかりません。そこで私どもは、平成29年度もつくようだったら、ぜひ彦根市にお願いいたしますという陳情もしてまいりました。これはまさに彦根市、今日来ておられるんですから、それは配慮いたしましょうということでございました。  ですから、皆さん、確かに平成28年までが事業期間なので、平成28年で終わりになるかもしれないというリスクはあります。けれども、さらに平成29年も続く可能性もかなり強いと私どもは受けとめて帰ってまいりました。  ですから、今、こういう集約案をあっさり認めてしまったら、また設計がされて、しかもその設計の内容は四面ブレースのような内容で、そして相変わらず今の庁舎のように狭いままみたいな庁舎で設計されてしまうわけです。これほど無駄になる可能性がある設計はないわけなので。しかも、それで駅東の方に仮設庁舎を建ててしまったら、今度、いよいよ本当に進めてしまわないといけないようになるんです。そんなことでいいのでしょうか。やはり少なくともこれから20年、あるいは場合によっては50年もいろいろなことを苦しまないといけない、簡単に言ったら、相変わらず狭い中で、ごみごみした中でやらなければならない。これは単に書庫をつくったり、そんなことだけでは一時しのぎの問題であって、やはり狭いことについては間違いないので、ぜひとも委員の皆さんにおかれては、こういう状況であるということをお考えいただきたいと思うのでございます。  以上、いろいろと申し上げましたけれども、本日の議論の中でほかにもいろいろなたくさんの問題が出てまいりましたので、十分ひとつ勘案していただきまして、この修正案に対しましてご賛同賜りますように心からお願い申し上げます。これは彦根市民にかわってお願い申し上げるものでございますので、どうかよろしくお願い申し上げます。  どうもご静聴ありがとうございました。 599 ◯委員長(八木嘉之君)   これより、修正案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 600 ◯委員長(八木嘉之君)   これにて質疑を終了します。  これより、議案第81号に対する修正案および議案第81号から議案第83号までの各議案に対する討論を行います。  討論はありませんか。  山田委員。 601 ◯委員(山田多津子さん)   では、私は、今、獅山委員から出されました議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)の修正案に対して賛成、それからもともとの議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)に対して反対の討論を行いたいと思います。  この庁舎問題については、本会議、それから今日の委員会、長時間にわたっていろんな議論が重ねられてきました。私もいろいろ質問をさせていただいたんですが、どうしても意見が平行線になってしまうのは、職員に対してのヒアリングの内容で、私はどうしても市長が答弁された、お答えになっていただいたところで理解ができない。というのは、やはり職員の一番の思いというのは、執務スペースを確保してほしいというところだったと思うんです。それは、やはり前面増築にしてほしいという答えがかなり多かった、全体の85%もあったという中で、しっかり意見を聞くといいながら、その意見が採用されなかった、その採用しなかった理由はいろいろ財政面であったりとか、それから建築工法の問題であったりとかと言われますけれども、やはり職員の意見をまず第1に尊重していただくということ、それから工法については手法についても研究をしていただくべきだと私は思うんです。  そういう点では、執務スペースが十分でない、今よりも狭隘になっていく、工夫はするとおっしゃいましたけれども、中央庁舎を使っても職員1人当たりの面積が現在よりもわずか0.3平方メートルほどしか増加しないという状況の中で、どう工夫をされるのかということは、私はどうしてもこの答弁の中でも納得がいきませんでした。そういう点では、将来というお答えも何度も出てきましたけれども、その将来が5年やそこらの話ではないですよね。答弁の中で20年、30年、50年になるかもしれないという状況の中で、こういう状況の職場環境で職員が働かれるという今回の案に対して、私はどうしても納得いきません。そういう点で、今回の獅山委員が出された修正案に対して私は賛成をしたい、いわゆる今回の予算は認められないということを申し上げておきたいと思います。  それからもう一つは、一般会計補正予算のいわゆる修正案、庁舎問題の部分以外の予算に対しては反対をしたいと思います。  まず1点目ですが、いろいろ事業が上がっているんですけれども、特にこの番号制度の対応事業ということで、これは国が個人番号カードの交付のために人件費を国からおろしてきているとなっています。これも質問の中で私は確認をさせていただきましたけれども、本来は通知カードが送られてくる、それを交付していただくということですけれども、これは一連の作業の中で個人番号カードの交付をする作業になりますので、通知カードと連動していますという話があったんですが、そもそもこの個人カード、いわゆるマイナンバーの制度そのものが、これも本会議で質問いたしましたけれども、まだまだ国民に受け入れられていないという大きな問題があります。  それから、私はこの個人番号カードというのは、本来はマイナンバーはみだりに他人に教えたり、人目に触れないようにする、非常に重要な番号なんです。一生ついて回りますし、この番号が一たび外へ漏れてしまうと、個人の情報が全部外へ流出してしまうということ。それから、わずか5%の普及率であった住民基本台帳カードでさえもなりすましであったりとか、いわゆる詐欺の事件がたくさんあるにもかかわらず、マイナンバーは全ての国民に付与されます。そういう点では非常に危険なものなんです。だからこそ、外には余り持ち出さないというのが最初は言われていたものなんですが、9月6日に、皆さんもご存じだと思うんですが、マイナンバーカードを買い物のたびに提示すれば、消費税が還付されますということが一気に報道されました。ということは、買い物のたびにマイナンバーカードを提示しなければならないんです。当然、紛失の問題も出てきますし、いつ情報が外へ漏れ出すかわからない、そういう危険なものを、この制度そのものも認められませんし、そのための予算をつけられるということに対して私は反対したいと思います。  それから、先ほど債務負担行為のところですけれども、指定管理者制度です。彦根市稲枝地区公民館、それから彦根市中地区公民館、これは地域の人材を活用するということで指定管理者制度が二つの公民館に対しては導入されます。中地区はもう今、これから3期目になります。そういう意味では、地域の運営協議会が立ち上げられて、地域が運営をしていくという点で、私たちは指定管理者制度について、雇用の問題もあるんですけれども、そのこと全てを否定するものではないんですが、彦根市立ふれあいの館、それから彦根市子どもセンターについては、やはり雇用の問題もありますし、導入のときにも反対をいたしましたし、債務負担行為そのものに私は反対をしたいと思います。  それから、小学校給食の民間委託について、これもどんどん導入をされていますけれども、本来は、私はやはり直営で運営されるべきものであるという点でも、これは反対をいたします。  以上です。 602 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。  安藤委員。 603 ◯委員(安藤 博君)   私は議案第81号の修正案に対して反対、そして議案第81号の原案に対して賛成の立場から討論をさせていただきます。  6月議会と、それからこの9月議会の本会議を含めて議論は出ております。その中で、今回お示しになられた後面の増築案が出てまいりました。私自身は前回の6月議会でも申し上げましたけれども、平成25年12月議会で全会一致で可決された速やかに耐震補強工事を実施することについての決議の重みを受けて、今回提案された内容を含めて、速やかに耐震工事に着手していただきたいという思いと、それから昨年の12月議会で提案されました附帯決議の5項目について、この6月議会の提案に対してもそれぞれ庁内でご議論をされて、できるだけその期待に沿えるようなご努力もこの9月議会の提案には見受けられます。ということで、賛成をさせていただきたいと思います。  それと、何より前面に5階建てをされなかったことについての答弁の中に、将来的なことも鑑みての自由度ということをおっしゃられました。これは将来の、いずれ訪れるであろう新築建て替えを含めて、そういったことも考慮なされたということだと思います。  庁舎耐震化の見直しについて、そもそも論としてのコンセプトの中に、事業費の抑制、工法の見直し、増築を避けるというような中からのある一定の譲歩も含めて、庁内で協議された結果がこの9月議会に提案されたものだと確信をしています。  それと、平成27年度、平成28年度、この2年間かけて彦根市地域防災計画の全面改定をされる予定であります。そのことからいたしますと、しっかりとした庁舎耐震化を行った上で、ここの防災拠点の中で彦根市地域防災計画も見直しをされていくことが望ましいと考えるところでございます。  以上でございます。 604 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。  安澤委員。 605 ◯委員(安澤 勝君)   私も議案第81号の修正案に反対、そして原案に賛成の立場から討論をさせていただきます。  議員間討議の中でも申し上げましたとおり、私の知り合いの建築士に前面5階建てについてどうなんだということをお尋ねをいたしましたところ、それは危険だというお答えをいただきました。それをもとにすれば、私は前面5階よりも後面の5階にとどめておくのがよいのかと思います。それから、やはり後々の20年間手がつけられない、20年後といいますとこの庁舎が今、築43年ということは、もう築63年、人間でいう還暦を過ぎていくわけですから、だんだん悪くなっていくのは当然でございますし、そうなってきたときには、いずれこの20年を一つの境として現庁舎の建て替えも十分に考えていかなければならないときだと思います。それに向けてこれから少しずつでもお金をためていただいて、来る20年後、あるいは25年後にその建て替えを十分視野に入れた中で、これから市の行政運営をしていただきたいという思いもございます。  また、本日の議論の中で安藤委員がおっしゃいましたとおり、職員の意見を聞くボトムアップ、そしていろいろと庁内で幹部を初め協議された中で、この方法でいきたいということでトップダウンされた、このことにつきましては一般企業であればそういう形で進めていくのが一つの組織のあり方でありますので、そういう決断を市長初め執行部を交えてされた中で原案として示されておられるので、その中で判断をしていくのが妥当なのかと思います。  何しろ前回の予算特別委員会でも申し上げましたとおり、私たちはとにかく早くこの耐震工事に着手すべきであるということを常に思っております。そして、事業費が少しでも抑制されるならば、例えば庁舎だけの問題ではなく、彦根市には大きな課題がございます。きのう私が個人質問で申し上げましたとおり、子どもたちの教育環境の充実ということで、小学校の実施設計ができておりますエアコンの設置であるとか、あるいは武道館、それから国体の問題、あと図書館もそうですね。そういったさまざまに、これから本当にたくさんのお金が要るような状況の中で、それは多分、副市長がおっしゃいましたけれども、いろんな意見があった中で、やはり新築してほしいと言っておられる職員もいるということも十分理解はできるところです。当然、誰でもさらの家がいいのか、古い家に入りたいか、どっちだと言ったら、当然さらの家に入りたいというのは皆さん口をそろえて言われることだと思います。しかしながら、今の状況の中で判断していくならば、今、議案第81号の中で示されておられる方向で進むべきかと私は判断をさせていただきますので、原案に賛成、修正案に反対ということで討論させていただきます。  以上です。 606 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。  馬場委員。 607 ◯委員(馬場和子さん)   私は、ただいま提案されております議案第81号修正案に対して賛成の立場から申し述べます。  今回、本当に長時間、いろんな分野、角度から皆さん議論をいただきました。本当に長い議会の中の質問でありましたけれども、彦根市はもともと災害が少ないと言われ続けておりますが、本当に地震はいつ起こるかわからないという不安もありますし、あるいはこの間の台風18号のときのように、非常に短期集中的に強く降るという環境にありつつあるという中では、非常に危惧するところでございます。  そんな中にあって、この市役所が災害時の防災の拠点であり、司令塔であるという意味では、可及的速やかな耐震化は必要であります。ところが、そこに大きなお金を投じてしていく以上は、今よりも改善されて、今よりもよい施設になるということも、やはりお金を投じた以上は必要だという意味合いを大きく感じております。  今回、集約案として提案されております工法、設計に関しまして、幾つか私自身は市長と議員の質疑応答の中で納得した答弁がいただけないと思う点があります。まず1点目は、職員ヒアリングの前面5階増築と後面5階増築の希望割合が数字に出ているにもかかわらず反映していただけなかったということに対しての市長の考え方が明確にお聞きできなかったこと、あるいは執務面積が中央町仮庁舎を活用しない場合には現状の23.8平方メートルよりも狭い22.08平方メートルになって、職場環境が悪化すること。これに対する危惧を持っております。  また、市として、緊急防災・減災事業債の期間延長は大きなポイントであるのにもかかわらず、何とか延伸への思いを直接国へ伝えることができていなかったという、その熱意のなさに非常に失望したところであります。  また、県との協議の中で作業スペースのための土地、あるいは駐車スペースの土地という確約がしっかりした形でないことへの不安を禁じ得ないという中で、果たしてこのまま今提案されている集約案に進んでいいものかということを大きな疑問点としております。  また、今回上程されております補正予算の中には、仮設庁舎という建設費も含まれているわけですけれども、果たして駅東へ仮設庁舎を建てることが市民にとっていいのか、利便性上、あるいはいろんな意味でいいのかという疑問をぬぐい切れません。今提案されております集約案に関しましては、4面がブレースで囲まれて、観光都市・彦根を標榜しているこの都市のシンボルとしてふさわしいのかというのを思っております。だから、いつも集約案と言いたいところを、これは醜悪案かと思う場面もあるんですけれども、本当にそういう意味では、市民が集い、誇れる彦根市民の共有財産たる庁舎という考えを持っていただけていないというところで、非常に心配をしております。  将来構想をしっかりと持っていただいた上での提案であればもちろんよろしいんですけれども、そういうコンセプトもない中で、本当に場当たり的につくってしまう。これから20年、30年を不自由な思いをしながら、一番大事に大事にしていく市職員の職場環境、そして市職員の職場環境の改善がモチベーションアップにつながって市民へのサービスへつながると思っておりますので、そういう意味では、私は彦根市役所には景観を阻害するブレースは要らないと思っております。ブレースをなくす、あるいはブレースの見えないような前面5階という職員の大方の意見を反映したものにぜひとも変えていただきたいという思いがございます。今回、このまま予算を承認しますと進んでしまいますので、そういう意味では修正案として出されましたこの案に賛成する、賛同の意味を込めまして討論をさせていただきました。  以上でございます。 608 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。  中野委員。 609 ◯委員(中野正剛君)   私も今、この修正案には賛成です。修正案以外のところにも賛成です。やはり美観が大事ですし、それから狭い執務スペースで長いこと働くというのはかなり苦痛を与えるということをすごく思います。  それと、やはり彦根市役所は防災の拠点、中心であっていただきたいですし、建て替えの件も不可能ではないという回答でしたし、それは否定される理由にはならないかと思います。  ということで、簡単ですけれども、私はこの修正案には賛成させていただきます。 610 ◯委員長(八木嘉之君)   ほかに討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 611 ◯委員長(八木嘉之君)   なければ、議案に対する討論はこれにて終了します。  以上をもって、全議案に対する質疑および討論を終了します。  ただいまから採決を行います。  まず、議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)に対する修正案を採決します。  本修正案に賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 612 ◯委員長(八木嘉之君)   ご着席願います。起立少数であります。  よって、議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)に対する修正案は否決されました。  修正案が否決されましたので、議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)を採決します。  議案第81号平成27年度(2015年度)彦根市一般会計補正予算(第4号)は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決します。  議案第81号は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 613 ◯委員長(八木嘉之君)   ご着席願います。起立多数であります。  よって、議案第81号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第82号平成27年度(2015年度)彦根市下水道事業特別会計補正予算(第1号)は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 614 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第82号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第83号平成27年度(2015年度)彦根市立病院事業会計補正予算(第2号)は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。
       (「異議なし」と呼ぶ者あり) 615 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第83号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了します。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 616 ◯委員長(八木嘉之君)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  以上で予算特別委員会を閉じます。  お疲れさまでした。                                午後6時34分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...