彦根市議会 > 2015-06-23 >
平成27年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2015-06-23

ツイート シェア
  1. 彦根市議会 2015-06-23
    平成27年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2015-06-23


    取得元: 彦根市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-09-16
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                午前9時35分開議 ◯委員長(安居正倫君)   ただいまから企画総務消防常任委員会を開きます。  審査に入ります前に、委員会の所属変更により企画総務消防常任委員となられました矢吹委員の委員席についてお諮りいたします。  現在、委員席については4番が空席となっておりますので、このたび企画総務消防常任委員となられました矢吹委員の委員席は4番としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 2 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  今期定例会において、本委員会に付託されました案件は、各位に配付いたしております委員会審査事項のとおりでありますので、案件ごとにご審査をお願いいたします。  最初に、議案第55号彦根市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  人事課長。 3 ◯人事課長(疋田元伯君)〔議案第55号について提案説明〕 4 ◯委員長(安居正倫君)   これより、議案第55号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  小川委員。 5 ◯委員(小川喜三郎君)   手当の公平性の観点からお尋ねいたします。  第15条につきましては、火災あるいは救助の業務が増えたということですが、その後の訓練という表現がありませんので、現場での対応のみとなろうかと思われます。その点、第15条の2と第15条の3の違いが生じてきますけれども、条例制定の判断といいますか、理由を教えていただきたいと思います。  それから、二つ目に、第15条の2については、潜水が条件になっておりますので、水の中での作業をしないことには手当の支給にはならないという観点で理解をさせていただいたらいいのか。  それから、第15条の3については、高所作業と書いています。北分署では屈伸式の下にも作業ができるような体制ですので、GLプラスマイナス0から下の部分も支給の対象になると考えればいいのか、その点の見解だけお聞かせください。 6 ◯委員長(安居正倫君)   消防総務課長。 7 ◯消防総務課長(牧野 正君)   本議案につきましては、消防職員を対象とした特殊勤務手当ですので、私の方からお答えしたいと思います。
     3点のご質疑がありました。  1点目は、潜水作業手当高所作業手当については訓練も手当の対象にするけれども、消防業務手当については対象外になっているという均衡の問題のご質疑だったと思います。潜水作業手当もしくは高所作業手当につきましては、通常の消防活動の中でも著しく危険を伴うものです。訓練を手当の対象とした経緯ですけれども、訓練そのものにおいても非常に危険で、訓練中に殉職された消防職員の方もおいでになりますので、著しく危険が伴うという観点から、潜水作業手当高所作業手当については訓練も手当の支給対象としたものです。  それから、2点目は、潜水作業手当については水中での作業と理解していいのかという旨のご質疑だったと思います。ご指摘のとおり、水中で行う作業です。潜水器具と書いてありますけれども、スキューバ式の潜水器具を着用して、水の中に潜って行う水難救助活動もしくは捜索活動です。  それから、3点目の高所作業の件ですけれども、高さ10メートル以上とさせていただいております。10メートル以上という概念ですけれども、予想される落下地点からの高さが10メートル以上。通常、高層マンション等ですと4階ぐらいで10メートルを超えると思いますけれども、そういう場合に、はしご車を使って救出活動等を行う。そういったケースを主に想定しているものです。 8 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 9 ◯委員(小川喜三郎君)   ありがとうございました。10メートルとか細かく数字を書いていますので、潜水訓練についても装着訓練だけではだめで、実際に潜水しないとこの手当に該当しないとか、いろいろ細かくお話をいただきました。手当の公平性についてはご留意いただきたいと思います。  以上です。 10 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  夏川委員。 11 ◯委員(夏川嘉一郎君)   新しい時代にいろいろ新しい事案が生じてきますので、そういうものに対処されたということで、非常に結構だと思います。  それから、今の質疑にありましたように、例えば10メートルとか、小さなところまで区切りをつけて条例に書き込んだということは、非常に結構だと思います。  私が質疑したいのは、何時間で手当が幾らという形ならわかりやすいのですけれども、1件というのはどういう単位で書かれているのか。それと、1件200円、1件300円というと非常に安いような感じを受けるのですけれども、関西電力でも手当がありますが、何を根拠にしてこういう金額を決められたのか。お願いします。 12 ◯委員長(安居正倫君)   消防総務課長。 13 ◯消防総務課長(牧野 正君)   まず、1件という単位の考え方ですけれども、例えば火災その他の災害の防御業務に出たり、救助業務に出たり、救急業務に出たりします。それぞれ一つの事案に対して出場して活動を終えるまでを1件と考えております。したがいまして、同日に火災等がたまたま重なって発生したようなケースについては2件とカウントしたいと考えております。  それから、2点目の手当の金額の根拠ですが、現在、滋賀県内に当市消防本部も含めまして全部で七つの消防局もしくは消防本部がございます。大津市消防局、湖南広域消防局甲賀広域行政組合消防本部東近江行政組合消防本部、高島市消防本部湖北広域消防本部です。この手当の算出に当たりましては、県内の各消防局もしくは消防本部で条例等できちんと定めていますので、問い合わせをし、そういった情報を参考にしながら、現在出されている手当額のおおむね平均額を提案させていただいたというものです。そういう意味では、県内各消防本部における均衡性のある手当であると認識しております。 14 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 15 ◯委員(夏川嘉一郎君)   よくわかりました。ただ、1件が200円というのは余りにも安い。手当を決めるには、県下の条例のいろいろな事例をとって決められたということでやむを得ないとは思うのですが、1件200円、300円というのは安いと思うのです。今後どのように考えておられるのか、見解をお聞きしたいと思います。 16 ◯委員長(安居正倫君)   消防総務課長。 17 ◯消防総務課長(牧野 正君)   先ほども申しましたように、この手当につきましては、県内の各消防機関の状況を参考にしております。他の消防本部で手当の増額が発生して著しく差が出てしまうのはどうかと思いますので、引き続いて他の消防機関の推移を見ながら、職員の待遇改善を図れるように努めてまいりたいと思います。 18 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 19 ◯委員(夏川嘉一郎君)   できるだけいろいろな方法で、今後、検討の機会があれば進めていただきたいと思います。ありがとうございました。 20 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 21 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第55号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 22 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第56号彦根市市税条例等の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  税務課長。 23 ◯税務課長(小川隆史君)〔議案第56号について提案説明〕 24 ◯委員長(安居正倫君)   これより、議案第56号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  夏川委員。 25 ◯委員(夏川嘉一郎君)   簡単なことだけ1点。  最初の第1条の第2条のところで、法人にあっては法人番号と書いてありますけれども、マイナンバーが徹底される時点で、まだマイナンバーが行き渡らない部分があるために、特定の事務所名や個人名を書き入れたということでよろしいのですか。 26 ◯委員長(安居正倫君)   税務課長。 27 ◯税務課長(小川隆史君)   まだマイナンバーは付番されておりませんが、申告書等を今から準備する必要がありまして、その申告書にマイナンバーを書き入れる枠をつくると同時に、マイナンバーができました暁には、個人については個人番号、法人については法人番号を書き入れるというように地方税法が改正されましたことを受けて、市税条例を改正するものです。よろしくお願いします。 28 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 29 ◯委員(夏川嘉一郎君)   よくわかりました。ありがとうございました。 30 ◯委員長(安居正倫君)   ほかに質疑はありませんか。  小川委員。 31 ◯委員(小川喜三郎君)   1点だけお教えいただきたいのですけれども、ふるさと納税の件です。納税の証明の件でしたか、申告をすることになっていますけれども、ふるさと納税をされた方には、自動的に寄附された旨を相手方の市町村長に連絡するという制度はそのまま活きてくるということですね。今までは申告がなかったのですが、ふるさと納税をされた方につきましては、自動的に減税の措置がとられると理解していいのか。それだけお教えください。 32 ◯委員長(安居正倫君)   税務課長。 33 ◯税務課長(小川隆史君)   ふるさと納税をされる方については、原則、市民税申告をしていただく必要がありますが、当分の間については、寄附をされた当該市町の窓口で申告特例の通知書の送付があります。「申告書を求めます」という申請をされれば、それに基づいて受け取った方の窓口がその方の住んでおられる市町の方に特例申告の連絡をされます。連絡を受けた方は、市民税の中から税の控除をしなければならない。逆に言いましたら、ふるさと納税をされた人が申告特例の通知を求めるとおっしゃられれば、その方は個人で申告することなく、自動的にその情報が相手の市町に行って、市民税の税額控除がなされるということです。 34 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 35 ◯委員(小川喜三郎君)   条例には「申し出る」と書いています。行政は全て申請主義ですので、黙っておられたら減税措置が受けられないということにもつながりませんので、ふるさと納税をしていただいたわけですから、申し出がなくても減税措置が受けられるようにならないのかということをお聞きしたので、もう一度お願いします。 36 ◯委員長(安居正倫君)   税務課長。 37 ◯税務課長(小川隆史君)   本市において対応しておりますまちづくり推進室の方とも連絡を密にしておりまして、その窓口においても、委員ご指摘のように、こういう制度があって、申し出いただけるとそういう措置をとれますという説明をその場でしていただくように連携を図っているところです。 38 ◯委員長(安居正倫君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 39 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第56号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 40 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第58号彦根市荒神山自然の家の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  地域経営推進室主幹。 41 ◯地域経営推進室主幹(牛澤 淳君)〔議案第58号について提案説明〕 42 ◯委員長(安居正倫君)   荒神山自然の家所長。 43 ◯荒神山自然の家所長(山本明彦君)〔議案第58号について提案説明〕 44 ◯委員長(安居正倫君)   これより、議案第58号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  夏川委員。 45 ◯委員(夏川嘉一郎君)   計算上は8%、10%と正確に出されているので結構ですけれども、初めの金額が500円、600円、5,000円と非常に切りのいいところで終わっています。多分個人の業者ならすっきりとした金額でとめると思うのですけれども、計算上、小さなことをやり始めると非常にややこしいし、時間もかかる。これは何とかすっきりしたところで、例えば100円単位で上下するとか、そういう手法を取り入れるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。 46 ◯委員長(安居正倫君)   地域経営推進室主幹。 47 ◯地域経営推進室主幹(牛澤 淳君)   もっと切りのいい数字にしてはどうか、その方が利便性が高いのではないかというようなご質疑でした。今までは100円ぐらいの使用料の設定をされているところが多かったと思います。ただ、今回3%分の見直しを図る際に、国の方からも、消費税が円滑かつ適正に転嫁されるよう条例改正の措置を講じられたいというような通知とか、端数処理については便乗値上げになったりすることがないようにという通知が来ておりまして、これまでの100円単位のような料金の設定にしていますと、3%分が反映できない額が出てきまして、逆に下げるときも反映できないというような形になってきますので、今回はもう少し小さい単位、10円単位の設定にするということで、統一的にさせていただいたものです。 48 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 49 ◯委員(夏川嘉一郎君)   国の指定もあって、そのようにしたとのことですけれども、どう考えても不合理だと思います。ある時期に直していくということで、意見だけを述べさせていただきます。ありがとうございました。 50 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 51 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第58号に対する討論を行います。  討論はございませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 52 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第77号財産の取得につき議決を求めることについての件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  警防課長。 53 ◯警防課長(高田忠見君)〔議案第77号について提案説明〕 54 ◯委員長(安居正倫君)   これより、議案第77号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  小川委員。 55 ◯委員(小川喜三郎君)   お教えいただきたいのですが、新しい車両ですので、新たな装置というか、いろいろなものがついているのではないかと予測しています。ここに主要装備品と書いていますけれども、このほかにも多くの新たな装備品も加わってきたのではないかと予測します。特に救助工作車の機能として、どのようなものが新たに加わったのかをお教えいただきたいと思います。 56 ◯委員長(安居正倫君)   警防課長。 57 ◯警防課長(高田忠見君)   新たに加わった装備ですけれども、以前から照明装置はついておりますが、LEDの照明装置をつけることで、夜間作業の効率や安全性が増すことが大きいところです。また、クレーン装置は現在の工作車にはついておりませんが、新たに加わりまして、操作性・機能性の向上した器具と捉えております。車両に付属している装置として大きなものは、その二つです。 58 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 59 ◯委員(小川喜三郎君)   確認したいのですけれども、数多くの工具が入っていますが、新車になるので全て更新ということで理解してよろしいのでしょうか。  それともう1点、以前、消防車ですと東南アジアの方にお譲りするということがありました。工作車は処分されるのか、どこかへ売却あるいは寄附されるのか、その辺のお考えだけお教えいただきたいと思います。 60 ◯委員長(安居正倫君)   警防課長。 61 ◯警防課長(高田忠見君)   中に入れる装備はもろもろあります。ざっと申し上げますと、重量物排除用器具として油圧ジャッキ、油圧スプレッター、マンホール救助器具、可搬式ウインチ、マット式救助ジャッキ等、切断用の器具として油圧切断機、ガス溶断機、エンジンカッター、チェーンソー、破壊器具としまして削岩機、呼吸保護器具としまして酸素呼吸器、空気呼吸器、送排風機等々、いずれも以前配備したものですので、あわせて今回も全て入れ替えるということです。  それと、車両の処分ですけれども、救助工作車の扱いにつきましては、今回の更新で不用になる消防車両の処分の要綱を作成していますが、救助工作車は譲渡や寄贈の車両には入っておりませんので、廃棄処分する予定です。 62 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 63 ◯委員(小川喜三郎君)   積み込んである資機材は使用できなければ廃棄せざるを得ませんけれども、備品や機材はどのようにされるのかをお教えいただきたいと思います。 64 ◯委員長(安居正倫君)   警防課長。 65 ◯警防課長(高田忠見君)   安全性が保たれませんので、現場では使いません。基本的には、廃棄という方向で考えております。ただ、ご指摘のように、全く使えないということではありませんので、訓練に使用する等、今後、検討していくつもりです。 66 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  夏川委員。
    67 ◯委員(夏川嘉一郎君)   救急関係も増えてくると思いますので更新されるのは結構なことですが、非常に高いものですので、お知らせいただきたいと思います。指名業者は何社あったのか。兵庫県の業者ですが、県下で似たような業者はなかったのか。その辺のところをお教え願いたいと思います。 68 ◯委員長(安居正倫君)   契約監理室次長。 69 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   入札の指名業者について、私の方からお答えいたします。  消防車につきましては、消防車の安全基準が定められております。国の方もそういう方針を示しておりますので、本市の入札参加資格者名簿に消防車両を取り扱っている業者として登録している中から、整備検査工場や整備部品を保有し、部品供給体制が整っているメーカーに限定して入札しております。今回、4社を指名し、入札を行ったところです。今回、県内の業者は入っておりません。 70 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 71 ◯委員(夏川嘉一郎君)   県内の業者はなかったのか。どういう基準で兵庫県の業者が対象になったのか。性能もありますけれども、県内で経済の循環が回ることが一番いいと思うのです。どのように性能がいいと判断されたのか。 72 ◯委員長(安居正倫君)   契約監理室次長。 73 ◯契約監理室次長(奥村揮一君)   先ほども説明させていただいたのですが、消防車両は安全基準が大事ですので、国の方でも方針を示しております。消防車両を扱っている業者の中でも、整備検査工場や部品供給体制が整っているメーカーとされています。登録している業者は20社程度あるのですけれども、その中のメーカー4社を指名して入札を行ったところです。 74 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 75 ◯委員(夏川嘉一郎君)   大きなメーカーであるという基準を優先されたということだと思うのですが、大きいところだけでなく、小さいところにも性能のいい業者がありますし、できるだけ県下という要素も考えて決められたのか。大メーカー4社ということだけ考えられたのか。その辺はどうなのでしょうか。 76 ◯委員長(安居正倫君)   契約監理室長。 77 ◯契約監理室長(田中一朗君)   ただいまのご質疑ですが、先ほど次長が説明しましたように、国の方で安全基準が示されております。それに適合する業者が県内には存在しないということで、結果、県外の4社になったということです。 78 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 79 ◯委員(夏川嘉一郎君)   国が一つの基準を示して、それに県下の業者は適合しなかったという至極明快な回答をいただきましたので、私から言うことはないのですが、意見として、できるだけ県下の業者を優先するという姿勢はいろいろな場面で持っていただきたいと思います。終わります。 80 ◯委員長(安居正倫君)   ほかに質疑はありませんか。  奥野委員。 81 ◯委員(奥野嘉己君)   夏川委員の高いという感覚は、私も同じように持っています。先ほどのご説明で、救助資機材の方は主に持ち運びできる可搬式のものだと聞きました。そうすると、ウインチがついている。クレーンがついている。普通のトラックにもクレーンがついているものがある。ウインチはランドクルーザーにもついている。それで1億1,000万円。値段を念頭に置いたときに、今言われたようなことが妥当なのかというのがよくわからないのです。もう少し詳しく説明していただけないでしょうか。 82 ◯委員長(安居正倫君)   警防課長。 83 ◯警防課長(高田忠見君)   概要書に書いております主要装備品は車両に付属してついている装置で、(4)の救助資機材の中には持ち運びのできるものを後ろの荷台の部分に積載します。現場は、車が直近できる場所とは限りませんので、資機材を持ち込んで活動することが考えられます。したがいまして、携行できる機材を装備することになります。結果的に、このような金額になってくるということでご理解をよろしくお願いいたします。 84 ◯委員長(安居正倫君)   ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 85 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第77号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 86 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  次に、議案第78号財産の取得につき議決を求めることについての件を議題といたします。  提案者の説明を求めます。  警防課長。 87 ◯警防課長(高田忠見君)〔議案第78号について提案説明〕 88 ◯委員長(安居正倫君)   これより、議案第78号に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。  夏川委員。 89 ◯委員(夏川嘉一郎君)   救助工作車と消防ポンプ自動車、これは偶然の一致だと思うのですけれども、全く同じ業者です。先ほど言われました国が定める一つの基準をクリアした業者で、指名競争入札で一番安かったのだろうと思いますが、この製品が他社のものより優れていたというのは、調査をして把握されたのか、お聞きしたいと思います。 90 ◯委員長(安居正倫君)   警防課長。 91 ◯警防課長(高田忠見君)   契約者が偶然同じということですが、契約者がどういう思いで契約されたかは私もわかりませんが、装備等を整備する中で、条件をもとに出された金額でそのような契約になったのではないかと思うところです。 92 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 93 ◯委員(夏川嘉一郎君)   世間には、大学が医療機器メーカーと癒着しているとか、いろいろな話があります。彦根はそういうことはないと思いますけれども、一つの基準をしっかりと決めて、事前調査あるいはシステムみたいな形をつくり上げて、こういう高い金額のものを購入すべきではないかと思います。これは意見にとどめておきますので、よろしくお願いします。 94 ◯委員長(安居正倫君)   ただいまのは意見として取り扱わせていただきます。  ほかに質疑はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 95 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する質疑はこれにて終了いたします。  これより、議案第78号に対する討論を行います。  討論はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 96 ◯委員長(安居正倫君)   なければ、本議案に対する討論はこれにて終了いたします。  以上をもちまして、議案に対する質疑および討論を終了いたします。  ただいまから採決を行います。  最初に、議案第55号彦根市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 97 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第55号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第56号彦根市市税条例等の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 98 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第56号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第58号彦根市荒神山自然の家の設置および管理に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 99 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第58号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第77号財産の取得につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 100 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第77号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第78号財産の取得につき議決を求めることについては、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 101 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。  よって、議案第78号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  続いて、請願の審査を行います。  お手元に配付しております請願文書表に従い、ご審査願います。  請願第4号集団的自衛権の行使を具体化する法案の慎重審議を求める請願書の件を議題といたします。  この際、お諮りいたします。  請願第4号については、審査の必要から、議会規則第134条の規定に基づき、紹介議員の説明を聞きたいと思います。ご異議ありませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 102 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認めます。  よって、紹介議員からの説明を聞くことと決しました。  請願の審査に入ります。  請願第4号について、紹介議員の山内善男君に説明を求めます。  紹介議員におかれましては、簡明な説明をお願いいたします。  山内議員。 103 ◯紹介議員(山内善男君)   それでは、請願第4号について、紹介議員として説明をさせていただきます。  これまで歴代内閣は、集団的自衛権の発動を容認できないとしてきましたけれども、昨年7月、安倍内閣は集団的自衛権の発動を容認する決定をして、今国会にそれを具体化する法案を安全保障法制として提出いたしました。昨日、国会では95日間という戦後最長の会期の延長が強行されました。大幅会期延長は世論の大半が反対する戦争法案を何がなんでも通そうとする暴挙だと言わなければなりません。本来、定められた会期の中で成立しなかった法案は廃案にするというのが、多数の横暴を抑える会期制のルールです。今回の法案については、憲法に違反し、日本の立憲主義を破壊する戦争法案の強行だということで、断じて認められないというのが私どもの考え方です。  それでは、具体的に説明させていただきます。  昨日、国会の衆議院安保法制特別委員会で参考人質疑が行われましたので、この中身を紹介して、紹介議員としての説明に代えさせていただきたいと思います。  宮崎礼壹元内閣法制局長官は、このようにおっしゃっています。集団的自衛権の本質は、他国防衛です。自衛権という名前こそついているが、自国への直接の侵略という意味の自衛とは異質の概念です。これは同盟国による介入的武力行使を容認するものであるため、恣意的で過剰な武力行使を招く危険をはらみます。国際法上の権利だという形式だけ見て、大騒ぎで我が国も追いつく必要があるのでしょうか。歴代政府は、戦後一貫して集団的自衛権は憲法九条のもとでは行使容認の余地がないとしてきました。1972年見解から40数年に達した今、確実な憲法解釈だと考えるべきです。  また、元内閣法制局長官の阪田さんは、このようにおっしゃっています。集団的自衛権の行使は進んで戦争に参加するということです。つまり敵となる相手国に我が国の領土を攻撃する大義名分を与えるということでもあります。国民を守るというよりは、進んで国民を危険にさらすという結果しかもたらなさいような気がします。これ以上に問題なのは、この法案が本当に集団的自衛権の行使に限定しているのか、政府に限定する意図があるのかということです。総理がしばしば集団的自衛権行使の事例として挙げているホルムズ海峡の機雷封鎖などは、どう考えても存立危機事態に至りようがないと思います。中東有事にまで集団的自衛権の出番があるとすると、これは限定的でも何でもない。武力攻撃を受けていなくても、我が国の重要な利益を守るために必要だと判断すれば集団的自衛権を行使できるのだと言っているに等しいと思わざるを得ません。これは到底、従来の政府解釈の基本的な論理の枠内であるとは言えなくなります。  また、慶応大学名誉教授の小林さんは、このようにおっしゃっています。この戦争法案は憲法に違反し、政策としても愚かであり、廃案にすべきです。海外派兵を認めて、他国軍の後方支援という名の戦争参加を認めると、その結果、味方の敵が自動的に敵になります。そうすると、ニューヨークやロンドンなどで起きたテロと同じものが、この東京で起きることは極めて必然的となり、大変大きなリスクを背負うことになります。法案についての首相の口ぐせは「丁寧に説明する」ですが、一度もそのような記憶はありません。なぜそうなるのか。法案自体に無理があるからです。最近、首相が「国際情勢に目をつぶって、従来の憲法解釈に固執するのは、政治家としての責任放棄だ」と述べました。しかし、やみくもに憲法を踏み越えて、違憲で計算に合わない海外派兵に突き進む姿勢は、安倍独裁政治に向かう宣言に等しいと思います。  今、地方議会でも、この戦争できる法案に対して反対する議決が相次いでいます。そして、近隣の自治体、豊郷町、甲良町、多賀町でも、今議会で反対あるいは慎重審議をする議会議決が上がりました。この前の議会で、私が市長に問うた議論の中でも、米原市の平尾市長の言明、長浜市の藤井市長の市民団体との懇談の中での「安保法制を急いで成立させる必要があるのか」という意見も紹介させていただきました。中日新聞では、三日月知事が戦争法案に反対という態度表明をされたことが紹介されています。国民の中では8割以上の方が今回の法案の成立に疑念を抱かざるを得ないと思っているとの世論調査も明らかにされているところです。  今回出されている請願書の請願事項については、最終的には国民的合意が得られるまで慎重審議をするように求めますということでありますけれども、私自身は廃案または反対という言葉を入れていただきたかったと思います。しかし、この願意は、圧倒的に多くの皆さんがこの法案に対して慎重審議を求めるものです。多くの議員の皆さんが賛同できることを考えて、ここまで譲歩された請願の願意だと思っています。ぜひ議会の皆さんが、常識あるいは良識を発揮していただきたいと切に願うところです。  最近、テレビで見ましたけれども、AKB48の内山奈月さんが憲法学者の南野森さんと対談して、それを本にされたことが紹介されています。内山さんの憲法に対する感想が書かれております。「憲法は国家権力を縛るものだ。憲法は国民を守ってくれる存在だということを理解しました」と書かれております。政府も18歳選挙権の関連で、内山さんを国会に招くというような思惑もあったようですけれども、集団的自衛権の発動の問題で、国家権力を縛るものだという立憲主義に賛同を示しているために呼ばなかったという裏事情があるようなこともマスコミで紹介されていました。  多くの皆さんがこの戦争法案に対して非常に危惧しています。そういう世論も背景にしながら、議員の皆さんに良識の発揮をお願いしたいということで、紹介議員としての説明とさせていただきます。どうかよろしくお願いいたします。 104 ◯委員長(安居正倫君)   ただいまの山内議員からの説明に対しまして、何かご発言はございますか。  夏川委員。 105 ◯委員(夏川嘉一郎君)   慎重審議を求める請願書を支持する立場で討論をさせていただきます。  この法案は、日本の将来にとって危ない法案だと考えております。まず、国の形が非常に危ない。それから、歯止め策が非常に危ない。憲法の解釈も危ない。その3点が非常に危ない。  まず、国の形ですけれども、日米両国の軍事体制の一体化、世界で行動する米軍の後方支援を期限なく受け持つ、国の独立といった面で非常に危ない。  それから、歯止めです。どこまででも行かないように歯止めをしたいと安倍首相は言っています。日本の存立が脅かされる場合、あるいは日本に大きな影響を与える場合、国際社会に対する脅威を除く場合、これは非常に主観的な判断で、その時々の政府によってどのようにでも解釈できる、非常にあいまいなものです。国が緊迫すれば、あるいは戦争状態になれば、こんなものは吹っ飛んでしまいます。かつての盧溝橋事件や南京攻略を見れば一目瞭然です。あいまいな歯止め策は非常に危ない。間違いなく吹っ飛んでしまう歯止め策だと思います。  そして、もう一つ。今までアメリカが日本に対していろいろな協力を求めてきました。軍事的な協力では、専守防衛も憲法があるからどうしようもないという大きな歯止めがあったために何とか守ってこられた。それを自分から引き抜いてしまったら、平和憲法のかんぬきを変な解釈をして引き抜いてしまったら、歯止めがなくなる。アメリカの圧力に日本は抗し切れない。結局は、後方支援をしながらどこまででも行く。皆さんもご存じだと思うのですけれども、後方支援は一番危ない。戦争をした場合、まず兵隊の伸びた部分を切断する。後方支援を攻撃するのは軍隊の常識であります。これはさきの太平洋戦争でも、後方支援を切断されたために、南方の島あるいは大陸で餓死した。簡単に後方支援と言いますけれども、これは前線と全く一緒です。今回の法案は、アメリカの意思でやる戦争に日本が巻き込まれていく。一旦、そのように巻き込まれたら、もう二度とアメリカから離れることはできないでしょう。  日本の命運を左右する危険な法案であると思います。憲法学者もそろって反対しています。文言には限りがあります。それを解釈で変えたら、どんな憲法でも変わってくる。これは法治国家としてあるべき態度ではない。国民の賛否を問うて、憲法を変えるのが国の本来の姿である。  このような総合的な観点から、私は今回の安保法案はだめだと思います。とめるべきです。より多くの力をもらうために、慎重審議するべきだと思います。慎重審議に賛成の立場での討論をさせていただきました。
     以上です。 106 ◯委員長(安居正倫君)   ほかに発言はありませんか。  獅山委員。 107 ◯委員(獅山向洋君)   私も集団的自衛権や国防に関しては一定の意見を持っておりますけれども、たまたま昨夜、95日間も国会の会期が延長されましたが、95日間というのは慎重審議に入るのではないかと判断しております。  それと、「国民的合意が得られるまで」とありますが、国民的合意とは一体何かということをしっかり説明してもらわないと、何のために国会があるのか、よくわからなくなってしまいます。  たまたまきのう、会期延長があったのですが、あったから、今ここで慎重審議というのは時期的におかしいのではないかと思うわけです。そういう意味で、この請願の趣旨につきまして、私は反対いたします。 108 ◯委員長(安居正倫君)   ほかに発言はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 109 ◯委員長(安居正倫君)   ないようですので、ただいまから採決を行います。  請願第4号集団的自衛権の行使を具体化する法案の慎重審議を求める請願書は、採択すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決いたします。  請願第4号は、採択すべきものと決することに賛成の方々の起立を求めます。    (賛成者起立) 110 ◯委員長(安居正倫君)   ご着席願います。起立少数であります。  よって、請願第4号は、不採択とすべきものと決しました。  紹介議員は、紹介議員席からご退席ください。  以上で本委員会に付託されました請願の審査は終了いたしました。  これにて本委員会に付託されました議案の審査を終了いたします。  なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。    (「異議なし」と呼ぶ者あり) 111 ◯委員長(安居正倫君)   ご異議なしと認め、そのように取り計らいます。  次に、定例会でもありますので、所管事項に対する一般質問を行います。  獅山委員。 112 ◯委員(獅山向洋君)   財政問題についてお尋ねしたいと思います。  今回の本会議で、市長が発言の訂正をされました。平成29年度の予算編成ができないというような趣旨を訂正されたと私は記憶しております。ただ、声が小さくて、よく聞き取れなかった部分がありました。恐らく、この発言の訂正については、財務担当の方々とも協議された上で訂正されたのではないかと思っております。そこで、後ほど市長からも聞きたいと思っていますが、さしあたり、財務担当者の方に、発言についてどのように訂正するよう発言要旨として作成されたのかをお答えいただきたいと思います。 113 ◯委員長(安居正倫君)   総務部次長。 114 ◯総務部次長(馬場完之君)   昨年度、私は財政課長をしておりましたので、市長就任以来、財政シミュレーションのお話をさせていただきました。その経緯を順を追って説明させていただきます。  就任された当時は、前市長が就任されていたときの財政シミュレーションしかありませんでしたので、そのときには「平成29年まで収支はトントンです」という資料しかございませんでした。平成25年に就任された後、その12月末につくりました中期計画では、平成30年から予算が組めないような赤字になるというシミュレーションでした。昨年、平成26年につくりました計画では、平成29年から赤字になるようなシミュレーションになってしまいました。その年度の発言が食い違うようでしたので、発言の訂正をお願いしたところです。 115 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 116 ◯委員(獅山向洋君)   平成29年から赤字になるシミュレーションということと、市長が答弁されたのは平成29年度の予算編成ができないような趣旨だったと思うのですが、この辺を確認しておきたい。 117 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 118 ◯市長(大久保 貴君)   次長が説明したとおり、大変厳しいという状況が見て取れましたが、平成25年というのは国体をまだ織り込んでおりませんでした。そうした中で、とりあえず毎年、繰越金をやりくりしながら、トントンで予算編成することが平成28年度まで書かれていたわけです。私が就任して、エアコンとか、図書館とか、新たな政策課題を提起し、そうしたものが懸案事項として上がってきたということであります。平成25年というのは、復興財源を確保するという意味から、地方公務員の給与を一律カットすることもありましたし、財政見通しは非常に厳しいという判断をしておりました。平成25年の秋に出されましたシミュレーションは平成30年までありましたが、その段階では国体を盛り込んでいなかった。私どもとしては、国体が組み込まれたら、これはかなり厳しいという印象を持っておりましたし、そうした話はしておりました。私の感覚としましては、その政策課題が現実のものとなったわけでありまして、平成29年においても予算を組めない状況に陥るのではないかという心証を強く持ったということです。 119 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 120 ◯委員(獅山向洋君)   先ほどの財政を担当しておられた方は、市長が就任した当時の説明では、「平成29年まではトントンという説明をしていた」とおっしゃいました。当時としては大きな事業であった本庁舎耐震化事業も織り込んだ上でトントンという話であったのです。ところが、財政が厳しいと言って、突然、計画をお変えになった。この点はどうだったのか。  もう1点聞いておきたいのは、「国体を盛り込んでいなかった」とおっしゃっていますが、国体は今から9年後の話であって、しかも県が主体の事業でしょう。だから、具体的に、国体の一体何が彦根市に大きな負担を与えることになると思ったのか。それを明確に答えてもらいたいと思います。 121 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 122 ◯市長(大久保 貴君)   平成29年までトントンで、本庁舎耐震整備事業を織り込んだものであったということは事実だと思います。しかしながら、その時点で私が提起しました新たな政策、小・中学校・幼稚園のエアコン設置等を考えていきますと、非常に厳しいと言わざるを得ないという心証を持ったということです。  それから、国体に関しましては、通常、どのように国体会場の整備がされるのかということはさまざまあると思いますが、公園整備という観点から考えるときに、一定の地元負担金を求められる可能性は大きいと聞いておりました。加えまして、周辺の道路に関しては相当、アクセス等の改善をしていかなければなりません。現在においても、中心市街地は週末あるいは祝日の観光客の皆様によって道路が渋滞で寸断されているような状況で、この部分については相当改善を要するとも感じておりました。そうしたことを勘案するときに、かなりの財政負担を覚悟しなければならないということを、あわせて心証として持ったということです。 123 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 124 ◯委員(獅山向洋君)   先ほど財政担当者からの説明では、あなたが就任したときは平成29年まではトントン、平成25年12月末ごろに平成30年から赤字になるようなシミュレーションをした。それをあなたにお話したとおっしゃっているのです。平成26年になってから、平成29年度赤字になるシミュレーションということです。ですから、時間的な経過というものをきちんと頭に置いて、答弁していただきたい。平成29年まではトントンということは就任のときに聞いていたはずであって、先ほど答弁されたように、耐震化事業も入っていたわけです。それなのに、突然、県の方へ行って、それまで営々として県と協議してきた確認書まで破棄してしまった。このとき既に危機的だと思っていたのですか。あなたと財政担当者の言っていることが違うのです。  それから、もう1点、これも同じことですが、時間的経過を全然考えていないということは、国体で地元負担金が来ると一体いつ思ったのですか。こんなものは平成30年よりもっと後の話でしょう。まだ計画段階であるのに、そんなことをあなたが勝手に思うということ自体、おかしいのではないですか。そこをお答えください。 125 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 126 ◯市長(大久保 貴君)   平成25年に就任した当初に、財政見通しとして当局から示されたものはおっしゃるとおりです。しかしながら、私どもも新たな懸案を持っておりますので、そうしたものを勘案したときにさらに厳しくなるという心証は、そのときにもう既に持っていたということです。大型公共事業が立て込んでいる状況で私どもが心配しておりましたのは、稲枝駅、給食センター、紫雲苑といったものが入札不調になるのではと心配の種ではあったということもあわせて申し上げておきたいと思います。こうしたことから、常に先行きに対しては慎重に取り組むべきだという判断をしたということです。  加えて、国体に関しましては、早い段階から体育館の移設に関して体育協会からの陳情もありまして、そうしたものに対応することについて担当部局に概算でお願いした数字は上がっておりました。そうしたこともあわせて考えますと、やはり慎重に取り組むべきで、さまざまな事業を見直して、効率よく運営をしていかなければならないという強い感覚を持ったということですので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。 127 ◯委員長(安居正倫君)   総務部次長。 128 ◯総務部次長(馬場完之君)   冒頭の説明の中の「平成29年度まで収支がトントン」という言葉は、基金をつぶしてやっと収支がトントンになるという意味で、どういう印象を与えるかは受け手のとりようもありますが、内容としては、今まで基金を積んできましたけれども、その基金を使って平成29年度までは収支トントンで、そこから基金が枯渇するという意味で赤字になるという趣旨です。 129 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  小川委員。 130 ◯委員(小川喜三郎君)   地方自治体で提案制度を募っています。事例では、10万都市では手を挙げておらず、採用されたのも中核都市以上の自治体ですが、こういう考えあるいは提案に至らなくても提案の指示を受けて検討されたのか。なぜこういうことを言うかといいますと、こうした提案が法改正には至らなくても法の運用で、全国的に一部については地方自治体に権限が委譲されるという制度改正がありました。以前の地方分権一括法では、なかなか国も手を離さないといいますか、自分たちの仕事を地方に渡さない姿勢でしたけれども、そうしたことの一歩前進的なことが図れているのではないかと思います。この件について、本市ではどのような感覚でおられるのか、検討しておられたのかということをお教えいただきたいと思います。 131 ◯委員長(安居正倫君)   暫時休憩いたします。                               午前11時25分休憩                               午前11時35分再開 132 ◯委員長(安居正倫君)   休憩前に引き続き会議を再開いたします。  総務課長。 133 ◯総務課長(杉本弘之君)   小川委員のご質問にお答えいたします。  国におきましては、平成26年4月30日、地方分権改革推進本部決定に基づきまして、地方分権に係る全国的な提案制度に関する提案を募集されております。本市におきましては、昨年度と今年度に地方分権に資する提案を庁内照会しましたところ、各課からの提案はありませんでした。  なお、今後とも地方分権推進に係る流れは拡大すると思われますので、引き続き、本市に見合うものがありましたら提案していきたいと考えております。 134 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  長崎委員。 135 ◯委員(長崎任男君)   本庁舎の耐震工事なのですが、現行案とか、実施案とか、賛否が分かれ、マスコミ等も含めて非常に注目される案件ではあります。  別の委員会でもお話したのですが、新しく庁舎を建てることをお考えいただくことはできないのか。  それから、非常に大きな問題なので、もう少しじっくり考えるという意味で、市民の方が何を望んでおられるのか。東口に仮設庁舎を建てて耐震化工事を進めることを市民は望んでおられるのか。ここに仮庁舎を建てることを望んでおられるのか。それとも、私が言ったように、いっそのこと白紙に戻して、もう一度、新築を含めて考えることを望んでおられるのか。公共施設等管理計画の策定ですと、パブリック・コメント等を用いて幅広く市民の方にお伺いするようなことをお考えです。そういったことを含めて、幅広く市民の方に伺ってはいかがでしょうか。 136 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 137 ◯市長(大久保 貴君)   新たに建て替えるというお話ですが、今やらなければならないのは庁舎の耐震化です。時間のかかる新たな建て替えについて念頭に置きながら取り組むことは必要とは思いますが、提案しておりますのは現庁舎の早期の耐震化ですので、ご理解のほどお願いしたいと思います。駅東に仮設庁舎を設置するのは、現庁舎を耐震化するために、来庁者の安全と工期の短縮という側面から現敷地から離れる必要があると判断しましたので、ご提案させていただいたものです。 138 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 139 ◯委員(長崎任男君)   市民の方に幅広くご意見を聞いて、市民の方が本当に何を望んでおられるかを伺ってから工事をすることはお考えいただけないかということに対して、もう少し詳しく教えていただきたい。 140 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 141 ◯市長(大久保 貴君)   新たに庁舎を建て替えるとか、そうした大きな事業になりますと、市民の方に幅広くご意見を聞くのは妥当なことだと思いますが、私どもが目先に抱えておりますのは、この庁舎を耐震化しなければ業務の継続、職員の安全を確保できないという事態ですので、今ここで市民の皆様のご意見を伺っても、市民の安全を守るための庁舎の耐震化にはご理解をいただけると思っております。 142 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 143 ◯委員(長崎任男君)   お伺いしていますと、確かに市役所にお勤めの方に対する安全を第一に考えるのであれば、おっしゃることも一部理解できないこともないのです。市民の利便性も含め、駅東に仮設庁舎を建てて、そこで不便な思いをされることが、彦根市民の多くが望んでおられるのか。さらに踏み込んで言いますと、ここにおられる方は市長のお考えに賛同されていると思うのですけれども、全ての市職員が望んでおられるのかということは若干疑問に思うところもあります。市職員も含めて、幅広く意見を聞くために、もう少しじっくりとお考えいただければと思います。  それと、もう1点、前回、この議案を非常に急いで可決しようとしたような感じに受け取れるのです。年末年始を用いての引っ越しをするためにどうしてもということだったのですけれども、緊急防災・減災事業債の件ももう少し後でもいいということであれば、引っ越しをゴールデンウィークにずらすというスケジュールにすることも考えられるのではないかと思うのです。それによって、少しでも考えたり、市民の方に問い合わせをしたりする時間が稼げるのではないかと思うのですがいかがでしょうか。 144 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 145 ◯市長(大久保 貴君)   市民の方が何を望まれているかというお話ですが、何よりも市役所の本庁舎は、地震に耐えて、後の支援業務を継続的に行っていくことが大事です。今まで議会でも議論がありましたが、いつ地震がやってくるかわかりませんので、できる限り速やかに耐震化を望むというのが議会の総意でした。私もそれは正しいことだと思います。今ご提案しておりますのは、現庁舎から仮設庁舎へ一時的に避難しますが、そのことによって極力ご不便にならないような工夫をこれから講じてまいります。一部ご不便やご心配をかける向きはあるかもわかりませんが、東側に行くことにより工期を短縮し、ご不便をかける時間を極力短くし、かつ安全性を確保するということから、ご理解をお願いしたい。繰り返しますが、恐らく市民の皆様方も、この本庁舎を速やかに耐震化し業務を継続する体制を整えることについては、ご異論はなかろうと思いますので、できるだけ速やかに、今ご提案しているスキームで取りかからせていただきたいと考えております。  年末年始でなくてもいいではないかとのことですが、できるだけ速やかにさせていただきたいということと、長く引っ張ってきており、ご心配の向きもあろうと思いますので、私どもの目的であるこの庁舎の耐震化事業につきましては、何とかこのスキームでやらせていただきたいと考えているところです。 146 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  小川委員。 147 ◯委員(小川喜三郎君)   消防団に関する件です。毎年、県下の全消防本部が参加されて、ポンプ操法大会をやっておられます。早朝訓練をしたり、分団によりましては前年度から操法が向上するような形での取り組みをされているとお聞きしております。各学区で消防団のポンプ操法大会に対する取り組みの経費をかなり負担しておられるように聞き及んでいます。消防として、分団が所属する学区の経費をどの程度把握しているのか。平均的な経費を教えていただきたい。私どもが考えますのは、毎年同じような大会に参加されますが、予算化はされていないように思いますので、予算化していただきたい。全てではありませんけれども、必要な経費については予算をつけていただきたい。学区民の方からも、学区の自治会の協議会からも話がありましたので、消防本部としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 148 ◯委員長(安居正倫君)   消防総務課長。 149 ◯消防総務課長(牧野 正君)   消防操法訓練大会に出場される団員に対しましては、費用弁償という形で45万円を手当として支給させていただいております。これは限定の費用です。一方で、学区の経費につきましては、私どもが直接関与する問題ではありませんので、どの程度のご負担をされているのかについては聞き及んでおりません。 150 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 151 ◯委員(小川喜三郎君)   分団のことですので、直接把握しておられないのかもしれませんけれども、早朝から訓練して、それから勤務をされる方もたくさんおられます。飲み食いだけに経費を出すというのも不自然とは思いますけれども、そのほかにもいろいろと日常経費がかかるのではないかと思うのです。操法大会への参加費用として、ずっと一律に45万円というのは私も承知しておりますけれども、これだけではとても足りないということも消防団の方からお聞きしております。そういう費用を市として把握される考えがおありなのか。45万円しか出しませんので、そのほかは学区で面倒見てくださいという方向性なのか。毎年、どっかの学区が大会に参加されますし、優勝されますと全国大会もありますのでまた経費が要ります。その辺も踏まえて、一度、学区連合会の負担額の調査をしていただいて、反映できる部分については反映していただけるようなお考えがあるのかどうか。私どもの学区だけが悩んでおられるのか、その辺はよくわかりませんけれども、お考えをお聞きしたいと思います。 152 ◯委員長(安居正倫君)   消防総務課長。 153 ◯消防総務課長(牧野 正君)   恐らく消防操法訓練大会に出場されるに当たって、さまざまな経費が必要になってくると思います。したがいまして、一度、出場されるに当たっての経費面も含め、分団長の方と情報交換をさせていただくような機会は持たせていただきたいと思います。  それから、先ほど45万円を費用弁償と申し上げましたが、出場される分団への交付金でお渡ししておりますので、訂正させていただきたいと思います。 154 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 155 ◯委員(小川喜三郎君)   操法大会に対する負担金ではなかったはずなのですけれども、それでよろしいでしょうか。 156 ◯委員長(安居正倫君)   消防総務課長。 157 ◯消防総務課長(牧野 正君)   45万円は消防操法大会出場分団交付金という形でお支払いしております。 158 ◯委員長(安居正倫君)   小川委員。 159 ◯委員(小川喜三郎君)   分団長とも懇談して、そのような調査もするとのことでした。要望ですが、市の負担だけでは不十分だと聞いております。ガソリン代も出ないという細かい話まで出ていたので、必要な経費については市として負担をしていただくような予算要求が必要ではないかと考えておりますので、調査結果を待って、予算要求をしていただくようお願いしたいと思います。ありがとうございました。 160 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  獅山委員。 161 ◯委員(獅山向洋君)   財政関係について、さらに質問いたします。  前財政課長のお話を承りました。前財政課長とは随分協議したのですが、前市長に対して説明したことと現市長に説明したことは、全く変わっていないということでいいのでしょうか。  それと、基金が枯渇するという話はありましたけれども、彦根市も絶えず財政調整基金を取り崩したり、また元へ戻したりということで財政を続けてきたわけで、苦しい財政の中でも通常のやり方であると私は思っていたのですが、この点について財政課長のご意見もお聞きしておきたいと思います。  先ほどから国体とかエアコンの話が盛んに出てきます。それでは、市長にお尋ねしたいのですが、優先順位という物の考え方はないのかということです。先ほども「何よりも耐震」とおっしゃいました。やはり耐震というのは優先順位があったのではないのですか。あわせて、何より耐震ならば、なぜ教育委員会と上下水道部はやらないのか。これほど職員間に不公平感を与えるものはないと思っております。  先ほど、「入札の不調を心配した」とおっしゃいましたけれども、これが財政とどういう関係があるのですか。入札が不調になれば事業が先に延びるのですか。借金しても返済は先に延びるので、財政上は別に問題ないと思っております。どうも理解できないので、きちんとお答えいただきたいと思います。 162 ◯委員長(安居正倫君)   総務部次長。 163 ◯総務部次長(馬場完之君)   1点目の財政シミュレーションの説明の件ですが、それは全く変わっておりません。同様の説明をさせていただいていると思っております。  2点目の基金の取り崩しのやりくりの件ですが、実際の予算編成は事業の取捨選択をしますので何とか組めますが、シミュレーションにつきましては、当時からずっと大型事業がありましたけれども、それを全部取り込んだらどうなるかというシミュレーションをしております。当然、実際の予算編成とはまた違ってくるということです。
    164 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 165 ◯市長(大久保 貴君)   2点目の基金のやりくりに関しましては私も説明を受けておりましたので、やりくりをしながら予算をつくっていくということは理解いたしました。その上で、耐震補強が何よりも優先するのではないかとのことですが、私としましては総事業費を何とか抑えながら、全体の中の調和ができないかという思いで、この問題について見直しができないかという提案をさせていただいたわけです。総合的と言いますとご異論があるかもわかりませんが、優先順位として耐震補強をするとことが後だという判断をしたわけではありません。至急やらなければいけない事業であるという認識は強く持ちました。教育委員会あるいは上下水道部の取り扱いにつきましては、これまでも答弁しておりますが、詳細設計にかかって原案が出てきましたので、前回既におおまかにやられたものがありますが、さらにさまざまな手立ても含め、上下水道部も教育委員会も統合する方向に向かっていくということはこれまでもお示ししておりますけれども、今の段階でどの程度取り組むことができるかということもあわせて考えてまいりたいと思っております。いずれにしましても、統合する方法についてはこれから詳細に取りかかっていきますので、市民会館をそのままにしておくということではありません。公共施設等管理計画がありますので、中・長期的なことについては結論を早く得たいと思っておりますが、その使い方については先行して検討を加えてまいりたいと考えております。  それから、最後の入札の問題です。先ほどは混同した受け取り方、また私もそういう発言をしたかと思いますが、稲枝駅に関しましてはJRとの協定ですので入札等の該当はありませんが、いわゆる復興事業もあって、給食センターや紫雲苑に関して入札不調になるのではないか。そのことによって追加の予算が必要になるのではないかという不安を覚えたので申し上げたわけです。その当時の経済事情だと思いますが、入札も非常にタイトで、参加業者も極めて少なかったので、そうした一面も心配したところです。全体を見まして、私どもが調整できる、主要な調整が加えられる事業として、この耐震化事業を考えたところです。優先順位ということでお話されましたけれども、当初の案の完了時期である平成28年度末に合わせていくということを当時から申し上げておりましたので、そのようなタイムスケジュールで進んできているということです。 166 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 167 ◯委員(獅山向洋君)   よろしいですか。当初の案は、当然、教育委員会も、上下水道部も入っていたわけです。それで、平成28年で時期的に合っているとおっしゃるのはおかしいのではないですか。一体、あなたは耐震というものをどう考えておられるのか。私はよくわかりません。今のご答弁では、教育委員会や上下水道部、特にかなり危ない市民会館について何も考えていない。これから考えるということでしょう。そうすると、結局、耐震化はこれから考えるということになってしまうのです。それでは、もう1回聞きますが、耐震に対する優先順位はかなり低いものと思いますが、あなたがよく言われる、一歩立ちどまって、もう少し全体的なことを考えたらどうですか。総合的に考えるべきではないですか。それなのにもう仮設庁舎の予算まで提出しているというのは、誰が考えてもおかしいと思います。もう1回、きちんと答弁してください。  それから、先ほどから稲枝駅のこととか、給食センターとか、紫雲苑とおっしゃっていますが、全て財政的にきちっと組み込んだ上での話なのです。もしどうしても不安を覚えたならば、どれか一つ優先度の低いものを外せばいのです。それなのにあなたは耐震の方を外してしまったわけです。しかも既に2年以上たってしまっているのです。あなたご自身の物の考え方がおかしいから言っているのであり、私は非常に不安を覚えております。その点、きちんと答えてください。 168 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 169 ◯市長(大久保 貴君)   ご案内のとおり、本庁舎の耐震強度が部分的に0.2で、市民会館は0.5です。優先すべきは本庁舎であろうと思います。教育委員会と上下水道部にあのまま市民会館で執務をしていただくことを前提にしているわけではありませんので、そのことは繰り返し申し上げておきたいと思います。所要の調整を踏まえ、統合していく方向で努力をいたします。  優先順位について、駅、給食センター等々のお話がありました。申し上げるまでもありませんが、定住自立圏あるいは広域行政組合等々、彦根市のみで検討するものではありませんので、私どもが検討を加えることのできるものということに絞りましたときに、本庁舎の耐震化事業になったということです。 170 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 171 ◯委員(獅山向洋君)   最後に、「彦根市だけでは決められない」とおっしゃったけれども、緊急防災・減災事業債も彦根市だけでは決められない問題でしょう。それをなぜ優先度を低くするのかという問題があります。これはどうなのでしょうか。  それから、先ほどおっしゃった入札の問題なのですが、「不安を覚える」とおっしゃいましたが、今回の問題とは全く関係ないではないですか。その点はどう思いますか。  それから、先ほどから0.2とか0.5とかおっしゃっていますけれども、本庁舎をきちんと耐震化してしまえば0.9になるのです。それならば、0.5の市民会館を今一緒にやっておいたら二重投資にはならないではないですか。しかも、市民も職員も安全というものを共有できるわけであって、なぜ必死になってやらないような言い方をしておられるのか。その点、もう1回、答えてください。 172 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 173 ◯市長(大久保 貴君)   緊急防災・減災事業債に関しましては、それを前提にご提案させていただいていますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。  入札に関して不安を覚えた話ですが、当時、いろいろなところで入札不調になり、増額補正をしていた状況を踏まえ、建築コストが随分上がっていましたので、その意味で不安を覚えたということです。  Is値に関しましては、おっしゃるとおり、0.5である市民会館を今、緊急防災・減災事業債を使って耐震化することは一つの選択肢だと思いますが、現在50年たっている市民会館の今後の継続使用について検討を加えている状況ですので、その検討を見た上ですることは全く合理的でないことはないと思います。教育委員会、上下水道部に関しましては、管理計画とは切り離しまして、統合する方向で努力をしたいと思っております。 174 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 175 ◯委員(獅山向洋君)   どうもあなたの考えがおかしいと思うのは、本庁舎については増築しないと最初におっしゃったのです。結局、いろいろな意見もあったのでしょうが、1階だけは広げた。うわさによると、妥協案だったようです。どうしても増築したくない、これではとても足りないというような意見のせめぎ合いの中から、1階だけを増築した。それではお尋ねしますが、なぜ2階、3階、4階と増築して、教育委員会や上下水道部を入れようという考えはなかったのですか。庁内でそういう意見は全くなかったのですか。それだけ聞いておきたいと思います。 176 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 177 ◯市長(大久保 貴君)   できるだけ増築をしないような方向で進められないかということを最初に申し上げました。在来工法によって減少する面積を復活することの延長に、そこに積み増しして完成させようという、いわゆる現行案だったわけですが、私は大きなボリュームで増築するのではなく、工法を見直したり、いろいろな工夫をする中で、新たな増築というものは避けられないかということで検討を加えてきたわけです。制震工法にして、執務面積がおおむね600平方メートルほど減ることになった。それを戻してくるという状況であります。若干のプラスにはなりますが、私は現状維持と理解しております。加えまして、1階で多くの業務をこなすということ、ワンフロア化の実現ということから考えますと、前の池の水漏れ等もありますので、この際に更新したいという思いもありまして、1階部分を取り返しにいきまして、ワンフロア化を実現しようという趣旨ですので、ご理解のほどお願い申し上げたいと思います。 178 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 179 ◯委員(獅山向洋君)   繰り返しになりますが、私が聞いているのは、上下水道部や教育委員会をなぜ本庁舎に統合しないのかという質問をしていて、その中でなぜ増築を考えないのかということを聞いているのです。現状について説明を聞かなくても、図面はよく見ておりますのでわかっています。だからこそ、おかしいのではないかと言っているわけです。  それでは、あなたご自身は、この機会にどうしても本庁舎に外へ出ている部や局を入れようという気はないのですね。私は市民にきちんと発表しますから、それだけはっきりさせておきたいのです。 180 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 181 ◯市長(大久保 貴君)   先ほど来、申し上げておりますとおり、市民会館で執務をしている部署につきましては、本庁舎に戻したいということで、所要の手続をしながら修正し、対応をしていきたいと考えております。ただ、例えば市民会館で執務されている教育委員会の部署の教育研究所あるいはあすくる等々、本庁舎に入れるべきではない部署もありますので、そうしたものの配置も全体的な配置を考えながら、これからまさに取り組んでいくということでご理解をいただきたいと思います。 182 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 183 ◯委員(獅山向洋君)   そういう枝葉のことを聞いているのではないのです。今、統合したいとおっしゃいました。では、なぜ統合しないのですか。そこをきちんと言ってください。 184 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 185 ◯市長(大久保 貴君)   統合する方向で努力するということです。その上で、何が必要なのか、どういうものが当面求められるものなのかということを精査して、適切な対応をしていきたいということです。 186 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 187 ◯委員(獅山向洋君)   統合については、あなたは緊急防災・減災事業債を使うということで、「急げ、急げ」と言っておられるのです。なぜ、今、緊急防災・減災事業債を使って統合しないのですか。もし市民会館を耐震するというときに緊急防災・減災事業債が使えなかったら、あなたの考えで彦根市が損害を被るのです。よろしいですか。その点についてきちんと答えてください。 188 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 189 ◯市長(大久保 貴君)   先ほど来、申し上げておりますように、市民会館を緊急防災・減災事業債を使って耐震化するというのは一つの選択肢だと思います。その判断は、今ただちにここで判断しなければならない問題ではないと思います。ただ、執務をされている部局は統合するような工夫をしますということを繰り返し申し上げているわけです。一旦、緊急防災・減災事業債で市民会館の耐震化をすることになりますと、ある一定期間使い続けることになります。今までの議会の議論の中では統合することがメインで、市民会館を耐震化してほしいというご意見は余りなかったわけですが、今のご発言は受けとめて、検討をさせていただきたいと思います。 190 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 191 ◯委員(獅山向洋君)   市民会館に緊急防災・減災事業債を使うのが選択肢の一つとおっしゃったけれども、今ここに統合してしまえば、選択肢も何もなく、きちんと耐震化が完成するのです。なぜあなたの頭の中にそれが浮かんでこないのかが不思議でならないのです。ここで聞いておられる方々もみんな不思議に思っているのではないですか。まして昨年12月の議会で、付帯決議で、あなたにそういうことを言っているわけです。しかも、あの付帯決議はあの予算を認める一つの抱き合わせで、そういう意味では、なぜあなたはあの付帯決議を尊重しないのですか。こんなもの、むだなことばかりしているということで、市民が知ったら怒ってしまいます。もう1回、答えてください。 192 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 193 ◯市長(大久保 貴君)   繰り返しになりますが、市民会館に執務をしている教育委員会や上下水道部に関しましては、本庁舎に戻していきたい。そのための所要の手続をしたいということです。市民会館を緊急防災・減災事業債を使って耐震化せよということがご発言の趣旨ではなかったとは思いますが、その部署に関して本庁舎で統合していきたいということは考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 194 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 195 ◯委員(獅山向洋君)   もう12時を過ぎていますし、どうも繰り返しの答弁ばかりなので、これ以上続ける気はないのですが、本庁舎に統合したいと思っていると言うのだったら、いつ、どのように統合するのですか。上下水道部の方々も、教育委員会の方々も心配しているのです。まして市民が来ていたときに地震でも起きて、天井が落ちてきたらどうしようか。自分の身も大変だし、市民のことも心配しているのです。だから、本庁舎にどうやって統合するのか、きちんとここで言ってください。 196 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 197 ◯市長(大久保 貴君)   今、詳細設計の検討に入っておりまして、部局をどこに、どのように配置するかということを進めている最中であります。その中で、必要であればさまざまな対策を講じて、統合していきたいということです。 198 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 199 ◯委員(獅山向洋君)   ただいまの発言は非常に重大な発言です。あたかも市民会館にある教育委員会や上下水道部について、今、実施設計をやっているから、考えるかのようなご発言だったのです。それだったら、今、なぜあんな仮設庁舎の予算を出すのですか。実施設計ができ上がり、仮設庁舎のレイアウトもきちんと決めた上で、予算を出すのが当たり前でしょう。どうなのですか。予算を撤回すべきだと思います。 200 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 201 ◯市長(大久保 貴君)   詳細設計が出てこないと、各部局がどのように配置されるかを確定できないということは、これまでの議会でも答弁してまいりました。詳細設計が出て、そこから私どももいろいろ注文がありますので折り合いながら相談し、部局とも相談しながら、配置計画を立てていきたい。その上で、何らかの対応に迫られるならば、適切に対応してまいりたいと考えております。 202 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 203 ◯委員(獅山向洋君)   これは重大なので、申しわけないですが、もう少し発言します。  今のお話は極めて抽象的です。教育委員会や上下水道部はどうするのかと、何回も聞いているのです。今のお話では、上下水道部あるいは教育委員会をこの本庁舎に統合する実施設計をつくる可能性もあるということなのですか。はっきり答えてください。 204 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 205 ◯市長(大久保 貴君)   制震工法のブレースの位置などがはっきりしてきます。しかし、これから相談する部分が出てまいります。1階のフロアに減少する面積を復活させました。さらに、まだ内容を精査しなければならないところがあります。そうしたものを適宜行いながら、必要な対応をし、統合していくということです。従前から申し上げておりますが、検討しながら、適宜、議会に対してはご報告させていただかなければなりませんし、議会のフロアもご相談させていただかなければならない部分があろうかと思います。やりながら考える、走りながら考えざるを得ない状況ではございますが、何とかご理解のほどお願い申し上げたいと思っております。 206 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 207 ◯委員(獅山向洋君)   私は全く理解できません。この話を聞いておられた方々も全く理解できなかったと思います。私は、「市民会館の中の上下水道部や教育委員会を統合したい」とおっしゃったから、「では、どうするのか」と聞いているのです。それを、ブレースがどうのこうのとか、そんな話でごまかすのはやめてください。最後に、もう1回だけ聞いておきます。本当に統合するのですか。いつですか。また、実施設計で、それをきちんとやるのですか。 208 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 209 ◯市長(大久保 貴君)   平成28年末、こちらが耐震化されたあかつきには統合し、同時に、執務を開始したいと思っております。そのための所要の手続というものに取り組んでいきたいと考えております。 210 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  長崎委員。 211 ◯委員(長崎任男君)   もう一度、確認の意味でお伺いしたいのですけれども、市民会館の件です。公共施設等総合管理計画に基づいて市民会館をどうする、こうするという話だったのですけれども、ご答弁の中では、公共施設等総合管理計画は平成28年度末に策定するということなのです。当初の予定ですと、本庁舎は平成28年末に全て完了するのですが、そこにずれはないですか。平成28年度末に策定の公共施設等総合管理計画に市民会館の件は盛り込むとおっしゃっておられるのですけれども、その時点で、耐震化された庁舎は建ってしまっているのであれば、話が合わないことはないですか。私の理解不足かもわからないのですけれども、時系列的にずれがあるのではないかと思うのです。 212 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 213 ◯市長(大久保 貴君)   市民会館をただちに耐震化するということではありません。公共施設等総合管理計画を立てまして、今後どうするかというのは平成28年中に結論を得るということです。そこで、継続して使用することになれば、耐震事業を行っていかなければなりませんが、今の段階で耐震化をするかどうかということにはなっていません。 214 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 215 ◯委員(長崎任男君)   今の話は理解できないところがあるのですけれども、市民会館を耐震化するという問題と、市民会館に入っておられる教育委員会や上下水道部の方に何らかの形で本庁舎へ来ていただく話とは全く別のことですか。    (「別です」と呼ぶ者あり) 216 ◯委員長(安居正倫君)   暫時休憩します。                                午後0時25分休憩                                午後1時28分再開 217 ◯委員長(安居正倫君)   休憩前に引き続き会議を再開いたします。  公有財産管理室長から発言を求められておりますので、これを許します。  公有財産管理室長。 218 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   休憩前の長崎委員からの説明に対する市長答弁につきまして、補足説明をさせていただきます。  公共施設等総合管理計画の策定年度が平成28年度という部分がございましたが、正しくは平成27年度であり、この策定後に市民会館も含めた各施設において平成28年度以降で個別施設計画を策定するといった流れになりますので、よろしくお願いいたします。 219 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 220 ◯委員(長崎任男君)   一旦戻る話になって申しわけないのですけれども、午前中のご答弁の中で、私が最初に申しました庁舎新築に関することについて、「念頭に置いて考えます」というようなお答えがありました。どれくらい先のスパンのことを念頭に置いて、新築も考えるとおっしゃれられたのか。市長が「念頭に置いて」と言われたので、任期中に公共施設等管理計画にその話は盛り込んでいただけるということを期待してよろしいのでしょうか、お願いいたします。 221 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 222 ◯市長(大久保 貴君)   どなたも新しい庁舎がいいとおっしゃるのはわかりますが、現在の状況下では、この本庁舎を耐震化していく事業に取り組んでいるわけです。とにかく40数年たった庁舎をもう少し寿命を延ばして使っていこうということで来ているわけですが、将来、そうしたことも考えていく時期が来るかもわかりません。議会においても常にそうしたことをお考えいただいて、議論を深めることは大事なことだと思っております。 223 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 224 ◯委員(長崎任男君)   漠然とした話になってしまうのですけれども、私は新築で建てていただくことを希望していますので、市長の感覚ではどのくらい新築という案があるのでしょうか。 225 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 226 ◯市長(大久保 貴君)   今、そういう案が頭の中にあるわけではありません。残念ながら、もう少し先の話だろうと思います。今私どもがやらなければいけないのは、本庁舎の耐震化に取り組んで地震に備えていくことです。どのスパンでということを申し上げることはできませんが、そうした可能性を常に頭に置きながら取り組んでいくべきだろうとは思います。現在のところ、いつごろにということを申し上げる段ではないと思っております。 227 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  獅山委員。 228 ◯委員(獅山向洋君)   午前中は市民会館内の部局についての質問をしましたけれども、午後は県との関係について質問をしたいと思います。これはまさに企画総務消防委員会のプロパーの問題ではないかと思います。きちんとお答えいただきたいと思います。  今回の耐震化整備事業におきましては、本庁舎の東西両側に鉄枠を設置することになっております。西側は1階から5階まで丸々鉄枠を設置します。既に配付されました図面の資料1の2があります。もしお持ちでしたら、ご参照願いたいと思います。ここに仮囲いラインが赤線で示されております。数字が入っていないので計算に苦労したのですが、大体南北に40メートルぐらい、幅が5メートル以上なので、面積にすると200平方メートルです。県有地を作業スペースとして使うことになっております。作業スペースとして使うことについて、県から確約を得ておられるのかどうか。これは県との関係ですので慎重にお答えいただきたいと思っております。そういう確約を得ておられるのかどうか、質問します。 229 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 230 ◯市長(大久保 貴君)   前回の案のような確約書という形をお求めだと思いますが、そうしたものはございません。図面等をお示しして、これから詳細に検討を進めていくところです。どういう形の表明をされるかわかりませんが、ご意見を伺いながら所要の調整を図りたいと考えております。 231 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 232 ◯委員(獅山向洋君)   案を比較するわけではありませんが、現行案は県有地を取得するという交渉はしていましたが、県の方にほとんど迷惑をかけない内容でした。今回は滋賀県湖東合同庁舎に大変な迷惑をかけることになります。この図面を図りましたら、道路側から奥へ行く道はせいぜい4.75メートルしかありません。車1台でも結構狭い。しかも、県の公用車が奥の方にありますので、県がどんな意見をおっしゃるのかが非常に重要ではないか。ここに非常に大きなクレーンが書かれております。鉄枠は5階までですから、5階まで伸びるようなクレーンになります。クレーンを動かす範囲は湖東合同庁舎にはかかっていませんが、4.75メートルの通路の上にもクレーンが伸びてくることは間違いありません。工事上の安全の問題について、県と協議に入っておられるのかどうかもよくわかりませんが、きちんと話ができていないこと自体、もし県の方がさまざまな条件をつけてこちらが困るようなことになれば、工期が延びてしまう。これは大変なことです。そのようなことを考えておられるのか。市長に答弁してもらうよりも、公有財産管理室が正直にお答えになるべきではないかと思っております。いかがでしょうか。 233 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室長。 234 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   県の湖東土木事務所の方には、担当者レベルの話としまして、今回の耐震事業の説明をさせていただく際に、県用地の借用もしくは公認についてもご説明をさせていただいたところです。湖東土木事務所の経理用地課になりますが、現在、「よい」「悪い」といったような直接的な返事はありません。仮囲いライン等の図面も示しまして、事業のお話をさせていただいております。この中で湖東合同庁舎前の18台枠の駐車場についても、仮囲いができますと駐車場として使えなくなるので、代替施設等についてどこかないかといったご意見はいただいているところです。今のところはそういった話の段階です。 235 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 236 ◯委員(獅山向洋君)   このような非常に重要な、彦根市の庁舎耐震化事業の首根っこのところをきちんと話もつけずに、今回のような仮設庁舎の予算案を出すこと自体、私は市としての態度がおかしいと思うと同時に、県に対して失礼ではありませんか。現にまだきちんとした話もできてないのに、当然了解してもらえるものというような、それを見越したような態度をとるということ自体、これは地方自治体としてのあるべき姿ではないと思います。これは市長にお答えいただきたい。おかしいと思いませんか。 237 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 238 ◯市長(大久保 貴君)   昭和47年だったと思いますが、この庁舎が湖東土木事務所に先んじて建設されたと承知しております。その当時から、出っ張った部分が県用地を占有していたということが、今回改めてわかったわけです。その問題が整理されずに今日まで来ているということも改めて認識しつつ、今回こうした詳細設計案をもとにお話をさせていただいて、必要であれば所要の対応をさせていただくということで進めていきたいと考えております。 239 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 240 ◯委員(獅山向洋君)   私は、「進めていきたい」というようなことを聞いているのではないのです。今のような彦根市のやり方でよろしいのですかと聞いているのです。それはあなたの物の考え方ですから、よろしいのならよろしいと言ってください。もう一度、質問します。 241 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 242 ◯市長(大久保 貴君)   言いましたように、この問題は今始まった問題ではありません。上空を占拠していたことには変わりないのです。こうした耐震化事業の中でこの問題が顕在化していきているということも踏まえまして、湖東土木事務所のご意見をお聞きしながら、所要の調整をさせていただきたいと考えております。 243 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 244 ◯委員(獅山向洋君)   今までに、この席では上空の話をしたことはありません。私が聞いているのは、仮囲いラインや作業スペースにこれだけの広さを使い、県の公用車などの出入りが非常に不便になるので、きちんと話をつけるべきではないかと言っているのです。それについてあなたはどう思っているのですか。上空の問題はまた別に聞きます。
    245 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 246 ◯市長(大久保 貴君)   近く、湖東土木事務所へ赴きまして、詳しくお話を承る予定でございます。その段でご相談し、必要があれば所要の対応をさせていただくということです。 247 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 248 ◯委員(獅山向洋君)   繰り返しになるので私も困っています。私は、そんな状況でなぜ仮設庁舎の予算案を提案するのかということを聞いているのです。そんなことでいいのですか。あなたに対する質問のときにも申し上げましたけれども、もし隣地を使わざるを得ないという場合に、さっさと自分で家屋を建ててしまったら、隣地の人は怒って、応じてくれません。「何だ」ということになります。個人ならばともかく、自治体はきちんと手順を踏むべきではないのですか。もう一度聞きます。 249 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 250 ◯市長(大久保 貴君)   こうした問題が顕在化してまいりましたので、詳しくご説明し、ご意見をいただきながら、必要な手続・対応をしてまいりたいと考えております。 251 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 252 ◯委員(獅山向洋君)   全然答えになっていません。「こうした問題が顕在化してきた」とは、あなたは何を言っているのですか。県の土地を使わなければいけないということは、最初からわかっているでしょう。そんなばかな答弁はないと思います。  次に移ります。まさに地上の問題です。前から、2階以上の部分が県有地に出ているということはわかっていた。今度は鉄枠です。はかってみると50センチメートルぐらいですが、鉄枠が出てしまうのです。これは県も放置できないと思います。今まで出ていた部分とこれから出る部分です。もう一つ、県から見たら、景観が悪くなるのです。目の前に5階までの鉄枠ができて、そこにブレースがたくさん引っかかってくるのです。彦根市庁舎が結構弱っているということは、私もわかりました。最初は、東か西かのどちらかだけだと思っていたら、両側に鉄枠を設置しなければいけなくなってしまった。県の方から見れば、うっかり鉄枠が倒れかかってきたら大変だということで、担当部署に「大丈夫なのか」と聞くはずです。それにまた時間がかかるかもしれません。だから、まず解決してから、仮設庁舎の予算をつけるべきではないのですか。お尋ねします。 253 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 254 ◯市長(大久保 貴君)   まだ湖東土木事務所のご意見を承っておりませんので何とも言えませんが、こうした問題があることも重々理解しつつ、ご意見を伺いながら必要な対応をしていく。技術的にも既に検討に入っておりますので、適切な対応をさせていただきたい。 255 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 256 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、技術的な対応というのはどういうことをしておられるのですか。具体的に話してください。 257 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 258 ◯市長(大久保 貴君)   まだお願いしている設計業者からのお返事も承っていませんが、検討しているところです。県側のご意向をお伺いしてからになると思いますが、幾つかのオプションとしては考えております。 259 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 260 ◯委員(獅山向洋君)   「検討している」と言いながら、ただ単に「県のご意向を伺う」と言うだけではないですか。変な言葉を入れないでほしいです。私は具体的な言葉について説明を求めますから、気をつけてください。  仮囲いラインについて今後県と検討していくという話ですけれども、いまだに湖東合同庁舎の方々の意見しか聞いていない。最後は当然、県の総務部長、そして県知事まで上がっていくわけです。これは彦根市でもやっていることですが、県は彦根市が県の通路のところにこういうことをすると言っているけれども、各部署で問題があったら出しなさいと言っているに違いないのです。それをやった上で、彦根市に対するさまざまな要求が出てきます。「しかるべく対応していきたい」というような話で物事が進むと思っているのですか。あなたはそこまで考えていないでしょう。今回の仮設庁舎の予算を出すこと自体、まさに時期尚早、早過ぎます。県ときちんと話ができてからやるべきです。もう1回同じことを聞きますが、どうですか、あなた自身、どう思いますか。県の総務部長にさえまだ上がっていません。県の総務課長にも上がっていない。そんな状態でいいと思っているのですか。 261 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 262 ◯市長(大久保 貴君)   どこまで図面が上がっているかは承知しておりませんが、既に6月2日に担当者が赴いてお話しているという状況と、「こういう事態ですので急ぎ、何か懸案があればお知らせいただきたい」ということは申し入れています。その上で何か問題が生じる可能性があるならば、早期にお伝えいただきたい」ということも申し入れています。その段階で必要な対応をとっていく準備はあるということですので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 263 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 264 ◯委員(獅山向洋君)   必要な対応と言いますが、どういう話が出て、どういう対応をするかという予測もしていないのですか。 265 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 266 ◯市長(大久保 貴君)   まだ先方から伺っていません。こういうことで困るということがあるかもわからないということは想像しておりますが、そうした中で私どもができる対応を検討してまいりたいと考えております。 267 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 268 ◯委員(獅山向洋君)   同じ答弁なので、これ以上繰り返しませんが、こんな状態で仮設庁舎の予算を出すこと自体、私は市長としておかしいと思います。  次の質問に移ります。私どもが配付を受けた資料4という図面があります。配置図となっていますが、この配置図にはとんでもない誤りがあります。本庁舎の南側に駐車場の配置が書いてあります。中央やや左に車寄せがありますが、その車寄せよりも左側の部分の駐車場は県の駐車場なのです。それなのに、あたかも彦根市の駐車場であるかのように記載されているというのはどういうことなのですか。質問いたします。 269 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 270 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   今ご提示の資料4です。獅山委員がおっしゃいました中央寄りに点線がありますが、これは車寄せの屋根のラインです。この横に丸で囲んでいるラインがあります。この下に敷地境界線と書いてあります。駐車場のラインは入れていますが、県の土地ですということを表記している図面です。 271 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 272 ◯委員(獅山向洋君)   これは注意して見ていただきたいのです。あたかも彦根市役所の駐車場であるかのように書いてありますが、これは県の土地なのですから、本来、ここは白地にすべきなのです。現行案のときは、ここも買い取ることになっていたので彦根市の駐車場になっていました。ここは白地にしておくべきなのです。それだけ注意を申し上げておきます。 273 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  奥野委員。 274 ◯委員(奥野嘉己君)   獅山委員の質問で、私も不思議に思うことが1点あります。資料1の2の仮囲いラインで、クレーンが稼働するスペースに扇型が書いてあるのですけれど、普通、クレーンでつり下げる下のところは工事区域内で立入禁止になっているので、通路としても使用できなくなるのではないかと思っているのですがどうなのでしょうか。 275 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 276 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   資料1の2の仮設工事の図面ですが、クレーンの動くラインを示している部分です。赤で仮囲いラインが入っています。この中で動くのを原則としております。ただ、物を出すとか、何かのときに、ここまで動きますというラインを示させてもらっておりますので、ご理解をお願いいたします。 277 ◯委員長(安居正倫君)   奥野委員。 278 ◯委員(奥野嘉己君)   了解いたしました。この図面を見ただけだと、資材をトラック等で運んできたときに、その赤ラインの左側の通路のところでトラックから荷卸ししてつり上げ、足場の方に持っていかれると見ました。そうしますと、湖東合同庁舎側に、つり上げた荷が風やクレーンの稼働によって揺られたとき、建物への当たりを防ぐような安全ガードなどは考えられていないと見たのですが、今のご答弁では基本的な作業スペース内だけということで間違いないですか。再度お願いいたします。 279 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 280 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   原則、作業は仮囲いラインの中でやります。材料等の搬入につきましては、県事務所側ではなく、図面では下側に足場ラインがありますが、ここから資材を搬入するのが計画です。 281 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  獅山委員。 282 ◯委員(獅山向洋君)   私は、今回実施案の外観を非常に問題にしております。配られた資料によって、皆さんもご承知のことと思いますけれども、前面にたくさんブレースがある、東西はほとんど全部といっていいぐらいブレースがあります。これが彦根市のシンボルと言えるのか。皆さんにも長浜市役所の新庁舎のパンフレットをお配りいたしました。ここで藤井市長は、「100年一度の大事業である市役所新庁舎が竣工いたしました。市庁舎は長浜市行政を推進する拠点であり、シンボルでもあります」と言っています。長浜市庁舎は7階建てであると同時に、わざわざタワーを3階までつくっているのです。外から見た場合、長浜市のシンボルによって長浜市が判断されると考えて、市長だけではなく、市役所の職員、委員会の方々が一生懸命にお考えになり、すばらしい外観の庁舎ができ上がったのです。現行案と今回実施案について市長に質問しましたら、不思議な答弁をなさいました。どっちがいいかと聞いているのに、「意見は差し控えさせていただきます」とお答えになりました。差し控える問題ではないのです。これは彦根市のシンボルなのです。よそから来た方々は、その庁舎を見ただけで彦根市を判断するおそれが非常に強い。もう1回聞きますが、市長、長浜市役所と比べ、今回実施案についてはどういう感想を持っていますか。はっきりと答えてください。差し控えてもらっては困ります。 283 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 284 ◯市長(大久保 貴君)   長浜市役所は大変立派なものをおつくりになったと思っております。余談ですが、ご存じだと思いますけれども、当初はもっと違った案でしたが、建築コストを抑えた形で実現されたと承っております。詳細設計が出てきましたので、さまざまなご意見も踏まえて、今後調整をしながら、彦根市にふさわしいものにしていきたいと思っております。ただ、前面のブレースは室内に設けますので、外からは見えなくなるという工夫をとるとともに、両サイドのブレースについてもできる限りの対応はしたいと思っております。ただ、耐震化検討委員会の専門家の先生方が、「ブレースを見えることが必ずしも悪いことではない」とおっしゃっておられたのは記憶にございます。市の姿勢がそこにあらわれていること、また建物のボリュームがまち全体のゆとりを表現する等々、感じる方によって味わいも異なってきます。詳細設計が出てまいりまして、これから細部にわたって検討する中で、所要の修正や手当てを講じて、よりよきものにしていきたいと考えております。 285 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 286 ◯委員(獅山向洋君)   次から次へと修正の話ばかり出てくるのですが、我々に見せた図面はどんどん変わってしまうということなのですか。  それから、ブレースは内側に設けるとおっしゃいましたが、外側から見えなくするためにどれだけの工事費がかかるのですか。その辺もきちんと言ってください。我々はこれしか判断する材料がないので聞いているのです。  それと、いろいろと屁理屈をおっしゃいましたが、長浜市とどちらがきれいだと思いますか。あなたの審美眼を聞いているのです。美的感覚です。 287 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 288 ◯市長(大久保 貴君)   ブレースのコストにつきましては、既にご提案している中で対応します。  長浜の庁舎につきましては、新しくてきれいなものができて、それはそれですばらしいと思っておりますが、彦根は彦根らしいものをつくっていくべきだと感じております。 289 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 290 ◯委員(獅山向洋君)   念のために申し上げておきますが、比較するわけではありませんけれども、現行案は新しい庁舎を前面に建てて、古い庁舎に会議室や倉庫などに使うという思想でつくったのです。長浜市も同じなのです。市立病院を利用しながら、新しい建物をお建てになったわけです。そういう意味では、現行案と長浜の市役所とはせいぜい塔があるかないかの差しかないのです。長浜市の工事費は66億4,500万円と聞いております。現行案は30億円そこそこです。半分でこれだけのものをつくっているのに、今回実施案は統合もできていません。しかも、私の表現ではバッテンだらけと言いたいところですが、とにかく変形Y字だらけで、あなたの感覚ではなく、彦根市民の感覚で、長浜市役所、これから新しくできる米原市役所、そして彦根市役所を比べたときに、「長浜市に負けた」と言うに違いありません。あなたはその汚名を負っていかなければならないことを覚悟していますか。 291 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 292 ◯市長(大久保 貴君)   例に出されました長浜市、米原市、それぞれに平成の大合併を繰り返し、今の市の形になって、行政需要も変わってきた。合併協議会でもそうですが、新庁舎を建設するという方向で合意され、今の姿になったわけです。そうした合併の試練を乗り越えて、これから米原は建設されようとしています。彦根市は合併の選択はしませんでしたが、私どもが置かれている状況を鑑みて、できるだけ総事業費を抑え、国体やさらなる対策に身を投じていくという覚悟で、私たちが取り組まなければならないことを精いっぱい取り組むことで責任を果たしてまいりたいと考えております。 293 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 294 ◯委員(獅山向洋君)   抽象論ばかりです。合併とか、そんな問題ではないでしょう。私は外観を問題にしているのです。合併特例債をお使いになったから、あんな立派なものができたと言うなら、緊急防災・減災事業債があるからきちんとしたものをつくっても構わないではないですか。彦根市はそれくらいの財力はあると思っています。だからこそ、こういう話になったわけで、あなたはその辺が全然わかっていないのではないかと思っているのです。長浜市長は「100年の計」とおっしゃっているけれども、最低限50年はこんな外観のまま行かなければならないのです。「あれは大久保市長がつくった庁舎だ」と絶えず言われます。あなただけの問題ではないです。あなたの家族も大変です。そういうことを考えていますか。今十分な精査もせず、これから実施設計をすると言って仮設庁舎の予算だけを出してしまうこと自体がおかしいのではないですか。まだ十分に本庁舎について検討されていません。県から、「こんな危ないところを通ってもらったら困る」、「作業場にしてもらったら困る」と言われたらどうするのですか。これだけ大きなクレーンを入れるのだったら、誰だって「困る」と言います。入れられないかもわかりませんが、「裏の東口の方から入ってください」と言われても、作業場が確保できません。まず、県の方に一遍、聞いてみなさい。「許可してもらえますか」とまず言ってください。それが市長としての一番重要な役割ではないですか。もう1回、聞きます。 295 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 296 ◯市長(大久保 貴君)   既に知事に対してはこのことについてお話をさせていただいております。問題があれば速やかにお話をいただきたいと言っております。私の責任において所要の調整をし、適切な対応をしていきたいと考えております。 297 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 298 ◯委員(獅山向洋君)   知事にお話したとおっしゃいましたけど、今までの答弁でそんなことは聞いた覚えがありません。それでは、いつ、どこで、そういうお話をなさったのかを答えてください。 299 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 300 ◯市長(大久保 貴君)   先だっての土曜日に、知事が彦根においでになったときに、知事もこのことについてご認識がおありでした。その場面で、「このことについて、何日に湖東土木事務所に赴いて、詳しくお話をさせていただきます」とお話をさせていただきました。「今の段階で何か懸念の向きがあるならば、その時点で速やかに伝えてほしい」ということをお伝えいたしました。 301 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 302 ◯委員(獅山向洋君)   土曜日にそういう話をされたなら、なぜ最初からおっしゃらないのですか。さんざんこっちが「どうなのだ」と言っていて、挙句の果てに、そんな話が出てくるというのはおかしいのではないですか。最初からそうおっしゃったら、質問も随分短くできたのです。 303 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 304 ◯市長(大久保 貴君)   再々お話されているのは事務的な手続についてでした。私が知事とお話したのは、詳細な事務的な手続ではありません。ただ、懸案ということでご認識いただいておりましたので、「解決すべく対応していきたい」とお伝えし、「速やかに対応していただきたい」という申し入れをさせていただきました。その場で、具体の内容についてお話したわけではありません。 305 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 306 ◯委員(獅山向洋君)   余り具体的な話はないのですか。  何回も同じことを言いますが、私が心配しているのは、作業場によって湖東合同庁舎の事務が停滞するのではないかと思っています。「困ります」と言われたら、次の手は考えているのですか。 307 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 308 ◯市長(大久保 貴君)   県のご意見を賜って、必要な対応をさせていただく用意はあるということです。 309 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 310 ◯委員(獅山向洋君)   押し問答になりますが、こういう状態で仮設庁舎を建設して、いろいろな対応をして最後に話がつけばいいけれども、危険ではないかということで県も庁内でいろいろな検討をされると思います。そうすると、どんどん日が延びてしまって、本体工事が遅れることになれば、仮設庁舎は空のまま放ったらかしになるのです。そういうリスクをあなた自身がきちんと負うのですか。機会損失ですから、損害賠償請求を住民訴訟でやらせてもらいます。そういう意味で、「私が責任を持つ」と、ここで言っておいてください。あなたの考えでやっているのですから、あなた個人がです。口には出されませんが、ほかの皆さんも心配しておられると思います。そういう意味で、あなたの責任はどうなのですか。 311 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 312 ◯市長(大久保 貴君)   県の合同庁舎に赴きましてお話をして、その段階で所要の対応をさせていただきたいと思っております。 313 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 314 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、質問を変えます。  現行案と今回実施案について、まず第一に工法を挙げられたわけです。仕事を持続的にやるという問題を挙げて、制震工法の方が優れているとおっしゃっています。我々も財政の内訳書をいただきましたのでわかっているのですが、現行案は現実にかかるのは30億円ですけれども、国の補助金とかを考えれば20億円そこそこです。そして、今回実施案は10億円そこそこです。わずか10億円の差です。10億円の差で、これだけ外観が違うし、お城が見えなくなるわけですから、内側からの景色も違います。しかも、市民会館の部局もこちらに統合できない。わずか10億円の差でこれだけ大きな差が出てくるということについて、あなたは何も感じませんか。自分が間違っていたとは思わないのですか。 315 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 316 ◯市長(大久保 貴君)   大変大きな10億円だと思います。先ほど来、ご説明が十分できていないのかもわかりませんが、市民会館の部局は市役所に統合していきます。コストパフォーマンスは優れていると考えております。 317 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 318 ◯委員(獅山向洋君)   統合するという言葉だけは盛んにおっしゃいますけれども、それについては午前中に十分議論しましたので、あえて聞きません。あなたの結論は、考えるけれども統合しないということだったのではないのですか。  もう1点聞いておきますが、10億円というお金は大きいお金だとおっしゃいますけれども、節約した10億円を一体どこにお使いになったのですか。あるいは使おうとしておられるのですか。それをお聞きします。 319 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 320 ◯市長(大久保 貴君)   委員もよくご存じのように、これが余ったからこちらで使うということではないと思っております。予算の総枠の中で、その都度優先順位を決めて、さまざまな政策を打っていくということだと認識しております。今、10億円が浮いたということではなく、後年度負担等もありますので、そうしたものも含めてトータルで財政事情について総額を抑制していく作業があると思っております。 321 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 322 ◯委員(獅山向洋君)   午前中の趣旨では、何かこれだけのことをやらないといけないから節約したとおっしゃっていたような記憶があります。そうすると、節約した10億円がどこへ行ってしまうかもわからないのですか。何のために10億円も減らしたのですか。あなたの考えはどうもよくわからない。どこへ行ってしまったのですか。 323 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 324 ◯市長(大久保 貴君)   小学校のエアコンは13億円と議会でも答弁させていただきました。あるいは、図書館の問題もそうですし、市民体育館の建設も控えております。そうしたものに対応していくために、健全財政を維持することが私の目的だということでご理解をいただきたいと思います。 325 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 326 ◯委員(獅山向洋君)   健全財政を維持するとおっしゃいました。彦根市の過去から現在に至る経過は、むしろ健全財政になってきているのではないですか。これは市長に答えてほしいし、財政の方にも答えてもらいたい。私がどれだけ苦労して実質公債費比率を下げてきたか。200億円もの借金の返済もやったのです。それでいながら、まだまだ先のことをおっしゃる。図書館なんて、場所がどこに決まっているのですか。決まってもないものを、あなたは何で答弁に使うのですか。私が聞いているのは10億円の差の問題なのです。 327 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 328 ◯市長(大久保 貴君)   獅山委員が市長当時に大変ご努力いただいたことは、私も認識しております。そのことにより実質公債費比率も改善してきて、基金の積み増しまでできている状況です。しかしながら、一方で、中期財政計画において非常に厳しい見通しが示されているという現状を踏まえた上で、私どもとしては節約できるところはできるだけ節約させていただいて、何とか赤字に転落しないような形で継続させていきたいと考えているところです。 329 ◯委員長(安居正倫君)   財政課長。 330 ◯財政課長(西田康浩君)   本市の財政状況のお話が出ましたので、実質公債費比率について推移をご報告させていただきたいと思います。  平成18年度が23.3%で、県内で最低だったと聞いております。その後、年を重ねるごとに改善し、平成25年度は10.0%にまで改善したということです。 331 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 332 ◯委員(獅山向洋君)   そうすると、あなたは10億円節約したという感覚なのですか。ただ単に金を節約したのでは困るのです。節約したものがどのように活きているのかということと、節約しなかったならばこれだけの機能や美観が保てたのに節約したばかりに失ったものはどういうものがあるのかということが、非常重要なのです。これは家計でも同じでしょう。市役所でも同じです。これから50年間このままで行く場合、10億円を50年で割ってごらんなさい。年間わずかなものです。しかも、外から見たら見栄えはよくない、こちらから見たらお城も見えない、しかも狭い。こういう執務室で多くの職員がうずたかく書類を積んでやっているというような現状を認識しないで、ただ10億円節約したというような自慢話をされるのは非常におかしいと思います。お金だけではないきちんとしたバランスシート。こちら側には使い勝手の問題とか、職員の執務スペースとか、さまざまなものがあった上で10億円というものを考えなければいけないのです。どう思いますか。私はとんでもない10億円の節約だと思います。あなたの意見があれば聞いておきたい。これは市民に言います。
    333 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 334 ◯市長(大久保 貴君)   市民の税金ですので、大変貴重な10億円を有効に、今後もさまざまな施策に使わせていただくための財源を確保できたと考えております。 335 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  長崎委員。 336 ◯委員(長崎任男君)   私どもは6月議会の始まる前の全員協議会で設計図をいただいたのですけれど、これを設計業者に発注されたのはいつごろですか。私は市議会議員ではなかったのでおりませんでしたが、昨年12月に付帯決議案が議会を通って、それとは全く違うものを始めようと市長の頭の中でお考えになられて、こういうものにしようと設計を出されたのはいつごろの話ですか。 337 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 338 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   設計事務所への委託につきましては、平成27年2月12日を契約日としまして、8月31日までの予定で進めております。設計に入るときには制震工法は決まっておりましたので、途中でどうのこうのというのはありません。ご提示させてもらった図面にも5月25日という日付が入っていると思いますが、これまでに仮設の設計と制震工法によるブレースの位置等を検討しており、提示できたのが5月25日です。 339 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 340 ◯委員(長崎任男君)   平成27年2月12日に設計を依頼されたとのことなのですけれども、12月18日に付帯決議案が可決しているのですが、そこから2月12日まで何もなく、全く付帯決議を無視したような形で設計を発注されたのでしょうか。 341 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 342 ◯市長(大久保 貴君)   制震工法が決まり、この設計図が上がってきて、そこから所属等の配置が変わっていきます、相談をさせていただきますとご説明しました。議会に対しても、その都度、どういう形でいかせてもらいたいということをご相談するとお話しました。その中で、工事の進捗等さまざまなことを考えましたときに、今の庁舎の敷地内に仮設庁舎を設けることは危険を伴い、かつ工期が延びることがわかってまいりましたので、駅東に仮設庁舎を設けさせていただきたいというのが、今回の提案です。 343 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 344 ◯委員(長崎任男君)   資料1の仮設庁舎の設計図が5月25日ですか。これは、全員協議会のときに見せてもらったものですよね。仮設庁舎を東口に持ってくるというお話は、4月の市議会議員の選挙で当選して、臨時議会のときも聞いていなかったような気がします。6月議会が始まる全員協議会のときにお聞きしたと思っています。その前に、市長の中に仮設庁舎を東口につくるという案はあったでしょうし、設計業者にも発注されていると思うのですけれども、なぜそのタイミングになったのですか。 345 ◯委員長(安居正倫君)   総務部長。 346 ◯総務部長(和気豊文君)   設計予算がついたのが昨年の12月議会で、年が明けて、発注して、2月に契約して、設計を進めているところです。市議会議員の改選選挙がありましたので、5月の連休明けで説明させていただける日程調整を議会事務局とさせていただいて、5月28日の全員協議会の場で全議員にお示しした。その前々日に代表者会議も開いていただいて、その場でもご説明したということです。6月議会に係る全員協議会の場でお示ししましたのが、今の案の初めての説明となります。それ以前のことは内部協議ですので、担当部局と市長の方で協議を進めていたということです。 347 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員、よろしいですか。  長崎委員。 348 ◯委員(長崎任男君)   納得いかないような、納得いくような感じですが、わかりました。了解です。 349 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 350 ◯委員(獅山向洋君)   気になっているのですが、今回の本体工事や仮設庁舎工事は地元業者ができるのですか。担当の皆さんに聞いておきたいと思います。 351 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 352 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   本体工事は制震メーカーに発注するものではありません。今回の工事は、庁舎の内装改修等を含め工務店、いわゆるゼネコン発注となります。今回の工事の金額からいきますと、単独発注ですと市内では1社、JV(ジョイントベンチャー)方式でいきますと割合負担等もありますが、1割負担ですと4社の市内業者の参加が可能ではないかと考えております。最終的には契約審査会の方で決定してもらうのですが、その辺の業者数は参加可能なのではないかと考えております。 353 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 354 ◯委員(獅山向洋君)   急げという話ばかりなので、急ぐ場合は必ず大手ゼネコンと普通は決まっているのです。時間的な余裕との兼ね合いにおいて、地元業者に発注できる可能性はあるのでしょうか。 355 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 356 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   時間的な問題はございません。金額の多寡によるもので、工事金額のトータルと受注者側の出来高が関係しますので、工期は問題ないと考えております。 357 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 358 ◯委員(獅山向洋君)   工法についても聞いておきたいので、今回の制震工法をいろいろと検討させていただきました。西側5階まで鉄枠をつける。東側は4階まで鉄枠をつける。正面側はたくさんのブレースをつける。鉄枠をつける際は、スラブ補強材で床まで補強しなければいけません。そういう観点からいいますと、本庁舎そのものは相当年月の経過によってガタが来ているのではないかと思ったのですが、この点については担当の方ではどのようにお考えになりましたか。 359 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 360 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   まず、補強についてです。耐震診断を行ったところ、コンクリートの強度は十分もつであろうとのことでした。これを前提に、耐震補強、制震補強をやることになっております。次に、鉄骨ブレース等の増加ですが、東側は枠、ブレース、スラブ補強等を合わせまして約85トン、東側全体で165トン、西側におきましては枠、ブレース、スラブ補強等合わせまして200トン、全て合わせますと365トン増となります。また、これを受ける杭基礎を設けます。かつ、鉄骨と既設の庁舎を緊結しまして、既設庁舎プラス鉄骨枠でもたせるので、負担にはならない。ちなみに、現行案でいきますと、耐震壁、耐震ブレースはおよそ800トンでした。実施案でいきますと総数が580トンで、基礎等をチェックしたところ、十分いけるであろうという判断で、今回この工事をお願いしているところです。 361 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 362 ◯委員(獅山向洋君)   現在我々がいる庁舎は、43年ぐらいたっていると思うのですけれども、相当ガタが来ていることは事実だろうと思います。だから、現行案の方ですけれども、新しい新館的なものを建てて、重要な部署、特に電算機などはそちらの方に置いた方がいいという考えでやっていたわけです。ところが、今回はあくまで現在私どもがいる、あえて旧館といいますが、旧館だけでもたせていこうという物の考え方なのです。大地震が来て、事務を継続しようというときに、たまたま現行案と実施案は強度的には同じくらいだけれども、仕事を続けるのは今回実施案の方がいいとおっしゃいますが、新館の方がはるかにいいに決まっているのではないのですか。こういう極めてわかり切ったことについて、担当の方にご意見を聞いておきたいのです。 363 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 364 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   大変申しわけありませんが、新館というのは何ですか。    (「現行案の新しい部分です」と呼ぶ者あり) 365 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室主幹。 366 ◯公有財産管理室主幹(山本茂春君)   失礼しました。新館および既設庁舎につきましても、当然、新館を建てるときには、Is値は0.9相当で建てます。どちらがいいのかと言われると、確かにブレース等が予期しないところに入っているので、新館の方が使い勝手もよくなりますので建物としてはいいのではないかとは思います。 367 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  奥野委員。 368 ◯委員(奥野嘉己君)   午前中の一番最後に、市民会館の件で議論がありました。面積について数字の確認だけしたいと思います。市長のご答弁で、現在、市民会館に入っておられる上下水道部と教育関係、その他の方々を本庁舎の方に戻す方向で検討するとのことだったと思うのですが、私の確認した数字ですと、市民会館の執務スペースが2,200平方メートル、中央町仮庁舎が1,200平方メートルで使っているのが600平方メートルで、空いているのが600平方メートル。使っている600平方メートルのうちの300平方メートルが危機管理室で、これは耐震後に本庁舎に戻ってくるとなると、市民会館の2,200平方メートルに危機管理の300平方メートルを足して、2,500平方メートル分が本庁舎へ帰ってくる。ここにおられる2,500平方メートル分が中央町仮庁舎の方に移るのかと思うと、そこは1,200平方メートルなので、数字が合わないと思っています。どうなるのかを教えていただきたいと思います。 369 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室長。 370 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   市民会館内の部局の面積ですが、委員がおっしゃったとおり、2,200平方メートルです。中央町仮庁舎は、4階部分に危機管理室がありまして、残りの1階から3階までの部分で600平方メートルです。この部分に産業部を持っていこうということでご説明をさせていただいたところです。 371 ◯委員長(安居正倫君)   奥野委員。 372 ◯委員(奥野嘉己君)   結論的な数字だけ見ると、市民会館に入っている部局を本庁舎の方に戻してくると、玉突きで出ていく部局は入るところがないという理解でよろしいでしょうか。 373 ◯委員長(安居正倫君)   公有財産管理室長。 374 ◯公有財産管理室長(坂井博之君)   それで結構です。 375 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  長崎委員。 376 ◯委員(長崎任男君)   40数年たって、この庁舎は相当ガタが来ていることがわかってきたのですが、「新館はいいですよね」というお話も出た中で、新築は東口でやるあるいはここでやるということを市民の方にもう1回聞いてから、皆さんが何を望んでおられるかを明らかにしてから、取りかかるということはお考えいただけないのでしょうか。確認の意味で、もう1回聞かせてください。 377 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 378 ◯市長(大久保 貴君)   新庁舎を建てることは誰もが望むことだろうと思いますが、財源が必要ですので、非常に難しい問題です。したがって、長期に捉えていく必要があるということです。今、私どもがやらなければならないのは、この庁舎の耐震化ですので、これを完成させることが先行しなければならないと思います。議会の中でも、新庁舎建設等々についてご議論していただくことは有効かと思いますが、私どもが迫られておりますのは、この庁舎の耐震化ということでご理解のほどお願いしたいと思います。 379 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 380 ◯委員(長崎任男君)   皆さんに問うことはされずに、ここでの判断で進めたいという話でよろしいですか。 381 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 382 ◯市長(大久保 貴君)   この庁舎を耐震化することについて、市民の皆さんからご理解をいただけるものだと思っております。新庁舎をどこかにつくる等々は、当然、市民の皆様のご意向をお伺いしなければならないことですが、それは今することではなく、長期的な展望に立って、今から議論をいただく必要はあろうかと思いますけれども、私どもはこの庁舎を耐震化させていただきたいということですので、ご理解のほどお願いします。 383 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 384 ◯委員(獅山向洋君)   仮設庁舎について、なぜ駅東にしたのか。その理由の一つに、現庁舎のところで工事をすると危険であるというようなお話がたびたび出ておりました。これは工事業者をばかにした言葉だと思います。あなたの頭の中には、彦根市役所の前に丸太や縄がゴロゴロしていて、それを踏み越えて市民が仮設庁舎に入らなければならないというような、そんな感覚があるのではないかと思っています。そんなことはないのです。工事の安全のために業者がしっかりやるわけで、そのために相当なお金をとっておられるわけです。危険か、危険でないかの判断で、駅東と本庁舎前とを比べるというのはとんでもない話だと思います。むしろ市民の利便性の問題。それと、駅東の場所そのものが車あるいは歩行者の動線が悪い。恐らく何か事故が起こるのではないかと心配しています。特に旧市街側から跨線橋を降りて、Uターンで右折する人が結構出てくるのではないか。あるいは、あそこにマンションが幾つか建っていますが、そこを通ってくる人が増えるのではないか。あそこのマンションにはお子さんがたくさんおられるので、そういう危険をしっかり認識しないといけないと思います。私はむしろ市役所本庁舎の方が安全性は高いと思います。皆さんが来るのに慣れておられるから、特に車の動線などははるかにこちらの方がいい。そういう点で、今後、工事中の危険ということをおっしゃらないようにお約束していただきたい。これは工事業者に対するひどい言葉ではないかと思っています。  それから、本体工事における制震工法と耐震工法の工事上の危険性というものをしっかり考えてもらいたい。巨大なクレーンが入ってくるのです。しかも、県の通路を使わざるを得ないという状況にあって、県がどういう返事をするのかわかりません。  そういう2点から、駅東に仮設庁舎を持っていくという予算についてしっかり考えるべきではないかと思います。どうでしょうか。 385 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 386 ◯市長(大久保 貴君)   私どももさまざまな角度から検討をしました。また、業者の方々にもお伺いいたしました。委員のおっしゃるように、「業者としてはやれと言われればきちんとやります、警備員等も配置して対応することはできます」とのことでしたけれども、「望ましい形はこの庁舎から離れたところでやっていただきたい」というお話はありました。事実、ダンプが8時間に20台出入りする。ご指摘のように、大きなクレーンも稼働します。そこに人が行き交いますと、不測の事態が起こりかねないと考えるわけです。安全確保という意味におきましては、近くでない方がいいというご意見はいただきました。加えて、ここで工事ヤードを確保する等の所要の手続ができますと、工期を短くすることができる。本庁舎の場所というのは、まさに観光の玄関口ですので、おいでになるお客様のことを考えると、できるだけ工期を短縮する方が望ましいと考えたところです。  それから、工事上の危険性ですが、技術的なことですので、「大丈夫です」と伺っております。 387 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 388 ◯委員(獅山向洋君)   そのようなご答弁は、結局、この2年間、何も取りかかっていなかったから、一気にやらざるを得なくなって、危険の問題が出てきたわけなのです。あなた自身の論理が、時間的な経過というものを全然出さずにおっしゃっているというのが、私は不思議でなりません。この2年間、工法の問題から始まって、財政難とかいろいろなことをおっしゃって、延々と延ばしてきて、出てきた結論は付帯決議をほとんど尊重も配慮もしていない結果ではないですか。これは大変なことなのです。付帯決議があって、予算が通ったのです。1,800万円の設計費用をかけて、結局、付帯決議を尊重していない。これはどこの市でも、住民監査請求と住民訴訟の対象になります。全然約束を果たしていません。あなたはどう思いますか。どこに付帯決議を尊重したところがあるのですか。 389 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 390 ◯市長(大久保 貴君)   付帯決議には五つの項目がありました。一つ目は、分散化を避けること。二つ目は、防災拠点となる危機管理室を戻すこと。三つ目が、窓口のワンフロア化を実現すること。四つ目は、来庁者の駐車場を確保すること。五つ目に、仮設庁舎を本庁舎の敷地内に建設すること。本会議でもご説明しましたが、2番、3番、4番は実現ができたと思っております。1番は、順を追って統合しますと申し上げております。今回も、教育委員会と上下水道部は本庁舎へ戻せるよう最大限努力すると繰り返し申し上げております。ただ、5番は、仮設庁舎を駅東に設置するということで、かなえることができなかった。おおむね最大限の配慮をさせていただいたと考えております。 391 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 392 ◯委員(獅山向洋君)   この件についてはそろそろ質問を切り上げますが、念のために申し上げておきます。あれは設計図の予算だったのです。それに対して付帯決議があったわけで、これから努力するという問題ではなく、設計図の中に付帯決議の内容を盛り込めということを市議会が決議したのです。話をすり替えて、「市民会館の教育委員会と上下水道部を今後統合するように努力します」とおっしゃいますが、そんな話ではないと思います。あなたの答弁そのものが付帯決議をないがしろにしていると思います。 393 ◯委員長(安居正倫君)   暫時休憩いたします。                                午後2時52分休憩                                午後3時05分再開 394 ◯委員長(安居正倫君)   休憩前に引き続き会議を再開いたします。  獅山委員。 395 ◯委員(獅山向洋君)   質問を変えまして、駅東地区の官庁街構想について質問したいと思います。  この問題については、ローカル紙や大手新聞の皆さんもいろいろと関心を持ち、記事にもなっております。ただ、どうも全般的な物の考え方がよくわからないというのが正直なところです。最初に、市長の方から、例の自治会長会議において発表された内容についてもう少し突っ込んで説明していただきたいと思っております。よろしくお願いします。 396 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 397 ◯市長(大久保 貴君)   5月9日に開催されました自治会長会議におきまして、駅東に国の機関を集積して官庁街として整備を進めたいと申し上げました。これは本市で進めていこうとしております立地適正化計画を策定し、コンパクトなまちづくりをしていこうという構想です。官庁街という言葉の意味、表現ですが、国の機関や商業、医療、福祉施設などが含まれた総合ビル、にぎわいのある空間をイメージしたもので、彦根の新たな玄関口である駅東地区をそのような形にできればということを思ったところです。今も空き地が目立つことはご存知のとおりですが、前市長もご苦労いただきましたが、国体あるいは彦根のさらなる観光地としての整備・努力も視野に入れまして、国の提唱するような望ましい形に進んで、メニューを使いながら、東側の整備ができればと考え、長期の目標として掲げさせていただいたということです。 398 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 399 ◯委員(獅山向洋君)   新聞報道によりますと、国の機関の中に裁判所、検察庁、税務署などが入っていたように読んだのですが、そのとおりなのでしょうか。 400 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 401 ◯市長(大久保 貴君)   国の機関ですので、今お話のあった機関はそのとおりだと思います。 402 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 403 ◯委員(獅山向洋君)   合同庁舎的なもののように読んだのですが、それもそうなのですか。 404 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 405 ◯市長(大久保 貴君)   少し舌足らずのところがあったとは思いますが、大津にあります合同庁舎は国の機関が集積しています。当初は、その合同庁舎をイメージしたのですが、立地適正化計画の中では、加えて民間の施設等も入ってくる、にぎわいのある空間であると位置づけられていると理解しており、むしろそういうことが望ましいと思っております。 406 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 407 ◯委員(獅山向洋君)   大津にある合同庁舎というのがよくわからないのですが、どの庁舎のことをおっしゃっているのでしょうか。 408 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 409 ◯市長(大久保 貴君)   大津地裁の裏にあります黒い建物で、そこには国税、検察庁、農林省、そうした機関が集積しています。これは一つの例として申し上げましたが、私どもが目指しております立地適正化計画法を使ったまちづくりというのは、それに医療や福祉といった民間の活力も加えていこうという構想ですので、参考までに申し上げたということです。 410 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 411 ◯委員(獅山向洋君)   新聞報道では、裁判所、検察庁、税務署なども入っていたようなのですが、あなた自身はそういうことをおっしゃったのですか、おっしゃっていないのですか。その点を明確にしておいていただきたいと思います。 412 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 413 ◯市長(大久保 貴君)   自治会長会議で具体の官庁の名前を申し上げたという記憶はございません。 414 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 415 ◯委員(獅山向洋君)   その後、ローカル紙のインタビューなどをお受けになって、そのときにそういうことをおっしゃったことはないのでしょうか。 416 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 417 ◯市長(大久保 貴君)   「国の機関とはどういう機関ですか」というお問い合わせがあったとは思いますが、委員のおっしゃったように、「彦根にあります国の機関というのはそういった機関がありますね」ということはお話したと思います。それが対象であると申し上げた記憶はございません。 418 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 419 ◯委員(獅山向洋君)   これは新聞社とあなたの問題ですから、それ以上は立ち入りません。ただ、民間の施設と国の機関とが同じ建物の中に入るというようなことを国が言っているらしいのですが、それは間違いないのですか。
    420 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 421 ◯市長(大久保 貴君)   詳しくは担当者が答えるかもわかりませんが、私はそのように伺っております。 422 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 423 ◯委員(獅山向洋君)   今までのお話によりますと、コンパクトシティとか、立地適正化計画とかいろいろありますが、そもそもこういう発言を自治会長会議でされる前に、きちんとめどをつけるとか、事前に国の方に可能性について問い合わせるとか、そのようなことはやったのですか。 424 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 425 ◯市長(大久保 貴君)   発言の前提として、そういうことをやったということではございません。東側をこういう形で整備していきたいという思いを申し上げたということです。 426 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 427 ◯委員(獅山向洋君)   市長にお尋ねしたいのですが、そういう思いを公の自治会長会議の場で話すということについて、あなたはそれをよしと思っておられるわけですか。 428 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 429 ◯市長(大久保 貴君)   東口が停滞感があると私どもも伺っております。当事者はそういうことではないとおっしゃるかもわかりませんが、ぜひ活性化していただきたいという思いも同時にありまして、年1回のああいう機会にそういうこともお話して、ご批判も仰ぎたいということもあわせてお願いしたと記憶しております。 430 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 431 ◯委員(獅山向洋君)   あなたの目から見れば、駅東地区に空き地が目立つかもしれませんが、私どものように今まで一生懸命あそこの開発に力を注ぎ込んできた者にとっては、次第に空き地が埋まってきたと思っていたのです。あなたは駅東地区の開発の経過はご存じなのですか。その辺を非常に疑問に思っているのです。  それと、駅東地区に対する今の認識です。空き地が目立つというような認識の問題。  それと、駅東地区については、一生懸命開発に努力してこられた方がたくさんおられるのです。あなたがそういう発言をなさる前に、例えば駅東地区のまちづくり委員会とかにそういうお話をされないのですか。 432 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 433 ◯市長(大久保 貴君)   個人的に申しますと、平成3年に県議会議員に当選させていただいた当時、官庁の再編というのはございました。具体的にはなかなか進まなかったわけですが、東側の再開発について私も関心を持ち、活動をさせていただいた経緯がございます。そうしたことから、何とかこの地域がさらに活性化していただきたいという思いがあったということです。  ただ、現状はどうかということになりますと、権利関係もございまして、なかなか難しいということもお聞きしております。他方で、市としても明確なビジョンを示してもらいたいという声もあったわけで、夢を語らせていただいたということではあります。  まちづくり委員会の皆様に具体のことをお話させていただいたかというと、それはなかったわけでありますが、具体の策が、こういう構想があるから協力してくださいという段階にはなかったということですので、ご理解のほどお願いしたいと思います。 434 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 435 ◯委員(獅山向洋君)   私が理解する問題ではなく、まちづくり委員会とか、そういう方々が努力して、意見をまとめて、おのおのの土地をどのように分けるかということも一生懸命やってこられたのです。現状ではそれぞれの土地にきちんと分けられております。空き地が目立つという視覚的な問題ではないのです。権利関係がほぼ確定しているのです。非常に細分化もされています。そういうところで官庁街というような話が出てきますと、その方々が迷ってしまうのです。「ひょっとしたら、官庁街として高額で買い上げてもらえるのではないか」とか、さまざまな思惑が出てくるのです。そこで、お尋ねしますが、そういう方々があなたの言葉で迷うことについて、どのように思っているのか。また、明確なビジョンもなしに、まちづくり委員会ではなく、300人以上の自治会長の前でそういうことをおっしゃること自体、私はおかしいと思いますが、あなたはおかしいとは思っていませんか。 436 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 437 ◯市長(大久保 貴君)   自治会長会議の後に、何人かの自治会長からお話を伺いましたけれども、そのことについて特段何かお話があったということはありませんでした。ただ、申し上げておりますように、立地適正化計画を策定していくということ。これは駅東に限定されたものではありませんが、そうした構想を持って進めていくという私どもの考え方をお話させていただくということは、思いは伝わったと思っております。 438 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 439 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、立地適正化計画というのは、彦根市のどの部なり課がやっているのですか。 440 ◯委員長(安居正倫君)   総務部長。 441 ◯総務部長(和気豊文君)   都市計画課になります。部局でいいますと、都市建設部で担当してもらうことになります。 442 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 443 ◯委員(獅山向洋君)   それならば、そこに尋ねておきましょう。  念のために聞いておきますが、その担当部あるいは担当課に、市長は事前に「こういう考えがあるがどうだろうか」と、駅東地区の官庁構想について協議や相談をしたことがあるのですか。 444 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 445 ◯市長(大久保 貴君)   具体にどの官庁をどうのこうのという話をしたことはございません。 446 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 447 ◯委員(獅山向洋君)   官庁街について、その後、立地適正化計画を進めるために、国や県に何らかの協議や相談に行ったことはあるのですか。 448 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 449 ◯市長(大久保 貴君)   まず、計画を立てるという作業が先で、その作業に入ろうとしているところです。私が具体的に所管の国に対して働きかけをしたことはございません。 450 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 451 ◯委員(獅山向洋君)   よろしいですか。あなたは既に公表されたのです。自治会長からどんな話があったか、なかったかは知りませんが、土地の所有者としては、この話が進んでいくかもしれないということで、今までいろいろな計画を立てていたにもかかわらず、とたんに、「この話がはっきりするまで待とうか」というような人も出てきているのです。現実なのです。あなたは空き地が目立つと言いましたけれども、逆にこういうことで空き地が目立つようになる可能性があるのです。これについてどう思いますか。どう思うかという問題と、地権者に対して一日も早くきちんとした話をすべきではありませんか。言葉に責任を持つべきではないでしょうか。 452 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 453 ◯市長(大久保 貴君)   あくまでもより活性化してもらいたいという思いを述べさせていただいたところですので、その思いは伝わったと考えております。地権者に対しての説明ですが、これから立地適正化計画を作成する上で、ご相談をさせていただくことになろうかと思っております。 454 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 455 ◯委員(獅山向洋君)   どういう内容であれ、一日も早く、きちんと地権者の方々に伝えるべきだと思います。私自身でさえ何のことかわからないのに、地権者はただああいう話があったということだけで、例えば何か店でもやろうと思っていた人が「ひょっとしたらうちにかかるかもしれないからやめておこう」となってしまったら、駅東の開発が遅れるのです。あなたの言葉は非常に重大な発言なので、一日も早く責任をとって、説明してください。現に私も地元の方々から「どうなるのか」と聞かれているのです。「私には何もわからないから、それは市長に聞いてください。」と突っぱねています。 456 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 457 ◯委員(長崎任男君)   東口の合同庁舎のイメージをおっしゃいましたが、前回の本会議の中で、そこに市の新しい庁舎を入れるということは考えないとおっしゃっておられました。立地適正化計画に入っている状態で、どうして市の庁舎を入れることは考えていただけないのでしょうか。 458 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 459 ◯市長(大久保 貴君)   立地適正化計画で進めていくまちづくりというのは、長期の課題です。現在、私どもが取り組んでおります現庁舎の耐震化とは同時にするものではありません。先にこの庁舎の耐震化整備を進めていくということです。東口の関連に関しましては、立地適正化計画を立て、それぞれの関係者と協議に入っていくという段階ですので、現在のところ、そのような考えはないということです。 460 ◯委員長(安居正倫君)   長崎委員。 461 ◯委員(長崎任男君)   それでしたら、イメージされている合同庁舎なのですけれども、立地適正化計画に入ろうとしている中で、合同庁舎を建てるといいますか、集約化するのは、市長のイメージではいつごろのことなのでしょうか。 462 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 463 ◯市長(大久保 貴君)   まだ計画を立てる前の段階ですので、いつごろということは申し上げられませんが、まちづくりを進めることが目に見える形で計画を立て、地権者の理解を得て、賛同を得て進めていくことになりますので、できるだけ早く進めるように努めてまいりたいとは考えております。    (「わかりました」と呼ぶ者あり) 464 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  夏川委員。 465 ◯委員(夏川嘉一郎君)   合同庁舎の話なんですが、市長の思いを自治会長会議でしゃべった。深く考えずに、思いだけを、自分の夢をしゃべった。そうすると、その夢がひとり歩きをしたという話ですけど、夢のままで決めていくというのではなしに、再度、それが適正かどうか、幅広い議論を加味して、やり直しは恥ずべきことではないと思いますので、しっかりと全体の中で新しい構想を立てるべきではないかと思うのですけれどいかがでしょうか。 466 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 467 ◯市長(大久保 貴君)   まさに立地適正化計画の作成に入っていくわけですので、ご趣旨を踏まえて進めてまいりたいと考えております。 468 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 469 ◯委員(夏川嘉一郎君)   こういう複雑な問題は、引き返すのもまた一つの判断ですので、夢で突っ走るのではなしに、いろいろな人の意見を聞きながら全体の中で協議して、間違いのない方向で進んでもらいたいと思います。 470 ◯委員長(安居正倫君)   ほかにありませんか。  獅山委員。 471 ◯委員(獅山向洋君)   念押しになりますが、あなたの言葉によって、いろいろ迷いの出てきている人がたくさんいるのです。空き地が目立つとおっしゃいますが、空き地のまま放っているのではないのです。あそこで何かしようとか、誰かに売ろうとか、いろいろなことを考えておられるわけであって、「私の発言の真意はこうでした」とか、その方々に対して何らかの形で明確にしていただかないと、本当に困っている人もいるのです。現実に真に受けておられるのです。私に聞かれるのです。「持っていた方がいいだろうか」とおっしゃるので、「市長に聞いてください」と言っても、「何であなたはわからないのですか」とおっしゃるから、私もしつこく聞いているのです。しかし、今日聞いた限りでは、何も答えられません。やはりあなたが責任をとってお答えになるべきだと思います。どうでしょうか。 472 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 473 ◯市長(大久保 貴君)   必要があれば、そのような機会を設けさせていただきたいと思います。 474 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 475 ◯委員(獅山向洋君)   大久保市長と延々といろいろな議論をしていますが、WEB市長室のプロフィールで、米国ミシガン大学社会学部卒業と書いておられます。社会学というのは非常に間口の広い学問で、私も大学で社会学の講義を受けたことがあるのですが、どうも議論がかみ合わないと思っています。仕方がありませんので、大久保市長の勉強された社会学の土俵に乗って議論をせざるを得ないと思っています。お尋ねしたいのですが、あなたが米国ミシガン大学で勉強された社会学は、非常に間口は広いのですが、大体どの部門の社会学を勉強されたのかをお答えいただきたい。皆さんもある程度関心があるだろうと思いますので、質問いたします。 476 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 477 ◯市長(大久保 貴君)   おっしゃったように、専攻としては社会学ではありますが、アメリカの学部といいますのは、リベラルアーツの広い教養を得ることが目的で、社会学と申しましても、非常に広い分野の勉強をさせていただきました。学部の学習というのは、大学院で学ぶための基礎知識、課題分析等々の手法をたたき込まれるというもので、その意味においては、統計に基づいて仮説を立てて立証し、結論を得るというスタイルをたたき込まれていく。そのスタイルを身につけるために、老年社会学から通常の社会学のセオリーまで勉強します。アメリカの大学の制度としてありますが、1・2年次のジェネラルエジュケーションという分野を経て進んでいくということです。社会学におきましても、社会心理とか、社会学のセオリーとか、特定の分野に特化したものではありません。 478 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 479 ◯委員(獅山向洋君)   特化したところがなくても、やはり主としてこういう社会学の分野を勉強したというところがあるはずだと思います。今のお答えだと、要するに社会学全般であるというようなお答えではないのですか。それなら、特定してもらうためにもう一歩踏み込んでお尋ねしますが、例えばアメリカのミシガン大学においては、日本で言うゼミのようなものはあったのでしょうか。 480 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 481 ◯市長(大久保 貴君)   あったと思います。 482 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員に申し上げます。本常任委員会の所管事項から外れて、個人的な部分に入っておりますので、プライバシーに関連する問題だと思います。  獅山委員。 483 ◯委員(獅山向洋君)   その点は議論したいのですが、なぜこれがプライバシーなのですか。我々公の人間として、経歴とか学歴とかを明らかにすることは当たり前のことなのです。私だって、どこの大学を出たか、どこの高校出たか、みんな知られています。なぜそれがだめなのですか。これがプライバシーというのはおかしいと思います。 484 ◯委員長(安居正倫君)   暫時休憩します。                                午後3時35分休憩                                午後3時38分再開 485 ◯委員長(安居正倫君)   休憩前に引き続き会議を再開いたします。  獅山委員に申し上げます。今お尋ねの中身ですが、委員長としては、質問がこの常任委員会を逸脱していると思ってストップをかけさせてもらいました。関連性があれば言ってください。  獅山委員。 486 ◯委員(獅山向洋君)   午前中から延々と耐震化整備事業について市長とやりとりしてきましたが、市長の答弁の中で、時間的な前後関係とか、今回の耐震化に関する物の考え方とか、私たちとしては理解できないところがたくさん出てきています。それは市長の政治姿勢とか、物の考え方とか、そういうものにかかわってきていると思っております。例えば官庁街について聞きましたけれども、事前に担当レベルの人に相談したこともないようですし、夢だけを自治会長会議でお話になる。それで結構悩んでおられる方も出てきている。そういうような物の考え方について、私は常々疑問を持っているのです。そういう物の考え方が一体どこから出てきたのか。これは今後の彦根の政治にも非常に大きな影響を与えると思いますので、この際、きちんと確認しておきたいと思っております。 487 ◯委員長(安居正倫君)   では、続けてください。 488 ◯委員(獅山向洋君)   ミシガン大学社会学部ではゼミもあったと思うとおっしゃいましたけれども、それはどういう意味でしょうか。 489 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 490 ◯市長(大久保 貴君)   ゼミというのは小さなクラスで行われるディスカッション形式のものということでよろしいですか。    (「よろしいです」と呼ぶ者あり) 491 ◯市長(大久保 貴君)   それはございました。 492 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 493 ◯委員(獅山向洋君)   あなたのゼミの教授のお名前と著作でもあれば教えていただきたいと思います。 494 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 495 ◯市長(大久保 貴君)   記憶が定かではありませんので、必要ならば確認してお答えさせていただきます。 496 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 497 ◯委員(獅山向洋君)   今の質問は、あなたの考え方がどういうところから来ているのか。私が聞いた社会学の講義とは随分内容が違うので確認しているのです。なぜゼミの先生の名前ぐらいすぐに出てこないのですか。 498 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 499 ◯市長(大久保 貴君)   日本の大学のシステムがわかりませんが、ゼミというのがそのグループがずっと続いて、主任教授のもとでさまざまな指導を受けるというものでありましたら、そうではありません。カウンセラーという方がおられまして、この方に定期的にお目にかかって、今学習している内容などをお話して、アドバイスを得て、いろいろなクラスをとっていくという制度でしたので、その意味では違うかもわかりません。 500 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 501 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、あなたを指導しておられたカウンセラーで結構ですから、教えていただきたいと思います。 502 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 503 ◯市長(大久保 貴君)   それは、モディグリアーニという先生で、日本語ではモジリアーニという画家のお孫さんでいらっしゃいました。 504 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。
    505 ◯委員(獅山向洋君)   次に、日本で言う卒論ですが、そういうものはミシガン大学でもあったのでしょうか。 506 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 507 ◯市長(大久保 貴君)   クラスごとに論文を書いていきますので、卒業論文という形式ではなかったと考えております。 508 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 509 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、モジリアーニという先生と卒論との関係というのはないわけですか。    (「ありません」と呼ぶ者あり) 510 ◯委員(獅山向洋君)   卒論とは言いませんが、そういう趣旨の論文というのは幾つぐらいお書きになりましたか。 511 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 512 ◯市長(大久保 貴君)   クラスごとにレポートあるいは論文という形で書かされますので、極端に申しますと、とったクラスの数だけ書かせていただきました。アメリカの制度としまして、128単位を取得して、それで終了ということでとらせていただいたということです。 513 ◯委員長(安居正倫君)   夏川委員。 514 ◯委員(夏川嘉一郎君)   先ほどから聞いていますと、そういう考えをするその人のバックボーンを聞くのはいいですが、裁判官のようで、余り深く入り過ぎると逸脱した行為で、どこかでとめるべきではないでしょうか。行き過ぎた質問の仕方に思います。委員長、判断してください。 515 ◯委員長(安居正倫君)   先ほど私はそういう判断をして言いました。  獅山委員。 516 ◯委員(獅山向洋君)   もう1点だけ質問したい。念のために説明しておきますが、私としては、市長が社会学のどういう分野の研究をしておられたのかを知った上で、その土俵の上で議論を吹っかけたいと思っているのです。同じ土俵で議論しているとは全然思っていないです。1点だけ、質問をお願いします。 517 ◯委員長(安居正倫君)   それだけでお願いします。  獅山委員。 518 ◯委員(獅山向洋君)   それでは、市長にお尋ねしますが、あなたもたくさんのレポートや論文をお書きになったと思いますが、一番記憶に残っている論文あるいはレポートを教えていただきたい。できれば英語で教えていただきたい。 519 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 520 ◯市長(大久保 貴君)   30年以上前のことですが、一番記憶に残っている論文は、ソーシャルセオリー、セオリーの比較について書いたレポートで、20ページぐらいのものだったと思います。先生の名前は失念してしまっておりますが、カリフォルニア大学からおいでになった先生が持たれた講義で、そこで書いたレポートです。手元に論文がありませんので、申しわけありませんが、標題を思い出すことができません。 521 ◯委員長(安居正倫君)   個人的な質問がありましたら、また別の機会にでもやっていただいて、獅山委員、とりあえずこの話についてはここまででよろしいですか。  獅山委員。 522 ◯委員(獅山向洋君)   関連です。セオリーの比較と言いましたが、何のセオリーを比較されたのかだけお教えいただきたい。 523 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 524 ◯市長(大久保 貴君)   ソーシャルセオリー、社会思想です。 525 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 526 ◯委員(獅山向洋君)   社会思想を比較したけれども、比較した人物の名前が思い出せないということですか。 527 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 528 ◯市長(大久保 貴君)   いえ、担当していただいた先生の名前です。 529 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 530 ◯委員(獅山向洋君)   比較された人物、社会学者だと思いますが、誰と誰を比較されたのですか。 531 ◯委員長(安居正倫君)   市長。 532 ◯市長(大久保 貴君)   マルクスから始まりまして、ウエーバー、デュルケーム、一番近代ですとタルコット・パーソンズ。 533 ◯委員長(安居正倫君)   獅山委員。 534 ◯委員(獅山向洋君)   この程度で結構です。 535 ◯委員長(安居正倫君)   暫時休憩します。                                午後3時48分休憩                                午後3時49分再開 536 ◯委員長(安居正倫君)   休憩前に引き続き会議を再開します。  市長。 537 ◯市長(大久保 貴君)   比較の対象になったのは、マルクス、ウエーバー、デュルケーム、ロバート・ミッチェルもあったかと思いますが、タルコット・パーソンズ、このあたりだったと思っています。 538 ◯委員長(安居正倫君)   そういうことでよろしいですね。    (「結構です」と呼ぶ者あり) 539 ◯委員長(安居正倫君)   暫時休憩します。                                午後3時49分休憩                                午後3時55分再開 540 ◯委員長(安居正倫君)   休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ほかに質問はありませんか。    (「なし」と呼ぶ者あり) 541 ◯委員長(安居正倫君)   ないようですので、以上をもちまして企画総務消防常任委員会を閉じたいと思います。  本当に長いこと、ご苦労さまでございました。                                午後3時55分散会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...