彦根市議会 2014-03-18
平成26年 企画総務消防常任委員会 本文 開催日: 2014-03-18
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午後１時５８分開議
◯委員長（田中滋康君） 皆さん、おそろいのようでございますので、少々早うございますが、それでは、ただいまより、
企画総務消防常任委員会を開きます。
今期定例会におきまして本委員会に付託されました案件は、各位に配付しております
委員会審査事項のとおりでございますので、案件ごとにご審査をよろしくお願いいたします。
最初に議案第１５号彦根市消防長および消防署長の資格を定める条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
消防総務課長。
2
◯消防総務課長（北川直樹君）〔議案第１５号について提案説明〕
3
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第１５号に対する質疑を行います。
質疑のある方は挙手を願います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
4
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了します。
これより、議案第１５号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
5
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第１６
号彦根市議会政務活動費の交付に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
人事課長。
6
◯人事課長（黒澤茂樹君）〔議案第１６号について提案説明〕
7
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第１６号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
8
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第１６号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
9
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第１７号彦根市
事務分掌条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
人事課長。
10
◯人事課長（黒澤茂樹君）〔議案第１７号について提案説明〕
11
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第１７号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
12
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第１７号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
13
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第１８号彦根市
総合発展計画審議会条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
企画課長。
14
◯企画課長（馬場孝雄君）〔議案第１８号について提案説明〕
15
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第１８号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
16
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第１８号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
17
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第１９号彦根市特別職の職員で非常勤のものの報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
人事課長。
18
◯人事課長（黒澤茂樹君）〔議案第１９号について提案説明〕
19
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第１９号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
安藤委員。
20 ◯委員（安藤 博君） 本会議の質問でご答弁していただいていますし、また、
予算特別委員会でもこの点について議論されておりましたので、予算的には一応、委員会は通っていることを前提にですけども、再度、いわゆる特別顧問を置く理由、それから、先ほど報酬については大阪の茨木市と大阪市を参考にされたということで、彦根市が今後、この特別顧問に求める仕事内容と既に参考にされている茨木、大阪市の現在やっておられる仕事の内容について、簡潔にお答えいただけますか。
21
◯委員長（田中滋康君） 人事課長。
22
◯人事課長（黒澤茂樹君） 今回、彦根市が特別顧問を置く理由でございますが、本市の重要課題であります地域経済の発展に向けた調査・研究などを行って、その中で果たすべき役割の大きい中小企業の活性化の方向性を明確にして、将来にわたる中小企業の
活性化ビジョンなどを策定していただきます。また、その実現に向けた戦略や行動計画を立てることについて、助言やさまざまな支援を求めるものでございます。
また、もう１点、民間の視点や
企業経営者としての視点から
地方分権時代にふさわしい、充実した行政体制を実現するため、市役所の仕事の仕方や仕組みをより効果的で、効率的なものにするための手法について、いわゆる行政改革ですが、に関し指導や助言をもらうといったものでございます。
そして、茨木市と大阪市でございますが、茨木市は市政の重要課題に関する政策的または
専門的事項について、市長、副市長からの諮問の求めに応じまして、いろいろな委員を置かれております。茨木市は全部で分野別に１０人が置かれております。
人事制度担当とか、
ＪＲ駅前整備担当とか、教育、児童福祉、都市整備、行政全般、
子育て支援、
観光産業振興、
行財政改革、
まちづくりといった１０部門に分かれてそれぞれの専門家を特別顧問として、必要に応じてですが、雇用されているといったところでございます。
大阪市につきましては、市全体にわたる重要施策に関する審議その他極めて高度の専門的な知識経験及び優れた識見を必要とする業務に従事するということで、具体的な内容については申しわけございません、そこまでは今のところ把握はできておりません。
以上でございます。
23
◯委員長（田中滋康君） 安藤委員。
24 ◯委員（安藤 博君） ありがとうございます。中小企業の活性化でビジョンを作成するということなんですが、実は大阪の茨木市に知っている議員がおりまして、その方にも茨木市の取り組みについては、事前にお聞かせをいただいています。やはり成果物として見えるもの、それから、見えないもの、当然あるということはおっしゃっていたんですけれども、ただ、この中小企業の活性化という非常に大きな命題の中で、彦根市内の中小企業をどう育てていくかも含めてご指導いただくらしいんです。いわゆるその成果物というのは、これは本会議でも議論があったと思うんですけれども、いわゆる成果物的に見えてくるというのをいつごろ想定されているのか。当然、今後の議論の中でそれが指標であらわれてくるのかわかりませんけれども、彦根市としては、この条例改正して、その方を置くことについてある一定の時期というのは明確にされていると思うので、その点について再度、見解をお聞かせください。
25
◯委員長（田中滋康君） 商工課長。
26
◯商工課長（長野繁樹君） 今ほどの安藤委員のご質問についてお答えいたします。
経済活性化委員会ということで、これは本会議でもご答弁をさせていただきましたけれども、市長の付属機関であり、正式に条例を設置して早い時期の議会の中で、仮称になりますけれども、彦根市
経済活性化委員会設置条例を制定いたしまして、しっかりとした
経済活性化委員会の所掌事務についてお示ししようと考えております。
ただ、これも正式に特別顧問が決まってからの話ですので、あくまでも現在は
事務局サイドといいますか、
理事者サイドでの話になるわけですけれども、今ほど来申しておりますように、
中小小規模企業の活性化に関するビジョン、それと、その
ビジョン案の策定、そして、
中小小規模企業活性化ビジョン案の実現のための戦略案および
アクションプラン案をつくっていこうと考えているところです。
スケジュール的には、これも本会議でご答弁を申し上げたかと思いますけれども、できれば今年度中に
活性化ビジョンの骨太の方針を策定いたしまして、そして、次年度以降に
アクションプランの案を作成していければと考えているところでございます。あくまでこれも目標、予定でございまして、今後、特別顧問が決まりましてから、その中身等につきまして詳細に詰めていきたいと考えているところでございます。
すみません、失礼しました。来年度です。平成２６年度に
活性化ビジョン案を策定いたしまして、平成２７年度になろうかと思いますけれども、
アクションプラン案を作成させていただければと考えております。失礼いたしました。
以上です。
27
◯委員長（田中滋康君） 安藤委員。
28 ◯委員（安藤 博君） 理解いたしました。ということは、平成２７年度にその
アクションプランを構築されて、実際、彦根市内の中小企業の活性化にかじをとっていくという行動としては平成２８年度という考え方でいいんですかね。
それと、ある一定の成果が出たときにここのいわゆる特別顧問の方はどういう形に、ずっと常時この方にお世話になっていくのか、ある
一定方向性が見えたらその役割を終えたということで、その方の任を解くのか。そういったところを含めてお願いします。
29
◯委員長（田中滋康君） 市長。
30 ◯市長（大久保 貴君） 特別顧問の方というのは、あくまでも行政に対するお手伝い、アドバイスですので、実行部隊は役所の職員の皆さんでございます。
したがって、レールを一緒に引いて、方向性が出て、きちんと
アクションプランをモニターするという体制ができれば、もうそれでその役割が終わると考えております。
31
◯委員長（田中滋康君） ほかにありませんか。
安居委員。
32 ◯委員（安居正倫君） 今おっしゃったことに別に異論があるというわけではないんです。ただ、この中小企業の振興を図っていくとなってくると、平成２６年度にビジョンをこしらえて、平成２７年度に
アクションプラン、平成２８年度に実行に移していくということであれば、もう市長さんの余命もそのころにはないころになってまいりますので、何とか平成２６年度中にとりあえず
アクションプランまで作成することはできないんですか。
例えば、事務量として物理的にできないのかどうかわかりませんが、あんまり長いことかかってやっていると、中小企業の振興を図っていこうとしているのに、そんな悠長なことを言っていられないのと違うかという思いも一つありますしね。ちょっとそこら辺、答えられるかどうかわからないですけども、答えられたら答えてください。
33
◯委員長（田中滋康君） 商工課長。
34
◯商工課長（長野繁樹君） まず、本会議でも申し上げましたけれども、彦根市ならではのビジョンということで、総花的ではなくて、特徴的な彦根市ならではのビジョンをつくっていこうと思いますと、やはり彦根市の現状とかの分析、あるいは特別顧問が多分、県外の方であると思いますので、彦根市のことをよく知っていただき、今現状はどう彦根市があるのかをしっかりと認識していただいた上で話を進めていく必要があると思っております。
そういう意味で、現状把握とか課題整理、あるいは調査・研究、審議とか、そこら辺の議論を尽くさなければなかなかビジョンも立ち上がっていかないのかと思います。
それと、あと人選の問題もありまして、
経済活性化委員会は５名程度で組織するということで申し上げていたと思いますけども、果たしてその人選をどうしていくのかも、これから詰めていく話でありますので、来年度につきましては、その調査・研究とか審議、あるいは現状把握、整理、そこら辺で時間をいただいて、じっくりと腰を据えてビジョンをつくっていく必要があるのかと思っております。できるだけ早く
アクションプランにたどり着けるように、
事務局サイドとしても頑張っていきたいと思いますけれども、まず、今申しました
課題整理等、現状分析に時間を費やしたいと考えておりますので、ご了解いただければと思います。
以上です。
35
◯委員長（田中滋康君） 安居委員。
36 ◯委員（安居正倫君） ちょっと間違っているかもわからんですけど、私が前の仕事をやっていたときに、少なくともこの予算要求をする段階に例えば特別顧問は誰なのと、委員は誰なのということは当然聞かれているはずだと思うんですね。実は、委員が５人でございまして、その特別委員は１名でございまして、それで委員会をこしらえますと言って、財政課が、そうですかということを言うわけないと思うんですね。誰なのかという話が多分あると思うんですよ。
だから、少なくとも今おっしゃったことが本当かどうか、私の経験から言うてることですから間違っているかもわかりませんので、間違っていたらごめんなさいですけども、少なくとも僕は、もうこの平成２５年度中に大体の人選というのは終わっていると思うんですね。そうでなかったら財政課が恐らく予算はつけてくれないと思うんですよね。財政課長さん、どう思っているのか知りませんけど。
そういうことであるならば、これは別に僕、意見として申し上げていますので、回答は要りませんけども、先ほど商工課長さんも早くするということはおっしゃっていただいたんで心強く思っているんですけども、本当にそういうものであり、それから、かつ市長さんが非常に思い入れの強い事業であるということであるならば、なおさら早急に、できるだけ早い機会に最終的なところまでいって、
アクションプランまで出していただいて、極端に言えば平成２７年度の中ごろからでも、
アクションプランに移していくことの要望を申し上げておきたいと思います。
以上です。
37
◯委員長（田中滋康君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
38
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第１９号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
39
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第２０号彦根市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
人事課長。
40
◯人事課長（黒澤茂樹君）〔議案第２０号について提案説明〕
41
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第２０号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
42
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第２０号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
43
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第２１号彦根市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
人事課長。
44
◯人事課長（黒澤茂樹君）〔議案第２１号について提案説明〕
45
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第２１号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
安居委員。
46 ◯委員（安居正倫君） こんな難しいものを、今説明していただいたけど、よくわからんので、極めて平易なご質問をさせていただきます。これは、国家公務員法の改正に伴ってするもんですから、これをどうこうしろは多分できないと思うんですけど、これを今改正することによって職員は退職金がよくなるんですか、悪くなるんですか。いや、あんまり悪くばっかりみんなしはるので、職員かわいそうやと思うんです。私が言いたいのは、それは決まったことはしようがないけど、あんまりきつくならんようにと思って言ってますけど、人事課長、そこら辺教えてください。
47
◯委員長（田中滋康君） 人事課長。
48
◯人事課長（黒澤茂樹君） それでは、ごく簡単に申し上げますと、職員に対してはプラスになると思います。といいますのは、まず、退職手当の増額というか割り増しが増えるのが勤続２５年以上やったのが２０年以上になりますので、例えば、２２歳で入られた方ですと、２５年ですから４７歳ですか、２０年以上ですと４２歳ですから、５年分早くまず割り増しがあること。対象年齢が定年１０年前なのが定年１５年前になります。ですから、６０の定年ですと今までですと５０歳でしたのが４５歳になりますので、５歳早くやめられる。その割り増し率も定年１年前につき２％で、最大が２０％でしたのが、定年前１年につき３％ですので、１５年ですと４５％になりますので、職員にとってはプラスになると思います。
ちなみに、実際に数字を計算してみたんですが、例えば、課長補佐級で現在、勤続２０年、４５歳、定年が６０歳とすると給料月額が現在３８万４,２００円で退職金は大体１,０３８万３,０００円ぐらいになります。これが改正後になりますと、率が増えますので、１,５０５万５,０００円ぐらいで、４６７万円ほど増えることとなりますし、また、５５歳でやめられる方、次長級ぐらいになりますと、退職手当で１１１万円ぐらいプラスになるという状況でございます。
以上です。
49
◯委員長（田中滋康君） ほか、質疑はございませんか。
安藤委員。
50 ◯委員（安藤 博君） 概要書の３２ページ、第８条の２のいわゆる定年前に退職する意思を有する職員の募集等の件なんですが、先ほども触れられていましたけど、国家公務員法の関係だということなので、いたし方がないと思うんですが、心配するのは、民間ならよくあるんですけども、公に部類するこの役所が、この募集等を求めることになって、それもこの第１項でいくと、任命権者が年齢構成を含めて市長に相談をするのか、市長と協議をして定めるとなっていますけれども、こういった部分の乱発行為の抑制というのはどこでかけられるんですかね。
いわゆる任命権者は誰で、それに対して市長が最終判断をされると思うんですが、これが年齢構成を調整しにいくということは、給与の持ち出しを調整することになるので、給与の原資論になってくるんですよね。そういったところに踏み込んで考えると非常に怖いなと私は考えるんですが、そういったものの歯止めになる条項というのはどこかあるんですか、教えてください。
51
◯委員長（田中滋康君） 暫時休憩します。
午後２時４８分休憩
午後２時４８分再開
52
◯委員長（田中滋康君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
人事課長。
53
◯人事課長（黒澤茂樹君） まず、概要書でいいますと、この３３ページの第４項でございまして、前項の規定による応募又は応募の取り下げは職員の自発的な意思にゆだねられるものであって、任命権者は職員に対してこれを強制してはならないという項目がございます。基本的にこれで任命権者側からの裁量によって、やめてくださいとか、そういったことは歯止めになると思います。
任命権者は、市長事務部局ですと市長でございますし、教育委員会でしたら教育委員長となります。議会ですと、議会の議長というようになります。
54
◯委員長（田中滋康君） 安藤委員。
55 ◯委員（安藤 博君） その年齢別構成とかいう名のもとに、くれぐれもこれが乱発、乱用されないことを願っておりますし、やはり公の部分の市役所というところの組織体ですから、いわゆる民間に追従することではなくて、ワーキングプアをそこで生んではならないと思いますので、しっかりとそこら辺についての歯止めが、今、条文ではあるとお聞きしたので、この部分です。ただ、任命権者は職員に対しこれらを強制してはならないといいますけど、いわゆる組織という大きなバックボーンから１人の職員にそれを強いてはならないといっても、言われた側については、非常に大きな組織と闘うことになります。そういった部分も過去いろんなとこの場面で見てきたこともありますので、少なくとも市役所という公の要素が強いところについては、ここのところについては、しっかりと、特に歯止めがかかるように、もし、募集をするときも慎重にお願いをしたいということで要望にしておきます。
56
◯委員長（田中滋康君） ほかに質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
57
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第２１号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
58
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第２４号彦根市消防に関する手数料条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
予防課長。
59 ◯予防課長（河池 博君）〔議案第２４号について提案説明〕
60
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第２４号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
61
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第２４号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
62
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第３０号彦根市消防団条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
消防総務課長。
63
◯消防総務課長（北川直樹君）〔議案第３０号について提案説明〕
64
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第３０号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
矢吹委員。
65 ◯委員（矢吹安子さん） 消防団の充実・強化について要請されるものとありますが、現在、靴とか長靴など破れたら支給されているのが現在の状況なんですが、今の服は１０年以上着てます。１０年以上前やともう少し服とか靴とかいただいていたのだけれど、その装備の充実とあることから、装備の支給に対しては当局はどう考えていらっしゃるのか伺わせてください。
66
◯委員長（田中滋康君） 矢吹委員……。
67 ◯委員（矢吹安子さん） ちょっと質問の方になりますか。
68
◯委員長（田中滋康君） この議案に対する質疑とはちょっと外れますので、また後ほどお願いします。
69 ◯委員（矢吹安子さん） はい。
70
◯委員長（田中滋康君） 質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
71
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第３０号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
72
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
次に、議案第３１号彦根市火災予防条例の一部を改正する条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
予防課長。
73 ◯予防課長（河池 博君）〔議案第３１号について提案説明〕
74
◯委員長（田中滋康君） これより、議案第３１号に対する質疑を行います。
質疑はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
75
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第３１号に対する討論を行います。
討論はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
76
◯委員長（田中滋康君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
以上をもちまして、議案に対する質疑および討論を終了いたします。
ただいまから、採決を行います。
最初に、議案第１５号彦根市消防長および消防署長の資格を定める条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
77
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第１５号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第１６
号彦根市議会政務活動費の交付に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
78
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第１６号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第１７号彦根市
事務分掌条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
79
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第１７号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第１８号彦根市
総合発展計画審議会条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
80
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第１８号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第１９号彦根市特別職の職員で非常勤のものの報酬および費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
81
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第１９号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第２０号彦根市職員の
特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
82
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第２０号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第２１号彦根市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
83
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第２１号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第２４号彦根市消防に関する手数料条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
84
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第２４号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第３０号彦根市消防団条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
85
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第３０号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、議案第３１号彦根市火災予防条例の一部を改正する条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
86
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認めます。
よって、議案第３１号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
次に、請願の審査をいたします。
お手元に配付しております請願文書表に従い、ご審査願います。
請願第２号集団的自衛権行使を容認する解釈改憲を行わない意見書の提出を求める請願書の件を議題といたします。
請願第２号につきましては、審査の必要から会議規則第１３４条の規定に基づき、紹介議員の説明を聞きたいと思いますが、ご異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
87
◯委員長（田中滋康君） よって、紹介議員からの説明を聞くことに決しました。
それでは、審査に入ります。
請願第２号につきましては、紹介議員の山内議員に説明を求めます。
紹介議員におかれましては、簡明な説明をお願いいたします。
山内議員、よろしくお願いします。
88 ◯紹介議員（山内善男君） ありがとうございます。それでは、請願の紹介議員の立場から少し補足説明をさせていただきます。
まず、請願者である彦根九条の会の組織について説明いたします。
２００４年６月に全国の憲法九条を守る会が地方に二つの呼びかけを行いました。一つは、憲法９条を学ぼう、二つ目は、憲法９条を変える動きに反対しようという２点です。彦根でもこれに応えようと、翌年１月に彦根九条の会が発足をして、獅山前市長は呼びかけ人の１人でもありました。団体加入はなくあくまで個人の集まりで、現在、５００人の会員で住民過半数の署名をとろうと活動しているとのことでした。
さて、集団的自衛権とは日本が攻撃されていないのに、密接な同盟関係を持つ他国が攻撃された場合に日本が参戦する権利のことで、日本の防衛とは無関係です。現に国会で、参議院予算委員会での共産党議員の、日本が武力攻撃を受けていなくても武力行使を可能にするものではないかという質問に対して、そういう定義だと安倍総理は答えています。今日まで、国際的には集団的自衛権はどのように行使されてきたでしょうか。１９５６年にはハンガリーにソ連が、１９６８年にはチェコスロバキアにソ連が、１９６５年から１９７５年、南ベトナムからの要請があったとアメリカがベトナムに、いわゆるベトナム戦争のことです。１９７９年から１９８９年まで、ソ連がアフガニスタンに、１９８１年はアメリカがニカラグアに、１９９０年にはイラクへアメリカ、欧州、アラブ諸国が集団的自衛権の行使を行いました。２００１年はアフガニスタン、対テロ戦争にＮＡＴＯ諸国は集団的自衛権の行使を行い、アメリカは個別的集団的自衛権の行使と説明し、軍事進行をいたしました。
このように集団的自衛権は、友好国同士が助け合って不当な攻撃から身を守るように見えますが、実態は米ソなどの軍事大国が同盟国から要請があったとして、集団的自衛権を行使すると称して軍事介入を繰り返し、集団で弱い者いじめをする権利となっています。２００１年のアフガン対テロ戦争では、ＮＡＴＯは集団的自衛権を発動して参戦しました。日本は自衛隊を派遣しましたが、武力行使をしないという歯止めがあるために戦闘行為には参加しませんでした。日本が集団的自衛権を行使できるようになれば、自国の防衛ではないのに命を危険にさらし、さらに外国人の命を奪うことになります。
政府はこれまでの憲法解釈について、政府が自由に変更できる性質のものではないとしてきました。時々の政権が選挙で多数を獲得し、憲法解釈の変更を勝手にできるとすれば、憲法の最高規範性が否定され、憲法が憲法でなくなり、憲法への国民の信頼を失うことになるからです。安倍総理は憲法解釈について、私が決めるとしましたが、自民党与党内部からも、さらには学者からも立場の違いを超えて批判が広がっています。
例えば、村上誠一郎自民党元行革大臣は、選挙に勝てば憲法を拡大解釈できることになれば、三権分立を根底から突き崩すことになる。古賀誠自民党元幹事長は、総理の考え方次第で集団的自衛権を認めたり、認めなかったり、ころころ変わったら世界の国々は日本をどう考えるか。さらには、自民党の元幹事長、
野中広務氏も警鐘を鳴らしていますし、そしてまた、与党を組む公明党の漆原良夫公明党国会対策委員長は、国民の声を聞くという一番大切な部分が欠落しており、到底賛成できない。さらに、元内閣法制局長官の阪田雅裕氏は、政府が勝手に解釈し、運用していけばよいとなり、法治主義の大原則に反する。慶応大学教授の小林節氏は、改憲論者で有名ですけれども、この人でさえ、そもそも総理の権限の範囲を超えており、法の支配、立憲主義を無視する暴挙と言っておられます。このような声を議員諸氏の皆さんは、真摯に受けとめていただきますようお願いいたします。
最後になりましたけれども、集団的自衛権行使に道を開こうとする政府は、今、注目をされているロシアのウクライナ介入、侵略に対してまともに抗議ができません。プーチン大統領の訪日を控え、相手の顔色をうかがう卑屈な態度と相まって、石破幹事長は、ロシア軍事介入は自国民保護であり、日本流に言えば邦人救出だ、自国民を救出するのは武力介入とはニュアンスを異にするとまで述べ、事実上、ロシアの軍事介入を肯定いたしました。日本は憲法９条を持つ国として、平和をこそ発信して、世界から信頼を獲得し、崇高な地位を得ることこそ求められていると訴えて、請願の賛同説明といたします。
以上です。
89
◯委員長（田中滋康君） ご苦労さんでした。発言はございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
90
◯委員長（田中滋康君） なければ、ただいまから採決を行います。
請願第２号集団的自衛権行使を容認する解釈改憲を行わない意見書の提出を求める請願書は、採択すべきものと決することにご異議はございませんか。
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
91
◯委員長（田中滋康君） ご異議がございますので、起立により採決をいたします。
請願第２号は、採択すべきものと決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
92
◯委員長（田中滋康君） ご着席願います。
起立少数であります。よって、請願第２号は不採択とすべきものと決しました。
紹介議員の方、離席ください。ご苦労さんでした。
以上で本委員会に付託されました請願の審査は終了いたしました。
これにて、本委員会に付託されました案件の審査を終了いたします。
なお、本委員会の審査結果報告書等の案文につきましては、委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
93
◯委員長（田中滋康君） ご異議なしと認め、そのように取り計らいをさせていただきます。
暫時休憩いたします。
午後３時２０分休憩
午後３時２９分再開
94
◯委員長（田中滋康君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、定例会でもございますので、所管事項に対する一般質問を行います。
矢吹委員。
95 ◯委員（矢吹安子さん） 先ほどは失礼いたしました。先ほどの質問と二つ質問させていただきます。
先ほどありました消防団の充実・強化についての要請がされているものという中で、現在、服とか長靴なんかは破れたら支給されているそうなんですが、今から１０年以上前だったらもう少し頻繁にいただいた気がするのだけれど、できたら支給してほしいということで、この装備の充実とあることから、支給に対する考えを聞かせていただきたい。
もう一つは、世界遺産登録についてですが、世界遺産登録推進室もほとんど兼務状況の中で事業が行われていると思うのですが、その中で市長はよく県との連携を強化するとのことですが、県との連携の強化とはどういうことであり、最終的に来年度はどうされようとしているのでしょうか、お聞かせください。
96
◯委員長（田中滋康君）
消防総務課長。
97
◯消防総務課長（北川直樹君） ただいま、矢吹委員の消防団の服制に関する質問でございますが、委員おっしゃるとおり現在におきましては、団員さんの体型等の変化、また、活動服が破損するなど、また、長靴につきましても破損することによって、安全管理面に支障がある場合につきましては、その都度、交換して対応させていただいております。
また、消防団を中核とした地域防災力の充実強化に関する法律、いわゆる支援法に基づき、平成２６年２月７日に消防団の装備の基準並びに消防団員の服制基準が改正になっております。この消防団員の服制基準の改正の中には、活動服について機能性およびデザイン制の向上を図って、消防団員の士気向上等に資する観点から、活動服の上下および活動服のズボンの形式を変更することがうたわれております。
現活動服につきましては、平成１４年の基準改正に基づき現の活動服にさせていただいております。その時点につきましては、平成１４年から３年間をかけて活動服を新たに更新させていただいております。
今、この支援法を受けまして、服制基準が変更になっておりますことにつきましては、消防団員の入団促進を促すためにも、また、平成１４年から既に１０年余りがたっておりますことにつきましても、十分、彦根市消防団の服制規制に関する規則を見直す方向で考えてまいりたいので、どうかよろしくお願いいたします。
98
◯委員長（田中滋康君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
99 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（鹿谷 勉君） ただいまの世界遺産登録に関する組織のご質問、そして、県との連携のご質問についてお答えさせていただきます。
確かに委員おっしゃられますように、現在の登録推進体制でございますが、各課の兼務で、職員が実際張りついている部分がございません。こちらの方につきましては、組織のことですので、ちょっと私どもの方から直接は申し上げられないんですが、要望をさせていただいておりますので、次年度以降、強化されるものと考えております。
また、県との連携につきましては、この平成２５年、県と話し合いをさせていただきまして、強化、人的・技術的な支援をお願いしたいという旨要望を出しておりますので、その線に沿って何らかの強化が図れるものと考えております。
以上でございます。
100
◯委員長（田中滋康君） 矢吹委員。
101 ◯委員（矢吹安子さん） 活動服のこと、見直す方向にいかれるとおっしゃってくださったのですが、大体いつごろから着手で、皆さんには、いつごろと思っていらっしゃるのか、もしお考えがありましたら教えていただきたいのと、今、世界遺産登録の推進室が組織は要望しているとか、人的強化とか、何かもうちょっとわけが、私の耳の中には入ってこないのですが、県の方では何か職員がいらっしゃるようなことを、県の方の人に伺った気がします。もし、そういう人的強化でお見えになったらその人はどういう待遇で、どういう形で入ろうとされているのか。また、組織も兼務ではなくて、どんな組織を考えていらっしゃるのか、市長、もう少し具体的に教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
102
◯委員長（田中滋康君）
消防総務課長。
103
◯消防総務課長（北川直樹君） 活動服の配付がいつごろからかでございますが、この消防団員の服制基準につきましては、平成２６年２月７日に基準が変更になったところでございますので、これから見直し、検討にかけて進めてまいりたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
104 ◯委員長（田中滋康君） 彦根城世界遺産登録推進室長。
105 ◯彦根城世界遺産登録推進室長（鹿谷 勉君） 今、委員の方からわかりにくいということでご質問がございましたが、県との連携につきましては、県の方針がございますので、ちょっとこちらの方ではまだしっかりしたことはつかめておりません。そして、もう１点、こちらの市の組織につきましても、こちらも人事の関係がございますので、世界遺産登録推進室の私の考えとしては強化をしていただきたいという要望を出しておりますが、今のところは不明でございます。
106 ◯委員長（田中滋康君） ご答弁少し漏れています。当方の市の体制についてのご質問があったと思います。
市長。
107 ◯市長（大久保 貴君） 私からお答え申し上げます。
先ほど室長がご答弁申しましたように、さまざまな形で県に対して支援を要請していることは事実でございます。ただ、県においても今、３月議会で審議中でございますし、今どうこうということを申し上げる時期ではございませんし、決定事項ではございませんので、県がご決定をいただいた上で、私どもが持っている力を十分発揮できる体制をつくっていくことになろうかと思います。現時点では向こう様も議決を得ておられませんので、申し上げることができないということでご理解いただきたいと思います。
108
◯委員長（田中滋康君） 県との関係は市長、室長の答弁でわかるんですけど、市の方が、先ほど室長が来年度に要望してまいりたいと、兼務体制をですね、こういうご答弁で、その点についての再質問があったように思うんですけど、もう少し踏み込んでご答弁願えませんか。言えるもんやったらいい、言えないやったら言えないでよろしいですが。いかがでしょうか。
市長。
109 ◯市長（大久保 貴君） いろいろな形の支援をお願いしているということでございますが、県において今審議中でございますので、こちらとして決定事項として何か申し上げられるという状況にはないということでございますので、よろしくご理解のほどをお願いしたいと思います。
110
◯委員長（田中滋康君） 暫時休憩します。
午後３時４０分休憩
午後３時４１分再開
111
◯委員長（田中滋康君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
矢吹委員。
112 ◯委員（矢吹安子さん） 人的強化を図っていただくように、今動いていらっしゃるんだろうと思うのですが、もしそれが予算が通り、そういうことが起こったらどんな体制を彦根市としては、市長としては、どういう体制をとろうとされているのですか。
113
◯委員長（田中滋康君） 市長。
114 ◯市長（大久保 貴君） まだ決定事項ではございませんので、そのことを今申し上げることはできないということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
115
◯委員長（田中滋康君） ほかに所管の事項につきまして、いかがですか。
野村委員。
116 ◯委員（野村郁雄君） 以前に議案説明があって、そのときに市の開発公社が解散されるという、変更になるいう話でした。僕はそのときもあえて市長に申し上げましたが、ある京都の方が大事な、大事な祖先の土地をひこね燦ぱれすを造りなさるときにご寄贈をいただきました。市の方は担当職員がかわるし、開発公社はなくなるけども、市民の皆さんや、大事な祖先の土地をお譲りになった方が必死になって市に対して要望していらっしゃる。その問題については、中島市長のときに、２部長と５課長もご一緒に来ていただいて、私も中に入ってお話し合いもさせていただいたこともあった。大事なことやから、市民にとっては必死な問題なんやけど、その辺は真剣に考えてもらわないと、担当がどんどんかわって物が流れるということは許されないと僕は発言したことを、市長も総務部長もご存じだと思います。
その後、先日、その方が再度、積極的に市長と総務部長とお話をしたいということでしたから、私もご依頼を受けて同席させていただいて、いろいろなお話をされました。それ以後、本人から再度、市長や総務部長にどうなっているんやというお電話をされたようです。それでも何ら返答がないので、私のところへ再度ご連絡をいただいて、議会で話し合いをしてくれというお話でございました。だけど、議会でお話する問題ではないので、僕はやはりこういう問題はしっかりと委員会でお話をさせていただく内容ですし、この辺について市長、総務部長、はっきりとしたお考えをお聞かせいただきたいと思います。
117
◯委員長（田中滋康君） 総務部長。
118 ◯総務部長（萩野 昇君） 今ほど野村委員の方からお話がございましたように、過日、先方の方、市長と面談を希望されまして、日程を調整いたしまして市長とお会いいただきました。その際には野村委員の方もご本人のご希望で同席をいただきましたし、私もその場にいさせていただきました。２０年以上前に産業振興センター用地ということで、市ならびに土地開発公社の方、ご本人、当時はこの方のお父さんという地権者でございましたけれども、お願いをして、わかりましたということで、市に協力しようということで土地を譲っていただきました。
その後、市の方ではいろいろと土地活用の問題につきまして方針が変わったりした関係、あるいは現在もそうですけど、一部未買収地があることで、将来的な土地活用を市の方において、こういうことでいくという確たる計画を持ち合わせないまま時間だけが過ぎていった。これは委員の皆さんご存じのとおりでございます。
先日、市長と面談をしていただいたときも、そのあたりのご本人さんの方から、先祖伝来の土地を市の方に譲って、何とか有効に活用してほしいという強いお気持ちを市長の方にお話をしていただきましたし、それは市長も当然、担当させていただいている私もおっしゃるとおりで、現時点で十分な土地活用ができていないことにつきましては、おわびをさせていただいて、未買収地の件もございますし、早急に市として土地活用の方針を定めた上で、早くそのご本人にこういう形で活用させていただきたいというご報告ができるように努めていきますということでお話をさせていただき、市長の方からも同様のそういったお話をしていただいたということでございます。
彦根市土地開発公社が解散をしまして、その土地が彦根市の土地として位置づけられることになります。
したがいまして、今度は彦根市として、土地開発公社の場合は先行取得で産業振興センター用地ということでしたけども、彦根市の土地になりましたので、庁内を挙げまして、どういった土地活用にするのかという方針を早急に定めていく必要があると考えております。
以上でございます。
119
◯委員長（田中滋康君） 野村委員。
120 ◯委員（野村郁雄君） 僕言うてんのは、そんな話聞いてないんではないの。その経緯がわかった中で土地開発公社が解散なさるときも、こういう事情だったよということもあえて申し上げて開発公社の解散については同意もさせていただきました。
僕が今聞いているのはそうではなく、そういう経緯があった中でその田村さんという方に対しては僕も真剣に考えさせてもらっているし、この人が今さら因縁をつけてきているわけやなしに、お譲りした土地は有効的に使ってほしいので、城南小学校のスクール農園にしたり、積極的に考えていらっしゃる方なんですよ。それに対して、先日もお話し合いをして、そのうち本人から再度、総務部長は電話を受け取っておられるはずやと思うんですが、お確かめしたけど何ら返事がない、両方から。どうなっているんですかというお尋ねが、その点はどうですかと僕は聞いている。その問題をはっきりと答えてほしいんですよ。
そんな開発公社とかその土地がどうのこうの、そんな話を産業振興センターとかそんなこと聞いていません。その後、ご本人が再度どうなっていますかと総務部長なり、市長のどちらかにお電話していらっしゃるのは聞いていらっしゃるはずやから、その返事がまだ来ないのはどうなんですかというお腹立てになっているので、それに対して何でほっとくんですか、どうなっているんですかと聞いているんです。それを答えてください。
121
◯委員長（田中滋康君） 総務部長。
122 ◯総務部長（萩野 昇君） 面談をしていただきまして、その後、お電話を頂戴して、ちょっと私、席を外しておりましたので、その後、こちらの方からお電話をいただいたことに対して連絡をとらせていただいた。そのときに今、野村委員おっしゃったように、その後、どういう話になっていますかというお話はご本人もされました。これは繰り返しになりますが、非常に大きい土地ですし、未買収地もございますし、申しわけないですが、そのお電話をさせていただいたとき現在ですね、まだ具体の土地活用方針は定まっておりませんということを申し上げて、できるだけ早く定めていただくようにというご本人のお話もございましたので、わかりましたと、鋭意努力をさせていただきますということで、その場は電話を切らせていただいたということでございます。ご本人からは、どうぞよろしくお願いするということで、切っていただいたという経過でございます。
123
◯委員長（田中滋康君） 野村委員。
124 ◯委員（野村郁雄君） 今、部長のお話しされたのは何日ですか、僕がお電話をいただいたのは１週間ほど前に頂戴しているんですが、それ以降の話ですかね。そこだけお確かめします。
125
◯委員長（田中滋康君） 総務部長。
126 ◯総務部長（萩野 昇君） 今から１週間前という今、お話がございましたけども、それよりも以前でございます。
127
◯委員長（田中滋康君） 野村委員。
128 ◯委員（野村郁雄君） 本当に真剣に、先祖の土地を売って先祖に申しわけなかったけども、市のためやし、それ以後何ら動いていないことも非常にお腹立ちで、先ほど申し上げたように、２部長、５課長とご一緒にご面談というかお話し合いもしたこともありましたので、再度、何とか訴えてほしいということでしたから、今日はそういう話があったいうことだけは申しわけないんですが、市長も実際ご面談をいただいているので、ぐあいが悪かったら部長でもいいんですが、できれば市長の方から、事実そういうお話を聞いたので、再度検討させていただきますというように、そういう誠意があればうれしいと思いますので、その点よろしくお願いします。それは要望です。
もう１点、僕は耐震化の工事の問題なんですが、市長が市民参加のもとに検討委員会を４月に立ち上げるいうことでございました。僕は水道料金審議会だとか、いろんな審議会があるので、どういう方法で市民が入るのかな、何人かの市民を交えて検討委員会が立ち上げられて検討をするんだと思いました。
それと同時に、そういうことやと財産状況を説明している間１年ほどかかるんではないですかねということを申し上げたような気もするんですが、この間のご説明を聞いていると専門の方にお入りいただいて検討をする。その結果によって、市民の検討委員会に後は検討をいただくという答弁をされているので、ちょっと僕はこれは食い違ってきているのではないかな。
私、そのときに以前は市民参加のもとにまず検討委員会で相談するというのを申し上げていましたけども、専門の方とご相談をしながらその結果に基づいて、市民参加の検討委員会で再度検討するというようにおっしゃるべきではないかと思うんですが、僕の思っていたのところっと話が変わっているので、その点、市長、いかがでしょうか、答弁願います。
129
◯委員長（田中滋康君） 市長。
130 ◯市長（大久保 貴君） 議会の中でもご説明を申し上げてきましたのは、とにかく現庁舎に対する耐震の方法、あるいは今出されております現行案、これについて専門的な立場からご検討をまず願って、大きな変更が必要だということになれば市民の皆さんにご足労願うという段階に進むんだろうと思いますが、現行の建物を、いわゆる執務スペースが少なくなるその率をもう少し抑えるとか、現工法を見直して工事費を圧縮するであるとか、当初から申し上げておりました課題について、専門的な検討を加えていただきたいと。かつ危機管理の面からも助言をいただくという作業の期間をぜひいただきたいということで、今回提案をさせていただいたわけでございまして、その結果によって、例えば、もう現行の出されている案が一番最良だということになれば、もう市民の皆さんにわざわざお願いをするという段階まで進まないという可能性もあろうと思いますので、まずその時間をいただきたいと、こういうことでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。
131
◯委員長（田中滋康君） 野村委員。
132 ◯委員（野村郁雄君） 市長は、今回のもちろん議会でそのように答弁していらっしゃる、それはわかっているんです。僕は以前の議会のときに、もしくは全会一致で市長に対する決議案が出ているんですよ。非常に大きなことなんですよ、これ。逆に言ったらこれ、市長の信任かどうかというぐらいの重みのある決議案が可決をされているんですよ。
そんなことを追及しているわけではないよ。
だから、その段階では市民参加のもとの検討委員会を開くことを言い切ってあったわけだ。だから、僕はもう４月からほんまに一般の市民も入って検討委員会を開かれると思っていたのに、僕の誤解かわかんないけども、この間の議会ではそうやない、専門家の人が検討委員会を開いて、その結果によって市民に入っていただく検討委員会にゆだねるかもわからない、また相談するかもわからない、言葉は違うかもわからない。何でここで食い違ったんですか。
以前は僕は市民参加のもとの検討委員会というように、４月に発足することを言い切ってはったと思います。それは議事録を調べたらわかると思う。それでもこの間の答弁では、専門家にご相談をいただいて、その結果によっては市民参加の検討委員会にご相談をかける、そうやなかったらそのままいくかもわからないという意味の答弁、ちょっと食い違っているので、何でその辺変わったんですか。もしくは、以前は市民参加のもとに検討委員会を進めていただくと申し上げていましたが、まず、専門の方のご相談をいただいてというように、その言葉が出ないんかという、その辺の食い違いを僕はちょっとお確かめしているので、再度、答弁してください。
133
◯委員長（田中滋康君） 市長。
134 ◯市長（大久保 貴君） いきなり市民の皆さんにお伺いをして、参加をしていただいてということになりますと、かなりの時間を要します。さまざまなご意見が出てまいりますので、それ以前に現行案、そして、この現庁舎、これの耐震工法をまず専門的に検証していただくと。かつ危機管理の問題としましても、彦根市全体の防災上の観点からどのような体制がいいのか等々を、これを集中的にご議論いただく時間をいただきたいと、こういう意味でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
135
◯委員長（田中滋康君） 野村委員。
136 ◯委員（野村郁雄君） わかりました。僕が申し上げている意味わかっていただけますかね。市長は最初おっしゃっていた発言を聞かせていただいたら、最初から市民参加のもとの検討委員会いうのが開かれると僕は解釈をしたわけですよ。恐らくほかの議員にもそういう方がいらっしゃると思います。けれども、何かこの間の答弁では、まず専門の方にご相談をして、その経過によってと変わられたんで、それはやはり最初からそういう考えであれば、そのときから市民参加のもとの以前にそういう専門の方に相談をかけると発言してほしかったよということで申し上げているので、やはり一貫した方法でできたらお話をいただけるとうれしいなと思い、そういう意味でちょっとお確かめしたのですが、しっかりとよろしくお願いいたします。
以上です。
137
◯委員長（田中滋康君） ほかの委員の方はありませんか。
安澤委員。
138 ◯委員（安澤 勝君） 一つだけ教えていただきたいんですが、ひこにゃんに関する問題でございます。
今、ひこにゃんの関連グッズ、例えば、ハンカチとか、タオルとかたくさん世に出回っております。これにつきましては、当然、彦根市のひこにゃんのパターンは６パターンしか存在しませんので、その基準にのっとった形での関連商品が販売されていることはわかっております。ただ、例えば、４００年祭のときにひこにゃんが出てきまして、そのときからいろんな関連グッズが出てきた。これについてやはり、一番最初に一つ何かつくられた、例えば、バッジあるいはタオル等々が、結構売れ行きがいいということで、いわゆるコピー商品ではないですけれども、違う方が同じ商品を、同じものをつくって販売される。当然、彦根市もその彦根市の基準に合っていれば販売許可を出されているかとは思うんですけれども、競争の原理から言えば、同じものを２人か３人がつくって売ろうが、売ろうまいが、それはもう彦根市としては関係ないというスタンスなのか。いやいや、やはりこれはＡさん、一番最初につくられた、例えば、ハンカチだったらハンカチ、バッジやったらバッジ、これはＡさんが考えてつくられたんだから、Ａさんと違うものをつくってくださいよとご指導されているのか、その辺は彦根市として、基本的に同じ素材で同じものを何人もの人がつくられることに、それをマルとするのか、バツとするのか、それの基本的なお考えはどうですか。それをまず、ご答弁いただきたいと思います。
139
◯委員長（田中滋康君） 総務課長。
140 ◯総務課長（岸田道幸君） ひこにゃんの許諾に関するご質問にお答えをいたします。
ご存じのとおり、ひこにゃんの商標許諾につきましては、ひこにゃん商標利用に関する要綱、また、商標使用取り扱いマニュアル、またデザインマニュアルによりまして、商標を使用したいという方には申請をいただいて許諾をしているわけでございます。今ほどのご質問は、許諾をした中で類似のものが出てきたときはどうするかというようなご質問かと思いますが、今許諾をしている部分につきましては、商標の許諾という部分でございますので、類似であるかどうかというところまでは審査はしていないということでございます。
ただし、許諾を受けていないものが市場に出回るということであれば、これは許諾をしていないということでございますので、市の方から以前警告した経緯もございますし、そうした適切な対応をとっていくことで、今取り扱いをしておりますので、ご理解をお願いいたします。
141
◯委員長（田中滋康君） 安澤委員。
142 ◯委員（安澤 勝君） では、許諾をとっている物であれば、類似あるいは酷似したものはこの世の中には出回っていないと考えていいんですか。
143
◯委員長（田中滋康君） 総務課長。
144 ◯総務課長（岸田道幸君） 確かに縫いぐるみであるとか、そういったものは見た目は同じというものが出回っているというのは事実でございますし、それは許諾をしているというのが事実でございます。
145
◯委員長（田中滋康君） 安澤委員。
146 ◯委員（安澤 勝君） 確かに縫いぐるみとか、同じパターンしかつくれないわけですから、全く形を違えて、刀を右手に持っているものを左で持ったりとか、全然違うポーズをとったりは、それは当然駄目ということになりますからいいんですけれども、やはり同じ商品を、売れているから、商売ベースで考えれば売れないものをつくるよりは、売れているものをつくったら利益になると考えられるのは当然だと思うんですよ。でも、やはりそこは今まで考えられた人、アイデアを持っておられた人のその辺は既得権というか、特権というとぐあい悪いかもわかりませんけれども、考えた人の権利があってもしかるべきかという思いがありますので、その類似したもの、酷似、あるいは例えば、このバッジ一つでも、ひこにゃんという同じパターンですから、バッジをつくろうと思ったら、やはりある程度あんまり大きなものをつくるのも、こういう胸につけにくいですし、全く違う、例えば１センチのもんを２センチのもんとかつくられた場合であればいいとしても、全く同じサイズで同じものを申請されてこられた場合は、これはどうされるんですかね。
147
◯委員長（田中滋康君） 総務課長。
148 ◯総務課長（岸田道幸君） 答弁の繰り返しになって申しわけございませんが、市としましては、商標登録したものに許諾をしていくと、商標登録したデザインと同じであるかどうかでやっておりますので、今、委員がお申し出のように、類似したものをどう取り扱っていくかということになりますと、それはやはり当時者間での関係になってきますので、我々もその件につきましては、顧問弁護士とも相談をしている中では、市としては許諾のところで審査をすることで、類似については、また、当時者間での話という見解を聞いているところでございます。
以上でございます。
149
◯委員長（田中滋康君） 安澤委員。
150 ◯委員（安澤 勝君） 顧問弁護士さんがそう言うてるということなら、もうどうしようもないんですけども、やはり一応は、基本としてあんまり酷似したものに許可を乱発すると、ちょっと問題が出てくるのかという思いがありますので、その辺については今後、十分当事者間のと言われても、要は誰がつくっているかがはっきりと市の方で、この商品については、例えば、何々町のＣさん、例えば、大阪なり京都の他府県のこの方がつくっておられますので、文句があったらその方と直接お話をしてちょうだいとされるのかどうかということになってきますので、その辺はどういうように考えますか。
151
◯委員長（田中滋康君） 総務課長。
152 ◯総務課長（岸田道幸君） 当事者間の話でございますので、市の方から直接、どなたで、住所とかそういったことを照会があって対応することは考えておりませんので、ご理解をお願いいたします。
153
◯委員長（田中滋康君） 安澤委員。
154 ◯委員（安澤 勝君） では、当事者間の話し合いはどういう形ですればいいわけですか。
155
◯委員長（田中滋康君） 総務課長。
156 ◯総務課長（岸田道幸君） それはやはり販売もとを確定していただくとかいうことになってくると思いますので、答弁繰り返しになりますが、市から積極的に製造者の名前を、個人であれば個人情報の関連も出てまいりますので、言うということは違う方でまた問題も出てくるかという理解をしているところでございますので、よろしくお願いいたします。
157 ◯委員（安澤 勝君） はい、わかりました。
158
◯委員長（田中滋康君） ほかに所管の事項に関してありませんか。
安藤委員。
159 ◯委員（安藤 博君） 昨年の９月のこの委員会で、常備消防の体制についてお尋ねをしています。いわゆる国の消防力整備指針に基づいていくと、現在の常備消防体制、いわゆる消防関係の職員は不足しているということで、消防長の方からもご答弁をいただいて、ちょうど９月のこの委員会でございますから、来年度の予算要求に対して人員の補充を行っていくことについての見解をご確認させていただいた。消防長はいわゆる市長部局の方に要求をしていくとおっしゃっていましたが、まず、消防力の整備指針に対するギャップ、いわゆる不足している部分について、どのような形で市長部局にいわゆる職員の拡充についての議論はなされたか、その点についてお聞かせいただけますか。
160
◯委員長（田中滋康君） 消防長。
161 ◯消防長（岸本弘司君） 常備消防の職員体制のご質問でございますが、消防の指針の中では、車両に必要な人員等から積算した目いっぱいの人員で表示されておって、それに対してほぼ６割から７割ぐらいの人員しか現在体制としてはいないということでございますが、これにつきまして、正直なところといいますか、現在まだ市の人事当局等と協議はしておりませんが、内部で、まず、指揮隊を平成２６年１０月から発足する予定でございます。それに伴いまして、内部で今組織の見直し、予防体制、指導体制の見直し等に取り組んでいる段階でございまして、そういったところから今後、どういった体制で出動体制を見直していくのか、そういうのでも今検討している段階でございます。
さらに、実はこの南海トラフを震源とする大規模地震に対応するため国では、指揮隊につきまして、今全国で４,６００あるのを６,０００隊に増やすという話が来ております。これについても、今目いっぱいの段階で彦根市も出す計画をしておりますので、これに対応することができるのかということも今後の大きな課題でございます。
そこらも含めまして、今後、必要な人員体制を十分検討した上で増員、何人ぐらいが適正なのかを検討した上で、市の人事の方ともまた相談させていただき、また条例定数の改正にもご協力をお願いしたいと思っている段階でございますので、よろしくお願いします。
162
◯委員長（田中滋康君） 安藤委員。
163 ◯委員（安藤 博君） 平成２５年度彦根市消防本部消防職員委員会提出意見および審議結果に対する消防長の処置の中で、これは職員の方からのいわゆる人材確保、充足させてほしいという意見に対して、消防長はいわゆる市議会、あるいは市民の理解が得られないというご答弁をなされているんですね。それはあくまでも、一般行政職との比較であったりとかいう部分の要望でありましたから、いわゆる休日の出勤を含めて、そういった要望に対しておっしゃっているんだと思うんですけども、ただ、そうは言うものの、９月のこの場でははっきりと消防長からは、市長部局の方に働きかけていきたいという趣旨のご答弁を頂戴している。その中で、もう半年近くになっているにもかかわらず、今、指揮隊増という部分の話は９月のときにもおっしゃっていましたけれども、その部分について、予算要求の時点でその話が市長部局にいっていないこと自体が本来ちょっとおかしいのかという、私はそう思っているんです。
その部分について、その指揮隊の部分の関連も含めて、いわゆる整備指針でいくと２１９名と以前、ご答弁いただいていますので、今、１４４ですから、今おっしゃったように６０、７０％ぐらいの充足率しかないという状況の中で、いつ起こるかわからない部分についての危機管理も含めて、職員の充足をしていただくことについて、もう少し具体的な消防長としての見解をいただきたいんですが、再度、答弁をいただけますか。
164
◯委員長（田中滋康君） 消防長。
165 ◯消防長（岸本弘司君） まず最初に、議会あるいは市民の理解が得られないという点については、その職員委員会へ出ました要望、その内容が、１点目には職員数の比較を市の行政部局と今の消防指針との比較を行っていたことから、全く指標の異なるものの比較であって、これは余り意味のないことであろうということと、年次休暇の取得率、こういったことから正直なところを申し上げますと、市長部局よりも消防の方がやや上回っているという実態がございますので、休めないから消防職員を増やしてくれという要望でございましたので、ちょっとそれは当てはまらないのかという観点で意見を申し述べたのでございます。
いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、体制としてはまだまだ不十分だとは思っておりますので、今後、具体的に詰めて増員体制、人員を検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
166
◯委員長（田中滋康君） 安藤委員。
167 ◯委員（安藤 博君） わかりました。この点については、市長の方も含めてしっかりと、先ほどの耐震の問題ではないですけれども、市長からの働きかけもお願いしたいと思いますし、所属長報告を見ててもそういった趣旨のことで、消防長の方から報告をされているようですが、整理をさせていただきたいのは、あくまでも、いわゆる消防力の整備指針に対して不足していることをお認めになっている。だからこそ、できるだけ早い段階にそれに充足していくようにしていきたいということで、そのことは間違っていないかどうか、確認だけさせてください。
168
◯委員長（田中滋康君） 消防長。
169 ◯消防長（岸本弘司君） 基本的な考えはそうでございます。ただ、全国的に見ましても、その指針に対して１００％というところはなかなかいっていないのも現実でございますので、彦根市にとって本当に必要な人員、回れる人員が何人なのかを今後精査して条例改正等を図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
170
◯委員長（田中滋康君） ほかにご質問はございませんか。
暫時休憩します。
午後４時１４分休憩
午後４時１５分再開
171
◯委員長（田中滋康君） 休憩前に引き続いて会議を開きます。
消防長。
172 ◯消防長（岸本弘司君） 先ほど私、答弁の中で４,６００隊から６,０００隊に変えるのを指揮隊と申し上げましたが、緊急消防援助隊、いわゆる緊援隊のことでございますので、訂正いたします。
173
◯委員長（田中滋康君） ほかにご質問のある方はございませんか。
総務課長。
174 ◯総務課長（岸田道幸君） 先ほど、安澤委員の私の答弁の中で、顧問弁護士という表現を使いましたが、詳しくはひこにゃんの商標管理に関する代理人業務を担っていただいている弁護士でございますので、訂正をさせていただきます。
以上でございます。
175
◯委員長（田中滋康君） よろしいですか。あと、ございませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
176
◯委員長（田中滋康君） 以上で、
企画総務消防常任委員会を閉じます。
どうもお疲れさまでございました。ありがとうございました。
午後４時１６分散会
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