彦根市議会 2002-09-17
平成14年 市民福祉常任委員会 本文 開催日: 2002-09-17
11
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
村岸委員。
12
◯委員（
村岸阿津雄君）
先ほど１８ページの
身体障害者福祉費で、来年４月１日からスタートの制度ということでしたけど、その準備のためにということでしたが、具体的にどんな制度がスタートされるのかお伺いしたいと思います。
13
◯委員長（田島 博君）
障害福祉課長。
14
◯障害福祉課長（
馬渕喜比古君） ただいまの質問でございますが、来年４月１日から、今まで
措置制度ということで、行政が特定のものに措置していたこの制度が、来年からは
利用者が
サービスを選択して、そして契約により
支援費を市が支給するというふうな
支援費制度に変わります。今回の補正でございますけども、１０月１日から一応
支給申請受け付けが始まります。それに伴いまして、今、
障害者システムが入っているんですが、それに追加するという形で、
支援費の
管理システムを追加するものでございます。それと、
施設等には訪問によってその申請の
受け付けの聞き取りとか、そういうのをする旅費とか、それから消
耗品費等をお願いするものでございます。
以上でございます。
15
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
16
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第８７号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
17
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
続いて、議案第８９
号平成１４年度（２００２年度）彦根市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
市民共生部次長。
18
◯市民共生部次長（
寺村千秋君）〔議案第８９号について
提案説明〕
19
◯委員長（田島 博君） これより、議案第８９号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
20
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第８９号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
21
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
続いて、議案第９０
号平成１４年度（２００２年度）彦根市
介護保険事業特別会計補正予算（第１号）の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
福祉保健部次長。
22
◯福祉保健部次長（
河村俊明君）〔議案第９０号について
提案説明〕
23
◯委員長（田島 博君） これより、議案第９０号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
24
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第９０号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
25
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
続いて、議案第９４
号彦根市
国民健康保険条例の一部を改正する
条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
保険年金課長。
26
◯保険年金課長（小
財久仁夫君）〔議案第９４号について
提案説明〕
27
◯委員長（田島 博君） これより、議案第９４号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
なかなか込み入った、病院で払う方はわかりやすいんですけども、
保険料の方は非常に難しいと思うんですが、この辺、質疑はありませんか。
成宮委員。
28
◯委員（
成宮祐二君） 今も
委員長の話がありましたように、非常に複雑というんですか、我々の頭には複雑なんですよ。私、実は本会議で
社会保障制度全般として市長にこれに対する見解を求めたわけですけども、その中では、市長の答弁は「必要な改革だ」というふうに言っています。しかし、ようよう研究もできていないんですけれど、私はあえて「改悪」というふうに表現させてもらういうことで本会議で言うたんですが、まずかなり負担が増える方も増えてくるわけでして、この点について改めてここで聞いても、本会議の
市長答弁がありますから、その中身は変わらんと思うんですけども、さっき説明がありましたように、まず法律が改正されたということで
条例改正の提案がされているいうことはよくわかるんですが、今までも何遍か申し上げましたように、この手の条例は、逆に法律が変わっても、条例をつくらないと、その自治体では適用しない、執行しないということがあります。なかなかそこは難しい矛盾も起こるところですけどもね、その辺で、やっぱりかなり負担が増える部分があるということの
かかわりでも、まず現場としてどのように考えておられるのかということが１つです。
それから、そういう点で個々にはお尋ねできませんが、もう一つは、やっぱりこれもう４月から既に一部変わってきて、今回ということになっているのも、それはまあ早くから我々も察知はしていたんですけれども、やっぱりこういうこの制度が変わって、負担が増えた方々は
受診抑制が起こると、一般的にね。これは、かつて何遍かのそういう
医療費にかかわってもあったわけですけども、そういう点でどのように考えておられるのかなということも一定担当なり、提案された部分としてお尋ねしたいと思います。とりあえずまずお願いします。
29
◯委員長（田島 博君）
保険年金課長。
30
◯保険年金課長（小
財久仁夫君） ただいまの
成宮委員の質問でございますけれども、本会議で市長がお答えしていますけれども、今、医療の環境がかなり変わりました。
疾病構造の変化、あるいは世界で類を見ない
高齢化の進展によりまして、
医療費が３０兆円という形で、国民総所得の８％を占めているわけです。そのうちの
医療費の３分の１が
老人医療費というふうなことでございまして、そういったことから、各政管健保あるいは
組合健保、
国民健康保険、それぞれに財政的にかなり厳しい状況になっておりまして、そういったことから今回抜本的な見直し、改正が行われたものというふうに認識しておりますけれども、ただ今回の改正の中で、いわゆる低
所得者については
限度額の変更はありませんし、かなり低
所得者に対しての配慮という部分がございます。ただ、こういったせっかく決められた制度についての恩典を十分受けてもらえなければ、その低
所得者への配慮についても意味がないわけでございますので、こういった制度の恩典を十分受けてもらうような形で、市民への広報や、あるいは
個人あてへの通知といった手段で対応してまいりたいというふうに思います。ということでよろしいでしょうか。
以上でございます。
31
◯委員長（田島 博君）
成宮委員。
32
◯委員（
成宮祐二君） 今、いいご答弁いただきました。初めにも言いましたように、本会議での
市長答弁があるという中で、なかなかあれなんでございましょうけども、その
市長答弁の議論は、ここでは場所も違いますから、しようと思わへんのですけども、やっぱり今ご答弁いただいたように、一定低
所得者への配慮がある、それはそれとして、やっぱり上がる部分がかなりあるわけですね。その辺で、さっき言った
受診抑制の問題もまだ心配な部分ですし、それから市長の答弁の中では、確かにそういう部分は認められるいうことは、それはそれでしゃべってはるんですね。でも、最後に言いましたように、そういう
医療者というよりも、
医療制度全体の改革ですか、という立場で必要な制度だとおっしゃるんですが、やっぱり私もうそれ以上言いませんけども、その負担がどんどん増えていっているいう点では、政府の方針の問題ですから、ここで議論しませんけどもね。こういう制度、幾つか
社会保障制度、この間言いましたように、全部上がってくるという
かかわりでも、政府の方針のあり方だと思っていますけども、そういう意味で、ここで今議案になった
国民健康保険の関係でも、なかなか収納率も厳しくなっているわけですね。それは、一般的に単に上がったいうことやら、
社会経済情勢の問題もありますからね、そこだけには求められへんけれども、おっしゃるように、やっぱりその必要な
医療制度を崩すいうわけにはこれはいかんと思うんですけども、それぞれの
受診者の、
受益者の負担にかかわってこの制度ができてくるいう問題で、私はかなり問題ありというふうに理解をしているところです。ですから、その辺でもしも
受診抑制の問題、ちょっとさっきご答弁なかったと思うんですが、心配している部分でも、そういう関係からお尋ねしたんで、見解があれば述べていただければありがたいなと思います。
以上です。
33
◯委員長（田島 博君）
保険年金課長。
34
◯保険年金課長（小
財久仁夫君） ただいまのご質問でございますけれども、今までから改正がございますと、確かに
受診者の方にとりましては、負担の増という部分の中で、しばらく
受診抑制という部分は今までの改正の経過から踏まえますと、ございました。確かに今回の場合も
高額医療費の
限度額が上がっておりますので、そこら辺の部分ではあるんではないかというふうに思いますけれども、ただ今回の
制度改正の中身を見てみますと、外来の場合の
医療費限度額につきましては、低
所得者で8,０００円、一般で１万2,０００円というふうな形になっていまして、現実に今まで受診されておられる老人の方の外来の分の
合計額を足してみますと、なかなか現実にはその
限度額まではいっていないというふうなことの統計も出ているようでございますので、確かに現実には負担が増えているのは事実でございますけれども、そういった統計もございます。
そういったことで、確かに今回の改正によって、
高齢者の方に負担を強いるという形にはなりますけれども、
先ほども言いました、低
所得者に配慮した制度の改正についての恩典を十分受けてもらうような形で私どもの方も広報してまいりたいというふうに考えております。ただ、今回の改正、例えばかなり複雑な制度になっておりますので、事務方から言わせてもらうと、かなり事務効率的な部分とか、そういった部分ではかなり難しいし、また市民の方にとってみると、本当に複雑な制度で、わかりにくい制度やという部分がございます。そういったことを踏まえて、今後もう少し制度の簡素化という部分を国に対しての要望としていきたいなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
35
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
正
村委員。
36
◯委員（正村嘉規君） 保険の問題で、お金を取られるというやつはどうしても文書が難しく、理解されないようにしてうまく取るというふうになっているのか知りませんが、非常にその辺が私もこの保険に関しては本当に素人でございます。確かに、しかしこういう問題が出ますと、いつもやはり給付と負担という形の概念からおとらえになるんですけど、今、日本の個人の総資産が1,４００兆円だと。それが６０歳以上がそのうちの約半分、７００兆円以上お持ちになっていらっしゃる。その７００兆円以上持っていらっしゃる、そこへまだ日本は４０兆円いろいろなものにつぎ込んでいっているわけですね。その辺をやっぱり考えていかなきゃならない時代に来ているんじゃないのかなと思います。
ただ、それとやはり一番問題は、
先ほど言われましたが、
医療費にしましても３０兆円ですか、それの約１０兆円が
高齢者の医療の方に回されている。はっきり言いまして、それを１人ずつ平均いたしますと、若者の約５倍の金額が
高齢者に使われていることになっていますね、計算でいきますと。だから、日本が
医療費が高いのかどうか知りませんが、
ヨーロッパ並みに考えますと、その１０兆円が大体その４分の１、２兆5,０００億ぐらいで済んでいるということを考えますと、いかに日本の
医療費が高いのかという、そこにどういう問題があるのかということ、そういうこともやっぱりお考えになりながら考えるということも、これからの
地方分権における
行政能力の形成だと思いますのね。やっぱりその辺も考えていかないと、国が条例を変えてきたから、またこれを準則どおり見直すんだというんでは、いつまでたっても給付と負担を、負担は軽く、給付は多くという繰り返しの中で、
世代間負担ということが、もう世代間ですら将来は収入の８０％ぐらいが税金と
社会保障に取られていかなきゃならない時代が来るかもしれない、今の数字でいきますと。そういうことでございますから、その辺を十分お考えになって、また市長と
市長会等、そういう地方からの発信という形でご留意いただきたいと思います。
以上です。
37
◯委員長（田島 博君） 今のは質問ですか。
38
◯委員（正村嘉規君） 要望で結構です。
39
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
40
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第９４号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
成宮委員。
41
◯委員（
成宮祐二君） 今の担当課長さんなり、担当していただいている
皆さんの苦労も議論の中ではわかりましたし、確かに中身では全部改悪というか、引き上げになるというふうには、私はそれはもう事実やと思います。でも、全体として、さっきも言いましたように、この政府の制度そのものをようよう見ますと、
社会保障制度全般が
受益者に負担をかけるということの、これだけやないんですけど、ほかにもありますけども、いうことの
かかわりでは、この法案には私どもも反対をしてまいっています。ですから、さっき最後におっしゃったように、いろんなわかりやすい制度に変えようとか、そういう要望は、それはどしどしやっていってほしいんですけども、そもそもの方針上の問題で、それにかかわっているこの
条例案いうことでは私は賛同しかねますということで発言しておきたいと思います。
以上です。
42
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
43
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
続いて、議案第９７号国民年金印紙購入基金の設置および管理に関する条例を廃止する
条例案の件を議題といたします。
提案者の説明を求めます。
保険年金課長。
44
◯保険年金課長（小
財久仁夫君）〔議案第９７号について
提案説明〕
45
◯委員長（田島 博君） これより、議案第９７号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
46
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第９７号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
47
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
続いて、議案第１００
号平成１３年度（２００１年度）彦根市立病院事業会計の決算につき認定を求めることについてを議題といたします。
提案者の説明を求めます。
病院総務課長。
48 ◯病院総務課長（堤 健郎君）〔議案第１００号について
提案説明〕
49
◯委員長（田島 博君） これより、議案第１００号に対する質疑を行います。
質疑はありませんか。
正
村委員。
50
◯委員（正村嘉規君） 平成１３年度彦根市立病院の決算報告に対して質疑をさせていただきます。
今回は、旧病院の最後であり、また新病院のスタートの年であるわけでございますが、旧病院、新病院の移転に伴ういろいろな条件のある中でのこの決算ということで、私も議員をやらせていただきまして６年間、ほぼ市民福祉
委員会のときは
委員会の中で、またこの
委員会に属さないときには一般質問でという形で審議をさせていただきました経過がございますので、非常に関心を持って旧病院のファイナルを見させていただきました。その中で、やはり私、６年間言い続けてまいりました退職給与引当金の問題とか、いろいろな実態のない資産の問題とか、そういうものの処理が数字だけできて、本当にやっぱり実態の中にメスを入れないところに、独立採算性を言われております中にあってこの公営企業というものがやはり甘い経営の中にきたことは否めない事実ではなかろうかという中で、まず損益計算書の部分から質問に入らせていただきたいと思います。
損益計算書の３ページを見ていただきたいと思います。
医業費用でございますね。その中で、
先ほどもご説明いただきました、給与費が３５億5,２４０万7,０００円と、そして医業収益が５８億1,５１２万1,０００円、給与比率が約６１％となっておりますね。実際に病院経営の場合は、５０％に給与比率が上がると、これは赤字体質だと言われておりますが、これにはいろいろと特殊な事情があると思いますね。退職金の問題もありますけど、しかしこれはやっぱり今後の見込みと、どのようになっているのかということと、こういう形がまだこれからも続いていくのかどうかということは、非常にこれ大きな問題でございます。病院というのは労働集約型産業でございますので、非常に給与に占める部分が多うございますんで、その辺の改良の見込みをお願いしたいと思います。
次に、５番目の医業外収益でございますか、今年度は他会計補助金、一般会計からの繰り入れでございますか、３億８９７万1,０００円となっております。前年度、平成１２年度を見ておりますと、２億4,８２７万6,０００円で、約6,０００万円ぐらい今回は増えておるわけでございますが、この増加した理由は何なんだろうか。何か決算上の問題なんだろうか、それとも厚生省へ報告するときの何かの問題があるんだろうか、その辺、私もわかりにくい問題がございますので、ひとつよろしくお願いいたします。
次に、医業外費用に移らせていただきましょうか。やはり注目すべきは繰延勘定の償却ですね。医療外費用の中の繰延勘定償却ですが、
先ほどもご説明いただきましたが、今年度は６２２万3,０００円が計上されているわけですね。しかし、これ、貸借対照表で見てみますと、繰延勘定は多分６億9,９１０万6,０００円あるわけでございますね。繰延勘定、また貸借対照表で控除対象外消費税の問題はお聞きしたいと思います。
先ほど約２０年間の償却だと言われましたが、私はどう見ても、２０年間でできない。単純に割りますと、１１２年間かかるんですね、これ。６億9,９００万あるやつを繰延勘定が６２２万3,０００円でやっていきますと、１１２年間の償却。世代間交代も１１２年たったら、病院、今度は３回転ぐらい建ち直っているんじゃないですか、はっきり言って。そういう数字のまやかしは私は困るなと。また、はっきり言いまして、繰延勘定というのは、これ、実態のない資産ですね、はっきりと申しまして。だから、帳簿操作は何でもこれからやっていかれるんでしょう。２０年ぎりぎりになったら、思い切って一括償還なさるのかもしれませんが、やはりこの辺がやっぱり無計画な一つの決算状況ではなかろうかと私は見受けられます。
最後に、当年度純損失ですか、３億5,２３３万2,０００円発生しているわけでございますが、最終的には我々の市民にそのツケは回ってくるし、また市の財政に回ってくるわけでございますが、その補てんはやはりどのようにお考えになっていかれるのか、これ重要な問題でございます。とりあえず損益計算につきましてご質問させていただきます。
以上。
51
◯委員長（田島 博君） 病院総務課長。
52 ◯病院総務課長（堤 健郎君） 正
村委員のご質問にお答えをさせていただきます。
まず１点目の、収益に占める給与比率でございますね。確かに６１％という大変な数値になっております。５０％、５１％、５２％ぐらいが適当な数値なのかなということは承知しておりますし、全国的にはやはり５７％、５８％という数字でもって推移する病院は赤字ということになっております。今回のこの数値、給与費ですけれども、冒頭に申し上げましたように、新病院開院に向けての人材を募集してということが大きな内容となっております。今後は、それに見合う当然収益、患者さんの増、今現在ですと、入院の病床も４００を許可いただいてやっておりますけれども、現在、職員さんの募集もちょうど締め終わりまして、患者さんの増、そして職員の増を伴いまして、将来的にはもちろんこのような給与比率にはならず、どんどんと低くなっていくものと考えております。
そして、繰り延べのことにつきましてお答えをさせていただきます。
繰り延べの控除対象外消費税、２０年間繰り延べますこの額、資産としての６億9,９１０万何がしがございます。これにつきましては、まず１２年度発生いたしました繰延資産が１億2,４４６万余りございます。それで、１３年度分で発生した、いわゆる繰り延べすべき消費税ですね、これが５億8,０８６万余りございます。それで、この合計から既に今回差し引きをいたしました、決算附属書の９ページになりますけれども、繰延勘定償却の６２２万3,２３８円、１回分ですね、これを差し引きました。その残りの残がつまり６億9,９００万ありますよということなんです。それで、正
村委員の部分部分のご発言にありましたように、その分もなぜ実際に支出しないのに財産として上げてくるのかというところなんですけれども、これは企業会計の特殊性というふうに私も考えていますけれども、要は国のやりとりですね。行政実例でも出てくるんですけれども、この公営企業法というのは、法律は倒産を全然予定しておりません。ですから、一般の企業等に合わせれば非常におかしな話になるんでしょうけれども、公営企業では倒産を予定していませんので、それで今この控除対象外消費税もどんどんこれから出ていくんだけれども、それはいずれ資産として持っているんだという考え方に立っておるところでございます。その辺がちょっと理解しがたい部分でございますけれども、そのように考えております。ですから、冒頭に申し上げました繰延勘定の数値というのは、決してごまかしでも何でもございません。これから１２年度発生分、１３年度で発生分、１年ずれて２０年先まで繰り延べていきます。
以上でございます。
53
◯委員長（田島 博君） 正
村委員。
54
◯委員（正村嘉規君） 給与費の問題、確かに新病院になりまして、医業収益が上がるだろう、またそれに伴って職員さんも増加するだろう。また、後ほど発言させていただきますが、非常に厳しい実態が彦根市立病院にはあることは事実でございます。十分にご検討賜りまして、公営企業は倒産しない前提だって、本当に幸せでございますね。私どもの企業では絶対あり得ないことでございます。その辺やっぱりシビアにお考えいただきたいと思います。
繰延勘定の問題ですね、控除対象外消費税と、そういうものは多分新館の建設にかかった消費税でしょう、これは。
（「そうです」と呼ぶ者あり）
そうですね。普通でしたら、私的な民間の場合でしたら、これ、もう建築費の中にほうり込んでしまうという方法があるんですよね。公営企業はそれができないんですかね。そこが公営企業のやっぱりいいところというか、恵まれているところじゃないかなと思いますし、通常、繰延資産というのは５年間が償却と商法では大体決まっておりますんで、その辺でこれ約１１２年もかかってもらっちゃたまらんわけでございます。
次に、貸借対照表につきましてご質問させていただきます。
固定資産の部の有形固定資産、５ページでございますか、その建物が現在２２億５３万7,０００円ですね。帳簿価格。器械備品が９億1,４３８万ぐらいですか。結局、新築移転後、器械備品等はかなりの部分が新館に使われていったと思いますが、現在これだけ心配されます未償還残高はどういう処理されるのか。私は２年前からそのことはもう注目しておりまして、一括償却だというふうにお聞きしておりましたが、実際にできるのかどうか。結局、未償却残高の会計処理は平成１４年に向かってどうなさるのか、ぜひお答えをいただきたいと思います。
次に、無形固定資産の中で、初めて見ましたか、借家権というのが1,６２７万6,０００円計上されておりますが、その内容でございますね。借家権の内容をお聞きしたい。
次に、第３番目、これが問題の繰延勘定になりますか、控除対象外消費税が６億9,９００万あるわけですが、我々、民間の者からすれば、これは実態のない資産であると。そういうものはいち早くやっぱり早期に償却することが望ましいが、損益計算書から見ますと、１１２年間かかると。普通、繰延資産というのは、大体民間の場合は開発費とか、そういうのが繰延資産の項目に入る場合あります。商法では５年間というふうになっておりますが、その辺の償却が望ましいと考えられますが、
先ほどお答えいただきましたから、この件は結構でございます。
負債の部でございますね、固定負債の退職給与引当金でございますか、７３７万4,０００円と。毎年これ私が口酸っぱいほど、本当にここがこれからの肝心要なんですよね。一つの労働集約型産業の病院経営ということを考えましたとき、これじゃ、今後の退職者に耐えられないんじゃないかという印象をいたします。７３７万4,０００円では１人分の退職金にもならんわけでございますね。この辺をやっぱりどうお考えになっていかれるのか、改善をしていかなきゃだめなんだと思います。
次に、やはり貸借対照表の未収金でございますが、２億3,３０４万4,９６５円、未収金回転率が6.５から3.９まで下がっておりますか、たしか要は分母が、普通民間でいうと、期首の未収金と期首の未収金、足して２で割ったのが大体分母になってきますね。分子は、我々で言うと、売上高ですが、ここは医業収益になるわけでございますが、非常に下がっているということは未収金が多いというふうに考えられますが、その辺はどういうふうな理由で、またその未収金の回収はどのようにやっていらっしゃるのか、ひとつご答弁を賜りたいと思います。
以上でございます。
55
◯委員長（田島 博君） 病院総務課長。
56 ◯病院総務課長（堤 健郎君） 起債の一括償還についてでございます。今、１４年度償還をするのであれば、１２億3,８００万でしたか、ございますけれども、１５年度にすると、7,８００万ずつ償還も毎年していますので、１１億台になるんですけれども、いずれにしましても、今、近畿財務局の方に再度確認をずっとさせていただいております。当初は、用をなさなくなったら償還すべきであるというふうな意見も確かにいただいておりました。しかしながら、極論ではありますけども、建物を壊して逓次償還は無理なのかと、通常の。このような思いでお話をさせていただいておりましたところ、結論は出てはおりませんけれども、建物が建っている限り、それは病院としての財産ですよと。そういう観点からいえば、病院が用をなさなくなったから、この年度内に早速償還しなさいということにもならないということで、現実には結論待ちということになっております。
それと、借家権ですけれども、流動資産……。
（「負債のあれですね、無形固定資産」と呼ぶ者あり）
これは、過去から医師住宅に対します権利金の資産でございます。
もう１点は、退職給与引当金でございます。これも以前そう詳しくはご説明させていただかなかったと思うんですけれども、累積欠損金がある場合に、退職給与引当金をすべきかすべきでないかという国への問いかけが他の自治体病院からなされておりまして、それで行政実例として、私どもはその中身をつかんではおるんですけれども、実際のところ、国の方でも、基本的には累積欠損金があっても、退職される方は当然いますので、幾らかでも引き当てていくべきだということがありますが、経営が優先するものであるから、要は給与費の中で退職給与費という、その項目で予算を上げて、その上にまだなおかつ欠損金があるのにもかかわらず引当金を上げるということはおかしいというような２通りの回答がなされております。
私どもとしましては、累積欠損金を少なくして、それから引当金に充てていくべきかなと。要は、収益が黒字になって初めて予算上の退職給与金、さらに引当金を上げていくのが適切かなというふうに考えております。万一その間に、正
村委員のご心配の部分だと思うんですけれども、何らかの理由で予想をしなかったような退職者が出たと仮に仮定したときには、それが例えば５億なのか１０億なのかわかりませんけれども、予想しなかった退職給与費を支出しなければならない事態が起こったときは、経理の手法としましては、これも公営企業では５年間その分を繰り延べるものと、そのように猶予されているといいますか、そういうような手法で対処できることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
57
◯委員長（田島 博君） 再質問ですか。新しい質問ではないですね。
正
村委員。
58
◯委員（正村嘉規君） はい、再質問で。今お聞かせいただきまして、給与引当金云々と、いろいろまた
先ほどの繰延勘定等、今のこの公営企業会計というのは、やっぱり右肩上がりの日本の時代につくられた会計処理であって、非常に実態が伴わないと。日本の法人企業の７０％が赤字であるということは、やっぱりこの辺がクリアできないところが多いわけですよね。その辺を十分お考えいただきまして、やはり独立採算性の高い公営企業ということをご認識いただきまして今後経営に携わっていただかないことには、本当に５年後ぐらいには大変なことになるんじゃないかと思います。以前、１０年後の予想収益をお出しになられました。あのときの時代は、まだすべて繰上償還というふうなことを前提でなさったわけですね。その辺が違いますね。それだけ要望しておきます。
以上です。
59
◯委員長（田島 博君） ほかに。
村岸委員。
60
◯委員（
村岸阿津雄君） １点お伺いします。
１ページのところで、いわゆる事業収益が１１億、予算に比べて減少したと。約１5.５％ですか、少なかったんですけども、この間の本会議でもこの赤字そのものについての事由の分析がされているわけですけど、いわゆる環境はそう変わったとは思えないけども、この予算を立てられるときの見込みできなかった、読めなかったという大きな原因というのはどうなんでしょう。予算とのこれだけの大きな乖離があるというのは、
先ほど企業では考えられないとかいう話も出ていましたけども、そこら辺について、次からの予算を立てるときにもいろいろ考えなければならないことあると思うんですけど、そこら辺を分析されていましたらお願いします。
61
◯委員長（田島 博君） 病院事務局長。
62 ◯病院事務局長（小菅一男君） １３年度の決算ということでございまして、確かに
村岸委員おっしゃってございますように、予算編成の段階でもう少しシビアにというふうなこともごもっともなことだというふうに思います。ただ１点、私らの方の部分でも説明しづらい部分もございます。といいますのは、院外処方の取り組みというのをこの時点で時節的にといいますか、時期的にはっきりとらまえられなかった部分もございまして、その部分で少し多くなっている部分もございます。それと、やはり入院患者さん、あるいは外来患者さん等もう少し伸びるんではないかというふうなことも予測いたしておりました関係もございまして、相対的には少しといいますか、予定外の収入が得られなかったというところでございます。
（「
委員長、１つ答弁漏れがあるんですけど、未収金に関して、
先ほど質問させて
いただきましたですね。ご答弁いただけなかった」と呼ぶ者あり）
63
◯委員長（田島 博君） 正
村委員、未収金の中身ですか。今最前答弁はありましたよ、５年間の。
（「未収金比率が落ちておるということですね。その内容と、そして回収の問題で
したね、
先ほどね。貸借対照表からの未収金の」と呼ぶ者あり）
64
◯委員長（田島 博君） 医事課長。
65 ◯医事課長（北川宗雄君） 正
村委員さんのご質問でございますが、未収金の回収につきましては、本当に地道にやっていくしかないといいますか、特効薬もなければ王道もないというのが現実でございます。基本的には方法でございますが、未収金としないための工夫、あるいは未収金が生じた場合の工夫ですね、そういったことがあろうかと思います。
まず１点目の、未収金としないための工夫、確かに
医療費の高騰等負担額がかなり増えておりますので、当病院といたしましては、できるだけ分割といいますか、中勘定という形で２回に分けて支払っていただいているということが１点でございます。それから、平成１１年度からＭＳＷ（メディカルケースワーカー）を配置いたしまして、
医療費の相談等に直接応じて、その支払い等に便宜を図っているというのが現実でございます。あと、未収金が生じた場合の工夫でございますが、できるだけ早期に支払いをお願いするということで、１月、２月、半年、１年ということで日がたてばたつほど回収しにくくなるというのが現実でございますので、そういったことから、できるだけ
先ほども申しましたように分割納入も考え、支払いしやすいように当病院としても相談に乗っているということでございます。が、しかし、
先ほど委員さんがおっしゃいますように、年々歳々未収金が増えてくるということでございます。
先ほど決算書の１２ページの方に未収金明細書という形で上げさせていただいています。これ、１４年３月３１日現在でございますが、未収金の合計が２０億3,３０４万4,９６５円というふうに上がっておりますが、給付団体の部では、医科・歯科ともこの決算書には２月、３月分が入ってございませんので、その分につきましては既に納入済みでございます。また、個人の部につきましては、８月末現在で5,０２１万8,０８６円という残でございます。今後、このような未収金につきましても、人海戦術、ローラー作戦といいますか、そういうことで地道に成果を上げていきたいなというようなことを思っておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
66
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
67
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する質疑は、これにて終了いたします。
これより、議案第１００号に対する討論を行います。
討論はありませんか。
正
村委員。
68
◯委員（正村嘉規君） 私は賛成の立場で討論をさせていただきますが、この決算書を見る限りにおいて、本当は認定しにくいぐらいの経営内容が非常に厳しくなっていると。本当にこれで新しいスタート、来年の決算書はどうなるのかということを非常に心配でございます、はっきり申し上げまして。しかし、私は、この間も病院特別
委員会で申し上げましたが、ある市民団体をヘルプするために病院の跡を見させていただきました。驚くなかれ、本当にベッドは手動から電動に変わりましたから全部残っておりますが、ほとんどの医療用器具、備品からすべてが新病院で使われておると。本当に市の職員さんの税に対する認識が高いと。そういう職員さんがいらっしゃったなら、私は完全に５年後には単年度黒字になるんじゃなかろうかという夢と期待を持っておるものでございます。それだけに、それを考えるとやはり認定せざるを得ないと。職員さんの意気にかけて私は認定させていただきたいと思いますが、しかし考えていただきたいんです。
来年度から、はっきり申し上げまして、２００億円ぐらいの企業債を抱えていくわけですね。医業収益が新病院で現在の５０億台から７５億円台に上がったとしても、約３倍の借金を、有利子負債を抱えていることと同じでございます。一般企業の限界は大体２倍でございます。それだけに厳しい。その大体２００億ぐらいの企業債を見ておりますと、年間５億円ぐらいの金利がことしから回ってくるんではないかというふうに私は想定できます。その厳しい中において十分考えていただかないと、５年、１０年後には公営企業として成り立たなくなる。この彦根市立病院が民間委託せざるを得なくなるというふうな状況にまで置かれてくるという非痛に切実な問題を抱えております。その中においては、この監査報告に求められております、医業収益向上のためのかくなる経営に対するご努力と費用の節減でございます。経営に対する意欲というのは、お医者さん、またスタッフの問題でございますが、費用に対して、
先ほども出ておりましたが、本当にこれからは病院だけじゃなくて、市役所でも同じかもしれませんが、費用の削減、６１％になるようなことではこれ大変なことでございます。
だから、私は、費用において１つだけご提案させていただきたい。退職金を３回に分けてお払いになるぐらいの重要なときが来ているんじゃないか。退職前１度、退職時１度、退職後というふうに分けながらでも、結局人件費、給与を軽減する費用の削減ということも一つの考え方であろうかと思います。どうかその辺のことをもっと抜本的にメスを入れられて、単なる鉛筆１本を始末する、電気１個を消すというだけのものじゃなくて、メスを入れていただかなければならないと。そういうことを含めまして、期待を込めまして、認定に賛成の討論をするものでございます。
以上。
69
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
70
◯委員長（田島 博君） なければ、本議案に対する討論は、これにて終了いたします。
暫時休憩をしたいと思いますが、１１時１５分から再開をしたいと思いますので、１０分間休憩いたします。
午前１１時０５分休憩
午前１１時１６分再開
71
◯委員長（田島 博君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
谷口委員は、体調不良のため退席されましたので、その点ご了解をいただきたいと思います。
それでは、各議案に対する採決を行います。
議案第８７
号平成１４年度（２００２年度）彦根市
一般会計補正予算（第３号）、第１条第２項第１
表歳入歳出予算補正のうち、歳入の部中、当
委員会が所管する部分、歳出の部、第３
款民生費、第４
款衛生費第１項
保健衛生費、第２条第２
表債務負担行為補正のうち、
彦愛犬地域障害者生活支援センター整備費補助金は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
72
◯委員長（田島 博君） ご異議なしと認め、よって議案第８７号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
議案第８９
号平成１４年度（２００２年度）彦根市
老人保健事業特別会計補正予算（第２号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
73
◯委員長（田島 博君） ご異議なしと認め、よって議案第８９号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
続いて、議案第９０
号平成１４年度（２００２年度）彦根市
介護保険事業特別会計補正予算（第１号）は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
74
◯委員長（田島 博君） ご異議なしと認め、よって議案第９０号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
続いて、議案第９４
号彦根市
国民健康保険条例の一部を改正する
条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議がありますので、起立により採決したいと思います。
議案第９４号は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方の起立を求めます。
（賛成者起立）
75
◯委員長（田島 博君） ご着席ください。賛成多数であります。
よって、議案第９４号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
議案第９７号国民年金印紙購入基金の設置および管理に関する条例を廃止する
条例案は、原案のとおり可決すべきものと決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
76
◯委員長（田島 博君） ご異議なしと認め、よって議案第９７号は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
続いて、議案第１００
号平成１３年度（２００１年度）彦根市立病院事業会計の決算につき認定を求めることについては、原案のとおり認定すべきものと決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
77
◯委員長（田島 博君） ご異議なしと認め、よって議案第１００号は、原案のとおり認定すべきものと決しました。
以上で本
委員会に付託されました審査事項は終了いたしました。
皆さんにお諮りをいたしたいと思いますが、すべての審査事項は終わりましたので、本
委員会の審査結果の報告書などの案文につきましては、
委員長にご一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
78
◯委員長（田島 博君） ご異議なしと認め、よってそのように取り計らいさせていただきます。
定例会でもございますので、所管事項に対する一般質問をただいまからお受けしたいと思います。
質問者は要点をきちっとまとめていただいて、余りかやくをつけないように、みんなにわかりやすい質問をお願いしたいと思います。
成宮委員。
79
◯委員（
成宮祐二君） 新しい病院にかかわって若干お尋ねをします。
今、決算の方ではいろいろ議論もありましたし、それはそれで努力をいただいたものと思っておりますが、新しい病院の方で本会議でもいろいろ議論ありましたけども、１、２具体的な事項などについてもお尋ねしたいと思います。もちろんこの病院が始まって２カ月少しでございますので、まだまだこれからいろいろ努力もお願いせなんと思いますが、現状について若干お尋ねします。
１つは、透析の問題ですが、本会議でご答弁ありましたように、新市立病院は二次的なというんですか、重症の
皆さんをというふうにお答えをいただいていたと思います。もちろんそれはそれで全体の医療としてできることはいいんだと思いますけども、やっぱり旧病院で透析がなかなかはかどらん、受けてもらえんという議論もその前何遍かの本会議で議論ありまして、そういう
かかわりでは、この間みたいにあんなにすかっと答弁しはると、えっ、ほんまかいなと、こういう気がするんですが、今さら変わらんかもわかりませんが、その辺のものの整理を一遍お聞かせ願いたいなと思います。
それから、時間外労働の問題です。主に看護師さんだと思いますが、これ、かつて私も議論もしたことがあると思うんですけども、つまり交代の時間に、８時半なら８時半という交代時間があるんですが、それにかかわって、事前に打ち合わせ、引き継ぎなどをせなあかんようになってあるやに前には伺っていました。それは、やっぱり必要な交代時間は勤務時間の中で置くべきと違うかいうふうに言わせてもらったと思っているんですが、現状どうなっているんでしょうか。かなり今の状況ですので、いろいろありますから、時間がかかるかもわかりませんが、それからもちろん終わりですね、ものの整理、勤務が終わった時点以降にかなりものの整理が必要だというふうにもあるようですが、その辺、基本は改善してもらわなあかんと思いますが、現状なり、これからの方向として考え方もお尋ねしておきたいと思います。
それから、もう一つは、導入されたベッドのマットが非常に硬いという話があちこちで出ているようでございまして、いろいろ努力してもらっているようですけれど、この現状とこれからの改善方法をお尋ねしておきたいと思います。
それから、もう一つは、院内感染の疑いというんですか、心配があるやに聞くんです。正式に正確にどこの病棟などというふうに私も把握しておりませんけれども、お見舞いなど子供を連れて来んといてなという心配もあるように聞いておりますので、それは
皆さんの現状を一遍聞かせてほしいと思います。
以上です。
80
◯委員長（田島 博君） 病院長。
81 ◯病院長（赤松 信君） ただいまの人工透析にかかわるご質問にお答えいたします。
本会議でも申し上げましたけれども、血液浄化センターの透析台の台数が旧病院１４台から２４台に増えております。このうち、通常に稼働するものが２２台ということでございまして、スタッフが充実した段階では約８０名程度の透析の患者さんを担当できるということになると思います。現在、５４名程度で旧病院とほぼ同数ということになっておりますが、スタッフが充実した時点で、２０名から３０名程度の増加を認めるという状況でございます。ただ、増加をする場合に、どういう基準で受け入れていくかということに関しましては、本会議でもお答えいたしましたように、新たに導入する患者さん、それから重症の患者さん、それから合併症を起こした場合の対応というような医療的な判断を基準にして受け入れていきたいというふうに現時点では考えておる次第でございます。
82
◯委員長（田島 博君） 看護部長。
83 ◯看護部長（川端玲子さん） 主に看護師の時間外労働についてということでご質問ございましたが、１０年以上前になるかと思いますが、それ以前といいますのは、私ども、病棟の方で勤務しておりましたときには、すべての入院患者様について勤務の交代のときに引き継ぎというのをしますが、すべての患者様について、口頭で、またはカルテを見ながら申し継ぎをしていました。それに非常に時間がかかりまして、そのときに問題になったんですが、１時間以上かかりました。全員で立って申し継ぎをするという。それを何とか業務改善をするということで、申し継ぎを廃止するという形にしました。ただし、すべてを廃止するということはとてもできませんので、やはり自分で今日受け持つ患者様についてのことをまず自分が情報をキャッチする。そして、それにつけ加えて、重要な患者様のことについては、前勤務者から引き継いでいくという、その二刀流でやり始めました。どうしても、例えば勤務ですと、日勤ですと８時半から始まりまして、１７時１５分まで勤務するわけですが、深夜の者は０時３０分から９時１５分まで今のところ勤務しておりまして、その時間帯も重なってはおりますけれども、それでなくてもやはり自分で情報をキャッチするということで、８時半からで勤務はそれで結構なんですけれど、自主的にやはり今のところ８時ごろから自分の受け持つ患者様について情報をキャッチするというようなことをやってくれております。そのことについて、来なくていいというわけではありませんし、その努力をしてくれていてスムーズにそういう業務の引き継ぎが行われているものだと私も思っておりますので、そこは特にしなくていいというようなことは私も申してはおりませんけれど、そういうような状況です。勤務の方が受け持つ患者様の数が、前は１５人に１人とか何とかというふうに夜中でもしておりましたけど、それが増えたりしておりますので、やはり１人の看護師の受け持つ患者様の数も増えていたりしますので、やはり業務的には旧病院よりは１人頭のそういう業務量がある程度多くなっているというふうな理解はしております。それと、新しい病院の方になりまして、記録類が特に変わったわけではございませんけれど、以前からやはり記録の方がどうしても後回しになってくるという形で、次の業務シフトの者に申し継いだ後に記録が残ってくるというようなことはやはり今見られているようです。
それから、ベッドマットレスのことについてなんですけれども、やはり一番はベッドセンターをつくっていただきまして、ベッドとともにマットレスも洗浄、それから蒸気消毒ということが可能なものということで選定をいたしました。かなりそれもマットレスはそれでいけるだろうというふうに事前にはいろいろ試したりしながらやったんですけれども、あけてみましたら、やはり旧病院で使っておりましたマットレスよりはやや硬目というふうになりまして、そういうことは否めないと思います。ただし、褥瘡の予防マットレスとか、そういう耐圧分散型のマットレスは別に購入という形でしておりますので、適宜必要な方にはそういうものを用いるという形で工夫はしていきたいと思っております。
84
◯委員長（田島 博君） 病院長。
85 ◯病院長（赤松 信君） 最後の、院内感染に関するご質問にお答えいたします。
院内感染を防護するというのは、現代の病院の運営上非常に重要な問題でございまして、市立病院でも手洗いの徹底でありますとか、毎月の対策
委員会の開催でありますとか、そのような体制でもちまして院内感染を防御する方策を講じております。新しい病院では、各病棟に感染対策に使える部屋を、すなわちシャワーベッド全室つきという形で感染に対応できる部屋を各病棟に２室ずつ設けておりまして、施設的にも感染対策に配慮したつもりでおります。それに加えまして、建物が新しくなったこと、それから総室におけるベッド間隔が広くなったことなどから、院内感染に対する対策は旧病院におけるよりも十分できているというふうに考えております。ただし、院内には感染性の疾患で入院されておる患者さんは常におられますので、そういう患者さんへの接触をご家族の方あるいは子供さんに避けていただくようにお願いするということはいたしておることは間違いございません。
以上でございます。
86
◯委員長（田島 博君）
成宮委員。
87
◯委員（
成宮祐二君） いずれも努力いただいておりまして、そういう事態があってよいというふうにはご理解いただいておりませんので、それはあわせて全体でそういうふうにお願いしておきたいと思います。
ただ、ちょっとくどいようですが、時間外労働の関係で、おっしゃるように工夫もしていただいたいうこともありますから、そのことを即否定するわけにはいきませんけども、特に患者さんを抱えて、それを直接面倒を見ていただく看護師さんが引き継ぎがなかったらあかん。僕らは素人ですので、もっとなかったらあかんかないう気もするんですが、先に。そういう意味ではね、逆に１時間もとれるというわけでは、これはないわけですね。そういう点で、今後の体制もありましょうから、ぜひその辺は改善をしてもらって、おっしゃるように、この自分でというのは、確かにそのことですし、
皆さんが時間外命令もしてはらんのですけれど、なかなか難しい問題が派生しましてね。結局その個々人さんの努力と、そう単純に家庭の状況やらで、８時半なら８時過ぎから来れるいう人ばっかりでもないという
かかわりで、また人間的なややこしい話もなりかねへんのも、私も実は電話局におりましたんで、よう知っています。そういう点でもね、前もそんな同じようなことを言うたと思いますが、非常に難しいことやけども、工夫をいただいて、例えばですが、１５分間の引き継ぎ的な時間を勤務時間に入れるとかはどうやろうということで、私は前にこれも提起したような気がしておりますので、勤務時間がいろいろありますから、そう単純にいかんかもわかりませんけれど、その辺も工夫をいただくいうことでお願いしたいし、もし考えがあったらお尋ねしておきたいんですが、以上ほかの面も含めてご努力をお願いしたいと思います。
以上です。
88
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
正
村委員。
89
◯委員（正村嘉規君） 今の病院に対しまして、１つご質問させていただきます。
私、ことしもまた悩んでおります。昨年は長浜市立病院で、ことしは彦根市立病院で悩んでいることでございますが、
高齢者の方々で身寄りのない方、生計はちゃんと今までの自分の蓄えで立てていらっしゃいますが、ご親戚もないと。ご親戚がないというか、もう疎遠になっていらっしゃるんだろうと思うんですね。もともとお一人で来ていらっしゃいますから、お子さんもないと。そういう方が入院なさいますと、保証人になってくれと、こう言われるわけですね。私も昨年、長浜市立病院で保証人になってくれと。私が保証人になることは至って簡単なことでございましょうが、しかし後の保証責任の問題があると、安易になれるわけじゃないと。そういうとき、病院において、公的な形で病院はどういうふうな形で福祉の方と連携をとりながら保証人の問題を解決していらっしゃるのか。先般も今度はその方と同じ方が昨年は脳梗塞、今回は市立病院であと余命幾ばくという形で入院なさって、今これから在宅医療に入られるわけでございますが、そのときも保証人というふうに言われましたが、私がなるのは簡単でございますが、やっぱりこれから後期
高齢者、また身寄りのない方、いろいろとそういう問題は
高齢化社会が進むとともに出てくる現実問題でございますが、どういうふうにその保証人の問題を解決していかれるのかな。別に保証人がなくてもいいのかなどうなのかということも考えられますんで、その辺だけお考えがございましたら、また従来はこういうふうな形で取り組んできたとか、また現在は福祉関係とこのような形で連携をとり合いながら公的な保証人を立てているとか、何かそういうことがございましたらお願いしたいと思います。
90
◯委員長（田島 博君） 病院医事課長。
91 ◯医事課長（北川宗雄君） 入院の保証人の問題でございますが、今おっしゃるように、
先ほどの未収金の関係と相まって、なかなか難しい問題がございます。ただ、新病院につきましては、以前は入院、保証人だけでしたんですが、法的な問題もございまして、連帯保証人という形で上げさせていただきました。確かに身寄りのないお年寄りなんかの保証人につきましてどうするのかという問題でございますが、関係機関といいますか、福祉等々関係機関と対応もさせていただくこともございますし、全く身寄りのない、そういった方もおられないということにつきましては、私の裁量でいいんかどうかわかりませんけど、なしということでさせていただいているというのが現状でございます。
以上でございます。
92
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
柴田委員。
93
◯委員（柴田孫一君） 私は、大変、不静養、不養生でございまして、人工透析をさせていただいています関係で、彦根市のこの自動車の燃料補助金をいただいているものでございますが、現在、彦根市にこれのもらえる資格のある方は何名おられるのか。そして、おられて、その中でまだこれを要求されない人が何人あるのか、ちょっと先にお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
94
◯委員長（田島 博君）
障害福祉課長。
95
◯障害福祉課長（
馬渕喜比古君） ただいまの質問に答えさせていただきます。
一応身体障害者ということで、１種１級で内部障害、腎臓関係が１４３人ということで手帳を発行しております。ほぼ１種１級に該当いたしますので、大体１４０人余りが人工透析をしているものと考えておりますので、よろしくお願いします。
96
◯委員長（田島 博君） 柴田委員。
97
◯委員（柴田孫一君） その４２名がまだ給付を受けておられないということですか。４２名が給付を受けておられない、資格はあるんですけれども、とりに来られないということですか、この件。今聞いたのは……。
（「１４３名です」と呼ぶ者あり）
１４３名、１種１級がありまして、それが給付を受けられる資格があるんでしょう。私、聞いたのは、彦根市内で何名の資格があって、全部これをもう給付されたのか、されていないのか、それをお尋ねしたんですけど。
98
◯委員長（田島 博君）
障害福祉課長。
99
◯障害福祉課長（
馬渕喜比古君） ただいまの質問につきまして、タクシーチケットあるいはガソリンチケットの切符ですね。
（「タクシーと違いますよ。燃料」と呼ぶ者あり）
あわせてやっている事業なんですけども、一応４月から新しい年度のタクシーチケットあるいはガソリンチケットを……。
（「４月から１年ですよ」と呼ぶ者あり）
はい、発行いたします。それについては、特に該当する方には通知はしておりませんが……。
（「通知をしてくれ言うているわけやない。何名あるんですかと聞いたのと、何人
が来られないんですかと。全部給付されたのかと聞いているだけです」と呼ぶ者
あり）
いや、全部は給付しておりません。というのは、おのおのに通知しておりませんので、申請主義ということで、申請していただくということです。だから、対象……。
（「そんなこと聞いてないがな。何名資格がおられて、何名給付がまだの人があり
ますかと聞いてるねん」と呼ぶ者あり）
100
◯委員長（田島 博君） 柴田委員、ちょっと細かい調査をせなあきませんので、暫時休憩したいと思います。
午前１１時４１分休憩
午前１１時４５分再開
101
◯委員長（田島 博君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
ただいまの質問については、現在調査中でございますので、後ほどお答えをいただくということで、ほかの件についてご質問をお受けしたいと思います。
柴田委員。
102
◯委員（柴田孫一君） 今お尋ねしたのは、次の質問がしたいから尋ねたわけであって、いや、実は私、ことし申請を忘れていまして、ある人に聞きまして、８月１日に福祉事務所へ行きましてん。そして、いや、ことしもやっててくれはるにゃで、お願いできますかと言いましたら、これを持ってきてくれやった。そして、ぱっと見たら、これを何枚かちぎってくれはりましたんや。そやから、このちぎったやつはどうされたのか、その説明をひとつしていただきたいと思いますにゃ。このちぎったやつを、何枚かこれちぎってますにゃ。何枚か知らんけど、ちぎってあるにゃ。ちぎって渡されたんです。そやから、そのちぎったやつはどうされたのか。処分されたのか、燃やされたのか、ほかしたのか、それをちょっと尋ねたいと思います。さらの券を持ってきて、私の前で破られたら、こんなことを聞きませんにゃけどね。まあ、難しゅう言うたら、使い回しを持ってきはったちゅうことやろう。そやから、ほれが聞きたいだけですにゃ。
103
◯委員長（田島 博君）
福祉保健部次長。
104
◯福祉保健部次長（
河村俊明君） ただいまのチケットのことでご回答をさせていただきます。
チケットを申請してこられた月からということでございますので、例えば８月になりますと、４月、５月、６月分については対象外ということで、そのチケットは破きます。そして、それは処分をいたしますので……。
（「ほかされたんですか」と呼ぶ者あり）
処分をさせていただきます。焼却処分にさせていただきますので。
（「処分されたんでしょう。そやけど、私はそれを見てないから、だれか……」と
呼ぶ者あり）
105
◯委員長（田島 博君） 柴田委員。
106
◯委員（柴田孫一君） ほんで、私の前でね、こうちぎって、これは処分しますよ言われたら、何も言わないんですよ。そやから、ちぎったやつを渡されるとね、それはだれかが使われたやつをもろたのかなという疑いが起こるんですよ。それで聞いているんですよ。そうやん。だれかが使うてやね、そうでしょう、そして持参されたのかなと思うでしょう。そやから、私の前で「これはもう月が済んであるであきませんよ。ちぎって焼却しますよ」言われたら、何にも言わないんですよ。そやけど、ちぎって渡されたらね、これ、だれか使うたのかやなというふうな憶測をしますでしょう。そやから、一遍お聞き……。そのときにちょっと文句を言うて帰ったんですよ。親切がないいうて。あんたら、みんなにもっと
サービスすると言うていてな、ほんなもん、あんた、ほんで何人あるかということを聞いたのは、市民全部にほら連絡もできないですけれども、１種の１級の人が１４３名ですか、それやったら何人来はれへんことぐらいわかっているでしょう。そやから、もし忘れてはるなら、広報に載ってあるということも聞いたんですよ。そやけど、本当の親切があるのなれば、あんたはよろしいんですかぐらいは、まあ、１０円か２０円要るか知らんけど、電話一本ぐらいはされてもわしはいいのやないかなと思ったんですよ、これ、ちぎったんを見て。ちぎっていなかったら、こういうことを思わんですよ。ちぎったのを見て言うたんですよ。近江八幡でも病院へ行っていますとね、みんなもろているんですよ。ほかの町も市も。そやから、１年いつ使うてもいいんですよ。どこにも何にも書いたらへんのよ、裏にも。いつ使わなあかん、月に１枚ずつ使わなあかんのと書いたらへんにゃから。ほれをちぎってね、何かほんまに彦根ってどういう嫌らしいとこやいうてみんなに言われて、病院でちょっとしゃべったら。恥かいたんですよ。そやから、ただしておきたい思うて聞いたんですよ。まあ、みんなが聞いてくれはるから。そういうことです。私、まあ、こんなんをもらわなんだら生活できんのと違いますさかいよろしいけれど、そういう基本が寂しいからお願いしているんですよ。基本が寂しいですよ。身体障害者はもっとあんじょうはしてほしいと言わはるけど、みんなで言うていて、言うていることとやっている行動とがちょっと離れているさかい寂しいから、ちょっと申し上げたんです。
そやから、この数字はもうどうでもよろしいです。そやからね、１月に１枚か、２枚か、これ２０枚ほど、何枚あるか知らんけど、ちぎった、ちぎられたるさかいわからんにゃ、何枚あるか。１月に１枚か２枚か知らんけど、１０何枚あるんですよ。私、前、昔に聞いたのは、年間１万円の助成金やということを聞いていたから、そんだけあるんでしょうけれどもね、それを１月に１枚使わなあかんということはこれはおかしいと思う。これ、書いてないですよ、これがね。書いてあればいいんですよ、書いてないんですよ。そやから、ガソリン屋にこれを払いますでしょう。これ、５５０円ですよ、１枚。ガソリン屋へ持っていって、その部分は仮に２０リッター入れたら、この５５０円分は少のうして入れてくれますにゃ。それが、ほんですぐに市へ戻ってくるのか、ガソリン屋がほっておいたら、１年後かもわかりませんがな。そこらちょっとややこしいさかいね、ちょっとこれは改めてもろとかんと。月に１枚、２枚と言うてくれたら、破棄してもらわんならんわな、ガソリン屋に皆持っていくんやから。ガソリン屋が持ってこなんだら、市は出さいでもええにゃもんな。そういうことやろう。まあ、必ず来るやろうけれど。この次すぐ来るちゅうことは限ってないちゅうこっちゃ。それが私、８月１日行ったんですよ。１日に行ったら、ほんで、これ、７月までとられたんか知らんけど、それも説明もしないんですよ。１日に行ったら、まあ、７月分ぐらいはまけといたろうぐらいの気持ちがあったら、ほら気持ちがいいわな。いや、個人で言うことと違うのよ。その温かみが欲しいから、みんなにこれからのね、これを言うているんですよ。ひとつよろしくお願いいたします。もう終わります。
107
◯委員長（田島 博君） 今の答弁はありますか。
福祉保健部長。
108 ◯福祉保健部長（野瀬 毅君） 今、大体の経過をお聞かせいただきました。福祉保健部をあずかる長として、大変その辺寂しい、私も寂しい気がいたします。というのは、職員に対しては、常に相手の立場に立ってということを申しております。その辺がやはり日常業務の中で忘れ去られた部分があるのかなという思いもいたしております。もう一度そういうことのないように、説明責任の問題もあわせて十分心がけてまいりたいというふうに思いますので、今後ともよろしくご支援いただきますようにお願いいたします。
109
◯委員長（田島 博君） よろしいか。
110
◯委員（柴田孫一君） はい、結構です。
111
◯委員長（田島 博君） ほかに。
村岸委員。
112
◯委員（
村岸阿津雄君） 何点かお伺いいたします。
まず、
介護保険についてお伺いしたいと思います。
今回、補正にもつきましたけど、来年度からの
介護保険制度の見直しがなされるということでございます。お聞きするところによると、チェック項目が減るということでございますけども、できるだけ精度の高い認定基準を市民はお願いしているところですけども、項目が減るということでね、何らかのこの２年半余りの事業の中でいろいろ見直されて、そしてこういう結果になっていると思いますが、その辺の特徴とかポイントについての、いわば特徴的な点をちょっとお教え願いたいと思います。
そして、以前、オンブズマン制度ということで質問させていただきましたところ、彦根市では１２年には５名、あるいはさらに１３年度に５名を増員して、いわゆるそれに代わるものを用意されていたと。今年度から福祉
サービス調整委員という形でスタートされるように聞いておりますけども、この実態についてお伺いしたいと、このように思います。
もう一つは、
介護保険の認定を受けていらっしゃる方の利用されている利用率ですか、７2.５％ということでお聞きしておりますけども、これ、全国平均、もしわかっていましたら、どの辺のレベルにあるのか。私、聞くところによると、彦根は低いということを聞いておるんですが、いろんな原因があるかと思います。どのように分析なされているのかお伺いしたいと思います。
介護については、以上でございます。
次に、民生委員の担当部署もこちらにいらっしゃっていると思います。民生委員のなり手がなくて、非常に自治会でもご苦労されておりますけども、この間も民生委員の方が募金に来られまして、こんなことまでさせられるんですよということなんですよね。民生委員の大事な使命はほかにあるんじゃないかなと、このように思うわけです。やはり多くのそういう対象の方を預かっていらっしゃって、しかも自治会からもいろんな要請もあったりして、民生委員はいろんなところから、教育
委員会もかんでおられるし、要するにいろんなところからお呼びがあるんです。そういったものを真っ正直に出ていたら、本来の仕事はほとんどできなくなるんじゃないかなと思うぐらいあります。そういったことからも一つの原因になって、なかなか民生委員のなり手がないんですね。そういう大変な重要な使命をいただいていらっしゃるのに、それとは余り直接関係ないところで、忙しい、忙しいと動いていらっしゃる。これからますます民生委員のなり手はなくなるんじゃないかなと、このように思っています。私もお聞きしてびっくりしたのは、募金まで歩いておられるというね、こんなことまでさせられるのかというところでございますけど、これについてどのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。
それと、前病院の院長さんのときにお聞きした内容ですけども、臍帯血バンクにつきまして、前院長さんは、非常にすばらしい制度であり、これはこういう病気になられた方にとっては本当に恵みのあるすばらしい事業だと思うんですが、新市立病院の中でこのことをご検討いただいているのかどうか、また状況ありましたらお聞かせ願いたいと思います。
それと、前回のここでお聞きしたんですけども、いわゆる特別養護老人ホームですね、そこでの宗教的な行事についてお伺いしました。宗教行事は一切ございませんということをいただきました。ただ、法話という形でお願いしていると。そういうことをなされているというのは、いわゆる公の場所で、またいろんな宗教を持った人がいらっしゃいます、ご高齢の方ですから。それを一種一派のそういう偏った形で、まあ、これ有料で迎えておられるのか、無料で迎えておられるのかもちょっとお聞きしたいんですけども、そういったことはやはり本当に公の立場ならちょっとそれはできないと思うんですよね。そういったことに対して、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。
最後に、せんだって健康診断をセンターで私も受けました。ここで３つほどちょっと気づいたことがございますんで、お伺いしたいと思います。
１つは、血液検査を受けました。６週間かかるということなんです。一般のお医者さんでも、また市立病院でもそんなにかからないと思うんですね。なぜ市民がそこで受けた場合には６週間もかかるのか。できるだけ受けた後、早く知って、異常があれば、やはりそれなりにお医者に相談しなきゃいけないわけです。６週間もかかってしまったら、状況も変化してしまうと。悪い結果であれば、非常に致命的なことにもなりかねないと、このように思います。有料でなされていることに対しては、非常に６週間もかかっているということは、
先ほどちょっと出ていましたけど、
サービスという点では非常にお役所仕事になるんじゃないかなと。何とか早くならないのか、どうしてもできないのなら、ちょっと理由をお聞きしたいと思いますのと。
それと待合の場所ですけども、９時半だと、大抵ご高齢の方々は早く、あるいは用事のある方は早く受けたいということで９時ごろから行かれます。そうすると、最初のうちにたむろしてそこにいるしかないという状況で、そして時間が来たら、受付の人が座ってくださって、ここへ並んでくださいと、こういうことになるわけです。そうすると、だれから並んでええかというと、後から来られた人は自分はどの番号にいるかというのはわからないんですね。そこら辺ひとつ工夫をお願いしたいと。確かに職員の人がスタンバイしてくださる時間は、
皆さんが来られる時間と合わさなくてもいいかと思うんですけども、そこにやはり何らかの受付の形を検討していただきたいと思うんです。順番がわからないまま雑然と座っていて、ここですよと言われて、ザーッと並びに行くのに、例えば
高齢者のあんまり俊敏でない方というのは、そこへ行くだけでも遅れてしまうわけです。早く来ていたのに何で受けられないのということもあるかと思います。この辺のところをひとつ工夫をお願いしたいと、これは要望させていただきます。
もう一つですけども、先月も乳幼児のあれは予防接種やと思いますけども、相変わらずやはりすごい混雑で、中にいるだけで我々も気がおかしくなるぐらい、子供たちの鳴き声、熱気で大変な思いを私もしました。横には体育館が本当にガラーンとあいていてですね、前も一般質問でも出たかと思うんですけど、前の勤労青少年センターですか、そこをと言ったけど、そこは難しいという話でしたけど、体育館も難しいのかどうか。
先ほども出ていましたけども、
地方分権、市長の決裁でいろいろできると思うんですけど、なかなかこの縦割り、国からのつながりでなかなか難しいという話もちらっと聞いたことあるんですけど、貸し館業務なんかで何か要請がある場合は、市長決裁で事済むということを聞いたこともありますんで、隣にガラーンとした体育館をあけっ広げて、だれも使っていない。隣では、本当に蒸し返るような中でやっておられると。やっぱりそういう非常に何か利用している人も何にも言わないんかもしれませんけども、見ておって、何かもう一つこれも工夫ができないもんか、ひとつご意見あればお聞きをしたいと思います。
以上でございます。
113
◯委員長（田島 博君）
介護福祉課長。
114
◯介護福祉課長（竹内 彰君）
介護保険の今度の見直しの中で、認定審査に係る部分の見直しが現在検討されております。それにつきましてご質問をいただきました。
まず、１点目ですけれども、現在、訪問調査で８５項目の調査をされております。また、それに基づきます第１次認定の結果をもって第２次
認定審査会に諮るということになっておりますけれども、今回その８５項目の見直しが検討されまして、来年の４月から新しい項目で実施されると、こういうような形になっております。今回、こういうような見直しになりましたのは、今までも議会でも質問いただきましたけれども、やはり痴呆の方の認定が十分その現状を反映していないのではないかというところが主な議論のようなところであったというふうに思っております。特に当初の、いわゆるタイムスタディというものでつくりましたものによりますと、それは施設の方の状況からその認定調査の項目をつくられたというふうなところがあったわけでして、そういうところも議論の対象になっていたわけです。今回は、今言いましたように、在宅の方の状況を調査されて、それから項目の見直しをということでございます。
今回の見直しの手順でございますけれども、国の見直しが本年５月から７月にされております。これは、全国の３４市町村に対しまして、認定に基づく事業を実施したということで、いわゆる国がいろんな学識経験者等からご意見を聴取されて、一応１次の改定の状況がどうかということで、全国３４市町のモデルケースに入ったということでございます。彦根市はそれには入っていなかったわけですけれども、本年の１１月以後には全国の市町村で改定をしたものをもう一度モデルで見直すところはないか、あるいは状況はどうかというようなところでされる予定というふうに聞いております。
具体的な調査項目につきましては、現行８５項目あるわけですけれども、削除項目が１２項目ございます。それから、追加項目として６項目ございますので、削除等々計算しますと、計７９項目になってくるということでございます。特徴的なことといいますと、ケアの分類におきまして、整容、いわゆる髪を整えたり、整髪したり、ひげをそったりとか、いろいろ整容があるわけですけれども、整容と入浴を同一の分類として８つの分類としたということでございます。それから、身体の運動能力の低下していない痴呆性
高齢者につきまして、２次判定で変更する項目の抽出を行いまして、その指標を作成したと。その結果、身体の運動の低下していない痴呆性
高齢者について、２次判定で変更を考慮すべき状態のある場合には、１次判定結果に目印をつけることにしたと、こういうところが特徴的なことかというふうに思います。
具体的な調査項目といいますか、変更点につきましては、１２項目が減り、６項目が追加されましたので、簡単に申し上げますと、まず第２群の移動につきまして、「両手つかない座位」という調査項目につきましてはなくす。それと、その代わり、ただ単に移動というところの項目を増やしてくるということでございますね。それから、複雑動作につきましては、「浴槽の出入り」という調査項目を廃止したということです。それから、特別介護につきましては、「両手胸元持ち上げ」というような項目を廃止したということと、「排尿・排便」という項目を新たに設けた。その代わり、「尿意・便意」あるいは「排尿後の後始末・排便後の後始末」と、こういうものをなくしてきたというようなこと等々ございます。今言いましたように、１２項目を削除し、６項目追加したという、ちょっと時間がかかりますので、もし必要でしたらまたコピーさせていただきたいというふうに思っております。
それから、２つ目のオンブズマン制度のことについてでございますけれども、これは、
介護保険では現在、
介護保険制度の中にオンブズマン的な要素を持ち込んだという、いわゆる介護相談員制度というのがございまして、現在１２名の市民の方が各
施設等を訪問して活躍いただいております。これとは別に、いわゆるもう少し苦情対応ができるような形ができないかということで議会からも提案いただきましたので、社会福祉事業法が社会福祉法に平成１２年の６月に改正になりましたと。このときには、
サービスの質の向上と、それから苦情対応というのが強く盛り込まれましたので、この点からも彦根市としてはただ単に
介護保険だけじゃなくて、彦根市として
サービスを提供する部分、例えば障害福祉であるとか、それから児童の関係であるとか、それから
介護保険以外の一般高齢福祉とか、そういうものにつきましてもやはり
サービスを向上していきたい、あるいは苦情に適切に対応していきたいということで、市内の市民の方から５名の福祉
サービス調整委員という形で委嘱を８月の末ごろにさせていただきました。現在は、９月の下旬ぐらいからそれぞれの部門において研修をしていただくというようなことで実は考えておるところでございます。
それから、もう一つの
介護保険の
サービスの利用率でございますけれども、平成１４年３月の彦根市の利用率は７2.５％、おっしゃるとおりでございます。これは、その時点でのものでございますので、まだ請求が追加された場合は上がってきているわけですけれども、そのときでは７2.５％でございました。そのときの全国平均はどうかということでお尋ねをいただきました。そのときの全国平均は、これも１４年３月ですけれども、未利用の方が２3.２％あるということでございましたので、差し引きますと７7.８％になるということで、彦根市よりも約５％上回っている。その利用率の考え方も、どういう
サービスを入れるかということで少し変わってきますので、単純に比較できないかとは思いますけれども、少しやはり全国平均よりも彦根市は下回っているというふうに考えております。
それから、その低い原因というのは、これは議会でも何回かご質問いただいておりますのでお答えしておりますけれども、一番大きいのは、やはりまだまだ家族に介護力があるというように思われている方があるということと、それから
サービスは当面必要しないけれども、自分の程度がどれぐらいなのか、どの程度あるかということを申請されるという方、あるいはおむつの利用、あるいは場合によっては、施設に入所申し込みするために申請をされると。いわゆる要介護１以上の認定があれば施設の予約ができますので、そういう方があるんではないかなというようにも分析をしているところでございます。
以上でございます。
115
◯委員長（田島 博君）
福祉保健部次長。
116
◯福祉保健部次長（
河村俊明君）
先ほどの民生委員さんのことについてちょっとお話しさせていただきたいと思います。
確かに民生委員さんは、自治会の方で推薦をしていただいているわけでございます。本当に多くの事業、いわゆるご参加をいただき、お手伝いをしているわけでございます。今、共同募金につきましては、社会福祉協議会が実際やっているわけでございます。その募金の方法につきましては、各学区の社協の方へおろしていくということで、その学区には、各民生委員さんがおられますので、その中で募金活動をお願いしているというのが現状でございます。
続きまして、老人ホームの宗教的活動につきましては、法話等を公費で負担しているのかというご質問だと思うんですけれども、公費負担といいますと、やはりそういった法話につきましては、好き寄りというんですか、そういう宗教的に気持ちの合う方々のグループによって、法話の費用につきましては、一部ですけれども、支出をしているということはお聞きしているところでございます。今のところ、公費は負担はしていないということで聞いておりますので、ご理解を願いたい。
117
◯委員長（田島 博君） 病院長。
118 ◯病院長（赤松 信君） 臍帯血の肝細胞移殖に関するご質問にお答えいたします。
血液の悪性の疾患、すなわち白血病とか悪性リンパ腫ということに関する移殖医療としましては、末梢血の肝細胞移殖、それから臍帯血の肝細胞移殖、それから骨髄移殖というような移殖治療法がございます。このうちの末梢血の肝細胞移殖といいますのは、比較的簡便でありまして、旧病院の時代から市立病院でも行っておりますし、また新病院では血液疾患の専用のクリーンルームが整備されまして、以前よりも多くの症例におきまして、この末梢血の肝細胞移殖を現在行っております。
先ほどご質問にありました臍帯血、すなわち赤ちゃんがまだ母体とつながれております臍帯の部分から得られる肝細胞の移殖は、もちろんその簡便さ、それから効果からしまして、末梢血の肝細胞移殖よりもすぐれているという評価は定着いたしておりますが、その臍帯血を現在まだ手に入れにくいという状況から、まだ日本でも標準的な治療として定着はいたしておりません。ただし、治療法としては非常にすぐれた治療法であるということは間違いございませんし、全国の主要な専門施設の動向を見ながら今後検討していきたいと考えております。
119
◯委員長（田島 博君） 健康管理課長。
120 ◯健康管理課長（西村順一郎君） 健康診断の関係のご質問にお答えします。
まず１番目に、健診を受けられて６週間結果が届くのに何でこんなに時間がかかるかというご質問でございました。検査を行いまして、実はその検査した結果につきまして、市内の開業医の先生のところにその結果をお持ちしまして、そしてから数日たった後にまた開業医の先生からその結果をいただきに回りまして、それからそのデータをパンチ業者の方でパンチしていただきます。各個人さんにお渡しするのは３年間のデータ、ことしのデータ、去年のデータ、そして一昨年のデータ、３年間が同時に見られる形でお送りさせていただいております。その関係で、パンチをさせていただいて、一目瞭然の形でお送りさせていただくんですけども、それにはまたその結果の中には早くお医者さんへ行かなければならない方、あるいは病状によりまして個人個人の入れさせていただく文書がまた違います。それもまたきちっと２回点検をした上で本人さんに送らせていただいておりますので、６週間どうしてもかかってしまう状況でございます。
それから、２番目に、健診ですか、受けられたときに、時間が９時半から始まるのに、たくさんの方がお待ちいただいているという点でございますけども、センターの分に関しましては、何か形を考えていかなだめだなというふうに思いますけども、各公民館でさせていただいている分につきましては、開始時刻より早目には行っているんですけども、多少時間がかかりますので、その点で早くから来て待っておられる方が順番がわからなくなるという点で、何かを考えていきたいというふうに思います。
それから、３番目に、乳幼児の予防接種あるいは検診等で大変混雑しているというご質問でございますけども、確かに混雑していることもあるんですけども、一部は来年からですけども、日本脳炎は各開業医のお医者さんの方に委託をする予定でございます。あと、集団接種でさせていただくのは、ＢＣＧの接種と、それからポリオの接種だけが残っております。それから、乳幼児検診につきましては、一応小児科の先生に診ていただいておりますので、小児科の先生は大変少なくございますので、センターでまた続けて来ていただいてやる予定をしております。横にある体育館の利用をおっしゃっていただいているわけでございますけども、働く婦人の家の体育館でもございますし、あいている時間につきましては、冷暖房の設備とか、それから、あと、下にカーペットを敷いて、子供がはいはいしたりできるような形にはしなければいけないと思うんですけども、そういうような形で何とかできないかということも一遍考えていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。
121
◯委員長（田島 博君）
村岸委員。
122
◯委員（
村岸阿津雄君）
介護保険の利用率については出なかったんですけど、お答えの中には。所得、年金のみの人ではなかなか難しいという、そういう実態が
利用者の方からは一部、そういう実態を知ってほしいということをおっしゃっていました。確かに家賃を払わないかんとか、いろいろなものもろもろ出てしまうと、年金だけで介護、また
介護保険も掛けて、逆に介護の
サービスを受けられるほど余裕ありませんという実態が多いんじゃないかと。だから、彦根にはそういう介護の利用率が低いんではないかということは聞いておりますが、
先ほどの現状分析の中では聞けなかった問題、こういったところ、難しいかと思いますけどね。やっぱりそういうことに対しての対策を検討していくためにも、そういう実態を知る必要があるかなと、このように思います。
それと、民生委員の、さっきから流れを現状教えていただいたんですけどね。いろいろな募金活動は自治会等にも回ってきます。できるだけ民生委員の方の仕事は経験した方がいいと。本来あるべき仕事をやはりやっていただく。やっぱり２５０から３００世帯を抱えている自治会なんかでも、そこに１人いらっしゃるわけですから、特に
高齢化社会の中でいろいろな問題を掌握していただくためにも、それ本当にやっていくと余裕ないはずなんですね。いろいろやらなきゃならない。そういう本来は何なのかといったことを知っていただきますとともに、各行政が「民生委員、出てこい、出てこい」という実態も一遍掌握していただけたらどうかなと。日程的に大変な実情があります。全部しわ寄せが自治会に入ってきて、次のなり手がないという結果になっておりますしね。そこら辺の実情も踏まえて、募金のことについてはもう一度ご検討願いたいと要望しておきたいと思います。
それと、臍帯血バンクですけども、平成１０年の１月に国の方では臍帯血移殖事業を進めていくために検討会を設置されまして、１１年の８月にはネットワークを設立して、財政支援をしております。そういうことで進んでおりますので、ひとつ積極的にこの臍帯血についてはご検討をお願いしたいと。本当に当事者の家族になれば、この難病、大変な思いで取り組んでおられます。ひとつご検討をよろしくお願いしたいと思います。これも要望させていただきます。
以上です。
123
◯委員長（田島 博君） １点目は要望ですか。
124
◯委員（
村岸阿津雄君） 要望でいいです。
125
◯委員長（田島 博君） 時間も大分迫っていますが、あれば簡潔にひとつ。
正
村委員。
126
◯委員（正村嘉規君）
先ほどの市立病院の保証人の問題でございますが、
先ほど保証がない場合でもいけるんだと。それぐらいの融通があっていいと思うんですけど、本当に入院なさって手術とか、また最後生命にかかわるときになりましたら、結局後見人制度の問題とかいろいろあるわけですが、病院は
先ほど福祉の方と連携なさっていらっしゃるというふうにお聞きしましたが、じゃ、福祉さんの方ではそういう問題にどう取り組んでいらっしゃるのか。昨年も成年後見人制度をお使いになったらということでございましたが、１週間入院するのに、２５万円も出して後見人制度をつくるわけにもいかないし、そして毎月毎月それもまたかかってまいりますね。実際これ不可能に近いようなことなんですよね。これは、しかしやっぱり今、成年後見人、補佐・補助の問題が深刻になってきまして、これから増えてまいります、はっきり申しまして。財産の管理の問題もございますし、その辺どういうふうなシステムをやっぱり構築なさっていかれるのかなという問題がありますので、お答えいただきたいなと思います。
あと、続けて質問させていただきます。
彦根市におけます国際交流のあり方につきまして、話せば３０分以上かかりますんで、やめさせてもらいますが、今回、ＰＴＡの連Ｐの方が５０周年記念事業で何か文房具を湘潭の方へお送りになるというふうにお聞かせいただきました。たしかその中においては、ＰＴＡの実行
委員会をおつくりになる中において、教育
委員会さんもお入りになりましたし、また窓口としていろいろとやはり専門分野であります国際交流課さんがご相談にお見えになって、ご相談をなさって、いろいろなサジェスチョンをなさったと思うんですけど、文房具を差し上げる、まるで２０年前の国際交流じゃないのかなと。最近では、鈴木宗男さんを見ておりますと、配り歩いていらっしゃいますけど、それが本当の国際交流なんだろうか。物質的に恵まれた国の者が恵まれない方に文房具を上げるのが国際交流の姿なのかなと。私もカンボジア、ネパール、ラオスとか回っておりますと、そういうところなんか、そんな文房具をもらわれたら、親はすぐ持ってどこかへ売りに行かれます。メード・イン・ジャパンで高く売れますしね。そこまで中国はいっていないし、今、中国の場合は、一人っ子政策で非常に子供にお金もかけていらっしゃるし、別に文房具なんかそんな日本からいただく必要ないのかもしれない。しかし、私は思うんですね。３０色のクレパスをお持ちになって、向こうの子供さんがいつも１０色のクレパスしか使っていなかったら、それをもらったらうれしいでしょう。しかし、使い終わったとき、どういう気持ちになるんだろうかなと。欲望の肥大だけを育てるような国際交流って本当に意味があるんだろうかと。
彦根と湘潭が結ばれたご縁は、湖を通じてでございました。何か子供たちを湖を通じての国際交流がないんだろうかと。また、湘潭へ行けば、図書館もございますでしょう。そういうところに彦根文庫のような、姉妹都市でございますもんね。彦根文庫のような、そういうライブラリーができないんだろうか。そういうことこそ、私は生きた国際交流じゃないんだろうかと。我々が子供のときに占領されましたときに、「オー、サンキュウ」と、それから「ハロー」と言って、アメちゃんがチューインガムとチョコレートを配られたときに、我々、渡り歩いたあの気持ちをですね、そんな気持ちを私は与えていくようなもんではあっちゃだめだと。確かにもらった子供は笑顔がありますよ。その笑顔の次に来たものは物だけで満たすことができるんだろうかということを考えたら、私は彦根市の国際交流のあり方において大きくやっぱり転換していかなきゃならないし、これから韓国もあるんでしょう。インドもあるんでしょう。ますます国際化、私は５０周年を迎えるＰＴＡの皆様方が５１年目に向かって国際交流という新しい形での記念事業をなさいましたんですもの。もう少しその辺のご指導やサジェスチョンが与えられることができなかったんだろうか、非常に残念に思うんでございますが、どのような経過で、どういうような形になったのかご説明賜りたいと思います。
127
◯委員長（田島 博君）
介護福祉課長。
128
◯介護福祉課長（竹内 彰君） まず第１点の、
施設等への入所のときの保証人の関係でご質問をいただきました。
介護保険が入りまして、私どもも高齢福祉の担当をしてきているわけですけれども、ただ特別養護老人ホームであるとか、あるいは老人保健施設であるとか、そういうときの入所の場合、確かに身寄りのない方というのはおられます。そのときに、措置の時代のように保証人を求められる場合があるわけですけれども、私どもは、そういう時代じゃなくて、保証人じゃなかったらいかんのかとか、それじゃ、緊急連絡先なんかではどうなんだというように、保証人とか、あるいは見元引受人というものがない方については、緊急連絡先、あるいはなしで入所させていただくように、それは病院の方と交渉して実現しつつあるというところでございます。それから、措置の時代におきましては、そういう身寄りのない方につきましては、やむを得ず担当者が緊急連絡先になってきておりましたけれども、それもできるだけ、いわゆる４親等以内の方を探し出すということで、戸籍なんかをとりまして、連絡をつけて、現在のそのお年寄りの状況であるとかいうことを報告して、かかわっていただくように連絡をとっているところでございます。
それから、成年後見制度あるいは補佐・補助人という制度が民法の改正になってできましたけれども、いわゆる市としましては、そういう方々、いろいろまずは４親等以内の方々を探して、その方々になっていただく。どうしてもおられない場合、あるいはおられても拒否をされる場合と、いろいろな事情があるわけですけれども、そういった場合は市町村長の申し出ができるということになっておりますので、本市では当初予算に申し出の場合の経費を予算を見積もらさせていただきまして、予算化をしているところでございます。現在のところ、そういう該当の方はまだおりませんけれども、今後出てくることが十分考えられますので、こういう点につきましては、極力身内の方に連絡をつけてお願いしたいと、こう考えておりますが、やむを得ずそういう事情でできない場合は、市町村が申し出をしてやっていくというような体制をとっておりますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
129
◯委員長（田島 博君） 国際交流課長。
130 ◯国際交流課長（横井康素君） 今の正
村委員の質問ですが、私どもがＰＴＡが５０周年を記念して、中国の方に文房具を送られるというようなことをお聞きしましたのが、ある程度ＰＴＡとして決められまして、実行委員の組織の中で進められているというふうに聞いております。その中で、当然相手の湘潭市の方の方ともお話しされて、どこの学校に寄付されるかというような具体的なところまで全部決まっていたというふうにお聞きしておりますので、また今、委員おっしゃいましたようなご提言につきましては、今後またそういう機会がありましたら、相談に応じるなり、また提案もさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
131
◯委員長（田島 博君） 正
村委員。
132
◯委員（正村嘉規君） 今のは答弁になっていないと思うんですよ。
133
◯委員長（田島 博君） 何の方が答弁になっていないんですか。
134
◯委員（正村嘉規君） 今の国際交流。
135
◯委員長（田島 博君） 助役。
136 ◯助役（岩田正春君） 今、正
村委員のおっしゃっている内容が、ＰＴＡが国際交流として文房具を持っていくことがいかがかなというような質問になって、これはＰＴＡの連絡協議会ですか、何か団体をつくっておられる。その方たちと向こうのＰＴＡ団体というんですか、あるいは政府かもわからないし、小学校にしても、どういう交流をやっておられるかというのが問題なんですよね。だから、向こうはそういうものに困っているんだということで、それじゃ、こっちから送ってあげましょういうことであれば、それはまた話は別なんです。ただ、今問題になっていたというのは、私どもの市民を湘潭市に国際交流という形で、ことしは向こうへ訪問する番になっているわけです。そこへこのＰＴＡの協議会か何かそういう団体が向こうにこうやって文房具を持っていきたいから、うちの行く団体の中に入れてほしいというのがまずあったわけなんですね。だから、それは希望者が市民１０名連れていこういうことですので、これは市が５万円１人当たり補助をしているわけですね。ですから、人数が多いと、やはり通訳の問題あるいは付き添いの問題もありますので、予定どおり１０人という形にとろう思うと、抽選しなければならない。全部に了解をとって抽選された結果、その方が外れたというのが一つ大きい原因になっておるわけです。
ですから、私は、国際交流というのは、やはり市民と市民との交流でございますので、やはりどういう目的でやっておられるのかということを１年前から検討して、こういうことをしようということであるんなら、その団体がやっぱり自分ら自ら交流を行うべきやと。やはり市民が湘潭市と交流をしている中で、どういう交流をしてるんやと。中国の、いわゆる異文化というものを市民が知り、お互いが理解し合って、そのことを知って、彦根市に帰ってきて、自分たちの生活を見てですね、やはりそういうことを勉強しながら、新しい彦根の文化の創造をしていこうということでお互いが交流しよういうことでやっておるわけですからね。ですから、物を持っていくとか、そういうようなお土産、仮に行かれたとしても、持っていかれるのはお土産ということで理解するか、物を与えるというふうに理解するか、そういうことはあると思うんです。ただ、やっぱり外国との交流というのは、対等といいますか、やっぱり同じ立場で交流をしていくというのが基本だというふうに思っていますので、その点をご理解をお願いしたいと、こう思っております。
137
◯委員長（田島 博君） 正
村委員。
138
◯委員（正村嘉規君） 今、助役の方から高邁なる国際交流のご理念をいただきました、十分ご理解いただきたいと。私は、ＰＴＡが行くとか枠組みの問題は、今回あえて質問をしたわけではございません。これはまた別にお話しすればいいことだし、いろいろと複雑な伏線がございますので。ただ、やはりＰＴＡさん、向こうのハクセン小学校ですか、ハク何という……。
（「白石小学校」と呼ぶ者あり）
白石小学校ですね、へお届けなさるわけですね。湘潭の数ある学校のうちの一つだと思いますね。そこをつないでいただかれたのは、やっぱり国際交流課さんなんでしょう、はっきり言いまして。ＰＴＡの方がそんな小学校の名前なんかご存じないわけですね。ですから、文房具を早くから決めたと言っていらっしゃいますけど、やはりそういうところへコンタクトをとりながら、いろいろと連絡があったんじゃないかと思うんですよ。そのときに、やはり今の助役の思われる国際交流を、そして異文化の接触というふうな形で高めていかれるというふうなことが十分あなた方はプロフェッショナルとして、国際交流課としてそのお仕事をしていらっしゃるんですから、そこにあなた方の、ＰＴＡのお考えになる国際交流というものをやはり話し合いながら調整なり、サジェスチョンを与えていけば、こういう形にならなかったんじゃないのかなと思うんですよね。早うから決めてあったから、そのときはどうしようもなかったというんじゃ、今言われる、彦根市が進めております国際交流の意義とか意味が全然そこに伝わってこないじゃないですか、はっきりと言って。それを残念に思うわけでございますね。そういうことができなかったんだろうかどうかということをやはりお答えいただきたいし、これからやっぱりそういうように国際交流とは何かということをしっかりと肝に銘じて、市民団体やＮＰＯ、ボランティアを支援活動するのもこれ行政の大きなお仕事なんですからね。彦根市のやっぱり国際交流の道に沿っているのかどうかということを指導できるようなお立場になっていただきたいと思うんですが、ひとつご答弁を賜りたいと思います。それで終わりたいと思います。
139
◯委員長（田島 博君） 助役。
140 ◯助役（岩田正春君） その小学校と彦根市の団体とどういうつながりかということはちょっとわかりませんけれども、ただ湘潭へ行きたいいうことで名前が上がってきたということは聞いておるんです。１年前から計画されてあるんならば、自分たちがやるべきなんです。私はそう思っているんです。大体この国際交流というのは、市民レベルの交流なんです。ただ、彦根市も国際協会というものをもっと組織を拡充して、自分たちがやっていくという姿勢を出して、そこに行政にやはり指導とかそういうものを、例えば向こうでわからないということがあれば教えてほしいとか、そういうことはあると思うんですよ。だから、やっぱり国際交流というのは、私は市民レベルの問題だと思っているんです。これが今現在としてはなかなか彦根市ではそれができていない、これは事実なんです。それを行政が手伝っているというのが今の現状なんですね。
だから、私どもは、基本的な考え方としては、やはり地方公共団体がやるという指導とかそういうものは先駆者でやらなければなりませんけれども、大方のことは市民団体、市民でできることが多いんです。そういう指導はしていかなならんと思います。また、協会あるいは市民団体としては、自分たちが交流する場合はどうするかいうことをやっぱり考えていくべきだと思います。ただ、公共団体としては、市民ができないこと、例えばブラジル人が非常に多い。だから、言葉に困るということであれば、市にＣＩＲを置きましょうと、そういうことをやる。あるいは、英語プログラムの場合には、やっぱり
ＪＥＴ職員を市にも置きましょう。あるいは、そのほかでも、ちょっとやっぱり勉強したいということであれば、湘潭から国際協力員という形で勉強に来てもらおうと。それは市が受けましょうと。こういう言えば国際協力的なことは、それは公共団体が率先してやらなならんと。だけど、交流はやっぱりできるだけ市民の方にやってもらうというのが基本姿勢で持っていかなあかんと思います。その違いは理解していただきたいんです。もっと大きいことであれば、国がＯＤＡという形でやっていくということも言えると思うんですね。そういう基本的姿勢でやっぱり取り組んでいくのが大事やないかなと思っていますので、いろんなトラブルについては、市としてもこれからは気つけていかなならんと思っています。そういうことでご理解願いたいと思います。
141
◯委員長（田島 博君） ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
142
◯委員長（田島 博君） なければ、以上をもちまして当
委員会を閉会させていただきます。
どうもご苦労さまでした。
午後０時３７分閉会
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