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  1. 大津市議会 2014-12-15
    平成26年12月15日総務常任委員会-12月15日-01号


    取得元: 大津市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-10-02
    平成26年12月15日総務常任委員会-12月15日-01号平成26年12月15日総務常任委員会  大津市議会総務常任委員会会議記録 1 日  時    平成26年12月15日(月曜日)              午前10時11分 開議  午後2時45分 散会 2 場  所    第1委員会室 3 会議及び調査に付した事件  1 付託案件の審査  (1)  総務部(10:11~10:40)      議案第191号 大津市特別会計条例の一部を改正する条例の制定について      議案第204号 大津市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例の制定について      議案第209号 工事請負契約の変更について(大田廃棄物最終処分場(第2期)浸出水処理施設建設工事)      議案第210号 工事請負契約の変更について(大田廃棄物最終処分場(第2期)土木工事)  (2)  政策調整部(10:43~11:14)      議案第192号 大津市附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定について      議案第193号 大津市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について      議案第194号 大津市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について
         議案第195号 大津市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例の制定について  2 報告事項  (1)  (仮称)大津市職員倫理条例(案)等について(11:18~12:02)  (2)  大津市救急ワークステーションについて(13:02~13:21)  3 所管事務調査  (1)  契約事務について(13:26~13:53)  (2)  情報システムの最適化と番号制度に向けた対応について(13:58~14:41)  4 その他(14:43~14:45) 4 会議に出席した委員(10人)      伴  孝昭 、 横田 好雄 、 伊藤  茂 、 奥村  功 、 草川  肇 、      佐々木松一 、 竹内 基二 、 武田 平吾 、 濱奥 修利 、 古尾谷雅博 5 会議を欠席した委員   なし 6 会議に出席した説明員  1 付託案件の審査  (1)  総務部   計13人      大西総務部長、永阪総務部政策監、田村総務課長、柴原総務課長補佐、内田人事課長、初田人事課長補佐、大角人事課主任、國松財政課長、初田財政課長補佐、木原財政課副参事、大道契約検査課長、足立契約検査課長補佐、栗田契約検査課副参事     環境部   計2人      増田施設整備課参事、坪田施設整備課主査     教育委員会   計2人      岡嶋学校保健体育課長補佐、森口学校保健体育課主幹  (2)  政策調整部   計11人      中野政策調整部長、高阪政策調整部政策監、押栗企画調整課長、高野企画調整課長補佐、西村秘書課長、木村広報課長、伊藤市政情報課長、大園市政情報課長補佐、酒井情報システム課長、伊藤情報システム課長補佐、鈴木情報システム課主幹  2 報告事項  (1)  総務部   計9人      大西総務部長、永阪総務部政策監、柴原総務課長補佐、内田人事課長、初田人事課長補佐、小西人事課副参事、青山人事課主幹、杉江コンプライアンス推進室長、小野コンプライアンス推進室次長  (2)  消防局   計13人      丸山消防局長、池田消防局消防統括監、山田消防局管理監(通信指令課長)、安井消防総務課長、山川消防総務課参事、堀井予防課長、磯谷予防課参事、堀警防課長、夜西警防課参事、岩波救急高度化推進室長、堂坂救急高度化推進室副参事、北川救急高度化推進室主任、堂野通信指令課参事  3 所管事務調査  (1)  総務部   計6人      大西総務部長、永阪総務部政策監、柴原総務課長補佐、大道契約検査課長、足立契約検査課長補佐、栗田契約検査課副参事、(内田人事課長)  (2)  政策調整部   計8人      中野政策調整部長、高阪政策調整部政策監、高野企画調整課長補佐、木下CIO補佐官、酒井情報システム課長、伊藤情報システム課長補佐、大黒情報システム課副参事、小須田情報システム課主幹 7 会議に出席した事務局職員      藤野議事調査課長補佐、鎌田議事調査課主任 8 会議を傍聴した者  (1)  議員傍聴    なし  (2)  一般傍聴    なし  (3)  市政記者傍聴  計2人  (4)  執行部傍聴   なし 9 その他特記事項   なし 10 議事の経過概要    別紙のとおり                  (議事の経過概要) 10:11~ ○伴孝昭 委員長  ただいまより総務常任委員会を開会いたします。  本日は、お手元に配付している日程により当委員会に付託を受けました案件について審査を行います。  なお、付託案件の審査終了後に(仮称)大津市職員倫理条例(案)等について及び大津市救急ワークステーションについて報告を受け、その後所管事務調査として、契約事務について及び情報システムの最適化と番号制度に向けた対応について協議したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  次に、申し上げます。  執行部の発言にあっては、委員長との発言と同時に挙手をするとともに所属と氏名を告げ、私の許可を得た後発言していただきますようよろしくお願いいたします。  委員につきましては、委員長との発言と同時に挙手をし、私の許可を得た後、氏名を告げてから発言していただきますようお願いいたします。  それでは、総務部に関わる付託案件について審査をいたします。  執行部の挨拶をお願いいたします。 ◎大西 総務部長  おはようございます。  本日は総務常任委員会をお開きいただき、総務部が関わる議案につきまして御審議を賜りますことに厚く御礼を申し上げます。  今回御審議をお願いいたします議案は、条例改正2件、工事請負契約の変更2件の合計4件でございます。この後、議案につきまして担当課から御説明いたしますので、よろしくお願いを申し上げます。 10:13~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  それでは、議案第191号 大津市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  執行部の説明を求めます。 ◎國松 財政課長  それでは、議案第191号 大津市特別会計条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明申し上げたいと思います。  別途配付させていただいております大津市学校給食に関する条例の制定及び大津市特別会計条例の一部を改正する条例の制定についてを御覧いただきたいと思います。  今回別途提案させていただいております議案第190号 大津市学校給食に関する条例の制定にあわせまして、議案第191号といたしまして大津市特別会計条例の一部を改正する条例の制定をお願い申し上げるものでございます。  この資料の3、公会計移行の目的にございますように、学校給食費の会計につきましては事務及び給食費の流れをより透明化する、あるいは教職員の事務負担の軽減などに向けまして当該事業の公会計化を議案第190号としてお願いをするものでありますが、その資料の5、学校給食事業予算を措置する会計にございますように、本市の予算として公会計化することに伴い学校給食は特定の歳入、すなわち保護者から徴収する給食費をもって特定の歳出、食材等の購入費に充てる予算が大半を占めます事業となりますことから、歳入歳出予算の関係や事業執行の状況をより透明化するとともに、経費負担の区分を明確にするため、一般会計とは区別して特別会計を設置し予算を措置するというものであります。  つきましては、議案第191号といたしまして大津市特別会計条例に学校給食事業特別会計学校給食事業を新たに追加しようとするものであり、当該条例を一部改正するというものでございます。  以上、説明とさせていただきます。 10:15~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、質疑に入ります。  なお、発言にあっては、質疑の趣旨を明確にして1問ずつ行っていただきますようお願いいたします。 ◆古尾谷雅博 委員  3の公会計の移行の目的のところにある(3)のところに、滞納者に対して市が法的措置を念頭にとあるんですけれども、どういった法的措置になるのかちょっと教えていただければと。 ◎岡嶋 学校保健体育課長補佐  滞納があった場合の法的措置でございますけれども、まずは督促、催告等を行いまして、それでも払っていただけない場合、また分納等についても応じていただけない場合は法的措置も含めて検討してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  市の公会計化することによってこの債権は2年ぐらいで時効が来るようになると思うんですけれども、それはそうなってしまうんですかね。 ◎岡嶋 学校保健体育課長補佐  公会計でございますが、給食費については私債権ということになりますので、2年をもって時効を迎えることになります。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  これ正直な話、逆に滞納者が増える可能性というのもちょっと考えられると思うんですけれども、そのあたりはどのように考えておられるのか。 ◎岡嶋 学校保健体育課長補佐  議員御指摘のとおり、公会計に移行することでこれまで学校保護者の方の顔と信頼関係が見える関係の中で徴収していただいた学校給食費が未納になるおそれがあります。ただし、やはり公平性の観点から、給食費の徴収については我々としては100%を目指さなければなりませんので、場合によっては学校とも連携しながらお支払いいただけない家庭の背景であるとか、加えて経済的な状況等も教えていただきながら徴収に努めてまいりたいと思いますし、現在人事当局とも協議中でございますが、徴収に向けて人員の配置も行いたいと考えております。  以上でございます。 ◆濱奥修利 委員  この条例の中での学校給食費の減免、第6条なんですけれども、今までどおりの形なのか、何か規則でどう変わっていくのか、その辺だけ確認しておきたいんですけれども。 ◎森口 学校保健体育課主幹  減免なんですけれども、基本的には経済的な困窮世帯につきましては生活保護世帯あるいは就学援助の世帯という形でつなげていきたいと思ってるんですけれども、ただそれには該当せずに、例えば自然災害とかで資産が一時的になくなったとか、そういうような方々についての配慮というんですか、そういうことを考えて対応していきたいなというふうには考えております。  以上でございます。
    ◆佐々木松一 委員  公会計化そのものには反対するつもりは全くありません。ただ、現実に移行していくときのさまざまな問題があるのかなというふうに思っています。現在滞納されておられる方もいらっしゃる。それが公会計に移行するときにどういうふうに後始末をつけて、それをどっかで引き継がなきゃならないことになるのか、それとも違う形になるのか、それからこの公会計に当たっての周知徹底等はもちろん考えていらっしゃるとは思うんですけれども、公会計に移行するに当たってのスムーズな移行というか、後に支障が残らない進め方という段取りは今どういうふうにしておられるでしょうか。 ◎岡嶋 学校保健体育課長補佐  まず、スムーズな移行に関してのお尋ねのうち学校との関係性なんですけれども、学校のほうでこれまで徴収をしていただきましたが未納になった分については、大津市のほうで引き継ぐ方向で考えております。  次に、保護者への周知でございますが、これまでは学校のほうが徴収しておりましたが、来年度からは大津市のほうが保護者の方の口座から直接引き落としをさせていただくということになります。現在保護者の口座引き落としの手続を進めているところですけれども、その手続の御案内に際しまして公会計の目的であるとか、来年度は徴収がこのようになるとか、質疑・応答集も含めて保護者への周知を図っているところでございます。  以上でございます。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) 10:22~ ○伴孝昭 委員長  ほかに質疑がないようですので、討論に入ります。                    (「なし」) 10:22~ ○伴孝昭 委員長  討論がないようですので、採決に入ります。  お諮りいたします。  議案第191号 大津市特別会計条例の一部を改正する条例の制定について、本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手全員であります。  よって、議案第191号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 10:23~ ○伴孝昭 委員長  続きまして、議案第204号 大津市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  執行部の説明を求めます。 ◎内田 人事課長  それでは、議案第204号 大津市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを御説明申し上げます。  それでは、議案書の35ページとあわせて配付をいたしておりますA4横の資料を御覧ください。  今回の改正につきましては、自己啓発等休業した職員が職務に復帰した場合における号給の調整について必要な規定の整備を行うものであります。  A4横の資料でありますが、人事評価制度により平成26年度から人事評価結果について給与への反映を行うこととしているところであります。昇給に関しては、前年度の1月から当年度の12月までの12カ月間であった勤務評価期間が前年度の10月から当年度の9月までの12カ月間に変更となることから、休職者の職務復帰後における号給の調整日に変更が生じるため、今般条例の一部改正を行おうとするものであります。  なお、平成26年度に限っては移行期間ということで、勤務評価期間が前年度の1月から当年度の9月までの9カ月間となるものであります。  まず、資料中黄色の塗り潰し部分、これが休職期間であります。  まず、①の場合ですと、平成26年6月1日に復職した場合、赤の矢印囲いにありますとおり、まず復職日の6月1日に復職時調整を実施いたします。その次に、次の昇給日である平成27年1月1日に、矢印で評価期間(旧制度)とありますように、評価期間である平成26年1月から平成26年9月までの勤務日数により2回目の復職時調整を実施いたします。平成28年1月1日の昇給日は、評価期間である平成26年10月から平成27年9月までに全て出勤していることから、青の矢印囲いにありますとおり、通常昇給となります。  次に、②の場合ですと、平成27年6月1日に復職した場合、①の場合と同様、赤の矢印囲いにありますとおり、まず復職日の6月1日に復職時調整を実施いたします。その次の昇給日である平成28年1月1日に、矢印で評価期間(新制度)とありますように、評価期間である平成26年10月から平成27年9月までの勤務日数により2回目の復職時調整を実施いたします。平成29年1月1日の昇給日は、評価期間である平成27年10月から平成28年9月まで全て出勤していることから、青の矢印囲いにありますとおり、通常昇給となります。  ただいま御説明をいたしました①、②のケースは従来と同様、復職時調整日は復職した日と復職日以降の直近の昇給日の計2回でありますが、一番下の③のケースでは、③のところに下線を引いておりますが、復職時調整を3回実施する場合が出てくるというものであります。  平成27年12月16日に復職した場合、赤の矢印囲いにありますとおり、まず復職日の12月16日に復職時調整を実施いたします。その次の昇給日である平成28年1月1日に、矢印で評価期間(新制度)とありますように、評価期間である平成26年10月から平成27年9月までの勤務日数により2回目の復職時調整を実施いたします。さらに、平成29年1月1日の昇給日は、評価期間である平成27年10月から平成28年9月までの勤務日数により3回目の復職時調整を実施するものであります。  以上のとおり、復職時における号給の調整日について、従来の復職日と直後の昇給日に加えて、場合によりさらにその次の昇給日もあり得ることから、本条例を一部改正するものであります。  以上、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 10:28~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、質疑に入ります。                    (「なし」) 10:28~ ○伴孝昭 委員長  質疑がないようですので、討論に入ります。                    (「なし」) 10:29~ ○伴孝昭 委員長  討論がないようですので、採決に入ります。  お諮りいたします。  議案第204号 大津市職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例の制定について、本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手全員であります。  よって、議案第204号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 10:29~ ○伴孝昭 委員長  次に、議案第209号及び議案第210号の工事請負契約の変更については、関連がありますので一括して議題といたします。  執行部の説明を求めます。 ◎大道 契約検査課長  それでは、議案第209号及び議案第210号につきまして一括して説明を申し上げます。  説明は、お手元にお配りしております工事請負契約概要説明書により行わせていただきます。  まず、資料1ページをお願いいたします。  議案第209号でございます。  1の工事名が大田廃棄物最終処分場(第2期)浸出水処理施設建設工事でございます。この工事の請負契約につきましては、平成25年11月市議会特別会議におきまして契約締結の議決をいただき現在施工中でございますが、今回請負契約の変更をお願いするものでございます。  2の工事場所は、大津市大石曽束町でございます。  3の契約の相手方は、大阪市住之江区南港北一丁目7番89号、日立造船株式会社でございます。  なお、本契約は、当初アタカ大機株式会社と締結をしておりましたが、平成26年4月1日付で日立造船株式会社の吸収合併によりまして権利義務が継承されたものでございます。  4の変更する事項は、契約金額を12億5,906万4,000円から12億5,953万7,040円に変更し、47万3,040円を増額変更するものでございます。  5の変更する理由といたしましては、浸出水貯留槽の掘削工事を行う際、支障となります地中の障害物を撤去する工事等を追加する必要が生じたものでございます。  続きまして、資料2ページをお願いいたします。  議案第210号でございます。  1の工事名が大田廃棄物最終処分場(第2期)土木工事でございます。この工事の請負契約につきましては、平成26年2月市議会通常会議におきまして契約締結の議決をいただき現在施工中でございますが、今回請負契約の変更をお願いするものでございます。  2の工事場所は、大津市大石曽束町でございます。  3の契約の相手方は、大津市大江二丁目33番3号、株式会社内田組でございます。  4の変更する事項は、契約金額を5億860万9,800円から5億3,188万9,200円に変更し、2,327万9,400円を増額変更するものでございます。  5の変更する理由といたしましては、埋立処分場の造成工事を行う中で当初想定しておりましたよりも地盤が軟弱であったことから地盤改良工事を追加するとともに、工事場所から発生した土が大量の石を含むものでありましたことから、これを遮水工事使用することが困難となり、これにかわる土を購入する必要が生じたことによるものでございます。  なお、議案第209号及び議案第210号に係ります配置図につきましては、資料3ページのとおりでございます。  説明につきましては以上でございます。御審議のほどをよろしくお願いいたします。 10:33~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、質疑に入ります。 ◆濱奥修利 委員  その地盤工事が始まるまでの地盤調査であるとかという部分はある程度されてると思うんですけれども、その分析が甘かったということなんですかね。どうなんですかね。その辺ちょっとお伺いします。 ◎増田 施設整備課参事  お答えいたします。  確かに事前に地質調査、ボーリングでは一定しております。しかしながら、ピンポイントでございまして、面的なもので全体の把握ができていなかったと思います。ですから、掘ったときに一定粘性土が多く出てきたということで、それはしかしながら場外処分ではなくってセメント改良して、ここに申してます地盤改良工で堤体に用いたということになってございます。  また、大量の石が出てきたことにつきましては、以前ここは村がありましたことで、そういうところに残っていた石が大量に出てきたところがございます。そういうものについては、ちょっと土の中に埋まっておりましたことから判明ができなかったということでございます。  以上でございます。 ◆武田平吾 委員  今の説明なんですけれども、ちょっと腑に落ちんところがあるんですけれども、土の中に石があるとか、地盤が軟弱やとか、程度にもよるかもしれませんけれども、これはやっぱり請負業者が当然土の中に石があるのをほかの全く自然界にない不純物が入るとか、そういうことなら別やけれども、この土木工事するときに石があるのは当たり前の話や。それを一々修正するというようなことをやりかけてると、もう際限なく広がるのと違うの。ちょっとその監督責任というのか、そういう指導するのにもう少し考える必要があるのと違うんですかね。 ◎増田 施設整備課参事  お答えいたします。  確かに委員御指摘のとおり、物によりまして、一般的には土木なんて掘ったら石が出てくるものもございます。それは程度にもよろうかと思います。おっしゃるとおり、全てが変更してるわけではございません。しかしながら、今回は人工的につくった石積みとかございましたことから、そういうものは撤去せざるを得ないと。それはあくまでも産業廃棄物の一つになりますので、場外処分ということで設計変更の対象とさせていただきました。  以上でございます。 ◆武田平吾 委員  その撤去するというのは、大体どういう基準で判断をしておられるんですか。 ◎増田 施設整備課参事  通常土木工事ですと、表面に出ております構造物につきましては数量をはかって延長と断面と、そしてボリュームを出して設計に反映しておりますけれども、今回昔土を盛られたところでございまして、その中で昔の村があったときの残ってた石積みということで誠に見えなかったと、それも平成3年、平成4年の話でございますので、ちょっとそれがわからなかったというところでございます。
     以上でございます。 ◆武田平吾 委員  なかなかその説明を聞かせていただいても納得がしにくいんですけれども、そういう事実があったということは全く宇宙人が入札に応じてるわけじゃなしに、地域、ここの生い立ちというものが調査してわかってる業者ですよね。それが応札してるわけやから、そのあたりには集落があってそこを埋めてしたところやとか、そういうなことぐらいのことは当然のことながらわかって指名を受けてるというように思うんですけれども、それは知りませんでしたって、そんなことで入札ってできるんですか。  ちょっと全くの素人がしてるならいざ知らず、やっぱり指名業者たる者がもう少しそういうことぐらいのことは把握して、ちゃんとした上での入札価格になるのは当たり前違うの。変更というのはよほどのことがないと、それに応じるということは私はちょっとおかしいと思うんやけれどもね。 ◎増田 施設整備課参事  お答えいたします。  お述べのとおり、施工業者につきましては、内田組と申しましても過去にずっとここでやってたわけではございません。委員お述べのとおり、それを把握するのはやはり最初に設計したコンサルタント、もしくは市の担当がそういうことを昔からどういう地形であったとかということをやっぱり聞いていたら確かにそれは設計に反映すべきだと思います。おっしゃるとおり、これにつきましては、もう少し過去のことを調査しまして設計に反映すべきやったかと思います。  以上でございます。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) 10:39~ ○伴孝昭 委員長  ほかに質疑がないようですので、討論に入ります。                    (「なし」) 10:39~ ○伴孝昭 委員長  討論がないようですので、採決に入ります。  まず、議案第209号 工事請負契約の変更について(大田廃棄物最終処分場(第2期)浸出水処理施設建設工事)を採決いたします。  本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手全員であります。  よって、議案第209号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 10:40~ ○伴孝昭 委員長  次に、議案第210号 工事請負契約の変更について(大田廃棄物最終処分場(第2期)土木工事)を採決いたします。  本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手全員であります。  よって、議案第210号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で総務部に関わる付託案件の審査を終了いたします。  執行部の皆さん、御苦労さまでした。  暫時休憩いたします。 ~10:40                  (休憩 10:40~10:43) 10:43~ ○伴孝昭 委員長  それでは、再開いたします。  次に、政策調整部に関わる付託案件について審査いたします。  執行部の挨拶をお願いいたします。 ◎中野 政策調整部長  おはようございます。  総務常任委員会の開催に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。  伴孝昭委員長様、横田好雄副委員長様をはじめ委員の皆様方には総務常任委員会をお開きいただき、総務部に引き続きまして説明の機会を与えていただきましたことに対しまして厚くお礼申し上げます。  本日御審議賜りたいと考えております議案は、条例改正に係る4件についてでございます。  概要でございますが、議案第192号 大津市附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定につきまして、第三者による大津市民病院経営形態検討委員会を設置するものでございます。  次に、議案第193号 大津市情報公開条例の一部を改正する条例の制定及び議案第194号 大津市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定につきましては、独立行政法人通則法の一部改正に伴い関係する条例中の表記を改めるものでございます。  また、議案第195号 大津市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例の制定についてでございますが、社会保障・税番号制度導入に伴い特定個人情報保護評価を実施するに当たり、大津市情報公開・個人情報保護審査会の所掌事務の追加が必要となるため、条例の改正を行うものでございます。  詳細につきましては、担当の所属長のほうから御説明させていただきますので、何とぞ委員の皆様方の適切なる御審議を賜りますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 10:45~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  それでは、議案第192号 大津市附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  執行部の説明を求めます。 ◎押栗 企画調整課長  お手元に配付しております資料1というペーパーに基づきまして御説明をさせていただきたいと存じます。  議案第192号 大津市附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定についてでございます。  条例提案の理由でございますが、市民病院のあり方につきましては、平成26年2月に副市長を委員長とする大津市民病院あり方検討委員会を設置し、6回の検討会議を経て、本年9月に大津市民病院のあり方に関する提言書をまとめたところでございます。  検討委員会では、市民病院の経営形態として、地方公営企業法全部適用、地方独立行政法人化、指定管理者制度の導入、民間譲渡の4案を検討し、市民病院としての責務を果たすためにはより弾力的な経営が可能であり、経営課題の解消に向けた各種の取り組みを実行しやすい経営形態であります地方独立行政法人への移行を提言といたしました。  当該提言は市内部に設置された委員会でまとめられたものであり、今回は市民病院の経営形態について第三者による委員会を設置して調査審議を行うこととし、大津市附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定をしようとするものでございます。  2番目の条例で定める事項でございますが、附属機関の名称は、大津市民病院経営形態検討委員会、担任する事項としましては、市民病院の経営形態の見直しを検討するために必要な事項を調査審議すること、委員の定数は8人以内としております。委員の構成は、学識経験を有する者、医療関係団体から選出された者及び関係行政機関から選出された者としております。  3番目の規則で定める事項につきましては、所掌事務は、市長の諮問に応じ市民病院の経営形態について調査審議し、その結果を答申すること、委員の任期は、諮問に係る事項について市長への答申が終了したときまでとし、予定では来年3月末になるものと考えております。  会議の開催時期及び内容についてでございますが、第1回は年明け1月下旬に開催を予定しておりまして、市長からの諮問と情報提供は市民病院の現状や課題、大津市民病院のあり方に関する提言書について概要を御説明をさせていただきたいと考えております。さらに、第2回に向けて論点整理を行いたいと考えております。委員会への諮問につきましては、市民病院の経営形態について白紙諮問ではなくて独立行政法人化との結論を出しております提言書について諮問をさせていただきたいと考えております。  第2回は、2月中旬を予定しておりまして、第1回の情報提供をもとに提言の内容を整理しました論点を中心に審議を行っていただく予定をしております。  第3回は、3月中旬を予定しておりまして、2回で御議論をいただいた課題への対応等の審議を踏まえまして、答申案の審議も行っていただきたいというふうに考えております。  第4回は、順調に進めば3月下旬を予定しておりまして、この場で最終の答申案の確認をしていただいて答申をいただきたいというふうな段取りで考えております。  以上、簡単ではございますが、議案の説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 10:49~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、質疑に入ります。 ◆佐々木松一 委員  この間の予算決算常任委員会総務分科会でもこのことに関連して議論がありました。私が気になるのは、一体この4回の開催で何を議論するのかというところがどうも見えないんですよね。何かもうこのスケジュールで進んだとしたら、あり方検討委員会の提言している独立法人化について議論して、それにしましょうという答申を出すというためのものというふうにしか、これ読めないんですよね。本当ならば、もっと議論しなければならないことがあるんではないか。一旦独立行政法人化に進んでしまうともう後戻りはできない。それで、経営状況が悪ければ指定管理にするのか民間譲渡という選択を後はするしかない、もう一方通行の道に入ってしまうということなんですね。何とか独立行政法人でとどまれるか否かということにしかならないじゃないかと。  そうなりますと、後戻りできなくなるということで、一体これによって失うものは何なのか、また一気にそこまで進むのではなくって今の状況の中でさまざまな改善点は考えられないのかという、そういう議論をもっとするということなら私必要だと思うんですけれども、そういう御議論を十分にやるというのには余りにこの日程では難し過ぎるというふうに思うんですが、その辺どうお考えなのかをお聞かせください。 ◎押栗 企画調整課長  何をというところを御指摘いただいてるとは思うんですが、特に独立行政法人に進むこと、予算の分科会のときでも御審議いただきましたが、いいところばっかり出てるんじゃないかということで御心配をいただいてるとは思うんですが、特に地方独立行政法人に移行するについて、今回退職金の30億円も分割計上させていただきましたし、土地代についても2011年に建設したときの土地代の独立行政法人に移行するについて一旦市で持ったまま借りるというような形もさせていただいています。それで、そうしないと独立行政法人会計への一時的な繰出金が多いという問題もありましたので、そこら辺について本当にそういった手法でいいのかどうか、おっしゃるように、さまざまな観点から御議論をいただきたいと思っていますのと、あとはもう一つは、本当に独立行政法人化するときの課題でありますとか、そういったものがまだ十分には審議できていないと思ってますので、そこら辺を御議論いただけたらというふうには考えております。  以上でございます。 ◆佐々木松一 委員  今の御答弁聞いてて、ますますそうだなって思いがしたんですよ。もうそれは独立法人化が前提であって、独立法人化を最もスムーズに上手にやるにはどうしたらいいだろうという議論をする場がこれだというふうにしか聞き取れないんですよ。やっぱり大事なことは、独立行政法人化してしまったら一体何が失われてしまって、何ができなくなってしまって、どういう問題があって、それをもしどうしても独立行政法人化しなければならないんだったら、それに当たってはそれを緩和したり、あるいは悪い結果が出ないようにする手だてはどういうものがあるのかとかということをよく議論しないと、その先に独立法人を結論にしてしまうということ自身がどうも私納得がいかないんですよ。今の御答弁はもう独立法人全体の話で、それをやるために最も負担の少ないうまいやり方はどうなんだろうという話でしかないお話だったと思うんですが、どうですか。 ◎押栗 企画調整課長  言葉足らずで申しわけございません。おっしゃっていただいているように、失うもの、そういったものの議論も含めて当然させていただきたいというふうには思っておりますし、内部でやったときには、どっちかというといいほうに目が向いてたものですから、おっしゃっていただくような、どこに気をつけるべきであるとか失うものというのは基本的にはないという前提で議論をしておりましたので、そこら辺も外部の委員さんから御意見をいただいて諫言としてまいりたいというふうには考えております。 ◆佐々木松一 委員  そういうふうに言っていただけるんですが、少なくともこの4回の日程を見てますと、とってもそんなこと議論できないですよね。そう思いませんか、いかがですか。 ◎押栗 企画調整課長  今回の委員につきましては、よそで独立行政法人化に携われた大学の教授でありますとか、そういう専門家をお願いしておりますので、過去の携わられた事例を対象にさまざまな御助言がいただけるものというふうに考えております。 ◆佐々木松一 委員  これ以上質問しても同じ返事しか返ってこないと思いますが、どう御答弁聞いても、これは独立行政法人化するための委員会であるというふうにしか受け取れないということだけは最後に申し上げておきます。 ◎中野 政策調整部長  佐々木委員の御心配いただいてることも含めて御質問に、最後御意見ということでございましたが、一言述べさせていただきたいと思います。  委員の御心配いただくことを十分に踏まえて審議会に当たっていきたいと考えておりますし、先ほどからおっしゃっていただいているように、失うものは何であるとか、何ができなくなるとか、そういった課題の部分についても、もちろんこの提言書内部の検討でございましたが、これに至るまでには内部なりの現状、そして課題、それに対する対応として何がよいのかということを踏まえて検討してまいりました。ただ、何分内部での時間の制約も含めて今日に至ってるわけでございますので、専門の目でもう一度見ていただくという趣旨は大きいところがあると思っています。その中で、現状から課題についても十分見ていただきますように、4回とはいうものの、事前に資料をお持ちして説明をするなり対応してまいりますし、失うものは何なのかということについてのこの場での御意見も含めてお伝えする中であわせて御検討いただくよう努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。  以上でございます。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) 10:57~ ○伴孝昭 委員長  ほかに質疑がないようですので、討論に入ります。
    ◆佐々木松一 委員  今の質問の継続で討論を行います。  国の医療政策のもとで、今や医療の社会は本当に大変だということは私も家族医療関係者が2人もいますしいろんなことを聞いてますのでよくわかります。もうもうからない医療はどんどんやっていけなくなってるのが実際です。これは国の医療政策に関係してそうなってるんですよね。だから、そういうふうに経営は持っていかざるを得ない状況が生まれています。  かつて医は仁術と言われてましたが、今や医は経営術の時代になってしまってるというふうに思います。そういう中で、まさに医は仁術の経営ができる、そういう公的病院の大切さというのは際立ってきてるんではないかなというふうに思うんです。確かに一般会計から多額の繰り入れをするというのは、財政難の折、これからも大変なことだろうとは思うんですが、その大切さというのをもう一回振り返って考えていただきたいというふうに思います。  民間がどんどんどんどんもうけなければならないという流れの中で今医療が進んでいったら、公立病院は今までの経営の仕方が大変になるのはこれ当然なんですよ。だけれども、それでもなおかつこのまんま医療政策が病院がもうかる医療という方向に流れるのを少しでも食い止めるという大きな意味合いも私は持っているのではないかなと考えておりますんで、やはりこうしたものについては、ちょっと今このやり方では到底賛成ができないというふうに思います。  以上です。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) 10:59~ ○伴孝昭 委員長  ほかに討論がないようですので、採決に入ります。  お諮りいたします。  議案第192号 大津市附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定について、本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手多数であります。  よって、議案第192号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 11:00~ ○伴孝昭 委員長  続いて、議案第193号 大津市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第194号 大津市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定については、関連がありますので一括して議題といたします。  執行部の説明を求めます。 ◎伊藤 市政情報課長  それでは、議案第193号 大津市情報公開条例の一部を改正する条例の制定について及び議案第194号 大津市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定について一括して御説明申し上げます。  独立行政法人通則法の一部を改正する法律が平成26年6月13日に公布され、平成27年4月1日から施行されます。この改正により、特定独立行政法人が廃止され行政執行法人に名称が変更されます。このため、大津市情報公開条例並びに大津市個人情報保護条例で特定独立法人に関し規定している箇所について改正が必要となることから、条文中の独立行政法人通則法第2条第2項を第2条第4項に、特定独立行政法人行政執行法人に改正するものであります。  以上、説明とさせていただきます。 11:01~ ○伴孝昭 委員長  説明が終わりましたので、質疑に入ります。                    (「なし」) 11:01~ ○伴孝昭 委員長  質疑がないようですので、討論に入ります。 ◆佐々木松一 委員  先ほどの討論、独立行政法人化に向けての委員会に反対したと同様で、これはその流れの中の一部ですから、反対いたします。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) 11:02~ ○伴孝昭 委員長  ほかに討論がないようですので、採決に入ります。  まず、議案第193号 大津市情報公開条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。  本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手多数であります。  よって、議案第193号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 11:03~ ○伴孝昭 委員長  次に、議案第194号 大津市個人情報保護条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。  本案を原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手多数であります。  よって、議案第194号は原案のとおり可決すべきものと決しました。 11:03~ ○伴孝昭 委員長  続きまして、議案第195号 大津市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  執行部の説明を求めます。 ◎伊藤 市政情報課長  それでは、議案第195号 大津市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例の制定について御説明申し上げます。  資料を御覧ください。  まず、改正理由でございますけれども、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律、いわゆる番号法では、地方公共団体等は特定個人情報ファイルを保有するときは特定個人情報保護評価に関する規則の規定に基づき、一部の事務(特定個人情報ファイルの対象人数が30万人以上のもので事務処理を行うもの)について第三者点検を受けなければならないとなっております。そのため、大津市情報公開・個人情報保護審査会において第三者点検を実施するために条例の一部を改正するものです。  改正点は次の3点でございます。  2、第2条第1項第5号、所掌事務の追加でございます。現在の情報公開・個人情報保護審査会の所掌事務に、諮問に応じ評価書に記載された特定個人情報ファイルの取り扱いについて意見を述べることを追加します。  二つ目、第4条の2、専門委員を置くことでございます。第三者点検を実施するため、情報システム分野の学識経験を有する専門委員を置くことができるようにします。  3点目、第5条の2、専門部会の設置でございます。第三者点検を実施するため、情報公開・個人情報保護審査会に専門部会を置くことができるようにします。  次のページを御覧ください。この図は、事務の流れを示したものでございます。  まず、1のところですけれども、特定個人情報保護評価に関して作成された計画書及び評価書について、評価実施機関である大津市より大津市情報公開・個人情報保護審査会へ諮問されます。これを受けまして、審査会では専門部会において調査審議を行い、その後審査会として大津市第三者点検の答申をいたします。保護評価のスケジュールといたしましては、実施機関より諮問された後、答申までを年度内に完了させたいと考えております。  説明は以上でございます。 11:06~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、質疑に入ります。 ◆佐々木松一 委員  要するに、マイナンバー制度の実施に当たっての手続ということだと思うんですけれども、マイナンバー制度についてはさまざまな懸念材料もあわせてあって、そういうことに対してこういうことで歯止めなりプロテクトをするということの一助にしようということであろうと思います。伺いたいんですが、本当にこれで大丈夫かということをお伺いしたいんですけれども。 ◎酒井 情報システム課長  今御指摘の本当にこれで大丈夫なのかという御質問だと思うんですけれども、国のほうでマイナンバー制度に伴う評価審査の指針というものを設けております。その中においては、第三者による点検を受けなさい、それとあともう一つ、項目評価をしなさいということで、自治体の規模にもよりますけれども、30万人以上の情報を扱ってる自治体につきましては全項目評価をしなさいということになっております。項目についても全て指針の中で指定されておりますので、より細かいそれぞれの項目に応じた緻密な評価を内容としては義務づけられております。情報システム課のほうでその内容については今後作成していくことになりますけれども、自治体の裁量でこれはするとか、これはしないとかできない、あくまで日本の自治体全部が同じ基準で非常に細かい項目の評価をするという形になっておりますので、その辺につきまして個人情報保護については万全を期しているものだと認識しております。  以上でございます。 ◆佐々木松一 委員  今の御説明ですと、国の指針に基づいてこういうことをやると。私が聞いてるのはそういうことではなくって、これで本当に大丈夫やと、万全やというふうに思ってらっしゃるかどうかなんですよね。思ってらっしゃっても個々人判断は違いますので、担当の方がこれなら大丈夫だと思っても私はそうは思わないという人も必ず一方ではいるわけですけれども、まずは万全というふうに思ってるかどうかをもう一度お伺いします。 ◎酒井 情報システム課長  万全かという御質問だと思うんですけれども、全項目評価でそれぞれ項目評価をいたします。そして、情報システム課としましてマイナンバー制度のためのシステム改修というものを行っていくんですけれども、当然ながら最新の技術、最新のセキュリティシステムというものを自治体が導入するシステムの中の今ある最高の技術を当然用いてセキュリティー対策というものをとりますので、自治体がとり得るシステムの導入につきましては最新の技術を取り入れますので、それで本当に100%なのかと言われればそうではないかもわかりませんけれども、とり得る手段は全てとり得るという形でシステム改修のほうを行っていきますので、御理解のほどをいただきたいと思います。  以上です。 ◆佐々木松一 委員  要するに、今現在考え得る最新最高の水準でやりますよということですね。そういう意味で理解しました。 ◆草川肇 委員  専門部会、専門委員ということで、単純に解釈をさせていただきますと、複数の専門委員が専門部会を構成をしてということになろうかと思うんですが、その考え方でよいのかというのと、それから審査会そのものとの関係性の中で、専門部会に今挙げておられる専門委員だけが入られるのか、従来の審査会の中からの方も入ってこられるのか、そのあたり具体的にどのあたりまで決まっているのか教えていただけますか。 ◎伊藤 市政情報課長  御説明申し上げます。  まず、複数かどうかということでございますが、今のところ3名を予定しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  また、専門部会におきましては、専門委員そのものは従来の審査会の委員と同じでございますが、今考えておりますのは、専門部会においては専門的な内容について今も話もありましたけれども、そういうものについて審議をいたしますので、専門部会そのものは専門員のみで構成しようと考えております。ただ、そのうち調査審議した結果を審査会のほうに御報告いただいて、改めて審査会のほうで決定をし答申を行おうと考えております。  以上でございます。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) 11:12~ ○伴孝昭 委員長  ほかに質疑がないようですので、討論に入ります。 ◆佐々木松一 委員  いかにセキュリティーについて頑張ってもマイナンバー制度そのものが万が一のことがあったときのこの甚大な被害を考えますと、どこまで行っても万全なことはあり得ないはずで、結局人間がやることですから、それを管理する人間自身が何をするかわからんというのが今のほかのところの例を見ても実態ですんで、今の時点でマイナンバー制度をこういう形で進めることにやっぱり賛成できないということから、本件については反対いたします。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。
                       (「なし」) 11:13~ ○伴孝昭 委員長  ほかに討論がないようですので、採決に入ります。  お諮りいたします。  議案第195号 大津市情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例の制定について、本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。                    (賛成者挙手) ○伴孝昭 委員長  挙手多数であります。  よって、議案第195号は原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で政策調整部に関わる付託案件の審査を終了いたします。  引き続き、付託案件に対する委員長報告の確認をいたします。  まず、議案審査でありますが、議案第191号、議案第204号、議案第209号、議案第210号については、全委員異議なく原案のとおり可決すべきものと決しました。  議案第192号、議案第193号、議案第194号、議案第195号につきましては、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上のとおり報告いたしますので、よろしくお願いします。  それでは、執行部の皆さん、御苦労さまでした。  暫時休憩いたします。 ~11:14                  (休憩 11:14~11:18) 11:18~ ○伴孝昭 委員長  それでは、再開いたします。  続いて、報告事項に移ります。  総務部から(仮称)大津市職員倫理条例(案)等について報告いただきます。  はじめに、執行部の挨拶をお願いいたします。 ◎大西 総務部長  本日は、総務常任委員会付託案件の御審議に引き続きまして総務部が所管する事項についての報告の場を設けていただきまして誠にありがとうございます。  本日御報告させていただきます事項は、(仮称)大津市職員倫理条例(案)等についてでございます。この後、詳細について担当課から御報告をいたしますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  それでは、執行部の説明を求めます。 ◎内田 人事課長  それでは、説明をさせていただきますが、説明の前にあらかじめお断りをさせていただきたいというふうに思います。  本日の資料につきましては、タブレット端末にも掲載をさせていただいているところでございますが、文字が若干小さくなっていることから、お手元に配付をさせていただいているタブレット端末と同様の資料で説明をさせていただきたいというふうに思いますので、御了承のほどをよろしくお願い申し上げます。  資料につきましては、クリップ止めで大津市職員倫理条例(案)の解説、同じくクリップ止めで大津市長等倫理条例(案)の解説、いずれもクリップ止めの下側の資料は条例案の本文でございます。  それと、少し大き目の文字でホッチキス止めの資料ですね、平成26年11月通常会議総務常任委員会報告事項資料、Ⅰ、大津職員等の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例案について、Ⅱ、大津市行政手続条例の一部を改正する条例案について、以上でございます。  倫理条例関係につきましては人事課から、コンプラ条例関係についてはコンプライアンス推進室から説明をさせていただきます。  途中、説明員は入れかわりますが、いずれも関連する事項でありますので、一括して説明をさせていただきます。  それではまず、倫理条例関係につきまして説明をさせていただきます。  まず、大津職員倫理条例(案)の解説というのを御覧ください。  職員倫理条例(案)の概要につきましては、10月に当常任委員会に説明をさせていただくとともに、各会派にも説明をさせていただいたところでございます。今般条例案として整ったことから、パブリックコメント前に改めて説明をさせていただくというものでございます。  なお、10月の説明の際、特別職を対象としないのかというような御意見を多数いただいたところでございます。一般職とは別に大津市長等倫理条例として制定をする予定でございます。  それでは、説明をさせていただきます。  まず、大津市職員倫理条例(案)の解説の第2条の(2)解説のところでございます。条例の対象となる職員は、臨時職員も含めた一般職の職員及び同条第3項第3号に掲げる職にある者ということで、この同条第3項3号というものは、主に嘱託職員を指しております。  2ページをお願いいたします。  2ページ、(4)利害関係者ということでありますが、3ページに移っていただいて解説の中で、職員と関係する利害関係者の範囲というものを規定いたしております。(1)として、許認可等を受けている事業を行っている、または受けようとしている者から(6)の市との間において契約を締結している、または締結しようとしている者として規定をするものでございます。  4ページをお願いいたします。  第3条では、職員が遵守すべき職務に係る倫理原則ということで、下の解説のところの後段部分です。職員が遵守すべき職務に係る倫理原則として上記五つの項目を定めているものでございます。  続きまして、5ページをお願いいたします。  第7条でございます。利害関係者との間における禁止行為というものを規定いたしております。(1)にありますとおり、利害関係者から金銭、物品または不動産の贈与を受けることをはじめとして、次の6ページの(10)まで利害関係者との間における禁止行為というものを規定いたしております。  7ページをお願いいたします。  解説の部分でありますが、しかしながら利害関係者との間において、いかなる行為も制限することとなると職務遂行上においても支障が生じることから、することができる行為として、6ページに戻りまして、中段2のところでございます、前項の規定に関わらず、一般職員は次に掲げる行為を行うことができるということで、8項目規定をさせていただいております。  1番にありますとおり、利害関係者から宣伝用物品でありますとか、記念品等の広く一般に配布するためのものは受けることができるとしているものでございます。  続きまして、8ページをお願いいたします。  第10条でございます。  ただいま説明いたしましたのは利害関係者との禁止行為でありますが、第10条では、利害関係者以外の事業者等との間における禁止行為を規定いたしております。下の解説のところでございます。たとえ業務上の利害関係がない事業者であっても、社会通念上相当と認められる程度を超えた供応接待を繰り返し受けたりすること等は禁止行為とするものでございます。  9ページをお願いします。  第11条、一番上でございますが、贈与等の報告を義務づけております。  解説の部分でございます。不適切な贈与等の防止を図るという観点から、事業者等から6,000円に相当する金額を超える利益の供与もしくは供応接待を受けた場合は報告することを義務づけているものでございます。  以上が一般職倫理条例の概要でございます。  続きまして、もう一つのクリップ止めのほうですね、大津市長等倫理条例(案)の解説というのを御覧いただけますでしょうか。  まず、第1条でございます。  解説の部分でございます。条例の対象となるのは、市長、副市長、教育長公営企業管理者及び常勤の監査委員ということで、先ほど説明いたしました臨時嘱託職員も含めた一般職とあわせて全ての職員に網をかぶせようとするものでございます。  第2条でございます。  市長の責務として、倫理の保持と向上に努めなければならないことを規定いたしております。  第3条では、市長等が遵守すべき職務に係る倫理原則として三つの項目を定めております。  一つ目、職務や地位を利用して不正な金品を受領してはならない。二つ目、市職員の公正な職務の執行を妨げ、またはその職権を不正に行使するよう働きかけてはならない。三つ目として、政治的または道義的な批判を受けるおそれのある政治活動に関する寄附を受けてはならない。ただ、解説書きでございます。なお、金品の受領に関しましては、債務の履行、公職選挙法等で定められた金品の受領並びに社会的儀礼の範囲内の受領等は不正な金品の受領には当たらないとするものでございます。  2ページをお願いいたします。  第4条では、請負契約等の締結及び指定管理者の指定に関する倫理の保持のために講ずべき事項を定めております。  (1)から(6)でございますが、特に解説の部分、一番下でございます、市長等の親族が経営する法人や市長等が経営に関与している法人と市が請負契約を締結し、または指定管理者の指定を受けることは市民の疑惑を招く可能性があることから、市長等はその配偶者または2親等以内の親族が経営する法人や市長等が経営に関与している法人等に対し、経営契約締結及び指定管理者の指定について辞退届を提出させるよう努めなければならないと努力義務規定を設けております。  3ページをお願いいたします。  第5条として、市民の調査権、調査請求権を規定いたしております。  解説でございます。市民は市長等が、先ほど説明いたしました第3条あるいは第4条の規定に違反している疑いがあると思われる場合には、有権者50人以上の連署をもって調査を請求することができることを規定いたしております。  第6条では、調査の手続について規定をいたしております。  解説でございます。市長は第5条の規定に基づく調査の請求があったときは、附属機関として設置予定をいたしております公正職務審査委員会に調査を求め、これを受けて同委員会は速やかに調査を行うことを規定いたしております。  第7条では、調査報告書の提出を義務づけております。  4ページをお願いいたします。  解説の部分でございます。先ほど調査を行った公正職務審査委員会は、調査結果を報告書にして市長に提出し、意見が付された場合には、当該市長等は当該意見を尊重して必要な措置を講じることを定めております。  以上で一般職特別職に係る倫理条例の説明とさせていただきます。 ◎杉江 コンプライアンス推進室長  それでは、私のほうからはいわゆるコンプライアンス条例の一部改正と行政手続条例の一部改正につきまして御説明を申し上げます。  お手元のちょっと分厚い資料ですけれども、当室の報告事項資料を御覧ください。  なお、この資料につきましては、タブレット版の2ページ分を1枚にまとめている関係で、1枚の上下にページ番号がついておりますので、御了解いただきたいと思います。  それではまず、大津市職員等の公正な職務の執行の確保に関する条例の一部を改正する条例案の概要を御覧いただきたいと思います。  1ページ目ですけれども、改正の理由です。  大津市職員等の公正な職務の執行の確保に関する条例、通称コンプライアンス条例につきましては、平成24年4月1日に施行し、職員等の公正な職務の執行の確保に関する基本原則を定めておりますけれども、職員等の職務の執行上の法令等違反に対する公益目的通報についての定めがございます。この公益目的通報におきましては、現在その通報先をコンプライアンス推進室と弁護士である外部監察員といたしております。現行の外部監察員の権能は概ね公益目的通報の受け付けに限定されているため、今回この外部監察員にかえて公益目的通報の調査及び審査機能を持ちます公正職務審査委員会を市長の附属機関として設置しようとするものでありまして、先ほどの人事課からの説明もありましたとおり、倫理条例の制定にあわせまして公益目的通報制度の充実を図るために、改正を行おうとするものであります。  次に、2ページですが、改正の概要といたしまして、(1)の委員会についてでございます。  ①委員会の担任事項といたしましては、先ほどの公益目的通報の窓口、調査及び審査を行うこと、また不当要求行為に関する事項、そしてそのほかに職員等の公正な職務の執行の確保に関して市長の諮問に応じて調査審議することといたしております。そして、先ほどの市長等の倫理条例に規定する市民からの調査請求に対する調査等を行うこととしております。  次に、下の3ページですが、②の委員会の組織です。  委員会は3人以内で学識経験を有する者とし、任期を2年と考えております。また、オですけれども、特別な事項を調査審議する必要がある場合は、専門的な見地から意見を伺うことができるよう臨時委員を若干名置くことといたしております。  次に、(2)は外部監察員は委員会の設置に伴い廃止することとしております。  最後に、この条例は平成27年4月1日から施行といたしております。  次の4ページから23ページまでは、条例の新旧対照表となっておりますけれども、時間の関係上説明は省略させていただきます。後で御覧いただきたいと思います。  続きまして、行政手続条例の一部改正について御説明申し上げます。  この資料の24ページでございます。  大津市行政手続条例の一部を改正する条例案の概要を御覧ください。  まず、改正の理由ですが、行政が行う処分や行政指導などの手続を規定しております行政手続法が今年6月に改正されまして、来年4月から施行されることとなっております。  この法の主な改正内容は、①番ですが、行政指導を受けた者がそれが法律の要件に適合しないと思う場合に中止等の求めができる。②番、法令違反の事実を発見した者が是正のための処分や行政指導を求めることができる。これらの手続が追加されております。この法律改正にあわせ、市が行う処分、行政指導の手続を定めております行政手続条例にも同様の手続を追加するものでございます。
     下の25ページには、行政手続法行政手続条例の適用関係を整理いたしております。  表の中で、処分で根拠が法律等であるものは、下の欄ですが、市では行政手続法の対象となりますが、それ以外の条例等に基づく処分、行政指導全般は行政手続法の対象外とされておりまして、行政手続条例の対象となります。  なお、この関係は、今回の法改正により変わるものではなく、従前どおりでございます。  次に、26ページです。  改正の概要です。  まず、1番の行政指導方式として、行政指導をする際には、その相手方に対してその権限を行使し得る旨を示すときは、根拠法令、要件、理由を示さなければならないとするものです。  次に、(2)番の行政指導の中止等の求めですが、法律、条例等違反の是正を求める行政指導の相手方は、その行政指導が法律等に規定する要件に適合しないと思われるときはその行政指導の中止等を求めることができ、その申し出を受けた場合は行政機関等は必要な調査を行い、要件に適合しないと認めるときは中止等の措置をとらなければならないとするものです。  次に、(3)処分等の求めですが、ここでは何人もとなりますけれども、法令違反の事実がある場合に、その是正のための処分または行政指導がなされていないと思われるときは、その権限を有する行政庁または行政機関に対してその旨を申し出て処分または行政指導をすることを求めることができるものとし、申し出を受けた行政庁または行政機関は必要な調査を行い、その結果必要があると認めるときは処分または行政指導をしなければならないものとするものです。  (4)その他の改正事項といたしましては、法律に合わせまして用語の整理や市税条例の条項整理を行うものです。  最後に、施行期日は、法律の施行に合わせまして平成27年4月1日といたします。  次の29ページから最後の39ページまでは条例の新旧対照表となっておりますけれども、説明は省略させていただきます。後で御覧いただければと思います。  以上、私からの説明とさせていただきますが、本日説明させていただきました職員倫理条例(案)と市長等倫理条例(案)、そしてコンプライアンス条例と行政手続条例の改正案は12月17日から1月6日までの21日間の予定でパブリックコメントを実施し、市民の皆様から広く意見を伺う予定です。  なお、本日配付させていただきました資料につきましても、この委員会終了後議会事務局を通じましてほかの議員の皆様にも配付させていただく予定でございます。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 11:37~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、各委員から質問等があればお願いいたします。 ◆古尾谷雅博 委員  ちょっと読み込まないとなかなか簡単に質問できることじゃないんですけれども、まず最初にこの条例案をつくろうと発意されたのはどなたですかね。ちょっとそれをまずお伺いします。 ◎内田 人事課長  ただいまの古尾谷委員の御質問、この条例というのは二つの条例を指すということでよろしいでしょうか。 ◆古尾谷雅博 委員  まずは、倫理条例と市長等の倫理条例のほうですね。 ◎内田 人事課長  まず、倫理条例ということで、もともとはこれ市長がこの6月の通常会議におきまして桐田議員の質問に答えた中で条例をつくりたいと思ってるというような趣旨の答弁をしたことがきっかけでございます。  また、市長等倫理条例につきましては、これは先ほど説明でも申しましたとおり、10月に各会派の御意見を伺った中で特別職はなぜつくらないんだというような御意見を多数伺ったことに伴いまして、我々執行部で協議させていただいた中で特別職の分もつくるとなったものでございます。  以上でございます。 ◎大西 総務部長  加えて、私のほうから説明させていただきますと、平成25年度を中心に職員の不祥事が多発をしたということを受けまして、この3月に第三者委員会から報告を受けまして、それに対してコンプライアンスの推進委員会で議論を重ねてまいりまして、この7月に対策書を取りまとめたということがあります。  その対策書の中で、特に市の職員として倫理に関する規定等を整備していくということを掲げております。その規定等については、条例もあれば、国家公務員のような規定という形もありますし、さまざまな方法があるわけですが、これについては、今人事課長が申し上げましたように、議会での御質問の中で市長としては条例が好ましい、そのような御答弁をさせていただいたと、そういう経過を受けましてまずは職員の倫理条例を検討し、重ねて特別職の市長等の倫理条例も検討に至ったと、そういう経過でございます。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  ありがとうございます。  ちょっとだけ中身についてお伺いしたいんですけれども、特に職員に対する倫理条例案に対してが枚数的にも多い、量的にも多く、市長のほうがかなり簡素化された倫理条例案になってるんですけれども、この違いはなぜ出てきたんですかね。 ◎内田 人事課長  これをつくるに際しては、他都市の条例等もまず参考にさせていただいたのが一つです。  それとまず、特別職については、いろんな任命でありますとか、いろんな権限が我々一般職と違う部分がございます。そういった中で当然我々職員として一般職として守らなければならないことはもちろんあるわけですけれども、それら市長等につきましては必要最低限倫理上守らなければならないというようなことで規定をさせていただいたものでございますが、ただ一般職の職員と違いますのは、第4条の部分ですね、いわゆる請負契約関係ですね、その部分が大きく違うというものでございます。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  大津市においては、以前教育委員会予算の問題で大きく議会のほうでも問題視させていただきました。逆に言うと、市長がこれにほとんど関わるんじゃないかというぐらいの抵触をされようとしていたような状態にあるわけなんですけれども、それでもなぜ軽くしようとされるのかお伺いします。 ◎内田 人事課長  そのあたりは第3条の部分ですね。市長等が遵守すべき職務に関わる倫理原則といたしまして、今古尾谷委員がおっしゃられたことについては、この2番の市職員の公正な職務の執行を妨げ、その職権を不正に行使するように働きかけてはならないというふうに当たるというふうに理解をいたしております。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  職員のところで利害関係者といろんなことを細かく規定されてるのに、市長に対してはなぜこんなに緩いのですか。 ◎内田 人事課長  市長は、まず選挙で選ばれた公人であります。また、そのほかの特別職についても、例えば自治連でありますとか、いろんな各種団体の長といろんな関わり合いがあるというふうに考えております。ただ、一般職については、そういったいろんな交わりというのがちょっと特別職と違いましてあるものですから、一般職については厳しく規定をしているというものでございます。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  この辺細かく言っててももうちょっと読み込んでからいきたいんですけれども、私大津市の問題点って実は市長の先ほどの教育委員会予算に関する不正的な関わり方も含めてなんですけれども、例えば市役所職員さんなどから学校の先生、また幼稚園の先生などからでも私とかがこれ直しといたほうがいいんじゃないかって言ったときに、議員さんから言ってください、そっちのほうが早く直りますから、私そのたびにそれおかしいでしょうって言わせていただいてる。たまに怒らはる先生とかもいはる。支所とかもそういうことを言わはる。また、議員の集まった場で支所長がこれこれを要望してくださいという発言をされている。  というのが何が問題かというと、これはだめだ、これはだめだと縛っていくんじゃなくて、職員個人個人が、しかも支所長などというのは今は嘱託ですけれども、皆さんの先輩方に当たられる方が多い。そういう方々が今の法律とか、条例とか、自分らの持ってる権限とか、ここまでこういうことは言っていい、やっていいというのが理解されてないんじゃないかなと。そういった倫理的な職員教育からもう一度やり始めてから、それでも全くだめなときにこういうことをやっていかれるべきじゃないのかなと私は思うんですけれども、もちろん私の今の考えの中には市長のその行動もありますよ。そこをまず考えていただくべきじゃないかと思うんですけれども、その辺はどう考えておられるのかお伺いします。 ◎内田 人事課長  先ほど部長の説明にもありましたとおり、この3月に不祥事防止対策検討委員会の提言を受けましていろいろ取り組みを進めているところでございます。  特にまず、研修につきましては、今年度新たな取り組みといたしまして不祥事防止対策研修ということで、これは全職員を対象に実施をいたしたところでございます。それをするとともに、今回こういった倫理条例をつくるということで、これも新たな取り組みでございますが、そういった中で一人ひとりの職員が倫理の意識を持ち続けるということが大切であるというふうに考えております。  なお、先ほど古尾谷委員の御質問にもあったかと思うんですけれども、してはいけないというようなことばっかりだということなんですけれども、確かにこの4ページの第3条のところですけれども、大津市職員倫理条例(案)の解説の4ページ、ここでは第3条の第4号のところですね。例えば、公共の利益の増進を目指すとか、そういったことで最後はなければならないとなってるんですけれども、してはいけないということではなくて、こういった公共の利益の増進を目指すとか、前向きな文言も加えております。決してしてはいけないということだけをうたっているもんではないというふうに考えております。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  細かい文言やというて不祥事対策の勉強会をというか、研修会をやるって言っておられますけれども、私さっきから言ってるのは、こういうのが不祥事ですよという研究会とかそういうのではなくって、自分たちの持っている権限とか自分たちの持っている役目というのはどういうものなのかというのを再認識していただく、公務員としてやらなければならない、そういうことを再認識していくと、これ以上はだめだなと、こういうことをこの人らに言うのはちょっと自分らの職業としてはおかしいなあと。  そういうことを考えていくと、回りの職員がそういうことをやっていこうとしたときに、それちょっとおかしいやろうと、自分らの持っている仕事内容でやっていけることやぞというようなことを言っていく、そういった教育が今の大津市で、しかも長年足りてなかったんじゃないのかと。これがあかんのやったら、そんな誰でもわかってるんです、ここまでぐらいならいいだろうという甘い心が出てくるのを何とかしなけりゃいけないんじゃないのかと、そこをちょっとお伺いしたいと思うんですけれども。 ◎内田 人事課長  先ほど不祥事研修、新たな取り組みをしたということでございますが、その後各所属に持ち帰って、さらに各所属単位で研修をしているというようなこともございます。  また、条例をつくる前に各課からアンケートをとりました。その中で特にあった意見が、利害関係者に該当するかどうか判断できない場合に相談できる部署を設置してほしい。これは人事課になるわけですが、やはり今後職員、こういった倫理条例をつくるとやはり心配になってくるというようなことがありまして、明確でわかりやすいものにしてほしいとか、いろんな自分のこととしてやはり捉えているというふうに認識をいたしております。  そういったものにつきましては、今後例えばQアンドA集を発行するなどして、具体的にこういった場合はどうするのかということをできるだけ人事課からアナウンスをしていきたいと。職員がやはり一番安心して仕事に取り組めるような環境にしなければならないと考えておりますので、これからも職員の相談には積極的に応じて、積極的にアナウンスをしていきたいと考えております。  以上です。 ◎大西 総務部長  古尾谷委員が仰せのように、まずは自分たちの権限とか役割をしっかりと再認識をして、本来あるべき業務をしっかりと職員が認識をして進めていく、これがまずは基本的なことである、そのように思います。そのために、それぞれ職場でいろんな立場での研修ですとか、上司から部課職に対する指導とか、日々そういうコミュニケーションがしっかり図られて、業務が市民サービスにつながるように実施をされていく、これがまず基本的なことであるとは思います。  ただ一方で、やはり平成25年の前後に不祥事が多発したという事態を生んでるというのもあるわけですね。もちろんこういう倫理条例、してはならない的なそういう規定をすることがよいということではないと思います。そういうことをせずにしっかりと業務ができれば、それは非常にすばらしいわけですが、一方でそういう規律をしっかりと職員がそういう事件の多発を背景にしてもう一度認識をする、もしもそういうことができなければこういう手続があるよ、そういうことも認識をしながらもう一度自分たちの職務を戒めていく、マネジメントしていく、そういうことが今この時期に必要になってるからこういう規定を検討することが必要になってると、そのように思うんですね。規定がありきでは私はないと思います。しっかりとやっぱり業務を市民の負託に応えて一生懸命やっていく、そのことがまずベースだとは思うんですけれども、だけれども今の事態としてはこういうことの倫理条例を定めていかなければならないという、そういう危機的な状況にあるという認識のもとに提案をさせていただいてる、そのように思います。  以上です。 ◆伊藤茂 委員  先ほど職員の倫理条例のほうでは、第2条の中で地方公務員法の第3条第3項第3号は嘱託やというお話あったんです。この大津市長等の倫理条例の中で非常に一番に難しいと思うんですけれども、この間の教育長の問題のときでも、桶谷教育委員会委員長、私は教育委員会のトップですという話で、非常勤ですけれども、その中で教育長の縛りはあったが教育委員長の縛りはないんやという部分のことで、これを認めてしまうと行政も議員も教育委員長で飾りだけですよと、何にも力ありませんよ、だから縛りないでしょうというふうな論法になってしまわないかなと思うんですね。今後の課題だと思うんですけれども、ほかにも非常勤の役をしておられる方、いろいろ役はありますけれども、そういった部分についてもある程度一定の縛りを考えていかないと、教育長はあって教育委員長はないんやというようなちょっと何かね、なかなか縛りつくるの難しいとは思うんですけれども、そういうところも一回考えてもらえないかなとは思うんですけれども。 ◎内田 人事課長  ここ同条第3項第3号に掲げる職にある者というのは、主に嘱託職員でありまして、例えば今おっしゃっておられる、いわゆる顧問であったり、参与であったり、教育委員さんも含めております。  以上です。 ◆伊藤茂 委員  教育委員さんが大津市職員倫理条例の中に含まれて、教育長が市長等の倫理条例の中に含まれるということのその辺の整合性がとりにくいのと違うかなあという気がするんで、教育委員さんは別に職員の中に入れてもいいと思うんですけれども、例えば選挙管理委員会の委員長とか、その辺の方の部分のある程度そういった縛りがあってもいいのかなあと。教育長のほうが見た感じ、いろいろ言うたら管理する側と管理される側やというふうなとり方になります。そういったことを踏まえて一回考えてもらえないかなあという御提案なんですけれども。 ◎内田 人事課長  大津市長等のほうに入れるのか、大津市職員のほうに入れるのかというお話だと思うんですけれども、基本先ほど申しましたように、これで全ての網がかかるような条例にさせていただいておりますので、いずれかにかぶるということになってくるかというふうに思います。  以上でございます。 ◆草川肇 委員  ちょっといくつか教えていただきたい。  一つは、先ほど古尾谷委員がおっしゃったように、いわゆる職員倫理条例との際、確かに市長あたりは選挙で選ばれて市民要望の実現者という意味ではいろいろな制約をかけてしまうことによる動きの鈍化ということも考えられると思いますけれども、市民の側から見たときに市長や副市長の権限をいわゆる倫理条例で縛るという部分と一般職員というのは余りに差があり過ぎるん違うかというのが、僕は市民感情として出てくるん違うかなというふうに思うんですよね。だから、そのあたりの研究をしていただいて、市民にとっての納得性を高めていただく、場合によっては今よりも市長等の倫理条例においての規定をもう少し厳格化していかなければならないのかなあというふうに思いますので、先進事例等も含めながら御検討いただきたいというのが1点。  それから、調査されるということですけれども、市民の調査請求権、この問題で有権者50人以上の連署を持ってということで、どのような案件でどういう形のものが中身として出てきたのか、そういうものがいわゆる情報公開を請求しないと出てこないようではちょっと遅いのかなと。いわゆるそういう請求がありましたよというのを公開する方法、これ大事と違うかなと思うんですよね。いわゆる透明性の担保というのをまたどういうふうに考えられているのかなというのが一つ。  最後に、大津市公正職務審査委員会ですか、ここが調査をしてやるということですけれども、この委員会と市長との関係性の中で、この人たちは附属機関でありますから市長から任命されるわけですわね。不正が起こりそうやということになったときに解任できる権限も市長にあるんではないかなと。いわゆるここのところのリンクということから考えたときにどうなのかということを考えると、いろんなところで網かけができてないところもあるのかなという不安が僕はあります。そういう意味では納得性の担保という意味でもちょっと心配かなということで、もしコメントがあれば教えてください。 ◎内田 人事課長  まず、市長等の倫理条例、先進事例ということなんですけれども、案外これ倫理条例一般職も含めてなんですけれども、倫理条例を制定してますのが中核市42市中、10市だけなわけでございます。その中でも特別職倫理条例を制定しているのが42市中5市というような状況の中で、今回あえて特別職倫理条例を制定をする予定であるということでございます。  基本全く右へ倣えではないんですけれども、他都市のその5市を見てますと、余りにも厳しくすると反対に市長の活動が制限されてしまうという部分もありましたことから、他都市に倣ってこういった具合で作成をまずさせていただいたということが1点でございます。  また、公開の問題でございますが、これにつきましてはどういったケースがこれ出てくるかというのがまず一つポイントになってくるかと思いますが、いろいろお話を聞いてますと、マニア的な方が結構やってこられるというようなことがありまして、ここ50人としたところも、そういう部分があるんですけれども、今後これどういった案件が出てくるのかということにもよるかと思うんですけれども、その辺のことも見ながら公開についてはまた検討の余地はあるのかなというふうに考えております。  それとあと、附属機関の話なんですけれども、これもまだ附属機関を具体的にどういった方をまず指定するのかというのはまだこれから考えていくことになるかと思うんです。ただ、先ほどコンプライアンス推進室から説明させていただきましたように、3ページですね、そこには委員は3人以内というようなことで、学識経験を有する者のうち市長が委嘱するというようなことでございます。基本これ外部委員ということでありますので、当然市長が委嘱するわけなんですけれども、そのあたりは偏らないように委嘱についてもできるだけ十分考えて人選等をしていきたいと考えているところでございます。  以上でございます。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) ○伴孝昭 委員長  ほかに質問もないようですので、以上で(仮称)大津市職員倫理条例(案)等についての報告を終了いたします。  なお、再開は午後1時からとし、午後からは大津市救急ワークステーションの報告と契約事務について及び情報システムの最適化と番号制度に向けた対応について所管事務調査を行いますので、よろしくお願いします。  暫時休憩いたします。 ~12:02                  (休憩 12:02~13:02)
    13:02~ ○伴孝昭 委員長  再開いたします。  それでは、消防局から大津市救急ワークステーションについて報告をいただきます。  はじめに、執行部の挨拶をお願いいたします。 ◎丸山 消防局長  総務常任委員会の開催に当たりまして一言御挨拶を申し上げます。  伴委員長様、横田副委員長様をはじめ委員の皆様には本会議、さらに総務分科会に引き続いて総務常任委員会を開催いただきまして、また消防局の所管事務事項でございます大津市救急ワークステーションについてその進捗状況につきまして御説明をさせていただく機会をお与えをいただきましたことに対しまして、心からお礼を申し上げます。ありがとうございます。  さて、消防局が推し進めておりますこの派遣型の救急ワークステーションにつきましては、去る10月22日、23日、総務常任委員会行政視察におきまして、視察先でございました北九州市消防局及び北九州市立八幡病院におきまして研修をいただきました。その内容を十分踏まえまして、あわせて市内の救急告示病院の格別の御理解と御支援を賜りまして、今月12月3日より市民病院大津市の派遣型救急ワークステーションを試験運用させていただきました。  また、この研修期間中に3件の救急事案が発生をいたしまして、その際には医師及び看護師の皆さんが救急車に同乗いただきまして、まさにドクターカーとしての運用も開始をさせていただいたところでございます。  今後は、年明けました1月5日から大津赤十字病院で、さらに平成27年4月1日からは滋賀医科大学医学部附属病院のほうでそれぞれ試験運用を開始させていただきまして、平成27年度一年間かけまして検証を繰り返しまして救急隊のレベルアップ、さらには救命率の向上及び後遺症の低減、これを目的平成28年度から本格運用に努めてまいりたいと考えております。  この後警防課の救急高度化推進室の担当から御説明をさせていただきます。  次に、1点御報告をさせていただきます。  お手元にお配りをさせていただきました資料のとおりでございます。消防組織体制の充実強化を図るため、北部地域総合消防防災センターを現在建設をさせていただいております。当初の計画どおり、順調に工事は進んでおりまして、この12月中にまず庁舎棟が完成をいたします。このことから、年明けました1月15日木曜日でございますけれども、北消防署の機能を新庁舎に移行させていただきます。その後、最終工程になります現庁舎を取り壊しまして、そして訓練棟及び防災備蓄庫等を建設させていただき、最終外構工事を終えまして、平成28年2月に全ての工事を完了させていただこうと考えております。  そのことから、平成28年3月にグランドオープンという形で、議員の皆様はじめ市民の皆さんに御披露をさせていただこうという計画を立てておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。誠に簡単な報告でございますが、以上をもちまして御報告とあわせまして御挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 13:06~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  それでは、執行部の説明を求めます。 ◎堂坂 救急高度化推進室副参事  次のページをお願いいたします。  はじめに、救急救命士には、生涯教育として国から2年間に48時間の病院実習が必要と示されています。しかし、24時間365日の出動体制を確保しながら救急救命士病院へ出向させることは年々困難になってきました。  今回実施する派遣型救急ワークステーションは、高度化する救急業務に対応するため、医療機関救急隊を派遣し出動体制を維持したまま病院実習の場を確保するもので、救急隊員教育の拠点として位置づけています。  派遣型救急ワークステーションの利点を上げますと、救急救命士に求められる病院実習機会が飛躍的に増加すること、医師看護師から直接的な技術指導を受けることで知識技術が向上すること、救急救命士以外の救急隊員も実習することにより隊全体のレベルアップにつながること、施設設置型と比較し施設の必要がなく初期投資の費用が抑えられること、試験運用中は医師救急車に同乗し現場出動することから救急活動についての即時的な評価、検証を受けることができること。このように、医師救急隊員の連携を強化することで市民に良質な救急医療の提供を行い、本市救急医療の全体的なレベルアップを図れるというメリットがあります。  次のページをお願いします。  救急ワークステーション本格運用開始までの経過ですが、この4月1日に救急高度化推進室が新設され、9月通常会総務常任委員会で所管事務調査として救急高度化推進事業について報告をさせていただきました。10月中には、派遣型救急ワークステーションに御協力いただける大津保健医療圏の3医療機関病院長に説明し、各病院事務担当者とも協議を済ませ、総務常任委員会委員長、副委員長への説明の後、12月3日から大津市病院において試験運用を開始いたしました。  今後は、来年1月に大津赤十字病院、4月に滋賀医科大学医学部附属病院の順で試験運用を開始し、平成28年4月の本格運用を目指します。  次のページをお願いします。  それでは、大津市救急の現状と課題について御説明させていただきます。  1点目に、救急隊員教育の現状は、高度化する救急業務に対応するため、生涯教育環境の確保が喫緊の課題です。具体的には、平成3年に救急救命士法が制定され、以後救急救命士の新規養成を継続し現在では57人の救急救命士がおり、うち49人が現場活動に従事しております。救急救命士は2年間で48時間の病院実習が必要です。また、順次拡大される救急救命処置に対応できる技能向上が不可欠であり、その実習の場が必要です。さらに、救急救命士を含む救急隊員を指導する指導救急救命士や拡大する処置に対応すべく高度な処置が実施できる認定救急救命士を養成していくなど、高度化する救急業務に対応するため、市内医療機関救急医等で組織するメディカルコントロール体制のもと、救急救命士の生涯教育を受ける環境の確保が課題となっています。  次のページをお願いします。  2点目に、救急出動件数の増加についてですが、増え続ける救急需要により全国的にも平成35年までは増加傾向が見込まれています。本市においても、昭和38年に救急業務を開始してから救急出動件数は年々増加し、昨年は1万5,983件と過去最高となり、1日平均44件の出動をしたことになります。御覧のように、右肩上がりで過去30年間で3倍以上に増加していることがわかります。  次のページをお願いいたします。  3点目に、救急隊の現場到着時間と病院到着時間についてでありますが、出動件数の増加に伴い現場到着及び病院到着時間はともに延長傾向にあります。増加し続ける救急出動件数に対応するため、当市では高機能消防指令システムの導入をはじめ、救急隊の増隊により対応してまいりました。現在10隊、80人の救急隊員が24時間体制で対応しておりますが、表で示すように、救急隊の現場到着時間と病院到着時間は出動件数の増加に比例して延長傾向にあります。特に、処置範囲の拡大など症状の安定化を図るための処置を実施していることも一因となっています。今後は、限られた資源の中での対応が求められています。  次のページをお願いします。  安心で安全救急活動を提供するためには、救急救命士を含む救急隊員教育の充実が必須であり、医師から直接指導を受ける機会は医師のいる病院内に限られています。救急業務のあり方に関する検討会の報告書の中でも救急ワークステーションの有用性が示されており、当局におきましても救急隊員教育の拠点として現有資源を有効活用し、救急隊を病院へ派遣する派遣型救急ワークステーションの実現に向けた試験運用をこのたび開始いたしました。  次のページをお願いします。  具体的運用方法としまして、救急ワークステーション実施医療機関として救急隊を派遣する医療機関は、大津市病院、大津赤十字病院、滋賀医科大学医学部附属病院の3医療機関としました。これらの医療機関を選定した理由は、一つ目は、救急救命処置に対する指示病院であること、二つ目は、グラフのとおり、この3病院への救急搬送が全体の約8割を占めていることから救急搬入症例への実習数確保が期待されることによります。  なお、一つの医療圏で1消防機関と3医療機関が連携し救急ワークステーションを実施する試みは他都市でも余り例のないことです。  次のページをお願いします。  救急ワークステーションへの派遣救急隊ですが、常時出動可能状態で病院内実習を行います。試験運用期間中の派遣頻度は、それぞれの医療機関へ月2回から3回程度、原則直近の救急隊を平日の午前9時から午後5時まで派遣し、病院実習中に近隣で救急要請があれば、通常どおり救急出動いたします。この試験運用中は医師看護師が同乗し現場へ赴くことで早期の医療介入が実現することになります。  実習先と派遣隊は、左下の表のとおり、大津市病院へは中消防救急出張所の救急隊、大津赤十字病院へは中消防署の救急隊、滋賀医科大学医学部附属病院へは東消防署青山救急出張所の救急隊を派遣する予定を立てています。  次のページをお願いいたします。  試験運用実施に伴う報告でございます。こちらは、12月3日、大津市病院で実施しました内容ですが、実習救急隊は中救急2分隊で、内訳は救急救命士1人を含む救急隊員3人でございます。  実習内容は右下の写真のように、医師指導下のもと、患者さんの観察、問診要領に加え救急救命士は点滴等の各手技の実習を実施し、救急隊員はふだん経験できない搬送後の診断や医療機関での処置を学ぶ貴重な機会となり、その有用性が明らかとなりました。  次のページをお願いいたします。  今回の救急ワークステーションの特徴でもあります医師同乗の救急出動についても3件の救急出動がありました。左下の写真のように、病院実習中に救急要請が入ると、病院内実習を中断医師看護師とともに救急車へ乗り込み現場へ出動いたします。  円グラフの赤色であらわした時間帯に3件、延べ3時間現場対応を実施しています。  出動の内訳については、右下の表のとおり、急病が2件、転倒による一般負傷が1件、全て軽症でした。3件の出動ではありましたが、2件目の救急出動を見ますと、大津市病院医師が同乗していましたが、大津赤十字病院に搬送しています。これは大津保健医療圏は一つであるという医療側の意識の高さがうかがえたものと捉えています。  次のページをお願いいたします。  最後に、今後の展望ですが、平成28年度の本格運用に向けたこの試験運用期間中に大津市全域に均一な救急サービスを提供するための独自方式を模索いたします。具体的には、一つ目に、指導救急救命士有効配置し、今回の派遣隊以外の救急隊員への指導、フィードバック体制の確立を目指します。二つ目に、全救急隊員の質向上により救急隊全体のレベルアップを図り、救命率のさらなる向上を目指します。三つ目に、救急ワークステーションで実習待機中の救急車を市内全域を対象としたドクターカーとしての運用検証も進めてまいります。  まとめになりますが、左下の図のように、大津市派遣型救急ワークステーション運用により救急隊のレベルアップの歯車と早期医療介入の歯車をうまくかみ合わせ、市民の救命率向上及び後遺症の低減につなげ、市民のための安心で安全救急活動の構築に努めてまいりたいと思います。  以上で説明を終わらせていただきます。ありがとうございました。 13:19~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、各委員から御質問等があればお願いいたします。  なお、質問の際には、資料のページ番号を告げてから質問していただきますようお願いいたします。 ◆濱奥修利 委員  1点だけ。12ページですけれども、これからの展開で独自の方式を模索していくということで、ぜひともつくり上げていただきたいなと思うんですけれども、その市内全域考えたとき、今どういう方向でいろいろ考え方、それに向けてされてるのか。3病院はこれで何とかいけるでしょうけれども、その後の展開についてはどういう考え方を持っておられるんでしょうか。 ◎岩波 救急高度化推進室長  ただいまの御質問にお答えいたします。  現在のところ大津市病院と、そして大津赤十字病院、そして滋賀医科大学医学部附属病院、3病院に限定しております。この場合ですと、中部から南部方面の医療機関救急ワークステーションを配置する計画となりますが、北部方面につきましては何分にも搬入件数または実習の件数が少ない模様でございますので、それも十分見極めた上で北部方面につきましてはドクターヘリまたはドクターカーを活用した搬送方法、または本年度養成いたしました指導救命士2名を中消防署または救急出張所へ派遣し、その者で北消防署の分の救急救命士の派遣研修を進めていきたいと思っております。  以上です。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) ○伴孝昭 委員長  ほかに質問もないようですので、以上で大津市救急ワークステーションについての報告を終了いたします。  暫時休憩いたします。 ~13:21                  (休憩 13:21~13:26) 13:26~ ○伴孝昭 委員長  再開いたします。  ただいま午前中の大津市職員倫理条例(案)等についての報告の中で、委員からの質問に対する答弁の一部に誤りがあったことから執行部から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎内田 人事課長  午前中の職員倫理条例の質疑の中で、伊藤委員の御質問に対しまして教育委員会の委員が対象に入ってると私申し上げたわけでございますが、就任について議会の選挙、議決もしくは同意によることを必要とする非常勤の職につきましては、現在では対象といたしておりません。教育委員会の委員のほかにも農業委員会の委員であったり、選挙管理委員会の委員、あるいは公平委員会の委員、固定資産評価委員の委員等があることから、これらにつきましては今後研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。訂正するとともにおわび申し上げます。申しわけございませんでした。 13:26~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  それでは、当委員会の所管事務調査として契約事務についてを協議したいと思います。  まず、執行部より説明を受けた後、各委員の意見を求めたいと思います。  はじめに、執行部の挨拶をお願いいたします。 ◎大西 総務部長  本日は、午前中の総務常任委員会付託案件の御審議等に引き続きまして、総務部が所管をする事項につきまして所管事務調査の場を設けていただき誠にありがとうございます。  本日の所管事務調査の内容は、契約事務についてでございます。この後詳細について担当課から御説明いたしますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。 13:28~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  では、執行部の説明を求めます。 ◎大道 契約検査課長  それでは、お手元の資料に基づき御説明をさせていただきます。  本日は、来年1月よりスタートいたします電子入札と、本年6月より実施しております入札における最低制限価格の事前公表に係る現在の状況につきまして御報告をさせていただきます。  なお、時間の関係もございまして、要点のみの御説明とさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。  まずはじめに、電子入札でございますが、大津市行政改革プランと大津市IT推進プランに位置づけられた事業といたしまして導入を進めているものでございまして、ICカードを利用した認証を介し入札参加者が自己のパソコンを通じて入札を行うものでございます。  電子入札システムの資料といたしましては、お手元の資料2ページから11ページにまとめさせていただいておりまして、その中心となります電子入札コアシステムにつきましては、このシステムを開発、管理しております通称JACIC、正式には財団法人日本建設情報総合センターがホームページに公開をしております資料を2ページから7ページに準備をさせていただいております。  それでははじめに、3ページをお願いいたします。  電子入札効果ということで4点の説明がございます。  1点目の事務の効率化でございますが、入札会場の確保でありますとか、入札を執行する手間がなくなるということが我々事務方といたしましても大きなメリットでございます。  一方、各種の書類の電子化によりまして、逆に紙ベースでのチェックができなくなりますことから、記載内容の確認作業には十分な時間をかけた上で細心の注意が必要であると考えるところでございます。  2点目の透明性の向上、それから4点目の入札参加機会の拡大につきましては、記載のとおりでございますが、特に3点目の応札者の費用低減につきましては、入札会場までの移動時間や経費に加えまして入札参加に係る時間的な拘束がなくなりますことから、入札に参加いただく業者さんにとりましても電子入札導入の一番のメリットではないかと考えるものでございます。
     またあわせまして、入札会場で業者さん同士が顔を合わせる機会がなくなりますことから、談合の防止にも一定の効果があると考えるところでございます。  次に、4ページをお願いいたします。  このページでは、コアシステムの特徴を示しておりますが、一覧表のとおり、一般競争入札や公募型指名競争入札など本市が実施しております工事、設計委託業務につきましての入札方法に幅広く対応しておりますとともに、国の認証基盤を使用したICカードによる極めて安全性の高いシステムになっておりまして、成り済ましによる入札を未然に防止する仕様となっております。  また、システムのバージョンアップなどに対しましても迅速に対応できるものでございます。  続きまして、5ページをお願いいたします。  このページでは、入札参加者のメリットについて説明をしております。  電子入札コアシステムは、中央省庁をはじめ多くの地方公共団体が利用しておりますシステムでありまして、システムの操作方法の統一が可能となります。これによりまして、滋賀県内であれば、滋賀県や草津市で入札に参加されておられる業者さんにつきましては、本市での入札手続につきましても基本的な操作は同じとなりますことから、入札参加者の操作演習がよいとなるメリットがございます。  また、入札参加者を特定するICカードにつきましても、システムが同じ自治体の入札に参加する場合などは1枚のカードを共通で利用できるものでございます。  次に、資料6ページをお願いいたします。  システムの導入方法についての説明でございまして、共同利用の方法、それから単独利用の方法の比較となっております。本市では、共同利用の中でも、右側の表の一番上でございますけれども、都道府県主導型の方式を採用しておりまして、コアシステムのライセンス使用料でございますとか、システム保守料等、県及び参加団体で共同負担を行うことによりまして経費の節減につなげるものでございます。  なお、現在滋賀県及び草津市のほかに、彦根市、甲賀市及び滋賀県道路公社、滋賀県土地開発公社が共同による運用を開始しております。  次の7ページでは、電子入札コアシステムの導入方法についての留意事項を一覧表にまとめたものでございます。  共同利用の特徴欄のほうにもございますとおり、滋賀県主導型の共同利用に参加いたしますことが全体的な経費の面、あるいは技術革新への対応、また入札に参加される業者の方々にとりましても最も利便性の高い方式であると考えております。  次に、去る11月17日から19日にかけましての3日間、計9回に分けまして実施をいたしました本市の業者さん向けの説明会の資料をもちまして入札制度の概要につきまして御説明を申し上げます。  8ページをお願いいたします。  まず、上段の電子入札システム導入の目的でございますが、さきのコアシステムで説明をさせていただきましたとおり、公正な入札、透明性・競争性の促進、利便性の向上、業務の効率化・迅速化に努めるものでございます。  次に、8ページ下の段の電子入札の対象範囲でございますが、当課及び企業局の発注をいたします建設工事及び測量コンサルタントなどの委託業務に係る入札を対象とさせていただいております。  次に、資料9ページでは、電子入札導入の時期と入札の流れについての説明でございます。  上の段にもございますとおり、平成27年1月以降募集を行います案件より電子入札に移行いたしますが、パソコンやICカードリーダーなどハード面の準備と操作方法の習得に一定の猶予期間を設けることとしておりまして、次の資料10ページ上段の移行期間についての記載のとおり、平成27年9月末までは紙入札も並行して受け付けまして、この間に電子入札の環境を全ての入札参加業者で整えていただくものでございます。  最後に、電子くじの仕組みにつきまして、資料11ページの電子くじの仕組みについてにより説明をさせていただきます。  資料の中ほどの表を御覧いただきたいと思います。  くじの方法でございますけれども、入札時におきまして入札者より任意の3桁の数字を設定していただきます。表の中のくじ入力番号の部分でございます。この数字にただいまのくじ入力番号の右隣にございます入札受け付け時に入札システムにおいて自動発行いたします3桁の乱数を合計いたしました結果ということで、表の一番上の株式会社テスト工務店00の場合につきましては、合計で1102となりますけれども、この数字の下3桁であります102をくじ番号といたします。  次に、この表の上部、太線のほうで例ということでくじ番号合計というところがございますけれども、くじ対象者のくじ番号、ただいま申し上げました102でございますとか、続きましては2段目で544、316というような数字を順次合計をいたしまして、くじ対象者数で割りました余りを当たり番号とするものでございます。例の場合でございますと、太文字のとおり、余りは3ということで、入札書提出日時の早い者より順に付番された番号ということで、例で申しますと、№3株式会社テスト工務店02の業者さんが当選となるものでございます。御覧いただいておりますとおり、システム第三者による操作ができない方法によりまして当選者を決定するものでございます。  以上で電子入札の説明を終わらせていただきまして、次に最低制限価格の事前公表についての現状につきまして御報告をさせていただきます。  まず、資料12ページから13ページにかけましての予定価格・最低制限価格の事前公表後実績集計表をお願いいたします。  事前公表を始めました6月13日より11月末までに実施をいたしました工事と委託業務に係る入札結果をまとめさせていただいたものでございます。  13ページの表の合計欄のとおり、工事で92件、委託で84件、計176件の入札結果といたしまして、予定価格と最低制限価格の間での通常の入札が43件、24.4%、予定価格と同額での上限入札が18件、10.2%、それから最低制限価格と同額での下限入札が115件、65.4%の結果となっております。  次に、資料の14ページの平成26年度最低制限価格事前公表に伴う入札結果比較表を御覧いただきたいと思います。  この表では、事前公表前である平成25年度の入札状況と事前公表後の平成26年6月以降の状況を比較したものでございます。特に着色部分の失格と、それからくじ入札の件数に特徴が出ております。先に説明をさせていただきました表とあわせた結果といたしまして、書き違いなどの分を除きまして落札できる最低、最高の範囲を事前公表しておりますので、本来失格となるケースはございません。  一方、くじによる落札決定は、工事において前年度の9.2%に対しまして81.5%、委託におきましては前年度5.3%に対しまして69.0%となっております。また、落札全体の集計では、前年度88.1%に対しまして本年度86.7%と大きな変動はありませんでした。  以上、現在の状況を総括をいたしますと、メリットといたしまして、最低制限価格の事前公表によりまして、一つ目といたしましては、業者による職員に対する不正な接触の必要性がなくなったということ、それから二つ目といたしましては、発注者にとって執行した入札が全て落札され不調入札がなくなる結果となりました。三つ目といたしましては、業者にとって前年度には最低制限価格未満での入札により失格となっていたものが落札の可能性が増えることとなったということがメリットということで考えております。  逆に、デメリットといたしましては、一つ目にくじ入札の増加によりまして本来の各業者さんの見積もり努力による競争意欲が阻害されること、それから二つ目といたしまして、くじによる最高価格での落札も割合まだ少ないものの発生しておるというところがデメリットであろうかと考えております。  このような状況の中におきまして、先に御説明をさせていただきました電子入札導入後の結果を検証させていただきますとともに、不祥事防止対策の推進状況も踏まえまして今後の対応につきましては庁内協議を進めていきたいと考えております。  以上で契約検査課からの説明を終了させていただきます。どうぞよろしくお願いします。 13:43~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、各委員の意見を求めたいと思います。  なお、質問等の際には、資料のページ番号を告げてから発言していただきますようお願いいたします。 ◆古尾谷雅博 委員  ちょっとわかんないんですけれども、この電子入札システムにしてセキュリティー認証ICカードとかあるんですけれども、これ工事……。 ○伴孝昭 委員長  何ページですか。 ◆古尾谷雅博 委員  4ページですね。  工事会社等であれば大体もう全国どこでも持っておられるということでいいんですか。 ◎大道 契約検査課長  ICカードにつきましては、このシステムの専用のICカードとなりますので、入札参加時に御準備をいただくということになりまして、全ての業者さんが持っておられるということではなくって、大津市のこの電子入札参加される折に新たに用意していただくということになるんですが、既に滋賀県でございますとか、草津市さんなんかがもう既に電子入札されておられまして、システムといたしましては同じコアシステムというシステムを利用しておりますので、ICカードは共通で使えるということでございまして、例えば滋賀県に既にもう電子入札で入札参加されておられてICカードをお持ちの方については、同じICカードを大津市の入札でも使えるということになります。  以上でございます。 ◆古尾谷雅博 委員  例えばなんですけれども、今たちまちはないかと思うんですけれども、特殊な技術とか特殊な機械とかを使うようなことになったときには、全国でも数社しかその技術がないとかというときに入札をかけていくに当たっては、大体そういう会社は持っておられると判断してていいんですかね。 ◎大道 契約検査課長  カードにつきましては、さっきも申しましたように、入札参加時には必ず必要になってまいりますし、それから認証につきましても基本的に国のLGWANという通信回線を通じまして国の認証と同じレベルシステムということで運用させていただきますので、一般的にそのカード自体は申請をすれば登録もできますし、利用に当たりましてもセキュリティーは万全というふうに考えております。  以上でございます。 ◆濱奥修利 委員  今の質問に関連しての話なんですけれども、県で今入札されてる業者さんは大津市、その比率どれぐらいですかね。どれだけの業者の方が大体割合的にこのカードなり、その機種なりをしなければならないんだ、そういう情報はわかりますか。 ◎足立 契約検査課長補佐  実際県に参加している業者のうち大津市参加している業者がどれだけ県のICカードを持っているかという部分は、大変申しわけございませんが、ちょっと調べようがなくてわからないんですが、ただ私どもこういう電子入札を導入する説明会を、先ほど説明させてもらった折にも3日間させていただいた中で、大津市がはじめてであるとか、そういった業者さんばかりではないというふうなふうに印象を受けておりまして、ちょっと数字はわかりませんけれども、大部分の方がもう既に経験はされている、そのような感じで受け止めておりますので、そういったカードに対する、特に大きな質問はございませんでした。  以上でございます。 ◆濱奥修利 委員  業者さんから市に入札されてる方々も何か面倒くさいなという話をずっといろいろ聞いてるんですけれども、そういう説明会の中で全然大丈夫やったんで電子入札でいけるという方々のほうが多いということですかね。 ◎足立 契約検査課長補佐  実際説明会の中でも、もしくは私ども契約検査課に対してその説明会以外の場合でも、電子入札に当たってちょっと困られてるとかという話は直接は伺ったことはございませんで、私どももそういった業者の方も実際おられるかもしれませんので、先ほどの移行期間も含めた中で順次御準備をいただきたいとお願いをさせていただいてるところでございます。  以上でございます。 ◆濱奥修利 委員  それと、最低制限価格の事前公表ですけれども、1年間やってきて、これも業者の方からいろいろな御意見出てると思うんです。結局最終的にくじ引きばっかりで、確かに比率も当然高くなるんですけれども、結局同じ業者さんが続けてくじで仕事を応札されるような形が出てきてるのも現実ですので、だからこれ本当に電子入札に入るのであれば、その辺を精査した上で電子入札へ入っていくほうが私自身は、個人的にはずっと思ってるんですけれども、その辺はいかがなんでしょうかね。 ◎大道 契約検査課長  最低制限価格の事前公表につきましては概ね1年ということで、ただいまデータのほうの収集もさせていただいたところでございます。そういった中で電子入札ということで1月からこの新たな取り組みということで入札をさせていただきます。そういったことで今までの紙ベースではなくって、顔を合わせないということでちょっと御説明をさせていただいたんですが、そういった状況も変化があるかないか、ちょっとそこら辺もやってみないとわからない部分もございますんですけれども、新たな取り組みとしての手法も取り入れますので、この辺もあわせて今後の対応については検討していくということで考えております。  以上でございます。 ◆濱奥修利 委員  この最低制限価格の入札制度というのは、だからこの一年間でまだこれずっと続けるということなんですかね。その辺いかがですか。 ◎大道 契約検査課長  一応概ね1年ということでアナウンスさせていただいておりますけれども、これにつきましては1年後にもう終了するということでは、そういったことの説明は一切しておりませんで、メリット、デメリットということもございますんですけれども、今後の今申しました電子入札、あるいはまたもう少し長い期間のスパンの中で本当にメリットとデメリットを十分に検証した上でということで考えておるところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤茂 委員  電子入札に直接関係ないんですけれども、この4ページに表の上段に二重丸は総合評価方式にも対応ということで書かれておるんですけれども、滋賀県のほうは結構総合評価方式の入札も件数多いんですけれども、大津市においてはどの程度今実績として何件ぐらいこの総合評価で入札されてるそういうな案件があるのか教えていただきたいんですけれども。 ◎足立 契約検査課長補佐  平成26年度、今年度に実施した件数は、現在までのところ4件でございます。総合評価の方式もいろいろ技術を確認する方法とか簡易型とかある中で、大津市におきましては4件ということですが、来年度に向けましてまたその辺はどういった業種に適応するか、ランクに適応するか、そういうことも十分検討しました上で来年度またできる限り進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆伊藤茂 委員  何回か一般質問させてもらったんですけれども、協力雇用主に対してそういった保護観察対象者を雇った部分もこの評価に入れないかという分で、そういう制度をつくってもらっても、実際その協力雇用主のほうも今大津市は会があるんです。草津、栗東もできたんです。彦根、長浜もあるんですけれども、あと六つの保護観察局ができてないんですね。それを立ち上げようということで今動いてるんですけれども、それぞれ立ち上げて、機能しかけたけれども、実際その社会貢献している企業に対して何ら市が4件とか5件の入札でちょっと具合悪いんかなあと、もう少し増やしていただけたらなあというふうな思いがあって聞かせてもらってるんで、その辺のところもぜひとも今後検討していただいて、評価に入れるかどうかの話からですけれども、そういうふうな総合評価の入札方式が増えるようなことを考えていただけたらなあと思いますので、お願いしたいと思います。 ○伴孝昭 委員長  ほかに。                    (「なし」) ○伴孝昭 委員長  ほかに意見がないようですので、契約事務については以上で協議を終了いたします。  執行部の皆様、御苦労さまでした。  暫時休憩いたします。 ~13:53                  (休憩 13:53~13:58) 13:58~ ○伴孝昭 委員長  それでは、再開いたします。  引き続いて、所管事務調査として情報システムの最適化と番号制度に向けた対応についてを協議したいと思います。  まず、執行部より説明を受けた後、各委員の意見を求めたいと思います。  はじめに、執行部の挨拶をお願いいたします。 ◎中野 政策調整部長  伴孝昭委員長様、横田好雄副委員長様をはじめ委員の皆様方には午前中の総務常任委員会付託議案の御審議に引き続きまして、所管事務調査事項として政策調整部が所管いたします情報システム最適化と番号制度に向けた対応につきまして説明の場を設けていただきましたことに対しまして厚くお礼を申し上げます。  さて、本市の情報システムにつきましては、昨年度策定をいたしました大津市情報システム最適化実施計画に基づきまして、今年度5月には第1期の調達として共通基盤住基系システムの調達を終え、来年度の稼働に向けてシステム設計開発を行っておるところでございます。
     また、第2期調達といたしまして、税系、保険システムを予定しておりまして、現在その調達に向けて鋭意作業を進めておるところでもございます。  一方、平成28年1月に運用開始が予定されております社会保障・税番号制度への対応も求められておりますことから、庁内組織である社会保障・税番号制度研究会を設置してその対応を進めているところでございます。  詳細につきましては、この後情報システム課木下CIO補佐官から御説明を申し上げますが、何とぞよろしく御審議を賜りますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 14:00~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  では、執行部の説明を求めます。 ◎木下 CIO補佐官  説明させていただきます。よろしくお願いします。  まず、目次の右下にページ御覧ください。  中身につきましては、項番1、2が最適化に係るもの、それからこれに関するこれまでの経過が3番でございます。それから、番号制度につきまして項番4、5で説明させていただきたいというふうに思っております。  それでは、右下3ページのほうを御覧ください。  情報システム最適化のイメージでございますが、基本的に最適化というのはどういうことなのか、現状富士通製の汎用機でもちまして全システムを稼働しております。これを最適化後どのようなベンダーでも運用が可能なように変えていくと。つまり富士通1社でなくて、どういった、日立であれNECであれ、どこでもいけるようなシステムに構築していきたい。  その手段でございますが、ページ右のほうにございますように、今現在この大型汎用機というハード的に非常に高いものを使っておりまして、それをオープン化、いわゆる福祉系が今オープン化しております、オープン化というのは、つまりサーバー機でもって運用する。これによってハードのコストが下がります。  もう一つは、汎用機につきましてはCOBOLという言語でやっております。それから、サーバーにつきましては、基本的に生産性の高い言語、いわゆるJavaとかそういった言語を中心にやっております。そういったことで、ハード、ソフト的にも長期的に見ればコスト削減につながっていく。真ん中にございますように、住基系システム、税系システム保険システム、これが基幹系システムと呼ばれておるものであります。これを最適化によりまして基本的に、下にございますように、共通基盤、いわゆるこれ連携基盤でございます。この連携基盤をもちましてこの住基系のパッケージあるいは税系パッケージ、それから保険系パッケージ、これがいろんなベンダーであってもそれぞれが連携し合う、住基系から例えば税を見る場合、あるいは税から保険を見る場合、こういった連携をこの共通基盤でもってやっていく。これをすることによって住基系、税系パッケージ、あるいは保険系パッケージがどのようなベンダーであっても動くと、こういうことでございます。  次のページでございます。右下4ページでございます。  最適化方針のポイントでございますが、移行時の安全性を重視したい。これにつきましては、吹田市、あるいは宝塚市、神戸市、非常にトラブルが起こりまして、損害賠償請求であるとか違約金の問題にまで発展しております。こういったことがないようにいかにやっていくかということを重点的に考えております。  それから、2点目がウェブ方式のオープン化。オープン化には二通りございまして、ウェブ方式とクライアントサーバー方式がございます。ウェブ系というのは、御承知のように、インターネットの技術を利用しながらやる、これによってアプリケーション、いわゆるソフトをサーバーに集中して運用管理はやりやすくなります。個々の設定をサーバーを設定変更するだけで全ての業務が端末個々に一々一々変えていかないでもできる、そういったことを目的にしております。  それから、3点目でございます。ベンダーロックを解消する。先ほど申し上げましたように、ベンダーロックインとかという状況、一つのベンダーに固まってしまう、これを解消するためにシステムを標準方式によって再構築していきたい。つまり先ほどのページにございました地域情報プラットホームに準拠した形、これをすることによって相互の連携がとりやすくなります。共通基盤等地域情報プラットホーム準拠のやり方でやっていきたい。  それから、4点目でございます。パッケージ利用でカスタマイズを抑制したい。従来ですと、富士通でオーダーメードでつくっておりました。これをもうレディーメードでやっていく。イージーオーダーでもなくレディーメードでやっていく。こういうことでございます。これによってコストを削減していきたい。  それから、5点目でございます。パッケージはマイナンバー制度対応のものとする。マイナンバーを加味したパッケージを選択していく。  それから、6点目でございますが、セキュリティーを強化する。当然のことながら、番号制度というのが入ってきますので、より一層のセキュリティーの強化が求められております。  それから、7点目でございますが、移行完了後運用をアウトソーシングする。今現在保守と運用、これともに富士通でやっております。保守はパッケージ会社でしかできないんですが、運用はどこでもできますんで、それを統合的にやって効率化していきたい、こういうことでございます。  それから、セキュリティーの強化するという⑥でございますが、具体的には今度IDパスワードを入れるのにかわりまして手静脈の認証、こういう静脈認証することによってセキュリティーレベルを上げていきたい。これが大津市のよその中核市と違う大きな特徴であるというふうに自負しております。  もう一つは、今現在業務端末でインターネットが見れるようなところが一部ございます。つまり業務端末がインターネット環境になりますと、インターネットを通じて業務のデータがとられる可能性がある、リスクがある。これを防止しようとすると、普通のやり方であれば一つの課にインターネット用の端末と業務用の端末2台置かないとだめ。これを避けるために1台でもって仮想化技術というのを導入いたしまして、これによってあたかも2台あるかのように振る舞う、こういう考え方でもって効率化をしていきたい。これがセキュリティーの二つの対策でございます。  それから、早口で申しわけないです、右下5ページのほう。  これまでの経過は、御承知のように、平成24年度に情報システム最適化の調査をいたしまして、この報告書に基づいて基本的に平成25年度から最適化を進めてまいりました。  そういった中、第1期調達仕様書を作成いたしまして、つまりこの緑で書いてる部分、第1期、図柄の緑の部分ですね。住基系システムと今の共通基盤、いわゆる連携基盤を一つのセクターとして調達、それから第2期は保険系のシステム、それからもう一つが税系システムでございます。基本的に、住基系と共通基盤システムを一緒にしたのは、つまりマイナンバー絡みで住民情報と住民登録外の情報、これをやはり一緒に扱わないとリスクが大きくなるということで私どもはこういうやり方をやっております。三つに分けてやっておると。  それから、右のほうに行きまして、当然のことながら番号制度の連携がございます。それをここに右のほうの中間サーバー、これ国の東西のデータセンターでやるんですが、中間サーバーでもって情報連携を他機関とやる。つまりよその長浜市であるとか、あるいは大阪市であったり、そういった連携をここへ外出しにして情報連携をやっていく。この情報連携のシステムは、情報提供システムと申しまして基本的には総務省外郭団体が運営すると、こういうことでございます。  それから、次のページに参りまして、右下6ページを御覧ください。  これまでの経過で、先ほど申し上げましたように、平成26年度、第1期調達の実施をいたしまして、この場合共通基盤住基系セクターでは7社が資料請求をされまして、結果的に2社がプロポーザルに参加日立製作所富士通参加されまして、平成26年5月28日に富士通に決定いたしまして、現在システムの詳細設計をやり開発に臨んでおると、こういう状況でございます。  それから、平成26年度、今現在第2期調達の実施をして仕様書作成をしながらやってきておるわけですが、②の保険システム、これは10月28日に告示をいたしまして、12月10日に締め切っております。来年1月8日にプロポーザル審査の予定でございます。  それから、③の税系システムでございますが、これにつきまして10月24日に告示をいたしまして、12月8日に締め切り、12月24日にプロポーザル審査をすると、こういう予定で進んでおります。  それから、右下7ページのほうに移らせていただきます。  これまでの経過でございます。  まず、スケジュールのほうから申し上げますと、まず共通基盤、グリーンの部分、共通基盤住基系でございますが、これは全て、番号制度、下のほうにございます、三角印がございます、平成27年10月に番号通知、それから平成28年1月に個人番号カードの交付が始まります。これに全て合わせてスケジュールを進めておると。これに合わせてグリーンのスケジュールが記載されております。  それから、保険系、税系につきましては、今現在調達にかかっておりまして、基本的には平成28年度の下期に稼働させていきたい。  それから次に、金額の説明でございますが、一番上にございますように、60カ月で①、②、③、これの三つのセクターの調達におきまして41億1,080万8,000円の予定をしておりました。10カ年の総事業費で申し上げますと、一番上、58億6,600万円ほど、それが結果一番下にございますように、個別で申し上げますと、60カ月の予定がグリーンの部分、住基系でございますが、16億5,363万円を予定しておったんですが、結果8億9,864万2,000円におさまったと。現在②、③でこういった10億円あるいは13億円で予定しておるんですが、これにつきましてもできるだけシビアな仕様書を作成いたしまして、できるだけそういった予定の範囲内におさめていきたいと、このように考えておるところでございます。  それから、右下8ページでございますが、番号制度概要、これはもう皆さんネット等で御存じなんで、基本的なところだけ申し上げます。  社会保障の手続を本人がされる場合、所得証明など添付書類を関係機関のA、左のほう、現状Aに申し込む場合、必要な書類を関係機関Bからもとらなくちゃならない。これは機関と申しましても、例えば課に置きかえてもいいんですが、A課で出すのにB課からまた資料を取らないとだめで、これは右にございますように、今後は関係機関A、Bの連携でもって基本的には本人はAにだけ申請すればよいと。これがコアになる部分でございまして、こういったものを利用しながら行政上の住民サービスにつなげていきたいと、こういうことでございます。  それから、番号制度スケジュールでございます。右下9ページでございますが、先ほど申し上げましたように、スケジュールはもう平成27年10月に個人番号通知、それから平成28年1月個人番号カード交付、それから平成29年7月本格的な情報連携が始まります。これは国のロードマップでございますが、これちょこちょこ変えておられまして、今回右上のほうにある法人番号の通知公表、②というものが追加されております。我々といたしましては、基本的に平成28年1月から業務上の番号利用が開始されます。これに合わせていろんなものをやっていかなければならない。順調にこれにつきましては進んでおるということで説明させていただきます。  右下の10ページを御覧ください。  それから、番号制度スケジュールでございますが、大津市の取り組み体制、これは平成26年4月に発足しております。基本的に平成26年3月にIT推進本部会議をいたしました。この中で研究会の設置に至ったと。名前は研究会でございますが、実際は推進会でございます。推進の組織でございます。これは要綱上研究会ということになっておりましたんで、基本的にはもう推進体制というふうに解釈していただきたい。  左のほうでございます。番号利用プロジェクトチームでございますが、まず真ん中の部分、柿色の部分、最適化推進委員会、これは冒頭申しましたように、最適化の議論はこの三つのセクターになっておりますんで、これについては推進委員会の中で随時定期的に会議を開きながら進めております。  それから、左のほうの福祉政策課、これは基本的には社会保障、いわゆる福祉系がほとんどでございますが、これにつきましては平成27年度に予算でもってこれの必要なシステム改修をやっていく。  それから、番号利用プロジェクトの右のほう、危機・防災対策課、それから住宅課、農業委員会等がございます。これにつきましては、基本的には危機・防災、いわゆる被災時の支援金の問題、あるいは住宅課であれば公営住宅の申請の問題、農業委員会であれば農業者年金ですか、これについての対応ということでこういうふうに分けております。  それから、真ん中といいますか、グリーンの部分でございます。内部業務のプロジェクトチームなんですが、ここの下に書かれておりますように、市政情報課は特定個人情報保護評価PIAの関係でここに入っていただいております。  それから、総務課につきましては、特定個人情報の利用において担当課が条例を制定することのサポートということで入っていただいております。  それから、人事課でございますが、当然のことながら、平成28年1月から法人番号も利用しなきゃならない。したがいまして、ここに書かれてる源泉徴収票の個人番号の付記だけではなくて団体として市に、これ団体法人番号つくかどうかちょっとこれ定かではないんですが、必ずつくと思いますんで、そういった面からもこれが関係してくると。  財政課につきましては、当然番号制度関係の予算の件がございますので、こういった形でまとめて入っていただいておると。  それから、右の方の黄色の部分でございますね。番号活用プロジェクトチームでございますが、企画調整課、行政改革推進課、自治協働課、これにつきましてはどういうスタンスで入っていただいているかと申しますと、基本的に今後のサービス、ネットで御覧になったと思うんですが、マイポータルが自分のマイポータルを開けば個人の権利義務関係が全てわかる。自分がどういうサービスを受けられるのか、あるいは何をしなければ、どういったもので市に支払いをしなければならないか。こういったものだけではなく、いかにマイポータルを充実して今後広範囲なサービスが住民様にできるか、こういった観点から入っていただいております。  それから、教育総務課、企業総務課、病院総務課でございますが、これにつきましては一応法律上いわゆる他機関になりますので、実施機関が違いますので、基本的には他の市町村と同じような扱いになります。これについての連携をどうしていくか、こういうスタンスで入っていただいているところでございます。  私の説明は以上でございます。  A3用紙で附属資料をつけておりますが、これについては今細かくシステムスケジュールを引いておりまして、コンサルとも協力しながら記載したスケジュールでございます。基本的にはこれで問題はないかというふうに考えておりますので、ただ長期間にわたりますので、開発が大体22カ月程度かかります。3カ年にわたる事業でございますので、すんなりいくためにはこれを随時見直しながら進捗管理をやっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。  私の説明は以上でございます。 14:18~ ○伴孝昭 委員長  ありがとうございました。  説明が終わりましたので、各委員の意見を求めたいと思います。  なお、質問等の際には、資料のページ番号を告げてから発言していただきますようお願いいたします。 ◆古尾谷雅博 委員  先ほど説明の中でセキュリティーを確保するために一つの端末を二つあるようにすると言われてましたけれども、それでもやっぱりきちんと分けてるほうが私的にはまだ何か安全なんじゃないかなと、その予算の問題と関わるとは思うんですけれども、安全ではないかなと思うんですけれども、セキュリティー的には全然もう今の状態であれば大丈夫なんですかね。 ◎木下 CIO補佐官  先ほどの御質問ですが、一つには、もともと二つ置けば机の問題もございます。それだけじゃなくて、いわゆるこの仮想化には二つございまして、一つはVLANと言いまして、仮想LAN、全く別の回線下にある、一つは業務用の回線、もう一つはインターネット用の庁内LAN、今御質問の趣旨は二つあるかのように振る舞うという仮想化技術でございますが、これはアメリカのVMwareとかというもので、これ世界的にもう使われておるシステムでございまして、基本的には物理的に二つあるのと同等の機能が保証されております。それについては御心配があるかもしれませんが、間違いないというふうに解釈しております。 ◆古尾谷雅博 委員  間違いないということで、素人なんで聞きながらちょっと想像してるんですけれども、ただやっぱりそういったものを崩す技術というのがやっぱり進んでくると思われるんで、そういうのは一定は見直しながらの今どういう状態であるかというのは今後もやられていくんで、これを行使した後も何年かに1回ずつぐらいは見直していく予定であるのかどうかだけお伺いします。 ◎木下 CIO補佐官  おっしゃるとおり、技術革新というのは日進月歩でございますんで、よりよい何かがあればそれは当然見直しながらやっていきたい。基本的には、今回は約500台程度業務用の端末をこの仮想化でやるんですが、これ以外につきましてももう少し統合的に今後やっていけば無駄な投資が省けるんではないか。これはセキュリティーの100%の確保が前提でございますんで、今おっしゃってるような懸念も含めまして、時代時代に応じたよりよいものを取り扱っていきたいと、このように考えておる所存でございます。 ◆佐々木松一 委員  質問というか、何せ難しい問題を早口でぱっぱとしゃべられたのでなかなかついていくのが大変なんですけれども、4ページのところで最適化方式のポイントということで七つ言われて、書かれてます。私は5番を除いてはみんな妥当だというふうに思ってる。厄介なのはこのマイナンバーとの関係なんですよね。ちょうど国がマイナンバー制度を導入して実施していくというタイミングに合った形でこの話が起きてきてて、そうなれば当然国がやるんだったらマイナンバーは対応せざるを得ない。対応するのが合理的やということになるだろうと思うんです。そのマイナンバーの制度そのものは、やっぱりこれから先どこまでどうしようとしてるのかというのが見えてないわけですよね。単にその県単位なり、市単位なりでのさまざまな保険制度であるとか、税制度であるとかということも合理的な処理をするためのものであるならばともかく、これはやがては民間活用あるいは銀行ともつながっていくような、そういう構成を持っているわけですよね。だから、余りにも恐ろしい話になってくる。要するに、最終的には一枚のカードでその人の全ての情報、病歴から親が誰であってどうであってということの個人情報も含めて、それから今度は預金を出し入れすることも含めて一切合財がそこに集められてくる可能性がある、そういう中身を将来的に持っているわけですね。これについて政府は歯止めをどこでするかなんてことは何も言っていないわけです。将来的には民間でもこういうものを活用していくということをむしろ方向性として持っている。そういう中でこういうものがそういう野方図にもう全てに、要するにその一枚のカードがその人の全てですよ。財産からもう人格から何から全てそこに集約されてしまう。ましてや、そこにマイクロチップのようなものをはめ込めば、その人が今現在どこにいるかというのまで全部わかる仕組みにできる、そういうものであるということですね、このマイナンバー制度の可能性としてはね。  そういうことが見れない中で、マイナンバーに対応するということとあわせてこういうことが今どんどん進められていることにすごく懸念を持つわけなんです。イギリスなんかでは、それは余りに危険だからもうやめようやということも国家的に決めてる国もあるわけですよ。  私の質問というか、意見というふうにさっき委員長おっしゃいましたんで、意見としてもうどんどん言わせてもらおうと思ってるんですけれども、やっぱりそういうもとでこういうことを進めるということにどうしても賛成し切れない。便利になるからいいことやというふうには思われないということもあるんですね。それをじゃあ情報システム課のほうでそれについてどうなんだって返事することができるはずも本来ないとは思いますんで、そんな無理なこと私質問するつもりもありません。ですけれども、ほかの委員の方々にもよく考えていただきたいんですけれども、そういうものとしてこれがもうそのまますぐ進んでいってしまっていいのかということをそれぞれお考えいただきたいし、意見を持っていただきたいというのが私のここで言いたいことです。 ○伴孝昭 委員長  わかりました。意見でよろしいですね。 ◆草川肇 委員  今の佐々木委員のお話ともかぶるんだろうと思うんですけれども、将来的にマイポータルになっていって個人の端末から見れるようになる。そうなる中でどんなサービスが受けられると、さっきお話ありましたけれども、それの完成形ですね、どのあたりを完成形と捉えていくのか。いろんなものが見れるという、さっきGPSの話もありましたけれども、どこまでを国としては考えているのかというのはまだ見えてないんですけれども、所見があったらお聞かせいただきたいと思います。 ◎木下 CIO補佐官  確かに国のほうがどこまでというのは明示されておりません。例えば、これに限らず連携のもとになる中間サーバーの系統のレイアウトをどうするか、これについても最近やっと標準方式が決まりました。INGで走りながら考えているような節も総務省にはございます、本当に。完成形がどうなのかというのは見えないんですが、確かに国のほうは最終的には今他自治体との官官連携が中心なんですが、基本的には国はやはりおっしゃったように官民連携を進めていきたい、これが基本にあると思います。我々自治体といたしましては、それに対してどうこうできないんで、とりあえず与えられた範囲の中で一番ベストなものをつくっていきたい、こういう中で進めておりますので。  マイポータルにつきましては、例えば千葉市さんなんかは何ができるかというのをもう2年ほど前からプロジェクトをつくられていろんなことを考えておられます。いわゆる住民に対するフロントサービス、どこまでできるのか、どこまでのお知らせをぱっと出す、あるいは一々それを見れば、例えばあなたは障害者手当が受けれる、そういったものをプッシュ型サービスで送って、それに基づいて窓口に来るんじゃなくて、ちょっと千葉の知り合いの補佐官とお話ししたことあるんですが、要するに手元でどれだけ役所に来なくてもできるのかということを中心に考えていきたいというふうにおっしゃってるんですが、基本的な課題は、例えば今であっても電子証明書を使うことできないんですよね。例えば、我々が家を建てるときに公庫なり銀行に所得証明をやはり紙ベースで添付しないとだめ、例えがちょっと民の話になって申しわけないんですが、千葉市さんなんかが考えてるのはそれを何がしか電子証明書でぱっと送ることによって手元で全部できないかと、市のサービスでございますが、ちょっと例え悪かったんでありますが、そういったことも考えておられる。  今後これにつきましては、いわゆる企画あるいは行革の、先ほど申し上げましたこちらの黄色いプロジェクトチームの中で順次考えていくべきもんではないかと。その辺はちょっと見極めながら、少なくともよその市より劣ることはないようなマイポータルのサービスをやっていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆草川肇 委員  今のお話の中でちょっと要望と言うたらあれなんですけれども、要は履歴を、私なら私のマイポータル見ましたと、自分のIDなり番号で見てるわけですけれども、どんな形で見られているかということが本人にもわからないと、紙ベースでもいろんなところで出てきてるケースってあるわけですから、こういういわゆる電子形態の中でそういう履歴で見て使ってないのに出されてるぞというのが確認できるような、あるいはチェックしてそれを通報できるようなシステムの開発も含めてまたお願いできたらと思います。 ◎木下 CIO補佐官  マイポータルにつきましては、自己の情報がどういうふうに行政間で使われているかというような、これは見れるようになっております。これは国側がそれをマイポータルにつきましては国が基本的につくるので、詳細はわからないんですが、それに市独自のサービスをどういう形で付与するか、これが今のところ不明なんですよ。基本的には、自己の情報のコントロール権の問題もございまして、どこが使ってどういうふうに流れたかというのは見れるようになってるというふうに聞いております。  以上でございます。 ◆佐々木松一 委員  今のことに関連してなんですけれども、情報がどこでどう使われたまではわからないと思うんですが、どこでどこがその情報を見たかということはわかるという今お話しでしたけれども、アクセス件数とかそういうものをカウントするようなことはわかるんですが、膨大な量になってきますよね、あっちこっちで見に来るわけで。そしてなおかつ、それはもう各人に対していろんなところが見に来るわけですから、その膨大な量のデータを相当な長さにわたって残すということになるわけですよね。そんなことが現実に可能なんですか。 ◎木下 CIO補佐官  マイポータル、ちょっと概念的にあれなんですが、マイポータルの自分の情報がどういうふうに流れたかと、これは基本的にわかるようになっているというふうに聞いております。記録を残し、いわゆる情報提供ネットワークシステム側で残っております。それがマイポータルでわかると。 ◎伊藤 情報システム課長補佐  今の補足説明させていただきますと、その操作ログというデータなんです。誰がどのデータを見たという情報コンピュータではログインするときにIDを入れますので、誰がというのがわかりますし、どのデータというのもコンピュータでわかります。その情報をマイナンバーの情報を見たときにつきましては、その見たという情報を常に記録にとっていきます。それを管理するように規定されています。  今回番号通知されて既に番号制度の番号が振られます。その振られた番号について各システムの業務が動いていくんですけれども、業務がその番号を使ったその操作ログというか、履歴については全部データで監視して最終国に送るというふうに今国のほうが言ってますので、それはその番号制度の番号を誰が誰の情報を見たというのは全て履歴で残るようになってます、データとして。 ◆佐々木松一 委員  間違いないと。 ◎伊藤 情報システム課長補佐  はい。 ◆佐々木松一 委員  そのデータが残されていて、それは各個人にとって大事なことですよね。自分のデータを記録を誰が見たか。これを簡単に誰しもがそれがわかる形で見る、今度はその本人自身が確認することはできるんですか。 ◎木下 CIO補佐官  マイポータルの絵柄、ちょっと今手元にございませんが、基本的には中間サーバー上の履歴が全部残りますんで、それで国のほうにつきましても個人情報保護についてはもう結構ナーバスになっておられまして、少なくともそれを自分の情報がどういうふうに動いたかというか、ちょっと具体的なあれはわからないんですが、どこでどういうふうに流れたかというのはわかるような仕組みになっていると。 ◆佐々木松一 委員  余り技術的に細かいことはまた別の機会にいろいろ聞きたいと思いますけれども、結局は個人のマイポータルから自分のそういうことを見に行くときはネットを介するわけですよね。結局はネットを介さざるを得ないわけですよね。そうすると、さっきのお話で、いわゆるインターネットと、それからこのシステムといわばどっかで分離しとかないと危ないねというお話でしたよね。それができるような仕組みにしましょうということやけれども、結局はだけれどもデータのところにネットを介していかなきゃならんわけで、そうなると大丈夫、本当にそれで遮断できるのか、外から見に来られてしまうことはあり得ないのかということもまた逆に心配になってくるんですけれども、その辺はどうなんでしょうね。
    ◎木下 CIO補佐官  基本的に、先ほど申し上げました仮想化のものは庁内の人間がという意味でございまして、前段にございましたマイポータルは、当然のことながらインターネットで見に行くようになってます。その見に行く先が多分国がつくるシステムでございますんで、国の多分情報提供ネットワークシステムのほうへ入っていくと思います、想像ですが。ですから、今後段でおっしゃってたこちらの仮想化の問題とはちょっと切り離して考えていただきたい。  基本的には、本当に前段おっしゃってましたが、マイポータルのちょっと簡単なレイアウトというか、図柄を見てますと、効果、こんなことができる、あんなことができるというよりも先に2行ぐらいが個人情報保護のことを書いてるんですよ。あたかも個人情報保護のためにこれをやってるというふうなぐらいのPRをしてる。だから、これについては国のほうでもそういった個人情報保護については非常にいろんな審議会だったのかちょっと忘れましたが、そういった中でかなりたがをはめておられる形の中でああいうのが出てきましたんで、自己情報がどういうふうに動いているかというのはその具体の詳細の設計レベルにまだ至ってませんので、こういった大ざっぱな話でしかお答えできませんが、基本的にはそれは考えておられるということで解釈していただきたい、はっきり載っておりますので。申しわけございません。 ◆佐々木松一 委員  これで終わらせていただきます。 ◆濱奥修利 委員  そういう形で個人情報についてはもうセキュリティーが確かに国のほうも物すごくナーバスになって今やっていただいてると思ってるんです。ただ、このやっぱり住民サービス市民サービス考えますと、このカードによって、さっき千葉県の話もちょっとしていただきましたけれども、千葉市ですか、大津市にとってもサービスが利用する方々にとってプラスになるということがない限り意味ないことですので、そこの辺はどんなことをお考えか、もしありましたら。 ◎木下 CIO補佐官  今基本的にははっきり申し上げて最低限のことを考えています。いわゆる番号制度と最適化をやってる最中なんで、最適化で90%ほどマンパワーとられます。したがいまして、我々のスタンスとしては安全にとりあえず番号制度期限までにやれるだけはやっていきたい。その後、できる限りどういったサービスがそこに付加できるか、こういうスタンスでやっておりますんで、いましばらくお待ちいただければありがたいと思ってます。 ◆伊藤茂 委員  詳しいことはわからないんですけれども、将来的には多分市民センター、支所の窓口でもこういうふうな業務が当然されると思うんです。今市民センターの前の窓口の職員さん、ほとんど臨時職とか嘱託さんが多いという中で、信用してないわけやないんですよ、この前の一般質問でも、正職員と臨時職の仕事の区分はしてますという話がありましたし、作業的にはこの8ページ見てますと、例えば従来やったら機関Aに行ってまたBまで行って書類取らなあかんのがAからBに送るだけやということでやりとりできるから楽になりますよということで、職員さんの仕事の量はそんなにその負担ないと思うんですけれども、扱う情報は非常に重要なことなんで、その辺の部分での責任問題が今後出てくるかなと思うんです、もし漏れたときにね。その辺で今後支所の職員の配置の体系も一回考えていかなあかんのかなあと。ある意味今支所に正職員さんはほとんど1人しかおいでにならない。窓口はもうほとんど臨時職、嘱託で回っているという部分あります。そういうことを考えますと、やっぱりある程度そういう情報は正職員しかさわらへんよというふうなシステムを何か考えていかないと、結局期間限定みたいな雇い方してますから、臨時、嘱託職員さんについては。何年かしたらまた更新という部分がありますんで、そういうことを考えると非常にセキュリティー、確かにこのシステムそのものには外からなかなか侵入しにくい部分があっても、いざ出した情報に関してはどこに流れるかわからないよということではちょっと具合悪いんで、そういったことも考えていただけたらなあというようなことを思っております。 ◎木下 CIO補佐官  今おっしゃってる懸念当然ございますんで、その辺も必要なときに研修等を通じましてできる限りやれることは全てやっていきたいと、このように考えております。 ○伴孝昭 委員長  ほかにないですか。                    (「なし」) ○伴孝昭 委員長  ほかに意見がないようですので、情報システムの最適化と番号制度に向けた対応については以上で協議を終了いたします。  執行部の皆さん、御苦労さまでした。  委員の皆さん、そのままお待ちください。 ~14:41                    (執行部退席) 14:43~ ○伴孝昭 委員長  再開いたします。  続いて、その他の項目に移ります。  第2期教育振興基本計画の策定につきましては、10月15日に当委員会教育厚生常任委員会で連合審査会を行い、その進捗状況等について審査を行ったところでありますが、今回は当該計画の素案について連合審査会を開催したいと考えております。  日程につきましては、教育厚生常任委員会と調整をさせていただきました結果、来年の1月22日の木曜日の午後3時30分から開催したいと思います。  また、私の提案なんですけれども、せっかく各委員の皆様にお集まりいただきますので、午後から先ほど消防局長から中間報告のありました北部地域総合防災センターの現地視察を行って、その後連合審査会を開催してはどうかと考えてますが、各委員の皆様の御意見をお伺いしたいと思います。 ◆濱奥修利 委員  その現地視察は午後ですか。 ○伴孝昭 委員長  大体午後からだと思います。北部ですので、ちょっとタイトなスケジュールになりますが、ぜひともある程度の状況は見ていただいたほうがいいと思いますので、その後3時30分頃からだと思いますけれども、連合審査会を開催したいと思います。それでよろしいですかね。                    (「結構」) ◆佐々木松一 委員  一応うちの会派は木曜日には定例の会議をやってますんで、教育厚生常任委員会の委員の人も含めてどうなるかというのはあります。 ○伴孝昭 委員長  わかりました。  それでは、1月22日の午後から北部地域総合防災センターの現地視察を行って、その後午後3時30分から教育厚生常任委員会との連合審査会を開催したいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、以上をもちまして総務常任委員会を閉会したいと思いますが、何かほかに意見がございましたら。  よろしいですか。                    (「結構」) ○伴孝昭 委員長  ないようですので、以上で総務常任委員会を閉会いたします。  委員の皆さん、長時間にわたりお疲れさまでした。  散会いたします。 ~14:45...