札幌市議会 > 2010-10-28 >
平成22年(常任)総務委員会−10月28日-記録

ツイート シェア
  1. 札幌市議会 2010-10-28
    平成22年(常任)総務委員会−10月28日-記録


    取得元: 札幌市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-26
    平成22年(常任)総務委員会−10月28日-記録平成22年(常任)総務委員会  札幌市議会総務委員会記録            平成22年10月28日(木曜日)       ────────────────────────       開 会 午後1時1分 ○芦原進 委員長  ただいまから、総務委員会を開会いたします。  報告事項は、特にございません。  なお、陳情者から資料の提出がございましたので、お手元に配付いたしております。  それでは、議事に入ります。  陳情第1282号 札幌出資団体が扱う余剰金運用に関する陳情を議題といたします。  陳情第1282号は本日が初審査でございますので、提出者から趣旨説明を受けるため、委員会を暫時休憩いたします。     ――――――――――――――       休 憩 午後1時2分       開 会 午後1時22分     ―――――――――――――― ○芦原進 委員長  委員会を再開いたします。  それでは、質疑を行います。 ◆高橋功 委員  私から、まず、基本的な部分について、2点ほどお伺いしたいと思います。  今、陳情者方々を代表して、山崎さんからご説明をいただきました。今回、私なりに、この陳情の内容を勉強させていただき、見せてもいただきましたが、その陳情書の要旨に、タイトルにもありますが、札幌出資団体が扱う余剰金運用、こういう言葉が出てまいります。それから、理由の3では、市民が負担する出資団体への支出は市民の合意のもとに行われるべきだ、あるいは、理由の4においては、札幌市からの補助金委託料などをもって運営している出資団体余剰金は、市における他の支出に回すべきだ、もしくは、一般会計に戻すべきだ、理由のところにこう書いてあります。  そもそも市の出資団体は、公益的な目的を持って市の出資を受けて、そして、その目的に沿って公益的な事業活動を展開していくべきものだということです。その事業活動においては、当然のことながら、必要最小限度の経費で最大の効果を発揮するということ、効率的な事業運営を行うべきだと、当然のことであると思います。そういう中で、陳情提出者方々がおっしゃるように、各団体事業の実施を通じて必要以上の利益を生んで、これをもとに私腹を肥やすようなことがあれば、これは、もう資金運用以前の話だ、根本的な部分で大問題だ、こう思っております。
     その一方で、私は、今まで、本市議会出資団体改革調査特別委員会がありまして、そこに所属したこともございますが、そういう場で出資団体資金運用についてはさまざまな質疑を行ってまいりました。ここでの議論を踏まえれば、各団体において運用されている資産は、それぞれの目的に基づいて運用されているもので、余剰資金を投機的に運用しているものではない、こういう説明を受けてきたし、理事者方々もそういう説明をされてきたというふうに私は理解しています。  そこで、改めて伺いますが、ここで陳情者方々陳情書余剰金と言われている、これだけを見ると、そうか、金が余っているのかと。そうとれますでしょう。この余剰金と言われているもの、すなわち、団体において、今おっしゃるように仕組み債などの形で運用されている資金は、そもそも市はそういう認識にあるのか、ないのか。やっぱり、ここは、双方というか、私は、まず最初に市の認識をきちんと聞いておかなければならないと思うのですよ。そこが明確でないと話はなかなか進まないのではないのかというふうに思いますので、まず、第1点目にこの点をお尋ねしたいと思います。 ◎渡邉 改革推進部長  出資団体運用されている資金に対する認識というお尋ねでございます。  団体において運用されている資金につきましては、公益事業の財源となる運用益を得るために有しております基本財産基金、あるいは、退職給付引当金でありますとか、減価償却積立金などと言います特定目的に基づく積み立て資金でございまして、いずれも明確な使途、目的を有しておりますことから余剰金と呼び得るものではないというふうに認識しているところでございます。また、これらの資金につきましては、元本回収可能性であるとか、一定の運用益の確保などを勘案しながら運用しているものでありまして、こうした運用は、公益法人に対する国の指導監督基準においても認められておりますとおり、各団体が安定的な事業運営を継続していく上では必要な行為であると認識しているところでございます。  なお、このほかに団体内部に留保されている資金につきましても、各団体の安定的な事業運営に必要な事業運営資金として留保しているものでございまして、いずれの団体も国が示しております基準を大きく下回る水準での保有状況となっているところでございます。 ◆高橋功 委員  どうも、少なくとも今の山崎さんに代表される陳情者方々認識大分違いがあるやに思いますね。もちろん、だから、これをこの委員会でもこれからいろいろ議論していかなければならないと思います。今、陳情者方々の代表である山崎さんの話を聞くと、少なくとも出資団体への補助金とか委託料というものはもともと税金ですね。市民の貴重な税金です。これは間違いありません。その補助金とか委託料をもとに事業を行って、そこで多額の利益を生んでいるのではないか、それを投機に充てている、これは、やはり市民のお金を元手にして私腹を肥やしているようなものではないのか、けしからんと、簡単にわかりやすく言うとですよ。もうちょっと複雑かもしれませんが、根っこにどうもそういうものがおありだというふうに私は聞きました、陳情者の方はね。だから、その辺の認識がちょっと違うなと思いますね。  そこで、もう一つ、仕組み債です。基本的な話だけれども、仕組み債について、陳情書では、また、理由の2番目で、仕組み債という投機行為は云々、憲法を初め、さまざまな法律、条例、こういったものの理念からかけ離れたものだという位置づけをされていますね。陳情書の裏面の最後の方に、「利ざやがとれれば手段を選ばない商行為に怒りを表明します」と、なかなか過激なというか、そういう表現だと思います。この表現がどうこうと言っているのではないのですよ、こういう認識ですね。こういったことから、どうも陳情者方々の趣旨は、もう明らかに仕組み債そのものは大変悪いものだ、公益とは対極のところにあるとお考えだというふうに私は理解しました。  ただ一方で、資金運用については、金融に関する知識はもちろんですが、内外の社会経済情勢との関連も大きくて、いろいろな専門知識を有することが必要ですし、仕組み債については、名前がまた仕組み債と、この名前における印象ということもありましょうけれども、そもそもこの仕組み債はさまざまな要素を資金運用に組み込んだ複雑なものだというふうに私はお聞きしています。今はその程度の理解ですが、果たして、陳情提出者の方がおっしゃるようなものという認識なのか、市がですよ。仕組み債というものについてどういう認識なのかということをまず押さえておかなければならないと思いますので、札幌市側として、仕組み債というのはどういうものだという認識に立っておられますか、確認したいと思います。 ◎村山 財政部長  仕組み債に対する認識ということでございますけれども、仕組み債は、例えば、金融情勢に応じて利率を変動させるなどの条件をつけた債券ということで、一定の利率で発行される債券よりも高い利回りが期待できるということでございます。したがって、仕組み債は、一般にハイリスク・ハイリターンという言われ方をしますけれども、満期時の元本確保の有無とか、金利変動の条件、早期償還の有無、それから受け取り通貨、受け取るときにどの通貨で受け取るかといったことなどの商品設計が多様なものでありまして、リスクの程度も仕組み債の中の商品によってさまざまあるということでございます。  なお、現在、札幌市の出資団体で保有する仕組み債につきましては、主に為替や市場金利などに連動して利率が変動するような設定の商品であると伺っておりまして、いずれも満期まで保有することを目的としておりますし、それから、発行体リスクなどにより元本割れになる可能性などは相当に低く、仕組み債の中では安全なものである、そういうふうに伺っております。 ◆村上仁 委員  私からも、何点かお伺いいたします。  昨年の7月10日、そして10月5日の出資団体改革調査特別委員会で、私は、この仕組み債の質問をさせていただきました。その中で、大体どういう商品なのか、あるいは、出資団体でどれだけ保有しているのか、市の指導はどんなふうにかかわっているのだろうかという点について質問させていただきました。きょうは、陳情者山崎さんは金融機関に勤められていたということで、そういう点では非常に難しい複雑な部分認識しての発言、陳情だったのかなというふうに思います。  そこで、改めて、仕組み債というのは、今、市民や国民の中でどういうふうに見られているのかなという点であります。これは、出資団体の方でも言いましたけれども、ちょうど私が7月10日に質問する一昨日前の7月8日の新聞に、神戸市など仕組み債運用している自治体で多額の評価損が発生している、この仕組み債という商品はそれぞれオーダーメードでつくっている金融商品なのでなかなか途中で売却できない、非常に困っているというような内容だったのかなと思いますが、それに基づいて質問させていただきました。  そこで、最初に2点お伺いしますが、札幌市としては仕組み債を保有していないというふうに聞いておりますけれども、持っているのは出資団体ですね。全国的にも、いろいろリスクも指摘され、評価損も出ているし、札幌出資団体評価損がありますね。  そこで、札幌市はなぜ仕組み債を購入していないのかという問題が1点目です。  2点目は、出資団体では仕組み債を購入して運用していますが、自治体で持つことと出資団体で持って運用すること、この違いはそもそも何なのか、このことについてお伺いしたいと思います。 ◎村山 財政部長  札幌市はなぜ仕組み債を購入しないのかというご質問でございます。  全国の自治体におきましては、昨今の厳しい財政事情や金利の低下を踏まえまして、できるだけ有利に運用すべく、仕組み債を含めたさまざまな資金運用を行っているところであります。自治体歳計現金につきましては、地方自治法の第235条の4によりまして、最も確実かつ有利な方法によりこれを保管しなければならないと定められておりまして、通常は預金によるというふうに解釈されているところであります。また、基金につきましては、同じく地方自治法の第241条におきまして、確実かつ効率的に運用しなければならないとされまして、歳計現金の規定を準用するとともに、地方財政法第4条の3では、基金運用方法として、預金のほか、国債地方債などによる債券運用ということが明記されています。  札幌市におきましては、これら地方自治法及び地方財政法に定める歳計現金及び基金管理運用に関する規定の趣旨をしんしゃくいたしまして、従来から、資金の性格、例えば歳計現金であるとか、預託金であるとか、基金であるとかさまざまございますが、こういったものの性格に応じまして、決済用預金や、それから、相殺等により保全が可能な範囲での譲渡性預金など、あるいは、国債地方債などの公共債により運用しているところであります。  それから、2点目の出資団体仕組み債を買っているということになると、自治体とどういう差があるのかということでございます。  いわゆる特例民法法人、従来の公益法人と言われるものでございますが、これらの資金運用につきましては、国の公益法人設立許可及び指導監督基準、それから、その運用方針におきまして資金管理運用考え方が示されております。この基準及び指針では、基本財産管理運用は、安全・確実な方法、すなわち元本が確実に回収できるほか、固定資産としての常識的な運用益が得られ、または、利用価値を生ずる方法で行う必要があるというふうにされております。また、運用財産管理運用に関しましては、元本が回収できる可能性が高く、かつ、なるべく高い運用益が得られる方法で行うことになっております。さらには、その時々の経済金融情勢にかんがみ、一定のリスクがあるが、高い運用益を得られる可能性のある方法管理運用し、公益事業の安定的、積極的な遂行に資することが望まれるとし、株式投資、または株式を含む投資信託等による管理運用も認められているところであります。  自治体は、もちろん税収により地方自治を遂行することを存立目的にしておりますけれども、出資団体は、その設立目的の達成のために事業の活動の継続に要する収入の確保ということが必要でございます。そして、その収入の基本は、本来、財産の運用ということになるわけであります。したがいまして、両者の資金運用に係る国の規定も異なっておりますし、資金運用に求められる水準やそのあり方についても当然異なるものというふうに認識しております。 ◆村上仁 委員  市が仕組み債を買わなかった、買っていないというのは、聞いていても私は余りよくわからないのですが、神戸市などはなぜ買ったのかと逆にお伺いしたいと思います。 ◎村山 財政部長  神戸市の財政状況をつぶさに存じているわけではございませんけれども、ホームページ上で公開されている資料を確認したところによると、やはりさまざまな運用を行っているということで、国債はどうかわかりませんが、地方債などは買っておられて、その中で仕組み債に充当している、買っているという部分があります。ですから、中長期の運用を考えた場合に、リスクは高いけれども、高い運用益が得られるものについても一部は購入してもいいのではないかという判断があったのだというふうに思っているところであります。 ◆村上仁 委員  神戸市は多少リスクがあっても購入したのだろうと。私は、札幌市が買っていないというのは、賢明な判断だと思っていますよ。  次に、お伺いしたいというか、確認したいのは、陳情書の裏に、「6月17日付け札幌市長記者会見新聞報道のハイリスクハイリターン元本満額安全発言の根拠に何が担保されているのかを尋ねています」、こういうふうに書かれております。私は、出資団体改革調査特別委員会で、昨年7月、各出資団体における評価損の有無を尋ねましたけれども、この時点で、評価損はない、確認できないということでした。しかし、10月に改めて評価損の有無を確認したところ、仕組み債の時価が帳簿価格を下回る、いわゆる評価損が約3億7,000万円あると。運用総額に対しては16.3%だというようなご答弁がありました。そういう点では、今の時点で評価損は発生している。ハイリターンであるということは言えないと思うのですね。出資団体が保有している仕組み債は、元本が満額安全、すなわち保証されているということで、これは確認をしたいと思います。  それからまた、もう1点は、一部の仕組み債早期償還されたわけですけれども、残りの仕組み債は今後どういうふうになるとお考えなのか、この二つをお伺いしたいと思います。 ◎村山 財政部長  6月17日の記者会見で、市長が出資団体の保有する仕組み債について言及いたしたところであります。これは、6月9日に一部の報道で取り上げられました出資団体資金運用に関してご質問があって、各団体からの報告に基づいた事実関係、それから、札幌市の見解を申し上げたものでございます。会見のときには、仕組み債に内包するリスクを前提とした上で、団体安全性収益性などを検証した上で、それを資金運用の一つの方法として取り入れることは必ずしも否定されるべきではない旨をお答えしているところでありますが、元本の満額安全といいますか、保証といいますか、元本割れリスクが全くないといった趣旨での発言はしていないところであります。  次に、現在保有している仕組み債は今後どうなるのかというご質問でございますが、今後、早期償還となるかどうか、あるいは、受け取り利息が幾らになるかということなどについては、やはり、今後の経済金融情勢の動向などにより決定されるというふうに聞いておりますので、なかなかお答えをしかねる部分でございます。  しかしながら、早期償還の場合につきましては、いずれの仕組み債についても額面金額が100%償還される設定であるというふうに伺っております。 ◆村上仁 委員  市長は、満額安全というふうには言っていない、ただ、一般的にハイリスク・ハイリターンであると言われているけれども、リスクも検証した上で運用していると、私も見ましたが、記者会見でこんなふうに言っておりました。ただ、現時点で評価損が出ているわけですから、やっぱりこれはハイリターンと言い切ることはできないものだろうというふうに思います。  そこで、元本保証の問題でお伺いしたいと思いますけれども、償還期限が20年あるいは30年の仕組み債で、最悪でも元本が保証されるから大丈夫、安全だという考え方が根底にはあるのだと思うのですね。それが地方自治法地方財政法でも、うたわれているところだと。そこで、市民の皆さんがぜひ明らかにしてほしいと。これは、いろいろ難しいテクニカルな商品ですから専門的なことを言ってもなかなかわからないと思いますので、そういう意味から3点お伺いしたいと思います。  1点目は、30年後の貨幣価値の問題です。今ある1万円が30年後にどれだけ貨幣価値があるのかということですが、元本が保証される、だから、安全なのだ、いいのだというふうにおっしゃいますけれども、貨幣価値の関係でどうお考えになっているのかということです。  2点目は、例えば、国債を購入して、利回りが2%ということで30年物の商品を1億円買いますと、仕組み債の場合は30年たっても利息がゼロの可能性がある。一方、国債は、30年、年2%であれば30年後は6,000万円の利息がつく、考え方としてはこういう認識でいいのかどうか。  3点目は、今、多額の評価損がありますけれども、途中解約せざるを得ない状況になったときはどうなるのか、この三つをお伺いしたいと思います。 ◎村山 財政部長  まず、1点目の貨幣価値の件でございます。  貨幣価値の増減というのは、委員もご承知のとおり、経済情勢の変動が要因でありますので、ある意味、5年先とか10年先であっても予測することは非常に困難ということでございます。したがいまして、資金運用の一般的な考え方といたしましては、異なる運用先、それから運用期間、長短ということですね。こういったいろいろな金融商品を保有して、リスクを分散するということで大きなリスクを回避できるものというふうに考えております。  それから、2点目は、可能性としてのお話だと思いますが、おっしゃるとおり、30年物の国債固定利率でございますので、利率2%であれば、6,000万円の利息が入るのは間違いないところであります。仮に、仕組み債が、30年間、全く利息が入らないということであればゼロになることもあるということで、その差はもちろん出てまいります。  ただ、1点目ともちょっと関連いたしますけれども、今、仕組み債を保有している5団体仕組み債だけですべて運用しているということではございません。預貯金公共債による運用が多うございますので、さまざまなリスクを回避しながら効果的な運用を目指しているということになると思っております。  それから、3点目は、売却せざるを得なくなった場合にどうするかということでございます。  仕組み債中途売却したときに、先ほど委員からご指摘がありましたように、評価損ということが表に出てきますので、売却価格によっては、保有期間、持っていた期間の利息を考慮してもまだ損失が発生する可能性はございます。しかし、中途売却、解約をせざるを得ない場合というのは、予期せぬ事由によって多額の資金需要が発生するとか、会計上、満期まで保有するという目的の債券に区分しているにもかかわらず、やむを得なく売却する場合ということになると思いますけれども、財産の多くを流動性の高い預貯金公共債運用しておりますことから、あえて損失を発生させてまで仕組み債中途売却するかどうかについては、そのときの経済とか金融情勢の動向などを踏まえながら団体の責任のもとで判断すべきものというふうに考えております。 ◆村上仁 委員  3点お伺いしました。  貨幣価値の問題、これは、先を読むというのはなかなか困難ということですけれども、一般的に、経済社会というのは、物価も上がったり、貨幣価値というのはどんどん変わるのですね。南山大学の吉本准教授がこんなことを言っております。30年という区切りでありますけれども、30年後の1億円の価値は、現在の半値以下、4分の1程度になる、そもそも長期の元本保証は無意味だ、大抵の国では長期的に見れば物価は上がる、そうすると貨幣価値が変わるので長期の元本保証は無意味になる、30年満期というのは売った人、買った人が責任をとらなくていいため、こういう仕組みでみんな知らん顔をすることができる、こんなことを言っております。  2点目の国債仕組み債の関係でありますけれども、国債固定金利で買えば2%だったら30年後に6,000万円の利息になる。仕組み債は、そんなことは想定されていないのでしょうけれども、利息がゼロの可能性もないとは言えないということです。  それから、3点目の途中で解約したらどうなるのかということですが、損失はより大きくなるということです。それも想定されていないのだと思うのですが、ただ、今の経済を見ていますと、予期せぬことばかり起きていますね。まさかのGMの問題もそうですが、そういう点では、予期せぬことというのは想定しなければならないというふうに思います。  今のご答弁で、市民が聞いて説明責任が十分と考えるかどうかということでは、私は、大変問題が大きいなというふうに思うのです。情報公開だとか、あるいは、説明責任について、市も含めてですが、出資団体の方は十分に果たしているのかどうか、この点についてお伺いします。 ◎村山 財政部長  情報公開につきましては、出資団体情報公開でございますので、我々に適用されている規定は当然には適用されないわけでございますけれども、例えば、情報公開の請求がありましたときには、市の扱いに準じて取り扱うようにというふうに出資団体の方には求めているところでございます。そうした意味では、情報公開の請求があったときには情報公開するし、それから、委員がおっしゃっている意味では、積極的にというか、出資団体の方から情報公開をということでございますが、それについては、それぞれの出資団体について所管局がございますので、どういった情報公開ができるかといったことについて、まず、そちらの方と協議をしてまいりたいと思っております。 ◆村上仁 委員  今、評価損が発生していますが、早期償還したものはそれなりの運用益を上げているということであります。ただ、残りの仕組み債はどうなるのかという点では、先ほどお答えしかねるということでありますから、30年後にどうなるのかがわからないという点では、私は、十分に説明できない商品なのだろうというふうに思わざるを得ないわけであります。  そこで、情報公開説明責任についてですが、先ほど、陳情者山崎さんからも、国の問題というか、とらえ方について一部話がありまして、私も、昨年6月11日の財政金融委員会のものでありますけれども、これを読みました。この中では、私が今いろいろ質問したようなことが出てきているのですね。例えば、情報公開のところで、政府の参考人の方が、自治法上あるいは地方財政法上は元本の保証がされていれば特に法律違反ではない、ただ、貴重な公金の運用なので各自治体におかれましては十分にその辺のところを理解していただき、情報公開説明責任を果たす必要があるのではないかというようなことを述べております。つまり、これは自治体が購入した問題を言っているのですが、やっぱり不十分なのですよ。  それから、仕組み債のそもそもの考え方について、与謝野国務大臣がこんな発言をしています。これは、自治体仕組み債をたくさん所有している、あるいは、大学でも持っているということをとらえての発言でありますが、大学とか、地方自治体は、物がわかっているような顔をしていますけれども、やっぱり、FX取引とか、仕組み商品の取引とかということは、本来やってはいけないのだろうと思っておりますし、やっぱり、誘う方の証券会社も、誘う相手がそういうことについてのリスクや覚悟を持っている方なのかどうかということをちゃんと見きわめた上で勧誘するというのが商慣習としては望まれるのではないか、それぞれ売るときには、魅力的な商品に見えるものに潜んでいるリスク、金利のリスク、為替のリスク仕組み商品が持つ特有のリスク、やっぱりこういうことをきっちりと説明することが勧誘する側にも望まれる、そういう印象を持っている、こういうふうに国務大臣は答弁しているのですね。先ほど、私は自治体が持つことと市の出資団体が持つ違いを聞きましたけれども、そもそもこういう商品なのですね。国では大臣もこういうふうに見解を述べている。自治体はちょっとまずいけれども、出資団体は、財産運用で財産をふやさなければならないからリスクをかけても多少はいいのだと、そういう領域を超えたものというふうに私は思います。  それから、元本保証の問題でも、与謝野国務大臣は、自分の責任の範囲を超えた30年物を買うということ自体、非常識なことだと思うというふうに言っています。それから、途中解約のことでありますけれども、一時的な投資としてそういう資金運用ということはあり得ても、いざ、お金が必要なときにその債券を売れない可能性が非常に高いということを書いてあるような商品を買うというのは、これは判断が間違っていたというふうに私は感じるというふうに述べているわけです。  そこで、こういう国の仕組み債に対するとらえ方を踏まえて改めてお伺いしたいのですが、この商品について市民説明をする上で、私は、きちんとわかるような説明ももちろんしなければならないと思うのですけれども、私がきょう質問したリスクの問題とか、元本保証の問題だとか、途中解約の問題は、私が今紹介した国のことを踏まえて、総合的に、考え方というか、認識をお伺いします。 ◎村山 財政部長  今、段々のお話がございましたけれども、与謝野大臣の発言については、私も、詳しくとまではいきませんが、見せていただきました。あれは財政金融委員会というところでやっておられたということで、主にプロかアマかという規制に関して論じられているところでありますが、政府の参考人というか、それから、大臣の発言については、元本が保証されているものであれば地方自治法上では違反とまでは言えない、しかし、仕組み商品等による運用自治体がやるというのは本来いかがなものかというような議論があります。そういったことで、自治体への縛りというのは非常に厳しいものがあるということで理解しております。  なお、出資団体における資金運用という面では、それを少しでも高い利率運用して、それをまた出資団体事業に使おうということでございますので、そうした意味では、リスクがありながらも高いリターンを求めるということは、私としては、あるべき本来的な出資団体の姿だと思います。ただ、仕組み債商品について、何を買うかといったことは非常に慎重に検討しなければならないというふうに考えております。 ◆村上仁 委員  今の話を聞いていますと、仕組み債は買ってよしというふうに考えていいですか。出資団体は、リスクがあっても全然問題ないというふうに思っていいですか。 ◎村山 財政部長  仕組み債を購入することに関しましては、まず、出資団体で自主的に判断すべきものであると考えております。 ◆村上仁 委員  30年後の責任の問題もきょうは触れましたけれども、今、早期償還しているのは収益が上がっているということでありますが、一般的に商売人の立場で考えると、30年物の商品を売る、出だしでマイナスになればだれも買わない、最初においしい思いをさせるというのはよくある手法の一つだと思いますよ。しかも、30年後には、購入するときに判断した人はだれもいないのです。そして、札幌市の出資団体ですよ。出資団体に、いやいや、30年、元本保証されます、貨幣価値が変わるとしても元本が保証されるのですと。しかし、私はさっき言いましたが、30年後の1億円というのは4分の1と。元本が保証される、法律にものっとっている、収益性を上げなければならないからいいのですよと、これでは僕は市民の方は納得しないと思いますよ。  そういう点で、仕組み債というのは不明な点がいっぱいあるのです。それがこの商品のねらいなのですよ。だから、僕は、やっぱり、仕組み債というのは、市として、今後、出資団体は買うなというふうに強力に指導しなければならないと思いますけれども、そういうお考えがあるのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎村山 財政部長  指導についてでございますが、先ほどからお話ししておりますように、出資団体といたしましては、仕組み債だけではなく、国債地方債、預金等をいろいろ組み合わせて運用しております。そういった中で、一定の部分について仕組み債を購入することは必ずしも否定されるべきものではないと思っております。  ただ、その購入に当たりましては、もちろん購入に当たって検討するセクションがありますので、そこを通じた詳細な検討と、経営層に基づく高度な判断、それから適切な手続、そういったものをもって運用していただけるように出資団体には指導してまいりたいと考えております。 ◆村上仁 委員  基本的には、出資団体に買うかどうかの判断をゆだねるということだと思うのですけれども、出資団体というのは、プロですか、アマチュアですか、これをお聞きします。 ◎村山 財政部長  出資団体につきましては、アマに区分されるというふうに伺っております。 ◆村上仁 委員  札幌市はプロですか。 ◎村山 財政部長  プロというふうに区分されております。 ◆村上仁 委員  これは、アマチュアの方には非常に困難な商品だと思いますよ、僕は。プロにとってもです。そもそも自治体は購入すべきでないものであるし、その外郭団体はいいというふうには、市民はどうしても納得できないと思います。  そういう点で、これは、議会でもこういう議論をしているわけですし、今、実際に評価損もある。30年後がわからないという点では国会でもこういう議論がされているわけですから、それは、今、限界がいろいろあったとしても、やっぱり、出資団体に、まず、市議会でこういうことが議論されているし、市民の皆さんからもこんな陳情を出されているのだということをきちんと伝えながら、情報も公開する、そういう中で市としての指導責任を果たさなければならないということを述べて、終わります。 ◆宮本吉人 委員  先ほど陳情者が話した部分に重複しますけれども、今回の陳情は、正直に言いまして、私は、議員個人の立場としていろいろなことを指摘してくれた、あるいは、しなければならないことを示唆してくれた、そして、いろいろなことを勉強させてもらったという意味では、いいきっかけをつくっていただいたというふうに受けとめております。  ただ、そういった必要性から今の仕組み債の問題に集中しているのですけれども、私は、この陳情はこれだけではないというふうに理解しています。少なくとも、やはり、札幌市の組織的な機構の問題、出資団体との関係の問題、あるいは、出資団体のあり方の問題について非常に感ずるものがあったり、あるいは、そういうものを含んだ中でこの仕組み債をきっかけに指摘しているものと私は理解しました。  その上で質問したいのですが、陳情者が出された資料をざっと見ましたら、このほとんどは、私自身も知りたい、どうなっているのか、その上で私は議員としての責任を全うしていきたいというふうに思うものですから、これについては、できる限りなんて言わず、徹底的に検討して答えを出してあげていただきたい、私も答弁をいただきたい、そう思いますが、いかがですか。 ◎村山 財政部長  仕組み債をきっかけに大切なご議論をいただいているということは、私も同感でございます。やはり、我々は、出資団体に対する指導・調整につきましても常に見詰め直していかなければならないというか、そういった観点で事務を進めていかなければならないと思っております。  そちらの方は、質問書というか、情報公開請求と同じ趣旨の質問があったときのものということですね。それはお届けしたいと思います。 ◆宮本吉人 委員  そういった前提で今までの論議をずっと聞いていますと、市と出資団体は別組織だ、だから、我々は指導以上の問題にはできないのだ、だから、そういう立場で指導していきますと言っているように聞こえるのですね。  これは、札幌市と出資団体は全然別なものと考えているのかどうか、お伺いします。 ◎渡邉 改革推進部長  市と出資団体は別物かというお尋ねでございます。  もちろん、人格という意味でいきますと、法人格が別の人格でございますので、そういう意味では別の人格というふうに、もちろんなるわけでございます。ただ、特に指定団体などにつきましては、札幌市が主体的に設立した団体ということで人的な支援あるいは財政的な支援などもあるところでございますので、当然、そういう意味で団体設立目的を果たしていただけるような指導はしていく関係にあるものというふうには考えているところでございます。 ◆宮本吉人 委員  そうではないよね。大きく見れば一体なのだよね。ただ、機構上、都合上、別にしているだけで、市民もそう思っているのですよ。大多数、ほとんどの市民がそう思っているのです。だから、こんな陳情が出てくるのです。札幌市、民間流で言えば札幌市株式会社、その下にそれぞれの部局があって、あるいは出資団体があって、平たく言えばそれぞれはタコの足みたいなものですよ。頭は札幌市なのです。ですから、出資団体は関係ありません、出資団体がやっています、そんな感覚でやられちゃ、たまったものではないですよ。  私は、かねがね、そういうところの視点に立って皆さん方に主張してまいりました。その柱は今の部分です。出資団体、少ないところでは25%ぐらいかな、多いところでは90%以上持っている。これは、民間で言えば子会社の株ですよ。子会社の株を持っているのです。ですから、出資団体は、全部、子会社なのですよ。子会社の責任は親会社がとらなければならないのですよ。例えば、25%の出資金といえども、75%は民間だから私どもの影響力は25%しかありませんと。とんでもない。中身は、75%の出資はほとんど市の意向に逆らえない企業が持っている、銀行を初め。だったら、25%しか出資していないと言いながらも、札幌市と同じでしょう。札幌市の言いなりですよ。そうならざるを得ないですよ。なのに、出資団体の意向で、出資団体が生き残るために、あるいは天下りの箱を守るためになんていうような感覚でやられちゃ大変ですよ。その出資団体にそういった形の中でやられている、そういう意識で我々は思っているのですよ。皆さん方もそうは思っていませんね。今の答弁を聞くと、一体だ、しかし、機構上、分かれているのだと。  そういう前提で考えたら、今の仕組み債なんていうのは、まさに、札幌市が判断してそれはやめろと言わなければならないのではないですか。プロだと言ったのではないですか。出資団体はプロではないと言ったでしょう。素人なのだから、プロの札幌市がきちっと指導してやめさせなければならないことではないですか。それを、全然、私たちとは関係ありませんというのは、もっともらしいいろいろなことを言っても、僕ら民間から言えば全然理解できない。(「わかった、わかった」と呼ぶ者あり)  わかった、わかったなんて言っているけれども、あなただって責任があるのだよ。 ○芦原進 委員長  質問を続けてください。 ◆宮本吉人 委員  (続)そうしたら、責任ある立場で話をしなければならないではないですか。私も、そういったことで、この問題の経緯においてはやはり責任ある判断をしていかなければならないから言っているのです。  それで、ちょっと外れるかもしれませんけれども、それぞれの出資団体設立目的、20団体ありますが、その20団体設立目的があったと思います。その設立目的をきちっと出してください、資料として。そして、現在、それぞれの団体がその設立目的に沿った運営をしているのか、それ以外の部分はどのくらいあるのか、聞きたいね。 ◎渡邉 改革推進部長  それぞれの出資団体設立目的、それから、現在どんな事業をしているのかということにつきましては、毎年度、出資団体評価システム、これは私ども内部のシステムでございますけれども、その中で出資団体評価シートということでまとめていただいて、その中に、目的あるいは現在行っている事業、その事業目的であるとか収支、その他のものについて整理させていただいているところでございます。今年度については、そのダイジェスト版ということで、出資団体改革調査特別委員会の方からのご指摘をいただいて、市民にわかりやすい形で公表しようということで、ダイジェスト版という形で、見開きで1団体という形でわかりやすいようなものを今作成しているところでございます。 ◆宮本吉人 委員  私はその資料を読んでいないから知識がないのかもしれません。しかし、私が知らない以上に、市民はわからないのです。そして、僕は、設立の目的からかなり外れている部分があるのではないかと。少なくとも、その出資団体の存続目的から意義がないような団体もあるのではないかと僕は邪推しています。それから、出資金も、当初は設立目的に沿った形の中でなされたはずです。その主たる出資団体目的が変化したり、消えていたならば、その出資金は、目的はもう達したのですから……(発言する者あり) ○芦原進 委員長  宮本委員に申し上げます。 ◆宮本吉人 委員  (続)大事なことを言っているから、関連で言わせてもらう。 ○芦原進 委員長  今回は、出資団体目的ということではなくて、きょうは、あくまでも仕組み債について委員会を開いておりますので、そのことに関して質問を進めていただきたいと思います。 ◆宮本吉人 委員  (続)委員長、このような論議になると、いつも陳情の趣旨に外れるからと、そして、議員はみんな逃げているのです。大事なことに関連する問題……(発言する者あり) ○芦原進 委員長  それは、またほかの委員会もありますから、そちらの方で、きょうは仕組み債についての陳情の審査でございますので、そのことについてできるだけ簡潔にご質問をいただきたい。これはお願いでございます。 ◆宮本吉人 委員  (続)わかりました。  そういうことで、陳情者も、そこに絞らないとこのような取り上げ方をしてくれないということでこうなったというふうに僕は思っています。だから、今の話になっていっているのです。これは理解していただきたい。  だからといって、委員長からお願いされましたから、これ以上はこっちの方にはいきません。しかし、仕組み債は、先ほどあったように、子会社は素人なのだ。その素人がしでかした問題は、親には責任があるのですから、親がプロと言っているならば、この陳情をしっかり受けとめて改革していかなければならぬという方向で、自制していかなければならないという方向で検討すべきだというふうに思うのですが、いかがですか。 ◎村山 財政部長  繰り返しになりまして大変申しわけございませんけれども、やはり、国の方でも、出資団体公益法人ということで自治体考え方が異なっておりますし、そういった意味では、公益法人運用の面で利率の高いものを求めるようにできるものと思っております。ただ、先ほどから申しておりますけれども、出資団体で適切な運用をやっていただくことと、それから、我々が適切な運用についていろいろ報告を受けたり指導することが大切だということは十分認識をしているところでございます。 ◆宮本吉人 委員  また、私の民間流の発想、考え方で言いますけれども、札幌市の子会社というか、部局、出資団体を含めて、事業体が違うと。例えば、交通局だとか上下水道局、それから出資団体も関連するでしょうけれども、それぞれが、特に、今の三つの局などというのは、膨大な先行投資をして、膨大な金を借りて高金利を払っている。先ほど言ったように、全部が札幌市なんですよ、今言った3局も。片方では高い利息を払ってがっぽり借金しているのに、片方では金が余っているからといって危険なリスクをしょったようなものに投資している。私は、自分の会社だったら、こっちの方に、運用していくならリスクがないものに――どっちみち責任をとらなければならないですから。そういう運用方法というかな、百歩譲ってでも。そういう方法を考えるのですが、なぜ役所はそういうことを考えられないのか、そういう指導ができないのか、不思議でしょうがないのです。  それは仕組み的にいろいろ難しいと言うけれども、では、できるような方法を考えたらいかがですか。できるような仕組みをつくったらいかがですか。私はそう思うのです。危険な、外国のそんなわけのわからないリスクのあるようなものに投資するよりも、高い金利でいっぱい借金している子会社がこちらにあるのだから、そちらの方に運用させていくという考え方があってもいいのではないですか。いかがですか。 ◎村山 財政部長  企業会計の関係かと思いますが、借金をしているということでありますけれども、いろいろ出資団体としての目的、それから、企業会計としての目的がございます。あと、委員がおっしゃられたように高い金利を払っているという部分では、なかなかそれを借りかえさせていただけないという部分がありますけれども、指定都市を通じて要望しておりまして、その要望もだんだん低い金利まで取り入れていただいて借りかえ、繰り上げ償還などをさせていただいておりますので、そういった視点で、それぞれの企業会計についても、一般会計ともかかわりがございますので、なるべく金利の負担を縮めていく、一方では運用できる部分運用していく、そういった考え方で進めてまいりたいと考えております。 ◆宮本吉人 委員  民間的発想や市民の感覚では理解できません。同じ会社で、同じ関連でありながら、片方は高い金利で借りているのに、片一方では危険な投資をしてやっている、これは全然理解できません。  そこで、それぞれの出資団体における運用資金の使い方というのは、私はちょっと認識不足ですけれども、出ているのでしょうか。 ◎渡邉 改革推進部長  各団体で、特に公益法人に関しては、貸借対照表、それから財産目録ということで、特に財産目録の中では、比較的詳細にどういうところに預金しているとか債券を持っているとか、そういうことは公表しているところでございます。 ◆宮本吉人 委員  それぞれの団体で詳細に出ているということなので、それはわかりました。
     しかし、私や市民は、それぞれの団体を一つ一つ調べて、こうなっていると調べる作業もなかなかできません。それぞれ20団体運用されているこういった資金の一覧表というのですか、そういうものを後で提出してください。それで終わります。 ◆近藤和雄 委員  私から、何点か質問させていただきます。  出資団体資金運用につきましては、平成15年12月に札幌市議会が行った出資団体等に関する決議の一つの項目、ここに重要な場面がございました。私も、平成15年から19年まで、4年間ですが、求めて出資団体等調査特別委員会委員をさせていただきました。そのことについては、資金運用、きょうの陳情にも十分ございました。その中で、この資金運用の決議こそが、これまで進めてきました札幌市の出資団体改革の原点ではないかと私は考えております。当時、調査特別委員会において、我が会派を代表して、出資団体資金運用についてさまざまな指摘をして議論しました。特に、平成17年度の出資団体改革プランの策定に間に合うようにして、それまで団体によって資金運用はもうまちまちでばらばらで、何が何だかさっぱりわからなかった資金管理方針、いわゆるリスク管理をやっているのか、やっていないのかもなかなか見えてこなかったわけです。それを、毎期、札幌市に運用状況を必ずしっかりと報告すると、そのことを我が会派も粘り強く求めてきた経緯がございます。それが出資団体改革プランの内容に反映されて今日まで来たわけですが、まだまだこれからも努力していただかなければいけない部分がたくさんあります。  その後、引き続き、出資団体改革調査特別委員会においてさまざまな議論を重ねてきましたが、先ほどまでの札幌市の説明では、出資団体資金運用団体の管理運営の一環であるという意味で、資金運用はその団体が自主的に判断するものですという話がありました。特に、財団法人の場合は、本来の財政的基盤であります財産の運用に関しては、原則としてその団体の自主性にゆだねるのだという見解が先ほど話されました。それでも、私も、我が会派も、札幌市の市民の税金でそれが出資されて、相手の出資団体のところに、わかりやすく言うと、今度の5団体仕組み債をやっているのは、55.4%から100%、資本は札幌市から丸々出しております。それから、財政的関与はいかがかというと、19年から21年度の3年間を調べますと、138億4,300万円、札幌市が財政的に関与しているわけです。補助金、交付金につきましては3億5,800万円、委託料は、指定管理もありますけれども、71億700万円、それから、貸付金の残高は2億9,800万円、約3億円、19年度から21年度の3年間で全部で138億4,300万円の財政的関与です。それから、人的関与も、やはり、この五つのうち三つに市の職員が派遣されていることが調べてわかっております。このように、札幌市は、それは財団だとか株式会社だからそちらの方の判断にゆだねる、独立したものだからということはよくわかるのですけれども、そのことについて、やはり、もっともっと厳しくリスク管理を徹底することが望ましいなと非常に感じます。  というのは、私も感じるのですが、その前に、この仕組み債運用についても問題があるということで、今、指摘しましたけれども、むしろ、各団体においてどのような過程を経てこの仕組み債の購入意思が決定されたのか、私はこの点を一番知りたい。なぜこの仕組み債を買うようになったのか、動機がどうなのかとか、そういう社内の問題があると思いますね。体制がしっかりしていたのかとか、その経緯を聞きたい。  それは、私もかつて信託銀行に勤務していましたからよくわかっています。具体的に申しますと、私も承知していますが、何もわからないまま購入されている企業、団体があるのですよ。やはり、勧められるまま、例えば、法人営業のファイナンシャル・プランナー、コンサルタントの人にうまくセールスを受けて、リスクがあるかもしれないということも勧める中で必ず言っておかなければいけない。そして、そのことを、担当者レベルではなかなかわからないから、利回りのいいものに飛びついて、全国的に損失も発生していることはよく存じているのではないかと思います。  そこで、質問ですが、注意を促す面でリスク管理も甘くないということで、仕組み債を保有している五つの団体、財団法人札幌国際プラザを初め、この団体金融商品の選択、購入に当たりましてどのような意思決定をされて購入されたのかということであります。  それから、調査特別委員会でも議論されていることかもしれませんが、一応、念のために確認させてください。  札幌市の出資団体はいつから仕組み債を購入することになったのか。  その次に、これまでの間に、利益は別としても、損失を出しているだろうということです。また、運用益が変動するのでリスクがある、時には利率がゼロになるリスクもあります。これは承知していると思います。特に、中途解約になったらもう時価ですから、為替の関係もありますから、ほとんど損失になると思います。ということで、これまでどのくらいの運用益を上げていたのか。もし何かほかの運用方法と比較できるようなデータ等がありましたらお答え願いたいと思います。 ◎村山 財政部長  まず、仕組み債を保有している5団体の意思決定ということでございますけれども、各団体資金管理方針というものがございまして、そこに資金運用の責任者という者を定めております。それで責任の所在をまず明確にして、実際に金融商品の選択、購入に至るまででございますけれども、資金運用を担当するセクションにおいて金融商品の内容を検討した後に、理事会や資金運用に関する内部委員会に諮る、あるいは、稟議などによりまして経営層が最終的に判断して慎重に購入の検討をしているというふうに伺っております。また、資金運用状況や実績につきましても経営層まで報告が求められているなど、購入後においてもチェック機能が働くような体制になっているというふうに聞いております。  それから、出資団体における仕組み債の購入を始めた時期等でございますけれども、最初に購入いたしましたのは平成13年というふうに確認しております。それから、これまでの間、仕組み債による運用によって損失が生じた例はないというふうに伺っております。  それから、運用益につきまして、平成21年度末に仕組み債を保有している5団体仕組み債の保有開始年度から平成21年度末までの平均利回りといたしましては、5団体ございますので3.0%から3.9%ということでございます。  また、比較ということでございますが、仮に同じ時期に同じ年限の国債を購入した場合と比較いたしますと、現時点では平均利回り運用益とも国債を上回っている状況でございます。 ◆近藤和雄 委員  ただいまの答弁では、団体資金運用の担当において、購入する担当者なり、購入する銘柄を決めて、それを団体の理事会とか、会社で言えば取締役会、定時にしっかりと、果たして購入に踏み切るべきかどうかを判断して、しっかりとした考え方で最終判断を下すというお話がございました。それは、言ってみれば最低限の当たり前の話であります。  今日、やっぱり、仕組み債のみならず、さまざまな金融商品がごまんと出ておりまして、複雑怪奇過ぎまして、素人には全くもうわからない、雲の上の存在ではないかと。ですから、それを判断することが、なかなか私は、リーマンショック後の当時もありますけれども、ギリシャがああやって破綻したり、非常に世界経済があすは何が起こるかわからない、そして、災害と同じようにあすは我が身かもしれない、そういうことが、きちっと、やはり毎日毎日が勝負だなと私は思っております。  そこで、資金運用に関しては、これまで以上にリスク管理が最大のテーマではないかと思います。団体によっては、先ほど言った内部委員会に諮っている例もあります。ただ、素人の集まりでは何の意味もありませんので、ここはやはり金融の専門的な形で公平・公正に判断できるようなこともこれからのリスク管理には必要ではないか。それから、何よりも求められるのは、この団体なり会社の専門職にある方が研修を重ねながら勉強してリスク管理をしっかりと業務執行の中で判断できるような、そういう技能を持っていると言ったらおかしいですが、プロと言った方がわかりやすいです。でも、そこまでは団体に対しては難しいのかなと思うけれども、そのぐらいの気持ちで、やっぱり、金融戦国時代、低金利時代にその運用を可能な限りパフォーマンスを上げるというのは、それだけの覚悟とやはり自己責任があると思っております。  そこで、私が申し上げたいのは、22年3月31日現在で5団体仕組み債があります。23銘柄、金額が18億9,100万円強になっております。私の考えでは多いなという印象でございます。リスク管理をしながら、当然、その団体は、銀行とか国債とか社債とか、そのリスク管理はしているわけで、それは承知しておりますが、印象としては18億9,100万円は多いなというのが私の考え方でございます。  そこで、質問ですけれども、出資団体資金運用状況について、札幌市はより詳細に把握してやっぱり情報開示をやっていただかないといけない。この点についてお答えを願います。  次に、各出資団体の今年度の評価シートを丹念に見せていただきました。他の団体はよくわからないのがありましたが、この中で、国際プラザだけ、財務状況の中で基本財産基金運用益が3,306万円という運用益を上げているのが分析したらわかりました。あとの4団体は私は全くわからなかった。この辺も問題があるのですが、3,306万円の運用益を上げるというのは、国際プラザの主要事業である市民交流事業やコンベンション事業などを行うために、この運用益で不足分の赤が埋められていたということは、すごい運用をされていたのだなということで、びっくりするやら、これはどういうふうに勉強してこの成果を上げたのかなという感じでございます。  そのことで、必要な事業を行う上で資金運用が重要だということは私もよくわかります。ただ、この低金利でリスクが物すごく高い状況で、正直言って相当に銘柄を厳選して購入に踏み切ったのかなという印象がございます。  しかしながら、一方では、いただいた各団体資金運用状況の資料を見ると、21年度末で仕組み債を保有している5団体運用内訳は、先ほど言ったように国際プラザの仕組み債の保有割合がちょっと高過ぎるのではないかということを指摘しておきます。というのは、国際プラザは仕組み債が38.3%になっております。4割ですね。ほかの4団体を調査してみますと7%から24%なので、国際プラザだけは飛び抜けて余りにも仕組み債に傾斜し過ぎている。皮肉な結果は収益が一番高い、そういうことです。国際プラザは他の団体と比較して仕組み債のウエートが高いのではないか、リスクはどうなのかということを私は感じます。  これについて、札幌市の認識はどのようにお持ちなのか、お答え願います。 ◎村山 財政部長  まず、1点目の運用の内容につきまして詳細に把握すべきではないかということでございますが、委員からお話がございましたように、出資団体のみならず、私どもの方も、そういった資金運用に関してより一層研さんに努めることは大変重要なことであると思っております。そうした意味では、まずは情報として何を得るかということで、出資団体資金運用状況につきましては、これまでも報告内容を逐次充実してきているところでありますが、今後も、より適切な把握に努めてまいりたいと考えております。  それから、2点目の国際プラザの仕組み債の割合についてでございますけれども、国際プラザの保有する仕組み債については、帳簿価格で約7億円ほどでございまして、委員がご指摘のとおり、他の4団体に比べますと割合が高いということでございます。このうち4億円ほどがユーロ円債でございますが、残りの2億7,000万円ほどは福岡県が発行する仕組み債、つまり福岡県債でございますけれども、そういったものでございます。この福岡県債は、元本が毎年1,500万円ずつ均等に償還される定時償還方式の仕組み債でございますので、元本保全の観点からは安全性の高いものであるというふうに認識しております。 ◆近藤和雄 委員  最後です。  今まで各委員からもお話がございまして、指摘もたくさんございました。要は、やはり札幌市はこれまで以上にチェック機能を発揮してもらいたいということですね。とうとい税金でございます。これからも生き続けなくてはいけない札幌市でもあるし、団体、株式会社であると思います。札幌市民のサービスの向上につながるような、そういう体制をしっかりしいてもらう。  それからもう一つ、最後に申し上げたいのは、このことについては、専門的な審議というか、議論する出資団体改革調査特別委員会がありますから、そこでこれから前向きな集中審議をやっていただくことを望んで、終わります。 ◆畑瀬幸二 委員  私からも、ちょっと聞いておきたいと思います。  平成13年に仕組み債が始まってから今日に至るわけでありますが、昨今の仕組み債の総額は18億9,100万円であるということですけれども、ピーク時の仕組み債の額は、いつ、いかなる額になっているのか。そして、それは、先ほど山崎さんのお話にもありましたように年々減少してきていると思うのでありますが、その減少してきている理由は一体何なのかということです。それが一つです。  それから、これまでの利回りは5団体で3%から3.9%ぐらいの間ということでありますが、いわゆるその利益というのは額にすると幾らほどになっているのか、これもお知らせいただきたい。  最初に、この2点を伺っておきたいと思います。 ◎村山 財政部長  ピーク時の額については、ちょっと手元に資料がありませんけれども、もちろん20億円は超していたところであります。  それから、減ってきた理由ということでありますけれども、先ほども答弁で若干触れさせていただきましたが、早期償還というものがございまして、発行体の都合によって早期に償還されて元本も返ってくるというものでございます。それが主な理由で減ってきているものでございます。  それから、二つ目の額でございますけれども、運用で得ました額は、13年度以降でございますが、これまで合計で2億9,300万円ほどでございます。 ◆畑瀬幸二 委員  ピーク時が20億円余りかなというお話でしたけれども、先ほどの山崎さんのお話では30数億円という額を示されておりまして、私の記憶によればその程度あったのではないかなと思っているのです。それから比較いたしますと、今日の額は相当減ってきているなと。それは、早期償還の問題もあるかもしれませんけれども、やはり、仕組み債そのものへのかかわり方について、余り多くするのはいかがかと。やっぱり、そういう流れというものも敏感に判断しながら各団体がお決めになっているのではないかなと。  だとすれば、今後の傾向としては、少なくなることはあっても多くなることはないというふうに思うのですが、そのあたりの今後の見通しについては、これまでの経緯からしてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、この点を伺いたいと思います。 ◎村山 財政部長  今後の見通しということでございますが、先ほど減少している原因ということで早期償還のことを申し上げましたけれども、世界的な経済情勢とか金融情勢を考えた場合に、日本が円高であるかどうかというのは仕組み債にかなり関連しますので、そういう状況を的確に判断して、新たな仕組み債は購入しないというような判断もあったかというふうに、私もそう思っております。今後は、今申し上げましたように、情勢をいろいろ分析して的確な判断をしていくことになりますので、今の傾向がずっと続くとすれば、円高傾向が強うございますので、なかなかふえる傾向にはないと思っておりますが、その先ということになりますとなかなか見通しをつけにくいものと思っております。 ◆畑瀬幸二 委員  最後にしますが、これまで2億9,000万円の運用益を上げているということです。しかし、あり方としては、必ずしも選択肢として幅を広げるような性格のものではないと思いますので、そのあたりを十分踏まえて札幌市として指導していくことが望ましいのではないかと思います。この点は、要望を申し上げておきたいと思います。 ○芦原進 委員長  ほかに質疑はございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  なければ、質疑を終了いたします。  それでは、陳情の取り扱いについてお諮りいたします。  取り扱いは、いかがいたしましょうか。  (「継続」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  陳情第1282号を継続審査とすることにご異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○芦原進 委員長  異議なしと認め、陳情第1282号は、継続審査と決定いたしました。  以上で、委員会を閉会いたします。     ――――――――――――――       閉 会 午後2時54分...