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令和 2年 2月27日庁舎整備に関する特別委員会−02月27日-01号

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  1. 熊本市議会 2020-02-27
    令和 2年 2月27日庁舎整備に関する特別委員会−02月27日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-18
    令和 2年 2月27日庁舎整備に関する特別委員会−02月27日-01号令和 2年 2月27日庁舎整備に関する特別委員会            庁舎整備に関する特別委員会会議録 開催年月日   令和2年2月27日(木) 開催場所    特別委員会室 出席委員    12名         澤 田 昌 作 委員長    浜 田 大 介 副委員長         日 隈   忍 委員     高 本 一 臣 委員         西 岡 誠 也 委員     藤 永   弘 委員         寺 本 義 勝 委員     原 口 亮 志 委員         村 上   博 委員     坂 田 誠 二 委員         落 水 清 弘 委員     上 野 美恵子 委員 議題・協議事項   (1)調査事項      本庁舎に求められる機能と在り方及びこれに係る諸問題に関する調査                             午後 0時57分 開会 ○澤田昌作 委員長  それでは、ただいまより、ちょっと時間前でございますがおそろいでございますので、庁舎整備に関する特別委員会を開きたいと思います。
     本日は、執行部より申し出のありました本庁舎等整備に関する基本構想(案)について調査を行うため、お集まりをいただきました。  それでは、調査の方法についてお諮りをいたします。  調査の方法としては、まず、執行部より資料の説明を聴取した後、一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  御異議なしと認め、そのように執り行います。  それでは、執行部の説明を求めます。 ◎高本修三 政策企画課長  政策企画課でございます。  私からは、今ございました資料、本庁舎等整備に関する基本構想(案)について説明いたします。  資料は、本体版と概要版とつけておりますが、概要版にて説明をさせていただきたいと思います。  失礼して、着座にて説明させていただきます。  まず、説明に入ります前に、前回の本委員会におきましては、基礎ぐいの密集効果や地下連続壁の効果について定量的な算出を試みる調査を行うこと、また、その調査と並行して基本構想を検討していくこと、さらにその基本構想は、くいの調査結果を踏まえ、必要に応じて改めて検討することについて御議論いただいたところでございます。  そのようなことから、本日お示ししているこの基本構想(案)は、くいの密集効果や地下連続壁の調査により、耐震基準を満たさないという結果となった場合を前提として策定しているということでございます。  また、この基本構想(案)は、基本的には前回の委員会でお示ししました本庁舎等整備に関する基本構想策定に当たってを踏まえて策定しております。  では、説明は、概要版を御覧いただきたいと思います。  概要版の1ページ、はじめにでございます。  ここでは、基本構想を策定する経緯などについて記載しております。平成29年度に、長寿命化に向けた大規模改修手法の検討、調査に併せて耐震性能調査を実施したところ、現行の建築基準法耐震基準を満たしておらず、耐震補強も実現困難であることが判明したところです。特に本庁舎は、防災拠点として、大地震直後においても様々な支援業務に継続して使用できるよう、あらゆるリスクに備える必要があり、熊本地震を経験した本市としては、現行の建築基準法耐震基準を満たしていないことが判明した以上、行政の責務として最悪の事態に備え、万全の体制を取らなければならないと考えていることについて記載しているところでございます。  また、一方で、当委員会平成29年度調査の検証を行っており、その結果を踏まえて、必要に応じて改めて再検討を行うということを併せて記載しております。  2ページをお願いします。  現状と課題でございます。ここでは5つの視点から課題を示しております。  まず、1点目の安全性という視点では、現行の建築基準法耐震基準を満たしていないこと。ハザードマップ上、5メートルという浸水域にあり、浸水した場合は、地下2階の電気、機械設備が水没する可能性があること。これらの災害の発生により業務ができない場合には、様々な被災者支援業務に支障を来し、市民生活に重大な影響を及ぼすことをそれぞれ課題として示しております。  2点目、老朽化と狭あい化という視点におきましては、早急な設備の老朽化への対応、あるいはアスベストの除去、民間ビルの賃料が年間1.7億円あるということ、また、災害対策機能が複数フロアに分散していることについてを課題として示しております。  3点目の利便性という視点におきましては、現地は公共交通の利便性の高い場所にあるものの、中央区役所は待合ロビーが狭く、繁忙期は混雑するといった課題を示しております。  4点目、業務の効率性という視点におきましては、会議室の不足や執務室が民間ビル3棟に分散していること、ICT化に対応しておらず、配線もむき出しということでスムーズな動線を妨げているといったようなことを課題として示しております。そのほか、周辺商業地域に一定の経済波及効果があることも特性として挙げているところでございます。  ページ右側、第2章、目指すべき姿では、今述べました課題を踏まえて、重要視点と目指すべき姿を整理しております。まず、最重要視点として、防災拠点としての機能を最大限に発揮し、業務を維持、継続できる災害に強い庁舎であること、また、その他の重要視点としては、公共交通の利便性が高く、利用しやすく、使いやすい庁舎であること、業務効率性と生産性向上に資する庁舎であること、中心市街地の活性化に資する調査であることを記載いたしたところでございます。  そこで、目指すべき姿として4点、整理いたしたところでございます。  まず、1点目、防災拠点であること。つまり、耐震性能T類が確保され、機械、設備が浸水被害想定に対応した配置となっており、災害時に必要な機能が一体的に確保されていることを目指していくこととしております。  2点目、市民サービスの拠点であること。すなわち、中央区役所公共交通の利便性が高く、来庁者の動線に配慮したレイアウトが確保されていること、また、ユニバーサルデザインに配慮されていることを目指していくことといたしております。  3点目、高い機能性と維持管理費等のコストが縮減されること。つまり、将来の組織改編にもフレキシブルに対応でき、ICTなどの新技術の導入に対応できること。また、維持管理費や環境負荷の提言が図られることを目指していくことといたしております。  4点目、まちのシンボルとなる庁舎であること。市民が気軽に集い、憩える、また、城下町くまもとにふさわしい周辺空間との調和の取れた庁舎を目指していくことといたしております。  次に、資料の3ページを御覧いただきたいと思います。  第3章、施設整備の考え方でございます。ここでは、今後の庁舎の整備の在り方について、大きく3つの方向性を示したところでございます。  まず、1点目、建替えの必要性についてでございます。こちらについては、重要な防災拠点としての機能確保のため、耐震性能不足や浸水に対する脆弱性の対応が必要なこと、また、市民サービス等の向上のため、執務室の分散化や狭あい化、高度情報化への対応が必要なこと、また経済面からは、年平均の本市負担額が補助金や交付税、跡地の利用などを考慮した場合に、移転建替えの方が設備のみ改修に比べて安価な試算となったこと、特に令和6年度までであれば、合併推進事業債の対象となり、これを最大限活用した場合、約82億円の財源措置が見込めること、あるいはまた、現在の金利が極めて低いこと、また、民間ビルの年間賃料1.7億円が早期に解消されること、そういったことから、早期取組による経済的メリットが大きいことをここに記載いたしております。  以上のようなことから、下段の枠囲いの中に記載しておりますとおり、本庁舎を建て替える方向で検討を進めるということを示させていただきました。併せて、補助金や交付税、跡地の利活用などにより、できるだけ本市の負担軽減を図ることといたしております。  次に、右側の2点目、現地建替えと移転建替えについてでございます。建て替える方向で検討する場合、現地での建て替えか、別地に移転しての建て替えかについて検討したところでございます。  まず、市民サービスという点では、現地建替えの場合には、一旦庁舎を解体した後に新庁舎を建築するといった手順になりますことから、建て替えまでの間は仮設の庁舎で業務を継続する必要がございます。しかしながら、仮設庁舎の規模を考慮すると、1か所に集約することがなかなか難しいということ。どうしても分散しなければならないということになり、市民サービスや利便性の低下を招くということがございます。  また、2つ目の経済性の観点からは、仮設庁舎の建設費に約70億円の費用が発生することや移転建替えよりも工期が長くなり、合併推進事業債を十分活用できないことなどから、移転建替えの方が市負担額が小さくなるということとなります。このようなことから、移転建替えを優先して検討するということを記載いたしております。  次に、3点目の本庁舎と中央区役所の配置については、それぞれ主たる来庁者が異なることから、分棟して建設する案も含め、詳細な検討を進めることについて記載したところでございます。いずれにいたしましても、市民サービスの低下を招くことがないよう、市民の利便性を最優先に検討を進めることとしております。  最後に、4ページの第4章、次年度以降の取り組みをお願いいたします。表の上段に示しますとおり、今年度は基本構想の策定、また、下段に示しますとおり、併せて基礎杭や地下連続壁の効果等に関する耐震性能の検証を行ってまいります。それとともに、次年度には基本計画の策定を進めていくことということで示しております。  また、耐震性能の検証にはおよそ6か月を要すると見込んでおりまして、その結果が判明する9月頃に、改めてその結果を踏まえた議論を行うこととしております。その際、引き続き建て替えの検討を進めるのか、あるいはまた、再検討するのかといったところで議論するということで、上と下と矢印を分岐したところでここにお示しをさせていただいております。  いずれにしましても、9月までの間については、ここに記載のような本庁舎と区役所の分離等についても、検討してまいりたいということでここには記載させていただいております。その議論につきましては、いずれの場合になったとしても、その議論が無駄にならないように、どちらに対しても活用できるような検討できる部分を検討していきたいと考えているところでございます。  この資料の説明は以上でございます。  なお、別添資料といたしまして、県市の財政状況の比較、あるいは各都市資産増加状況、また概算必要面積の内訳について、設備のみ改修の内訳について並びに市民説明会について添付いたしております。御参照いただきたいと思います。  以上で説明は終わります。御審議よろしくお願いいたします。 ○澤田昌作 委員長  以上で説明は終わりました。  それでは、基本構想(案)につきまして、質疑並びに御意見等よろしくお願いいたします。 ◆高本一臣 委員  本庁舎等整備に関する基本構想(案)をちょっと読ませていただいたんですけれども、例えば7ページ、この括弧に閉じてある、本庁舎等を建て替える方向で検討を進めます、それから10ページの移転建替えを優先して検討を進めます、11ページの本庁舎と中央区役所は分棟して建設する案も含め、詳細な検討を進めますと記載されてあります。  実際、今、この特別委員会が建て替えるかどうかを慎重に議論をしている状況であります。そういう状況にも関わらず、こういう具体的な基本構想(案)を出されるというのは、本来ならばちょっと整合性が取れないというか、違うんではないかなと私は思います。この委員会が何のためにこういうふうに議論されているのかというのは、全く、一方でこういう基本構想を進められるのは、あまりにも議会に対しての軽視ではないかなと私は思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。 ◎高本修三 政策企画課長  今、議論をしている中で、このような建て替えの案を出すのは拙速ではないかということかと存じます。  まず、冒頭に申し上げましたとおり、併せてくいの調査等も踏まえて、今、検討しているところでございますので、それについては粛々とやりながら、その結果を踏まえて、まずはその時点でまた改めて検討するという前提はございます。  そういった中でなぜ拙速にということであろうかと思います。これにつきましては、まず1つは、耐震性能が不足しているという現在の調査結果につきましては出ているところでございまして、それについては、不足というものを前提としたときに何らかの対応が必要であるというところは必要な議論をすべきことかと考えているところでございます。  また同様に、浸水の問題につきましても、やはり課題としては大きいということで、それに対する対応ということも前提に考えていく必要はあるかと思っております。  また、そのほかにも合併推進事業債の問題もございます。この、活用期間が限られておりますので、仮に建て替えというような方向性になったときに、議論が1年遅れるとまたその分だけ推進事業債の活用の額が減り、本市の負担が増えていくということもございますので、そういった意味では、どちらの結論が出ても早急に対応ができるように、併せて議論をしていく必要があると考えているところでございます。  また、少々、先ほどの説明でも述べましたけれども、起債の金利につきましても、今、基準が低いような状況でございますので、このような有利な条件もあるということ、また早く結論が出れば、民間ビルの1.7億円という賃料についても早期に解消ができるといったようなこともございますので、できるだけ早く、同時に議論をしながら進めていきたいというところでございます。  以上です。 ◆高本一臣 委員  今、答弁にはありましたけれども、あくまでも、それは建て替えるというのが決定したら、確かにそれは理解はできます。しかしながら、今この委員会では建て替えをどうするのかというのをまだ議論している段階であるんで、例えば概要の4ページなんか、今せっかく補正を組んで基礎くいや連続壁の調査を今からするわけですから、それが済んだ9月ぐらいにでも基本構想の策定に取りかかってもおかしくはないんではないでしょうか。そういうところが、何か非常にやはり、何度も申し上げますけれども、この委員会や議会軽視、あるいは市民の方々からも、後で説明会のことについても触れますけれども、非常に不安を持っていらっしゃる方が多い。そういう状況をしっかりと執行部の方々は考えて、こういう基本構想(案)を出されるなら、やはり時期とかもしっかり考えていただきたいと思います。  以上です。 ◆西岡誠也 委員  関連ですけれども、私は別な意見でございます。  まず、公共施設マネジメント調査特別委員会、この中で議論をして、できるだけ既存の建物を長寿命化させるという議論の中から調査が始まったわけで、この調査に併せて耐震の調査も併せてやったということですから、調査自体は2つあるわけです。耐震の調査、それから長寿命化に向けての調査、2つあるわけですから、1個については継続して再度委託をしようと、もう一つは、長寿命化のための費用、さっきありました222億円、これを使って、修理して、やった方がいいのか、あるいは建て替えた方がいいのかという比較をする中で、執行部としては建て替えた方がいいんではないかということでありますから、これは並行して議論していこうということで委員長の方で取りまとめをいただいて、この間ずっと進めてきたと私は理解しておりますから、当然のこととして議論する必要があると思っています。  以上です。 ◆上野美恵子 委員  今、並行して取りまとめを進めていくというお話がありましたけれども、それはあくまでも、やはり本当に今、市民が建て替えることの必要性を納得しているのか、そして、またたくさんのお金を使って建て替えていくことに対して、みんながいいですよと納得しているのか、そのことが何かないままにやはり高本委員もおっしゃったように、先ほどの概要の説明では、概要のところの3ページに書いてあるように、本庁舎を建て替える方向で検討進めますということがはっきりと明記されているこの基本構想(案)というのをここの場に提示してくるということはやはり問題だと思うんですよね。少なくともこういうのは書くべきではないですよ。だって、片方で建て替えると、もう決めたようなものでしょう。この基本構想って議決事項ではないでしょう。どうやって決めるんですか、お尋ねいたします。  回答お願いします。 ◎高本修三 政策企画課長  おっしゃりとおり議決事項ではございません。 ◆上野美恵子 委員  今回ここに提案して、どんな形で決めていくんですか。 ◎高本修三 政策企画課長  まずは、今回、ここで御意見を伺いたいというところで、こちらのように御提示させていただきました。  また、今後につきましては、基本構想を策定した後には、基本計画の策定ということで来年度の予算の方に計上しているところでございますので、そちらの議決を頂いた上で、次のステップに移行するものと考えております。 ◆上野美恵子 委員  私が聞いたのは、これができたら、次は基本計画に進むという流れは私たちよく分かっています。新年度の予算基本計画の予算が出ているのも知っています。ですけれども、だからこそ、この意見が分かれているというか、私たちはここで賛成というか進めた方がいいという方と、もうちょっと慎重にやった方がいいということと、いろいろな意見の人がここの場にもたくさんいる。  だけれども、もう一つ大事なことは、後の市民説明会にも関わってくるけれども、やはり市民の皆さんが御自分たちの払った税金でこういう大型の事業をやっていくときに、本当にこのことにたくさんお金使っていいんですかと、これやったときにほかのところに何か影響してこないんですかと、お財布は一個でしょうと思っている。そのことに対して、やはり疑問に答えないままに、何か今年度の予算には基本構想の策定の委託費が入っていたから。年度末が委託の期限でしょう。だから、何かここに、今日2月の委員会を開いて提示をしたら、議決が要らないわけですよね、議決しなくても決めることが可能なわけですよね。何か提示した、意見を聞いた、でも意見は分かれていますよ。  何も、私たちみたいに慎重に慎重にという人が多いとかは言いません。だけれども、意見が議会で分かれている中で、では議決も要らないこの基本構想を、もう説明したし、いろいろ御意見伺ったから、これはもう策定しました、3月末には案を取りましたとするんではないですか、そうしたいと思っているんではないですか、お尋ねします。 ◎高本修三 政策企画課長  まず、前提として申し上げているのは、やはり今、調査を行っておりますので、その調査結果が出たら、この矢印にありますとおり、そこで一旦9月には検証結果に関する議論ということで、1回また改めてさせていただくべきことではございます。併せて、先ほども申しましたけれども、やはりいろいろな経済的な比較も含めて、遅くなれば遅くなるほど経済的メリットも落ちるということもございますので、そこについてはやはり議論させていただいて、その結果に応じて対応できるような議論も併せてやらせていただきたいと考えております。 ◆上野美恵子 委員  どうしても並行してこのことを案として、手元に何らかの検討するということ、実際されていますけれども、それが仮にあったとしても、これを今の時点で、3月末の時点でやはり基本構想を決定するということについては問題があると思います。だって何にも疑問に答えられていないですもの。  そして、例えば仮にこれもう今できているので置いておいて、このスケジュールのある3月に基本構想策定という、ここは削除すべきですよ。少なくともくいの調査というのが終わって、9月にこの委員会なりに報告がされると、そして、いろいろな結 果か分かりませんけれども、それを踏まえて私たちも意見を述べさせていただいて、その上で基本構想では。 だってそうでしょう。建て替える方向で検討を進めるという基本構想決めちゃったら、もう基本方針決まっているから、今さら何を言うんだということになるでしょう。それは駄目だと思うんですよ。やはりくいを待って、そしてこれは横に置いておいて、策定というのはこれは駄目です。策定せずに、もうここまで公表したんだったら置いておく、そしてくいを待って、このスケジュールを検証結果に対する議論の後に策定とかとした上で、これは一旦保留にするということが必要だと思います。  じゃないと、本当に財政の問題とか、いろいろ浸水の問題とか言われますけれども、一つ、浸水について言うならば、浸水域だからここが危険だということについての議論はしていませんよね。市の資料には載ってはいます、見てはおりました。だけれども、それを理由にまた建て替えをしなくてはいかんとおっしゃるんだったら、それはそれでやはり議論させてもらいます。じゃなきゃ変ですもの。もともと浸水ではなくて、くいが問題で建て替えるという執行部の御提案だったでしょう。でも、何かいつの間にか、くいは今から調査するのにうやむやにして、基本構想つくって、建て替えの基本方針決めて、何かそっちにもう自動的に進んでいくような今の進め方というのは一番問題だと思うんですよね。これだけはやめていただきたいと思います。 ◎古庄修治 政策局長  まず、浸水の問題についていきなり出てきたということではなくて、浸水の問題は大規模改修の時点からございました。それに関しては、大規模改修に合わせて上の方に上げると。花畑別館を議論していた前の特別委員会のときに、花畑別館に中央区役所を移して、それで大規模改修を3フロアずつぐらいを希望にして、3フロアずつぐらい回して、空いたところから順番に改修していくと。その中で、機械類とかそういうものを、安全な5メーター以上の3階以上のところに移すという形で計画する中で今回耐震の問題があったとして、その耐震の問題の中で設備だけ改修という話を議論させていただいておりますが、あれはなぜ設備だけ改修になってしまうのかというのは、上に上げてしまうと、構造的にもう一回大臣認定を取らなければならないと。その認定を取るためには耐震基準を満たしておらなければならないということで、事実上、耐震基準を満たしてなく、そして耐震改修が事実上難しいということであれば、この上に上げることも難しいということになるので、そこについては課題になるということで、これらについてはこれまで御説明申し上げたところでございます。  先ほどの件につきましては、一応この基本構想から基本計画に進んでいく中で、いずれにせよ、くいの調査、あるいは耐震性の問題、再度検討するべき時期が来るかと思います。また、市民の皆様の意見についても、いずれにせよ、まだ賛否両論ある中ですので、当然丁寧に説明しながら、御理解も求めていくということですが、前回の特別委員会の中でも御意見も頂いたところなんですが、ある程度、逆に案ができなければ最終的に判断ができないというところもございますので、我々としては様々な案を出しながら、最終的なこの庁舎の整備について、どういう方向で持っていくかというのを御議論いただきたいと思っていますし、こういう形で議論も調査も並行して進めていきたいと思っています。  以上です。 ◆落水清弘 委員  局長、一緒に視察に行きましたよね、先月。神戸、京都、滋賀、3か所行きましたよね。京都は、御承知のように、昭和2年建築の築90年の関西建築の父、武田五一氏の設計による建物を保存するということで、免震をすると。90年、そしてそのときに私どもの質疑の中で、構造コンクリートは何年持つんですかねという話をしたときに、90年以上もつと京都市役所の方が答えましたよね。御一緒にいたから覚えていらっしゃいますよね。  結局、免震についての議論はうちはやっていませんよね。耐震はやっても免震はやっていませんよね。京都のあの築90年の建物が免震ができて、この建物が免震ができないということは考えられませんし、あのときも質疑はしましたけれども、局長も質問されましたよね、周りに何メートルぐらいの空き地があれば免震が可能かということで。それで、その答えは、今現状のこの状態ならば免震は多分できるであろうという答えが、そこにおられました一流の設計事務所の方がお答えになりました。  それとお金の問題です。今、この基本構想、進めていかなければならないという理由はないんですよ。合併特例債の期限の問題はどうやってクリアするか、これは北海道中央区役所のやり方をすればいいです。調べてください。北海道中央区役所は民間丸投げです。ですから、役所が単年度で構想して、計画をして、実施設計をするなんて手法は取りません。全部まとめて役所がメニューをつくって、民間にこれでお願いってやれば、相手は1年足らずで図面引くところまで行きます。このやり方をすれば、全然時間がないとは言えません。これでいけば、1年遅れても合併特例債を活用はできます。  ですから、そういうふうに何か私どもに議論を明確にさせていただかないままに、先ほどから皆さん方がお話しになっているように、いけいけどんどんでなし崩し的にやられるのは民主的でないですよ。我々は市民代表ですから、皆さん方が失礼なことをやるということは市民に対して失礼なことをやるということの自覚を持っていただきたい。議論を聞いていて非常に残念です。京都にも行かれて、神戸のあの何階だったでしょうかね、あのビルは、30階でしたっけ、一番上の方に議場がありました。一番下から一番上まで、あの阪神大震災のときに最終的には30センチねじれている状態のまま戻っていませんと言われました。それでも問題はありませんと言われました。うちのビルはどうですか。全然ぶれていませんよ、これで問題があるんですか。  それと、来月消防の防災センターがオープンしますよね。あそこは間違いなく防災拠点として活用するんですね。これとの整合性は一体どうなっているんですか。あそこを防災拠点にするなら、ここを防災拠点にする必要ないじゃないですか。浸水だって、ここよりも向こうのほうが浸水しませんよ。全部論理的ではないではないですか。  あなた方はこれを論破しなければ前には進めないですよ。メディアの方々もぜひ考えてください、あなた方の税金ですよ。国から金が出ると言ったって、先ほど上野委員が言われた、財布は一つという大きい財布で考えてください。国には納めている税金も我々熊本市民が納めた税金がたくさん入っているわけですよ。結局、あなた方は未来の子供や孫に政府借金を残す結果になるではないですか。  今のトータルして、局長御答弁願います。 ◎古庄修治 政策局長  まず、神戸市については、私も聞いておりましたが30センチねじれていると、耐震調査はしていないということだったと思います。その結果は出ていないということでしたので、ちょっと今、落水委員が言われた、大丈夫だということではなかったかと思います。調査はしていないと思っています。問題ないとは言われましたけれども。  我々みたいに調査はされていない、結果は出ていないということだったと思います。  中央消防署の件なんですが、これは、災害対策本部はあくまでも本庁舎で基本的にはやります。いろいろな、特に熊本市は、ちょっと滋賀県庁を見させていただきましたが、別のところにありました。熊本県庁もそういう形でやられると。実際、熊本市とか、そこの都道府県もそうでしょうけれども、基本的にはやはり何かが起こったとき、大規模な災害が起こったときは、住民の皆様への被災者支援の一番の拠点となりますので、健康福祉局やあるいは都市建設局や、全てその本部が一番の拠点になりますんで、熊本市の本庁舎がまずは防災の拠点でございます。  ただ、中央消防署については、あくまでもこの本庁舎が何かあったというときには、前回市民会館辺りを代替の施設にしたんですが、そこでもいろいろな問題が、課題があると。今、一番この近くで、最も耐震性能が強く、またハザード上も強い、今度あそこの中央消防署ができましたら、防災計画上、そこを代替施設と位置づけるということでございまして、防災本部をそこに常設するということではございません。  以上です。 ◆上野美恵子 委員  今、防災拠点の問題をおっしゃったんですけれども、それこそこの間視察に行った神戸は、高層の1号館の横に防災センターがありましたよね。私はたまたま2月に、日本でも第一人者と言われるような防災の専門家の方のお話をたまたま学習会で伺ったんですけれども、その方が本の中で書かれていたのは、今はやはり本当に想定外の大災害が頻繁に訪れてくるような、そういういろいろな条件の時期に来ているので、例えばどんなに何かの建物を万全だということでつくっても、必ず想定外ということはあり得るだろうと。  だったら、それに備えるためには、やはりその1つのものでここが拠点ということよりも、やはりリスクをきちんと分散させておいて、そしていろいろな場合にやはり機能、必ずどこかが機能するという、やはり拠点分散型の防災というのが今考えられているし、それを実践しているところもあるというお話もされたんですよね。  その場合、例えば神戸も本庁舎と別に防災センターがある、うちで言えば、その中央消防署を今、強化した、そして、局長がおっしゃった、防災対策は本庁でやるという基本方針だと言われましたけれども、そうだったらそのことは検証してもいいんじゃないんですか。今、いろいろな学者の方の御意見もあるんだから、果たして大きな本庁舎のここに防災機能を持ってきたときに、それが本当によりよい防災の在り方なのか。それとももっと、例えば区役所が5つある、あるいは消防署が拡充された、そういう中で本当にいろいろな災害に耐えていくためには、何が一番よりよい防災の機能の持ち方であるのかという、そんなふうに決めているという前に、一応そう考えているけれども、それについて、では本庁舎建設と関わるならば、そのことについてもここで検証すべきだと思いますよ。  悪いけれども、基本構想も3月までに決める、防災拠点は本庁舎でやるとかいうこと、何でもかんでも執行部の皆さんが決めたことについて何ら一歩も譲らないという、そのことがこの特別委員会の議論を、何を言ってもかにを言っても、必ず次の委員会を開けばもうそれはみんな無視して、いや、うちは建て替えます、こうしますというような、そういう資料しかテーブルに載りませんよね。これがやはり、そういう議論を見て、また市民の皆さんは、別に何かいろいろな意見があるようだけれどもという、マスコミの皆さんの報道を見ながら、何が一体どうなっているのかなという疑問も湧いてくるし、そしてまた、そういう中で市民の皆さんが、よし分かった、お金かかるけれどもやはり進めた方がいいねということにならないのは、この議論の積み重ねばかりだからではないんですか。  やはり決めたことに対して、私たちはもう少し、この点の検証は要りますよということを指摘をしているわけだから、それを全く聞かないのであれば、今度の基本構想も含めて、ここで議論する意味がないですよ。やはり議会軽視ということをよく言われますけれども、この議論そのものが本当に議会軽視ですよ。言ったって言ったって同じことしか繰り返さないという、やはりこれを聞いたら、みんな変だと思いますよ。 ◎古庄修治 政策局長  我々としては、この委員会の御議論を決して軽視しているつもりはみじんもございません。委員の皆様から頂いたその御指摘については、我々の考え、あるいは基礎データについては、その都度、前回までの用意していただきたいという資料は全て用意させていただいているところでございます。ただ、この資料についての御議論の前に、まずはくいの問題とか、そういう問題で、結論がなかなか出ずにずっと流れてきたんで、そこは一旦、この委員会の中で御指摘を踏まえて調査をさせていただく、その調査を待って、もう一度くいの議論というのをさせていただくと。  そして、今回この基本構想もそうなんですが、いずれにせよ大規模改修というのは待ったなしでございます。それについては、この前身の特別委員会で、一応地震が来る前でございましたが、そのことについては御議論いただいて、そして、花畑別館の方に中央区役所を移した上で、本庁舎については、その空いたスペースから順々に大規模改修を進めていく、その基本的な方向性については御理解、あとは御承認いただいたものと考えております。  そこに地震があった後、本庁舎が現行の耐震基準を満たしていない、そしてまた、その耐震改修が難しいということが、事実上困難ということで判明したので、今回、建て替えざるを得ないという判断をして御議論をさせていただいているところでございますので、もちろんくいの問題がもう一度検証結果が出て御議論する中でも、いずれにせよ大規模改修はしなければならないし、その中で、今ある浸水の脆弱性も解決したいと思っておりますので、そこの解決が果たせるということであれば、この本庁舎を使うということになっても、今の課題というのは、先ほどありました、別の民間ビルを借りている狭隘性の課題、中央区役所を移すということで、その中央区役所の狭隘性の課題というのは解消できるかと思うんですが。  そういう形で、今の、先ほど言いました、ICTのこととか、いろいろな問題を改めて課題を議論して、そして、本庁舎の姿をきちっとつくることで、ここを使う場合にも十分その検討は役立つと考えていますので、そういう形で進めさせていただきたいと思っています。 ◆上野美恵子 委員  今、いろいろ言われましたけれども、大規模改修は待ったなしとおっしゃいますけれども、前回の特別委員会に出されたいろいろなパターンの中には大規模改修についてなかったですよね。建て替え案プラス設備改修のみということについての資料になっていました。今、古庄局長がそうおっしゃるなら、前回の資料だってきちんと大規模改修を入れておくべきでしょう。だって、設備のみ改修のところには、下の電気設備を上に上げる予算なんか入っていないですよ。 ◎古庄修治 政策局長  これは繰り返しになりますけれども、そこで耐震、検証をしているんですが、今の状況では設備改修のみしかできないという構造に、躯体に何らかの影響が与えるような改修になるとこの耐震の問題が出てきますので、現行で耐震基準を満たしていないということは、耐震改修をしなければ構造上の改編ができない、そうなると、工事がまた現実的にできないということで、大規模改修ではなくて、設備のみ改修しか取り得ないということで資料は出しています。 ◆上野美恵子 委員  耐震改修を言われたので言いますけれども、大臣認定について、国土交通省が現行の建築基準法の下で、大規模改修に当たって基本的には大臣認定の取得を求めているけれども、例外的に一定の条件を満たせば、例えば建築主事が改修後の安全性の担保とかいう一定の条件をきちんと証明できれば、大臣認定が必要ないという規定は御存知でしょう。それについての検討されたんですか。
    ◎古庄修治 政策局長  ここについては技術的なことがありますので、ちょっと技術の者からお答えをさせていただきます。 ◎小山博徳 建築指導課長  建築指導課でございます。  ただいまの御質問につきましては、ある程度安全性が担保された上ということですので、それが出されていない限り、判断はつかないと思われます。 ◆上野美恵子 委員  その判断をするのは建築主事さんですよね。 ◎小山博徳 建築指導課長  建築主事でございますけれども、その前段として、性能評価機関の認定を受けなさいということになっております。 ◆上野美恵子 委員  大臣認定の再取得は要らないという国土交通省のQ&Aなんですよね。御存知でしょう。知っていて答えているんですか、知らずに言っているのか、御答弁をお願いします。 ◎小山博徳 建築指導課長  ただいまの件につきましては私は存じ上げておりません。 ◆上野美恵子 委員  だったらですね、知らないことに、あたかもやりましたとか分かりませんとか、断定的な答弁はしないでください。  そういうこともあるんですよ。だから、何か最初は、大規模改修すれば当然そういうのが当たり前にしなきゃいけないというふうになっていたけれども、よく見たらそういうくだりのところがあったので、それは御存知ないなら、該当するとかしないとかも含めて、そして建築主事とかいるわけでしょう、だったら、やはりその検証なんかもきちんと踏まえておくべきですよね。  そして、何かあったら耐震耐震と言うけれども、それは大臣認定を再取得しなければならないから耐震性能評価、要するに時刻歴応答解析をしなきゃいけないわけだからですね。そういうやはり例外規定があるということについても、私、検証すべきだと思いますよ。 ◎古庄修治 政策局長  そこは、議論は私どもも交えてやったことがありますので、そこちょっと確認させていただいて、再度答弁をさせていただきます。 ◆落水清弘 委員  さっき僕が言った、免震のことは検討したことがありますかということ、局長答えていないよね。 ◎宮崎晶兆 管財課長  管財課でございます。  免震の件でございます。これは平成29年度の調査の中でございますけれども、建物について、まず、層間変形角100分の1という基準を満たしていないというところで、建物の上物ですね、これに対しての手法ということで、耐震化、それから制震化、それから、あと免震化というようなことを平成29年度の調査の中ではやらせていただいております。その中で、結論としてこの建物の上物そのものについては制震化ということで、オイルダンパーですとかTMDというような、建物が地震のときに揺れる場合にその反対側に揺れて、地震の揺れを打ち消すような装置を使えば、建物の上物については何とか層間変形角を100分の1以下に抑えることができるが、ただ問題はやはり基礎の部分がどうしても、必要な耐震性能を確保する手法がなかったというような結論でございました。  そういう意味で今後、基礎ぐい、それから地下連続壁等の調査をさせていただきますので、そういった中で、それらの耐震性能について今後見極めてまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆落水清弘 委員  つまりいろいろお話しになったけれども、可能性はあるということ言ったでしょう。今のはできないということを言ったんではないでしょう。くいを調査した上で、検討に値するかどうかを判断すると言ったんでしょう。明確に答えてください。 ◎宮崎晶兆 管財課長  管財課でございます。  免震装置というものを使った方がいいのか、それとも制震装置を使ったほうがいいのかということを平成29年度に調査をさせていただいて、制震装置の方が有利であると、現実的にちゃんとできるという結論は出ております。問題は、免震制震もその基礎ぐいそのものの耐震性能をアップさせるものではなくて、建物の上物の耐震性能をアップさせるものでございますということでございます。  以上でございます。 ◆落水清弘 委員  はい、それは分かっているわけよ。だから、基礎ぐいを調査した上で検討に値するんでしょうと聞いているわけだから、値すると答えてもらわんと。どうぞ。  基礎ぐいが問題なかった場合よ。 ◎宮崎晶兆 管財課長  当然、基礎ぐいが耐震性の確保できる保証があるということであれば、当然、上物については、免震、耐震、制震といった方法があるということでございます。  以上でございます。 ◆落水清弘 委員  もう短くで結構ですから、答えだけで。  それで、宮崎課長、齋藤参考人の方から別紙が2月18日付で課長のところ、そして各委員に配られておりますよね。頭だけ読みます。  熊本市庁舎行政棟の基礎ぐいの耐震性の検討で重大な疑義が認められたので、以下の内容について市の見解を求めます。もし計算間違い等が確認されると、熊本市本庁舎整備計画作成業務委託報告書の検討内容を修正する必要があります。市の真摯な対応を求められますということで、A4、4枚でぺーパーを頂いていますけれども、これについての御見解を課長、お願いします。 ◎宮崎晶兆 管財課長  管財課でございます。  今、齋藤参考人から2月18日に書面を送られてきておりまして、議会事務局を通して各委員の方にも配付いただいたと私の方で伺っております。その内容に関しましては、基礎ぐいの耐震性能に関する検討に関する疑義が述べられておりまして、非常に技術的な内容ではございました。  私どもの方で、当時の平成29年度の調査会社にもお伺いはさせていただいております。ただ、これは基礎ぐいそのものの内容でもございますので、今後、これからは基礎ぐい、それから地下連続壁等について調査をさせていただきますので、この齋藤参考人の方から頂いたこういった意見書とか書面については全て公開をさせていただいた上で、今後の調査の中で検証できるものがあるのかということをしっかり募集をさせていただいて、その中で検討させていただければと考えております。  以上でございます。 ◆落水清弘 委員  簡単に言いますと、齋藤先生の話は役所が調べた数値は過大な数値であると書かれていますから、くれぐれもここのところは専門業者ときちんと精査していただいて、どっちが正しいのかをきちんとやっていただきたい。  それと先ほどの免震の話ですけれども、ちょうど免震が出てきましたんであえて申し上げます。京都の市役所でお打合せをしました方は日建設計の西澤崇雄さんです。御本人にしゃべりますということは当時言いましたんで、何ら問題がないと思うのであえて言いますけれども、こういう立派な方が、ほとんどの建物は免震はできますよ、免震はね。十分そこのところも管財課長、お願いしておきますね。  以上です。 ◆藤永弘 委員  いつもそもそも論に委員会がなりますので、前回の委員会のときも私、確認したと思うんですよね。くいを調査することが決まったと、9月に確定すると。それまで、やはり並行して中身をした方がいいんじゃないかと。それで、そのとき、では、くいが確定したときは再検討もあるということで了承していただいて、中身の議論をやるということで私は認識していたんですけれども、そもそも論でまた終始しておるみたいなんですけれども、その辺の認識はいかがなものですかね。  委員長に聞きましょうかね。前回の…… ○澤田昌作 委員長  もちろん、それは並行してやっていくということでございます。今回は構想に関する御意見ということで、構想に関連して大規模改修や免震の問題等々も出てきているという観点から今質問があったと思います。 ◆藤永弘 委員  それにしても中身がそもそも、これ中身を利用…… ○澤田昌作 委員長  そうですね。具体的な話、基礎ぐいや連壁の問題については今から検証するということでございますので、その後に、今言われた免震の話であるとか、そういったことは、また、改めて議論をもちろんします。詳しい話はですね。  では、一応、藤永委員のお話も分かりますが、いろいろ関連することでございましたら、どうぞ御意見いただいて、具体的な内容はまた結果が出た後ということもございますので、御認識の上よろしくお願いいたします。 ◆原口亮志 委員  大分くぎ刺されたような感じがしますけれども、ちょっと前段で、能書きみたいになりますけれども。  市民説明会等々があっておりますよね、もう終わったのかな。そういった中で、直接的に市民の反応といいますか、そういったものも執行部は肌で感じられたでしょうし、私たちもこの庁舎を建て替えることを考える会にも行きましたし、いろいろな意味で、テレビではありましたけれども、庁舎は市長のものではないぞと、庁舎は市民のものだぞというような話もあったかと思います。一方で、市議会議員は熊本市の財政のことは分かっておるかというようなお叱りも受けております。ですから、こういった慎重な審議を進めているということで、これから関連に入ります。 ○澤田昌作 委員長  どうぞ。 ◆原口亮志 委員  それで、先ほどいろいろお話はあっておりますけれども、この基本構想に関して、冒頭のアンダー黒ラインのところで現行の基準法の耐震基準を満たしていないということを再三にわたってお話されておりますけれども、法的根拠に基づいて質問をさせていただきます。本当に現行の建築基準法耐震基準を満たしていないのかということを、建築士、資格を持った方にちょっとお答えしていただきたいと思います。 ◎小山博徳 建築指導課長  建築指導課でございます。  ただいまの質問ですが、現行の基準法というのが、平成12年に告示波が追加されております。その告示波についての検討を行う上では、満たしていないという形になります。  以上です。 ◆原口亮志 委員  でありますと、この100分の1の時刻歴応答解析の中から告示波がはみ出しておるというそういった数値の面は建築基準法のどこに書いてあるんですか。 ◎小山博徳 建築指導課長  法文上は出てきておりません。ただ、先ほども言いました、性能評価機関で検討する上での判断基準になります。 ◆原口亮志 委員  どこに記載してありますかと聞いているんですけれども。 ○澤田昌作 委員長  すぐ出ますか、調べられますか。 ◎小山博徳 建築指導課長  調べて、お答えいたします。 ◆原口亮志 委員  直ちに調べなさいよ。そこからまた続けて進めますので。 ○澤田昌作 委員長  では、ほかに。 ◆高本一臣 委員  基本構想(案)を今日はお話しをされたんで、その中で、私はいつもこれはちょっと違うんではないかなと思うのが、案にも載っていますけれども、経済面からの検証として、設備のみの改修と、今回は移転建て替えの比較が載っています。この資料は常に私たちにも配付されていました。本当、そもそもなんですけれども、耐用年数、これが一応、年の平均負担額では分母という形になると思います。耐用年数がそもそも異なる、75年と32年と異なるのを、これを比較するというのは私はちょっと違うんではないかなというふうに思っています。  まず、この中身をちょっと調べてみると、大規模改修費、このBの設備のみの改修222.9億円、これに関しては、前回原口委員が古庄局長に、これまでにしていなかったからこの金額になったと、これまで改修をしていなかったからということは認められたと思いますけれども、例えばこれまで改修が定期的に行っていたら、この金額は少なくなっている可能性がありますよね。そういった部分、もしくは建設当時からこういう改修積立てが行われていれば、この金額はおのずと少なくなってくると予想されます。  それから、Cの維持管理費、これに関しては、本市は公共施設、市営住宅等、たしか学校施設を除く市営住宅に関しては、今後40年間は保留分引く保留分を20%減らしていく計画を立てていらっしゃいます。これを実際実施していけば、おのずと民間の今賃借しているビル等も、今までどおり同じ金額が今後ずっと32年間続くとは限りません。そういった賃借料も維持管理費に入っていますね。そういったものを含めると、この数字というのは非常に不確定要素が私はあると考えますし、移転建て替えに関しては建設費390.3億円となっていますけれども、これは競輪場の件に例えれば、本当にこの金額で済むのかというような、そういう要素も含まれている。  そんな中で、そもそも分母の設備のみの改修が32年と移転建て替えの75年で割って、本市の年平均の負担額がそんなに変わらないという比較する自体が私はちょっと違うんではないかなと思います。もちろん分かりやすくという観点からこういう数字を並べられたんだと思いますけれども、そうであれば、では、例えば100年後で計算すると、移転建て替えの場合はもう一回新しく建て替えんといかんとなりますので、金額はおのずと違ってきますよね。たまたま、こういう点でやっているからこういう比較になるわけであって、その辺のところについてのお考えをちょっと聞かせていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎高本修三 政策企画課長  この議論につきましては、おっしゃるとおり様々な切り方、切り口で変わってくるものと認識しております。当初お示ししたときに、25年でかかる費用と50年でかかる費用という比較をたしかしたかと思います。そのときに、たしか議論の中でそこで切るのはどうかと、その年数によって変わるんではないかというような御議論をいただいたと思います。その結果、建物のライフサイクルコストということで、今の建物がどれだけ持つのかという期間で比較するという手法を今回取ってお示ししているというのが今の考え方です。  おっしゃるとおり、100年後、200年後ということになりますと、その間に建て替えが生じたり、大規模改修の時期が入ったり入らなかったりということで非常に計算自体も難しくなりますし、比較も難しくなってくるということで、一定の整理の仕方として、建物の寿命の期間ということで今、お示しさせていただいているところです。 ◆高本一臣 委員  説明にそういう数字が必要というのはよく分かります。ただ、あまりにもそれを比較されて、改修するのと新しく建て替えるのではそんなに金額が年平均変わりませんよとおっしゃっていますけれども、結局、本市の負担額というのは現時点では約2倍するわけですよね。だから、それを年間に平均するから、耐用年数で割るからそのぐらいの金額になるわけであって、これを一概に、これをあまりにも全面的に出して、要するに移転建て替えした方がお得ですよではないですけれども、そういう誘導というか、きちっとした説明はやはりするべきだと私は思いますので、その点は指摘をさせていただきます。 ◆上野美恵子 委員  今、数字の出し方について御意見があったんですけれども、やはり長寿命化ということの意味を考えないといけないなと私は思っているんですよね。基本、やはり公共施設を全国どこの自治体でももれなく長寿命化をして、やはりそれぞれの自治体の財政的な負担を軽くしながら、ちゃんと施設を維持していこうということを今、議論して進めていっているときに、新築をじゃんじゃんやった方がコストが安くなるというのは絶対に落とし穴があると思います。  例えば、今度の市庁舎整備の問題でも、建設費にしてみれば、設備のみ改修で220億円ぐらい要る、建て替えたときには400億円前後のお金がかかっていくというコストが出されていますけれども、それぞれに見たときに、施設のみ改修の場合だったら、例えば、する借金というのは100億円ちょっとですよね。建て替えた場合というのは、その3倍ぐらいの借金をしていくことになります。借金をやはりたくさんするということは、そのときは建てる費用にはそれが来るので払えますけれども、後年度の負担というのは考えたときに、どうしても借金の払いが出たときに、たくさん借金払いが増えますよね。さっきの財政ではないですけれども、結局同じ財布の中で借金払いが増えるから財政がきつくなっていくわけですよね。  これまでずっと財政課のほうからは、合併特例債をすれば特別に交付税が後から来るとか、こうすれば有利になっていくということで、一定の軽減措置が今だったら使えるから、今がお買い得、やり時ということを言ってこられましたけれども、私は長年やはり財政をずっと見てくる中で、そんなに交付税って増えていませんよ。だって、交付税なんて基準財政需要額で決まるわけだから、人口基本的なベースになってそれぞれの自治体の交付税の額というのは決まってくる。だから、やはりお金のあるところには少ししか来ない、人口が多いところには補填額も増えていくということになるので、先々、こんなやり方で借金ばかり増やしていけば、絶対にどこかで、ほかの事業に影響が出てくるということが想定されます。  だから、今、高本委員がおっしゃったように、私は今回、幾ら市債を借りていくのかということで、設備のみ改修よりはやはり建設をした方が多額の借金がいるよ、3倍の借金になっていくんですよということを、ここに資料をいただいていますけれども、やはりお金の問題はしっかり考えていかないと、そんなに手放しで、建てて安くつくならどこも絶対に長寿命化しませんよ。だったら、じゃんじゃん建て替えやったらいいですよ。だって、何十年間のスパンで見たときだって、やはり長寿命化をやった方が財政的に効率があるから長寿命化を図ろうというのが、それは国土交通省のホームページで広報しているぐらい長寿命化効果というのがあるわけだから、そこで言われているのは、やはり一定の設備投資をしても、建て替えコストをやはり軽減させていくという長寿命化のやはりメリットというか、そのことを考えて、この財政問題は考えるべきではないかなと思います。 ◆落水清弘 委員  だから、ここに県・市の財政状況の比較表を配っていただいているわけではないですか。同じ地震があった年にも関わらず、県は、見てください、この一般債権の分、じゃんじゃん頑張って減らしているではないですか。熊本市はどうですか、増えていっているではないですか。この増えていっているのと減っているのでは差は大きいですよ。政令市の中で最下位の財政力と、何回本会議場で言われていますか。そういうことを踏まえた上で物事を進めていただきたいという話をしているわけですよ。答弁は要りません。 ◆藤永弘 委員  私、やはり合併推進事業債を活用するというのは大きいことと思っているんですよ。これって、いつもあるやつではなくて特別だから、交付できるというのとは別問題と思っているんですけれども、その辺はどうなんですかね。 ◎黒木善一 財政課長  財政課でございます。  確かに合併推進事業債につきましては、令和6年という、明確な期限が切られているわけでして、これが仮に庁舎の建て替えが令和6年以降になされるということになりますと、基本的には財政措置は何もございませんので、そういう活用が可能な期間に財政的に有利な財源が使えるということで判断材料の一つとなるのではないかと考えております。 ◆藤永弘 委員  やはりそういう、市にとって、私は財布は一緒という理論は分かったとしても、市の財布と国の財布ではやはり違うなと。やはり私としては、熊本市の財布が大事と思う意味では、この合併推進事業債を活用できるうちにした方が財政的にはいいと。もちろんくいが問題ないということになれば根本的な前提が変わりますから、そのときはまた経済的と別問題になるとは思うんですけれども、今のところ、やはり経済で考えたら、これを大いに活用するべきだと思っております。  以上です。 ◆原口亮志 委員  全くそのとおりです、私もそれは思います。  さっき質問した内容についてお答えをいただきたいんですが。 ◎小山博徳 建築指導課長  先ほどの件なんですが、認定そのものは民間の性能評価機関がします。その中で、性能評価業務方法書というのが記載されておりますので、その中に出てきております。その評価書を基に国が認定するということになっております。 ◆原口亮志 委員  そのとおりです。この報告書の2の54にそれは書いてあります。そういうことは、建築指導課長だから全て頭に入れておいてください。本当大事なことですよ。なぜならば、冒頭初めにこの黒線のところに、現行の基準法の耐震基準を満たさないと書いておるわけだから。これは、この言葉はそのまま正しいかと言ったら、先ほど正しいとおっしゃったんですけれども。今お答えされたのは、この方法書に記されておることだから、法律に記されていないから、法律が直ちに基準を満たしていないということではないわけで、これをそのまま受け取ると違法建築物となりますよね、この言い表しは正しいですか。 ◎小山博徳 建築指導課長  違法性はありませんけれども、法的に言うと、既存不適格という形になります。 ◆原口亮志 委員  だとすると、既存不適格は、日本に建っておるおおよそ1500棟の超高層はほぼ既存不適格であるわけで、そのことをもってして耐震基準を満たしていないということは、建築基準法に照らしてということをここに明確に打つことはできないんじゃないか。これが錦の御旗になっておるのを、このことをあなたは正しいと言ったけれども、すなわち正しいかどうかというのは、私だけではなくて、法の専門家建築専門家もこれは傍聴しながら聞いておるわけだから、大変なことになると思いますけれども、その点についてもう一回確認をさせていただきます。どうぞ。 ◎小山博徳 建築指導課長  先ほど、当初、私が答弁しましたのは、現行の基準法に照らし合わせた場合ということになりますので、その辺を検討する中でこういう表現になったものと思われます。 ◆原口亮志 委員  こういう表現が不適切であるならば、建築免許を持った技師としては、きちっと執行部に対して、これは不適切ですよと言うべきであって、これが正しいということであればこのままでいいんですけれども、正しい表現だとは私は思いません。なぜならば、使用方法書というのはマニュアルで法的な縛りはないです。ですから、建築基準法に違反しておるかどうかということをきちっとここに黒線で引いて、これを錦の御旗にして今後の方針を決める以上は、この言葉というのは非常に重いと思います。  これは私が法的にどうかということは分かりませんので、今後、傍聴されている一般の市民の方であったり、法の専門家であったりするわけでございますので、そこら辺の方に伺いたいと思います。何か言う事があれば、一言どうぞ。 ◎田中隆臣 都市建設局長  ここの建物、本庁舎につきましては、当然昭和56年に建築されたものでございまして、当時の建築基準を十分満たした上での建築物であるというのはこれまでも御説明したとおりでございます。現行は、先ほど課長が申したように、平成12年新・新耐震と申しますか、60メーター超の建物についての基準が変わりました。その基準について、まさに、この建物と同じ設計をしようとした場合には、今の耐震基準は満たしていないという解釈で考えていただきたいというものでございます。当然、設備改修で地下のものを2階に上げようとした場合においても、結局、現在の建築基準法の許可というか、民間で言いますと確認が要りますので、その場合には当然性能機関の評価を受けるということで、告示波の基準ですね、そこを満たす必要がございますので、そういう意味では満たしていない表現と理解しております。 ◆原口亮志 委員  庁舎が現行の建築基準法耐震基準を満足していないという記載は、安井事務所のこの報告書にも書いていないです。書いていないことが、結局この錦の御旗になっておることが非常に危険だなと。これを読むと、私たちも、議員もですけれども、市民の方々の大方が分からない。これは、本庁舎は違法建築物なんだ、そのように思うわけで、もう少し表現の仕方も含めてきちっとやらないと、この全ての今後の構想というのか、恣意的な構想というふうに見られてしまうから、そこは注意して今後進めていただきたいと思います。  それから、古庄局長にお伺いしたいけれども、熊大の三井名誉教授が、庁舎としては全く問題ないと、安全性に問題ないと。ただ、防災拠点としての考えはまた別の問題であるというような新聞の記事を読ませていただきましたけれども、これについて、執行部が建て替えなくてはいかんということで進めておられますけれども、何かコメントがあったらぜひ聞かせてください。 ◎古庄修治 政策局長  すみません、もう名前が出ていますよね。  三井先生については、私どもはこの調査結果が出たときに、4名の先生に聞きました。そのうちの1名でございます。基本的にはその先生のお話は、新聞記事で書かれたとおり、まずこの調査結果については妥当だと、それについては署名入りで議事録も出させていただきました。ただ、その結果を持って建て替える建て替えないというのは行政の判断があろうし、市民の皆様といろいろ十分議論してやっていただきたいということも言われました。だから、先ほど原口委員がおっしゃった新聞記事はそのとおりでございまして、私どもも先生に確認したときは、この調査結果は妥当でこの調査結果は間違いないものであるけれども、建て替えるか建て替えないかは別のことだという、別の判断もあるだろうということは言われました。  以上です。 ◆原口亮志 委員  取りまとめます、長くなってきりがないから。こういうやり取りをする中で、例えば自民党から推薦させていただきました齋藤参考人の件にしろ、今度の三井名誉教授の件にしろ、専門的な見地から、これだけやはり問題の指摘があっておると。また今度、計算の仕方についても疑義があるというようなことで問題提起があっておるということは、専門家というオーソリティーの中で、これを市執行部の皆さんが、ある意味、無視した形で建て替えに向かって進んでいることにも受け取れるでしょう。  専門家が2つの方向を出したのは、例えば市長さんならば、建て替えんでよい方法があったんだと、方法があるなら教えてくれともおっしゃっているんですけれども、あったんだということであれば、また別途、違う対策も考えられるべきだろうと思いますけれども、この次の基本構想の中に、この四角の枠だけの中に、再検討もするというようなことも入っていますが、その後、1ページからずっと新しい建て替えですよね。だから、一応そういった再検討もするんであれば、そういうことも含めた両者のフェアな構想を出さないから、いろいろな意味で恣意的であったり、先ほど高本委員が言った年間費用の算出のやり方であったり、いろいろな形で疑義があるから、多くの市民の反発、また市民運動にまで展開しているというふうに思いますが、その点についてどう思われますか。 ◎古庄修治 政策局長  まず、1点目の専門家の御意見についてはこういうアドバイスがあったということですが、基本的に我々が、高橋先生を含めて、参考人になられた先生を含めてお尋ねした部分については、この調査結果は妥当だという4名の先生がおられたと。その調査結果に疑義があるという参考人の先生もおられたと。そこについては追調査をするということで確認させていただくと。  ただいずれにせよ、一番最悪の事態に備えて万全の対応を取るという意味では、現行の建築基準法耐震基準を満たしていないというところについての最悪の事態に備えるということでは、そちらの方を検討していくと。大規模な改修については、ある程度それを前提に検討してきておりますので、そういう形で並行して検討していくことが一番いろいろな条件に耐え得るんではないかと考えています。 ◆原口亮志 委員  終わろうかと思ったんですけれども、先ほど現行の建築基準法耐震基準を満たしていないという文言が、いろいろな形で問題があるというような提起をして、これは検討すべきことだろうということで提案をしましたけれども、全くその気がないということで、今もおっしゃりましたけれども、これは法の専門家辺りがまた多分調べると思います。  それと、私たちに先ほど賛否両論と言いになったけれども、誰か建て替えに反対した者がいるんですか。建て替えには理由をきちっとやり取りしておるわけで、その理由が非常に鮮明に示されないままに、このような形で構想が出てきておるということで、基礎くいの調査を含めて今しているところでございますけれども、賛否という言い方はおかしいですよ。 ◎古庄修治 政策局長  賛否と申したのは、この耐震基準に関することに対して、今、原口委員が言われた専門家の意見が分かれている、賛否がわかれているということです。         (何事か呼ぶ者あり) ◎古庄修治 政策局長  ですから、そこには、先生方に実際、建て替えを……、今言いましたように、そういう異論があった上で、建て替えについては今ではないと。今現実的に建て替えるべきではないんではないか、大規模改修でやはり長寿命化すべきではないかということと、一方で、やはり水害の問題も含めてあるんで、これを機に建て替えた方が有利ではないかという意見があると、私はそういうふうに捉えておりますが。 ○澤田昌作 委員長  そういった御意見だったんですか。 ◎古庄修治 政策局長  はい、そういうつもりで賛否と言いました。 ○澤田昌作 委員長  もうちょっと原口委員、まとめるんで。 ◆原口亮志 委員  今、参考人の話は今しておるわけで、さっきの答弁のときには委員会の話をされたのであって、その中の賛否という形で言われたけれども、反対しておるのは誰もいない。建て替える理由をきちんと鮮明にしなさいということで、こんな長時間にわたって体力使っているわけだから、それを否というふうに感じるということが、そもそもお互いが本当に信頼関係がないのだなという証だなと私は感じたんですよ。でも、それはいいです。  だからですね、齋藤参考人が出された質疑、先ほど答えられるときには答えるとおっしゃったけれども、絶対答えてください。これは委員会に対しても投げかけられておるわけで、委員会としては専門的な数式だもので、私たちは分かりませんので、これはあなた方がするべき仕事だと思いますよ。よろしくお願いします。答弁は要らない。
    ○澤田昌作 委員長  答弁、要りますか。 ◆原口亮志 委員  やってくれってお願いしたら、やりますと言っているようですから。 ◎宮崎晶兆 管財課長  管財課でございます。  先ほど、今後、くいの調査、地下連続壁の調査をさせていただくということで申し上げたところでございます。その調査において、その業者を募集する際には、今まで齋藤参考人から頂いたこういった意見書等、書面等は全て公開をさせていただいて、その中でこの調査の中で一緒に計算、算定できるものがあれば、自由にそれを御提案いただきたいというような公募型のプロポーザルで今後調査をさせていただきたいと思っておりますので、その調査を進める中で整理をさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○澤田昌作 委員長  ほかに。 ◆上野美恵子 委員  1点は、やはりこの基本構想の1ページの原口委員のおっしゃっていたところは、私もちょっとこの表現というのはふさわしくないと思ったので訂正をお願いしたいと思っています。これだと、今のこの現庁舎が現行の建築基準法耐震基準を満たしていないという意味に取れるんですけれども、あくまでも法律は、今のこの建物は違反建築物、違法な建築物ではないんですよね。だけれども、これだとそう取れてしまうんですよ、みんなそう思っちゃうんですよ。だから、大規模改修とか、あるいは建て替えをするときに、改めて大臣認定の再取得をするに当たってが、そういう60メートル以上のものについては時刻歴であるとかの解析をした上でのそういう調査が要るんだという意味での不適格というところが分かるように書いてもらわないとみんなが間違っちゃって、この建物も違法違法というふうに、危ない危ないと思うので、そういう書き方は改めていただきたいと思っています。  それともう一つは、さっきほかの方もおっしゃっていましたけれども、この基本構想の建て替えを前提にするというこの部分は、やはり今のこの議論をするならば、今このまま残しておくことは非常に不正確というか、要するにこの特別委員会検証結果を踏まえて、それに応じて再検討していくと書きながら、実際はこの本庁舎を建て替える方向で検討を進めますと書いてしまうということが、ここの部分が非常に問題なんですよね、議論に合っていない。だから、それが、皆さんが議会の議論、踏まえていないんではないかと再三指摘されることになっているので、やはり今のこの時点で基本構想策定しましたというふうに決めちゃうこともとても問題だけれども、やはり明らかにこの点については書くべきでないことを、書いていることによってまた混乱を招いているので、これは削除すべきだと思います。いかがでしょう。 ◆西岡誠也 委員  私はこの基本構想については、くいの問題は別にして、ビル自体が狭隘であるとか、いろいろな問題点が、そして経済的な問題も含めて、建て替えた方がいいのか、あるいは改修した方がいいのかという比較の上で、建て替えた方がいいという構想ですから、当然、構想というのは方向を出さないと、ただ並べただけで構想とは言いません。だから、やはりそういう考え方で議論を頂きたいということでありますから、当然のこと、これに対してここがおかしい、こうすべきだという議論は当然必要です。だから執行部として出されたことは当然のことだと、私はそのように受け止めております。 ◆上野美恵子 委員  出したから言っているんですよ。出したけれども、慎重にもうちょっと検証が今途中だから、今の時点でこれを変えて、しかも私が何回も言うように、これ議決しないでしょう。今日終わったら策定にしちゃうんではないんですか。そんななし崩しなやり方が問われているんですよ。だから言っているんですよ。なし崩しになっちゃうでしょう、決めるんでしょう。答弁お願いします。 ◎古庄修治 政策局長  いずれにしても、この基本構想に基づいて、次年度以降、基本計画、予算を計上させていただいておりますが、基本計画の策定、そして、そういう調査に向けて進めていきたいと思っています。 ◆上野美恵子 委員  そういう予算だって計上されているだけでしょう。でも、そうしたら当初予算が通ったら、お墨つきもらいましたということで、今日のこの議論はなかったかのように基本構想はもう既に決まっちゃったものになって、はい、では次年度は基本計画ですというふうになっていくんでしょう。そこに市民の声って全くないではないですか、それが問題なんですよ。何のために説明会を開いたんですか。私、全部は行っていませんけれども、1回は行きましたけれどもね。だけれども、多くの方が慎重というか疑問というか、とても、中に一人ぐらいおられましたよ、いや、やはり市が言われているので、した方がいいですよ、危ないならしてくださいという意見ありました。だけれども私の聞いた範囲では、圧倒的に8割方、9割方はこのままやっていいのかという御意見でしたよ。多分、ほかの10か所のうち9か所の説明会も似たり寄ったりだったと思いますよ。そういう結果、どう踏まえられているんですか。 ◎古庄修治 政策局長  そういった御指摘も頂いておりますので、そこについては当然、御理解いただくように、また、そういう財政的な部分についての御心配も頂いておりますので、しっかりこの財政計画の中で御納得いただけるように、あるいは御理解いただけるように説明してまいります。  それと、もちろん市民の皆様はもとよりでございますが、この議会の中で、この委員会の中でも、財政計画との整合性、そういったものもしっかり資料を出して、そして、御理解いただくように進めていきたいと思っています。 ◆寺本義勝 委員  すみません、今までやり取りを十分聞かせていただきましたが、今日は基本構想を審議するというための今、分野ですよね。ということで、今日は頂いているこの基本構想に(案)という括弧書きが書いてあるけれども、先ほどから御指摘があっているとおり、今日のこの委員会を閉じたら、この案を取るんですかね、ということよね。だと理解しながら、では、今まで指摘のあった文言の部分を、ではこの委員会でこういうふうに書き替えてくださいというのを取り入れられるおつもりはあるんですか。 ◎古庄修治 政策局長  まず、先ほど御指摘があった、現行の耐震基準を満たしていないと、これについては、私どもとしては先ほど都市建設局長も答弁したように、事実として違うということではないと、ただ誤解を招くという御指摘もございましたので、そこのところは誤解を招かないような表現がいいということであれば、そこは検討させていただきたいと思います。そういったところで、御指摘を踏まえて、検討すべきところ、修正すべきところは当然修正させていただきたいと思いますが、これはあくまでも案でございますので、そういうことで思っています。 ◆寺本義勝 委員  では、先ほど指摘された部分はよく考えられて、修正をお願いしたいと思います。  私は基本構想の部分の中身を見なきゃならんと思っておったので、中身だけずっと見ているんですけれども、もし建て替えるとしたときの場所の選定の部分、今、局長は答弁で、この基本構想を基本的にという答弁をされたんで、この基本構想を基に基本計画もつくっていくという理解の上で質問しますけれども、場所の問題、3か所、候補地に挙がっておるけれども、もう候補地としますと書いてあるから、断言的な言い方にしているので、基本計画をつくるときはこの3つの候補地しか考えないということにつながっていくのかと受け取るんですけれども。  私たちは庁舎建て替えには一定理解しておりますけれども、ただ、場所の選定とか庁舎の中身とかについてはまだ全く議論していないので、基本構想を基にということで進めていかれるのであれば、この候補地を前提として捉えざるを得ないので、この部分を、候補地としてはこういったものがありますというような記述にしておいていただかないと、この3つで決まってしまったと理解してしまうので。  これはあくまで構想ですから、基本計画の段階で皆さんの意見を反映した基本計画にしますという全体的な答弁をされておるなら、基本計画を審議するとき、駄目だったら議会で否決すればいいという単純な解釈はできるんだけれども。ただ基本構想を認めたんだから、基本構想に基づいて基本計画だから、それはという話になるとまた困ったことだなと思うので、構想イコール計画につながっていくという捉え方をされておるんだったら、先ほどからいろいろな意見が出ているので、構想のやはり修正が必要になってくるかなと思うけれども、ただ、これは構想であって計画とは違いますと、計画は皆さん方の意見を反映した計画としていきますという答弁ならば、今からいっぱい議論しましょうよということで終えられるんだけれども、どう捉えとったらいいのかな。 ◎古庄修治 政策局長  今言われたように、まずこの候補地に関しては、これは、前回だったと思いますが、これは本当に事例であって、お金をあれしたりするときの一つの事例であって、今後いろいろな御意見を伺いながら、候補地は当然いろいろ選定していくということにさせていただく、これは前回もお話ししたかと思います。  それと、基本構想については、この基本計画がどうつながるかというお話でございますが、基本構想をベースにしながら基本計画はつくっていくのは当然だと思います。ただ、そこで基本計画を検討する中で、基本構想に係る部分について修正があれば当然柔軟に修正していきます。そういう前提の下ですので、調査経費、調査額、並行してやっている部分については、調査結果を踏まえて再検討するということを前提につくっておりますので、今申しましたように、基本構想をベースとしながら、基本計画の策定に作業を進めてまいりますが、その議論の中で基本構想に戻って、変えるべきところは変えます。 ◆寺本義勝 委員  では、まだ、これからいっぱい議論をする時間はあるということで理解をしておきたいと思います。  それと、お願いがあります。今日のやり取りを聞いていると、これまで委員会は何回も開いております。冒頭の委員会のときに委員長が取りまとめたのは、耐震問題は抜きにして、それ以外の分野を議論しましょうという取りまとめを冒頭にされたと思います。そのために、いろいろなところの視察も先般させていただきました。ただやり取りを聞いていると、執行部の皆さんの答弁が、財政問題についても、防災拠点の問題についても、もっと市民が理解できやすい言葉で、分かりやすい内容を説明した方がいいと思います。今日、高本委員からもランニングコストの指摘がありましたけれども、一般市民にとってそういった部分はほとんど理解できないと思います。  先ほど藤永委員が一つだけ指摘された、同じ建物を建てたときに少しでも収入があるのかないのか、これが一番財政的な部分で大きな面であって、それと、財政的な指摘をされた際に、初期投資は何百億円とかかります。ただ、公共施設の何たるかという部分を皆さん方が冒頭にきちんと説明していないから、これだけ多額の経費を投資して、市民に負担、後世に負担を残すというような、当然一般市民の方から見れば理解の仕方は絶対そうです。だけれども、本当はよくよく考えると違う部分があると思います。そういった部分を執行部の皆さん、きちんと説明をして、市民の理解を得てほしいと思います。  当然私も説明会出席しました。来られた方々を見ると、どうしてもやはり批判的とか、これはおかしいんではないかと思った方々ほとんど来ておられます。ただ、どうでもいいやとか、しようがないよねと思った方は来られません。だけれども、そういった人全部に対して分かりやすい資料の提供、説明をしていかないと、何回この委員会を開こうが、どんな説明会を開こうが前には進めないと思います。  そういうことに注意をして、執行部の皆さんはもう建て替えざるを得ない、建て替え方向で進んでいるはずですから、だとしたら、それを理解していただけるような、もっと説明努力をしていただきたいと思います。要望です、答弁要りません。 ◆原口亮志 委員  今の話はこの委員会の方にも共通する話です。もともと入り口がお金の問題とか経済の問題とか、そういうのではなかったんですよ。入り口は、今度の地震に耐えられないからこの建物は倒壊する、もしくは崩壊するということで入ってきたわけだから、それを論点をすり替えて、経済の問題とか場所の問題とか、そういうことにすり替わっていくこと自体が、問題は議会としての最後のやはり防波堤の役目を果たせなくなるので、そこはきちんと踏まえて私は議論をして、問題点が解決できたときに初めてゴーが出て、そこから先ですよ、場所の問題もお金の問題も。安全性が確保できる建物を壊すのか、建て替えれば絶対安全なのか、そういうことも含めて今議論しているさなかです。ですから、先に進まんという話では私はないと思う。何かお答えありますか。 ○澤田昌作 委員長  答弁ありますか。 ◎古庄修治 政策局長  すみません。私どもも先ほど言われたように、この防災拠点となる、あるいは市民サービスの拠点となる本庁舎に対して、こういう調査結果が出たというところでの発想。その上で、いろいろな観点から、財政的な問題、あるいは長寿命化の問題、そういうものを全部ひっくるめて総合的に検討した上でのこの基本構想であると思っております。その前段として、そこの部分をきちっと御理解いただけなければ、議論は私たちは並行してできると思っていますが、最終的な結論として判断されるときに、やはり耐震性がどうなのかというのは、そこは大きなファクターだと思っていますんで、そこはしっかり、今度の基礎調査の結果を踏まえて、もう一度改めて議論をさせていただきたいと思っています。 ○澤田昌作 委員長  この基本構想(案)については様々な意見が今ございました。各委員からそれぞれございました。執行部に関しても、指摘のあった事項等々にまたさらに検討いただきたいと思いますし、また、委員各位におかれましても、またそれぞれ、各会派であるとか、持ち帰って、また御協議いただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。         (何事か呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  取りまとめといいますか、今後、またこの当委員会は引き続いて、その調査と同時に並行してやっていきますので、その中で、また今回のを含めて、変更があれば。  この件については、もう一回しますか。         (何事か呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  では、するという形で、取りまとめをもう一回、変更を含めて。  では、もう一回しますか。  ちょっと待ってください、その答えはちょっと。 ◆上野美恵子 委員  さっき私たちが指摘した点について、局長の方から、1ページの記載の問題も、あるいはその何ページかな、建て替え前提に進めるという問題も、修正しないと答えられましたよね。 ◎古庄修治 政策局長  私どもとしてはこの耐震基準の表現については、先ほど都市建設局長が答えたように、認識を間違っているということではないと思っていると。ただ、上野委員が言われたように、それが市民に対して誤解を招くおそれのある表現であるということでしたので、そこの表現については検討したいとお答えしました。 ◆上野美恵子 委員  そこは、そうです、確かにそう思います、私も。  ただ、やはりこの本庁舎を建て替える方向で検討を進めるという点について、私は今の時点でこれを書き込んで、基本構想は決定しましたという持っていかれ方というのには、それについてはちょっと賛成しかねますので、私は今の時点でこれには了解しませんということを申し上げておきます。 ○澤田昌作 委員長  この件につきまして、取りあえず、寺本委員、どうぞ。 ◆寺本義勝 委員  先ほど質問で答弁いただいたとおり、今、検討していただけるということ、ただ、あとはこの案を取るときに、今指摘のあった部分、例えば上野委員が指摘された部分、現行建築基準法に不適であるという部分は、仮に新築として建物を建てた場合には現行建築基準法を満たしておらずというような注釈を入れるのかどうか、そういった部分を入れるつもりがあるのか、もしくは、指摘したので、あくまで構想は構想であって、基本計画のときにちゃんとまた協議しますということであれば、最終的に我々はそれを判断するわけであって、この基本構想の案を取るときに、今指摘のあった部分を文言とかを修正した場合に、再度委員会に提示して了解を得るのか、もう言ったから任せてください、御指摘に配慮した構想にしておきますよというので終わるのか。それによってはもう一回開かないといけないし、指摘あったのでやっておきますとするのか。 ○澤田昌作 委員長  今、いろいろ指摘のあった件に関しては、取りあえず執行部側に修正なり、そういったところをやっていただけるということでございますので、まず取り組んでいただきたいと思います。 ◎古庄修治 政策局長  この会を開くか開かないかというのは委員さん方の御議論だと思うんですが、いずれにせよ、開かないにしても、今おっしゃった意見について修正した分については、正副委員長と御相談させいただいて、正副委員長の御了解もいただいた上での形にしたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  正副委員長だけということなら、どんなに文句言ったって駄目ではないですか。 ◎古庄修治 政策局長  正副委員長と御相談して、ちゃんとその修正するならした部分について、皆様方に御説明を申し上げるということでございますが。 ○澤田昌作 委員長  この件に関しては、今、修正していただけるということでございますので、それぞれ御意見あるかと思いますけれども、一回持ち帰って、それぞれの意見が各会派もあると思います。会派内でまた検討いただいて、次期の委員会等を開催させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  そのほかで、今、落水委員の方からちょっとございましたけれども、市民説明会の結果報告ですか。この件について、執行部のほうから御説明をいただけたらと思うんですけれども。 ◎高本修三 政策企画課長  市民説明会の結果報告を、別添資料の4でございます。  時期は記載のとおりでございますが、2月に1日から15日だったかと思いますが、合計、各区役所、昼夜1回ずつの区役所単位で10回ということで開催させていただきました。そのほか、商店街の会議にも出向き、説明を行いました。  前回、御説明したとおり、これまでの経緯とこの特別委員会での議論、それから、本市としての今の基本構想の方向性ということで考え方をお示しさせていただいたところでございます。  開催実績といたしましては、10回で合計240名の参加ということでございました。そのほか、中心市街地でということで42名の御参加をいただいて、2か所で実施しました。合計の282名ということになっております。  寄せられた主な意見ということでは、耐震性について、あるいは候補地について、それぞれ場所等の御提案もあったところでございます。また、財政状況についても大丈夫かというような御意見もございました。それから、今後の進め方、考え方についても、これに記載のような内容の御意見をいただいております。  では、個別に申し上げてまいります。  まず、庁舎の耐震性についてということであれば、本庁舎は熊本地震にも耐えたのだから耐震性はあるはずという御意見を頂いております。  また、今後実施予定の耐震性の調査、検証を具体的にどのように行うのか知りたいと。  参考人以外の有識者から意見を聞いてほしい。  現行の建築基準法上の耐震性能を満たしていないと言っているが、防災拠点としての耐震性能を満たしていないだけであって、一般建築物としては満たしているのではないか。  防災拠点の確保が必要で、今、建て替えることは理解できた。  それから、候補地について。  白川公園敷地に庁舎を建てると、国道3号線の渋滞がひどくなると思う。また、建て替える際は、敷地内に活用ができる広場を設けてほしい。  それから、新庁舎も県都にふさわしい威厳のある建物を望む。  本庁舎は市の中心部になくてもいいと思う。  候補地がハザードマップ上、全て浸水する区域になっている。候補地としては、浸水しない箇所がいいのではないか。  それから、候補地としては以下の場所も検討してほしいということで、競輪場の敷地であるとか、西区と南区の間、旧市立体育館跡地の公園熊本市図書館、市立体育館、市民病院跡地、辛島公園旧産文会館跡地、市民会館等ということでいろいろ御意見を頂いております。  財政については、建て替える場合、市の財政は大丈夫か。  設備のみ改修と移転建て替えの比較は、期限の切り方により費用の大小関係は変わるのではないか。  熊本地震被災者もいる中で、予算は建て替えだけでなく、被災者支援などに投入するべきだと。  国保料は政令市で一番高い。市民生活に直結したところに税金を使ってほしいと。  今後の進め方、考え方については、建て替えについての議論は耐震性の調査、検証が終わってからでいいと思う。  建て替えありきで進めるのは納得いかない。  建て替えて、万全の体制が取れる拠点をつくってもらいたい。  全国のモデルとなるような庁舎の考え方を示してほしい。  正確性とスピーディー性を持ってやってもらいたい。  今建て替えなくても30年後には建て替えないといけない。  市民サービス、働き方、熊本市のビジョン等を踏まえて検討した方がいい。  本庁舎と区役所を分けた方が分かりやすく、人の流れもスムーズになると思う。  以上、代表的なものでピックアップして載せさせていただきました。 ◆上野美恵子 委員  市民説明会の報告について、意見とお願いがあります。  一つは、今の報告では、参加者の人数だけを取りまとめて240名であったと、そのほかのところも含めて282名と報告がありましたけれども、12回の説明会でそれぞれ何人の方から幾つの意見が出されたのか、きちんと数を分かるようにしていただきたいということと、それから、出された意見を今、読み上げていただきましたけれども、やはりお忙しい中に、昼だ夜だと時間つくって参加なさった参加者の御意見というのを大切に、丁寧に取り扱っていただきたいという意味から、この要約の意見というのではなくて、やはりもう少し詳細な意見をきちんと分かるように提示をしていただくということと、その出された意見について、例えば行けなかった方とか、そしてまた、自分はここに行ったんだけれども、あっちには行けなかったからということで、どんな意見が出たんだろうかと御意見を寄せられた方がおられたので、やはり何らかの形、ネットでするのか、文書に載せるのかという形で、やはり詳細な御意見というのをきちんと公表するということが必要ではないかと思います。いかがでしょうか。 ◎高本修三 政策企画課長  頂いた御意見につきましては、まだたくさん頂いておりますので、整理した上で、もっと詳細なということでありましたので、詳細な形での公表の方法を考えたいと思います。公開していく方法を考えたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  議論も刻々進んでいきますので、大変お忙しいとは思いますけれども、できる限り速やかにお願いしておきます。 ◆原口亮志 委員  その他ですね。  せんだって、会派の中で三井名誉教授参考人招致の件で、機関決定ということで会派の中では認めていただきました。ほか2名の依頼した学識の先生たちも含めて、取りあえずは一度意見を聞かせていただけないかということで、一方で地下部の調査を今やっていますので、そういったところとかみ合わせて、今後の資料にしたいと思いますので、その点を委員会でお諮りいただきたいと。 ○澤田昌作 委員長  ただいま平成29年度の調査結果に対する意見聴取を行った、熊本大学名誉教授の三井宜之氏、小川厚治氏、牧野雄二氏の3名を参考人として招致をしてはどうかという御意見ございましたが、皆さんいかがでしょうか。 ◆寺本義勝 委員  多分、この委員会の1回目ぐらいに、一昨年の8月にこの3名の方と安井設計さんと執行部の皆さんで議論をしていらっしゃいますね。その会議録を頂いております。多分、先般御紹介いただいた三井先生が新聞で発表された見解の分もその会議録の中で確かにそのときもおっしゃっています。あえて今回呼んで、違う意見が出るのか、また、来られるかどうかはまだ未確定ですけれども、3人ともたくさん発言していらっしゃる会議録を頂いています。それを読ませていただいていますので、それよりもまた違った意見が出てくるのかどうかというのは、ただ、最終的には執行部から説明のあったように、調査についてはおおむね妥当であるということを、全ての委員さん、先生方連名で署名をしたものを出していらっしゃるので、それを踏まえた上で、この3名の方が参考人として来ていただいた場合にどういった意見を言われるのかというのはまた疑問ではありますけれども、ただ、冒頭、会議録は本当はなかったのを掘り起こさせて、あれはたしか作らせましたよね。そこまでやっているので、参考人として呼ぶ必要があるかどうかというのは、呼ぶんだったら3人、ただ必要性については、それを改めて読み直したら、確かにあのような発言をしていらっしゃるので、あえて必要なのかどうかというのを感じております。  以上です。 ○澤田昌作 委員長  前回の委員会等でも御意見がありまして、そういったお話もあった上で、今、原口委員からの提案だったんだろうと思うんですけれども。皆さん方それぞれ会派、いかがでしょうか。今回3名の方にお声をかけて、また来ていただく。 ◆西岡誠也 委員  呼ぶことについては問題ないと思いますけれども、3人とも必要かなという気はするんです。3人とも同じ考え方だったら、代表してこの方ということでもいいんではないかなという気はいたします。 ◆原口亮志 委員  できれば、誰が来られるかは別として、3人平等の立場の委員さんだから、平等に声かけをしていただいて、来られる方が来られればいいと思います。 ○澤田昌作 委員長  それでは、お諮りしたいと思います。  次回以降、当委員会におきまして、平成29年度調査結果の対する見解聴取を行った学識者3名の方に参考人としてお声かけをし、招致をし、平成29年度調査結果及び本庁舎の耐震性に関し意見を聴取するということで御了解よろしいでしょうか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  それでは、御異議なしといたしまして、それでは、次回以降の当委員会におきまして、参考人の意見聴取並びに質疑を行うということで決定したいと思います。  なお、開催日等につきましては、参考人との調整等が必要になりますことから、本職に御一任をいただき、決定次第にまた皆様方に御連絡をさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いします。  ほかにございますか。 ◆上野美恵子 委員  前回の委員会で、12月2日に齋藤参考人の方から出されておりました疑問点の15点につきましての回答というのをこの場でいただいておりませんので、普通だったらあのとき質問したので、ここで当然、こちらがどうなっているんですかと聞くまでもなく御説明を頂くべきかと思ったんですけれどもございませんので、今後どんな回答、この場で頂けるのか、書面で頂くのか、御回答お願いします。 ◎宮崎晶兆 管財課長  管財課でございます。
     齋藤参考人からは、今おっしゃっていただいたように、12月2日付で書面を頂いております。その後、2月6日、それから2月16日付でもまた書面を頂いているところでございます。今後、私どものほうで、くい、それから地下連続壁の調査をさせていただきますので、その中で実際にその齋藤先生の御意見等を全部公開させていただいて、その中で今後調査の業者等と協力させていただいて、それを精緻に検証させていただいて、最終的にお答えをさせていただきたいと考えておるところでございます。  以上でございます。 ◆上野美恵子 委員  この後にまた2つ、新たに疑問点が出されておりますが、私が前回の委員会で伺ったのは、この15の疑問点についての市の考えということだったんですよね。今、宮崎課長の方からは、今後行う地下連壁とか、くいの調査を踏まえた上でまとめて回答するという御発言でしたけれども、それは私は違うと思います。なぜかというと、この15の疑問点、よくよく読まれていると思いますけれども、私が見ただけでも、くいと連壁に関わるところというのは5点ぐらいしかなくて、例えば1点目、2点目、3点目とか、5点目、6点目、7点目、8点目、9点目、13点目、14点目というのは、全く地下連壁やくいには関係のない、今の時点で回答のできることですよね。  だから、今のような答弁では、議会の質問として私は尋ねたので、きちんと答弁をお願いしますと前回言ったわけですから、何でもかんでもくいと連壁に、調査するからと言って、何かもう一緒にして先延ばしにしていくような姿勢というのは適切ではないと思いますので、答弁をお願いしたいと思います。もうだって1か月たったわけですから。 ○澤田昌作 委員長  答弁いいですか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  管財課でございます。  前回の12月2日の齋藤参考人からの15の疑問点のうち、直接、基礎くい、それから地下連続壁に関するところ以外のものもあるという御指摘でございます、当然ありました。告示波の取扱いですとか、そういったものが書いてございました。今回のこれからやろうとしている基礎ぐいの調査、それから地下連続壁の調査というものが、具体的に言いますと、大きな基礎ぐいが密集してあるというようなことで、その効果によって、告示波等で設定した地震波の低減ができるんではないかというのが具体的な齋藤先生からの御提案であったかと思いますので、そういう意味では、その告示波の内容についても踏み込んだ調査内容になると思いますので、そちらの中で整理をさせていただくのが一番精緻なものになるんではないかと考えておるところではございます。  ただ、途中で告示波の取扱い等について、先んじて出せるようなものがあれば、これについては整理させていただいて、出させていただきたいと思います。  以上でございます。 ◆上野美恵子 委員  いや、今の答弁おかしいですよね。だって、やはりくいと連壁の調査とこれを一緒にしていると思いますよ。私が言ったさっきの番号については、今時点で市の考えがあるはずです、そして今から整理をして、連壁の調査に関係あるものと、ではないものはとおっしゃっているけれども、それって昨日までにしておくことでしょう。なぜ私からここで言われて、今になって、今から振り分けますとか言うんですか、おかしくないですか。昨日までに、大体答弁できなかったことは、普通だったら、こういう内容をあの場で言えなかったけれども、こんなふうに考えていたんですということは、当然あってしかるべきでしょう、今から振り分けるっておかしいではないですか。 ○澤田昌作 委員長  この件につきましては、前回のときにも指摘がありました。当委員会でどういう取扱いをするかと、いろいろな御意見をいただいたことに関する答弁という形でございますので、委員として、それに対して質問を求めたいということは…… ◆上野美恵子 委員  いや、求めたんです、あのとき。 ○澤田昌作 委員長  いや、全体的なのではなくて、この件に関してはとかですね、そういう形で、次回以降、委員会でまた…… ◆上野美恵子 委員  言ったのよ、この間。 ○澤田昌作 委員長  今日は用意できていないんでしょう、今日はまだ。 ◆上野美恵子 委員  できていなかったということは、本当にやはりここでの議論が、要するにおろそかにされているということだろうと思うんですよね。やはり今申し上げた、連壁、くいの調査に関わらない点については、早急にきちんと、今の時点でのお考えというのを答弁として書面で提出していただきたいと思います。お願いしておきます。 ○澤田昌作 委員長  よろしくお願いします。  ほかに。 ◆寺本義勝 委員  これ皆さんに聞きます。  今、上野委員からお話がありましたけれども、私たちは、僕らが知り得ない部分をお尋ねして、教えていただくのが参考人と理解しておりました。ただ、今のやり取り聞いておると、もう参考人さんが直で質問をされるというような形になっておるんで、それにずっと答えていかれるんですか。 ◎古庄修治 政策局長  そこについては、我々としてはちょっと議会事務局の方に御相談申し上げたところでございます。やはり参考人の立場として御質問されているんであれば、この議場の中でその質問も、多分周りとか、傍聴されている方も何の質問か分からないので、そこはちゃんと質問として取り上げていただいて答えるという形にさせていただきたいと思っています、この議場の中では。  ただ、管財課長名で直接来ているみたいで、我々ちょっとその原本を持っていませんが、課長名で来ている部分については、その取扱いについて、一般の市民の皆様からは市長の手紙とかいろいろな形で来ますので、それについてはその手続にのっとってするんですが、参考人からの御質問ということでございましたので、ちょっと議会事務局と御相談させていただきたいと思っています。 ◆上野美恵子 委員  今の古庄局長の答弁は間違っていると思います。私は、参考人が出した質問に対して、参考人に対しての回答をしなさいということは求めてはいません。ですけれども、参考人の方が市に出された疑問な点について私も拝見をさせていただいて、一個一個見ていたときに、私自身がここの特別委員会の委員として、この一つ一つの点について、専門的な部分について、私も足りないところがあるのできちんと市の考えを聞いておこうと思ったから。前回の委員会で私が申し上げたのは、この疑問点については、参考人から出されているけれども、この場で私がこの点を執行部に対して説明を聞きたいという、議会の質問としてお尋ねいたしますと言ったんですよね。  だから答えを求めたんであって、私は別に、この間説明求めたときも、課長が来て、あれは参考人からうちに頂いていたものですからとおっしゃったから、その全ての文書はそうでしょうと、でも、私が前回の委員会で15項目については、私が疑問点を解明したいという意味で答弁を求めますと言ったんだから、それは議会質問ですよ。それについては回答お願いしますと言ったんです。それは議会事務局に相談することではありません。 ◎古庄修治 政策局長  15項目、御質問頂く形になろうかと思うんですが。 ○澤田昌作 委員長  この件につきましては、もう執行部含めて、上野委員、事務局と正副委員長でちょっと取りまとめをさせていただきたいと思いますので、また後ほど御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  それでは、ほかにございませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  ないようであれば、本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。  この際、今後の調査の進め方について委員の皆様に御相談を申し上げます。基礎ぐい等の調査結果が出るまでの間、議論といたしまして、本特別委員会の調査項目であります、本庁舎と区役所の在り方や必要となる機能等についての議論をさらに深めていきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○澤田昌作 委員長  ありがとうございました。それでは、そのように進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これをもちまして、庁舎整備に関する特別委員会を終わります。                             午後 3時06分 閉会 出席説明員  〔政 策 局〕    局長       古 庄 修 治    総括審議員    田 中 俊 実    総合政策部長   江   幸 博    政策企画課長   高 本 修 三    危機管理防災総室長吉 永 浩 伸  〔総 務 局〕    局長       萱 野   晃    行政管理部長   村 上 和 美    総務課長     石 坂   強    人事課長     小 島 雅 博    管財課長     宮 崎 晶 兆  〔財 政 局〕    局長       田 中 陽 礼    財務部長     原 口 誠 二    財政課長     黒 木 善 一    資産マネジメント課長                                 村 上 史 郎  〔市 民 局〕    局長       石 櫃 仁 美    市民生活部長   白 石 義 晴    地域政策課長   早 野 貴 志  〔経済観光局〕    局長       平 井 英 虎    産業部長     山 田 信一郎    経済政策課長   伊 藤 幸 喜  〔都市建設局〕    局長       田 中 隆 臣    都市政策部長   吉 澤 勇一郎    都市政策課長   角 田 俊 一    都市整備景観課副課長                                 栗 田   修    建築指導課長   小 山 博 徳    公共建築部長   東 野 洋 尚    営繕課長     林 田 敬 成    設備課長     吉 村 和 敏    公園課長     高 倉 伸 一  〔中央区役所〕    区長       井 上   学    区民部長     甲 斐 嗣 敏    首席審議員兼総務企画課長             岡 村 公 輝...