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1. 熊本市議会 2019-12-17
   令和　元年１２月１７日庁舎整備に関する特別委員会−12月17日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   令和　元年１２月１７日庁舎整備に関する特別委員会−12月17日-01号令和　元年１２月１７日庁舎整備に関する特別委員会 　　　　　　　　　　　庁舎整備に関する特別委員会会議録 開催年月日　　　令和元年１２月１７日（火） 開催場所　　　　特別委員会室 出席委員　　　　１１名 　　　　　　　　浜　田　大　介　副委員長　　　日　隈　　　忍　委員 　　　　　　　　高　本　一　臣　委員　　　　　西　岡　誠　也　委員 　　　　　　　　藤　永　　　弘　委員　　　　　寺　本　義　勝　委員 　　　　　　　　原　口　亮　志　委員　　　　　村　上　　　博　委員 　　　　　　　　坂　田　誠　二　委員　　　　　落　水　清　弘　委員 　　　　　　　　上　野　美恵子　委員 欠席委員　　　　１名 　　　　　　　　澤　田　昌　作　委員長 議題・協議事項 　　（１）調査事項 　　　　　本庁舎に求められる機能と在り方及びこれに係る諸問題に関する調査
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時５８分　開会 ○浜田大介　副委員長　　ただいまから庁舎整備に関する特別委員会を開きます。 ◆落水清弘　委員　　委員長、すみません、資料配付をお願いします。 ○浜田大介　副委員長　　では、資料配付をお願いします。 　なお、澤田委員長より欠席する旨の届け出がありますので、本職が委員長の職を代行いたします。 　本日は、執行部より申し出のありました本特別委員会における論議の振り返り及び市民説明会の実施に関する調査を行うため、お集まりいただきました。 　それでは、調査の方法についてお諮りいたします。 　調査の方法としては、まず、執行部より資料の説明を聴取した後、一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○浜田大介　副委員長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　それでは、執行部の説明を求めます。 ◎高本修三　政策企画課長　　おはようございます。政策企画課でございます。 　私の方からは、委員会の振り返りということで、資料に沿って説明をさせていただきます。失礼して着座にて説明させていただきます。 　まず、資料の１、特別委員会の振り返りをお願いいたします。 　２ページでございます。 　この委員会の開催は今回が７回目となりまして、６月に第１回目を開催いたしまして、それ以降、この間、ここに記載のとおり、建てかえの必要性に関してはお二人の参考人を招致いたしました。また、各会派の御意見の表明、あるいはまた参考人の陳述への本市の見解について審議を行ったところでございます。また、庁舎整備に関しては、現状と課題、それから重要視点、目指すべき姿、整備案、財政見通しについて審議を行ってまいりました。 　その中での主な論点といたしましては、建てかえの必要性に関することとして、告示波、サイト波の取り扱い、あるいはくいの調査の必要性、くいの密集効果や連続壁の取り扱いについて、また、庁舎整備に関することといたしましては、整備の考え方や財政への影響、またそのほか、市民への説明、情報提供について論点となってきたところでございます。 　具体的な意見については、次の３ページ以降に、内容ごとに分類して取りまとめさせていただいております。 　特に、執行部の案と異なる意見をいただいたもの、あるいは疑問点が解消されていないものなどにつきましては、黒丸を表示しております。これらは今後議論を進めていく上においては整理が必要な課題と考えておりまして、今後、どのように対応していくべきか、委員の皆様の御意見を賜りたいと考えております。 　中でも、議論の中心となっておりますものは、４ページから６ページにかけまして整理しております、お二人の参考人が示された本庁舎の耐震性能のあり、なしに関する見解の相違への対応というところでございます。 　本市が示した案は、平成29年度に実施いたしました庁舎整備計画作成業務委託で行った耐震性能評価の調査の結果を踏まえまして、議会棟を含む本庁舎が現行の建築基準法が定める基準を満たしていないということが判明しましたことから、行政の責務として、想定できる最悪の事態に備え、万全の対応をとる必要があること、そのためには耐震改修工事が必要でありますけれども、その工事の施工が現実的に困難であることなどを総合的に勘案しまして、庁舎は建てかえざるを得ないということを判断したということについてお示ししたところでございます。 　本市の判断の基礎となりますこの調査結果の妥当性に関して、二人の参考人に意見を聴取したところ、一方は、調査結果の考え方、手法は妥当という御見解をいただき、また一方では、庁舎の耐震性能に不足はないという、２つの見解が示されました。そのようなことから、本委員会では、耐震性能に不足はないとした参考人の見解の取り扱いについて、さまざまな意見をいただいているところでございます。 　本市としては、もう一方の参考人、あるいはその他の有識者の方の見解、あるいは関係機関の意見も伺いながら精査し、市としての考え方を示してまいりましたけれども、現時点では、十分な御理解をいただくには至っていないという状況であるというふうに認識しております。 　以上が、これまでの委員会の主な審議内容とその主な論点というところで御説明いたしました。 　それから、ページが飛びますが、11ページをお願いします。 　当委員会では、今申し上げてきた耐震性能の現状について調査いたしますと同時に、本庁舎に求められる機能及び区役所との役割分担、さらには本庁舎整備の必要性を調査項目とし、これらを並行して議論しながら、庁舎整備のあり方について総合的に検討していくこととされております。 　そこで、これまでの間、耐震性能に関する議論とともに、調査整備に関する検討案についても、あわせてお示ししてきたところでございます。 　この資料では、これまで提示してきた整備案を踏まえて、今後、基本構想を策定する場合の検討項目案についてお示ししております。具体的には、現状と課題、目指すべき姿、施設整備の考え方、次年度以降の取り組みの４項目による構成での基本構想案の取りまとめを考えているところでございます。 　１の現状と課題については、12ページでございます。 　10月の委員会において、同様の資料をお示ししたところではございますが、まず、現状として、施設ごとの敷地面積あるいは延べ床面積といった施設の概要、それから各施設の位置、また交通利便性が高いといった立地状況をここではお示ししています。 　続いて、13ページ、こちらでは、課題、特性といたしまして５つ、安全性、老朽化と狭隘化、あるいはまた市民サービスの点、それから業務の効率性といった部分、そのほかということで、５つの視点で整理をさせていただいております。 　続いて、14ページをお願いします。 　現状と課題を踏まえまして、新庁舎の目指すべき姿として、まず最重要視点は、あらゆる災害に対して、防災拠点としての機能を最大限に発揮するとともに、大規模災害発生後も業務継続計画に基づく業務を維持・継続できる災害に強い庁舎であることとしております。特に防災拠点としては、地震に対する耐震性能の確保はもちろんのことではございますが、近年の気候変動に伴い、大規模水害へのリスクも高まっており、これらを含め、あらゆる災害への対応を想定しておく必要があります。また、ここに記載しております他の重要視点として、公共交通の利便性が高いこと、あるいはまた機能的で効率的な庁舎であることなどをお示ししております。 　これらを踏まえまして、本庁舎等の目指すべき姿として、15ページに掲げる４つの視点、１つは、本庁舎は防災拠点であること、２つ目には、市民サービスの拠点であること、３つ目につきましては、高い機能性を備え、維持管理等のコストが縮減されること、あと、まちのシンボルとなる庁舎であるというところを掲げたところでございます。 　また、11ページにお戻りいただきまして、３番の施設整備の考え方、あるいは４番の次年度以降の取り組みにつきましては、今回資料はございませんけれども、今後、案として御提示してまいりたいと考えておりますので、引き続き並行した議論として、この議論もお願いしていきたいというふうに思います。 　資料１の説明は以上でございます。 　続いて、資料の２をお願いいたします。こちらは市民説明会についてでございます。 　こちらにつきましては、おいでいただいた両参考人の見解も含めまして、これまで特別委員会でさまざま御議論いただいた内容について説明し、情報提供を行うとともに、市民の皆様の御意見を伺ってまいりたいと考えております。 　時期は、まだ明確に日程までは確定しておりませんが、年明け１月から２月にかけて、まちづくりセンター17カ所で行う予定としております。 　説明項目については、ここに記載の内容を予定しておりますけれども、その資料につきましては、事前に各委員の皆様には御説明したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 　資料２の説明は以上でございます。 　最後に、あわせまして参考資料として、他都市の状況でありますとか、地震前を含めた10億円以上の公共施設整備事業の一覧及び県・市の財政状況の比較表を添付いたしております。 　私からの説明は以上でございます。よろしく御審議お願いいたします。 ○浜田大介　副委員長　　以上で説明は終わりました。 　それでは、質疑並びに御意見をお願いいたします。 ◆原口亮志　委員　　今いろいろと説明をいただきましたけれども、委員会から正式に参考人として招致いたしました齋藤参考人より、くいや地下連壁の効果により地震力が低減されているというふうな主張がありますね。それから、くいや地下連壁の効果の数値化がもしできれば、平成29年度調査も異なった結果となり、場合によっては現庁舎は現行基準における耐震性能を満たしている可能性もあるのではないかというようなことも主張されております。 　その点、一方、執行部では、低減効果を計算する方法がないということの見解ではありました。しかし、これまで参考人の意見の中から、調査の方法、これはＦＥＭとかいうようなことも具体的に提示されておりますけれども、執行部としては、こういった調査の方法もあるということを前提に、調査をしないというのはいかがなもんかと思いますけれども、話が先に先に進んでおりますけれども、一度、そこのところはきちんと委員会も要請をしておりますし、参考人の意見でもありますので、調査をしていただくというようなことを前提に、今後検討に入られないかということを質問いたします。 ◎古庄修治　政策局長　　今いただいた御意見については、我々としても、参考人の御意見に沿って、まず、調査のやり方とどれぐらい費用を要するのか、あるいは時間を要するのかも含めて、まず検討をさせていただきたいと思っております。 　それと調査に関しては、当然、その調査できちっと結果がはっきりわからないと、調査の意味をなさないと思いますので、どういった形で、例えば連壁の効果あるいは密集くいの効果、そういったものをきちっと数字で出して、その上で、それが指定性能評価機関からきちっと評価されるような形のものが出てくるのかというところまでを含めて、どういった調査が可能かどうかを検討させていただきたいと思っております。 　以上です。 ◆原口亮志　委員　　今の御答弁の中で、一応前向きにやるというふうに理解してよろしいでしょうか。 ◎古庄修治　政策局長　　はい、前向きに、まず検討させていただきたいということで、よろしくお願いしたいと思います。 ◆原口亮志　委員　　それでは、１つだけお願いですけれども、高橋参考人の方からも、これはくいの専門家でないとわからんというようなこともおっしゃっておりますので、これまで執行部としては、くいの専門家には確認をとられていないわけですよね、今までも。専門家には確認はとられましたか、とられていませんですよね。 ◎宮崎晶兆　管財課長　　管財課でございます。 　通常の設計業務専門業者としては、安井建築設計事務所に相談しているところでございます。そこにとどまっているところでございます。 ◆原口亮志　委員　　それでは、高橋参考人の方からあったように、これはくいの専門家でなくては我々もわからんということでございますので、ぜひ執行部の御判断による決定ではなくて、きちっとした専門家に対して調査を依頼していただきたいと要望しておきます。要望しておきますけれどもよろしいですか。 ◎古庄修治　政策局長　　今の要望を含めて検討させていただいて、その上で、またこの委員会の方に御相談させていただきたいと思います。 ◆西岡誠也　委員　　今いろいろ調査を検討するということでありましたけれども、私は、仮に耐震性が確保できて、今の庁舎、これを使い続けるということで仮定した場合、前回示された比較表ですね、それで費用はどうなのかということの視点で議論したいというふうに思っているんです。 　といいますのは、この庁舎がもともと床面積が十分であるということならいいんですけれども、ここに今、この庁舎は４万平米しかないわけです。必要な床面積は５万2,000平米だと。１万2,000平米不足しているわけですね。ということは、今貸しビルに入っています。そして、災害のときの対策本部も同じフロアに確保できないという問題点も実はあるわけです。会議室も足りないと。それを満足するためには１万2,000平米。 　この１万2,000平米を確保するために、例えば花畑別館に庁舎をつくると、そうした場合の費用ですよね。前回、これは設備のみ改修案ということで出されているけれども、仮に不足分を花畑別館に建てた場合、どれくらいのイニシャルコスト、ランニングコストが必要なのかと、そして、年間、熊本市が負担する金額はどれぐらいになるのか、その辺の試算がされておるなら、ちょっとお知らせいただきたいと思います。 ◎高本修三　政策企画課長　　政策企画課でございます。 　今お尋ねいただいたのは、現庁舎をそのまま使って、５万2,000平米に対して不足分を花畑別館の跡地に整備した場合に、どれくらい費用が必要なのかということかと思います。 　こちらに関しては、まだ十分な精査は行われておりません状況で申しわけございませんが、今あらあらで計算しているところによりますと、まずイニシャルコストで、およそ60億円から70億円程度の幅ぐらいでイニシャルコストとして必要なのではないかというふうに考えております。それからランニングコストにつきましては、180億円から200億円程度の幅で必要になってくるのではないかというふうに考えております。 　また、交付税措置等、また花畑別館で整備したときの、例えば余剰床を活用するといったところでトータルで市負担額を想定いたしますと、およそ180億円から、こちらもちょっと幅がありますけれども、190億円ぐらいかかるのではないかという想定を今しているところでございます。 　すみません、ちょっと詳しい細かいところは、申しわけございません、想定というところでお答えいたします。 ◆西岡誠也　委員　　それで、今そういう費用がかかるということでありますけれども、年平均、本市の負担額というのはどれくらいになるんですか。 ◎高本修三　政策企画課長　　仮に、こちらを建てて70年間使用したとした場合には、大体仮に市の負担額が180億円程度といたしまして、建設にかかる期間も含めて大体75年と試算した場合は、１年当たりの負担額は大体2.4億円程度というところで試算をしております。 ◆西岡誠也　委員　　ということは、今の庁舎を使って、そして別に建てた場合に2.4億円ですから、単純にはこれ合計するわけにはいかんかもしれないけれども、年間で15億円は少なくともかかる計算になるわけですね。ということになりますと、建てかえた方がうんと安いと、こういう計算になるわけですけれども、その辺を含めて考えれば、これを調査するとかそういう期間を延ばすということになると、結局、合併推進事業債、これがずれてくるということになるから、その辺をやはり冷静に私は判断すべきではないかというふうに思っているんです。 ◎古庄修治　政策局長　　先ほど、原口委員の方にお答えしましたように、調査、ここのなかなか疑義が残っている部分については、その疑義を解消するための調査を検討させていただきたいと。ただ一方で、この庁舎の整備についての議論は、並行して進めさせていただきたいとは考えております。 　以上でございます。 ◆西岡誠也　委員　　私が質問した、だから現庁舎を使って、例えばずっと貸しビルに入っておくというわけにはいかないから、やはり建てた方がいいのではないかと。そうすると、やはり高くなるということになるわけですね。これは間違いではないですか、私が言っているのは、いかがですか。 ◎高本修三　政策企画課長　　コストとしてはかかってくるということで、間違いはないかと思います。 ○浜田大介　副委員長　　ほかにありますか。 ◆上野美恵子　委員　　１つは、今の財政のことなんですけれども、やはり長寿命化についての考え方が私は問われていると思うんですよね。要するに、施設の長寿命化を図るということは、ちょっと今の庁舎、若干、私は耐震性能に問題がないという前提で参考人の意見を聞いておりますけれども、要するに長寿命化というのは、維持管理とか改修とかそういう、建物があれば日常的に発生してくる費用というのは、どういう建物でも建っていればかかるわけですよね。 　でも、なぜ、私が前回も言ったように、70年、80年という長寿命化を進めていけばコストの削減につながっていくかというと、長いスパンで見たときに発生する建設費が少なくなるから、長い目で見たときには長寿命化というのはメリットがあるんですよね。だから、やはり何でも建てる、足りないなら建てるというふうに考えていけば、どうしてもコスト面では高くついていくだろうと思います。 　今、西岡委員は、市庁舎の面積が足りないから、その分についてどうこうというふうにおっしゃったけれども、私はこの問題、今回、高本課長の方から振り返りということで資料をいただきまして、私も拝見したんですけれども、何か要するに、もともとなぜこの市庁舎を建てかえなければならないかという話が出たときには、やはり耐震性能が劣っているので、くいの補強をすればいいかもしれないけれども、それは手法的に物理的にも無理だから、要するに建てかえという手法でなければできないという説明を私たちは受けたんですよね。 　そうしたら、何かいろいろな議論が出て意見が出ていく中で、この資料をずっと眺めていくと、設備が古いからとか、今おっしゃったような施設が狭隘であるからとか、あるいは立地条件として浸水地域にあるとか、いろいろなプラスアルファの事案が持ち出されてきて、そして、ますます何か建てかえをしないと、今の現状のままでは何となくいけないんではないかなという印象を私たちが受けるようなまとめ方とか、資料の提示の仕方がされているような気が私はしています。 　でも、一番やはりはっきりさせなければならないのは、本当に私たちもそれは30年たったら建てかえはあるかなと思っていますよ。だけれども、それを今するのか、この庁舎を一定長寿命化を図って、三十数年後に建てかえをしていくのか、そこの議論をやはりしているわけですよね。そのときに、私はっきり言いたいのは、今の時点で建てかえが本当に必要なのか、妥当なのかということについては、この委員会の議論も含めて、決着はついていないというふうに思っています。だって、第三者の意見なんかも聞きましたよね。 　今度の資料も見ていくと、黒丸が、さっき課長がおっしゃったようにところどころについているんですよね。黒丸のついているところについては、今後継続していろいろな検証とか意見の交換をするのか、そういうふうに残っている課題だというふうにおっしゃいましたけれども、黒丸のついていない項目もたくさんあるわけですよね、特にいろいろな耐震性能に関する見解についてはですね。 　でも、私にしてみれば、黒丸は市の執行部の方がつけられた黒丸であって、私はほかのところについても、必ずしも市が、参考人はこう言った、専門家はこう言った、それに対して執行部はこんなふうに考えているという、このやりとりというのについて決着をしたというふうには思っていません。やはり意見は分かれていると思います。だからこそ、もともとの建てかえの必要性、耐震性能が不足しているのか、補強ができるのか、できないのかについての検証は要ると思います。だから、私も原口委員がおっしゃったように、やはり専門家の指摘に基づいて、専門的なくいが、本当にどうなるのかというのについては検証の必要があるのかなというふうに思っています。 　今度の論点の整理のまとめみたいなこの文章で、結局、齋藤参考人が述べられた意見に対して、市として回答された、やはり建てかえが必要だというところが全く変わっていないんですよね。でも、私やはり改めて考えたんですよね。齋藤参考人の意見は退けて、そしてさっきは安井設計のくいについては何か聞いたという答弁がありましたけれども、熊大の３氏の方、そしてまた高橋参考人の御意見というか、それについては、市は踏まえて考えておられるわけですよね。 　でも、やはり専門家の意見をどう聞くかというときには、私は２つあると思うんですけれども、１つは、委託した調査というのは市がやったわけですよね。だから、そのことの内容を検証するというのであれば、やはり第三者の意見というのをきちんと聞かれなければならないと思うんですよ。 　やはり熊大の先生方や高橋参考人は、もともと市がお願いして、どうでしょうかというふうに意見を聞いた先生方ですよね。それと全く違って、齋藤参考人という方は、議会が呼んだ方でもあるし、第三者的な立場から御意見を述べられているわけですから、こっちの市が呼んだ人の意見は聞いたんだけれども、齋藤参考人の意見はちょっと自分たちとしては参考にできないというふうな専門家の意見に対する市の見解というのは、皆さんはそれで済んでいるかもしれないけれども、これを一般の市民が見たら、はあと思うんではないですか。 　自分たちが連れてきた人の意見は聞くけれども、議会が連れてきた人の意見は聞かないというのは、普通の感覚から見たら極めて余り公平でないみたいな、私はそういうところをきちんと踏まえるべきだということと、もう一つ、やはり改めて齋藤参考人がどういう方かということを踏まえるべきだというふうに思うんですよね。 　今、安井設計のくいの意見は聞いたと言われました。でも、この齋藤参考人は、世界の日建と言われるところで、日本で一番大きな設計会社の構造部門を統括してこられた方で、日本で一番超高層の建物を建ててきた、その現場におられた方なんですよね。34年間も経験を積んで実際やってきた方の意見を退けるということが、果たしてどうなんだろうかと私は思います。 　それと、では、果たして高橋参考人とか熊大の３人の先生方というのは、そういう現場経験とか構造の中においても超高層の分野というところでの専門性、やはり構造にも専門専門があるというふうに私聞いたんですよね。そういうふうに考えるならば、構造の分野の中でも、超高層という建物のやはり耐震性能とか安全性とか基準に沿っているかということを考えるときには、やはりもう一歩踏み込んだ専門性について、本当に確かな情報はどこにあるかということを検証すべきだというふうに私は思っています。 　だから、それについて本当に市は、齋藤参考人よりも高橋参考人や熊大の先生方が超高層の構造について、より専門的な分野でお詳しいというふうに思っていらっしゃるんですか。 ◎江幸博　総合政策部長　　齋藤先生と高橋先生のどちらが正しいかというような御質問だったかと思いますけれども。 ◆上野美恵子　委員　　いや、正しいではなくて、超高層の構造の分野でどちらが専門家かと聞いているんです。 ◎江幸博　総合政策部長　　齋藤先生は、今上野委員の方が御紹介いただきましたけれども、高橋先生におかれても東京理科大で構造の…… ◆上野美恵子　委員　　いや、超高層の現場経験とか専門性を聞いているわけです。 ◎江幸博　総合政策部長　　高橋先生については、指定性能評価機関の評価委員をされていらっしゃるので、実際に建てられたことはないかもしれませんけれども、指定性能評価機関において評価をなさっていらっしゃるという点においては、齋藤先生よりも現役でいらっしゃるというふうに私どもは考えております。 ◆上野美恵子　委員　　いや、そうではないです。そんなことを言ったらだめですよ。だって、明らかに齋藤先生は、超高層の構造分野では専門的な方なんですよね。 　それを結局、自分たちが呼んだ参考人のことは聞く、そして第三者的に意見を言っている人は聞かないという、あなたたちの姿勢というのが今の答弁には私はあらわれていると。だから、答弁はそうされましたけれども、そういう回答を一般の市民の方やいろいろな専門家の方が聞かれたときに、みんなが、ああ、そうだというふうに私は多分言われないと思いますよ。そんなふうに言うのは市だけだと思います。 　だから、何かやはり意見の聞き方なんかについても、本当に私、市の姿勢は問題があると思います。だって、これ何回やっていても何も進まないですもん。言っても言っても、高橋参考人はこう言いました、安井設計の調査報告はこうなっていますと、その一点張りでしょう。それが私は問題だと思う。だから、全然検証が先に進まないんですよ。だから、その点は問題点として指摘をしておきたいというふうに思っています。 　前回、私が三十数年で市庁舎を建てかえているところの事例がありますかということについてお尋ねしていたんですけれども、それについての調査はしていただいたですか。 ◎高本修三　政策企画課長　　建てかえの実績が、同じ年代で、同じ年数があるかというところでは、参考資料の１の１、他都市事例を今回つけさせていただきました。こちらについて、政令市と中核市の建物において、そこの表の中に上の方で建設時期というのがあります。それと括弧書きで築年ということで年数を表記しております。ピンク色で示しているところが大体本市と建築年数、経過年数が近いというところでお示ししております。こちらについては、いずれも建てかえということではなくて、耐震改修が必要だということで、耐震改修の工事中であったり、改修が完了しているというような状況でお示ししております。 　結果としては、この年数のところで建てかえているというところは、調査した範囲の中では、なかったというところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　ないと思いますよ。やはりどこの自治体も本当にこの庁舎の問題というのは、簡単に建てかえるのではなくて、基本は今ある財産を最大限活用していくという、そういう立場に立って検討しているのが普通の市町村です。熊本みたいに何のかんの理由をつけて絶対建てかえなければいけないなんていう、そんな発想をしている市なんて、全国広しといえどもないというのが今の答弁の裏にあることなんですよね。だって、熊本市みたいにそんな理屈で建てかえていくんだったら、もう全国どこの市役所も、あっちもこっちもみんな建てかえになりますよ。 　それをしないというのは、やはり市庁舎を建てかえるというのは、行政のいろいろな事業の優先順位があるときに、最後なんですよね。だから、やはり慎重にやらなければいけないし、あるものを大事に使っていく。それは片方では、財政的な面でもやはり長期に見たときには、財政のコストダウンにつながっていくというような考えをとられているから、されていないんですよね。
   　だから、私は、今一般の方たちが私たちにもいろいろ御意見いただくんですけれども、何でそんな40年もたっていないのに、市役所は建てかえる建てかえると言うんですかという声がたくさん届いているんですよね。そのことに対して、やはり行政がきちんと納得のいくようにはまだ返せていないという実態があると思います。それについては、そこのところはまた後で説明会の報告がありますけれども、そのことをきちっと踏まえていかないとだめだと思います。 ○浜田大介　副委員長　　ほかにございますか。 ◆落水清弘　委員　　くいの調査をしていただけるということで、まずは非常に耐震問題に関して答えが出そうな気がしておりまして、喜んでおります。 　それと、今上野委員の方から財政状況の話が出ましたんで、私もちょっと。 　財政問題は、耐震問題の結果が改めて年明けに出るということであるならば、今の時点で一番議論しておく必要性があるのは財政問題だと思いますんで、その点について触れたいんですけれども、具体例がないとやりにくいと思いましたんで、県・市の財政状況の比較、参考資料１の３を今回つくっていただきました。 　この財政状況の県と市の比較についての御見解をお話しいただけますでしょうか。 ○浜田大介　副委員長　　今の財政状況の見解について、どなたか。 ◎黒木善一　財政課長　　参考資料１の３で、県・市の財政状況についての資料を添付させていただいております。 　このグラフは、平成６年以降、直近５年後まで、県債の残高と県の基金残高が昨年の８月に県の中期見通しで公表された資料でございます。これと同じレベルで、本市の市債残高と基金残高の推移をお示しした表が下段になっております。 　指標について簡単に申し上げますと、まず、平成１桁代ですね、このころは非常にバブル崩壊後、県も市も非常に積極的に単独事業を中心に投資をしてきた時期でございますし、特に平成11年度の国体に向けた投資もございましたもんですから、市債残高としましては平成14年度、県が１兆1,000億円、熊本市の残高としましては、この表にはございませんけれども、平成11年度が臨時財政対策債を除いた市債残高としましてはピークでございまして、3,113億円ございました。その後、県・市ともに行政改革に向けた取り組みを進めてまいりました結果、直近の平成30年度では、県債の残高は約8,800億円、それから通常の市債残高としましてはピークの3,113億円から2,042億円と３割強減少してきた状況でございます。 　今後の市の地域見通しにつきましては、５年後までの見通しは当初予算編成の時点でお示しさせていただいておりますけれども、今後、市としましては微増というような見通しを立てているところでございます。 　なお、欄外に、主な財政指標ということで再掲をさせていただいておりますが、財政力指数が県が0.41に対しまして市が0.71、それから経常収支比率は県の93.6％に対しまして市の方は92.2％、それから実質公債費比率につきましては県の9.4％に対して市が7.7％、それから将来負担比率に関しましては県の194.9％に対して市が116.6％と、いずれの財政指標におきましても市の方が良好な決算の数値という状況になっております。 　説明は以上でございます。 ◆落水清弘　委員　　ちょっと困りましたね、未来を見据えて分析をしていただけるとありがたいんですけれども。どういうわけで、この25年間の棒グラフを出されたのかは、私にとってはちょっと疑問だったんですけれども、前回、私が県と財政状況を比較していただきたいと言いましたのは、この表の平成28年以降ですね、つまり熊本地震の後、一体どういう対応を県がとって、どういう対応を市がとったかということを精査したい、それがお願いで、私は財政状況を比べていただきたいというお話をしたつもりです。 　ちょっとお手数かけますけれども、このペーパーの上の県のグラフの平成28年のところと市のグラフの平成28年のところをこういうふうに折っていただけますか。情報が多いと人間、間違った判断をしかねませんので、そして、平成29年以降だけ見られるような状態にしていただければありがたいんですけれども、お手数かけて申しわけございません。 　上の県の平成28年のグラフですね、グラフの薄ピンク色、これは通常の借金です。下も市の薄ピンク色は通常の借金のグラフですね。 　県の方をまず言います。平成29年以降の６年間を見られてみてください。平成29年度は8,800億円です。令和５年は約8,000億円です。その差は約800億円借金が減額しているというグラフになります。県は６年で大幅に借金が減ります。これに地震分、すみません、落水資料の方に地震分の数値が書いてありますんで、後で見ていただければ結構なんですけれども、地震分の借金がこの６年間で差額が975億円なんです。相殺しますと、県の借金は平成29年から令和５年までの間で194億円しかふえないことになります。蒲島知事はさすがに報酬返上で頑張られた方ですから、私はすごい結果だと思います。そのすごい結果がなぜかを御説明します。 　では、下の熊本市のグラフをごらんください。同じ色の熊本市の通常の借金、ピンク色の線ですね。県とは逆に、見てのとおり右へ向かってずんずん棒グラフが伸びています。平成29年と令和５年を比較しますと、2,454億円引く2,039億円ですから、415億円、６年で２割借金が、通常の借金ですよ、通常の借金がふえるというグラフです。これに地震分の借金差額217億円、これも落水資料１の一番上の方に書いてありますんで、後で電卓たたいていただきまして結構ですが、借金差額217億円を相殺しますと、市の借金計は632億円になります。 　熊本県は先ほど言いました194億円、地震分との合計の借金がですよ。もちろん借金ですから少ない方がいいわけですね。この632億円と県の190億円のこの差は一体何なのかということを私は問いたいわけです。 　さらには、国が裏書きをしている借金、臨時財政対策債、県と熊本市の財政規模は、特別会計まで入れると大体2.3倍です。2.3倍あるわけですから、2.3倍借金がふえるべきですけれども、そうは全くなっていません。県は相当抑制しているのがこの臨時財政対策債のグラフを見ても簡単にわかります。この差はとても大きいです。 　では、最初の通常の借金にもう一回戻ります。薄ピンク色の県の借金増減は、マイナス700億円の右下がりのグラフとなっております。熊本市の借金増減は、通常の借金ですね、プラス400億円の右上がりのグラフになっております。この差は、一体原因は何なのか。私は、その原因の中に、ＭＩＣＥ、市民病院、市電の延伸、そして今回の庁舎新築が大きく影響しているのではないかと考えています。 　そこで確認させてください。 　私が今申し上げました考え方、正しいでしょうか、間違っておりますでしょうか、お答え願います。 ◎黒木善一　財政課長　　財政課でございます。 　まず、県が通常県債が減少しているにもかかわらず、市の市債がふえる見込みであるということでございますが、おっしゃったとおり、その要因としましては、やはり現行の中期見通しの中には、市電延伸や庁舎の建てかえを見込んでおりますし、熊本城ホールの整備に一定の起債がありましたので、その影響があることはおっしゃるとおりでございます。 ◆落水清弘　委員　　おっしゃるとおりと言っていただいてありがとうございます。 　先ほど、新しく庁舎を建てかえた方が安くつくんだという論理を一生懸命しゃべられました。そういうことは絶対にあり得ません。花畑別館に中央区役所をつくるところに増床分を足してつくれば、そういう論理は全く成り立たなくなります。それで借家しているところは返上されればいいわけです。ここの横の駐車場のところを使っても随分建てられるでしょう。わざわざこの本体を壊してつくり直すという論理は、全くさっきの話は、木を見て森を見ずです。全体は全く見ずに、各論だけで建てかえた方が安くなる、そういうことはどこの家庭でもあり得ないです、それは。どこの行政もそんな答えは言いません。 　幾らでも工夫のし道はあります。今のような、このグラフのような財政状況で、私は、皆さん方が、はっきり言いまして、本当に未来を見据えて行政施策を計画・実行しているのかに非常に大きな疑問を持ちます。 　幸山前市長は３期目の選挙の公約に何と言われましたか。未来の子供に借金を申し送りはしない、だから当選させてくれ。あの後から、この言葉が違う方向に流れていった。今もその違う方向に流れていくベクトルは変わっていない。 　お手元に配付の落水資料の２枚目をめくっていただけますでしょうか。 　今月８日の熊日新聞の記事です。内容は、県の財政状況が中の下から中の上になったという記事です。３ページ目がそのデータです。お持ち帰りいただいて、後で分析されてください。頑張っているなというのが伝わってまいります。本当に一目瞭然です。熊本市は政令市の中で、御承知のように財政力は最下位です。ワーストワンです。県はこれだけ日夜努力をしているのに、我が市はワーストワンからいつまでたっても変わらない。私は、この努力のなさを非常に残念に思っています。 　例えばですよ、生産年齢人口、労働者人口と大体一致しますが、これとの税収入の影響などを皆さん方は考えていらっしゃいますでしょうか。 　では、労働力人口の視点から生産年齢人口を教えていただきたいと思います。熊本市の、もう2020年になりますので、2020年と2030年と2040年の人口と生産年齢人口、労働者人口と大体一致しますけれども、これの数字と増減率をお示しください。 ◎石坂強　総務課長　　総務課でございます。 　今、生産年齢人口の推移のお尋ねかと思います。 　まず、推計につきましては、国立社会保障・人口問題研究所が公表しております数字がございまして、こちらの方をちょっと用いさせていただきたいと思います。 　まず、2020年が生産年齢人口が44万3,505人、そして2030年が42万1,721人、そして2040年が38万7,245人というようになっておりまして、ちなみに、2020年から2030年にかけましての生産年齢人口の減少率としましてはマイナス4.9％、あと2020年から2040年にかけての減少率としましてはマイナス12.7％というふうになっております。 　以上でございます。 ◆落水清弘　委員　　人口の方は。 ◎石坂強　総務課長　　人口の方ですが、2020年が74万3,063人、あと2030年が73万3,096人、2040年が70万8,468人となっております。 ◆落水清弘　委員　　人口の方は2020年を基点にすると、ここではじきますと2030年は1.4％の減です。そうすると20年後は2020年を基点にいたしますと4.8％、約５％の減です。この辺の数字だと、さほど人口が下がったなという印象は持たないわけですけれども、問題は生産年齢人口、労働者人口の方です。2030年、おおむね10年後ですね、マイナス５％、2040年、おおむね20年後、マイナス12.7％、これはおのずからＧＤＰ成長率にかかってきますし、おのずからそれは税収にかかってくるということですよ。そういうことは想定した上で財政議論をされておるんですか、本当に。私は、この右上がりの、先ほど言いました借金の棒グラフがふえていくことにどうしても納得いかない。こんなことをやっている場合かということを申し上げたい。 　もっとリアリティーのある話をします。私の地元に昭和の最後の63年に井芹中学校という新設校ができました。私は議員をしておりましたので、そのときから入学式、卒業式に出ておりましたが、平成元年３月の卒業生は232人でした。ことしの春、平成31年３月の卒業生は90人です。232人が31年で90人ですよ。この人口ピラミッドのしぼんでいるところは、そのまま上にしか上がっていかないですよ。これは、しぼんでいる人口ピラミッドが横に出ることは絶対にないわけですよ。 　そのことを前提に考えるなら、私はＭＩＣＥのときも申し上げた、大丈夫かと。しかし、大西市長は黒字経営にしているから大丈夫と言われた。だから、それはもう結果論ですから、後を見させていただきます。しかし、今おっしゃっているのは、市電の延伸はする、庁舎の建てかえはする、いけいけどんどんになぜなるのかが私はわからないんです。このような人口減、労働者人口減時代において、箱物をこのようにばんばん借金をふやしてつくっている県や政令市が日本全国にどことどこにあるのか、御回答ください。 　それと、高齢者のことを一つ考える中で、私がちょっと思ったのは、水道局の水の使用量なんていうのは非常にわかりやすいと思います。節水機器があるという議論も少しはあるようですけれども、私はこの数字が余りにも大きいことを知りましたので、質問通告をしておりますんで、水道局の有収水量の過去最も多かった年度は平成10年でした。それと昨年の平成30年度の増減率と給水人口の増減率をお答えください。 　さらには、熊本市の人口が50歳未満と50歳以上が均等になる時期、二千何年でしょうか。 　以上３点お答えください。 ◎石坂強　総務課長　　まず、有収水量につきまして、それとあと給水人口につきましては、あらかじめちょっと御質問いただいておりましたので、上下水道局に確認しました内容をお答えさせていただきたいと思います。 　まず、一般家庭の有収水量の増減比ということで、先ほどおっしゃられました平成10年から平成30年までの増減としましては、9.7％の減となっております。また、給水人口の増減比といたしましては、平成10年から平成30年まででは、10.6％の増というふうになっていると聞いております。 　また、もう１点の50歳未満の人口と50歳以上の人口がほぼ同数になる時期はいつかというお尋ねかと思いますが、これにつきましては、先ほどちょっと人口の説明で申しました国立社会保障・人口問題研究所の推計しました資料から、こちらで確認しましたところ、2030年が50歳未満が約50.2％、あと50歳以上が約49.8％と、大体その時期がほぼ同数になる時期というふうに見込まれます。 　以上でございます。 ◆落水清弘　委員　　箱物をどんどんつくっている県、政令市について御回答をお願いします。 ◎黒木善一　財政課長　　すみません、事業費ベースでちょっと把握をしておるわけではございませんが、熊本市よりも財政指標が高いといいますか、投資をしていると想定される都市を幾つか申し上げます。 　まず、千葉市でございますが、本市が今将来負担比率116.6％でございますけれども、千葉市におきましては将来負担比率が145.5％という状況でございます。 　さらに、広島市におきましては、同様に将来負担比率が190.4％…… ◆落水清弘　委員　　具体的に箱物を示してお答えください。 ◎黒木善一　財政課長　　すみません、そこまで把握してございません。 ◆落水清弘　委員　　そうですか、わかりました。 　でしたら、本市のように箱物を続けてつくっている県や政令市の件は、１月の委員会で御回答をお願いいたします。 　それと、水道局の有収水量、市民がお金を払って使っている水の量のことですね。この20年で１割おおむね減っている、水量がですね。給水人口の方は、合併等がありましたので、おおむね１割ふえているということです。人口は１割ふえているけれども、使っている水は１割減っている。相当大きな差ということが御理解いただけると思います。節水機器があることは十分存じております。しかし、節水機器で、そんなに18％も下がることは絶対にありません。これは超高齢化のあらわれです。高齢者は活動が鈍ります。だから、水の使用量はおのずから減ります。人口グラフと水の使用量のグラフを照合してみてください。私は照合してそれを感じました。 　当然、今の話でいくと、義務的経費、扶助費等の社会保障経費がどんどん伸びていくことは、超高齢化社会になるわけですから誰もがわかっています。10年後、20年後にこの義務的経費、社会保障の経費の伸び方、伸び率、わかるならばお答えください。わからなければ１月にお願いします。 　また、今回、10億円以上の公共施設整備の見通しのペーパーをいただいておりますが、これよりももっともっと桁が２桁も３桁も違う大問題を抱えていることは御承知のとおりです。言わずと知れたインフラ更新経費です。 　本市は、公共建築物や道路や橋梁、上水道、下水道、各インフラの更新経費に40年間で１兆9,557億円を見込んでいる、そちらがつくった計画書に書いてある数字ですよ。おおむね１年間でいうと、単純に割れば500億円弱です。そして、この前提として、床面積を20％縮減する、つまり公共施設の２割を減らすという数字が横に並んで書いてございます。 　では、お伺いします。公共建築物の床面積を２割削減するという目標を立てられておりますが、過去５年で、ＭＩＣＥを含め、何％床面積の増減があったのか教えてください。 ◎村上史郎　資産マネジメント課長　　資産マネジメント課でございます。 　すみません、ちょっと今手元に過去５年の増数というのを持っておりませんけれども、基本的には、過去５年においては増加傾向にあるというふうには考えております。 ◆落水清弘　委員　　突然聞かれても、わからないことももちろんあることは十分承知しておりますんで、これも１月の委員会で御回答をお願いいたします。 　少なくともふえているということは、今御回答があったとおりです。 　先週の13日の金曜日でしたが、日銀の短観が2013年以来に低水準という報道が載っておりました。政府は赤字国債を３年ぶりに発行するという記事も載っておりました。こんなに世界や国内が経済の見通しがつかない時期に、いけいけどんどんで借金をふやして本当に大丈夫なのか。 　先ほどから申し上げている社会保障経費の増大、公共インフラの莫大な更新経費の問題、生産年齢人口・労働者人口減によるＧＤＰの縮小や税収減が見込まれているわけですよ。これほどさまざまな大問題を抱えている中で、最初のグラフのとおりの中で、あなた方は本当に未来の子供たちに責任を持てるんですか。私は本当にそれを問いたいですよ。どうしても、あなた方が今現在の庁舎を全面的に建てかえる、大きな借金を抱えてもという論理が、私は少なくともきょう現在は全く理解ができません。 　先月、101歳で中曽根康弘元総理が亡くなられましたが、御承知のように、彼のすばらしい言葉の中に、「政治家は歴史法廷の被告人になる覚悟が必要だ」という言葉を言われております。私はすばらしい言葉だと思う。職員の皆さんは政治家ではありませんが、御承知のように、安倍内閣の方では公務員は公人という位置づけをいたしましたので、孫子の時代までその発言は議事録に生き残っていくんですよ。おのずから歴史法廷の被告人にならざるを得ない、このことは皆さんも間違いないんですよ。 　どうかいま一度考えてください。どうすれば財政がクリアできるのか。財政のクリアができなければ、少なくとも建てかえ議論なんていうのは入れるような状況でないということは、今、私の話を聞かれて認識されたでしょう。もうこれ以上だらだらしゃべってもしようがありませんので、回答ができなかった分に関しては、１月の委員会で整合性のある回答をお願いいたします。 ○浜田大介　副委員長　　では、今落水委員の方から１月の委員会での宿題が示されましたので、この点についてよろしくお願いいたします。 ◆西岡誠也　委員　　現庁舎を使用して、不足する面積を別に建てるということで先ほどやりとりしましたけれども、これについてのペーパーで、次回までにどれくらい年間の負担がふえるのかと、その辺を出していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。 ○浜田大介　副委員長　　ほかにございますか。 ◆高本一臣　委員　　委員会は、きょうはこれまでの特別委員会を振り返りということでしていただきました。ある意味、ある意味ですよ、この委員会の議論がちょっと平行線になっていたという感も私はしていたんで、こういう機会を持っていただいたのは非常に感謝します。 　そういう中で、今いろいろ議論とか意見が出ていますけれども、先ほど原口委員のおっしゃった調査、前向きに検討していただくということでありますが、これは本当に一歩前進かなという、次のステージに向かうためには、この調査というのは私も必要だと思いますし、非常にそういう意味では前向きに捉えていただいたということはよかったのかなと思います。 　その中で、もうちょっと掘り下げると、齋藤先生は、そもそも庁舎整備の業務委託の報告書を見て、やはりいろいろ疑念を感じられた部分があられたと思います。庁舎整備報告書ですから、内容を見れば耐震性の問題がほとんどであって、私としては何か庁舎整備の報告書とはちょっとそぐわないのかなという気もします。ほかに設備だったりいろいろな部分で、この庁舎整備というのはあらゆる観点から考えていかないといけないという部分もある中で、耐震性がちょっと調査をしたら不足だから、それに基づいて報告書が作成されて、その中身について、やはり専門家であられる齋藤先生がちょっとここはおかしいんではないかという点を、参考人としてここに来て話をされました。 　その中において齋藤先生は、まず、くいの問題、先ほど原口委員からもありましたけれども、それと連続壁の、ここをやはりまずは調査するべきだということでありましたけれども、この２つを前向きに調査検討するということでよろしいんでしょうか。それが１つ確認です。 ◎古庄修治　政策局長　　はい、いわゆるここが一番大きな疑義のポイントとなっているのは、耐震性能についてで、我々としては、増しぐいをしなければ、今の現行法上、耐震の機能を満たしていないと、そのためには増しぐいをしなければならないということでの今の流れの議論でございます。 　その点、調査結果に関して、齋藤先生の方からは、連続壁やくいの密集、口径、くいの大きさ、そういうところから十分耐震性能はあるのではないかという御提示、御意見をいただいていると、そこのところの調査を最終的には指定性能評価機関において評価されますんで、そこの評価がどうなるかというところを見きわめられるような形での調査を検討させていただきたいと思っています。 　いずれにせよ、今の増しぐいをしなくても、この庁舎が地下２階にございます設備等、あるいは構造の改修を伴う大規模改修をする場合には、大臣の認定が必要でございます。それが今の状況だったら、増しぐいをして、きちっと耐震改修をしなければできないというのが調査報告書でございますので、そこが可能であるかどうか、そこのところをしっかり見きわめられるような調査検討、そういうものを考えたいと思っております。その点について、どれぐらいの期間がかかるのか、あるいはお金をどれぐらい要するのか、そういうのも検討させていただいて、その上でこの委員会の方に御相談させていただきたいと思っております。 ◆高本一臣　委員　　その２つとも可能であるかどうかを見きわめながら、調査もしていただくということで認識しました。 　そもそも10月22日の齋藤先生の資料によると、やはりこの報告書からすれば、くいは計算結果から大きな被害を受けていることになるというふうに齋藤先生は明言されています。ただ執行部は、現時点ではくいは被害はないというふうに話をされていました。 　そういった中で、こういう本当に違いがやはりあるんですよね。そういう違いをやはり確認するためには調査が必要だと思うし、くいの部分に対しても比較的簡単に行える調査だと齋藤先生もおっしゃっています。そういった中から、ぜひ調査をしていただきたいと思いますし、見きわめが可能であるか、結果次第にはなりますけれども、結果によっては、やはり連続壁や多数のくい、そういうのも考慮した告示波の見直し、この再計算、このあたりも私は、もしできればそれはやらなといけないというふうに考えていますけれども、その辺について執行部の答弁をお願いいたします。 ◎古庄修治　政策局長　　先ほどお答えした繰り返しになりますけれども、その再計算も含めて、最終的には、指定性能評価機関がしっかり結果を評価してくれるかどうかが一番重要でございますので、そこのところをしっかりそこが判断できるような調査検討を進めていきたいと思っています。 ◆高本一臣　委員　　ぜひそういう判断ができるような調査をして、いろいろな齋藤先生の疑義がクリアできれば、またその次のステージに進めばいいわけであって、そこがクリアできなければ、またいろいろな方向性を考えていかないといけないということだと思いますので、ぜひその辺のところはしっかりと調査検討していただきたいと思います。 ◆原口亮志　委員　　いよいよ肝どころです。今のが本当に肝どころなんですよ。あと、いろいろな条件とかなんとかいろいろあるんですけれども、それは財政も大事なことなんですけれども、建てかえなくてはならない理由をしっかりと今探っているんです。というのは、２度の地震に耐えて被害がなかったということは、どうもなかったのをこわすわけですよね。それが市民に理解を得られるのか、そういうことが。公共施設等の長寿命化計画、こういったのとどう整合性がとれるのかというためには、基礎くい、または連壁が入力損失を起こしているんではないか、ここが１つのポイントだと思うんです。これをきちっと数値化して調査するために、常時微動振動やＦＥＭというふうなことを齋藤参考人が提示されたと。 　ですから、指定評価機関がどうこうではないんですよ。そういった専門の、これ何と言ったらいいんだろうね、これは専門家ということであるんですけれども、専門の機関ですね、そういうところに、そのところをきちっとやって、増しぐいができないわけなんですから、増しぐいは不可能ですから、全く損失がなかったということが入力損失を起こして、その数値がきちっととれれば、ここにも指定評価機関の方からありましたけれども、増しぐいをすればですよ、応答層間変形は25％低減することができる、ということが書いてありますし、告示波はきちっと層間変形の100分の１以内にはおさまってくるということを、この評価機関の報告書に書いてあるわけだから、問題は入力損失を起こしているのではないかということを齋藤参考人がきちんと提示されておりますので、その点、１点でよろしゅうございます、今高本委員がおっしゃったように連壁とくい群がこの入力損失をどの程度起こしているのかと、これを数値化できるようにするための調査方法というのを示してありますので、これをぜひやっていただきたい。やるということで私は先ほど理解しましたので、よろしくお願いしておきます。 ○浜田大介　副委員長　　今のいいですか、回答。 ◆原口亮志　委員　　回答をお願いします。 ◎古庄修治　政策局長　　先ほど、高本委員、原口委員が言われた御指摘を踏まえて、検討させていただきたいと思っております。 ◆上野美恵子　委員　　きょう、参考資料の１の２ということで、前回の委員会で私が指摘した10億円以上の公共施設の整備がどうなっているかということで、地震の後だけを見ても、従前との状況というのはちょっと比較というのが難しいのではないかということで、新たな資料を出していただいているんですけれども、これについての市の考察というか、見解をお願いいたします。 ◎黒木善一　財政課長　　参考資料１の２でございますが、この資料は、前回、平成28年度、熊本地震の時点以降のおおむね10億円以上の公共施設の整備の経緯と見通しを示させていただいたところでございます。 　令和元年度以降、ピンク色でお示ししておりますけれども、災害復旧事業の地震の影響もございますし、今後、大規模事業を幾つか控えているという状況もございますので、この水準だけを見れば、非常に大規模事業がふえているという、状況はそうではないかと思っております。ただ、私どもとしましては、財政の中期見通しを毎年度当初予算の編成の時点でお示しさせていただいて、財政の持続可能性を確保するということで財政運営させていただいておりますので、今後とも、そういった計画的な財政運営に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子　委員　　前回出していただいた資料と比べて、若干数字がふえている面もあったので、多分いろいろ精査をしていただく段階の中で、落ちていた事業もあったのかなというふうに理解はしております、ちょっと比較はまだきちんとしておりませんけれども。 　やはり今、地震の影響もあってとか、これだけを見ていればというふうなお答えだったんですけれども、これは10億円以上の投資的な費用の必要となる事業であって、先ほど落水委員の方からもあった施設の長寿命化、インフラの長寿命化とか、いろいろな公共施設の総合管理計画に基づく、他の一つ一つの事業は、10億円に満たないんだけれども、必ず必要になってくる経費というのはここには出ていないわけですよね。それを考えると、今後のいろいろな施設を維持管理、運営していく、建設していくコストというのは、本当に私たちが考えている以上にかなり多額の費用が要ると思います。 　ちょっとそういう資料までは出ていないので、よければ、次回にそういう総合管理計画の今後の見通しも含めた財政資料にしていただけると、もう少しわかりやすくなっていくのかなというふうには思っておりますので、お願いしておきます。 　本当に私、見てびっくりしたのは、2018年、2019年、昨年、ことしでいうところは、確かに地震の復旧のために200億円前後の投資的な費用がかかっているということはありますけれども、やはり全体で371億円とか480億円という、もうとんでもない税収の半分ぐらいに相当する金額が10億円以上の事業費の中に消えているという、これはすごい投資額だと思うんですよね。片方で見れば、税収とかいろいろな収入が倍にふえているわけではないので、当然、何かをやはりこの時期はせずにするとか、ちょっと先でやっていこうとかいうふうな、それこそ財政のやりくりというのがされているかというふうには思います。 　特に、熊本城ホールとか再開発をされたこの時期は、例えば学校施設の改修とかそういうことに多額のお金は使われていないんですよね。ここには出てきませんけれども、例えば体育館とかプールとか、本当に災害のときの現場の拠点になるべき、そういう学校施設等々の整備とか改修というのは必要なのに、やはりこういうのはちょっと先送りになっているような、そんな現状もあるのではないかなというふうに思うんですよね。 　そしてもう一つは、これは市に聞けば大丈夫だと言いますけれども、令和６年まではいろいろな事業がありますけれども、令和７年、８年以降については市電の延伸と、それからこの庁舎整備、あと復旧では熊本城が残っていくような形になると思うんですけれども、ここから先も学校施設の大規模な老朽化に対応する改修費用というか、そういうのなんかは当然発生してくると思うんですよね、ここには出ていませんけれども。それはずっとどの年度も、お金が、10億円以上のものが必要になってくるけれども、既にここで庁舎とか市電とかをやっていけば、その他の事業だけでも、やはり100億円という、お金をかなり使っていくようなことになっていくと、本当に必要な事業がやっていけるのかなというふうに思います。
   　だから、この表を出してもらって改めて、従前のときは、その他の事業が四、五十億円、多くても80億円、ちょっといろいろあったときは、合併とかもいろいろありましたので100億円もありますけれども、やはりかなりこの庁舎建設が10億円以上の投資に与える影響は私は大きいと思うので、やはり慎重に検討していくべきであろうと思います。意見でいいです。 ◆日隈忍　委員　　１つ聞きたいのが、来月から市民説明会というのが予定されているようなんですけれども、まちづくりセンター17カ所ですかね、１回これはやられているんですけれども、前回のを見ると、一つのまちづくりセンターで、それほど参加人数が多くなかったところも結構あったんではないかと思うんですが、やはり市民の声というのが私は一番大事なところではないかと思いますので、まずは、こういう市民説明会をするに当たって、周知をしっかりやっていただいて、どういう形でされるのかというのはもう決めているんではないかと思うんですけれども、やはりそこで、確かにこういう委員会での議論というのも非常に大事ではあると思うんですけれども、やはり市民の声というのを直接聞いて、市民の皆さんがこの庁舎整備にどういう思いを持っているのかというところの意見をできるだけたくさん集めていただきたいというふうに思います。 　そして、その中で、やはり重要視点というのがここの説明の中にも入っているんですけれども、市民の財産と命を守るために多分こういう計画が出ていると思うんですけれども、その辺をしっかりと伝えてもらって、設備の考え方あるいは今から起こり得るであろう災害に対して、市がどういうふうにして考えていると、今まで浸水ハザードマップでも、これは皆さん御存じのように150年に一度というのを想定してつくってあるようなんですけれども、やはり今の現状を見ると、これは地震だけではなくて水害も、場合によっては1,000年に一度の災害を想定してというような考え方も今出てきているし、現実的にもあるのではないかと思うんですけれども、その辺のところをしっかりと伝えていく、そして市民の皆さんが総合的に判断していただける、そのような取り組みをぜひお願いしたいと思います。 　周知の方法とか、大体もう決まっていれば、ちょっと教えてもらえればと思います。 ◎高本修三　政策企画課長　　まず、細かな日程はこれから調整させていただきたいと思っております。 　募集に関して、周知に関しては、月並みですけれども、ホームページでありますとか、その他、市政だよりでございますとか、また、前回の説明会のとき、地域の回覧板を使ったりでありますとか、そういったところで周知をさせていただいております。日程の関係上、そこがどこまでできるかはちょっと調整が必要ですけれども、できる限りの手段を使って周知をさせていただきたいと思います。 ◆日隈忍　委員　　先ほど申し上げましたように、やはり前回と同じような人数では決してないように周知をしっかりして、市民の皆さんの意見がしっかり反映される、聞き取れる、そういうような説明会をぜひ行ってもらいたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　今の説明会の関連なんですけれども、前回行われた説明会のときが、多分今度は17カ所ぐらいの予定だと思うんですけれども、例えばここの場所は夜、こっちの場所は昼とか、たしか一つの地域で１回しかされなかったんですよね。やはり夜来られない人、昼しか出づらい人、いろいろな参加なさる方の条件があったり、勤めていたり、勤めていなかったり、あるいは高齢であったりとか、子供がいるとか、いろいろな条件の方が参加しやすいような説明会にしていくためには、例えば私も前回、一つのまちづくりセンターに行ったんですけれども、ここで昼と夜やるとかいうふうな工夫が必要ではないかなというふうに思います。それが１点ですね。 　もう一つは、説明の内容について何回も言っておりますけれども、前回は、もう市が建てかえしかないということを決められて、そしてその内容だけが報告されたんですけれども、今回は、議会でのこの間の議論があって、まだその方向がということに至っておりませんけれども、専門家の意見が分かれている、あるいは議会でもいろいろな意見が出ている。市の考えだけではなくて、やはり多面的な内容がきちんと反映される説明会に、内容的な面でできるのかについてお願いしたいということ。 　もう一つは、さっき日隈委員の方からもありましたけれども、参加者がとても少なかったんですよね。だから、さきに言ったように、ふやす努力はしないといけないと思いますけれども、やはり寒い時期でもあるし、出かけていくということが非常に難しいんだけれども、意見は述べていきたいという方もおられると思うんですよね。ですから、説明会に行ったりするのはできないんだけれども、基本構想とかあるいは何かができる前に、何も決まらない今の時点で、率直な意見を市民の皆さんに述べていただくということが大事だと思うので、説明会に来られない人に対して、市が意見を聞いていきますよという何らかの場を、例えばファクスとかネットとかお手紙とか、そういうので自由闊達に市民の皆さんの御意見をお願いしたいというものを何かしていただけないかというふうに、この３つお願いいたします。 ◎古庄修治　政策局長　　１点目の説明会の周知と手法については、日隈委員がおっしゃったように多くの人が参加できるように、今上野委員からも同じ日に午後と夜したらという、そういう提案も含めて、考えていきたいと思います。 　それと２点目の資料の内容については、特別委員会で御意見いただきましたように、説明会を行うに当たって、説明会で活用する資料については、一度ここの委員会にお見せさせていただきたいと思っています。 　それと３点目の意見を言う場ということで、これにつきましても、ホームページとかいろいろな方法で意見を順に言っていただくような場も設けたいと思います。ただ、何に対してというところが全くないと意見も出にくいかとは思いますので、その辺については、これまでの庁舎整備の我々の論点あるいはこの特別委員会の論点を説明した上での意見をお願いする場を工夫したいと思っています。 　以上です。 ◆上野美恵子　委員　　ぜひやはりいろいろな市民の方の意見が反映されるように、工夫をしていただきたいと思います。 　この間、私の所属していない委員会の中に、今後、都市計画税の値上げとかも検討されているという報告があったということを後日聞きまして、やはり本当にたくさんお金を使っていく、そして、それについてはさまざまな意見がある。だけれども一方では、そういう形で市民に増税とか負担がふえ、手数料とか利用料とかも上がっていきますよね。そういう負担増が行われながら、こういう大型箱物の投資があるということについて、やはりどこかで市民の皆さんに両方の面からの説明をしながら、意見を聞いていかないと、それは立派なものができれば、やはりうれしいとか、きれいになってよかったという御意見もあると思うんですよね。でも、そのことにはやはり何らかの負担がつきものだとか、何かを我慢しないとそれができないという側面がついて回りますので、そういう全体像がきちんと見えるような、市としてのやはり内容の提示の仕方というのが私は一定必要ではないかと思いますので、その点もお願いしておきます。 ◎田中陽礼　財政局長　　先ほど落水委員からも、今上野委員からも、やはり将来的な財政見通しに対する御不安というものを御提示いただきまして、その部分につきましては、資料をしっかり次の委員会で出したいと思います。 　また、今後のやはり少子高齢化ですとか、日銀の話も出ました。経済状況につきましては、毎年度、国が地方財政計画というものを出しております。この中で、地方に用意できる当然財源、それから負担の分もございますし、また例えば収入面でいきますと、どのような税制改正が行われるのか、こういったものを反映しながら、私どもの方で中期財政見通しというものをつくっておりますので、そういったものをお示ししながら、皆様に御論議をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆落水清弘　委員　　中期財政計画は、どういういきさつでできたか御存じですか。 　議会からの提案でつくるようになったんですよ、三角元市長が。もとからきちんと物事を考えていただかないと、あたかも皆さん方が積極的に何かをやったから今があるような言い方をされても、それは私どもは困ります、少なくとも私は歴史をある程度知っておりますから。 　もう一度、熊本市が財政議論を議場で始めたのは平成６年ですから、平成６年からの議事録をずっと洗い直してみてください、どういう流れだったのか。議会は、平成７年のときに２億4,000万円削減するために、定数４を減したんですよ。あなたたちは身を切る財政努力をどこにやっていますか、この30年。そこを私は申し上げたい。 　議会は空転して、何時間も休憩をとって、そして、あのとき４人の減をした、こういう歴史、この中で何人が御存じですか。そういうことを皆さん方がやるべき時期なんですよ、要するに私が申し上げたいのは。そういう国の税制がどうのとかいう表面的な話ではなくて、実際幾ら借金を減らしたかという結果を出した上で、話をしていただきたい。 　右上がりにどんどん借金がふえることを市民は知っているんですか。皆さんが記者会見して言うべきですよ、でも、必要だから庁舎をつくると。借金はふえます、孫子の代にふえていきますと。しかし、つくらなければならないと、ちゃんと情報開示をするべきと私は思いますけれども、そういうことをいま一度原点から考え直す時期です。 　私は、くいの調査が出て、それを見て、全体的なものはもちろん考えますけれども、くいの調査をすると言ったことは非常に前進だと思っておりますから、それはもう本当に英断だと評価します。 　以上です。 ○浜田大介　副委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○浜田大介　副委員長　　ほかにないようであれば、本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。 　それでは、次に、当委員会の行政視察について御協議願います。 　委員会の行政視察については、委員派遣の手続が必要でありますことから、調査事項及び日程につきまして御相談させていただきます。 　令和元年度の行政視察につきましては、正副委員長案として、神戸市、京都市、滋賀県において、本庁舎及び防災拠点に求められる機能とあり方、庁舎整備のプロセス等について実施することとし、令和２年１月29日水曜日から31日金曜日の２泊３日の日程で行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○浜田大介　副委員長　　ありがとうございました。 　それでは、そのように決定いたします。 　それでは、これをもちまして庁舎整備に関する特別委員会を終わります。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分　閉会 出席説明員 　〔政　策　局〕 　　　局長　　　　　　　古　庄　修　治　　　　総括審議員　　　　田　中　俊　実 　　　総合政策部長　　　江　　　幸　博　　　　政策企画課長　　　高　本　修　三 　　　危機管理防災総室長吉　永　浩　伸 　〔総　務　局〕 　　　局長　　　　　　　萱　野　　　晃　　　　行政管理部長　　　村　上　和　美 　　　総務課長　　　　　石　坂　　　強　　　　人事課長　　　　　小　島　雅　博 　　　管財課長　　　　　宮　崎　晶　兆 　〔財　政　局〕 　　　局長　　　　　　　田　中　陽　礼　　　　財務部長　　　　　原　口　誠　二 　　　財政課長　　　　　黒　木　善　一　　　　資産マネジメント課長 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　村　上　史　郎 　〔市　民　局〕 　　　局長　　　　　　　石　櫃　仁　美　　　　市民生活部長　　　白　石　義　晴 　　　地域政策課長　　　早　野　貴　志 　〔経済観光局〕 　　　局長　　　　　　　平　井　英　虎　　　　産業部長　　　　　山　田　信一郎 　　　経済政策課長　　　伊　藤　幸　喜 　〔都市建設局〕 　　　局長　　　　　　　田　中　隆　臣　　　　都市政策課長　　　角　田　俊　一 　　　都市整備景観課副課長　　　　　　　　　　建築指導課長　　　小　山　博　徳 　　　　　　　　　　　　栗　田　　　修 　　　公共建築部長　　　東　野　洋　尚　　　　営繕課長　　　　　林　田　敬　成 　　　設備課長　　　　　吉　村　和　敏　　　　公園課長　　　　　高　倉　伸　一 　〔中央区役所〕 　　　区長　　　　　　　井　上　　　学　　　　区民部長　　　　　甲　斐　嗣　敏 　　　首席審議員兼総務企画課長 　　　　　　　　　　　　岡　村　公　輝...