熊本市議会 > 2019-11-15 >
令和 元年11月15日庁舎整備に関する特別委員会−11月15日-01号

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  1. 熊本市議会 2019-11-15
    令和 元年11月15日庁舎整備に関する特別委員会−11月15日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-01-31
    令和 元年11月15日庁舎整備に関する特別委員会−11月15日-01号令和 元年11月15日庁舎整備に関する特別委員会            庁舎整備に関する特別委員会会議録 開催年月日   令和元年11月15日(金) 開催場所    特別委員会室 出席委員    11名         浜 田 大 介 副委員長   日 隈   忍 委員         高 本 一 臣 委員     西 岡 誠 也 委員         藤 永   弘 委員     寺 本 義 勝 委員         原 口 亮 志 委員     村 上   博 委員         坂 田 誠 二 委員     落 水 清 弘 委員         上 野 美恵子 委員 欠席委員    1名         澤 田 昌 作 委員長 議題・協議事項   (1)調査事項      本庁舎に求められる機能と在り方及びこれに係る諸問題に関する調査
                                午後 0時58分 開会 ○浜田大介 副委員長  ただいまより庁舎整備に関する特別委員会を開きます。  なお、澤田委員長におかれましては、本日、欠席する旨の届けがあっておりますので、本職の方で進行を務めさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。  本日は、本庁舎に求められる機能とあり方について調査を行うため、お集まりいただきました。  それでは、調査の方法についてお諮りをいたします。  調査の方法としては、まず、執行部より地震波の取り扱いに関する参考人の回答について、新庁舎の整備案についての説明を聴取した後、項目ごとに質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんでしょうか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○浜田大介 副委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  それでは、執行部の説明を求めます。 ◎宮崎晶兆 管財課長  私の方からは、地震波の取り扱いに関する齋藤参考人の回答について御説明を差し上げたいと思います。  資料1の2ページ目をごらんください。  (1)経緯でございます。前回の令和元年10月10日開催の庁舎整備に関する特別委員会において、建築基準法上は告示波にかえてサイト波のみで検証を行うことができるという齋藤参考人の見解に対しまして、作成されたサイト波が告示波と同等以上であることが証明できなければ、そのサイト波が適切であると認めることは難しいという指定性能評価機関の見解を御報告させていただきました。このことに対しまして、委員の方から齋藤参考人に対して、その証明の可否について伺うべきという御意見がございましたため、10月18日に齋藤参考人へメールで問い合わせ、10月22日に回答をいただいたものでございます。  (2)齋藤参考人の回答概要でございます。下記のようにこれまでどおりの見解を開陳され、作成されたサイト波が告示波と同等以上であることを証明できるかについて、明確な回答がいただけなかったものでございます。  その下が齋藤参考人の回答でございます。1ポツ目でございますが、既存建物である本庁舎に求められるのは、新築時に必要とされる耐震性能を確保することではなく、今後の継続使用中に起こる可能性がある熊本地震の観測波や、日奈久断層帯によるサイト波に対して、建物の安全性が失われることがないかを自主的に確認することであると。2ポツ目でございますが、よって、現行の建築基準法に基づく耐震性能の評価の中で、指定性能評価機関の審査を受ける必要がないことから、作成されたサイト波が告示波と同等以上であることの証明は必要ないというような回答でございました。  補足させていただきますが、齋藤参考人の御意見、御見解というのは、基本的に国が定めている法令、基準、それら運用そのものに対する御意見であると認識しております。  本市としては、今後、起こり得る地震が3年前の熊本地震と同じもの、もしくは、日奈久断層帯を震源とする地震だけであると断定することは、やはり難しいというふうに考えております。熊本地震を経験した本市として、想定外の地震が発生した際にも、防災拠点として本庁舎が機能することが必要であるというふうに考えているところでございまして、この現行の建築基準法及び関係法令に求められる耐震性能を満足していることが重要だというふうに考えているところでございます。  (3)でございます。齋藤参考人の回答、その論点整理表でございますが、齋藤参考人から送付された回答につきましては、別添資料1としてそのままお付けをさせていただいております。それから、齋藤参考人の回答の論点整理表というものを別添資料2で添付をさせていただいているところでございます。  私の説明は以上でございます。 ◎高本修三 政策企画課長  私の方からは、資料2、新庁舎の整備案について、御説明をいたします。  資料2ページをお願いいたします。  まず、建てかえ候補地について、こちらでお示ししております。建てかえ候補地の選定に当たりましては、記載のとおり、公共交通の利便性、あるいはまちづくりへの効果、また、建築可能な延床面積がどれくらい確保できるか、あるいは建築期間やコストなどといった経済性を考慮いたしまして、市有地の中から表に掲げるとおり、現庁舎敷地、市営駐車場敷地、花畑町別館跡地、白川公園の4カ所を候補地として選定いたしました。  それぞれ、敷地面積、建築可能延床面積、指定容積率は表に記載のとおりでございます。建築可能延床面積を算出するに当たりましては、表の下に記載しておりますが、建築物の高さや容積率の緩和制度を最大限適用できた場合に、整備可能な最大延床面積を算出いたしました。  ただし、高さについては、これまで景観審議会で特例承認を受けた事例と同程度の海抜70メートル程度といたしました。なお、花畑町別館跡地については、電波障害の可能性を考慮し、海抜55メートル程度の高さとしたところでございます。これは、花畑町別館跡地がNHKからの電波の通り道に当たるということで、高層の建物を建てると、通信に障害を及ぼす可能性があるというところで考慮したところでございます。  ページの左下にはその4つの候補地の位置図を示しております。また、右側には、候補地ごとに赤線で敷地境界、それからその中にグレーの線で建築面積を示しているところでございます。  資料の3ページをお願いいたします。  建てかえ候補地における整備パターンをお示ししております。ここでは、ただいま申し上げた4つの候補地にどのように建物を整備するか、そのパターンをお示しいたしました。その前提条件といたしまして、ここに書いておりますが、機能ごとに必要な面積として、行政委員会を含む本庁舎を3万8,000平米、議会棟を6,500平米、中央区役所を7,500平米の合計5万2,000平米といたしました。面積の考え方については、後ほど参考資料で説明いたします。  2番ですが、本庁舎と議会棟は同一敷地内、もしくは近接地に整備することとしております。なお、駐車場につきましては、別途精査を行うことといたしております。その結果といたしまして、整備案AからDまで、4つの案を整理したところでございます。  順にA案は、現庁舎の敷地に庁舎を建築し、本庁舎、議会棟、中央区、全ての機能を集約して整備する案となっております。  なお、欄外に書いておりますが、これとあわせて議会棟を耐震改修により、改修を行い、継続使用して、行政棟側を解体して建てかえて、現地に全ての機能を集約する案もあわせて検討しております。  B案は、白川公園に全ての機能を集約するという案でございます。  C案は、白川公園に本庁舎と議会棟の機能を集約いたしまして、中央区役所については公共交通機関の利便性が高い花畑町別館跡地に整備するという案でございます。  それから、D案は市営駐車場敷地に本庁舎の機能の一部、それから議会棟の機能を整備し、また花畑町別館跡地に本庁舎の機能の一部と、中央区役所の機能を整備する案となっております。いずれの案につきましても、参考として最大延床面積で建築した場合においての活用可能な余剰床についてもお示しをしているところでございます。  続いて、4ページからは、整備案Aから、整備案Dまでの内容について示しております。  まず、整備案Aの1は、現地建てかえ案でございます。建物の面積、配置及び断面のイメージは、ページの左側でお示ししているとおりでございます。右側には事業期間をお示ししておりますが、仮設庁舎の設置後、現在の庁舎を解体し、新庁舎を建設するという工程で7年の期間が必要と想定しております。建設費につきましては、免震構造で建設単価を平米当たり50万円と想定して、456.6億円、その金額から補助金・交付税措置を差し引いた市負担額は358.5億円を想定しているところでございます。  この案のメリットといたしましては、公共交通機関の利便性を維持できること、また、花畑町別館跡地を利活用することで収入を得ることや、にぎわいの創出が期待できることが挙げられます。一方でデメリットは仮設庁舎の費用がかかることや、その敷地の確保が困難であること、また、合併推進事業債の活用期限が2024年度までであることから、その活用額が小さくなることが挙げられます。  5ページには、参考として外観のイメージを掲載しております。  次に、6ページをお願いいたします。Aの2案でございます。こちらは議会棟を耐震改修して、利用を続けまして、現庁舎の行政棟を解体し、新庁舎を整備する案となっております。この案の特徴といたしましては、事業期間を見ていただくとわかりますとおり、議会棟を継続使用するために、まず議会棟の耐震改修を行うとともに、議会棟単独で空調なり水回りなど、そういった管理ができるよう設備の改修を行った後に、本庁舎を解体して、その後に、新築するという工程が必要となります。したがいまして、事業期間が9年ということで、長くなるというところでございます。また、合併推進事業債の活用額も小さくなることがデメリットとして挙げられるところでございます。そのほかはAの1案と同様のメリット、デメリットが挙げられるところでございます。  続いて、おめくりいただきまして、8ページをお願いいたします。  こちらはB案で、白川公園に移転、建てかえする案となります。この案では、まず現状が公園でありますことから、公園の機能維持に関する検討でございますとか、都市計画法に基づく手続等、ここに記載の手続が必要となるところでございます。事業期間につきましては、別地に建てかえますことから、5年間ということで、最も短い案となっております。解体まで含めますと8年間ということになります。  したがいまして、合併推進事業債の期限までに新庁舎が竣工し、市負担額も抑えられること、また、現庁舎の敷地と花畑町別館跡地の利活用も可能となりまして、収入あるいはにぎわいの創出が期待できるといったメリットが考えられます。また、この場所はハザードマップ上、浸水の影響が比較的小さいこともメリットとして挙げられるところでございます。一方、デメリットといたしましては、公共交通の利便性が現在より低くなるということが挙げられます。9ページには、外観のイメージを示しております。  それから、10ページをお願いいたします。  こちらは、C案で白川公園に本庁舎と議会棟の機能を集約いたしまして、花畑町別館跡地には、来庁者の利便性を確保するという観点からも中央区役所を整備するという案でございます。こちらは、B案と同じく公園の機能維持の検討などが必要となるところでございます。  そのほか、事業期間あるいはメリット、デメリットも先ほど御説明したB案とほぼ同じような状況となっておりますが、中央区役所を花畑町別館跡地に整備することによりまして、現在の公共交通の利便性を維持できるという点につきましては、B案に比較しますとその点はメリットが大きくなるというところでございます。  11ページには、それぞれの外観のイメージを掲載しております。  続いて、12ページをお願いいたします。  こちらはD案、市営駐車場の敷地に本庁舎の機能と議会棟の機能を整備するとともに、花畑町別館跡地に本庁舎の機能と中央区役所を整備するという案でございます。左側の図の配置のイメージの市営駐車場敷地をごらんいただきたいと思います。グレーで色づけているところは、現在、道路となっているところでございますことから、その道路上の上空の利活用というものについて検討する必要がまずございます。また、黄色で着色している部分は、現在、民有地となっておりまして、その中には一部、建物が建っておるということから、用地の取得費用などが必要となってくるというところでございます。  事業期間につきましては、その用地取得のための交渉の期間でありますとか、駐車場の解体の期間ということも考慮いたしまして、市営駐車場敷地での事業期間は花畑町別館に比べますと若干長めに設置しているところでございまして、合併推進事業債の期限を一部超えるというところで想定をしております。  このことから、B案、C案といった別地での建てかえの他の案と比較いたしますと、補助金、交付税措置の目減り、あるいは用地取得費等の増加といったことから、本市負担額も高くなっているというところでございます。  メリットといたしましては、公共交通の利便性がほぼ現在のとおり、維持できるということ、議会棟側の敷地の利活用がまだ見込めることなどが挙げられます。また、デメリットといたしましては、民有地の取得費用が必要となるというところを挙げております。13ページには、それぞれの外観のイメージを掲載しているところでございます。  次に、14ページをお願いいたします。  ただいま、御説明いたしました各整備案、それから一番右側には建てかえないで設備のみを改修した場合でございまして、それも含めましてコストなどの比較一覧をこちらにお示ししております。表のつくり、見方を申し上げますと、Aの1案を例にとりますと、上からまず左に黒丸がついておりますけれども、現庁舎敷地に整備するというところで、この黒丸を整備する場所を示しております。  それから、右の黒丸に(土地)と書いてございますのは、B番の花畑町別館跡地の土地の利活用が可能であるというところを示しております。それぞれの案ごとにこのような形でお示しをしております。その下の行は、新庁舎竣工まで、事業の期間が7年であることを示しております。  その下の行の経済性につきましては、イニシャルコスト、456.6億円に対しまして、補助金・交付税措置が98.1億円、差し引き市負担額が358.5億円、その下にランニングコストとして、70年間の修繕費や光熱費など871.9億円、さらにその下に跡地等の利活用収入として73.8億円、それらを踏まえました77年の市総負担額、AプラスBマイナスCになりますけれども、その1,156.6億円、その額を1年当たりで平均した15億円と試算したところを示しております。  同じように、こういったコスト比較をそれぞれの案で行っているところでございます。なお、表の下の枠外に米2で記載しておりますが、利活用の場合の計算の方法といたしまして、土地を利活用する場合は、70年間の土地の定期借地により得られる賃料、それからその土地に建てられた建物の固定資産税都市計画税などを想定して計算をしております。  また、余剰床の場合は、床を民間企業が区分所有で保有するとしたものとして、70年間のその保有分に係る土地の賃料、それと建物の固定資産税都市計画税などを、これも想定といたしまして、積算をしているところでございます。  表に戻りまして、一番下のくくりですけれども、メリット、デメリット、ここに掲げているとおり、安全性・耐震性、あるいは来庁者の利便性など、5つに区分いたしまして、あくまでこれは目安といたしまして、丸、バツ等を付記しております。  メリット、デメリットにつきまして、順に簡単に見てまいりますと、安全性・耐震性につきましては、ハザードマップ上の浸水高が低い白川公園案のB案を二重丸、耐震性が確保できない設備のみ改修案をバツとして表記しております。  来庁者の利便性につきましては、現在の公共交通の利便性を維持できる案につきましては二重丸に、利便性が低下する白川公園案のB案は三角として表記しております。  経済性につきましては、年平均の本市負担額が最も低い白川公園案のB案を二重丸に、それから逆に最も高い現地建てかえと議会棟の改修案のAの2をバツとして表記しております。  業務の効率性につきましては、一カ所に全ての機能を集約できる案を二重丸に、執務室の分散状況が現在と変わらない設備のみ改修案につきましては、バツとしております。  なお、現地建てかえのAの1案と、Aの2案は最終的には一カ所に機能が集約されますものの、工事期間中はそれが分散されるといったデメリットもございますことから、三角として表記をしております。  まちづくりの効果につきましては、いろいろなお考えがあるかとは思いますけれども、2,700人規模の職員が現在地に残る場合が中心市街地への効果が大きいというふうに考えまして、その部分は二重丸としているところでございます。  続きまして、参考資料で16ページをお願いいたします。  新庁舎の必要面積の考え方について記載しております。まず、本庁機能につきましては、執務室、会議室、それから表の下の方の庁舎共有部につきましては、国土交通省基準をもとに、算定しております。  なお、執務室が大分大きく増館になっておりますけれども、こちらは現在の民間ビルの賃貸により分散しています機能を集約化したところが大きいものでございます。  危機管理施設につきましては、一体的配置とともに、面積を適正化しまして機能の拡充をするというところを想定してふやしております。また、倉庫、書庫につきましては、公文書電子化に伴う適正化なども考慮いたしまして、縮小として想定しているところでございます。その結果、必要面積を全体で3万8,000平米と想定しているところでございます。  17ページをお願いします。  議会棟につきましては、執務室は国土交通省基準により、面積を算定いたしました。その他の部分につきましては、まず現状の規模相当で仮置きしているところでございます。合計6,500平米相当を想定しているところでございます。適正な規模につきましては、今後、十分検討してまいりたいと思います。  それから、中央区役所につきましても、執務室、会議室、庁舎共有部につきましては、国土交通省基準に基づいて算定しております。  そのほか、待ち合いロビーや市民相談施設の適正面積の確保、あるいは防災備蓄倉庫の新設などについても考えておりまして、7,500平米を想定しているところでございます。  これらを合わせまして全体で5万2,000平米と、今の時点で想定して、先ほどの建物の建てる際の参考といたしているところでございます。  私からの説明は以上でございます。 ◎黒木善一 財政課長  私の方からは、今回お示しした各案が、財政に与える影響ということで説明をさせていただきます。  18ページをお願いいたします。  まず、ベースとなります今年度の当初予算編成時に公表しておりました財政の中期見通しでございますが、今後5年間、プラス1億円からマイナス3億円ということで、おおむね収支均衡で推移すると見通しをお示しをさせていただきました。その中に、本庁舎整備につきましては、前回の委員会までに御報告してまいりました平成29年度の調査結果におけます工事イニシャルコストの最大値、すなわち現地建てかえ分ということで、約405億円を算入いたしております。  また、別個に、花畑町別館につきましても、まだ方針が未確定でございましたので、平成30年3月にお示しした建物の取得費40億円をあわせて算入させていただいております。  そのうちの本庁舎整備分というものの影響をブルーでお示しをさせていただいておりますが、一般財源への影響としましては、一番下段に記載しております毎年4億円から12億円程度の影響を見込んで、この見通しを作成したところでございます。  続きまして、19ページをお願いいたします。  こういった前提で、財政の中期見通しを作成しました上で、令和10年度までの財政指標の見通しというものをあわせてお示しをさせていただきました。棒グラフが市債の現在高をお示ししております。市債現在高のうち、オレンジでお示しさせていただいている部分は地震債の影響分ということで、通常分とは区分させて表示をさせていただいております。  また、財政指標につきましては、青い折れ線グラフの将来負担比率、それから赤い折れ線グラフの実質公債費比率につきましても、あわせて試算をさせていただいておりまして、新庁舎の整備事業費の算入期間として、令和元年度から令和8年度までを計画期間と整備期間ということで見込んでおりますが、その間、若干の指標の悪化を招くということでお示しをさせていただいております。  しかしながら、右側にありますとおり、令和9年、10年以降の投資水準を現行と同じ水準で維持する前提でまいりますと、各種財政指標につきましては、令和8年度、もしくは令和10年度をピークに横ばいないしは若干減少傾向になるのではないかということで推計をしておるところでございます。  それから、20ページをお願いいたします。  こちらは前回の委員会で御意見がございました、今後の中期見通しにおける大規模事業の見通しということでございます。2月にお示ししました1件当たり10億円以上の公共施設の整備事業の見通しというとことでお示しをさせていただいておりますが、上段が災害復旧関連経費ということで、1番から4番まではおおむね今年度までにめどがつく事業、それからそれ以降では、城南まちづくりセンター、花畑町別館、熊本城の災害復旧ということで、記載の金額を計上しておるところでございます。  また、下段の通常の投資的経費におきましても、これまで整備してまいりました熊本城ホール、桜町の再開発事業につきましては、今年度には事業を完了する見通しでございますが、11番以降、熊本駅の白川口の駅前広場の整備でありましたり、シンボルプロムナードの整備等々、19番まで記載の金額をこの中期見通しの中に計上させていただいております。  なお、市電の延伸につきましても、都市整備委員会の方で御説明がありました事業費100億円ということで、18番に計上させていただいておりますし、本庁舎の建てかえにつきましても、先ほど説明いたしました現地建てかえ案の405億円というものを計上させていただいております。  それから、21ページが今回お示しした各整備案と、今年度、当初にお示しした中期見通しとの差額、影響額を表にしたものでございます。中段に、H31中期見通しアルファということで、事業費ベースで令和2年度以降、435億円ほどを見込んでおりますが、これに対しまして、国補助それから交付税措置等を除いた実質的な本市負担額としましては、328.5億円というふうに見込んでおります。それに対しまして、今回、お示ししたAの1案からD案までとの影響額の差額がその下段でございまして、例えば、現庁舎の敷地で建てかえるということになりますと、事業費は456.6億ということで、21.8億円プラスということになりますし、本市の実質的な影響額としましては、358.5億円となりますことから、約30億円本市の負担額がふえるということになっております。  ただし、B案以降、別地建てかえという前提でいきますと、右側の本市負担額につきましては、D案で最低9.9億円、それからマックスのB案では56億円が軽減されるという試算結果となっております。  なお、財政指標に与える影響としまして、中期見通しで示した実質公債費比率との比較は右端に記載をさせておりますが、償還期間が20年にわたるということになりますので、財政指標への影響、実質公債費比率への影響はほぼないということで、試算をさせていただいたところでございます。  説明は以上です。 ○浜田大介 副委員長  以上で説明が終わりました。  なお、高本委員、上野委員より配付の申し出がありました資料につきましては、お手元にお配りしておきました。  それでは、まず、地震波の取り扱いに関する参考人の回答について質疑ならびに御意見を等お願いしたいと思います。 ◆高本一臣 委員  地震波の取り扱いに関する齋藤先生の方ですけれども、私の方から、執行部の方では前回8つの項目について見解を示されたと思います。その後齋藤先生から10月22日の分は疑問点を3つに分けておられますが、さらに、私の方に届きましたので、皆さんに参考として配付しております。  8つの項目について齋藤先生が詳しく具体的に見解を示されている内容でございますので、委員の方々もこれを見られて、そして何か質問がある場合はしていただきたいと思います。  まず、この件について私からは以上です。 ○浜田大介 副委員長  ほかに。         (発言する者あり) ○浜田大介 副委員長  今の資料について……。 ◆高本一臣 委員  執行部の皆さんに今お配りしたものですから、これに対していろいろ質問をしても、なかなか的確な回答は得られない可能性もありますので、そこをちょっと説明しただけです。 ○浜田大介 副委員長  では、質疑がおありの方いらっしゃいますか。
    上野美恵子 委員  今高本委員の方から御提出いただきました資料については、ここの委員会室で今拝見しましたが、大変わかりやすく、齋藤先生のお考えが書いてあるなというふうに思いました。  まず、私は今回、齋藤先生から来た見解について、熊本市が、参考人の論点整理表ということで対照表というのをさっき配られて、説明はちょっと余りありませんでしたけれども、これについては多分前回と同じように、特別専門家を交えた検討とかではなくて、あくまでも熊本市が行った論点整理なのでしょうか、いかがでしょうか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  こちらの論点整理表につきましては、私どもの方で基本的に整理をさせていただいたものでございます。 ◆上野美恵子 委員  これについては、前回も申し上げたように、私は本当に何か専門家の方がすごく丁寧に何度にもわたって御意見をされながら、それに対して専門家ではない側の熊本市がそうではない、そうではないというふうな整理の仕方を一方的にされているということについては、前回も当然市はそう思っているというお答えがあっておりましたけれども、もともとこの特別委員会を始めるに当たっては、熊本市が安井設計に委託をして出された、委託の報告書について、もう少し詳しく検証していこうというふうなことでこの委員会があるにもかかわらず、一向に検証はせずに、一方的な市の考えで、専門家が言っても、それはそうではない、そうではないというふうに言っているのは、やはりちょっといかがなものかなというふうに私は思っています。これは前回も言いましたが、一つは、そういう市の整理の仕方については、基本的に安井設計の行った委託報告書がまずは絶対的に正しいというふうな立場でお考えなんでしょう。 ◎宮崎晶兆 管財課長  資料1の方を私が御説明を申し上げたときに、補足でちょっと、今後、起こり得る地震が3年前の熊本地震と同じもの、日奈久断層帯を震源とする地震だけというふうに断定することはできないというような話と、もう一つは、やはり熊本地震を経験した私どもとして、想定外の地震というものにも対応できるような防災拠点として、本庁舎が機能することが必要であるということであれば、現行の建築基準法及び関係法令に求められる耐震性能を満足していることが必要というふうに申し上げたところでございます。  この件につきましては、東京理科大学の高橋先生の方にもアドバイスをいただきたく、この齋藤先生の回答書を含めてお送りをさせていただいて、今、申し上げたような見解を高橋先生の方にも同じようにいただいたところでございました。 ◆上野美恵子 委員  今、今後起こり得る地震の可能性について、意見を述べられましたのでなんですが、それは論点整理表の一番最初の疑問点1のところにかかわってくるのかなと思ったのですけれども、市は今後数十年間に起こり得る可能性のある地震は日奈久断層帯だけではないというふうにお書きになっておられますけれども、では例えば、今後32年間、現庁舎を使い続けるであろうというこの期間に日奈久断層帯以外のどんな地震がどんな確率で想定されるのか、その地震の大きさというのはどんなふうに考えられるのか、そのことと今回の齋藤先生の指摘について、どんなふうに検証されたのか、教えていただけますか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  今、いただきました質問につきましては、告示波の問題が大きいかと思います。告示波というものを国が定めましたのが、阪神淡路大震災を経てその後、平成12年に建築基準法の改正に伴って告示波というものをつくられたと。これはそれまでの各地域での過去の地震の地歴だったり、そういうものに基づいた地震予測ではなくて、機械的に人工的にというような齋藤先生の意見書の中ではありましたけれども、そういった想定外の地震に対応するために国の方で設定されておられますので、私ども現時点で今後想定外の地震のために、我々が備えなくてはならない地震波というのは、やはりこの国で定められた告示波ではないかというふうに考えているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  確かに告示波と、それからサイト波、いろいろ10幾つの波で層間変形について、委託報告書の方で検証はされていますけれども、そのことについて齋藤先生が御意見を述べられて、やはり告示波では若干基準からはみ出ているけれども、サイト波は基準内に納まっていることをどう判断するかということで御意見をいただいたわけですよね。  それについては確かに今熊本市の見解と、齋藤先生の説明とか、見解というのはちょっと食い違っているというように私は思うんですけれども、でもやはり専門家の指摘があるにもかかわらず、市が告示波なんだ、告示波なんだというふうにおっしゃっている。そのことは、サイト波の規定について、読みかえが可能ですよって、例外的ではあるけれども、それができるんだっていうことについての検証をやはりきちんとすべきであるし、それは違うんだっていうふうに言うのは、何のために委託報告書について、私たちが検証しているのかということを、もう少し市には御理解いただきたいなというふうに思います。  別のところで、整理表の中をちょっと見て思ったのが、報告書の中にこういうふうに書いてあるからっていうくだりがあったんですが、報告書を検証しているのに、報告書がそうなっているから、市もそう考えるんだっていうふうに言われてしまうと、やはり報告書を検証することの意味っていうのが、私はなくなってしまう。やはり議会にもいろいろな意見があります。慎重にやっていこうよねって、でもやはりいろいろ考えたら急がないと心配だねっていう意見とかいろいろあると思います。それでも、だからこそ、どういうふうに考えたら一番いいのかなということを、私たちは議論しているわけです。きょう高本委員の方からも配られましたけれども、私は高橋先生、齋藤先生、お二人の専門家の方がここに来られて、とてもやはり丁寧に御報告をいただいて、それぞれに御指摘をいただいたので、どちらの御意見もしっかり踏まえて、私も自分で考えないといけないなというふうに思いました。  そうやって考えたときに、齋藤先生は、ここにいらしての当初の説明の後に、何回もやはり御意見を繰り返し述べていただいて、問題点は多分この点、この点と限られているけれども、そのことはやはり本当にそうなんだということを少しでもわかってもらえるようにということで、詳しく言っておられますよね。そういうやはり丁寧さとかを考えるなら、そして、日建設計というやはり日本屈指の設計会社で、構造の部長までなさって、34年間そこで現場で設計をして、建築センターの許認可を受けてきた人が、こうではないかというふうに言われていることの受けとめが、本当に市は弱いなというふうに思っております。  きょう、高本委員がお配りになられた資料の書面を見ると、そこのところ本当にまたよく書いてあって、要するに現在の耐震設計法の背景とか、超高層建築物の耐震安全性に対する基本的な知識が欠如しているんではないかというふうに、結構強く言っておられるんですよね。そして、もともとの現庁舎が本当に設計当初から地震地域係数を前は0.8、今は0.9になっていますけれども、それを1で設定してあるということは、本当にここの現庁舎が大きな地震が来ても耐え得るような耐震性能を備えておかなきゃいけないよねという、そういう立場で設計をされているから、今の基準に照らしても十分耐え得るような、齋藤先生がおっしゃっているような耐震性能があるということを述べられているわけですよね。  そして、そういうことをきちんと踏まえることこそが、今必要ではないかということを言われているのに、今度の整理の仕方というのは、私本当に何か悪いけれども、専門家でもないのに、専門家の言うことに対して、こうだこうだということは、やはり行政の真摯な姿勢が本当に見られないので、何か読んでいて悲しくなりました。私たちにはとても言えないことです。でもこうした公の議会という場に、論点の整理だっていうふうに出されるその神経、何か本当に言葉がないというふうに私はちょっと思ってしまったんですよね。  だから、これについては、もう少し検証すべきだと思います。そこで、今回、別添資料の1で、詳しく齋藤先生が述べられている意見の中で、いろいろ自分としてはこんなふうに考えているんだけれども、だったらもう少しきちんと検証してはどうでしょうかというふうに、わざわざ言っていただいているんですよね。その中で、例えば、地震でくいがどんどん壊れていくと市が言っている部分について、建物のところをちょっと掘って、くいの頭だけでも調べれば、これは簡単に検証ができるんではないかというふうにおっしゃっている点とか、何点かにわたって、そんなに多額の費用をかけなくとも、耐震性能を有しているということの検証につながるような事実の確認というのができると。それと地盤の揺れについても、軽微に確認ができるという御指摘もあるので、私はやはりこんなふうに一挙に論点整理ということで、齋藤先生の意見をばっさりと切ってしまうことの前に、簡単な費用でできる調査こそすべきではないかというふうに思うのですけれども、それについてのお考えをお聞きしたいと思います。 ◎宮崎晶兆 管財課長  齋藤参考人の方から、何回もこのような形で私どもの本庁舎に関するいろいろな御意見、御見解をいただいているということについては、大変ありがたいというふうに思っているところでございます。  今回、新しくまたこの見解、高本委員の方からもいただきましたけれども、齋藤先生の御意見といいますものが、基本的に、この告示波の取り扱いですとか、その他のいろいろな取り扱いについて、現行で国が定めている告示波だとか、いろいろな耐震性能における基準、法の枠内での規定、それから運用、そのものに対して、今の現状の法ではこうなっているけれども、実はこういうこともって、要は法を超えるような見識でお話をいただいているんだというふうに理解をしているところでございます。  ただ、法の規定を超えるようなところについて、私ども熊本市として、一自治体として、我々が議論できる立場にはないのかないうふうに思っております。先ほど、調査についてということで、例えば、くい頭部のコア抜き調査をしたらどうかというような御意見も齋藤先生の方から回答書ではありましたけれども、これらが法の規定に基づくものではなくて、先生の御見解について、それを検証するその論拠とするものということで言っていらっしゃいますので、それに対して、調査をしたとしても、法律に基づくその耐震性能を確かめることにはならないのかなというふうに考えておるところでございます。 ◆上野美恵子 委員  今、課長の方から、法を超えるという言葉がありましたけれども、さっき高本委員が配られたやつを紹介したんですけれども、要するに市の見解は、現在の耐震設計法の背景や超高層建築物の耐震、安全性に対する基本的な知識が欠如していると指摘されているんです。齋藤先生は、法に基づいて、長年にわたって現場で構造計算をやって、法をクリアして、許可をもらって建ててきた第一人者ですよ。その人が市の方が、法の見解が足らないと言っているのに、あなたたちが齋藤先生は法を超えているなんていうのはおかしくないですか。何か、本当御無礼。だって専門家がもうちょっと法にのっとって、法の解釈が足りないんではないかという指摘をしているにもかかわらず、素人が専門家に対して法を超えているなんていうことを言うこと自体が、本当に何か私は聞いていると、何を言っているのというふうに思いたくなります。じゃ聞きますけれども、今の熊本市役所のここにいらっしゃる市の職員の皆さんと齋藤先生と、どちらが構造計算の専門ですか。法をより深く理解しているのはどっちだと思われますか。御答弁ください。 ◎宮崎晶兆 管財課長  当然、齋藤先生の方が耐震性能、耐震設計に関して知識を有されているというふうに思います。だからこそ、法律というものは、最新の知見ではなくて、過去に確かめられたある一時期の規定に基づいてつくってあるものでございます。齋藤先生の方は、それを超える最新の知見を持っていらっしゃるんだろうと思います。それでこういうふうな御意見を言っていらっしゃるんだろうとは思うんですけれども、そういう意味で、法を超えるというふうな言葉を使ったところでございます。 ◆上野美恵子 委員  最新の今の建築の現状、知見を持っている人にそうではないということはどういうことですか。最新の知見を持っていると言いながら、それを否定するということはおかしいでしょう。自分で言っていておかしいと思わないんですか。あなたはそんなに最新の知見を上回る知見を持っているんですか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  齋藤先生のその意見書の中で、告示波による検討が将来に起きる大地震に対する安全性を保障するものでは全くないというような御見解をこの本日の高本委員からお出しいただいた資料の中でも書いてある。         (「答弁違うでしょう。聞いたことに答えて下さい」と呼ぶ者あり) ◎宮崎晶兆 管財課長  当然、齋藤先生の方が知見を持っていらっしゃるというふうには思います。ただ、今先ほど私が最新のと言ったところは訂正をさせていただきたいというふうに思います。私どもよりも齋藤先生が深い知識を持っていらっしゃるということでございます。 ◆上野美恵子 委員  とても、矛盾したことをおたくらがなさっているということは明々白々ですよ、どんなふうにおっしゃっても。そしてこういう検証の仕方を出してくるということ自体が、本当に傍から見たらどうかということを……。もうこれね結局、齋藤先生の御意見を否定して、どうしたいかというのの行き着くところは、もとから建てかえしかないから、建てかえという方針を出すためには、何をどう否定したらいいかばかりやっているわけでしょう。建てかえるというところに、そこに着地するためには、否定しないと進めないから、だから否定して、否定してそこに着地したいわけです。それしかないですもん。ではなかったら、私が言ったように、そんな拙速にこの間意見が来て、何日かしかたっていないのに、論点整理ですというふうに出す前に、検証してみようというふうに思ったり、そういうことをするのが筋ではないですか。これは答弁要りませんけれどもね、本当にやっていることは変ですよ。建てかえるがためにやっているような議論ばかりだと思います。 ◆西岡誠也 委員  前回から同じところで堂々めぐりしているものですから、私は高橋先生、齋藤先生、立派な先生だと、そこに対して私たちがそれ以上の知識がないから、ここでいろいろ言うことはできないと思うんです。  ただ、言えることは、いろいろな専門家の皆さん方が議論をして、そしてつくり上げられたのが、今の建築基準法の耐震基準であるということは間違いないと思う。だから、私たちはそれに従ってやっていくべきであると。齋藤先生は真面目だからこうされてきている、そういう意見もあるだろうと、ところがいろいろな意見を聞いてみると、市としては今の法律に従って判断せざるを得ないというのが、何か意見が違うようなことだけれども、一緒かなという気がするんです。例えば、きょうの説明の中であったけれども、今のこの庁舎をそのまま使ったらどうだということも比較対象に入っているわけですね。私はそうした場合に、かえって負担が多いのではないかということを前回から言っているわけです。この中には、きょう説明の中には、貸しビルの2つの件は入っていないですね。これを使おうとした場合、毎年1億7,000万円出していかないといけないと、こういうこともあるわけですから、もう少し、専門家も任せていいから、その後の議論ができないのかなという気がするんです。 ◆高本一臣 委員  もちろん次のステージに進むために、やはりこういう検証というのは、一つ一つ検証していくということは、私は大事なことだと思います。やはり市民の皆さんが理解、納得していただくようにするためには、こういう疑問点、くいのお話もありましたし、それと前回、コンクリート連続壁、厚さ60センチで19メートルかな、あります。これは品質が不明だからという見解を市の方がお答えになっています。品質が不明だったら、それが本当に有効なのか、合っているのか、合っていないのかというのをやはり私は調査をすべきだと思う。そういうふうに私たちは疑問があるからこそ、次のステージに進めない。それを一つ一つ、この前、落水委員がおっしゃったように、やはり齋藤先生の見解を論破して、やはり私たちが納得する、そうして次のステージに進んでいくような進め方をしなければ、想定で物事を進めていかれると……。やはり現状の事実をしっかりと確認をしてその当時、そういう施工会社が、そういういいかげんなことをするはずがない、不明なコンクリートを使うわけは私はないと思いますし、だったら、コンクリートは不明ではなくて、やはりそこを確認しました、こういうコンクリートでしたというのをきちんと丁寧にお答えして、次に進んでいくのが私は筋だと思います。やはりその辺のところの考え方は、執行部の方はそれはまた別の話というふうにいつもおっしゃるんですけれども、せめてやはりそういうことぐらいはしてほしいというのは私の思いなんですけれどもいかがでしょうか。 ◎江幸博 総合政策部長  前回の資料に対する御意見であったかと思いますので、本市の見解を前回の資料に基づいて述べさせていただきますと、確かに連続壁について、品質が不明であるということも御指摘をさせていただきましたけれども、その前に、ここで言う連続壁は工事施工のために、築造された土留め壁であり、その連続壁による基礎ぐいへの効果に関する構造理論や計算方法は確立されていないため、連続壁の効果により基礎ぐいが中間層で損傷を受ける可能性がなくなるとは断定できないということで、私どもの方は齋藤先生の御意見を否定させていただいたところでございます。 ◎古庄修治 政策局長  この今の検証に関しては、先ほどの管財課長や、今の江部長の答弁については、これは高橋先生の方に御確認をさせていただいた上での我々の見解でございますので、そこについては、同じ専門家の方々の御意見をいただいた見解であるということと、それと先ほども江部長が申しましたようなことから、いずれにせよ高橋先生の方からは、これがそういうきちんとあったとしても、これをもってこの指定性能機関でそれが評価できるというものではないので、地震耐震性がそれによって上がる、上がらないということではなくて、法に基づく調査の中において、この土留の壁の効果をもって指定性能機関の方で認められるというものではないということの御見解はいただいているということでございます。 ◆落水清弘 委員  非常に議会としては困っているわけよね、今ね。要するにあなた方は建てかえたいと一生懸命おっしゃるけれども、建てかえるそういうきちんとした必要性のデータがパーフェクトに提示されていないために、我々は市民に説明ができないと。我々は市民の代表者だけれども、市民の代表者が市民に対して説明することができないというところが、我々がここで議論する一番大きな理由なわけ。そこはわかっていただいていると思うけれども。齋藤先生を論破する話だけれども、あなた方の主観で論破されても何も意味はない。客観的論破でないなら何も意味がない。そして、もう一人の先生、高橋先生というのはどういう立場だったかな、3人の学者の先生と市との関係性をちょっと教えて。 ◎宮崎晶兆 管財課長  高橋先生は、東京理科大学教授であり……。 ◆落水清弘 委員  肩書はいい。市との関係性。 ◎宮崎晶兆 管財課長  市との関係性……。 ◆上野美恵子 委員  熊本市と高橋先生の関係性。 ◆落水清弘 委員  ボランティア協力いただいているの。 ◎宮崎晶兆 管財課長  ボランティア協力いただいているということでございます。 ◎古庄修治 政策局長  市との関係ということであれば、もともと平成29年度の調査結果について、前の公共施設マネジメント調査特別委員会においても、これを第三者的に評価して、検証するべきではないかということがございましたので、私どもとして、建築構造の指定性能機関にも大きくかかわっておられますし、その道の第一人者として、東京理科大の高橋先生、それと熊本在住の3人の先生に検証をお願いしたことの関係でございます。 ◆落水清弘 委員  検証委託をしたんですよね、違いますか。 ◎宮崎晶兆 管財課長  検証委託ではなくて、御意見、見解をいただくときに、お時間を拘束させていただきますので、その分の報酬をお支払いさせていただいたということでございます。 ◆落水清弘 委員  報酬をお支払いしてということですよね。齋藤先生は、報酬は3,300円だったよね、たしか。  要するに私は何を言いたいかというと、利害関係人かどうかということを、我々はいつもいろいろな意見を聴取するときに、まず判断するわけ。その人が何らかの利害関係に立ち位置があるのかなと。そのことによって、その人の発言の客観性がわかるわけね。そういう意味では齋藤先生というのは、本当に3,300円でこれだけのことをやっていただいるわけ。要するに先生には何の利害関係もないと。今後も何の利害関係も望んでおられない。そしてまた熊本市議会の第1党、自由民主党熊本市議団からの御推挙で議会で御意見を拝聴しようといって来ていただいている方。そして、また自由民主党熊本市議団の議員の方々、私も友人が何人もいますから聞きますと、それぞれ建てかえ問題に対しては大変バラエティーな御意見を持っていらっしゃる。党として、確立したものはまだつくっていらっしゃらないように伺っております。  要するに、それほど客観性の高い議員団からの御推挙で出てきた齋藤先生です。齋藤先生のこの発言の重みというのは、非常に客観性があると判断しても、誰が考えてもいいわけよね。だから、そういう先生に対して論破をするということを私は提案したわけです。しかし、残念ながら主観的な論破しかされてこない、客観的な論破がなされていない。齋藤先生も執行部が言っていることに対しての論破はできていないわけよね。なぜかというと、そもそも最初のボタンが違うわけ、ボタンのかけ方が違うわけだから、お互いに論破ができないわけ。ただ、要するにこの論破ができないような、玉虫色のような状態で400億円を使わせるわけにはいかないというような話をしているわけよ。  要はそこなの。あなたたちは、もともとは立ち位置は建てかえたいという立ち位置からしゃべっているわけ。我々は客観的に建てかえる必要があるなら、建てかえることを了解しますという立ち位置にいるわけ。建てかえるなとは一回も言わないわけ。建てかえることをあなたたちがきちんと我々を説得できれば、我々は、それは必要だ、もろ手を挙げて全会一致で建てかえますよ、それは間違いなく。  しかし、今のところ、どの会派もそれぞれにお考えがある。少なくとも全会一致の状態では全然ないし、過半数かどうかも今でもわからない。こういう状態で、いけいけどんどんで、どんどん……。やっと白川公園土地が出てきたけれども、最初から言われておった、議会の中では。執行部は白川公園に建てたいようだといった話は、最初から出ていました。改選前から出ています。私はこの場に改選前からいますから、はっきり証言します。そういうふうな中で、なぜ論破をできないのに、ごり押しをしてくるのか。答えはわかっていますけれども、局長お答えください。 ◎古庄修治 政策局長  論破ができないというお話としては、我々としては、先ほど齋藤先生の御意見というのは非常に重要であると、それで全く同じように高橋先生も確かに時間を拘束するところでの報酬はお願いしておりますが、それ以外の何ら関係人ではございませんので、全くそこは同じ立場で、全く同じこの特別委員会での参考人としても御協力をいただいていると思っております。  その御意見の中で、高本委員が出されたペーパーに齋藤先生が書かれていましたように、全て指定性能機関で審査を受けることを前提にしていると。もともと耐震改修法の対象ではなくて、国は告示波による検討を行うということについては全く言及していないと。ここについて、大きな隔たりが、落水委員が言われるように、ボタンのかけ違いがあるのかなと思っているんですが、あくまでも60メートルを超える建物について、法が平成11年に改正されて、それに関しては、今まで繰り返し申し上げたような、基準が定められております。その基準にのっとって、我々としてはその耐震性能に関して、この本庁舎の耐震性能に関して判断しているわけでございますので、そのことについて高橋先生、あるいは熊大の3名の先生方、そして国の指定性能機関あたりに確認もさせていただいた上での我々の判断でございます。なかなか論破ができていないとおっしゃりますけれども、先ほど管財課長が言いましたように、齋藤先生のおっしゃられる部分については、この法律の基準そのものに対する御意見でございますので、そこを論破するということではなくて、我々としてはこの法律に基づいて、この調査結果が正しいのか、正しくないのか、それをいろいろな観点から調査、検討してきましたし、そして、高橋先生、あるいは熊大の3名の先生あたりからは、この調査結果は妥当であるという結論をいただいているので、そこについては、我々としてはそのとおりだと思っているということです。 ◆落水清弘 委員  局長、持論をありがとうございます。  結局、建てかえることを前提に話すので、そういう話になってきますよね。結局、建てかえるか、建てかえないかの話をしている、我々はね。どう聞いても、私には建てかえることを前提にしか聞こえないからね。何でかと言えば執行部は市長を初め幹部さんたち全員が、建てかえるということを前提にずっと話をもってきておるわけです。自民党さんとか、令和自民とか、うちのメンバーはそれはないわけです、全然もともと。そういう中で選んできた先生だと。立ち位置が全然違うもの。あなたたちは建てかえることを前提に選んできておるわけだから、現実的に。だから、さっきから話が出ているみたいに、くいの検査でも実証検査をするとか、この調査するのに、7,000万円だったかな、7,000万円かけてやっているんだから、あと2,000万円かけてくいの調査したっていいじゃない。実際、齋藤先生が言うところの裏づけがとれていけば、答えはおのずから出てくるわけだ。齋藤先生が提案していることを頭ごなしに否定していくなら、どっちも論破できない。齋藤先生は自分の金から2,000万円出してからくいの検査はできないから、それは当然、こっちでやるしかないじゃない。7,000万円かけてから調査したから、あと2,000万円かけてから行くか、行かないかを決めるなんていうのは、金額としては微々たるものです。そういうふうな物事の考え方ができないのかが不思議なわけ。 ◎古庄修治 政策局長  くいの検査をして、地震によって、損傷していた、あるいは損傷していなかった、どちらの検査結果、そのいずれかなんですけれども、そのいずれかとしても、我々が高橋先生を初めとして確認した論点では、いずれの場合でも齋藤先生のおっしゃっていることを否定するという話にはならないと思うんですよね。  あくまでも齋藤先生がおっしゃっているのは、今の建物は2度のこの熊本地震に耐えて、十分に耐震性能があるということをおっしゃってらっしゃいます。そして、このくいを検査すれば、損傷していないだろうと、ですから損傷していなければ十分耐えたと。我々としてもその耐えたことに対しては否定はしていないので、もし損傷していなくても、それはそれで正しい話ですけれども、ただ、我々が申し上げているのは、あくまでも先ほど管財課長も言いましたけれども、今後、極めてまれに起こる可能性がある地震に耐えるかどうかという、現行の平成11年に改正された建築基準法の基準に基づいて、耐震性能があるかどうかというのを判断していますので、そのくいの調査結果で、その判断というのは変わらないものですから、我々としては、今くいの調査をやるという判断をしていないと。もし、この耐震性能について、明らかに法の基準がこれで満たされているということがわかる調査であれば、それはそれとして考えるとは思います。  それと、我々建てかえたいということではなくて、我々はあくまでも、本庁舎の耐震性能が現在の法の基準を満たしていないということを申し上げているだけで、建てかえを前提ということではなくて、あくまでも法の基準を満たしていないから、どうにか対応しなければならない。そして、対応するについては、建てかえるか、もしくは耐震補強をする、この2つしかないので、その耐震補強の方法そのものが、実現性が極めて困難だということから、建てかえざるを得ないという判断をしているということだけは、御理解いただきたいと思っています。 ◆落水清弘 委員  争点が結局違うということだね、今の話はね。争点が違うからくいの件は関係ないんだというふうなことをお話しになったわけだけれども、ただ、こういうふうにどちらが本質的に信頼性が高いかという話になってくると、結局悪い意味で裁判官みたいな人がいて、民事問題を裁くような話に今状態がなっているわけだよね。両方の言い分を聞いて、どちらか、どうにかして答えは出さないといけないわけです。建てかえるか、建てかえないか、そういう意味では、くいの検査というものは、齋藤先生の発言の重みを出すことになるわけです。だから、なおさらそちらはしたくないだろうと思う。くいは全然損傷がなかったとマスコミが報道すれば、おのずから世論は、じゃ何で建てかえるんだろうかと流れていくから、それはあなた方の思惑と反対の方向に流れていくわけだから、当然したくない気持ちはわかりますよ。  しかし、この今のような押し問答の状態で、この先どうやって打開していくつもり。いけいけどんどんで、こうやって色のついているパースまで出して、白川公園に立派な建物を建てる。やはりそこは、僕が執行部だったら、誠実に対応するというならば、もっと違う学者さんを連れてくるとか、もう一度、齋藤先生にお願いして、じゃあなたが証明してくださいということを、お金を出しますからしてくださいということをするとか、そういうことを考えるけれどもな。結局はどっちかにしないといけないわけだから。何度も言うけれども、あなた方は詭弁で、そういうふうに建てかえなければいけないわけではないとか言うけれども、ならば市の全部の建物を調査して、同じように建てかえなければいけないところが出てくる。ここを防災拠点としないなら、何も建てかえる必要はないわけです。議会棟を防災拠点にすると、そして向こうを議会棟すると、駐車場のところに議会棟をつくってから、ここを防災拠点とする。100億円ぐらいでできますよ。  だから、そもそもの考え方に、少しでも税金の無駄遣いをなくそうというところが全く加味されていない。俗に言う、日本人が最も美徳とするもったいないという感覚的なものが、政策に反映されていないわけよ。そこに関して、我々は不安があるわけよ。きょう、財政のグラフを出してもらったよ。なら、同じ地震にあった県のグラフを今度もらっておいで、見比べてごらん。そしてそこから市電の延伸と、本庁舎の建てかえを加味したグラフをつくってごらん、どれだけ違うか。  要するに、財政的には大丈夫だって、一生懸命に言うけれども、ついこの間まで財政再建、財政再建って大ごとにしていたのに、何でそれが終わっていないのに、財政が大丈夫ですという答えがでるのかがわからない。中核市のときなんか、苦労して、苦労して、三角市長、本当に苦労して、財政再建を一生懸命して、幸山市長は財政がきついと言って立候補して当選して、幸山市長も一生懸命やったよ。最後の期はちょっとおかしかったけれども。そのグラフと見比べてごらん、自分たちがつくったグラフとどれだけ違うか。  やっと右上がりだった図が右下がりに変わってからよ、ずっと来ていたら、今度、財政は大丈夫ですって言うでしょ。それは単なる指数の話であって、この先の人口減少社会の中で、さまざまな不安をもっている中での財政が安心という話では全くないわけだからね。  そういう大所高所からの判断を財政面からやってもらわないと、もう今度の委員会まで県の資料をとってください。お願いしたいと思いますね。答弁はいいです。 ◆坂田誠二 委員  前回からきょうも、きょうは大体財政的にどうかということと、私も前回、その前だったか、今が建てかえるべきだという話もしました。今、落水委員が言われる齋藤先生、それから高橋先生、二人ともそのことについては、私も落水委員とこの話しをしていないからかもしれませんが、自民党市議団が一致してしたことではありません。高本委員が個人的に出されたことです、これは言っておきます。前もって高本委員が言うことを私は聞いていないもの、それは本当だよ、俺はそう思っている。         (発言する者あり) ◆坂田誠二 委員  本当に。それはいい、それはいいんだけれども、だから結局は、落水委員も言われるように、きょう来ておられる委員の先生方はそれぞれに建てるべきだ、まだ慎重にすべきだという意見、二通りあるんですよね。うちの会派もそうですよ。  だから、そういう中で、私が思うのは、今これを補修した場合に、30年後じゃまた建てかえる、そういう場合でした場合と、今とどっちがいいのか、そこを検証しているんですよね。だから、そういう中では合併特例債も使える、それもいいだろうし、また前回も話したかもしれませんが、現庁舎もいろいろな形で利用できる。そういう形が、せんだって前回の寺本委員からだったかな、じゃみんな思っていることは財政的に今がいいのか、後で建てかえた方がいいのかということだろうと思うんですよ。もう、齋藤先生、高橋先生の話もしかり、結局はそうなんですよね。だから、そこの話だから、結局はそこの話の中で戻っていくと、もう両論、これは解決していかないと。両方とも考え方はもとから違うわけだから、だと思いますよ。 ◆原口亮志 委員  余り難しく考えてもおかしいし、感情論になってもおかしいのですが、要は齋藤先生の参考人の招致は機関決定しております。これは寺本委員もおられますので、それは問題がないですけれども、問題は齋藤参考人がくいの密集効果はどうなのかとか、あと一つは連壁、土留壁のことを考慮しないのかというようなこの2つが大体大きな指摘だったろうと思います。  それで、もともと修理はではできないから、建てかえしかないんだという論法の中で、くいの損傷はじゃどうなのかという議論になって、損傷はしていなかったと、2回にわたる震度6強に耐えたと。じゃどういうことが原因なのかということで、その2つをまず指摘されたんだろうと思います。専門家でありますので、我々には連続壁がどうだ、密集ぐあいはどうだということはよくわかりませんので、そこをちょっと実態調査といいますか、調べていただいて、それでもってその問題が解決できたとするならば、結局は次に法律の問題に入りますけれども、耐震基準法の中で告示波が100分の1層間変形角で出ているということで、いわば耐震基準を満たしていないという判断でございますけれども、くいがもともとそのような状態で、入力損失をできるというようなことになれば、これは耐震補強で十分対応できるというような専門家の意見もございます。  全く、そういうところを実施検証しないというのは、先ほど落水委員がおっしゃったように、論破できていないと言われても仕方ないと思います。そこのところは、お金も大してかからないというふうに聞いております。それから、もう一点、もう一点だけ、品質が不明であるという江部長のお話だったんですけれども、例えば、これはFEMというような検証の仕方があるということで、齋藤参考人の方から、後日、送っていただいた資料の中に、調査方法まで指摘をしていただいております。こんなに行政側にとって、答えまで出してもらって、それを書かないというようなことにもつながりますので、そういうことはきちんと調べていただければと思います。構造物を複数のメッシュに分割してから、その部分が損傷を受けているか否かというようなことを調べるようなやり方が、このFEMという計算式だそうです。ここら辺を、私は専門家ではありませんので、わかりませんが、皆さんも専門家ではなければ、きちんと専門家に確認されるとか、そういうことでもって、齋藤参考人の指摘を論破していっていただきたいということです。何かございますか。 ◎古庄修治 政策局長  これも繰り返しになるかもしれませんけれども、今の現行のこの建物が、地震があろうがなかろうが、どういう損傷をしているか、していないかというのは別にして、この本庁舎の耐震性能を調査させていただいたと、改めて調査させていただいたのが、平成29年の調査でございます。その結果、現行の建築基準法が求める耐震性能を満たしていないという判断が出て、それに対して調査方法、あるいは結果に関して、それぞれの専門家からセカンドオピニオンといいますか、その検証をいただいて、この調査結果は妥当だということをいただいているということですので、あくまでも齋藤先生がおっしゃるくいの効果であるとか、土留壁というのは、確かにこの熊本市役所が、熊本地震が2度起きたのに、耐えた、損傷がさほどなかったということに対するいろいろな証明にはなるかもしれませんが、現行の建築基準法を満たしている、満たしていないことの証明にはならないと思いますので、必要なそういった調査を学術的にやるということはあるかもしれませんが、今、この現行の建築基準法を満たしているか、満たしていないかというお話とは、またこの調査の問題は違うんではないかと思っています。 ◆原口亮志 委員  今、局長がお話になって、土留壁、それからくいの密集度、これは効果があると、一定認められましたけれども、だとすると、この構造解析をする中で、入力する数値が変わってくると、全く告示波は問題ないということにもなり得るわけですよね。なり得るかもしれない。これは数字の入れ方ですよ、あなたが頭を振るんではなくて、江部長、ちゃんと話を最後まで聞いて、そしてその数字がもしも変わってくると、入力する数値が変わると層間変形なんてすぐ変わってくるんです。それでも層間変形に問題があったときには、要はダンパーブレイス等々の対応もできるということでしょ。前提として、くいがきちんとしてもっているというのが大前提で、そういうことを一つ一つ、いやそうではないです、こうなっていますということを言わないと、耐震基準法の法改正の話だけされると、いかにも違法建築物のようでございますけれども、大臣認定を取得した建物であるものについては、耐震改修促進法の対象ではないということもきちんとうたわれておりますので、そこのところも踏まえて、そういった検証もしていただければと、お答えをいただけますか、やり方をまた変えるということも含めて。 ◎古庄修治 政策局長  最後におっしゃった耐震改修促進法の対象ということではないということについては、これはちょっと法の対象ではないにせよ、あくまでも今60メートルを超える建物と、超えない建物では全く建築基準法で求めている耐震性能は違いますので、これはちょっと言えないのではないかと思います。  それと、今の調査結果で告示波が変わるというところについては、告示波というのは、あくまでも調査、性能を確認するために人工的につくる波形なので、告示波そのものは変わらないと思いますが。 ◆原口亮志 委員  齋藤参考人が、入力損失が起きているというお話をされて、先ほど、局長が認めた土留壁であったり、くいの密集度であったり、そういった効果があるというふうに認められた以上は、その効果というものはあったものとの前提でやると、全ての結果が変わってくる。全くそれがないと、くいがもたないというのが前提で建てかえ論があっておりますので、調査を何とかしていただきたい。  例えば、コンクリートの質なんか、ちょっと掘って調べればすぐわかりますので、何千万もかからないと思います。 ◎古庄修治 政策局長  先ほどの繰り返しになりますけれども、その調査結果によって、今回の平成29年度の耐震性能の調査が変わるという話ではないと思います。先ほど、効果があったかもしれないという話を認めたとおっしゃっておりますが、確かに2度の熊本地震に耐えたというところには、その耐えた要因としてこの土留壁とかくい効果があったのかもしれないと。その効果を確認したり、学術的に検証するためにはそういった調査をすれば判明するかもしれないとは思いますがと、ただ、今回の平成29年の耐震性能に関する報告書に関する調査結果に影響を与えるものでは、私はないと思います。 ◆上野美恵子 委員  今、要するに連壁とかくいというのがあるから、それをきちんと考慮して、検証すべきではないかという意見をこちらの方から今言っていると思うんですけれども、局長は、もう安井設計の報告書の中で、それは検証しているし、いろいろくいを検証しても、これからの地震に耐えるかどうかには、それは当てはまらないと確か言われたんですよね。というふうに言われたんだけれども、私はくいの損傷があって、それを補修するためにはいろいろな困難がある、電車通りをとめるとかいうかかわりがあって、耐震補強ができないから建てかえをするんですよねということを一等最初に聞いたんですよね。そこで、前回からくいの資料もほしいんだけれどもと言ったんですけれども、一つはくいが損傷するということは、もともとの安井設計の報告書の2の65ページのところに、百数十とかいう数の大なり小なりのくいの損傷が出ますという表があった前の大地震が起こったときに、くいや基礎作用する力をどう考えるかということとかかわってくるんですよね。ちょっと何点か聞きたいんですけど、一つは、この2の64ページのところに地盤の強制変形があるとかないとかといった表があって、地盤の変形があるから上の建物が揺れるんだというふうになっているんですけれども、安井設計はこの地盤の変形がある、要するに自然地盤の上に建っているという前提での検証をされたんですか、でしょう。自然地盤の上に建っているという検証でやられているわけですよね。 ◎宮崎晶兆 管財課長  そのくいの計算の際には、こちらの中で当然地盤の中に建っている、ただ基礎をこう考えるときには地層、いわゆる歴層と粘土層が交互に存在するという……。 ◆上野美恵子 委員  自然地盤かと聞いている。何層、何層まではいらない。自然の地盤で計算しているんですかと。 ◎宮崎晶兆 管財課長  現地の地盤に基づいて調査をさせていただいていると考えています。 ◆上野美恵子 委員  それは自然地盤でしょ、くいや連壁は関係していないんでしょ。 ◎宮崎晶兆 管財課長  自然地盤でやっているということです。 ◆上野美恵子 委員  これについて、齋藤先生が、当然、連壁とくいは考慮すべきだと指摘をされたわけですよね。だって、私、前回聞いたときに、この三角やらバツやら、くいがたくさん損傷するというのは、例えば、前のページにあるように、地震力には耐えるわけですよ。地震力には耐えるんだけれども、地盤の強制変形があるからくいが大きく損傷していくという結論の導き出しになっているので、だから地盤の強制変形が起こるのか、起こらないのかということは、この安井設計の検証の結果の導き出し方としては、とても大事なところなんですよね。私は素人だから、よくわからないので、わからないなりに考えたんですけれども、やはり齋藤先生が例えば全くない建物を新たに新築するときには、それは当然地下がどうなっているかというのはどうこうできないから、自然地盤に建てていくという検証をすべきで当然ですよねと。  だけれども、今回の熊本市役所の場合は、あくまでも今建っている地盤には、もう誰が否定しようと、誰が関係ないと言おうと、強固なくいや、そしてまた連壁が存在した中での地盤なんですよ。その地盤の上に建っている市役所の庁舎が地盤の揺れによって、どんなふうに強制変形していくのかということについて、私の頭では、それは当然、くいや連壁がある中で検証して、地震動がどう伝わって、強制変形がどう上の建物に影響するかというふうにしないと、だめだと思うんですよね。  だから、さっき宮崎課長が、あくまでもこの安井設計の地盤の変形のこの部分、くいの損傷というのは、自然地盤地震動が普通に伝わってきて、連壁もない、くいもない地盤で、こんなに揺れている中での損傷、くいの損傷が想定されていることになるわけだから、やはりそれについてどうまた専門家が言うかは別にしても、やはり自然地盤で計算すればこんななる、連壁やくいを考慮して、計算をしていけばこうなるというのは普通に考えたら、それは両方検証してやっていったらいいんではないかと思うわけですよね。そうなっていないのが、私はとても疑問なんです。  それについてはきちんと検証すべきだと思います。きょうは、私、わざわざもらった資料のコピーを配ってもらったんですけれども、この資料を、私前回の委員会、10月10日の委員会があったときに、やはりくいが損傷するということの説明はすごく大事だから、どんな根拠のもとにこのくいが損傷するのかを出してくれと言ってから、もう5週間たちましたよね。でもこの資料を執行部の方から持ってこられたのは、後ろ向いて話している人にはわかるかわかりませんけれども、きのうの夕方だったんですよね。5週間もたって、そしてこれは安井設計がいつまでも持ってこないから、持ってこられなかったという言いわけをきのうのお昼にされたというふうに聞きました。でも、私はこれをもらって実際見たときに、こんなぺらぺら紙の5枚のコピーで届けられるものを、なぜ5週間もたたないと出せなかったのか、これがわからない。これについては、なぜこんな5枚の資料のコピーが、5週間もかかったのか説明していただきたいです。  それと、この資料を見て、なぜくいが何百本も損傷するかというふうな因果関係を市はどう説明されるのか、その説明を聞きたいです。 ◎宮崎晶兆 管財課長  地震動によって作用する基礎ぐいの外力と応力についてという上野委員からお配りをしていただいている資料の件だと思います。  まず、どうしてこんなに時間がかかったのかということでございます。前回の特別委員会でお話をさせていただいてから、こちらの基礎のくいの損傷に関する計算過程について、その生の数値をいただけないかということで、私の方から業者の方に申し上げたところでございます。ただ、業者の方としては、独自のノウハウ、それから知的財産に関するところもあるので、ここは一般の公への開示に当たってはちょっと加工させてくれと、それから社内の稟議もとらせてくれということでございましたので、ちょっとお時間を要したところでございました。大変失礼いたしました。  それから、この資料そのものについてでございますけれども、3枚目以降にその詳細な数値が書いてございます。ただ、これは非常にわかりにくいものになるだろうということを考えましたので、一番上に考え方の概念と、どういう計算をやったのかというのをわかりやすくつけていただいております。1枚目の左側がくいに対する応力概念図でございます。これは前回も申し上げたんですけれども、くいについては、手元の資料で黄色になるんですけれども、くいの上側に黄色で時刻歴応答解析によって得た慣性力、それからあと固定の積算荷重がかかっていると、それからくいの横側に黄色で矢印が書いてありますが、地盤の変異による力がかかっていると、これに対して、くいの中で、これに耐えようとする力、反応する力、応力と言われるものが発生するということでございます。  今度は右側でございますけれども、基礎ぐいの検討手法でございます。まず、解析によるくいに作用する応力を算定ということで、まず地震の揺れによる慣性力によって、くいの中にどういう応力が生じるか、それから、もう一つ、その下に地盤変位という箱がありますけれども、これは地盤変位によってどういう応力がくいの中に発生するかということでございます。黄色で矢印を書いてございますけれども、この地震の揺れによる慣性力と地盤変位によって生じる応力を足し合わせて、右側の曲げ応力になるというようなことでございます。これでくい頭部、それからくい中間部……。 ◆上野美恵子 委員  わかりました。  今、いろいろ言われましたけれども、このデータを私がほしいと言った一番の意味は、生の数字をくださいと言ったのは、考え方を聞くということではなくて、実際にくいが百何十本、何百本損傷しますよという計算をやっていくときに、先ほど地震力のところで、原口委員もおっしゃったように、どんなふうなデータの設定をして、みんなやるのはコンピューターですよ、いちいちそろばんをはじいているわけではないんだから、パソコンにデータを入れるときに、何を根拠データとして入れていくかによって、数字なんて跳ね上がったり、下がったり、どんなにでもなるんですよ。  だから、私が聞いたのは、こういう資料を出してもらうことによって、一体どういう根拠、数字を入れたらくいが何百本も損傷するんですかということをわかりたかったから出してもらったし、説明してほしかったんだけれども、そんな一般論を聞いたからって、一般論でこのくいがどうこうという、2の65ページにあるようなバツやら三角は誰も理解はできないんですよ。  要するに市も全然わかっていないのに、ただ、設計事務所がパソコンで入力して出したものを、本当に右から左に受け取って、だめですって、よかったこれはバツがいっぱいついているからもう建てかえになる、これでもう間違いなく建てかえをみんなが納得してくれるという、そういう資料になって今出されているけれども、私たちは、それだったらこの解析するのには、どんなもとデータが入力をされたのかということを思ったわけですよ。  だから、さっき、自然地盤で計算したのかな、今の市役所の現実の地盤を反映して計算してくれたのかなとかいうことなんかも思ったわけですよね。でも宮崎管財課長にこれ以上いろいろ聞いても、多分私が思っているようなどんなデータが入力されたかということの回答がないと思ったからもう結構ですというふうに言ったんですけれども、これぐらい、一般の方々が全くわからないようなデータだけを、結果的に示されて、もう建てかえしかないからお願いしますって、そういう説明だから、みんなが本当にこれでいいのかなっていうふうに思ってしまうんですよね。  私は、大事なことは、やはり皆さんはもう安井設計の報告書と、それから建てかえをしたい皆さんが意見を聞かれている高橋先生が、そうだよ、そうだよと言っているものだけを持って、建てかえがいるんです、いるんですと繰り返し言われるけれども、何も思いのない、普通の感覚の人から聞けば、いやでも専門家の齋藤先生はこう言っているでしょ、市はこうでしょ、高橋先生はこうでしょと言うときに、やはり素人でもわかるような、根拠のある説明というのをしっかりと聞くことなしには、誰もそうだよねっていうふうになれない。私も納得するような説明さえいただければ、本当に妥当かなと思ったときには反対はしません。だけれども、今の時点で言うなら、何となくやはりまだちょっと疑問が残るんだけれどもということを、この委員会で繰り返しているから、そんなことをいつも聞いているんですよね。  だから、安井設計から出された検証データというのは、普通の市民の皆様や私たち議員にわかるように……。私たちは聞かれるんですよ、何か市役所では建てかえるのか、建てかえないのかという議論をやっているみたいだけれども、私たちはどう考えたらいいんでしょうかというふうに聞かれるんですよね。私たちは両方言いますよ。こっちの参考人はこう言われました、こっちの参考人はこう言われました。でも、どっちについても本当の意味で、どっちがそうなのかなということはまだまだ委員会の中では明らかになっていませんということを言うんですよね。でも市民の方から聞かれるのは、いやでも熊本市役所の方たちは絶対建てかえないといけないと言い張るでしょと言われるから、いやでも私たちは参考人の意見を聞いている時点では、どちらがまだどうなのかなということの判断はつけかねていますというふうに、私は言うんですけれども、だからやはりそういう何の情報もない市民の方に、きちんとわかるようなデータを提示する、そしてまた市も説明しないといけないと思いますよ。ことしの春ごろ説明会がたしかあって、それから以降、市民の皆さんには何の説明もされていませんよね。だったらやはり参考人からこんな、別にどっちを優先しろって言わなくても、両方の御意見があっていますということを、まずは一般の市民の方にお知らせをして、これはやはり議会、執行部だけが7,000万円の委託の報告書がこうなっているから、建てかえに決めていますという問題ではなくて、やはり400億円という大きな事業の仕事をしていく中で、みんな心配しているわけですよ。MICEをつくるときも何百億円も使ったし、市民病院もお金がかかったし、そしてまた地震復興にもたくさんのお金が必要となっている。そしてまた市電の延伸とか、これからの大きな事業がいっぱいあるときに、本当に市役所はそんな大きなお金をたくさん使っていって大丈夫なんでしょうかという、市民の心配の声に応えられるような説明を、私はしていかないとだめだと思うんですよね。  そのためには、建てかえが絶対に必要なんですということを市民がわかるような資料の提供、データの説明というのをしない限りは、これは進めるべきではないと思います。今のような状態で、議会が賛成も反対もいろいろある、疑問の声もある、いろいろある中で、いやもう市は絶対建てかえしかありませんみたいなことをやっていても、それは普通の市民の方から見たら変だと思いますよ。 ◆西岡誠也 委員  今、ここの建物自体は建築基準法違反ではないと、今現在はですよ、建てたときは合格しているわけだから。ところが今建てかえるなら違反だと。だから結局使い続けていくことも可能ですね。だからそういうことで、比較対象の中に入っているということですから、これを踏まえて議論をすべきだと私は思っています。この14ページあたりを見ていただきますと、ここの建物を使ったときにあと32年ということですよね。32年使うのに223億円、この建物を何もいじらないで、そのまま使えるなら金がかからないでいいけど、ところが、これを使うためには大規模改修をしないといけないと、しかも耐震の構造見直しはできないと、そうすると前回、前々回に言ったように、ここの建物は弱点がありますと。機械室が地下2階にあるので水害のときにはちょっと心配だと、そういう危険も持っていると、さらには、今現在ここの建物の中には職員が入り切らないで、そこの隣の住友ビルにも入って毎年1億7,000万円払っていると、こういうことも含めて考えないと。何か建てかえを主張する人たちは、市民の立場に立っていないような感じになるけれども、本当に市民の将来の負担を考えた場合は、私は現実において、建てかえた方が市民の負担は減るんではないかというふうに思っております。  ただ、心配なのは、前回、寺本委員が言ったように、将来、ここの庁舎だけではなくて、いろいろな事業があるから、将来の財政の見通しについて明らかにした上で、この議論もすべきだという主張があって、きょうはその資料が出されておりません。だからそういうことを踏まえて、現庁舎を使った場合と、いろいろな建てかえをした場合、それを並べながら議論をすべきだというふうには思っています。  だから、そういう建築専門家の話はいろいろあるけれども、ただ、質問をした人たちが向こうが答えたことがわからんということもありますので、ここは素人同士で議論をしてもかみ合わないと思いますから、あとはやはりそこの議論は、いわゆる今の現行法、ここを基準に考えるべきだなというふうに思っていますから、できればこの辺の議論をやって、その上で、じゃ、今の庁舎を使うべきだということになった場合に、その補強は幾らかかるのかということで、やはり逆に持っていくということも可能かもしれませんので、そういう議論をしてほしい。 ○浜田大介 副委員長  今、西岡委員の方から、この新庁舎の整備案の方にちょっと入り込んでお話がありまして、地震波の取り扱いに関する参考人の意見等については、これまでいろいろ委員の先生方から、いろいろな意見とか、調査したらどうかという意見が出ておりますので、まずはそれを市の方で持ち帰っていただいて、何か回答できるものがあれば、回答していただくというようなことで、この地震の取り扱いに関する参考人の回答については、一旦、ここで次回に回すということで終了させていただきたいと思いますが、よろしいですか。 ◆寺本義勝 委員  ずっと聞いておるんですけれども、齋藤先生の話、それから高橋先生の話、それぞれ論破しないといけないというような話なんですけれども、要は、きょうの資料を見てもわかるように、もう執行部はどんどん先の先を見越した資料の提供になっているんですけれども、原点、執行部が何で建てかえたいかという原点の部分を説明しないから、毎回、同じようなこの地震波の話をしないといけない。執行部としては、齋藤先生は大丈夫というけれども、危ないという先生もいる以上は、毎日、何千人から何万人が入るこの建物が、もしまた地震があったときに、じゃ、壊れたときには行政としては責任がとれないから、責任上の問題で、やはり建てかえざるを得ないという判断をしたという部分の説明がないから、ずっと高橋先生の話、齋藤先生の話を論破しろというような議論になるけれども、行政は行政の立場として責任があるから、危ないと言う人が一人でもいたら建てかえないといけないわけでしょう。責任をとり切らないから。そういう観点から言っているわけでしょう。
    ◆原口亮志 委員  今、ちょっと答弁があるかもしれないけれども、ちょっと反論ではないですけれども、そういうことではなくて、例えば、新たに建てて、想定外の規模の地震に対応するために、建てかえをするんだということで、宮崎管財課長がおっしゃったと思いますけれども、じゃ、新しく建てたら想定外の地震に対応できるのか、これも誰もわからないんですよ。今の話も誰もわからないんですよ。 ◆寺本義勝 委員  ではなくて、さっき説明があったように、現時点の法律で判断した場合にはだめと、だけれどもそれは地球が爆破したら、もう全然だめだということも想定されるわけであって、現時点の法律でいけば、そう考えざるを得ないということなんでしょう。あとは、現時点で建てかえたときに、ほかの要素というのが、この間委員長が取りまとめたように財政的な部分とか、今の住民サービスに支障がある部分の改善とか、そういうのは附属する条件なんだけれども、まだ、建てかえる、建てかえないは僕ら議会として判断させていただくんだけれども、執行部側の意思が全く、資料は明確に出しているくせに、答弁は全然明確に見えてこない部分があって、だからきちんと執行部執行部として出すんだったら自信を持って、何でかというのは、だからこれは専門家の意見なんか僕らも聞いても全く理解できない。ただ、執行部として行政としての役割の部分をきちんと説明してもらわないと進まないと思う。  あとは、こっちは与えられたデータで、議会は議会として判断するわけだから、というのでひっかかっておるので、またこの次も、またこの話をするんでしょうから、そうすると何回やっても同じ議論を繰り返さないといけないでしょう。 ◎古庄修治 政策局長  改めてでございますが、この件については、私どもとしては、昨年9月の公共施設マネジメント調査特別委員会だったと思いますが、そこで表明したとおり、今、寺本委員がおっしゃったように、今回、平成29年度の調査で判明した部分、そしてそれを高橋先生初め、地元の大学の先生等の専門家の意見を確認したところで、この現行法の建築基準法の耐震性能を満たしていないということが判明したということで、熊本地震を経験した熊本市としては、このまま看過することはできないということで、そして、そのためには耐震補強かもしくは建てかえしかないのですが、耐震補強に関しては極めて現実的に難しいということで、建てかえざるを得ないという判断をしたということでございます。 ○浜田大介 副委員長  この議論、ずっと平行線で行っているような感じなので、先に進めたいと思います。  まだ、結論を出すのはこの時点では難しいと思いますので、これからまだ先の話がありますので、それを確認しながら議論も深めていきたいと思いますので、それでは次に新庁舎の整備案について質疑並びに御意見等お願いしたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  先ほど、いろいろ整備案が具体的に示されて、そしてまた財政の問題についても御説明がありましたけれども、さっきと重なりますけれども、やはりいろいろ議論をしながら、執行部はわかりませんけれども、議会としては、検証作業というのをやっている中で、ここの議論と全く別物のように思えるようなイメージパースとか案というのをここに配られると、私たちの毎回の委員会の議論が、執行部の皆さんにはどんなふうに受けとめていただいているのか、私は本当に何かちょっと疑問を持ちました。やはり議会と執行部というのは、よりよい熊本市を考えていく上で、お互いの立場からきちんと意見を出し合いながら、お互いのことを尊重し合ってやっていくべきであろうかと思うので、何かどんなにここで意見を言ったって、うちは建てかえですからって言って、先へ先へで案が出てくると、ちょっと何か違和感を持ったし、もう少し議会軽視というふうにならないような、そういう慎重な進め方というのを私はしていただきたいなというふうに思っています。  そこの案については、もうちょっときょうは意見を言いませんけれども、ただ、さっき西岡委員の方から、財政について言うならば、今建てかえた方が、将来的に負担が少ないのではないかというふうに考えられているみたいな意見だったのですが、私も思っているのは、建てかえないということは絶対ないわけで、どこかで建てかえるんですよね。それが、今なのか、それともこの庁舎をもう少し長寿命化をして、あと30数年後に建てかえていくのかという、そういう議論を私たちはしていると思うんですよね。そのときに、一つはこの長寿命化をしていくということを考える必要があると思うんですよ。だって、長寿命化しなければ、財政の負担ってすごく大きくなるんですよね。庁舎の建てかえを今するのか、先でするのかは、長寿命化をするか、しないかということともかかわるんですよね。  私は、何か今執行部から出されている資料は、とにかく今建てかえた方が、コスト的に安くついていくんだという見え方のするような数字を出されるんですけれども、大きな話として、やはり長寿命化をするという立場に立たないと、長いスパンでの将来的な負担は減らないと思うんですよ。だって、例えば、学校施設の長寿命化計画なんかでは施設の耐用年数をたしか70年と80年で検証されて、わずか10年、80年に延ばしただけでも、コストの削減が図られるということで、基本80年の耐用年数ということをとられているわけですよね、計画上。ということは、熊本市役所も、数字はいろいろ出されるけれども、やはり今、経費は要りますよ、それは長寿命化もただではできません。だけれども、先々を考えたときには、どっちみち建てかえだけれども、今は長寿命化を図る、次に建てたものも長寿命化でやっていくというふうに基本長寿命化でやっていくことの方が、コストは削減できると思うんですよね。それは合っていますでしょう。 ◎黒木善一 財政課長  基本的な考え方としましては、今、委員がおっしゃった内容が正しいかと思いますが、この庁舎に関しましては、資料14ページにありますとおり、建てかえた場合と、その設備のみの改修案というものを一番右側に記載した上で比較をさせていただいております。  仮に、この庁舎を32年後に建てかえるということになりますと、現在、例えば、そのB案、C案等に入っております交付税措置というものは、右側が11.5億円しか措置がございませんけれども、合併推進事業債の適用期間であれば100億円以上の財政措置が受けられるということでございますので、長寿命化だけの視点に限れば、委員がおっしゃったとおりでよろしいかと思いますけれども、こと本庁舎に関しましては、そういった財源的な部分も含めた上での判断が必要ではないかと考えております。 ◆落水清弘 委員  説明は最もな話と思うのだけれども、長寿命化の考え方は基本的にもう非常に大きな話までなると、温暖化の問題まで現実的にはなるわけ、二酸化炭素の問題まで。このビルを壊すのにどれだけ二酸化炭素が出るかわかるね。要するにそういうふうに非常にさまざまな問題を抱えているという中での建てかえという意識は持ってもらいたいわけよ。  さまざまな問題、例えば、ここに現地建てかえならば別よ、別地建てかえのときに、どれだけの市民に迷惑をかける。5区に区割りしたときの反省をまだ誰も覚えてないわけではなかろう。5区に区分けしたことによって、70万人の市民のうちの50万人は迷惑してるんだよ。今までよりも不便な行政サービスになったんですよ、50万人は。それはまだ忘れていないでしょ。ここら辺の企業のどれだけの方が倒産したり、引っ越したりしたね。あなた方が一番知っておるでしょうが、毎日御飯食べに行っていたから、店があのときに何軒なくなったか。すぐ横のおいしいうどん屋も東の端に行ったし、要するにそういうふうにそれぞれの生活に直結する問題という意識を持ってもらいたいわけ。我々は何度も言うけれども、市民の生の声を聞いているから、こういう発言をするわけだ。例えば、東京の大手町ビル、三菱地所の、皆さん知っていますか、100年もたせるようにすると今言っているんですよ。大キャンペーンを打ち出していますよ。ここは何年ですか、局長。熊本市役所は38か9でしょ。考えてみてください。要するにそういうふうな基本的なことを、様々な角度から見て物事を判断しないと、財政が大丈夫ではなかったのが大丈夫にいつの間にかばける。そういう木に竹を接ぐような話で物事を進めてもらっては困るというわけだ。  ここで一番大事なのは、建てかえに関して大事なのは、物差しとして市民に利便性が一番いいこと、市民に迷惑をかけないことが最大のテーマだからね。建てかえをするならよ。そこが一番大事なとこよ。それは局長、わかっていただいておりますよね、それだけ答弁ください。 ◎古庄修治 政策局長  もちろん市民の皆さんの利便性として、そして、いろいろな周辺地域の経済性、そういうのも全部ひっくるめて最適な建てかえ手法等を検討すべきというのは、十分に認識しているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  今、市民へのいろいろな影響とかも考慮して建てかえるべきだということを古庄局長がおっしゃったけれども、今、落水委員の方がおっしゃったことを私も思ったんですよ。さっき入り口が財政だったので、財政を聞いたんですけれども市民の皆さんが思っている市の財政に対する不安、そしてまた市役所がこの場所に存在しているということが、このままがいいのか、例えば、市が言うように、白川にでも行くよというふうなことになれば、大きく条件が変わるわけですから、その影響はどうなのか、そしてまたその影響について、市民の皆さんのお気持ちはどうなっていくのかを検証しないといけない。さらに、ここの解体の問題であったりとか、跡地の問題であったりとかって、いろいろなことが要するにプラスアルファとしてあらわれてくるんですよね。だからこそ私たちは、市民の皆さんからいろいろな意見も届くし、それに市も応えてほしいなと思うから、市民の意見を聞いてほしいというふうに思うわけですね。  だからこんなふうにいろいろ考えているなら、それこそ議会での議論も含めた市の今の進め方について、例えば、基本構想をつくっちゃったから、これについてパブリックコメントをしますよというふうな、決めたものに対する意見を聞くのではなくて、前々から行政のトップに立つ方が、市長が言ってこられたように、政策の決定過程において、しっかりと市民の意見を聞いていくという姿勢がこの問題で大事ではないですか。いかがでしょうか。 ◎古庄修治 政策局長  その件に関しては、上野委員がおっしゃるとおりだと思います。ですから、今回、ある程度の財政的な影響、そういった前回の宿題をいただいた上で、この設備のみの改修を含めて、いろいろなライフサイクルコストを含めて、いろいろなパターンで検討し、経費試算等を出しておりますが、あくまでもこれは一つの例でございます。我々としては、スケジュール的に改めて申し上げますと、本年度中に基本構想ということですが、あくまでも、今耐震性能を満たしていないというところで、建てかえという方針を決定させていただいて、具体的な場所等々については、本当にいろいろな御意見等をお伺いしながら、先ほど落水委員が言われた市民への影響とか、いろいろなことを考えながら、決めていくというような手順で進めていきたいと思っております。あくまでも基本構想というのは、基本的には、この庁舎の在り方、例えば、中央区役所と本庁舎機能を分離した方がいいのかどうか、そういったところの論点は整理したいと思っておりますが、場所とかそういう中身、あるいは必要な面積等々の詳細な部分については、当然、市民の皆様の意見を踏まえて、この委員会の意見を踏まえて、基本計画としてどんどん詰めていきたいと思っております。  ですから、市民の皆様のいろいろな御意見を伺っていくという基本構想、今年度においては、建てかえについて御理解をいただけるような形で御説明を申し上げていきたいと思っています。 ◆上野美恵子 委員  今、11月ですよね。古庄局長は、12月中みたいな、基本構想のプランどおりにいかれるようなことを説明されたと思うんですけれども、その感覚が、市民とはずっと離れていると思いますよ。だって、今、落水委員の言われたように、ここに庁舎がなくなったら、この近隣の人とか何とかがどう思われるのか、そんなことなんか何の調査もデータも意見聴取もされていないのに、もう1カ月もないような12月に、その構想を了解してもらいたいというのは、結局は市民の声は聞かずに、おっしゃるとおりですと言いながら、全然意見を聞かずに進めておられるのと私は同じだと思います。  そして、資料なんかも議案とかは1週間前とかに出るのに、この委員会の資料というのは、何か数日前にぱっと持ってこられたり、私はたまたまちょっといなかったので、何か見るのも遅くなったんですけれどもね。前回、9月26日に財政についての一定の資料をちょっと配られていたので、それとこれをちょっと見合わせたら、随分変更点があったし、書き方も変わっていたんですよね。イニシャルコストのところの内訳なんかも今回ないし、同じものでやっていくならわかりやすいけれども、何でそんなふうに書き方が毎回、様式まで変えて出して、そしてこれで行きます、こうですというのは、すごくわかりにくいし、こんなのをぱっと出されても市民はわからないですよね。  だからこの財政資料も、もう少し、議会はもちろんですけれども、一般の市民の方が見られたときに、わかる、財政指数が何%だ、どうだこうだって言われても、普通の市民はわからないんですよね。それも本当にわかるように、説明をするべきだと思うし、10億円以上の施設整備費が今回出されていて、平成28年度以降の数字でずっと計算してあって、先々までありましたけれども、私がぱっと見て思ったのは、平成28年って地震があった年ですよね。だから、地震前の通常時の熊本市が投資的な経費にどれぐらいのお金を使っていたのかということがわかるような資料ではない。何かもうすごくお金のいる年度からの分を比べていけば、たくさん公共投資をするのが当たり前、それは当然だみたいなふうに見えてしまうので、平常時、地震が発生して、その後どういうふうに公共投資が膨らんで、将来的にどうなりますってことが、結果的にわからないと比べようがないなというふうに私は率直に見て思いました。  それから、他都市の事例ということで、今建てかえが検討されている京都市と川崎市と千葉市というのが、他都市の事例ということで添付資料がついていましたけれども、それを見たときもちょっと疑問だったんですよね。だって、京都市役所も川崎市役所も千葉市役所も、高さでいうなら60メートルいかないものばかりですよね。そして建設年度を見るならば、逆にもうすごく長く使ってきて、誰が見たって建てかえた方がいいんではないですかっていう、それだけ使用されてきた建物を今やっと建てかえるというところと、30何年しか使っていない熊本市役所を同じように比較しても……。私たちも60年も70年も使っていたら、それは今から建てかえを検討しないといけないだろうとみんな言いますよ。だけれども、三十数年しか使っていないんだから、まだまだ使えるのではないのかしらっていうふうに疑問を持っているわけですよね。だから、こういう資料をやはり出すのであれば、38年や9年ぐらいで建てかえた事例がこんなふうにありますということこそ示すべきですよ。だってそういうふうに出して、あそこもこんなやっているから、うちもこんなんだから危ないからした方がいいですよねっていうふうな、私たちはそうだなって納得するわけですよ。それは70年使ったところと、うちと比べて、あっちが建てかえるから、こっちも建てかえるというのは、ちょっとそれは納得ができません。だからよければ、全国で38年や9年で建てかえを検討して、建てかたところがあるのかというのを、事例としてぜひ示していただきたいと思います。  それから、さっき、古庄局長が、震災に私たちは遭ったから、やはりこれからどんな大きな地震が来るかわからないので、今の市庁舎では危ないから、建てかえを考えていますというふうに説明がありましたけれども、これについても、私は疑問を持っているんですよね。これからどんな地震が来るかわからない、それは危険地震がいっぱい来るかもしれない、備えるべきではあると思います。だけれども、イコール市庁舎は建てかえないと危険危険で、もういても立ってもいられないというそういう発想は、ちょっと間違っていると思うんですよね。  だって、神戸市役所なんかは、うちよりも高いものが、しかもうちよりも長く使われているのに、まだまだ建てかえを検討されていませんよね。だって、うちみたいな発想をするんだったら、二十何年も前に震災に遭って、すごい甚大な被害を受けた神戸市の方こそ、その当時に耐震診断をやって、建てかえとかを検討するとか、少なくとも耐震の基準が変わった時点で、神戸市さんが検証されて、うちは大丈夫だろうかって真っ先にされなければならないような、そういう問題じゃないかと私は思うんですね。  だけれども、神戸市なんかは、低い方で、すごく老朽化が進んでいた建物の方は壊れてしまっていて、それを補修して使っていたから建てかえるけれども、超高層の方は、被災したにもかかわらず、今でも立派に使われているんですよね。そのことを思うならば、もう何か古庄局長がとにかくこの一、二年のうちに、早く決めて建てかえなければ、もうとんでもないことになるというふうに思われる、それは何かちょっと違和感があるんですよね。そういうのこそ検証していただきたいというふうに思うので、そういう点でももう少し市としては、全国の事例の調査の仕方についても御検討いただきたいと思っています。 ◎古庄修治 政策局長  先ほどいみじくも言いましたように、今回の平成29年度の調査は、もともと、ここの大規模改修に関して調査をする、その上で、2回の地震を経験したところで、改めて耐震診断をしたと、その結果が現行の基準を満たしていないということであったから、そういうことをお話ししたところでございます。  神戸の場合は、まだ耐震診断は未実施でございますので、そこのところは熊本市と条件は違うのかなと思っています。それと、あくまでも先ほど申し上げたのは、そういった新たな耐震診断、新たな法改正のもとで、耐震性能を満たしていないということであれば、やはり熊本市としては看過できないという思いであるということをお話し申し上げたところでございますので、そういうところで御理解いただきたいと思っております。  また、今のお話の中の他都市の資料に関しては、あくまでも他都市の事例が古いとか、新しいとかいうことよりも、検討のプロセスがどういった形でやったかというところの資料をというお願いをいただいたところでの資料の提出でございますので、委員がおっしゃった、今の熊本市と類似したところでの事例ということについては、また改めて調べてまいります。 ◆上野美恵子 委員  今、神戸はやっていないけれども、熊本市はたまたま29年にこういう調査をやったら結果がこうだったからと言われましたけれども、私、少し違和感を持っているのは、どう解釈するかはわかりませんけれども、平成28年、地震の発災直後に被災度調査をやりましたよね。被災度調査をやったときの結果というのは、必ずしも、この庁舎が危ないというふうな結果は出ずに、むしろ一定の補修をすれば使えるという調査結果だったんですよね。だから私たちもそうだなと思っていたんですけれども、そうしたら、翌年に、28年の調査に対して、まだ市はどうする、こうするというのはないままに調査をやったわけですよね。普通だったら、一回調査をやって結果が出たら、それに対する措置というのをやっていきながら、じゃ、一歩先のことをどうしようかというふうに考えてからするものです。  だけれども、何かこっちじゃ補修すれば使えますよという結果が出ているにもかかわらず、どうしても建てかえないといけないという結果がほしかったのか何か知らないけれども、やはりそういう結果の出るような調査を、何でまだこっちの対応がちゃんとやれてもいないのに、翌年にわざわざ7,000万円も使ってしなければいけなかったのかということに何かちょっと違和感があるんですよね。何か、へえって。神戸市だって、本当に心配だ心配だと思ったら急いでされたらよかったわけです。でも神戸は今のところまだそんなふうになってはいない。だからやはりそれについても何かどこかでこの庁舎は危険だよというふうに、何かしなければいけないのかなみたいなね、そんな気がしてなりません。答弁要りません。 ◎古庄修治 政策局長  それは明確に否定させていただきます。そういうつもりはございません。あくまでも7,000万円というのは、基本的に大部分は設備に関しどれぐらいかかるか、具体的にどのあたりがどうだということをするのが調査目的でございます。その中で改めて2度地震があって、応急な部分については、耐震調査をやりまして、安全だということで影響はなかったということで一度調査結果は出たわけですが、改めて2度ありましたので、そこはしっかり調査しようということで、あわせて調査したものでございますので。 ○浜田大介 副委員長  今、ちょっとまた話が耐震の方に戻りましたので、また次回この話があればお願いしたいと思います。 ◆寺本義勝 委員  もう言わないつもりだったけれども、基本構想を3月までにつくりたいということは、多分、きょう提示されているような資料がそのまま基本構想に出ちゃうかもしれないので、候補地の事例として検討をお願いしておきたいのが、花畑別館跡地とこの市営駐車場の敷地を複合的に活用する案があるので、できれば花畑広場と花畑別館跡地を複合的に活用するケースも想定、検討してほしいなというのが一つ。  それと、さっきの整備計画で一番長いのは9年ということだったんですけれども、仮にその案になったときは、今のNTTのビルを想定できないかというのも検討しておいてほしいというのが一つ。  ここで私たちに4パターン見せたから、これが既成事実のようにそのまま基本構想に反映していくのではなくて、まだ、建てかえるか建てかえないか決まっていないので、言いたくはなかったけれども、ひょっとしたら3月までだったら余り時間がないから、そのまま全部載ってしまうんではないかなと。  落水委員が言ったように、今中心市街地再開発事業でMICEもつくったし、サクラマチもできたし、いろいろな活性化に取り組んでおられるわけだから、市役所を建てかえるのであったら、市民サービスが今のこの市役所よりもさらに便利になったというところではないと絶対認められないと思います。なおかつ、これだけ中心市街地活性化に取り組んでおるんだから、一番、活性化に効果のある場所、そして人の流れを生み出すようなところ、一番適地を候補の中に入れてほしいと思いますので、検討をお願いしておきます。 ◆落水清弘 委員  答弁要りません。  白川公園につくったら、ここは空き地になりますよね。ここにつくったら白川公園は空き地のままですよね。だから売却益をちゃんと向こうもこっちも積算した上で、財政の問題をちょっともう一回やり直してください。 ◆藤永弘 委員  1点確認だけなんですけれども、花畑別館を区役所にする、白川公園を本庁舎とか、いろいろパターンが出ておりますけれども、いずれにせよこの付近ですよね。やはり利便性と経済性ということで、1点だけ、この本庁舎は地下に電源がありますので、もうとてもじゃないと思っているのですけれども、今度、新しく建てるとしたら上には上がると思います。上に上がるけれども、それでも白川公園でも1から2メートル、今の雨を想定したら、まだ以上かもしれんよという中で、花畑別館も2メートルから5メートルという中で、その中で防災拠点として本庁舎はその大事な任務がありますけれども、もし水が出た場合も防災拠点としての支障はないか。それで確認ですけれども、行政マンが体制整えないとならないのに、船で渡ることもできないで、ましてや2メートルのところを泳いで来るわけにはいかないという中、防災拠点として何ら支障がないか、この1点お伺いしたいと思います。 ◎吉永浩伸 危機管理防災総室長  ただいまの質問でございますけれども、当然、今度新しく建てかえるとしましたら、あらゆる災害に対しまして万全であるように、そういった防災拠点となるように、全ての要素をとり入れて、安全な施設をつくりたいと、そういうふうに考えているところでございます。 ◆藤永弘 委員  ということは、人的な配置にしろ、防災拠点としては万全にできるということで理解していいですか。 ◎吉永浩伸 危機管理防災総室長  今、御意見がありましたように、今現在、防災施設が3階、5階とばらばらにフロアが分かれており、非常に災害対策本部として機能的に問題がございます。そういったところをワンフロアに配置をしまして、防災拠点として十分に対応できる、万全に対応できるそういったフロア構成になるよう、考えていきたいというふうに思っております。 ◆藤永弘 委員  安心します一方、みんな配置はできているということですね。そのときに防災拠点となったときには、水が2メートル、3メートルあっても配置は完了しているということで理解はオッケーですね。  今から防災拠点としての任務はということで確認しておかないと、せっかくしてもここの場所でいいのかという問題がありますから、もうちょっと高いところでいかないと、防災拠点はいけないのではないかという意見もあります。安全に、もうちょっと水の心配もないところに本庁舎があってもよいではないかという私の方では市民の皆さんの意見もあるものだから。候補地の問題に関する確認です。これは市民の皆さんの意見でございますので。 ◎吉永浩伸 危機管理防災総室長  これから場所が決まって、そういった規模も決まって、設計は、これからになりますけれども、当然、そういった設備関係が地下にあって、水が来るという可能性がございますので、そういったことがないように、電気設備ですとか、いろいろな設備を上の方に設けまして、そういったいろいろな災害に耐えられるような施設配備をさせていただきたいというふうに、今後そういったことで設計を……。 ○浜田大介 副委員長  すみません、今の質問は、要は水が一、二メートル市庁舎の周りはもう海になっている状態で、職員がそこに行ったり来たりできるのかっていう質問だと思いますので、それについてお願いします。 ◎江幸博 総合政策部長  確かに今回お示ししました4候補地につきましては、いずれにつきましても、ハザードマップ上は浸水の想定はございます。ここが一番ひどくて、白川公園はどちらかと言えば1から2メートルということで、比較論から言えば、白川公園の方が低いということですけれども、それでも浸水域になってしまうということですので、全く浸水域でないということになると、かなり中心市街地から離れてしまうような候補地を探さなければならないというのが、今のところの現状です。  また、それでもいいからというようなそういった御意見があれば、そこも含めて今後検討していきたいというふうに考えております。 ◆藤永弘 委員  私が聞いたのは、今候補地としては、浸水地域じゃないですか。防災拠点として大事だというこの本庁舎が、この水の問題を解決しているのかと。防災拠点として、建物はもう完璧だとわかりましたので、そのときに、建物だけ立派でも、そこに人間がいなかったら防災拠点としては万全な人間の配置ができていなかったら機能しない。また現地に行かないとならないときはこの拠点なのか、例えば、実行班は現地で消防署とか土木が動きますとか、こっちは指令の人間は配備完了しておりますとか、そういう人的なことを答えてほしいと思っているわけ。 ◎吉永浩伸 危機管理防災総室長  すみません。ただいまの質問でございますが、当然、風水害の場合、事前に私どもは災害対策本部を立ち上げますし、本庁舎にはその災害対策本部要員が詰めておるところでございます。当然、事前、事前にその災害発生の前に、そういった計画といいますか、情報を仕入れまして、そういった計画で人員配置をしていくというところでございますので、人員は、その時点では配置されているというところでございます。 ◆藤永弘 委員  そこまで言えば安心かなと、だろうなという想定はしているんですが、わかりやすくしないと。想定はしているけれども、市民の皆さんが安心かどうかがわかるような説明をしないとならないと思いますので、よろしくお願いします。 ◆日隈忍 委員  もう一つ、今、寺本委員からも、これは想定になるんですけれども、今度建てかえをすると、利便性が上がるというのが絶対条件だと思うのですけれども、今、市役所なりに来る人が、公共交通機関を使っているのか、あるいは駐車場を使っているのかとか、そういうデータっていうのはあるんですか。あるいは場合によっては、障がい者の方が1日に大体何人ぐらい来られているんだろうかとか。 ◎高本修三 政策企画課長  来庁者の方につきましては、市役所全体ということではわかりませんけれども、中央区役所の来庁者数ということで実績を捉えたところでは、1日当たり約1,200人の方がいらっしゃっていて、来庁者の交通手段ということで申しますと、約4割が自家用車、それから公共交通機関が3割ということで、平成30年12月に調査結果が出ておるところでございます。 ◆日隈忍 委員  ありがとうございました。  大体わかったので、やはりそうなると公共交通機関と一緒に駐車場の整備というのが当然出てくると思いますので、計画の中でもその辺をぜひ配慮したところで出していただければと思います。駐車場がこの中に入っておりませんので、図面にも何か駐車場が見えてなかったので、それはちょっと入れておくべきではないかというふうに思ったところです。 ◎古庄修治 政策局長  駐車場に関しては、今、内部ではいろいろ検討中ではあるんですが、今回の整備案の重要な部分というのは、大体の概算金額を出して、先ほど言いましたライフサイクルコストの比較をして、いろいろな観点から検討するための一つの例として出させていただいておるところでございます。これをもって我々が全てのパターンだということではなくて、今、寺本委員が言われたようなこと、また藤永委員が言われたように、ハザードマップ上、安全な場所が全くないのかというところも、幅広く検討はしております。  その中で、やはり委員がいろいろ言われていたような、地域での影響とか、来庁者、特に市民の皆様への影響というのを十分、その辺のデメリット、メリットをしっかり検証しながら、具体的には、次年度以降、詳細に検討していきたいと思っておるところでございますが、駐車場のみにかかわらず、公共交通全体、アクセスについては、詳細については、次年度以降やっていきたいと思っているところでございます。 ○浜田大介 副委員長  ほかにございませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○浜田大介 副委員長  よろしいですか。  では、ほかにないようであれば、本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。  次に、次回の当委員会の開催日についてですが、来たる第4回定例会中に開催したいと思っておりますので、後日、調整をさせていただきます。  それでは、これをもちまして庁舎整備に関する特別委員会を終わります。                             午後 3時34分 閉会 出席説明員  〔政 策 局〕    局長       古 庄 修 治    総括審議員    田 中 俊 実    総合政策部長   江   幸 博    政策企画課長   高 本 修 三    危機管理防災総室長吉 永 浩 伸  〔総 務 局〕    局長       萱 野   晃    行政管理部長   村 上 和 美    総務課長     石 坂   強    人事課長     小 島 雅 博    管財課長     宮 崎 晶 兆  〔財 政 局〕    局長       田 中 陽 礼    財務部長     原 口 誠 二    財政課長     黒 木 善 一    資産マネジメント課長                                 村 上 史 郎  〔市 民 局〕    局長       石 櫃 仁 美    市民生活部長   白 石 義 晴    地域政策課長   早 野 貴 志  〔経済観光局〕    局長       平 井 英 虎    産業部長     山 田 信一郎    経済政策課長   伊 藤 幸 喜  〔都市建設局〕    局長       田 中 隆 臣    都市政策課長   角 田 俊 一    都市整備景観課副課長          建築指導課長   小 山 博 徳             栗 田   修    公共建築部長   東 野 洋 尚    営繕課長     林 田 敬 成    設備課長     吉 村 和 敏  〔中央区役所〕    区長       井 上   学    区民部長     甲 斐 嗣 敏    首席審議員兼総務企画課長             岡 村 公 輝...