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令和 元年第 2回(閉会中)都市整備委員会−08月20日-02号
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  1. 熊本市議会 2019-08-20
    令和 元年第 2回(閉会中)都市整備委員会−08月20日-02号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-11-22
    令和 元年第 2回(閉会中)都市整備委員会−08月20日-02号令和 元年第 2回(閉会中)都市整備委員会                都市整備委員会会議録 開催年月日   令和元年8月20日(火) 開催場所    都市整備委員会室 出席委員    8名         光 永 邦 保 委員長    藤 永   弘 副委員長         伊 藤 和 仁 委員     田 島 幸 治 委員         山 内 勝 志 委員     原 口 亮 志 委員         坂 田 誠 二 委員     落 水 清 弘 委員 議題・協議事項   (1)所管事務調査                             午前 9時57分 開会 ○光永邦保 委員長  ただいまから都市整備委員会を開会いたします。  本日は、当委員会所管事務調査として、前回に引き続き、市電延伸の検討について調査を行うため、お集まりいただきました。  それでは調査の方法についてお諮りいたします。  調査の方法としては、執行部より、前回の当委員会において報告を求めた事項について説明を聴取した後、質疑を行いたいと思いますが御異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○光永邦保 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  それでは、前回、報告を求めました地域拠点ごと公共交通整備計画について、健軍商店街活性化について、市電延伸を含めた公共交通網の充実による高齢者健康増進について、市庁舎整備を含めた将来の財政負担の状況について、市域全体の道路整備計画について、以上5点について執行部の説明を求めます。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  交通政策課、土屋でございます。  ただいま委員長からございました前回の委員会で報告を求められました5項目について、お手元に資料1から資料5までお配りしておりますので、そちらをごらんいただければと思います。  私からは、資料の4番まで順に説明をさせていただきます。  それでは、資料1をお願いします。各地域拠点における公共交通政策、将来の公共交通ネットワークの構想についてでございます。具体の検討に入っていないものも含め、熊本都市圏の将来ビジョンを整理しました都市交通マスタープランをもとに整理をしてございます。  なお、公共交通政策につきましては、15の地域拠点中心市街地を結ぶいわゆる基幹公共交通軸を基本に整理をしてございますので、右下にございます8つの方面ごとにお示しさせていただいてございます。方面ごと公共交通施策方向性をまずは示させていただいて、その下にイメージ図、それから施策展開といったふうに整理をしてございます。また、イメージ図の部分でピンクの線がバス、青や緑、それから黄色の線が鉄軌道とさせていただいております。  それでは、まず1の植木・北部方面から説明をさせていただきます。この方面にはJR線がございますので、この利活用を図ることが重要と考えてございます。このため、枠内の一番下に記載しておりますように、現在、植木駅前ロータリー整備、あるいは駐輪場の整備等を行いながら、植木駅の交通結節点としての機能強化に取り組んでございます。また、この方面はバスも重要な交通手段として、数多く運行されておりますことから、バス交通機能強化に向け、植木バス停周辺での幹線支線化自動車交通とのバランスを図りながら、将来的にバス専用レーン設置等に取り組んでいく必要があるというふうに考えてございます。  次に、2の合志・堀川方面でございますが、この方面には、熊本電鉄が運行されておりますことから、この機能強化と平行して運行されているバスの定時性向上に取り組む必要があるというふうに考えてございます。  具体的には、市外にはなりますが、御代志駅前でのバスの幹線支線化に向け、合志市やバス事業者と連携しながら取り組みを進めてまいりたいというふうに考えてございます。また、熊本電鉄と市電の結節についても提案されており、将来的な検討事項となってございます。  また、次の3番の楠・光の森方面でございますが、こちらもJR線機能強化、特に駅のバリアフリー化等と合わせ、将来的には駅間の距離が比較的長い竜田口駅、武蔵塚駅での新駅の設置等も提案されておりまして、将来的な検討課題というふうに考えてございます。  次に、4番の小峯・長嶺方面、それから1つ飛びまして6番の嘉島・城南方面、それから最後の8番の小島・城山方面、この方面につきましては、基本ピンクでお示ししておりますバス、これがメーンになってございまして、鉄軌道等ございませんので、自衛隊ルートとあわせて市電の延伸の検討に平成27年度から取り組んでいるところでございます。まずはバスの機能強化に努め、自衛隊ルートの延伸の検討後にこの3方面については、さらなる市電の延伸について研究、検討が必要というふうに考えてございます。  また、5番の健軍・益城方面でございますが、こちらの方面につきましては、市電の延伸の検討とあわせて触れさせていただいておりますので、説明を割愛させていただきまして、最後に7番の川尻・富合方面でございます。こちらは、近年、JR線機能強化を図ってございまして、西熊本駅、あるいは富合駅の設置等を行っているところでございます。  今後、熊本駅周辺の環境が大きく変化しますことから、今後とも中心市街地へのアクセスについては、こちらの方面からはJRが主要手段というふうに考えてございまして、さらなる機能強化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。  以上が方面ごとの説明でございますが、2枚目に主な要素事業をこちらも方面ごとにお示しをさせていただいております。詳細な説明は割愛させていただきますが、各方面の枠内で青で枠を囲っている部分が現在検討中、実施中、あるいは実施済みの事業でございます。また、赤で囲っております要素事業につきましては、まだ検討段階に至っていないような事業でございまして、今後、研究・検討が必要になってくるような事業ということで、お示しをさせていただいております。  次に、3枚目の資料2をお願いします。  この資料2につきましては、経済観光局とともに、協議の上、作成させていただいております。健軍商店街活性化との関係性についてお示ししてございます。まず、現状と今後の方向性でございますが、健軍商店街は地域にとって重要な拠点でございますが、店舗数が減少傾向にあり、今後、この活性化に取り組む中で、地域の活性化住民生活の質の向上を図る必要があるというふうにされてございます。  一方で、市電の延伸につきましては、昨年と一昨年、経済観光局とともに、概要を説明し、商店街組合さん等と意見交換をさせていただいたところであります。商店街の皆様からは延伸に対して賛成とか反対とかそういうことではなく、今回の市電延伸を一つのタイミングとして捉え、同時進行商店街の将来を考えていくべきというような御意見をいただいたところでございます。  2番目の今後の進め方でございますが、左側にお示ししております。健軍商店街活性化に向けた基礎調査につきましては、本年度から経済観光局商店街がともに取り組むというふうにされてございます。これは、改めて現状把握からまちづくり方向性やその実現に向けた検討、さらには課題整理等を行っていくというふうに伺ってございます。私どもも、右側にお示ししておりますように、市電の延伸とあわせ、健軍地域でのバスの乗りかえ利便性の向上でありますとか、必要なコミュニティー交通の導入について検討が必要というふうに考えてございまして、商店街関係者とも連携しながら、検討してまいりたいというふうに考えてございます。  下段に体制をお示ししてございますが、健軍まちづくり推進協議会、この中にエリアデザイン検討会というのを設けられて検討をするというふうにされてございます。私どもも、ワーキンググループ1の都市機能交通ネットワーク部会に参画させていただきながら、市電の延伸についても御意見を伺いながら、健軍商店街活性化に向けた取り組みと密に連携しながら、検討を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  資料3をお願いします。市電の延伸を含めた公共交通の充実と高齢者健康増進の関係について、関係施設等をヒアリングしてみてはどうかというような御意見でございましたので、整理した資料になります。  まず、左側でございますが、健康と歩行量についてということで、上段が健康づくりの観点から厚労省の方で整理されているものでございまして、さまざまなデータから高齢者健康増進の目標として、1日当たり1,500歩多く歩くこととされておりまして、これが健康増進につながるというふうに厚労省の方で整理されてございます。  また、下段がまちづくりの観点から国交省が示されているガイドラインでありまして、1つ目のポツにありますように、大都市よりも地方都市では歩かない傾向にあるとの分析結果になってございまして、これがやはり公共交通網充実度合など、その都市構造によるものというふうに整理してございます。  また、厚労省とともに整理された医療費抑制効果につきましては、1日1,500歩多く歩くことで、年間3万5,000円の医療費抑制効果につながるというふうな整理がなされてございます。  また、右側に本市の関係するデータをお示ししてございますが、これは平成24年のパーソントリップ調査のデータで免許をお持ちでない高齢者週当たり外出日数をグラフにしたものでございます。青が公共交通沿線にお住まいの方、オレンジ公共交通沿線以外にお住まいの方になりますが、一番右にありますように、公共交通の利便性が高い地域にお住まいの方が、そうではない地域の方と比べ1.4倍外出日数が多いという調査結果になっており、公共交通が充実すれば、高齢者の外出率は高くなるというふうに考えられます。  また、右側下段が地域の高齢者支援センターへのヒアリング状況でございます。高齢者外出機会が増加することで、体力の維持向上につながるといった御意見や、健軍地域におきましては、自衛隊ルート周辺高齢者の中には健軍商店街までタクシーで往復している人がおり、延伸されれば外出機会の増加につながるといったような御意見、また、高齢者運動支援プログラムを作成する際に、中心市街地までの外出をメニューに設定する方も多く、市電が延伸されれば、より多くの方がそのような設定が可能となり、外出頻度の増加につながるといったような御意見がございました。このようなことをトータルで考えますと、市電の延伸を含めた公共交通網の充実は高齢者外出機会の増加や、その健康増進につながるものと整理できるのではないかというふうに考えております。  最後に資料の4をお願いします。市庁舎整備を含めた将来の財政負担の状況ということでお示ししてございます。なお、本資料につきましては、右肩に記載しておりますように、都市建設局では調整できませんので、財政局から提供を受けた資料となります。この資料の前提条件としましては、中段にありますように、市電の延伸に要する経費、約100億円に加え、庁舎整備につきましてもこれまでの調査で示されております最大値約400億円を仮置きし、各指標の見込みを試算してございます。  結果として、財政健全化法に位置づけられております二つの比率、下段の折れ線グラフになりますが、青の将来負担比率については上昇傾向にありますが、令和8年度をピークに低下していくことが見込まれてございます。  また、オレンジのグラフになりますが、実質公債比率につきましても今後上昇傾向にはありますが、令和10年以降は横ばいで推移するというふうに見込まれてございます。また、両指標とも国が示す早期健全化基準を大きく下回る水準で維持できる見通しというふうになってございます。  また、棒グラフでは一般会計の通常債と震災分の市債残高をお示ししてございます。こちらも上昇傾向にありますが、令和8年度をピークに減少していくことが見込まれております。  以上でございます。 ◎今村寿也 道路整備課長  道路整備課でございます。  私の方から、市域全体の道路整備計画について御説明申し上げます。  資料の5をお願いいたします。まず、熊本都市圏の骨格となる主要幹線道路について御説明申し上げます。  整備の方針でございますが、熊本都市圏では交通渋滞慢性化ですとか、災害時の代替道路が確保できていないなど、課題がございます。都市圏交通円滑化を図るために、2環状11放射道路の整備を実施しているところでございます。  しかしながら、現在、事業中の事業が完成した後も一部は渋滞が残るなど予想がされておりますことから、長期的には現在検討を進めております新たな広域道路ネットワークの構築により、抜本的な渋滞解消自動車交通公共交通最適化を図っていきたいというふうに考えておるところでございます。  右に移っていただきまして、現在の進捗状況でございます。市におきましては、現在、西環状道路の整備を進めておるところでございます。花園工区、池上工区、砂原工区、各工区となっておりますが、現在は池上工区を2020年代中ごろの供用を目標に工事を進めておるところでございます。  次に、国におきましては植木バイパス北バイパス中九州横断道路などの事業を進めていただいております。植木バイパス北バイパスいずれも供用時期については未定ということでお伺いしているところではございますが、議員各位御要望等の活動をしていただいたことによりまして、植木バイパスにつきましては、昨年度の2倍の予算、20億円が今年度ついているような状況でございます。  市におきましても、用地取得などを進めておりまして、北バイパスとつながる国道3号を越える橋梁、こちらがかけられるなど、着実に事業進捗が図られているというところでございます。また、中九州横断道路につきましても九州縦貫道から大津間の都市計画手続、こちらが現在進められておりまして、事業着手に向けて前進をしているというところでございます。中九州横断道路熊本環状道路をつなぎます熊本環状連絡道路、こちらにつきましても国により事業を実施していただくよう、市として強く要望を行っているところでございます。  下の絵になりますけれども、こちらは市で現在描いております都市圏骨格幹線道路網ロードマップになります。緑色の線が九州縦貫道、黒が完成した部分、赤が事業中の部分、破線が計画部分というような表示になっております。現在まずは植木バイパス3工区、それと西環状道路池上工区、こちらの完成時期を合わせていきたいというふうに考えております。これによりまして、植木から熊本駅が一気につながることになり、交通の分散もかなり進むのではないかというふうに考えておるところでございます。  次に、植木バイパス1工区、熊本環状連絡道路中九州横断道路西環状道路砂原工区の完成時期を合わせていきたい、そういうことで環状機能が完成し、交通要領の確保や災害時の代替路が確保されるというふうに考えております。  さらに、20年ぶりの新たな広域道路交通計画の策定によりまして、本市が目指す都市づくりを支え、渋滞を緩和し、定時制、速達性を確保するとともに、自動車交通公共交通ベストミックス、例えば新たな道路空間における公共交通専用レーンの確保などにも取り組んでいくということで考えておるところでございます。  現在、国とも情報共有など密に話し合える環境にございます。今後も十分に調整を図りながら道路事業の進捗を図ってまいりたいというふうに考えております。  ページをめくっていただきまして、資料6をお願いいたします。  次に、市民生活を支える幹線道路についてということでございます。市民生活を支える幹線道路につきましては、道路整備プログラムに位置づけた上で、整備期間を定め、事業目的ごとに整備を進めているところでございます。また、橋梁長寿命化計画など個別計画を定め、今後進んでいく道路インフラ老朽化に対しまして、国土強靭化に向けて取り組み平準化を図りながら計画的に事業を進めているところでございます。  事業の実施に当たりましては、交付金事業として、今、全国的に道路事業費が厳しい中ではございますけれども、緊急対策予算など国に対して積極的に予算の確保を努めているところでございます。  下は、各事業目的別の各路線の抜粋になります。供用予定を記載させていただいているところでございます。  各路線の供用時期を見据えながら、予算の配分ですとか、次の新規路線立ち上げなどを計画していき、切れ目のない道路整備を図っていきたいというふうに考えてございます。  次のページをお願いいたします。  最後になります。身近な生活道路の要望・対応でございます。こちらは今年度から重点的に実施していくのが生活道路対策ということでございます。まず、舗装のひび割れですとか、側溝ぶたの修繕、区画線の引き直しなどの保全的要望への対応につきましては、要望未対応分が累積しておりましたので、本年9月補正で工事費を計上させていただき、今年度で対応完了させたいというふうに考えてございます。  また、生活道路舗装補修につきましては、6月議会におきまして補正で調査費をつけていただきました。こちらで今年度に調査に基づく実施計画を策定し、次年度からは計画的修繕へと転換を図っていきたいというふうに考えてございます。  次に、右手になります。改築的要望への対応ということで、側溝や舗装の新設、水路のふたがけによる道路拡幅といった改築的要望についても現在未処理案件が累積している状況にございます。要望内容の精査というものは必要ではございますけれども、交付金が活用できるものについては交付金事業として、単独費対応のものにつきましては、道路予算枠内で調整を図り、増額をして対応をしていきたいというふうに考えております。それにより、今後10年で未処理案件の対応を図っていく予定というふうにしております。  最後になりますけれども、市民生活を行っていきます上で、道路については非常に重要なものでございます。広域道路の整備から生活に密着する道路の整備まで、そして安全・安心を確保する維持管理など、さまざまなニーズに応えていく必要があると考えております。これらのニーズにしっかりと応えていかなければならないというふうに考えておりまして、まずは市として財政的に有利となる交付金や起債の活用を考えた上で、来年度の予算編成に向けて道路予算全体について調整を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 ○光永邦保 委員長  以上で説明は終わりました。  これより質疑を行います。本件について、質疑及び意見をお願いいたします。  山内委員いかがですか。山内委員から二つありましたけれども。健軍商店街高齢者のもの。 ◆山内勝志 委員  ありがとうございます。  資料の3を拝見させていただきました。確かに都会に比べてと言いますか、地方の方が歩くスピードも距離も少ないなというのが東京あたりに行って非常に感じるところです。思えば、地下鉄とか鉄道軌道に乗りかえる際の歩行がどうしても必要になっていく。それがいつのまにか足腰を鍛えるということになろうかと思います。きょうは具体的な厚労省が出した目標の歩数であったり、あるいはまちづくりでの医療費の抑制効果、この3万5,000円の効果がどのような形で算出されたかというのは、ちょっとまたお聞きしたいところではありますけれども、こういったことでいわゆる交通問題の先にある高齢福祉の問題というのに効果が出てくるのであれば、常にこういった背景にある少子高齢化の問題を念頭に入れていただいて、こういった計画を進めていただくことは本当にありがたいなと思っております。 ○光永邦保 委員長  健軍商店街について何かありますか。これからの内容だけれども。 ◆山内勝志 委員  健軍商店街は、私も随分と子供のころからおりましたので、選挙の際もあそこの近くに事務所を構えさせていただきましたので、商店街の方のお話とか、あるいは先ほどタクシーで乗りつけて帰っていかれる高齢者が多いというのも見ておりました。かかる費用もそんなに安いものではないと思います。ここで、健軍商店街の話も出ましたけれども、今まで終点ということで、あそこで乗降があったことで、商店街がこれまでの歴史的には確かに潤ってきたんだろうと思います。ただ、お買い物客がほとんど高齢者の方が中心なんですね。若い方がほとんどいらっしゃらない。地域拠点である商店街であれば、そこに人が集まりやすくなる。高齢者が健康だけではなくて、生活の面で買い物が今よりもやりやすくなるという意味合いでは一つ今回の自衛隊ルートというのは、熊本市が今後抱えてくる高齢者のいろいろな問題の一つの先例であればよいなというふうにつくづく感じて資料を拝見させていただきました。  特に質問ということではありませんが、資料を見て感じたところをお話しさせていただきました。 ○光永邦保 委員長  ありがとうございました。  ほかにありませんか。 ◆原口亮志 委員  今回、基幹公共交通軸機能強化ということで、8カ所、資料ですと1ページですけれども、先ほど土屋課長の方から説明がありましたけれども、これはこれまでも各地区の公共交通網の強化ということで計画されていたことかと思いますけれども、今回、私がちょっと前回質問しておったのは、以前市長さんがこれは公の場所で、どこかでおっしゃったのですけれども、健軍の1.5キロの延伸が公共交通網グランドデザインの中で大きく影響を及ぼすというようなお話をされたところでございましたので、これは議事録をどこかで確認されるとあると思いますけれども、その1.5キロの市電の延伸が全体的なグランドデザインにどう影響するのかということを聞きたかったのですけれども、今回はこのような形で各8カ所、8カ所の機能強化ということで上げられておりますけれども、これはこれとして当然平行で進んでいるわけで、現実、実現できるのは何十年先かわからないような話もありますけれども、個別具体化されている案件もあります。ですけれども、この市電の延伸が与える全体的な影響力というものをどのように考えているか、考え方ですよね。これを平行して上げたことがそういうことなんだとおっしゃれば、そういうことなんですけれども、市長はどのようなお考えでそのようにおっしゃったのかわかりませんけれども、それについてはどのようにお答えできるのかということをお聞きしたいのですが。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  すみません、直接的なお答えになるかどうかわかりませんけれども、市電の延伸の検討につきましては、まちづくり、それから公共交通ネットワークの観点から、平成27年度から検討がスタートしてございます。この中では、やはり今の道路状況でありますとか、まちづくりの状況、公共施設立地状況、こういうところを加味しながら、どういうところに市電を延伸したら効果が高いのかという検証をやりながら、研究・検討を進めてきたという経緯がございます。  そういった中で、自衛隊ルートにつきましては、やはり公共施設が集積している、もちろん区役所でありますとか、高校でありますとか、そういったものが集積しているということで、新たな公共交通利用者が多いということから、費用対効果が高いということで、当該委員会で御報告をさせていただきながら、自衛隊ルートについてまずは検討を深めていこうという話になったということでございます。  まずは1.5キロを我々としてはしっかり延伸できるように検討を深めていければというふうに考えてございます。 ◆原口亮志 委員  そうしますと、まずは全体的な公共交通網に寄与するための取りかかりとして、健軍を一応ターゲットとしてやるんだというふうに、無理して理解すればそのような理解でよろしいかと思いますけれども、それでいいのかな。局長でもいいよ。 ◎田中隆臣 都市建設局長  資料1の方に記載されておりますけれども、例えば4番の小峯・長嶺方面でありますと、政策展開の中に市産業道路ルート延伸検討とか、やはりこれまでの27年時点での検討の経緯も踏まえておりまして、要は産業道路ルートが消えたということは今までも申し上げたことはなくて、やはり必要な市電の延伸のルートのターゲットにあるというふうな位置づけにはまだ当然あります。まずは優先的に健軍方面という、最初、南熊本、健軍って絞って、健軍というふうなことでございます。そういう中で、まずは市電の延伸については自衛隊ルートというふうなことでございます。  それと、市長が、私が一緒にいたときかどうかわかりませんけれども、1.5キロが大きなグランドデザインに影響を与えるということにつきましても、市電の延伸のこの自衛隊ルートにつきましても、市民病院のところが最終であるというふうにはまだお話ししたことがないというか、今後、まだ予定が延びる可能性もあるし、例えばよく話に出ているまずは環状的なやはりつなぎ、要はネットワークが必要だというのは当然ながらありますので、それを市電でつなぐか、別の交通で結節させるかという、いろいろな選択肢もございます。そういう中で、やはり新たな市電の延伸をまず市民病院まですることで、将来的なグランドデザインを描く上でも非常に重要だというふうな私もそういう認識も持ってございます。また、1.5キロは1.5キロのみで、ビーバイシーもかなり高こうございますので、自動車交通の緩和も含めまして、都市交通に大きな影響があると、いい影響があるということで、今後も進めてまいりたいということでこれまでもお話ししてきたというところでございます。 ◆原口亮志 委員  では、ちょっと前回の委員会の中で、年間約2億円の経済効果と、それから一般会計からの市の財政負担が年間1.3億円、これは30年間ですから、39億円ということですよね。ということは、単純に言うと1.5キロで100数十億円、費用がかかるんですけれども、その費用と効果の面から考えると、39億円で年間約2億円の経済効果をもたらすということで理解してよろしいですか。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  ビーバイシーの計算上でいくとかなり複雑な計算になりますので、ここはコストをわかりやすく比較をさせていただいて、前回の資料ではお示しをさせていただいておりますので、そういった御理解でもいいのかなと思いますけれども、実際ビーバイシーを出すときのコストの計算というのは、ちょっとかなり複雑な計算にはなります。ただ、ここでお示ししておりますのは、本市の実質的な財政負担として年間1.3億円から1.6億円というのを前回、あるいは昨年の都市整備委員会でお示しをさせていただいたというような状況でございます。 ◆原口亮志 委員  そうですね、計算どおりいけば全くそのようなことでございまして、これは間違いないのかと聞くと非常に不安になると思いますが、単純に計算すると年間2億円の経済効果であって、年間1.3億円の財政負担ということであれば、年間7,000万円いわば黒字の計算、ビーバイシーかどうかわかりませんけれども、そういう計算になりますので、だとするとこれはどんどん市電伸ばしていけばいいんではないかという話になりますよね。  先ほど400%公債比率の話もありましたけれども、決して熊本市の財政力というのはそんな余裕のある財政の中にはないと思う。なぜならば、財政健全化法をいつも出されますけれども、財政健全化法自体これはもうアウトになった場合は財政破綻ということで、ゆるゆるの法律であって、熊本市は熊本市型のいわば税担税負担率、市民一人一人の税負担率だったり、政令市の中で最下位ですから、そういうことも加味すると、身の丈に応じた財政運営というのは一番必要かと思いますけれども、そうするとこれは間違いないかということをもう一度確認したいと思います。年間の経済効果が2億円、年間の市の財政負担が1.3億円、これはもうクリアできるのか。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  この費用対効果につきましても、今、予算が凍結されております基本設計、こういうのをやりながら精査していく必要があるというふうに考えてございます。ここでお示ししております2億円でありますとか、概算事業費の100億円から130億円というのは、平成28年度の詳細調査に基づく調査結果をもとにお示しをさせていただいておりますので、より具体な検討を進めるに当たっては、現在凍結されております基本設計、こういった中で細かいところを計算しながら精査していく必要があるというふうに考えてございます。ですので、これについては、今後の設計の中で変化する可能性はあろうかとは思います。 ◆原口亮志 委員  プラスかマイナスかぐらいは言えるんですか。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  すみません、そこはわかりません。平成28年度の調査結果をそのまま調査結果に基づいてそのまま試算するとこういう状況になるということでございますので、基本設計の中に入ってございます地質調査でありますとか、どういう線形で整備を行うのかとか、そういうところも含めて今後調査、検討をする中で変化する可能性はあるとは思っております。 ◆原口亮志 委員  それは確かに未知数の部分ですから、正確かどうかと聞いた私の質問の仕方がかなり意地悪だったかと思いますけれども、問題は試算として出していることがほぼ正確に進まないと、やってみたら例えば立ち退き移転補償あたりも出てきますよね。そういった交渉事によって、この数字は大きく変わってくるわけでございますので、ある意味、かつかつのところでやるととんでもない金額がまた途中でついてくるということにもなりますので、そこら辺の精度をきちんとやっていかないと、この事業化を凍結解除のための数字になってしまうととんでもないことになりますので、そこら辺は慎重にしていただきたいと思います。何か言いたいだろうけれどもちょっと待って。  そして、58万人ぐらい年間の利用者がふえるということもあったんですけれども、そこのよかったら根拠も含めてお答えいただきたい。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  この事業効果というところについては、私どもこの事業については、国の補助を活用させていただきたいというふうに考えてございます。この申請をする段階で、事業効果というのはものすごく精査をされますので、我々も今後の調査、検討の中でそこについてはしっかりつめとかなくてはいけないなというふうには思ってございます。  事業費につきましても、平成28年度の詳細調査をもとに今お示ししているところではございますが、もちろん移転補償とかを1件1件積み上げたような計算のやり方ではないんですけれども、平均的な土地の価格、あるいは木造、非木造での平均的な補償費、こういったものをもとに平成28年度の調査の段階では試算してございますので、事業費の大幅な上振れとか、そういうところにはつながらないのかなというふうには思ってございます。  それから、58万人の試算につきましてもこちらもどれぐらいの効果が出るのかという計算をする現数になるものですから、人の移動する行動がこういうふうに変わるというようなのを、これも国の方で一応マニュアルをつくってございまして、推計法というのが一応示されてございます。それに当てはめて平成24年度のパーソントリップ調査のデータをもとに、その数式に当てはめて計算してございますので、国の補助を得る段階でこちらも精査されるので、基本的にはそこで用いられるような計算式をもとに試算してございますので、こちらは大幅な変更というのは生じてこないのかなというふうには考えてございます。  ただ、電停の場所とか、そういうものによっては変わってまいりますし、現在のこの試算の前提としては新市民病院の建設というのは反映させてないものですから、市民病院が立地したことによって、どれくらい人の移動に変化が生じるのかとか、その辺も含めて、今後の検討の中で精査していく必要があるというふうに考えてございます。 ◆原口亮志 委員  では、こちらの方もなかなか不確定ということで、一応、資料として出てくるとそれがひとり歩きしてしまって、だったら早急にやるべきではないかという話になるんですけれども、実際この話が出たときには、まだ1万人くらいの方々が仮設住宅におられて、災害復興、復旧の道半ば、真っただ中という中でこの市電の延伸の話が出たことによる市民感情も含めた予算の凍結であったと思うんですよね。ですから、きちんとした数字も正確性を担保していかないと、どれも出している数字はわからないんだというと、やるべき根拠というのが総崩れしますので、より正確な試算をするためにも、先ほど言いましたような例えば年間58万人も利用者がふえる、本当にふえるのかなと、そんなにふえるんだったら企業会計で独立採算でやればいいではないかということにもなってきますので、利益が出なくて、やはり一般会計からの繰り入れ、これはもう社会的に与える影響が多いということで、そういうことにもなるんでしょうけれども、私たちは判断を最終的にしなくてはならないということでございますので、より正確な数値を出していただきたい。よければその58万人の利用者の増のちょっとした根拠でもいいですから、難しい計算式で言われるとわかりませんけれども、わかりやすく説明をしていただけるように、勉強していただければと思いますが、無理か。 ◎田中隆臣 都市建設局長  58万人、先ほど土屋課長が申したように国のマニュアルに従って出しております。出し方をお示しすることは可能でございます。ちょっともう一回持ち帰って、またきちんと御説明しようかと思いますけれども、その58万人につきましては、改めて精査したとしても、やはり58万人は多分ほとんど市民病院の分がちょっとプラスオンになってくる可能性はありますけれども、そこまで大幅にずれることはないです。  最終的には、やはりでき上がってしまって、実際、本当に乗っていただかないと、それが精査できないというのがこの数字になります。先ほど事業費については当然設計の精度を上げればもう少し100億円から130億円といったのが、105億円から128億円とか、そういうふうなものには精度が上がりますけれども、58万人はきちんと御説明しますけれども、恐らく変わらないというか、市民病院の分はオンにはなると思います。前回の28年時点では入っておりません。この場合のやはり58万人の根拠の一番大きいのはやはり公共施設が結構あるということで、利用される方が多いであろう地域ということは間違いないと思いますので、そういう意味ではある程度58万人については我々も自信を持っているというか、ちゃんとマニュアルにのっとった数字であるということは間違いございません。 ◆原口亮志 委員  わかりました。 ○光永邦保 委員長  よろしいですか。 ◆原口亮志 委員  はい。 ○光永邦保 委員長  ほかにありませんか。 ◆落水清弘 委員  先ほどの原口委員の質問の中でちょっと南熊本ルートが残ってはいるという話ですね。ということは田崎ルート、産業道路ルート、沼山津ルートに関しても残っているというふうに解釈してもよろしいですか。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  平成27年度から、3方面5ルート調査してまいりまして、まずは自衛隊ルートの検討を深めていくということでございまして、今、落水委員からございました南熊本駅ルート、それから産業道路ルート、沼山津ルート、それから西側の田崎ルート、全てのルートについてまだ残っているというような認識でございます。 ◆落水清弘 委員  わかりました。ありがとうございます。  そういう中で、今もたびたび原口委員の方からお話しがありましたように、そんなにもうかるのであれば次から次にやればいいのではないかという論理は皆さん方の話の中でも整合性がどうもとれていないなという印象が否めないんですよね。苦労して、苦労してつくっていますよね。そんなにもうかるのならじゃんじゃん次から次にやっつければいい。つくづくそこのところの答弁の方の整合性がとれていないことを、今後についてはまた言及してまいりますので、整合性が合うような答弁を次の委員会ではお願いしたいと思っています。  それと財政の問題ですけれども、これは財政局から出ている資料ですから皆さんから答弁をいただくのは難しいわけですけれども、具体的には当然事業を進めるお金を責任持ってやるわけですから、当然、大きく下回るというふうな、あたかもすごく楽に、この事業は運営できますよというようなペーパーをつくらざるを得ないわけでしょうけれども、現実的には全く熊本市の財政は他都市と比べていい状況ではない。まず実入りが物すごく少ないわけですから、借金だらけであることは事実だし、今後も借金がふえるのは間違いないわけですから、その辺の中で、この市庁舎の400億円と、市電の130億円は本当に適切に市民のために使われるかというところから物差しを考えていかないと、あたかも財政は安全ですよという数字ばかりを先走りさせて、市民に対して安堵感を与えるような説明ばかりを優先することは、私はいかがなものかなというふうに思います。  財政の問題はどうせ答弁はいただけませんので、これは添えておきますけれども、実は調べておりましたらば、宇都宮市が工事を始めていますね。市電に関して、全体で15キロ、総予算が458億円。ちょっと丁寧に説明をしたいので、委員長資料配付を許可お願いします。 ○光永邦保 委員長  どうぞ。         〔資料配付〕 ◆落水清弘 委員  お手元にペーパーを配らせていただきました。宇都宮市は多分昨年3月だったと思いますけれども、事業認可がとれまして、5月くらいから工事が開始すると思います。全長の距離が、2枚目あけていただけますでしょうか。グリーンで囲っているところです。14.6キロ、宇都宮駅のJR東口から、本田技研北門までということになっております。自動車と併用の区間が9.4キロ、市電の専用区間が5.1キロです。停留所の数は19カ所、走る車両は3車両連結型の17両編成、3両で160名乗るやつですね。事業方式は上下分離方式です。事業者は宇都宮ライトレール株式会社というのをつくられたようです。
     一番大事なのは、概算の事業費458億円と、下から2段目のところに書いてあるところですね。これを私見まして、熊本は1.5キロを130億円、宇都宮はその10倍で458億円、それも専用路線を5キロ余り土地使用して行うというふうな印象をこれを見て思いました。細かいところまで私は精査をしておりませんので、この数字に関して、ここに載っている数字以外に関しての発言に関してはちょっと不確定なわけですけれども、皆さん方は思われませんか。10倍の距離を、そして車両も購入して458億円でできるのに対して、我が市は10分の1の1.5キロで130億円かかる。これに対してこの場で何かお答えができますか。お答えができなければ次の委員会までの宿題になってしまいますけれども。 ◎土屋裕樹 交通政策課長  すみません。ただいまの宇都宮市の状況でございますが、こちらについては私どもやるというような情報はいただいています。今年度、改めて宇都宮市に行っていろいろお話をお伺いしようと思っていたところでございまして、うちの方の予算がちょっととまっているような状況でございますので、なかなかうかがえていないのですけれども、多分整備する場所、多分用地費とか、補償費とか、そういうところが異なるのかなというような推測はできますが、何分先方に詳細をお伺いしながら比較しないとはっきりお答えできかねますので、次回、比較というか、どういうふうに異なっているのかという部分をお示しさせていただければと思います。 ◆落水清弘 委員  きょうは初耳ということでやむを得ないと思いますけれども、今配りましたペーパーは、これは宇都宮市のホームページからそのままプリントアウトしたものです。この1枚目の一番下に動画っていうのが書いてございます。この動画を押しますと、今ここでタブレット流れておりますけれども、このような動画が流れます。ですから、まずとりあえずネットで見る範囲ででも相当な情報は簡単に手に入りますから、まず戻られましたら課長すぐ見ていただいて、すぐに問い合わせていただきたいと思います。やはりどう考えても458億円の15キロという話は、我が市の130億円の1.5キロと比較をせざるを得ないような環境だと思いますので、非常にこういうふうな先ほどの58万人の話についても裏づけが明確にとれない数字が表を歩いて回って、あたかももうかるように市民に印象がつくような数字を行政が出すということに私は疑問を感じます。それが不確定な数字であれば出すべきではないと考えます。確実な何万人ふえる見込みですと、この振れ幅は上下50%でも構いませんよ。明確に振れ幅は50%ですというふうに打ち出さなければ見込みにならないではないですか。民間でやるなら上下10%ですよ、数値を出したときに。その上下10%に数値がならないときには担当課長はおやめになるような民間の実態です。ですから、行政におられるとそういう感覚を持ち合わせないのは理解します。持ち合わせないのはですね。しかしこういう数字の公表の仕方はまずいです。なぜかと言うと、今回のこの財政が出した数値も、マスコミの方々がしっかりPDFでいただいておると、将来、これをきちんと5年後にマスコミが精査して、これが正しいか正しくなかったかをマスコミが評価しなければいけない立場にあるわけですからね、マスコミはマスコミで。ですから行政の方もしっかりとした数値を出すときには検討した上で、やはり市長まで決裁をとった上でお出しいただくことを局長お願いしたいのですけれども、御検討いただけますか。 ◎田中隆臣 都市建設局長  先ほどの58万人については、見込み、あくまでも見込みですけれども、我々もマニュアルに従って出した数字ですので、当然、市長まで確認をとった上で、前回もお出しした数字ではございます。  改めてもう一回、きちんと精査はいたしますけれども、我々もこれまで出した数字、事業費はその時点できちんと、その時点で出せる範囲での数字ということだけは御理解していただければと存じます。 ◆落水清弘 委員  理解する、理解しないではなくて、こういう公表の仕方はまずいのではないですかという話をしているだけですから、答弁はいりません。やはりまずいのではないかということを考えていただきたい。なぜかと言うと、130億円と言っていて、140億円かかったときにはやはり市民に結果としては嘘をついているということになりますから。58万人と言っていて、20万人だったら、いやあのときはそういうふうな数字が出ましたもので、国のルールにのっとって出しておりましたからというわけにはやはりいかないでしょう。ですから、58万人が例えば45万人とかいう話なら、まあしようがないかねという印象づけになりますけれども、やはりその数字が余りにも乖離するような数字になる可能性がある数字であるなら、出されないように考えていただけないかなという話なんですよね。  ですから、この130億円と宇都宮市の458億円についてもやはり市民の皆さん方にマスコミが報道されてから、皆さん方何でだろうなと思うわけですから、これについては明確な回答を行政は当然出す義務が生じてきますよね、当然。ですからその辺のところをやはり一つずつもう少し丁寧に、もしも行政が数値を出せないときには、出せる民間にそれを出させるという手法も一つの方法かとも思っております。  ちょっと委員長、すみませんけれども宇都宮市については、ちょっとこれは執行部も見に行くようなことを言っておりますので、委員会としてもちょっと検討した方がいいかなということも御提案させていただきます。これで私終わります。 ○光永邦保 委員長  ありがとうございます。  御答弁よろしいですか。 ◆落水清弘 委員  はい。 ○光永邦保 委員長  ほかにありませんか。 ◆坂田誠二 委員  私の方からも総論的に。きょう出しておられる資料のほか、原口委員、落水委員からもお話があっております。確かに、この問題は主導的に見てもそうなんですけれども、私も一番に凍結の文を読んだそういう一人でございます。きょうほかのいろいろな資料にも書いてございます。この市電の延伸がやれる、それは悪いということではないんですよ。だけれどもさっき原口委員からもありましたが、やはり震災後、地域の道路網にしたって、身近な道路から舗装の要望もまだいろいろある中で、4区に住む方は土木センターなり、いろいろな形で行っている。そういう中で、この市電の延伸は悪いとは私は一抹も思っておりません。だけれども、ほかのいろいろな道路網、庁舎の問題、そういう中で、行政に陳情をすると、やはり財源が厳しいということを聞く。だから結局はその辺も含めたところで、あの地区に市電が通るということは先ほどから言いますように、悪いことではないけれども、バス網も今度は市民病院から発着とし、それを増してやっていくわけなんだから、悪いことではないけれども、ほかの地域を総体的に見た場合にどうかという思いは私も強く持っていたんですよね。  そこに対してはいろいろな形で今後、補正でもやっていきますというようなことはお聞きをしております。そういうことも一緒にお聞きしていく中で、先ほど落水委員からあったように、単価的にやはり少し高いというイメージがあるから。宇都宮市と比べたら、それはもう当然で、やはり今後調査して、何で高いのか、それはもう一番大事なところだろうと思います。  やはりつくる上において、あれだけの差があったら、当然何でだろうと思いますのでね。私はそういう思いから前議会でほかのいろいろな交通網、全体の事業の中でこれをつくってということをどう考えるかということをお尋ねしたと思いますので、その辺がやっていけるんだったら、私としては総論的には悪いことではないから、いいことで、よりよい熊本市の発展のために、また東部地区の発展のためにやっていくのだったらいいことだと思います。だけれども全体的な道路網の整備、その辺は一緒にしてもらわないと、やはりほかの地区からあそこばかりよくしてという問題は当然あるわけで、そこはよろしくお願いしたいと思います。局長のその辺の決意をよろしくお願いします。 ◎田中隆臣 都市建設局長  決意ということでございますけれども、資料の5をちょっとお開きいただければと思います。今、坂田委員の方から言われて、やはりこの市電の延伸につきましては、都市圏の交通という観点、都市交通という観点で捉えて今後進めていこうということで考えてございまして、当然、道路、要は骨格となる幹線道路というのも非常に熊本市は脆弱でございまして、それも進めていかなければならないということで、それにつきましては、今、植木バイパス北バイパスとか、北方面、西方面が今まで非常に弱いというところで進めているというところでございます。  それが仮に例えば西環状、植木バイパスがつながった場合に、我々が公共交通で次のステップで考えているのは、例えば西環状と駅がつながりますので、そこに専用のバス、要は植木から熊本駅まで行くようなバス、そういうものをつなげるとか、次のステップに公共交通もつながるだろうと。東部地域の方は、皆さんも御存じのように東バイパスができて都市として発展してきたと。大きな道路整備というのは今ちょっと進めていない状況でございます。今後、新広域が出ますのでそれでどうなるかわかりませんけれども、そういう中で今市電の延伸だとか、都市交通という観点でまず最初に進めているのが市電の延伸と御理解していただければと思っています。  そういう中で、道路は骨格の幹線道路についてはそうやってバランスよくというか、都市圏としてのバランスとして、やはり北と西を今進めている。ただ、きょうの資料につけておりますけれども、5の3枚目とか、2枚目につけておりますけれども、その他の生活における幹線道路、それと舗装だとか、改築的要望への対応、これは全市、全部一緒でございます。これについては、もう今坂田委員から予算がない、厳しいとかいうことを言わないように、今後、計画的に今度の補正からちょっと頑張ってみようと思っておりますので、ぜひそこは補正で計上しておりますので、ぜひ、よろしくお願いしますと言うといけないのですかね。我々もそうやって次年度以降もきちんと生活道路については対応していこうというふうに考えてございます。  そうしないとやはり市民の身近な生活がなかなかできないと。それとやはり公共交通網幹線道路をつくることでさらに公共交通も進むというふうなベストミックスの考えで今後も進めていきたいと思っておりますので、決意にならなかったかもしれませんけれども、よろしくお願いします。 ○光永邦保 委員長  よろしいですか。 ◆坂田誠二 委員  はい。 ◆原口亮志 委員  決意表明にちょっとけちをつけたいと思いますけれども、坂田委員がおっしゃっているのはね、市電の延伸等々の多額の財政投下を伴うようなことがあると、こういった一般の生活道路とか、身近な市民の生活に影響するようなことにきちんと財政が回らないのではないかと心配をしておっしゃっているのですから、決意表明の中にそこをきちんと入れておかないとまずいと思いますが。 ◎田中隆臣 都市建設局長  今回の生活道路について9月補正を要望しておりまして、今村課長が説明したとおり、今後10年間の、資料の5の3ページになるんですけれども、改築的な要望へも10年間かけてきちんと対応していくということについては、今、財政局ときちんと調整を図っております。そういう意味で、当然、市電の延伸も行いますけれども、ちゃんとした道路整備生活道路についてもきちんと対応を今後もさせていただきます。 ◆原口亮志 委員  そこで9月補正の予算要求、大体400カ所くらいいろいろこれからやっていかないといけない順番の道路があると思いますけれども、大体幾らか教えてもらうわけにはいかないでしょうかね、補正。まだだめ。だめですか。 ○光永邦保 委員長  次回ということで。 ◆原口亮志 委員  では、予算書を楽しみにしております。 ○光永邦保 委員長  ほかにありませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○光永邦保 委員長  それでは、ほかに御質疑等なければ、以上で本日の所管事務調査を終了いたします。  この際、本職より申し上げます。市電延伸の検討については、より議論を深めるため、来る第3回定例会においても引き続き調査を行いたいと考えておりますので、委員の皆様におかれましては、どうぞよろしくお願いいたします。  ほかに何もなければ、以上で都市整備委員会を終了いたします。                             午前11時06分 閉会 出席説明員  〔都市建設局〕    局長       田 中 隆 臣    総括審議員    加 藤 栄 一    総括審議員兼都市政策部長        都市政策課長   角 田 俊 一             吉 澤 勇一郎    都市政策課副課長 上 村 和 也    都市政策課兼都市整備景観課副課長                                 飯 田 考 祐    交通政策課長   土 屋 裕 樹    交通政策課副課長 黒 部 宝 生    建築指導課長   小 山 博 徳    公共建築部長   東 野 洋 尚    営繕課長     林 田 敬 成    土木部長     藤 岡 明 弘    土木総務課副課長 岩 佐 康 弘    道路整備課長   今 村 寿 也    道路整備課副課長 藤 田   武    道路整備課副課長 高 倉 智 浩    東部土木センター所長          西部土木センター所長             奥 田 滋 晃             高 永 恭 男    北部土木センター所長             佐 藤 武 士  〔交 通 局〕    交通事業管理者  肝 付 幸 治    次長       大 関   司    首席審議員    島 田 裕 士    総務課長     河 本 英 典    運行管理課長   伊 藤 達 也...