熊本市議会 2019-06-26
令和 元年 ６月２６日庁舎整備に関する特別委員会−06月26日-01号
ただいまから
庁舎整備に関する
特別委員会を開きます。
本日の議事に入ります前に、まず
委員席についてお諮りいたします。
委員席については、ただいま御着席のとおり決定したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 御異議なしと認め、御着席のとおりと決定をいたします。
次に、本日初めての
委員会でございますので、委員並びに
執行部の紹介をお願いいたします。
まず、私から御紹介をさせていただきます。
澤田でございます。このたび、当
委員会の
委員長という重責を、皆様方の御推挙により務めさせていただきます。浜田副
委員長とともに、
皆さん方の御意見をしっかり拝聴しながら、円滑な
委員会運営に務めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、浜田副
委員長から順次紹介をお願いいたします。
〔
委員自己紹介〕
○
澤田昌作 委員長 委員の紹介は終わりました。
次に、
執行部の紹介をお願いします。
〔
執行部自己紹介〕
○
澤田昌作 委員長 以上で紹介は終わりました。
さて、本
特別委員会は、
本庁舎に求められる機能と在り方及びこれに係る諸問題に関する調査を行うことを目的に設置をされております。
本日は、議論の初回ということで、まず、
調査項目並びに今後の進め方について御協議をいただくべきところでございますが、
耐震化に係る
本庁舎整備等の問題は、市政にとって極めて重要な案件であり、慎重に議論を進める必要があると考えております。
そこで、本日は、
本庁舎の
耐震化に係るこれまでの
検討状況について
執行部の説明を聴取し、説明に関する質疑を行い、その後、当
委員会の
調査項目並びに今後の進め方について御意見をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 御異議なしということですので、そのように執り行います。
それでは、
執行部の説明を求めます。
◎
古庄修治 政策局長 改めまして、政策局の古庄です。
それでは、私のほうから総括的な説明を申し上げます。
失礼ですが、着座にて御説明させていただきます。
本庁舎の問題については、既に御承知のとおりでございますが、平成28年度に
議会棟を含む
本庁舎に関する
長寿命化及び
耐震性能の調査を実施いたしました。その結果、現行の
建築基準法におきまして、
防災拠点施設としてはもとよりでございますが、
一般施設としても耐震の基準を満たしていないこと、そして
耐震補強工事が実現困難であることが判明いたしたところでございます。
この結果を受けまして、全庁的にこの問題を調査検討するため、
プロジェクトチームを発足させるとともに、
公共施設マネジメント調査特別委員会において御報告をさせていただきました。
その後、
委員会での議論をいただきまして、県内外の建築、あるいは
耐震化の専門家に意見を聴取して、この調査結果が妥当であるという判断を受けまして、改めて昨年秋に本市として建てかえを前提に、丁寧かつスピーディーに検討を深めてまいることといたしたところでございます。
本日は、初めての
委員会ということでございますので、まずは昨年までの
調査検討内容を改めて御報告申し上げ、御議論いただきたいと考えているところでございます。
詳細につきましては、
担当課長から説明させますので、よろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
◎
高本修三 政策企画課長 政策企画課の高本でございます。
まず、これまでの
検討状況についてということで、私のほうから改めて説明させていただきます。
失礼ですが、着座にて説明させていただきます。
資料の１をお願いいたします。
本庁舎の
耐震性能の不足と建てかえの
必要性についてということで、この資料の２ページをお願いしたいと思います。
まず、
本庁舎の
耐震性能の不足が判明した経緯について御説明いたします。
本庁舎は、昭和56年に竣工後、
建築設備全般に劣化が進んでいましたことから、
長寿命化のための大
規模改修方法を検討するため、また、
熊本地震を経験した
本庁舎が、
防災拠点として必要な
耐震性能が確保されているか確認するための調査を平成29年度に実施いたしました。その際の
業務内容はこちらに書いておりますけれども、現行の
建築基準法における
耐震性の評価、あるいは
長寿命化及び
維持管理上の課題を解決する
改修手法の検討、あるいはまた想定される手法の評価と
事業費等試算の
比較検証でございました。
委託事業者は、この下に記載のとおりでございます。
資料の３ページをお願いします。
この調査の結果、行政棟、
議会棟ともに、現行の
建築基準法において
防災拠点施設としてはもとより、
一般施設としても
耐震基準を満たさないことが判明したところでございます。
評価の方法及び結果につきましては、下の表をごらんいただきたいと思います。
本庁舎につきましては、高さ60メートルを超える建物であるということから、
時刻歴応答解析といった手法で
耐震性能を評価する必要がございました。その結果、
層間変形角が100分の１以下という基準に対して、71分の１から75分の１という結果で
現行基準を満たさないことが判明いたしました。
また、高さが60メートル以下の
議会棟につきましては、
耐震診断という方法で評価を行った結果、
耐震指標のＩｓ値において、
防災拠点として必要とする0.81以上に対して0.39から0.75という結果で、こちらも
耐震性がないということが判明したところでございます。
本庁舎も
議会棟も
耐震性が不足しており、
耐震補強改修が必要という結果となったところでございます。
資料の４ページをお願いします。
調査結果では、
本庁舎の
耐震性能を満たすための
耐震改修工事の手法は、いわゆる大規模な
増しぐい工事ということで、つまり
本庁舎を支える既存のくいを補強するため、庁舎を支える既存のくいの周辺に小口径の増しぐいを行うこと、それから庁舎の周辺に新たに大口径のくいの増しぐい行うことで、
耐震性能を確保するというような方法でございました。
左の図にありますように、
庁舎周辺に大口径のくいを新たに布設する場合には、図の赤色の太線まで
施工区間が必要となり、図の下側の道路、つまり
電車通り側になりますが、こちらの３車線、片側３車線を最長１年
程度通行どめにする必要があるということ、同様に、図の右側と上側、つまり市役所の別館、
駐輪場側と
駐車場側の道路も最長１年
程度通行どめにする必要があること、こういったことから、この
工事手法は実現困難であるというような判断をいたしたところでございます。
資料の５ページをお願いします。
この調査結果を検証するために、
学識経験者４名により検証を行っていただきました。その結果、調査結果はおおむね妥当であり、減築、その他の
耐震改修手法につきましても、現実的ではないという見解をいただいたところでございます。
減築という手法につきましては、この下の図のほうになりますけれども、
本庁舎の最上階、それから南北の端部の
トラス構造ですけれども、トラスには建物全体を支える主構造の役割があり、それを撤去することは構造上影響が大きいこと、また、居ながら施工での上の階から撤去していくという減築工事は、防じん及び
防音対策など施工上容易ではないこと、さらにまた仮に減築できたとしても、庁舎の地盤にはれき層と粘土層が交互に存在しているため、地震のときには
中間部で破損する
基礎ぐいが多数発生する可能性があること。こういったことから、この手法も現実的ではないという見解をいただいたところです。
大地震がまたいつ発生するかわからない状況で、
耐震性能のない庁舎をこのまま放置することはできないということから、
熊本地震を経験した本市といたしましては、早急な対応が必要であり、
耐震性能を確保するには、建てかえざるを得ないという判断をしたところでございます。
資料の６ページをお願いします。
ここでは、
熊本地震で
防災拠点である
本庁舎が損壊し、
被災者支援に重大な支障が生じた宇土市の例を紹介しております。
熊本地震では、宇土市
本庁舎の４階、５階部分が大きく損壊し、全館が使用不能となった上、
建物そのものが損壊するおそれがあったことから、隣接の建物も
安全確保のために使用不能になったということのほか、
本庁舎内に入ることができないということもあり、必要な書類や備品などが持ち出せず、また、通信も不通となり、業務の継続に大きな支障が生じたということでございました。
なお、ここに書いてありますけれども、パソコン１台と
内線電話が１台配備されるまで約１カ月、備品がそろうまで１カ月半、
仮設庁舎ができるまでにおよそ４カ月を要したということで、その間、
被災者支援業務から
通常業務に至るまで、影響は大変大きいものであったということでした。
資料の７ページをお願いします。
仮に本市において、
本庁舎が災害により使用不能となった場合も同様に、
被災者支援等に重大な影響が生じることが想定されます。仮に
本庁舎が使用できない場合には、
業務継続のための
相当規模の
代替施設が必要となること、あるいは被害が激しく
本庁舎に入れないといった場合には、業務に必要な備品類、書類など搬出できずに、その調達も困難であるということが想定され、
被災者支援や
通常業務への影響が非常に大きいものとなることが予想されます。
次に、８ページをお願いします。
本庁舎の
耐震性能がないということ以外にも、ここに記載のとおり、設備の老朽化でありますとか、
アスベスト対策など、対応すべき課題も多く存在しているところでございます。
続いて、９ページをお願いします。
他の政令市の状況の一覧でございます。政令市20市のうち、現行の
建築基準法に基づく
耐震基準を満たしていない市は、
現時点で本市を含めて６市ございます。いずれの市も、新庁舎の建設や現庁舎の
耐震改修などの検討中、あるいはもう既に工事中など、それぞれ何らかの対応が図られているところです。
なお、ここに記載のさいたま市につきましては、平成31年２月に
耐震改修が完了しているところでございます。
続いて、資料の10ページをお願いいたします。
平成29年度の調査において、建てかえ工事の
イニシャルコストとして試算された金額を用いて財政への影響について試算を行ったところです。
なお、ここでお示ししている
工事イニシャルコストにつきましては、一定の
前提条件のもとで
委託事業者が積算したものであり、詳細につきましては、今後、議論、検討を重ねる中で定まっていくものであるという点は御理解いただきたいと思います。
また、試算の前提といたしましては、
新市基本計画につきまして、平成28年度
熊本地震の影響などにより事業の進捗におくれが出ている状況を踏まえ、引き続き事業を推進するため、本年第１回
定例会において、
計画期間の延長など計画の一部変更について議案を提案し、議決をいただいたところでございます。
それに伴いまして、
本庁舎の整備につきましても、
合併推進事業債を令和６年、2024年までの間活用できることとなり、
財政負担の軽減が可能となったというところでございます。
このようなことから、慎重かつスピーディーに議論を進め、早期に方針を検討する必要があるというところで考えているところでございます。
○
澤田昌作 委員長 高本課長、すみません。説明の途中でございますけれども、ちょっと緊急に、今、火災の状況が入りましたので、
担当局のほうから説明をさせますので、報告をお願いいたします。
◎
田中隆臣 都市建設局長 都市建設局でございます。
現在、桜町の方で再
開発事業を進めておりますビルにおきまして、10時現在で商業棟の方で火事が発生しているという情報が来ております。消防が出動中ということで、詳細はまだわかっておりませんけれども、
現時点での報告として、一応火災が発生したという状況でございます。御報告いたします。
○
澤田昌作 委員長 今調査中ということでございますので、また報告が入りまして、
担当局も現場に行かなければいけないとかという場合は、また報告いただければ対応したいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、説明の続きをよろしくお願いします。
◎
高本修三 政策企画課長 引き続き10ページをお願いいたします。
10ページの表のところでございます。
表にございますとおり、平成29年度の調査における試算では、
現有敷地での建てかえの場合は405億円、別地の建てかえの場合は336億円と工事の
イニシャルコストが見込まれているところでございます。
仮に
現有敷地で建てかえた場合は、国の交付金を活用し、実質的な市の
負担額は385億円ということになりますが、さらに
合併推進事業債を活用した場合には、実
負担額が318億円となり、67億円の
負担軽減が可能ということになります。同様に、
別地建てかえといたしまして、
別地建てかえをした場合では、88億円の
負担軽減が可能ということになります。
合併推進事業債の仕組みにつきましては、右の吹き出しにございますように、
起債借り入れ額の40％について、償還時に
交付税措置として財政支援されるものでございます。
なお、
現有地に建てかえる場合につきましては、一旦
仮設庁舎を建設し、業務をそちらのほうに移転してそれから現庁舎を解体し、新庁舎を建設するという手順になりますことから、別地の建てかえに比べて
仮設庁舎が必要な分、70億円程度の
事業費の増加を見込んだ試算となっております。
一方、
別地建てかえの場合には、
用地取得費を含んでおりませんけれども、新たに用地を購入する場合は、現在地の売却などの収益により相殺されるという想定のもと試算を行っているところでございます。
また、
合併推進事業債の
適用期間が
新市基本計画の令和６年度までと限られておりますことから、それより後の
事業費分については起債充当できないため、できるだけ早く着手したほうが本市にとって有利であり、この下の最後に書いておりますけれども、仮に
事業着手が１年おくれたとすると、
現有地の建てかえで31億円、別地の建てかえで33億円相当の負担が増加するということとなるところでございます。
次に、11ページをお願いします。
今年度のスケジュールの案でございます。
本日のこの説明がこの表でいうところの建てかえの
必要性というところになりますが、本日を皮切りといたしまして、来庁者の
利便性、
安全性などの建てかえの
重要視点、あるいは
本庁舎と区役所の役割でありますとか、
本庁舎の機能といった庁舎の目指すべき姿など検討が必要な事項を順次お示ししていきながら議論を深め、12月には
基本構想の素案をお示しし、それまでの間の当
特別委員会におけます全体の議論を統括して、
基本構想について御議論いただきたいというふうに
執行部としては考えております。
建てかえの是非の判断に当たりましては、建てかえの
必要性はもちろんのこと、来庁者の
利便性でありますとか、
経済性、あるいは
安全性や
まちづくりの観点、それから職員の業務の効率性などさまざまな視点で検討して、その議論を踏まえて最終的に御判断いただきたいと考えているところでございます。
検討に当たりましては、積極的かつ詳細な
情報提供と丁寧な説明に努めてまいります。
次に、12ページ以降につきましては、
参考資料を添付いたしております。
12ページには、本
庁舎議会棟の概要、それから13ページには、
本庁舎及び
議会棟の
耐震性能の評価の結果、14ページには、震度６強以上の地震の場合の
基礎ぐいの損傷状況、また、15ページには、
建築基準法の変遷を示しているところでございます。
また、16ページには、
耐震性能と
耐震基準について、17ページには、中核市における
耐震化の状況を示しているところでございます。御参照いただければと思います。
資料１の説明は、以上となります。
続きまして、資料２をよろしくお願いします。
こちらは、
市民説明会及び
動画視聴状況の
中間報告となります。
現在、
まちづくりセンターごとに
本庁舎の
長寿命化や
耐震性能の調査を行うに至った経緯、その調査の結果、
耐震性能が不足しているということが判明したこと。そこで
耐震改修工事の手法を検討したが、実現困難であったことから、建てかえざるを得ないという判断に至ったというこの一連の経過につきまして、昨年度の
公共施設マネジメント調査特別委員会で説明したようなことも踏まえまして、住民の
説明会を開催しております。
また、あわせてホームページ上でも
説明動画を公開し、それぞれに
アンケート調査を実施しているところでございます。
現時点で
実施済みの
説明会は、７カ所です。ここに記載のとおりでございます。
現時点で107名の参加をいただいているところです。
また、動画の
再生回数はここに記載のとおり、６月14日時点で393回となっているところです。
また、
アンケートには116名の方々に回答をいただいているところでございます。ここに数字がございますように、大体
質問項目に対して８割以上の方々が理解できた、あるいは十分理解できた、主に理解できたというふうに御回答いただいているところでございます。
７月以降につきましても、順次
まちづくりセンター単位での
説明会、あるいはまた
自治会の会議の場を借りた説明など続けてまいります。
アンケートも引き続き実施していく予定としておりますので、よろしくお願いいたします。
私の説明は、以上でございます。御審議よろしくお願いいたします。
○
澤田昌作 委員長 以上で説明は終わりました。
それでは、ただいまの説明に関して質疑をお願いいたします。
◆
上野美恵子 委員 おはようございます。
今のいただきました説明についてお尋ねをします。
以前の
公共施設マネジメントの
委員会に入っておりませんので、ちょっと議事録全部を詳細に見ておりませんので、若干重複する
内容等がありましたら御了解いただきたいと思っております。
１つは、今説明がありました資料１の
耐震性能が不足しているというくだりのところの説明の部分なんですけれども、本
庁舎整備計画の
業務委託ですね、これが平成30年３月に報告が出されておりまして、この
業務委託をするに当たって、この目的のところに
庁舎建てかえも含めた検討を目的としていたように書いてあったんですけれども、
業務委託そのものは耐震可能とか
長寿命化ということではなくて、建てかえも含めた検討を委託されていたというふうに解釈していいんですかね。
◎
宮崎晶兆
管財課長 管財課でございます。
平成29年度の調査でございますけれども、こちらにつきましては、
本庁舎が築35年以上経過しまして、
長寿命化というものがどうしても必要であるというタイミングでございました。そしてその
長寿命化にあわせて、
目標耐用年数70年という、今後30年以上もたせていくために、
耐震性能もちゃんと
防災拠点施設として担うことができるのかという点で、
耐震性能の評価もあわせて行ったところでございます。
そしてこちらの大
規模改修、それから大
規模改修の
経済性というものを比較するために、その
比較検証の１つとして、庁舎の建てかえというものも試算をしていただいて、
工事イニシャルコスト等のシミュレーションを行ったところでございます。
以上でございます。
◆
上野美恵子 委員 今説明があったように、建てかえということも検討していくということで考えていたというふうに解釈していいんですか。
◎
宮崎晶兆
管財課長 建てかえということを前提としていたわけではございません。あくまでも大規模な改修というものをやろうということが目的のスタートでございます。
以上でございます。
◆
上野美恵子 委員 この
調査報告書を見たときに、
耐震性能が不足しているので、建てかえしかないというふうな結論づけになっていたので、それにちょっと違和感を覚えたんですよね。
なぜかというと、もともとが
公共施設等の
総合管理計画と、それからその後、毎年出されております熊本市の
施設白書、これが毎年出されていて、今一番新しいのが平成31年３月、ことし３月に出された直近版があるんですけれども、これを見ますと、「
本庁舎については、今後、
中長期保全策の検討を行い、大
規模改修工事の実施によって、施設の
長寿命化を図ります」ということが書いてあるんですよね。これは
管理計画の時点からその年の
施設白書、次の年の
施設白書、そして今回の
施設白書というふうに毎回更新されながら、ここの部分は変わっていません。
ところが、何で私が目的を聞いたかというと、この
報告書の１の１というところに目的があって、そこにやはり
長寿命化とか、
耐震性能と言いながら、目的の部分に
庁舎建てかえも含めたライフサイクルコスト等検討していくというか、書いてあるんですよね。
だから、ここが
耐震性能を調査する
業務委託の目的を
執行部のほうで考えておられたかもしれない、建てかえ前提ではないと今課長おっしゃったけれども。でも、やはりどこかでもう
耐震性能の結論が出る前から、この
委託計画の時点から、やはり建てかえということを視野に入れて
業務委託がされていたというのは、何かもともと熊本市が持っていた
公共施設の今後のあり方を考える上でも、少し何か私は違和感を持っていたし、何かどこかで行き着く先は建てかえだよというふうに進んでいったような、そういうことをちょっと感じましたのでお尋ねをいたしました。
この点は、課長おっしゃったように、建てかえ前提ではなかったという、本来これが本当のあり方ではないかなと私も感じております。
それから、続けて聞いていいですか。
○
澤田昌作 委員長 どうぞ。
◆
上野美恵子 委員 もう一つは、細かいことなんですけれども、この委託の調査結果に基づいて先ほどの御説明がありましたけれども、１つは、いただいた資料の13ページに、委託結果の
耐震性能評価の結果について御紹介いただいているんですけれども、これは本編の
業務委託の結果の資料の何ページをここに転記してあるんですかね。
◎
宮崎晶兆
管財課長 管財課でございます。
２の62ページでございます。
◆
上野美恵子 委員 いただいたこの
報告書の２の62ページを私も前に見ているんですけれども、若干グラフが少し違うんですよね、何で同じものではないんでしょうか。私、ここにこれ持っているんですけれども、違うから変だと思って、なぜかなと思ったんです。
◎
宮崎晶兆
管財課長 管財課でございます。
調査報告書の内容について個別の疑義がありましたら、私の方で個別に御説明をさせていただきますので、きょうの時点でどこが違うのかということ……
◆
上野美恵子 委員 いやいや、見てください。グラフ全然違いますよ。だって、これ前提で説明しているんでしょう。そんな個別に聞いてくれって、
委員会で聞かなかったらいつ聞くんですか。そんな答弁はしないでください。不真面目です。
◎
宮崎晶兆
管財課長 この表については、変わってはございません、こちらについては。同じです。
◆
上野美恵子 委員 でも違う。だって、ほら２本出ているでしょう、１本しか出ていない。こっちは２本出ている、３本出ているでしょう。全然違う。
○
澤田昌作 委員長 ちょっと持ってないので説明していただいて。
◆
上野美恵子 委員 違うもん、だって。ほら、これとこれ違うでしょう、１本しか出ていない、２本出ている。３本出ている。出方が違うではないですか、これが一番問題なんだ。違うもん、これと。
（「色が違う」と呼ぶ者あり）
◆
上野美恵子 委員 いや、色ではない。では、同じものを配ってもらわないと困るでしょう。違うよ、ほら。見て、この大事な赤線。
○
澤田昌作 委員長 ちょっと局長、確認していただいて御説明をお願いいたします。
◎
古庄修治 政策局長 すみません、今、私も確認しましたけれども、ここに記載されている内容と、この記載されている内容は一緒でございます。
確かに縮小しているので、ちょっとずれているような感覚があるかと思いますけれども、南北方向の部分についても100分の１をオーバーしているのは、丸、三角、バツのこの３つの部分はオーバーしているし、こちらの部分も縮小が違いますけれどもオーバーしています。
◎
宮崎晶兆
管財課長 管財課でございます。
この図は全く同じものでございますけれども、上野委員の方にお渡ししている
報告書の印刷のぐあいで線が１本見えていないんだと思います、これは。あとで私の方から御説明できますので、御説明させていただきます。大丈夫です。
◆
上野美恵子 委員 わかりました。ですけれども、そういう確かに違って見えるんですよ。そういう不明確な資料を渡して、これが本編ですと言われたら、いや、私はきょうこれ見て、あら違うと思ったんですけれども、それ見て考えていくわけですから、そこが一番大事でしょう、
耐震性が不足しているというところの一番肝心な部分が、印刷がよく写っておりませんという、そんな資料を私たち議会に出して、いや、それはちょっとやはり私、不適切だと思います。
そうなってくると、では、ほかのページもちゃんと写っているのと思っちゃいますよね。ほかのページも写っているんですかという疑問がわいてくるので、悪いけれども、一番大事な応答解析結果のグラフの棒が写っていないような資料を御提示していただきたくない、ちゃんとしたものがほしいというのをまず言っておきます。でないと、前提から崩れてしまいますので、それが１です。
それと、私、ちょっとこのグラフの表です、使った解析の地震波ですね、地震波が12本ずつあって、それでＹ方向とＸ方向がちょっと見えていないので、見えている方で言えば、Ｘ方向で２つはみ出ている。それからＹ方向で３つはみ出ているというのが正しい解釈のようですので、それで話していきますと、これはどの地震波で解析していくかによって、この解析結果というのは変わっていくんですよね。
だから、全部が飛び出していくわけではないんですけれども、私ちょっと専門家ではないからわかりませんけれども、やはりこの部分がなぜこの解析波を用いたかということをきちんと説明する必要が私はあると思います。それで飛び出ている地震波の１つは、横文字のアルファベットで書いてあるからよくわからないんですけれども、１つはコウベと書いてあるので、阪神淡路大震災の地震波の何かの１つを使っているのではなかろうかと推察がされます。
そうすると、あとはみ出ている２ついずれかは、ちょっとこのアルファベットだけでは、私はどの地震波を使ったか理解ができなかったんですよね。それでなぜこの解析波を使ったか、そして熊本というこの地盤の地震を想定する場合に、どの地震波を使ったら一番熊本市の地理的条件とか、これまでの歴史的な地震の背景とかも含めて妥当性があるのかということは、御説明をいただけたらいいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。それはまた後日お願いしていいですか。
○
澤田昌作 委員長 後日でいいですか。
◆
上野美恵子 委員 いいです。
◎
宮崎晶兆
管財課長 管財課でございます。
こちらの
耐震性能評価において使った地震波についてでございます。12の種類の波を使っておりまして、こちらでこの
参考資料の13ページで、Ｙ方向で３つの緑系統の色が基準値よりはみ出ているような状況ですけれども、こちらはいずれも告示波でございまして、ハチノヘ位相、コウベ位相、それからランダム位相という告示波が３つ基準値をはみ出ている状況ということでございます。
それから、今回、
耐震性能評価で12種類の波形については、まず観測波というものを５つ、これは過去に国内外で起きた大きな地震の波でございます。それから告示波が３波、３つです。それからサイト波といわれる、その場所、場所で特徴的な地震を引き起こすような波ということで、布田川断層帯ですとか、布田川・日奈久断層の連動、それから南海地域の日向灘沖の地震、そして最後に長周期の地震動、そういったものを12種類設定させていただいて評価させていただいたところでございます。これらは現行の
建築基準法に基づいて、私どものほうで設定をさせていただいたところでございます。
以上でございます。
◆
上野美恵子 委員 わかりました。私どもの方で設定をさせていただいたという答弁でございましたので、今のおっしゃったのはちょっと全部書き取れなかったので、このアルファベットがわかるように、後日波の名前を書いてください。今は答弁要りません。それをここで議論するつもりはないので、ただ、それをはっきりしておいたほうがいいと思ったので聞いて、今説明いただいたから大丈夫です。
◎
古庄修治 政策局長 告示波をきちっと検証するということは、
建築基準法、それこそ建設省の告示によって追加された告示波と呼ばれる入力地震動も加えた複数の波形による応答解析というのが、現行の性能評価に必要だということでやっております。
（「そのことをわかりやすくしたものを後でください」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 資料は後で提出していただきます。
ほかには皆さんいらっしゃるんでしょう。
◆藤永弘 委員 説明資料の10ページで、
現有敷地建てかえと
別地建てかえを表で比べてあるんですけれども、
合併推進事業債を活用した場合も、現地敷地建てかえでは318億円いると、そして別地では228億円いるということなんですけれども、
現有敷地建てかえで本当に、ここでおくれたら31億円とか33億円、２年おくれたら35億円、案２で60億円と書いてあるんですけれども、この
現有地建てかえというのは、今の資料を見たかぎりでは、とても令和６年にはできそうにないように見えるんですけれども、これは頑張ったら
現有地建てかえでもできるんですかね、ちょっと教えてください。
◎黒木善一 財政課長 財政課でございます。
今回、
別地建てかえと
現有地建てかえの
イニシャルコスト、工事コストの試算をさせていただいておりますけれども、まず、
別地建てかえのほうが移転等は必要ございませんので、比較的スピーディーに事業が完了するというスケジュール感を想定しております。
具体的に申し上げますと、今年度
基本構想が予算化されておりますけれども、一般的なスケジュールで申し上げますと、次年度、令和２年度が基本設計、それから令和３年度が実施設計、それから３カ年程度の建設という期間を見込みますと、まず、
別地建てかえのほうであれば、庁舎の建築までは完了するというスケジュールで、今この試算をさせていただいております。
また、
現有地建てかえの場合でありますと、
本庁舎を解体して建設に係る必要があるもんですから、解体の期間が２年ないし３年かかりますので、建設コスト、建設期間が全て
合併推進事業債の対象期間になることはないと想定しておりますが、スピーディーに進んだ場合で、本体工事の１年分だけが令和６年度にかかるという前提で、今回の試算はお示しをさせていただいております。
以上です。
◆藤永弘 委員 318億円には、この下のおくれた場合でいうと、今現実急いでも１年おくれるだろうということだと、318億円にプラス31億円せなんとか、いや、もう含んでおるのか、どっちなんですか。
◎黒木善一 財政課長 合併推進債を最大限活用した場合ということで、Ｂの欄の起債をさせていただいておりますので、仮に１年おくれるということになりますと、案１では、318億円に31億円追加されて、市の負担がこの試算よりも増加するということで御理解いただければと思います。
◆藤永弘 委員 ということは、多分頑張っても１年おくれるということだったら、318億円よりも、想定として頑張っても１年おくれるんだったら349億円と書いてもいいような、違うんですか。
◎
古庄修治 政策局長 これはあくまでも318億円というのは、今財政課長が申しましたように、スピーディーにいった場合と仮定した中でやっていますので、当然その
現有地建てかえだったら、壊してから建てますので、その１年分の工事費しかもう合併特例債は使えないという前提でやっていますんで、想定の中です。
◆藤永弘 委員 わかりました。このまま比較していいと。
◎
古庄修治 政策局長 はい、そうです。
◆藤永弘 委員 わかりました、了解です。
◆落水清弘 委員 新しく改選後になったわけで、委員の方々にしても、
執行部にしても入れかわりもありましたし、やはり初手からという話を少しせんといかんと思います。
地域
説明会も順調に進めていらっしゃいますけれども、地域
説明会の中では、やはりこの資料に基づいた御説明をされているようでありまして、私が前期のときに質問した事実関係の公表とかに関しましては、されてないように伺っております。
やはり今一番この問題で大事なことは、市民が完全に理解した上でこの建てかえを推進することに対して了承するかという問題ですよね。我々は市民の代表者ですから、当然我々の発言は非常に重いわけではありますけれども、しかしながら、我々自身のここの発言が全て市民に伝わっていくかというと、それほど市民の方々も日々の生活に追われていらっしゃるわけですから、市議会に目を向ける暇もないわけでしょうし、しかし、マスメディアの
皆さん方のお力をかりるしかないわけですけれども、そういう中でも、やはり
市民説明会においても、行政には事実を正確にお伝えいただきたいんですよね。
何を言わんかといいますと、前に質問を行いましたように、ここに書いてあります３ページの「
防災拠点施設はもとより、
一般施設としても基準を満たしていない」という、もっとものことです。公務員の方は法律を重んじて仕事をするのが公務員の最大の役割ですから、法律をもとにこの言葉を書いていらっしゃることはわかりますけれども、我々政治家は現実を見て、その現実からの
必要性を考えるのが政治家の役割ですから、現実と事実をやはりきちんと提示しなければならないといつも思っております。
ですから、まず改めてお伺いしますけれども、建てかえなかった場合、何が困るのか、市民は何が困るのか、それをお示しください。
◎
高本修三 政策企画課長 建てかえなかったとした場合には、この
本庁舎の
耐震性のない建物というものをそのままにしておくかどうかということになろうかと思いますけれども、仮にそのままであった場合に被災を受けたというときに、まず何と申しますか、被災者の支援ということで
防災拠点としてこの建物があるわけですから、それに著しくまず大きく影響を与えるということが一番問題であろうかと思っております。
そういった意味で、建てかえなかった場合につきましては、非常に我々としては大きな問題となるのではないかと考えています。
◆落水清弘 委員 改めてお伺いしますけれども、市民として何が困るのか、今おっしゃった
防災拠点として困るというのは、市役所の職員の立場ですよね。ですから、
防災拠点をこの建物内に置かなければ、別に横の駐車場に建てかえて、そこにつくればなんてこともないですし、別に
防災拠点だけすぐ横に、さほど広いスペースは必要ありませんから、拠点だけつくれば１億円ぐらいですぐできますよね。
要するに、私が申し上げているのは、市民が困ることはなんですかという質問です。お願いします。
◎
古庄修治 政策局長 いずれにしましても、
防災拠点施設はもとより
一般施設としても基準を満たさないというのが判明しているということで、まず、当然この中央区も含めたこの行政棟に関しては、一般市民の皆様が多数訪れられると、いつ何時そういったことで災害が起きたときに、そこが機能不全に陥ったり、あるいはそこで何か事故があったというところでは、非常に全体に大きな影響を及ぼすと。
また、
防災拠点施設はもとよりということでございますが、
一般施設としても基準を満たさないということでは、それが判明している段階でこの庁舎というのを行政の方でそのままやっておくというところでは、いろいろなほかの民間施設も含めていろいろな影響は大きいと思っていますし、また、我々にとっては、この状況が判明した段階では、そのままスルーということの選択肢は、私はないと思っています。
ですから、建てかえるのでなければ
耐震改修というのも当然あるんですが、現実的にそこが難しいということで判断しているんですが、いずれにしても、このままの状態で放置するという選択肢は、行政としてはないと思っています。
◆落水清弘 委員 局長が御答弁されましたので、それが最終の御答弁と思います。
私は、建てかえに反対しているわけでは全然ないんですから、そこを誤解されないでくださいね。
要するに先ほども申し上げましたように、市民みんなが事実を知って、それはもっともだと思うかどうかの話をしているだけです。今のお話では、市民が困ることは明確に御答弁がなかったです。行政が困ることはおっしゃいました。
２点目に、この建物に関して
熊本地震で被災を受けましたですよね。このときにガラスが割れましたか、タイルははげましたか、この点だけ御答弁ください。
◎
宮崎晶兆
管財課長 熊本地震の際に、構造体に対する被害等はなかったところでございます。ガラスが割れなかったかというところに対しては、正面玄関横のガラスが一部割れて破損したので、そこについては補修をさせていただいたところです。
以上でございます。
◆落水清弘 委員 答えは、ガラスが１枚割れたというお答えですか、それでよろしいですか。はい。そういう事実が開示されているかということです。
もう一つお伺いします。
くいの損傷が合っているかどうかの調査をされましたか、されておりませんか。
◎
宮崎晶兆
管財課長 平成29年度の調査においては、
熊本地震の後に、平成28年度にこちらの庁舎そのものの耐震の被災度調査をさせていただきまして、そのときに建物等の傾きが見られなかったことから、くいについては損傷はなかったのではないかということで推定をしているところでございます。
以上でございます。
◆落水清弘 委員 まず、建物が傾かなかったという事実、２点目に、それを前提に、市役所としてもくいは損傷がなかったと推定をしたという市役所としての結論、これは間違いないわけですよね。
ですから、私が申し上げたいのは、財政問題もたびたび出ておりますけれども、今日本の地方議員が考えていることは、自分の自治体だけよければいいという考え方は、私たち地方議員はもうできないんですよ。国の借金が1,400兆円を超えた今、これは国民の借金ではないですよね、確かに政府の借金ではあります。地方自治体の借金も大変なものです。しかし、これをいつかの時代の誰かが穴埋めをしなければならないという事実は避けられないんです。いろいろなことを大臣さんたちは言われますけれども、いつかの時代の誰かが政府の借金や地方自治体の借金を穴埋めせんといかんわけですよね。
ですから、合併特例債が使えるから云々というのは、それは職員の
皆さん方の都合としてはわかりますよ。それは、
皆さん方は熊本市を預かっていらっしゃるわけですから、熊本市の
財政負担が少しでも少なくなることを考えられること、最もすばらしい考え方です。私が公務員の立場でも同じ選択をします。しかし、我々は政治家ですから、その選択をそれでいいかというと、やはり議論の
必要性があると考えます。
なぜなら、どっちにしたって同じどんぶりの中に入っている借金なんですから、国民からすれば。である以上、我々は、借金は少なくして、全ての借金を少なくして、また、財政事情もよくして、後世の人たちに少しでも負担を軽減することが我々の使命ですから、全ての政治家は。当然考え方の物差しが違ってくるわけですね。ですから、立場の違いも
執行部はわからんといかんですよね。
局長、意味わかりますか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆落水清弘 委員 立場の違いはわかっていただかないと、我々が議論していることを
執行部が悪意にとってもらっちゃ困るわけですよ。要するに、我々は感情的に物事を言っているわけでも何でもなく、客観的に建てかえることを市民が了承するかという話をしているわけですから、そこのところの誤解をされないでいただきたいわけです。
先ほどからいろいろな方が、いろいろな話があっとりますけれども、例えば来年は東京オリンピックがありますよね。昭和39年にオリンピックがありましたね。あのときにすばらしいホテルが建ったといって世界的に有名になったのが、ホテルニューオータニですよね。これは皆さん博学ですから御存じでしょう。世界じゅうの人たちがすごいホテルだ、こんなものをわずかな時間でよくできたと。例のユニットバスを初めて導入したのも、ニューオータニですね。
そこは当然、昭和39年から営業を開始しておるわけですね。そしてネットを見ていただけるとわかるんですけれども、建物の
耐震性についてホテルニューオータニ東京の建物は、略します。「震度６強に耐えられる設計である旨御安心ください」と書いてあります。
では、質問です。この
本庁舎は、震度何に耐えられるんですか。大臣認定まで受けてつくった建物でしたよね、震度何に耐えられますか、お答えください。
◎
宮崎晶兆
管財課長 平成29年度の調査において、震度６強の地震が来た場合に耐えられない可能性があるという調査結果が、平成29年度に出ているというところでございます。
以上でございます。
◆落水清弘 委員 震度６強でもしかしたら危ないかもしれないという回答ですよね。
ですから、私が申し上げたいのは、こういうこと１つ１つを市民に開示してほしいと言いたいんですよ。要するに事実を開示しないままに、物事を進めていただくと、後でなぜそれを教えてくれなかったかという後世の子孫がいるからです。
局長、その辺に対する御見解をお願いしたい。
◎
古庄修治 政策局長 ただいま落水委員がおっしゃったように、我々としては、我々がこの調査結果で知り得た全ての事実を公開していく、そしてまた何で我々が今建てかえを前提とした検討を深めているかということを理解していただく、そのために知り得る情報を全て公開していくつもりでございます。
◆落水清弘 委員 市民の全ての人たちが、ガラスが１枚しか割れなかったですよとか、タイルは１枚もはげなかったですよとか、傾きは全くありませんでしたよとか、そういう話を御存じですか。いえ、もう辛い答弁はしなくていいです。御存じないわけですよね。そこが私は心配なんですよ。建てかえる前提として、このことを皆さんが御存じの上でやっていらっしゃることが、ああ、もうやはりそれは危険ですねという気持ちになるか、そこが一番大事なことです。
結局、今、
市民説明会でやっていらっしゃる資料というのは、私の目には不安をあおる資料にしか見えなかったんですよ、見せていただいて。私は客観性に欠ける資料はまずいと思うんですよ。その辺のところを少し持ち帰って、今後の
説明会にちょっと反映していただきたいと思いますけれども、局長、御検討はいただけますでしょうか。
◎
古庄修治 政策局長 基本的に、我々が今説明させていただいているのは、今回の調査結果に対しての御説明でございます。確かに、
熊本地震のときに傾きがなかったという事実を改めて説明というところではやってないところではございますし、では、全くあれがなかったのかというところでは、いろいろな漏水とか、あるいは
議会棟であれば議場とか、そういうところに対しては、多大な被害があったところでございますので、そういうのを今回の
説明会の中でつぶさにということではないんですが、もちろんそういう御質問等があれば、当然正確に答えたいと思っています。
◆落水清弘 委員 みずからは公表しないという答えですね。別にそれはそちらの判断であれば、私がどうこうは申し上げません。みずからは公表しない。
どうか後々ですね、
皆さん方自身も子孫がいるわけですから、この議事録を見られたときに、子孫がどう思われるかという物差しで仕事をしていただきたい。
まだ
特別委員会は続きますので、きょうのところはこれでとどめます。よろしくお願いします。
（「関連」と呼ぶ者あり）
◆
上野美恵子 委員 今の
説明会の件でお話がありましたが、全ての事実を公開している部分は知らせていくということで、特に今度の調査結果についてはお知らせをする。落水委員がおっしゃった分については、その前段ということのようなお話を今言われましたけれども、私も違和感があったのは、
説明会の中ではやはり老朽化している、
耐震性能が足りていないということがすごく前面に出ていて、もう一つ、調査結果の中できちんと数字も出ている、例えば現地建てかえ、
別地建てかえとか、
耐震改修すれば幾らとか、そういうお金の話というのは一切なかったんですよね。
だから、今局長がこの委託状況の結果に基づいて、これはちゃんと説明するというのであれば、当然お金的な面もすべきではないかと思います。なぜかというと、ある
説明会で今いろいろ話があったけれども、これは幾らぐらいかかるんだろうかともちろん質問が出たんですよね。それは誰が考えたって、やはり多額のお金がいるんではないかなという御心配を市民の皆さんも持たれると思うんです。そしたら、これについては、やはりお金の話は委託結果の部分として、きちんとやはり今までの資料をつくり直してでも説明すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
◎
古庄修治 政策局長 そこはおっしゃるように、調査結果の範疇で今説明させていただいていますので、そこは今までは資料の中に入れておくということでは、ちょうど積算のまだ概算の概算だったので、資料として入れてなかったみたいなんですが、聞かれたら答えるというスタンスだったみたいなんですけれども、そこについては、大体今これぐらいの規模で試算していますということは、説明の中に入れたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 そうですね、それもきちんと示していかないと、やはり本当に熊本市の財政的な面のこととか、そういうことも考えたときに心配を皆さんされると思うし、プラスで施設規模の検討の中で、この調査結果は中央区役所の執務部分については、除いた計算でずっと建てかえとかのデータが使ってあったんですよね。
そうなると、中央区役所の整備というのは、その費用には含まれなくて、どこにどうするかは別にしても、別途に中央区役所分の費用が発生をしてくるということを、あわせてきちんとわかるように説明すべきではないかと思いますけれども、それはいかがでしょうか。
◎
古庄修治 政策局長 中央区役所分については、基本的にこの金額に含めて再計算をさせていただいているところでございます。
要するに、そこは概算費用で出していますので、人数分掛ける平米数を掛けていると思います。その平米数の掛け方については、今市役所改革等々で１人当たりの机とか、いすとか、いろいろなことをやって、大体基準を、平米数を大分コンパクトにやっていこうと思っていますので、そういうことを再計算した上での
別地建てかえに関して、あるいは
現有地建てかえに関しては、これは全体を建てかえた場合ということで、別途にその中央区役所は別にまた金額がかかるよということでの提案ではございません。
◆
上野美恵子 委員 でも、この委託の
報告書では、施設規模のところ、５の１の部分に中央区役所の執務部分、職員数390人は除いてというふうに書いてあるんですけれども。
除いてと書いてあって、そしてきょういただいたこの
イニシャルコスト、ここのところの現地建てかえ405億円、
別地建てかえの336億円、これというのは、この
報告書の中から引いた数字になっていますけれども、おかしくないですか。
◎
古庄修治 政策局長 そこは我々も議論した上で出させていただいております。
報告書の金額をずっと出してきたんですが、では、中央区役所をあわせて建てかえた場合の金額についてどう出していくかということで議論した上で、改めてその
報告書の精査をしてもらった上で、この金額内で十分、今の計算の中では十分建てられるというところで出させていただいておりますので、あくまでも
別地建てかえも、
現有地建てかえも、この
本庁舎を建てかえるという前提で考えていただいていいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 でも、さっきから古庄局長は、この委託状況
報告書に基づいて説明をしているということを述べておられて、私たちもこの委託状況の
報告書しか知らないんですよね。
執行部の方がもしこの委託状況
報告書の後に、局内とかいろいろなチームで何かを検討されているというのであれば、それはきちんと議会に示してもらわないと、私たちはこの委託
報告書しか知らないのに、もう何か勝手にこの
報告書の中身を精査して、
説明会のときには、委託
報告書の中身ですと言いながら、それをさらにもう先に進んだものを、ある部分については進んだものを説明していくというのは、ちょっと整合性の点からも、議会に対する説明という点からも、ちょっとおかしいと思いますよ。
だって、委託結果を説明していると言っているのに、もう既に色をつけているわけでしょう。だから、区役所は入れずに計算したら405億円、336億円になっているという
報告書がありながら、では、別途になるんですねと聞けば、いや、もうそこは精査をして含めての金額にしましたと。それなら、どうして議会にそういう検討の中身を説明して、だって、そのこと全然、資料をもらって説明しに来られたときも、一言も言われなかったですよ。
何かこの
委員会があって、この
報告書を私たちが議論するのに、これは説明するけれども、こっちは説明しないというのはおかしくないですか。区役所を含めるにしても、含めて大丈夫だという判断、その根拠が全然わからないですよね。それなのに、もう勝手に含めても大丈夫だという
執行部の判断というのが、私たち検証もできていないのに一人歩きをしていくということは、何かすごく違和感を覚えます。
◎
古庄修治 政策局長 今委員がおっしゃったように、そのような数字の違いというのはありました。それで、別に我々も精査したということではないんですが、精査して考え方を整理したということではないんですが、いずれにしても、この工事の
イニシャルコストというのは、先ほど申しましたように、人数掛ける平米数なので、単価をいろいろ変えれば全然違った数字になりますので、一応目安として
工事イニシャルコストを出させていただいた中で、では、中央区役所の部分が除かれている
報告書と、今、我々が中央区役所も含めてこの建てかえに要する費用として出している
報告書の中で議論する中では、今から精査はしていきますので、数字が当然変わってくる状況ではありますけれども、この中で我々としては、いずれにしても、十分この中で、範囲でできるというところで考えているところでございます。
◆
上野美恵子 委員 今の説明で、局としてのお考えは述べられましたけれども、十分に精査をしていないということを言われましたけれども、だったら、
なおのこと私は問題だと思いますよ。
だって、委託
報告書というのは正式なものです。お金も払って委託をして、正式に
報告書が出てきて、議会にも報告をされて、私たちは専門家の見解だとかということで受け取っておりますけれども、それを今、局長は何回も十分な精査をしたものではないからと言いながら、中央区役所は丸めてできるというふうにおっしゃって、それはすごく乱暴なやり方だし、一般の市民の方は、この
本庁舎の建てかえ問題については、とても専門的な面もあるもんですから、なかなかわかりづらい、よくわからない、専門家の見解だと言われれば、意見を言うのも難しいというふうな感じで参加をされているんですよね。
そこに正式な
報告書以外のことを、今の局長の答弁からいうならば、十分に精査をしているわけではないが、
執行部としてはこんなことも考えているのでという、十分精査もしてない先の話を、もう大体これでいいだろうみたいな感じで言っちゃったら、それってもう市民の皆さんに一人歩きをしてしまいますよ。それが私は問題だと言っているんですよ。
議会も今審査して、報告聞いてどうだろうか、どうだろうかと言っているのに、
執行部だけが十分に精査をせんで、市民にはもうこれですというふうに説明しちゃったら、それって相当問題だと思いますよ。
だって、さっきその前のときは言ったでしょう、委託
報告書を説明しているって。そしたら委託
報告書を超えている部分があるでしょうと言ったら、それは精査をしてないけれども、できると思ったから。説明が違うではないですか。
◎
古庄修治 政策局長 委託
報告書を別にしておるという話は、もう間違いないということです。ただ、工事の
イニシャルコストに関しては、スケジュールで示しておりますように、どこに建てるのか、どういった大きさで建てるのか、いろいろな部分でこれから精査する必要があるというところではございますので、これは１つの
報告書の中で出ている目安の数字を使わせていただいておりますが、今後、議論の中で財政面での検証というのは、ある程度条件がいろいろな形で変わってくると全然変わってきますので、そういうところで１つの目安として示しておりますが、今後、この
特別委員会の御議論を踏まえつつ、どんどん精査をさせていただきたいと思っております。
◆
上野美恵子 委員 ただ、精査をしてないことを市民に説明すれば、不正確になっていきますので、基本局長がこの委託
報告書に基づいて
説明会を開いていくという立場でおられるのであれば、
執行部の中で十分な精査もせずに、検討している中身については触れずに、
報告書の中身できちんと説明するというふうに徹していただきたいと思います。でなければ、誤解を生んでいきます。この点はよろしくお願いいたします。
◆原口亮志 委員 さっきくいの問題で、くいに損傷はなかったということでお話されたんですけれども、されたでしょう、くいに損傷はなかったとおっしゃった。全てのことは、くいに損傷があったということが前提で、今回の検証はなされたと思うんですけれども、さっきの答弁ちょっと確認で。
◎
宮崎晶兆
管財課長 先ほど
熊本地震が平成28年度に起こりまして、そのときにこの庁舎がどのような被災を受けているかという調査をさせていただきました。そのときに、こちらの建物のほうが傾きですとか、沈下がなかったということでございましたので、基礎ぐいについては直接見ることができませんので、傾きや沈下がなかったということから、
熊本地震による基礎ぐいの損傷はなかったというふうに推定しているところでございます。
一方で、平成29年度の調査におきましては、震度６強の地震が起こった場合に、基礎ぐい等に損傷を受ける可能性があるという結果が出たというところでございます。
以上でございます。
◆原口亮志 委員 当初はなかったけれども、平成29年度の調査というのは、今回の委託調査のことですか。
◎
宮崎晶兆
管財課長 当初というのが、平成28年度
熊本地震の際に、構造体については被災を受けなかったということを被災後調査で確認したということです。平成29年度は、震度６強の地震が起こったときに、さまざまな地震波、告示波等を使って、本当にこの庁舎が
防災拠点として大丈夫かどうかということを精査したところ、やはり震度６強の場合には、告示波によって、損傷を受ける可能性があるという結果が出たというところでございます。
以上でございます。
◆原口亮志 委員 今、告示波という話も出たんですけれども、大体ここら辺が幾つも、告示波やサイト波とか、長周期振動、観測波とか、これ専門家でないとわかりませんよね。私たちの議員の中に本当に建築の専門の方がおられるといいんですけれども、なかなかこれは判断に苦しむということなんですが、ちょっと問題なのは、
市民説明会等々行っておられますけれども、工期の日程、スケジュールまで含めて説明をされていますよね。しかも説明された箇所というのは、６月12日まで何カ所かあるんですけれども、参加人員は最低で８名、一番多いところで25名という、
アンケートの総数が116ですか、その回答が83％がおおむね理解できたというふうな、これはデータとして使えるんですかね。
◎
古庄修治 政策局長 これをもってすべての市民に御理解いただいたということで思っているわけではございません。
ただ、我々としては17の
まちづくりセンター単位でこういった
説明会をさせていただきますし、今後とも
特別委員会の議論の進捗状況等をあわせて、またその時々に住民
説明会をさせていただいて、落水委員も言われたように、市民の御理解をいただくために、そこは全力で取り組んでまいります。
ただ、この結果は結果で、今の実績として御報告させていただいたということでございます。
◆原口亮志 委員 平成30年12月に熊日に載っていますけれども、「大西市長は、本
庁舎建てかえに関し、あらゆる情報を公開し、市民との合意形成を目指すとも強調した」ということで載っています。ここで何か足らんと思いますけれども、何が足らんと思われますか、市長のお答えに対して。大事なことですよ。
◎
古庄修治 政策局長 申しわけございません。ちょっと原口委員の御質問の意図がよくわからなかったんですが。
◆原口亮志 委員 もう１回読もうか、市民に対してきちっと説明をするということで市長が取材で公言されていますよね。強調したとも書いてあります。ここで大事なところが抜けちゃおらんかと。多分わからんと思いますので、言いましょうか。いいよ、言ってみる。どうぞ。
◎
古庄修治 政策局長 お考えと合致しているかどうかあれですけれども、もちろん説明と御理解をいただくということ。それと当然市民の代表である市議会に対しても、御説明した上で御理解いただく、それは両方の必要要件だと思っていますが。
◆原口亮志 委員 そのとおりです。議会との議論がまだ未達成ですよね。そういった中で、全ての工期日程まで市民に説明するということは、非常に先走り過ぎていると、まだ議論踏まえていませんよね。例えばほかの
委員会でもされているかもしれませんが、でも本格的にやるのは、この
庁舎建てかえに関する特化した
特別委員会で議論した中でどうなるのかと。ひょっとしたらば、工期も大幅におくれる可能性すらあるし、
耐震補強改修で済むかもしれないようなことがあるかもしれんですよね。
それを全てなきものとしても、絶対建てかえなくてはならないのが前提で進められてきたということが、少し議会としては、
執行部、また市長さんの勇み足かなという感はいたします。本格的な議論は今から始まるわけでございますので、その内容を踏まえて
市民説明会等々は進められるべきであったろうに、なぜにして
執行部の
皆さん方の都合でそのような
説明会等々が先んじてされるのか、この点について局長の御意見を聞かせていただけますか。
◎
古庄修治 政策局長 確かに本格的な議論は、この第１回を皮切りにしていただきたいと思いますし、議論が進むものと考えております。
ただ、昨年度の
特別委員会、
公共施設等マネジメント
特別委員会におきまして、御説明させていただいて、その内容について
市民説明会を来年度明けて順次やっていくということについては、前
特別委員会でもお話ししたところでございますので、確かに原口委員の指摘も踏まえて、今後、この
特別委員会の議論の進捗状況にきちっとあわせながら、住民
説明会をやっていきたいと思っておりますが、そういうところで、最初の計画のところで進めてきたというところでございますので、
現時点での
説明会については御理解いただきたいと思いますし、今後については先ほど申しましたように、この議論の進捗状況、この
特別委員会も含めて、いろいろな本会議等々で御議論いただくでしょうから、そういうのを踏まえながら、できるだけ多くの市民の皆様に御理解いただけるように取り組んでまいりたい、そのように考えております。
◆原口亮志 委員 もう少し配慮していただきたい。
それから、例えば１年おくれたら33億円の増額で、２年おくれると、これは合併特例債の話ですよね、こういうお話になってくると、議会としても十分議論するより、見切り発車をしながら財政的に一般会計における財政の影響力を、踏まえるとやらないかんみたいな、しかし、やはりこれは本当に大事なことで、50年、100年先の熊本市を考えていく中では、たとえこの時点の33億円が、特例債が使えなくなったとしても、やはりきちんと議論をしながら進めていく。
皆さん方の提案は、耐震補強は、改修はもう困難であるということで出たんですけれども、いろいろな研究、勉強しながらですね、やっていく中で出た答えは、我々議会も重んじたいと思います。建てかえちゃいかんぞというんではなくて、いろいろな意見を聴取しながら進むべき道を進めないといかんというのが大前提でございますので、今
皆さん方が進められているやり方について、これしかないんですよというふうなことで進められて、市民に
説明会をされているということでございますので、そのことについては、議会議員であるならば、誰しもが違和感を持っていると思いますけれども、その点よくよく注意されて、今後の
特別委員会、我々も会派を代表して来ておりますので、ここで決定されればそれがすなわち決定ではなくて、帰って会派に相談もしながら進めていくわけなんですよね。それが最終的に決定ということで、議決という形につながってくるんだろうと思いますので、そういった手順というのをしっかりと
執行部のほうでも重んじていただきたい。これ本当に大事なことです。よろしくお願いします。
◆坂田誠二 委員 私のほうからは、前期で庁舎の
公共施設マネジメントの
委員会にもおりましたので、大体今までのいきさつわかっております。おりますけれども、要は、きょういろいろ御議論があっております。ですけれども、こういう形でただ進めていったら、では、皆さんの思いの中でどういうことが一番不安なのか、財源的な問題が一番不安なのか、現実的にこの庁舎が震災、いろいろな形で危ないからそれを進めていくのか、その辺をやはりある程度今後絞っていかないと、きょうの議論を聞いとっても、それぞれの
皆さん方が違った方向から意見を言われる。そうしていくと、最終的にはなかなかまとまりが、
委員長としてもこれ進めていく上で本当につけにくいと思いますので、今後どういう方向で
委員長も進めていくのか、腹案もあろうと思いますので、その辺のこと、
委員長どうなんですかね。
○
澤田昌作 委員長 今回、坂田委員の方からお話ございましたけれども、報告に対する質疑はこの辺で終わらせていただきたいと思いますし、次に、当
委員会、今言われたように、今後の進め方ですね、
調査項目をどうするか、並びに今後の進め方について、また
皆さん方の御意見をいただいて、また検討したいと思いますので、ぜひその件について御意見がある方はどうぞよろしくお願いいたします。
◆坂田誠二 委員 続けて、では、一番皆さんも、私もそうなんですけれども、不安を持っているというのは、
執行部はもう信じ切っておられるのでしょうけれども、検査された、そういう人のその辺が本当にそうなのか、皆さん、うちの会派の中でもそういった意見がいろいろ出ます。
ですから、やはりまずはこれを調べられた方、それから
学識経験者、その辺の
皆さん方の御意見をこの
委員会内で来ていただいて、いろいろその辺から進めていかないと、なかなか前には進んでいかないかと私は思っております。
○
澤田昌作 委員長 今、坂田委員のほうから、
学識経験者の方を呼んで、参考人として意見を伺ったらというお話がございましたけれども、その件……
（「すみません、その件について」と呼ぶ者あり）
◆高本一臣 委員 先ほどからいろいろお話を聞いていると、震度７の
熊本地震に見舞われて、そんな特段損傷なかった役所が、新たな基準法で調査をしたら、震度６強で危なくなるというのは、私はどうも何か素人的に理解に苦しみます。
そういう中で、やはり先ほどから告示波とかいう話、これは架空の波ですよね。今まで現実的にあってないものですかね。そういう何ていうか、告示波だけが突出してこのグラフには出ているような状況でありまして、
熊本地震、地域性とかもいろいろあると思いますけれども、地盤とか、そういうところでは、格段に数値的には問題なかった。専門の先生たちですから、間違いない計算をされていると思いますけれども、その計算に基づいてのいろいろな判断は、それぞれのいろいろな
学識経験者の方たちが思っていらっしゃるとかで、先ほど坂田委員がおっしゃったように、やはりこの計算をされた
学識経験者の方々４名の方がいらっしゃいますので、ぜひその方と、一方では違った意見を持っている方もいると思います。
私どもとしては、新たな違った意見をお持ちで、構造設計に非常に詳しい元広島国際大学工学部教授の齋藤幸雄先生を、次回この
委員会に来ていただいて、いろいろな角度からお話を聞いたらどうかというふうに思っております。
◆西岡誠也 委員 私も入り口の議論として、いろいろ専門家が出した結論について、ほんなこと、これ正しかと、そこを一番に考えるわけですね。
それから、２番目には、そういう結論が出て、補強がほんなことできんとだろうかと、この２つが入り口にあるもんだから、その先話ができんわけですね。
だから、そういう意味では、今あったような専門家の皆さんの意見とか、それから別な方法はなかつかと、こういう議論をしながら、そこは出発点としてないと、なかなか先に進まないような気がしておりますから、ぜひその辺をやっていただきたいというふうに思っております。
◆
上野美恵子 委員 私も、やはりこの問題を検証して深めていく上では、今出されている検証結果とか御意見に加えて、いろいろな意見を聞いていく必要があるのではないかと思っていますので、ほかの会派からの御提案があった分については、私も本当にそうするべきだと思っています。
私の意見は２つありまして、１つは、きょう報告いただいたこの
報告書の中で、建てかえの
必要性というところで、まず第１に、何よりもやはり課長の方からも説明がありました、
本庁舎が大規模災害になった場合に使用不能になれば、多大な支障を来していくから、とにかく今のまま放置はできないんだということを強調されていますので、この点でいうなら確かにそうだと思うんですよね。やはり災害があったときに、住民の安全を確保していく、そしてまた、行政がきちんと役割を果たしていく、そういう意味において、やはり庁舎の役割もあると私も思っています。
ですけれども、一気に建てかえかというと、私は、でもそこはちょっと違うと思うんですよね。この
報告書では、
耐震性が足りないから建てかえですよという案で検討が進んでいますけれども、私は今の防災のあり方を考えたときに、今すごく全国各地で災害がたくさん起こっているので、防災についての研究というのがすごく進んできていると思うんですよね。
そういう意味では、ちょっときょう、自民党さんのように名前までは言えないんですけれども、私は、防災の拠点として庁舎をどう考えていくかという、そういう点について、やはり１つは、専門家の方の御意見をぜひ聞く場があったらいいなと思うので、ここの
委員会の理解が得られれば、そういう参考人の方なりの意見聴取の場をつくっていただきたいと思っております。
もう一つは、きょうの資料に、９ページに、他都市の状況ということで各都市の
耐震性能がどうなっているか、そしてまた
耐震性能が不足している場合には、どういう対応が出されているかということで表が出ておりますけれども、特に私、参考にしたのは、熊本市役所のような60メートルを超えている建物について、各自治体がどうされているのかなということで、ちょっとこの表を拝見したんですけれども、例えば札幌市役所が建てかえについて検討中ということで書いてあったので、少し事情をお聞きしてみたんですけれども、ここは東日本大震災が終わった後に調査をされているんですよね。
確かにきちんと調査したら、耐震が不足しているということがわかって、ただ、この表だけを見ると、建てかえ検討中という言葉に集約をされているんですけれども、ここは2014年に確か調査をされて、それからもう５年たっているんですよね。でも、そこの札幌市の事情というのがあって、確かに不足しているからどうにかしなきゃいけない事情は同じですけれども、では、いつまでに建てかえないといかんとか、そんなところまで、うちのここの
委員会のところまではまだこられていないんですよね。それぐらい時間かけて、どうしようかということを進めてきておられるということなので、それが不足して建てかえ検討中という言葉だけ見れば、もう急いでしていますというふうに私、最初見たんですけれども、そういう状況ではないというのがわかりました。
それともう一つは、やはり建てかえということもあるけれども、
防災拠点としての機能を果たしていくのはきちんと考えた上で、やはり全国には庁舎を今の性能ではだめだというときに、
耐震改修で改修をされている事例が幾つもあるんですよね。
だから、政令市ということに限っていけば、事例もごくごく限られてくると思うんですけれども、私がちょっと時間もなかったので簡単に調べた中では、東京の荒川区役所とか、ここは大成建設がなさったみたいですし、江東区役所は竹中工務店が、そして北海道庁も竹中工務店がやっておりますし、例えば今回、私たちが委託調査を出した安井建設設計事務所さんも、大阪港湾の合同庁舎とかを免振とかで改修された実績とかもあって、だから、ちょっと視野を広げればそんな実績もあるので、やはり１つは、そういう建てかえオンリーではなくて、これからの防災を考えたときに、それともう一つは、みんながさっき心配した、やはり財政の負担というのを考えたときに、本当にすぐ建てかえたほうがいいのか、あるいは改修を一旦やった上で
長寿命化を図って、そしてまた先々で、本当にいよいよ老朽化がもう目に見張るようになったときに考えていくのかとか、そういう長いスパンでの検討も含めて、検証をした上での選択肢を考えていかないとまずいかなと思うので、私は全国各地の事例検討とかもこの場でぜひしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○
澤田昌作 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 それでは、今大方の意見を拝聴しまして、次回の当
委員会につきましては、各委員の方々より御提案があったとおりに、平成29年度調査結果についての見解聴取を行った
学識経験者、この４名の方、及び元広島国際大学工学部教授の専門家でございます齋藤幸雄氏を、共産党さんからも１件ございましたけれども、具体的にはまた、今回は参考人として招致したいというふうに、そして意見を聴取したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 御異議なしと認めます。
それでは、次回の当
委員会において、参考人の意見聴取並びに質疑を行うことと決定をいたします。
なお、開催日時等につきましては、今後、参考人との調整が必要になってまいりますので、７月中を目途とし、本職に御一任をいただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
○
澤田昌作 委員長 ありがとうございました。
それでは、次回の当
委員会につきましては、調整でき次第、また皆様方に御連絡をいたしますので、よろしくお願いします。
なお、当
委員会の
調査項目につきましては、本日皆様方から頂戴した御意見等を本職において整理をさせていただきまして、次回皆様方に御提案をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
それと今、局長の方から報告があるそうでございます。よろしくお願いします。
◎
田中隆臣 都市建設局長 先ほどの桜町再開発施設における火災の件についてでございます。
消防局のほうからの報告でございます。10時37分に鎮火という報告を受けております。今回の火災により負傷者が１名、これは手と顔に軽度のやけどということで、症状を今観察中ということでございます。
経緯につきましては、９時56分に、恐らく作業員の方から消防へ通報があっておりまして、10時３分に現地到着後、消火活動に当たったということで、先ほど申したように商業棟の屋上での木材等の資材の火災ということを報告を受けたところでございます。
結論としまして、10時37分鎮火ということでございます。
○
澤田昌作 委員長 局長も対応の方、早急によろしくお願いします。
それでは、これをもちまして、
庁舎整備に関する
特別委員会を終わります。
午前１１時３９分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 古 庄 修 治 統括審議員 田 中 俊 実
総合政策部長 江 幸 博
政策企画課長 高 本 修 三
危機管理防災総室長吉 永 浩 伸
〔総 務 局〕
局長 萱 野 晃 行政管理部長 村 上 和 美
総務課長 石 坂 強 人事課長 小 島 雅 博
管財課長 宮 崎 晶 兆
〔財 政 局〕
局長 田 中 陽 礼 財務部長 原 口 誠 二
財政課長 黒 木 善 一 資産マネジメント課長
村 上 史 郎
〔市 民 局〕
局長 石 櫃 仁 美 市民生活部長 白 石 義 晴
地域政策課長 早 野 貴 志
〔経済観光局〕
局長 平 井 英 虎 産業部長 山 田 信一郎
経済政策課長 伊 藤 幸 喜
〔
都市建設局〕
局長 田 中 隆 臣 統括審議員兼都市政策部長
吉 澤 勇一郎
公共建築部長 東 野 洋 尚 都市政策課長 角 田 俊 一
建築指導課長 小 山 博 徳 営繕課長 林 田 敬 成
〔中央区役所〕
区長 井 上 学 区民部長 甲 斐 嗣 敏
首席審議員兼総務企画課長
岡 村 公 輝...