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1. 熊本市議会 2019-02-25
   平成３１年第　１回議会運営委員会−02月25日-01号

   
   取得元: 熊本市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-11-22
   平成３１年第　１回議会運営委員会−02月25日-01号平成３１年第　１回議会運営委員会 　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会会議録 開催年月日　　　平成３１年２月２５日（月） 開催場所　　　　議運・理事会室 出席委員　　　　13名 　　　　　　　　原　口　亮　志　委員長　　　　園　川　良　二　副委員長 　　　　　　　　高　本　一　臣　委員　　　　　西　岡　誠　也　委員 　　　　　　　　浜　田　大　介　委員　　　　　上　田　芳　裕　委員 　　　　　　　　澤　田　昌　作　委員　　　　　満　永　寿　博　委員 　　　　　　　　上　野　美恵子　委員　　　　　津　田　征士郎　委員 　　　　　　　　江　藤　正　行　委員　　　　　藤　山　英　美　委員 　　　　　　　　田　尻　将　博　委員 　　　　　　　　くつき　信　哉　議長　　　　　田　辺　正　信　副議長 協議・報告事項 　　（１）北口議員の発言の取り扱いについて
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１０分　開会 ○原口亮志　委員長　　緊急にお集まりいただき、ありがとうございます。ただいまから議会運営委員会を開きます。 　早速でございますが、議長より発言を求められておりますので、よろしくお願いいたします。 ○くつき信哉　議長　　本日、本職宛てに、原口亮志議員外12名より、去る２月22日の本会議における北口和皇議員の一般質問中、事実と異なる発言がなされたとして、発言取り消し要求書が提出されました。その写しは、お手元にお配りしております。 　発言内容を確認いたしましたところ、本職といたしましても、不穏当な発言として発言の取り消しが必要と考えますので、まず、本会議において本職より北口議員に対し発言取り消しを勧告し、本人からの発言取り消しの申し出を促したいと考えておりますが、北口議員が発言取り消しに応じられない場合は、地方自治法第129条第１項の規定に基づく発言の取り消し命令を出すことで考えております。 　その取り扱いについて、御協議のほどよろしくお願いいたします。 ○原口亮志　委員長　　それでは、本件につきまして、各会派御意見等お願いいたします。 ◆高本一臣　委員　　北口氏の発言取り消しについてですが、その前に、２点執行部の方にちょっと確認させていただきます。 　先日の一般質問の中では、行政に対して「熊本市は、最初から私をターゲットとして、不当要求行為等に関する調査を行ったのだとつくづく感じたものでした」という発言をされておりますけれども、その発言に対してどのように感じておられますか。 ◎大西一史　市長　　今、高本委員の方からお話ございました、「最初から私をターゲットとして、不当要求行為等に関する調査を行ったのだとつくづく感じたものでした」というような御発言があったことに対しては、非常に恣意的な御発言だろうと思いますが、我々としては、決してそうした事実はございません。平成27年の議員等からの行政に対する不当な要求等についての調査につきましては、調査範囲につきましても、熊本市議会の議員の方全員を対象としているものでございまして、北口議員だけに限定したものではないと考えております。 　ただ、この御発言について、例えば、では執行部側でこれは取り消しを求めるかということに関しましては、これは議員の感想ということでありますので、そこについては、私どもが何か発言の取り消しを求めるということはございませんけれども、今、事実関係として申し上げましたとおり、そうしたことはないということを述べさせていただきたいと思います。 ◆高本一臣　委員　　もう１点、ちょっとお尋ねします。 　その発言の中で、「行政側の言うとおり報告書は書かれたものと思います。これを根拠として実際の作業従事時間数が設計書記載の時間数に達していない、その分が不当利得に当たるとして、市は熊本市漁業協同組合に返還請求をされております」という発言があっております。 　これは、今まで私たちが聞いている中では、執行部との説明にそごがあるんじゃないかと私は思いますけれども、その点についていかがですか。 ◎大西一史　市長　　今の委員の御指摘の部分に関する北口議員の御発言のところでございますが、これは不当な働きかけを原因として随意契約が締結されたことから、仮に競争入札が実施されたとした場合の落札見込み額との差額を、不当利得として請求させていただいているというものでございます。 ◆高本一臣　委員　　ということは、この発言は間違っているということですか。 ◎大西一史　市長　　これは、事実誤認であると思います。ただ、この点についても、既にこれは関連質問で答弁させていただいておりますので、我々としてはそういう認識であるということでございます。 ◆高本一臣　委員　　今、市長の答弁にもありましたけれども、結果としては発言の取り消しは求めないということでよろしいんでしょうか。 ◎大西一史　市長　　この北口議員の発言については、事実誤認も含めてさまざまな問題があろうかと思いますが、我々としては、いろいろと、この発言内容についても個々に検討させていただきました。 　今申し上げたような、理由はそれぞれございますけれども、執行部として、この発言の取り消しを求めるまでには至らないと考えているところでございます。 ◆高本一臣　委員　　執行部としては、発言の取り消しまでは求めないということで、今市長の方から発言がありました。 　議会としては、先日の一般質問においては、自身の弁明に終始するばかりの、市政のための、市民のための一般質問ではなかったと強く私たちは感じました。この発言の取り消し要求書にも記載されていますが、不適切な３点の発言の内容を改めて確認させていただきましたけれども、北口氏自身の勝手な思い込みで、事実とは相当かけ離れたものであります。 　本来は、懲罰にも値する行為ではありますが、懲罰の手続は御承知のとおり３日以内と定めてありますので、発言の取り消しを行うべきであると考えます。 ◆西岡誠也　委員　　質問で、個別外部監査報告書に関連した質問が15項目ありましたけれども、それが終わった後の発言が、かなり自分の主張だけされたということでございまして、かなり、市に対しても批判されておりました。やはり、市としてもそういうことを受けて、何らかの対応をすべきだということは気持ちとしては持っております。 　それから、議会に対しては、──────────────────ということを言われました。これは、議会に対することでございますから、これについては認められない。それから、あと、───────────────────ということでありますけれども、これもまた、きちっと根拠を持って私たちはやったわけでありますから、これについても事実と違うということで、この発言については取り消してもらいたいと考えております。 ◆園川良二　委員　　公明党といたしましても、今のお話と全く同感です。 ◆藤山英美　委員　　皆さん、同じような感想だと思います。やはり、議会に対してこのような発言というのはどうかなという思いがしています。 ◆上野美恵子　委員　　一般質問という、自由に意見が言える場ではあっても、事実をゆがめるような御発言というのは、私はやはり絶対に許されないと思います。 　ですから、今回発言の取り消しを求めるということで、連名で出しておりますけれども、やはり、今高本委員ほかいろいろな方が指摘されたように、本当に発言を聞いておりまして、議員はもちろん議場におられた方が、事実と違うという思いでおられたんではないかと思います。 　特に、今指摘があった点もそうですけれども、例えば、私たちは特別委員会の審査の中ででも、本人の意見もきちんと聞きながら、事実を一つ一つ確認して積み上げていって議論していきましたし、あのときの質問で、うつ状態で考えられなかったのに弁明に引っ張り出されたとかいう御発言がありましたけれども、それは、むしろ本人不在のまま結論を出すのではなくて、私たちは本人の弁明も聞いて、やはりきちんと御自身の発言を聞いて、お互いに納得の上で進めていこうではないかという議会の配慮でもあったわけです。 　四面楚歌で何を言っても聞いてもらえなかったということを言っておられましたけれども、私は、それにつきましても、委員会でのやりとりを思い起こしますと、北口議員が発言を終わられた時点で、委員長の方からほかに御意見はございませんか、よろしいでしょうかということをきちんと確認されて、御本人が「はい、ございません」というお返事をいただいたので、あそこで弁明が終わったのであって、聞いてもらえなくて終わったという事実は全くなかったということも、あのときちょっと思いました。 　ですから、やはりこういう形できちんと不適切な部分について、間違いであった部分についてはただされていくべきだろうと思います。 ○原口亮志　委員長　　各派の御意見をお伺いしたところでございますが、本件につきましては、議長から発言がありましたとおり、議長より北口議員に対し、本人からの発言取り消しの申し出を促す。本人が発言取り消しに応じない場合は、議長が地方自治法第129条第１項の規定に基づき、発言の取り消し命令を出すということでよろしゅうございますか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○原口亮志　委員長　　ありがとうございました。そのように決定いたします。 　それでは、本件につきましては本会議事項でございますので、その議事取り扱いについて事務局より説明させます。 ◎田上美智子　事務局長　　御説明いたします。本件につきましては、本会議再開後、議長より北口議員に対し発言取り消しを勧告し、本人がこれに従い、発言取り消しに応じられるかどうかを確認していただきます。 　本人が発言取り消しの勧告に応じられる場合は、本人からの発言取り消し申出書が提出され次第、本会議でお諮りすることとなりますので、御了承願います。 　本人が発言取り消しの勧告に応じられない場合は、地方自治法第129条第１項の規定に基づき、議長が発言の取り消し命令を出すこととなります。 　以上でございます。 ○原口亮志　委員長　　最後に、私の方から執行部に質問させていただきたいと思いますけれども、今までいろいろな意見がありましたけれども、今日まで、熊本市執行部の方が北口議員に対して迎合してきたことも多々あったということもあり、また、今後は真摯に取り組むという市長のお話もお聞きしていましたけれども、今回のこの事案に関しまして、先ほど市長からは議員の感想と、そしてまた事実も異なるというお話もありましたけれども、それでもさらにこの文言の削除は申し出ないということでよろしいんですか。 ◎大西一史　市長　　発言の取り消しということに関しては、昨年３月５日に、３月２日開催されました第１回定例会の本会議において、この弁明において事実と異なることがあったということで取り消しを求めさせていただいたところでございます。 　今回のこのさまざまな質問あるいは御発言の中には、非常に事実の誤認であるとか、それから、個人の議員としての感想ですよね。特に、例えば、先ほど高本委員の方からもございましたけれども、「熊本市は、最初から私をターゲットとして、不当要求行為等に関する調査を行ったのだとつくづく感じたものでした」という発言。こうしたことについて、その部分については御自身はそう感じられたかもしれないですけれども、事実として、私どもとしてはそうしたことは一切ないということでございますが、その感想を述べられたことについて断定されたわけではないので、それについて発言の取り消しを提出するということには至らないというのが今の検討している状況であるということで、委員会の皆さんには御理解いただきたいと思います。 　ただ、納得のいかない発言が多々あっているということだけは、この場で申し上げたいと思っております。 ○原口亮志　委員長　　今回の一般質問の内容についてのことでございますけれども、まず、行政側が報告書を意図的に、恣意的につくらせたということもあって、これは事実と全く違いますよね。そういったところの文言の削除というのは、やはりその都度やっていくべきだと思いますけれども、市長としては、今回は、事実と異なる部分はあったとしても文言の削除は求めないということでよろしゅうございますか。 ◎大西一史　市長　　この点については、今、事実と異なるとはいえ、感想を述べられたものに関しては、それについて我々が発言を取り消すということを求めるということは難しいのではないかと思っております。 ○原口亮志　委員長　　これは感想とはちょっと違うと思いますけれども、一般質問の議事録にもきちんと残る、公式的な場所での発言でございますので、個人的な感想と一緒にするのはいかがなものかと思いますけれども、それでよろしゅうございますか。 ◎大西一史　市長　　発言の一つ一つについて、先週、質問なり御発言をいただいた中で、やはり我々も６つの点ぐらいの問題箇所というのを出させていただいております。その検討の中では、やはり今、ここで私は別に何か議員の発言について、それを擁護しようとかいったことではなくて、それを訂正するような状況で本人の理解不足や憶測での発言ということについて、いちいちそれを私どもが取り消すということにはならないのではないかと考えております。 　ただ、委員長を初め、委員の皆様方で、今発言の取り消しということに関してお決めになっているということに関しては、これは議会の方での御判断ということであろうかと思いますので、その点に関して、我々が今、北口議員からの発言に関して、現時点でこうしたことを整理を行いまして、確認いたしましたけれども、取り消しを求めるまでには至らないという考え方であるということで、御理解をいただければと思っております。 ○原口亮志　委員長　　今のやりとりで、何か御意見はございませんか。 ◆上野美恵子　委員　　市長が「感じていました」という御発言について、感想ではないかという考え方で、今述べられたんですけれども、ただ、その前段がやはり問題ですものね。一応、議会が取り消しを求めているという、「暴言報道があって以来、どこかで私を陥れようとする人たちが何か画策しているのではないか」という、これを感じたということ、感想ではあっても、この前段が全くの偽りだから、幾ら感じたということであっても、何かそれを取り消さなければ、やはり結果的に認めてしまうことになると思うんですよね。 　ですから、感じ方という使い方は、ある意味では本人が議場という場で断定したという表現ですもんね。感じたという言葉は使っているけれども、その事実があったということを述べたわけですから、何か、とても多分、今のだと違和感が残る、何か、みんなえっと思うのではないかと、ちょっとやりとりを聞いていて私は思いました。 ◆津田征士郎　委員　　今回のこの件については、議会として、毅然としてやるべきと思いますので、各会派が意見を出されたとおりやるべきと思います。 ◆高本一臣　委員　　本当に、今津田委員がおっしゃったとおりであって、市長の、先ほどの答弁を聞くと、本当に上野委員と一緒で、まず、北口議員は、個別外部監査報告書をしっかり読んで、そして対応したと先日の一般質問で話をされていますので、しっかり読んだということは理解して、その上での発言ですので、感想ではなく、これはやはり事実をそのままそういうふうに、たまたま「感じた」とおっしゃったんではないかと思います。 　したがって、やはり執行部にとりましても、私は津田委員がおっしゃったように、議会と一緒に毅然とした対応をとっていただきたいと個人的には思います。 ◆藤山英美　委員　　北口議員が感じたということで、このまま議事録に残ってしまうと、その正当性が証明されたような形になると思いますので、やはり毅然とした態度をとるべきと思います。 ○原口亮志　委員長　　いろいろな意見が出ました。そういった中で、本来ですと執行部と議会側と、こういうことはきちっと足並みをそろえて、まずはお互いが議会の責任、執行部の責任ということで認めながらここまで来たわけでございますので、執行部としてはこのような意見をお聞きになっても、大西市長としては、さらにこの文言の削除はしないということで、理解してよろしゅうございますか。 ◎大西一史　市長　　今、いろいろ委員の方から御発言ございましたので、もう一度、これは我々の方で持ち帰らせていただいて、検討させていただきたいと思いますが、やはり感じたということに関しての発言に関して、我々の方からそれは今議員の感想であるということで申し上げさせていただきました。 　我々としても、この内容について全く納得しているものではないということは、この委員会の場でも正式に申し上げたいと思いますが、その発言を取り消すかどうかの取り扱いにつきましては、今委員のそれぞれの皆さんからの御指摘を踏まえて一旦持ち帰らせていただいて、取り消す箇所があるのか、それについてももう一度検討させていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆上野美恵子　委員　　やはり、「どこかで私を陥れようとする人たちが何か画策しているのではないか」というところには、議員だけではなくて執行部も入っていると思うんですよ。ということは、全くそれはないわけですから、そう言われたということは極めて重大、絶対に認めてはいけないと思いますので、お願いいたします。 ○原口亮志　委員長　　それでは締めますけれども、大西市長とされましては再検討ということで、このことを宿題として持ち帰っていただきたいと思います。 　ほかに何もなければ、これをもちまして議会運営委員会を終わります。 　それでは、直ちに本会議を再開いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３３分　閉会 出席説明員 　　　市長　　　　　　　大　西　一　史　　　　副市長　　　　　　多　野　春　光 　　　副市長　　　　　　植　松　浩　二　　　　総務局長　　　　　中　村　英　文 議会事務局職員 　　　事務局長　　　　　田　上　美智子　　　　事務局次長　　　　大　島　直　也 　　　総務課長　　　　　本　田　昌　浩　　　　議事課長　　　　　本　田　正　文 　　　調査課長　　　　　中　川　和　徳...