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  1. 熊本市議会 2018-12-19
    平成30年第 4回環境水道委員会−12月19日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-03
    平成30年第 4回環境水道委員会−12月19日-01号平成30年第 4回環境水道委員会               環境水道委員会会議録 開催年月日   平成30年12月19日(水) 開催場所    環境水道委員会室 出席委員    7名         藤 永   弘 委員長    光 永 邦 保 副委員長         田 辺 正 信 委員     三 森 至 加 委員         大 石 浩 文 委員     満 永 寿 博 委員         竹 原 孝 昭 委員 欠席委員    1名         家 入 安 弘 委員 議題・協議事項   (1)議案の審査(1件)      議第487号 「指定管理者の指定について」   (2)所管事務調査
                                午前10時43分 開会 ○藤永弘 委員長  ただいまから環境水道委員会を開会いたします。  今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、指定管理者の指定1件であります。  それでは、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法としては、まず、付託議案についての説明を聴取した後、議案についての質疑を行い、次に、所管事務の調査として執行部より申し出のあっております報告2件について説明を聴取し、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○藤永弘 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  これより議案の審査を行います。  議第487号「指定管理者の指定について」の説明を求めます。 ◎桝田一郎 環境政策課長  環境水道委員会環境局資料をお願いいたします。  3ページでございます。  議第487号、熊本市東部堆肥センターの指定管理者の指定について御説明いたします。  この施設につきましては、さきの9月議会で債務負担行為補正を御承認いただき、さっそく公募いたしましたところ、2者から応募がございまして、選定の結果、2の指定管理者の記載にありますとおり、株式会社パブリックビジネスジャパン、有価物回収協業組合石坂グループ及び環境ビジネスサポート株式会社の共同企業体であります東部堆肥センター管理運営共同企業体を候補者といたしました。  指定期間は、平成31年4月1日から3年間でございます。  次の4ページに、選定委員会の委員構成、申請団体、選定結果を記載しております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○藤永弘 委員長  以上で議案の説明は終わりました。  これより質疑を行います。  付託議案について、質疑及び意見をお願いいたします。  ありませんか。 ◆田辺正信 委員  水道事業の民営化の話が国会の中でもいろいろ論議がありましたが、公設民営ですね、要するに。 ○藤永弘 委員長  すみません、田辺委員、今まだこれは指定管理についてだから、また所管でお願いします。 ◆満永寿博 委員  この指定管理者の共同企業体かな。これは、代表者がパブリックビジネスジャパンということで、これ書いてあるけれども、どんな経歴の会社なのか。それをちょっと教えてほしいな。 ◎永田努 水保全課長  パブリックビジネスジャパンにつきましては、一般的に指定管理業も多数されている業者さんでございまして、市の指定管理も多く実施されているというふうに聞いているところでございます。 ◆満永寿博 委員  これは、本当に僕は大丈夫かなと心配しておる。この3者は果たして今まで農業やったこと、経験もないような人たちが、どんな方たちでここの指定管理者になられたのか。そういったことも含めてから。やはり何といっても今言われたように、堆肥センターは市民の飲料水である地下水を保全するという大変な使命を僕は負うと思っておりますよ。だから、そういう自覚を持って管理してもらわないといけない。ですから、これはどうしても酪農経営者が気持ちよく利用できるようなセンターにならないといけないなと、そう思っております。それと、局長は協力する人がおると言ったでしょう。これに協力する人はおるんですか。 ◎勝谷仁雄 環境局長  満永委員おっしゃるとおり、非常に重要な施設というふうに考えておりまして、ここをうまく運用していくためには、まず、良質な堆肥をつくって、それを流通を確実にさせて広域に販売していくという仕組みが、まず一番重要だというふうに思っております。  そういったノウハウを一番持ち得ていらっしゃる団体といたしまして、私どもは農協というところのノウハウですとか、実績ですとか、そういった協力がぜひとも必要というふうには思っているところでございます。  今回は、農協さんはこの主体にはなられませんけれども、これまでずっと協議を重ねてくる中で、絶対的協力をするということでお話も聞いておりますので、残り3カ月の中で指定管理業者が決まりましたならば、より具体的に農協との協力体制の構築というところで尽力をさせていただきまして、4月1日から適切に施設が回っていくような、そこまでのことをさせていただければというところで、委員お尋ねの協力という部分では、一応農協さんの全面的な御支援をいただくというところの中で、今後も進めていければというふうに思っているところでございます。 ◆満永寿博 委員  今言われたように、やはり農業をする人、それと農家に関係のあるような人、こういった人たちの協力は本当に必要になってくると思いますよ。だから、それ以上に必要なのは、この指定管理者になった人が指導を徹底してやるということが、これは大事なことだと僕は思っている。そういった形でひとつ持っていってください。もう要望しておきます。 ◆田辺正信 委員  これは、誰しも心配するんだと思います。例えば、熊本清掃の村平さんとか、給食なんかの残飯あたりをたしか肥料化されて、みかん農家あたりに無料で使ってくださいませんかということでやられて、なかなか難しかった面もあったやに聞いています。だから、肥料化というのは非常に難しい事業だというふうに思うんです。だから、先ほどの農協の方々がそれを使っていただけるかどうかだと思うんですけれども。しかし、塩分の関係で、塩分を抜くというのはかなり難しいそうです。ですから、その部分を考えたときに、このメンバーで、そのノウハウをどなたがお持ちになっているんだろうなという。  それともう一つは、そういう商品を売るわけですから、そういう販売の販売網、そういうのをお持ちなのだろうかということです。当然そういう心配はするわけです。局長はその中に参加されていて、それで大丈夫というふうに太鼓判を押されたようにこれにはなっているんだけれども、今、しごく当たり前のように出てくる心配に対して、いや、大丈夫ですよという御説明をいただけたら、我々も安心できると思います。 ◎勝谷仁雄 環境局長  今まで、この東部堆肥センターの整備を進めてまいりますまでに、当然環境局だけではなくて、農水局も一緒になってタイアップをして、どういった肥料ならば広域流通でより売れるかとか、その肥料の中身で、では、それをつくるためにはどういった設備をそろえて、どのくらい完熟させればいいかとか、そういったノウハウも農水局のほうと一緒に検討をしてきて、それをその指定管理者の募集資料等の中にも落とし込みをし、というふうな形の中で、良質な堆肥をつくるという部分については、環境局、農水局一緒になってつくり込んできた部分もございます。  この3者の中の一番下の会社あたりは、これまでもそういった堆肥づくり等については実績があられる会社というふうに説明の中でもお聞きいたしましたので、こちら側の思いも十分共同企業体のほうで理解をいただいて御提案をいただき、その御提案の内容がもう1者に比べると、よりすぐれて実効性も高いという判断のもとで、今回決定をさせていただておりますので、それと先ほど御説明申し上げましたような農協とのタイアップというふうな形も十分体制をとらせていただきながら、確実にこれが運営できるような形という部分については、今後も継続的にしっかり見ていきながらというふうな形で進めてまいりたいというふうには思っております。 ◆田辺正信 委員  確かに、私もこのメンバーを見て、ノウハウをお持ちなのはこの環境ビジネスサポートの会社だろうなと、あとは、そういうノウハウはほとんどないところですからね。ですから、私はそういう意味で、ここの実績を今言われたんだけれども、我々はそういう意味では知識が乏しいですけれども、村平さんのところはいろいろやられて、実際、今商品化されているというふうに聞きましたけれども、ここは今そういう実績はどういう事業というか、どういう商品をお持ちなんでしょうか。 ◎永田努 水保全課長  環境ビジネスサポートにつきましては、家畜排せつ物を利用した商品といいますか、堆肥製造は今のところはお持ちでないというふうに聞いているところでございます。例えば、委員、今おっしゃいました食品を利用した堆肥製造等にはかかわってこられたということです。 ◆田辺正信 委員  そういうことでしょう。  だから、私、聞いたことがなかったんでお聞きしたんですけれども、言われたようにかなり難しい事業です。だから地元の方、満永委員が心配されるのもそこだと思うんです。我々もそう。実際はお願いをしたが、なかなか商品化はしたが、なかなかそれがさばけないというときを含めて、やはりその分を考えた上でやらないと、ただもう任せましたよというだけでは、なかなかこの事業は、ここで皆さんも心配されていると思うんだけれども、これをそのままにしておいていいというふうな気はしません。ですから、その辺を含めて任せきりにならないように、今お話しあったように、農協、それに農水局含めて、やはりチームを組みながらでも1年、2年、軌道に乗るまでかどうかは別にしても、これ自体が何年ですか、3年なら3年の、だからその分を含めて、めどが立つようにうまいぐあいに動けるようなところまでは、こういう指定管理は珍しい指定管理だから、特にさっき言われた地下水の保全という名目でのお話ですから、ぜひその辺はお願いしておきたいと思います。 ○藤永弘 委員長  ほかにありませんか。  それでは、心配の声もありますので、順調に運営できるようによろしくお願いしておきます。  ほかになければ、以上で付託議案に関する審査を終了いたします。  これより所管事務調査を行います。  執行部より申し出のあっております報告2件について、順次説明を聴取いたします。 ◎村上慎一 廃棄物計画課長  環境局資料の5ページをお願いいたします。  公費による被災家屋等における解体・廃棄物の処理の完了につきまして御報告いたします。  熊本地震によります被災家屋等の解体につきましては、今年度に繰り越して進めておりましたけれども、マンション等の大型物件の解体等が11月24日をもって完了いたしました。これをもちまして、熊本地震に係ります被災家屋等の公費解体を初めとする災害廃棄物の処理を全て完了いたしましたので、その実績について御報告をいたします。  まず、1の申請受付件数でございますけれども、総数1万3,241件の申請を受け付けまして、その内訳につきましては、公費解体数が1万78件、自費解体数が3,163件となりました。  飛びまして、次に5の被災マンション法対象物件の解体状況でございますけれども、最終的に15件の申請を受理いたしまして、昨年度10件、今年度5件の解体を行ったところでございます。  最後に、災害廃棄物の発生量でございますけれども、最終的に約151万トンとなりまして、その処理も全て完了いたしました。  なお、災害廃棄物のリサイクル率は約70%となっております。  今後は、国庫補助金の実績報告、その後の精算処理等を適正に行いまして、今年度内に当該事業を完了する予定といたしております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◎上村博之 計画整備部長  私からは、上下水道施設等の熊本地震被害からの復旧状況について御報告を申し上げます。  お手元の環境水道委員会資料、青い表紙でございます。上下水道局分の1ページをお願いいたします。  上水道と工業用水道の復旧状況につきまして、11月末の状況を図面に示してございます。  まず、右上の表をごらんいただきたいと思います。  全34件中緑色で示しております10件の工事が、現在も施工中でございますが、本年度末の完了に向け、順調に進んでいる状況にありまして、全体の進捗率としましては、さきの9月議会で御報告した内容とは変わっておりませんが、ちなみに上水道管路の復旧率は91%となっております。  また、工業用水道のポンプ施設建屋につきましては、右下の表に示しておりますとおり、全て7月末までに完了しております。  次のページをごらんください。  下水道の災害復旧事業の進捗状況でございます。  こちらの右上の表をごらんいただきたいと思います。  下水道につきましては、国土交通省によります災害査定件数28件中、青いセルで示しております完了に至りました工区が、前回よりも1件ふえ14件となりました。緑色のセルで示しております10件が施工中でございまして、30年度内の完了を予定しております。  一方、入札不調が続きまして、昨年度までに契約に至らず、本年度及び来年度への予算のつけかえをしておりました4件につきましては、表の中の8番でございます。災害復旧事業第92号に応札がございまして、去る12月5日に契約に至りました。しかしながら、残る赤いセルで記載しております3件につきましては、今回も入札不調となりました。つきましては、残された施工期間が非常に厳しくなっている状況を踏まえ、今後は工区の分割や随意契約なども考慮に入れながら、早期契約に向けて契約事務部局と協議をしてまいりたいと考えております。  図面の表示でございますが、工事が完了した箇所を青色で、施工中の箇所を緑色で示しております。契約に至っていないものを赤色で示しておりまして、今回契約になった92号を、中央右側でございますが、赤い線で囲んでおります。  なお、管渠の復旧率は、9月議会で御報告しました76%から11月末で81%の完工高となっております。  以上で、上下水道施設等の災害復旧工事進捗状況の報告を終わらせていただきます。 ○藤永弘 委員長  以上で説明は終わりました。  これより質疑を行います。  所管事務について質疑及び意見をお願いします。 ◆田辺正信 委員  先ほどお聞きしましたけれども、市長のほうも今の現状、民間にお願いするということはないと。現在は、という話ですが、我々含めて、それでもやはり心配するものがあったので再度お聞きしたいんですけれども、市長の見解含めて、現場もそうだと思いますけれども、当面、そういう手法をとるということはないと思うんですけれども、どうですか。 ◎白石三千治 上下水道事業管理者  今回の水道法改正に伴うコンセッション方式の導入についての見解ということでございますけれども、これまでも本会議でございますとか、この委員会の中で御質問いただいているところでございますけれども、その中で答弁をいろいろさせていただいておるという状況の中で、先般の落水議員のときは市長のほうの答弁ということでさせていただいたところでございますけれども、今回の水道法の改正というのが、もう御承知のとおり、今後、人口減少が見込まれる中、料金収入が落ち込む、そして維持更新時代に入り、その更新需要に適切に対処していく必要があるというような状況の中で、やはりその水道事業を安定的に運営していくためには、民間活用といいますか、そういった部分の選択肢がふえたというようなところで私どもも理解しているところでございます。  ただ、現状といたしまして本市の水道事業、地下水100%でやっているという都市は、70万規模では、本市だけでございます。そういった地域特性もございますし、経営も現在安定的にできているような状況もございます。そういった中において、一足飛びにこのコンセッション方式を導入するというような状況にはないというのは申し上げたいと思いますし、民間委託につきましては、今、部分的にやっているところもございますけれども、まずはそういった部分をしながら、あるいは包括的な部分をしながら活用していくという手法はとっていきたいと思いますけれども、コンセッション方式を一足飛びに導入することはないというふうに考えますけれども、他都市ではそういった動きもありますので、他都市の状況というのはやはり注視する必要がありますし、今後国のほうからも政令の改正でありますとか、各種通知があるかと思います。ガイドラインも作成されるのかなと思います。そういったものもいろいろ注視しながら、本市といたしましてもコンセッション方式というのはどういうものかというものは、やはり調査研究する必要はあるのかなと思っている状況でございます。 ◆田辺正信 委員  今の話をお聞きすると、簡単に言うと、現在の状況下では導入するような状態ではないということと、ただ、調査研究はしたいということですよね。  いや、事業ですから、経営コストをどう落としていくかというのは、これは当然、この中でも何遍も論議をしました。ですから、今、上下水道局としてやっている仕事をどういう形で民間にお願いをしていくのか。逆には、上下水道公社ですか、あたりとの連携をどうとっていくのか、そういう中で技術的なスキルそのものを維持し、市民の皆さん方に良質なサービスを提供していくのかという部分では、やはり我々、私自身ももっとすっきり進めていく部分があるんではないかなと思うんです。  だから、当市の場合は、まだそういう経営コストを落とすという意味合いをもう少し考えて取り組む段階ではないかなと。市長の答弁ではありませんけれども、今は古くなって、ちゃんとその布設がえもやっているという状況で、市民の皆さん方に対して心配するような状況ではないということはあったと思うんです。  この布設がえというのが一番財政的には厳しくなってきているわけですから、やはりその辺を含めると、先立ってどうするかという問題のほうが先決問題ではないかなという気はするんで、その辺を含めて、もっと突き詰めて考えていく必要があるんではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなのかな。これはここでいつも何遍も促していることですけれども。  やはり本体は厳しいですよね。だんだん事業的には人口が減っていくわけですから、給水人口も減っていくし、収入は減るし、コスト的には高齢化をしていけば当然上がっていくわけですから、その中でどう採算ベースをとっていくかということですから、そうなると中をどう切り詰めていくかということになると思うんで、そこら辺のほうが先決問題ではないかなという気がするんですが。 ◆竹原孝昭 委員  今いろいろ言われておるけれども、国は全国的な平均レベルで物を言っていますけれども、熊本ははっきり言って地下水100%で、これまでも経営状態はいいんですよと。だから、国がこういうのを進めるから、熊本はその方向にいくということではなくて、方針として熊本は絶対そういうことはなってはならないわけですよ。この地下水というのは世界に誇れる、熊本の水というのは、経営環境もいいんですから。それは他都市に行ったら非常に水の質も悪い、経営環境も悪い、人口減少が来ます。そういう中で、国がそういう方針を今から打ち出していくわけです。全く熊本の場合は違うでしょうが。そういうことに自信を持って、熊本はよそと違うんだというような、やはり将来的な方針を打ち出してそれに対処していく、それが大事です。いかに水が健康に影響するかとか。  熊本の上下水道局なんかはっきり言って、布設がえしたりいろいろしても、経営状態はそんなに悪くなるわけではないです、はっきり言って。他都市のことをいろいろと言うけれども、都市間格差があるわけだから、こういういろいろな政策の中では。そういうのは国が一元化してこうだからという、それには真っ向から違うんですよというぐらいの自信を持ってやっていくような政策を展開していかなきゃだめですよ。だから、そういう時代が来る。確かに民営化に移行しなさいと国は言ってきますよ。だけれども、それにちゃんと対応できる工事の環境をつくってやっておけば何ということはない。  熊本にとって、この地下水は宝ですから。そして、健康寿命を長くとか言うけれども、人間の一番大事なのは水でしょう。体の中の水分が。そういうことをやはり自信を持ってやらないと。国が言ったからでしょう。国の全ての政策に呼応してきたから結局は地方は取り残されていくわけだ。それは、本当を言うと全庁的に考えなければいけない問題ですよ。  ぜひ、これは永遠に、熊本は、水道は公営でやるんだという方針を打ち出してもらいたい。 ○藤永弘 委員長  どうですか。宣言しますか。 ◆竹原孝昭 委員  いやいや、そのくらいの気持ちで当たらなければいけないということです。そういうことです。 ○藤永弘 委員長  答えは要らないということで。そういう気概を持って、よろしくお願いします。  逆に言えば、武器にするぐらい、熊本の水は大丈夫です、安心して永住できる市ですよというように逆手にとって、竹原委員が言いましたように、安心して住める熊本を宣伝できるぐらい頑張れという激励の言葉だったと思いますので、よろしくお願いします。  ほかにありませんか。 ○光永邦保 副委員長  わかる範囲でいいですから、ちょっと教えていただきたいんですけれども、江津湖の外来魚の状況についてお尋ねしたいと思います。  今月、江津湖の清掃日に行って、そこで長らくボランティア活動をしている人の話題に、最近余り江津湖で外来魚を調査したり、駆除しているのを見ないと言われて、私が尋ねられて答えられなかったんですよ。それで、今現在、江津湖における外来魚の調査、駆除はどういう状況なのかを教えていただきたいと思います。お願いします。わかる範囲で。 ◎富永健之 環境推進部長  今年度の外来魚駆除の業務の状況ということでお答えさせていただきますけれども、通常外来魚駆除と申しますけれども、大きく分けて2つの業務がございます。いわゆる駆除業務、これは12月から3月にかけて延べ20日間、駆除業務を行っております。これが1つ。それと2つ目といたしまして、この駆除業務の成果を検証するための生息状況調査並びに他の在来魚も含めたところの生息状況調査ということでございますが、これを大体四半期ごと、春夏秋冬に各2日ずつ、年間で8日間やっております。  この2つの業務が、今、通常外来魚駆除業務というふうに言われておりますけれども、ことしの状況でございますが、春と夏のいわゆる調査業務、これが実施はできておりません。この外来魚の駆除並びに調査業務につきましては、電気ショッカー船を用いまして試験検査業務ということで行っておりますが、この業務を行いますためには、熊本県の特別採捕許可をいただく必要がございます。熊本県の事務要領によりますと、この申請に当たっては、地元といいますか漁業権を有する者の同意書の添付が求められております。江津湖で申し上げますと熊本市漁業協同組合、こちらの同意書が必要という形になっておりますので、私ども、業者決定後速やかに漁協の方に同意書に同意していただくようにお願いしたところですが、同意がなかなか得られませず、春と夏の調査業務ができなかったというのが状況でございます。 ○光永邦保 副委員長  ちょっとびっくりしているんですけれども、漁協が同意しない理由は何なんですか。 ◎富永健之 環境推進部長  ことしの業務につきましては、5月に条件つきながら一般競争入札を行って業者を決定しております。その後、業者並びに私どもから漁協の方に同意をいただきたいということを要請いたしましたが、なかなか同意がいただけないという状況の中で、ことしの7月でございますが、熊本市漁協の代理人弁護士という方から文書をいただきまして、同意しない理由といいますのが、御存じかと思いますが、農水局のほうで返還請求を漁協に対して行っていると思いますが、そちらのほうの解決の後に協議に応じますと、そちらの解決が先ではないかというような文書をいただいたところでございます。ただ、漁協としてもこの外来魚駆除の必要性は認めるというような意思表示はなされておりましたが、現時点では同意はできないという文書をいただいたところでございます。それが正確な理由ということでございます。 ○光永邦保 副委員長  これからもうずっとできないということですか。今後の展望といいますか。 ◎富永健之 環境推進部長  その代理人弁護士からそのような文書が届きまして、私どもとしては到底受け入れられる理由ではございません。したがいまして、速やかにそれは正当な理由ではないということを私ども意思表示をしまして、漁協に対して文書を発出しております。それと同時に、熊本県の方に漁協がこういう主張をされていると。これは正当な理由ではないので、速やかに同意書なしでの許可をお願いしたいということを協議いたしまして、つい先日でございますが、12月に入りまして県のほうから同意書なしでの業務着手の許可をいただきましたので、秋の調査並びに外来魚駆除業務に着手をしたという状況でございます。 ○光永邦保 副委員長  その県のいわば特例の許可というのは、来年度以降もずっと期待できるんですか。 ◎富永健之 環境推進部長  県の許可、これは期限は3月末までの許可ということになっておりますので、来年度は来年度でまた県に御相談という形になろうかと思います。  ただ、ことし県から許可をいただく際に、これまで同意書がない特別採捕の許可というのは前例がないということで、県におかれても慎重に総合的に御判断いただいた結果だということは聞いてはおります。 ○光永邦保 副委員長  もともと外来魚駆除というのは、たしか漁協のほうから言い出したことで、あそこの漁業のために市税を費やして、環境審議会のときにも、これ画期的な取り組みだということで、私も聞いていたんですよ。それを言い出した本人たちが、それを同意しないからさせないということは、私は極めて許せないなというふうに思っています。もともと漁業協同組合という業態がやはり広く社会性と公共性があって、初めてその仕事は成り立つものだと私は思うんですよ。それに対して、関係のない理由でこれまでやってきた事業をさせないと、同意しないということについては、県ともよく連携をして、きちんとした理由でない限りは、それは効力がないというようなことを、コンセンサスをとって、今後進めていただきたい。私は、これは個人的にそう思うんですけれども、いかがですか。局長、どうですか。 ◎勝谷仁雄 環境局長  環境局といたしましては、条例も制定されておりますとおり、江津湖の自然環境を今後も適切に保存していくというふうな使命を非常に重要に思っております。ですから、この業務というのは、今後も確実に実施をしてまいりたいというふうなことで、今年度は先ほど部長が御説明いたしましたとおり、漁協の同意を得られず、逆に熊本県におかれましては特段の判断をいただいたというふうなことで、やっと業務を開始することができました。  ただ、来年度以降も、先ほど冒頭申し上げましたとおり、確実にこの外来魚駆除というのはやっていきたいというふうに思っておりますので、来年また業者が決まりました後は、まずは今の仕組みの中で、漁協に対して同意について求めていくべきというふうには思っておりますが、状況に応じては、熊本県に対しましても御相談させていただきながら、適切な県のほうでの御判断もいただけるような、そういったこともあわせて必要であればしていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、これは確実にやっていきたいというふうに思っているところでございます。 ○光永邦保 副委員長  今の局長の御答弁、大変心強く思います。
     また、私たち議会としても何かできないかと、諸先輩議員の先生方いらっしゃいますので、知恵をおかりしながらぜひとも対応していきたいと思いますので、またそのときにはいろいろやりとりさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆竹原孝昭 委員  はっきり言って、弁護士さんの回答に対して、返還金の問題が解決しないからこの問題には協力できないという、そういうこと自体が非常に、私たちから考えたら考えられないような状況なんですよ。そして、ましてや、この許可権者である熊本県が特例みたいな形で今度のことを許可すると、そこら辺の考え方。漁業組合というのは個人ではないわけですから、返還金は個人的なことで1人の理事ということ、片一方には組合長さんがいらっしゃるわけです。組合長が組合の代表としてこの問題に対応しないといけないわけです。それがそういう形で回答が出たなら、県はもっと強い態度で対応すべきなんです。それは熊本市からも強く要望するなりやらないと、これから先も、今は来年もこの事業をやると言うけれども、では、こんなおかしな形で事業を進めていくこと自体が、県と市の関係がどうなのかと、議会としても非常に、私は今までやってきた事業そのものが問われるようなことになってしまうんではないかというのを危惧します。ですから、やはり許可権者である県がもう少し毅然たる態度で、ペナルティーでもつけて、そして実態のないような組合を、この際ちゃんと精査して検証して、そして正しい漁業組合として発展していくような指導をしてもらうように強く要望というか、皆さん方は熊本市として県に要望しておいてください。よろしくお願いします。 ○藤永弘 委員長  ほかにありませんか。         (発言する者なし) ○藤永弘 委員長  ほかになければ、以上で所管事務調査を終了いたします。  これより議第487号を採決いたします。  本案を可決することに御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○藤永弘 委員長  御異議なしと認めます。  よって、本案は可決すべきものと決定いたしました。  以上で当委員会に付託を受けた議案の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして環境水道委員会を閉会いたします。                             午前11時24分 閉会 出席説明員  〔環 境 局〕    局長       勝 谷 仁 雄    環境推進部長   富 永 健 之    環境政策課長   桝 田 一 郎    環境政策課副課長 中 村 清 香    温暖化対策室長  右 山 敬 基    環境共生課長   尾 崎 絵 美    環境共生課副課長 松 本 光 裕    水保全課長    永 田   努    水保全課副課長  鬼 塚 克 伸    環境総合センター所長                                 近 藤 芳 樹    資源循環部長   小 崎 昭 也    廃棄物計画課長  村 上 慎 一    廃棄物計画課副課長水 町 美 延    環境施設課長   後 藤   滋    扇田環境センター所長          首席審議員兼ごみ減量推進課長             後 藤 健 仁             吉 村 栄 治    事業ごみ対策室長 菅 本 康 博    浄化対策課長   上 妻 賢 治    北部クリーンセンター所長        東部クリーンセンター所長             西 村 啓 治             外 山   誠    西部クリーンセンター所長        東部環境工場長  森 崎 忠 教             小 原 勝 也  〔上下水道局〕    上下水道事業管理者白 石 三千治    技監       吉 澤 正 宏    総務部長     永 戸 成 佳    総務課長     船 津 浩 一    総務課副課長   岩 本 清 昭    経営企画課長   江 藤 徳 幸    経営企画課副課長 石 田 智 寿    料金課長     小 池 保 典    給排水設備課長  猪 口 浩 二    給排水設備課副課長坂 口   潔    計画整備部長   上 村 博 之    計画調整課長   上 田 信 一    水道整備課長   山 本 耕 作    下水道整備課長  石 原 元 晃    下水道整備課副課長上 妻 秀 明    維持管理部長   白 岩 武 樹    水相談課長    眞 杉 忠 伸    管路維持課長   藤 本   仁    水運用課長    中 島 毅 典    水再生課長    正 代 徳 明    東部浄化センター所長             村 上 達 也 〔議案の審査結果〕   議第 487号 「指定管理者の指定について」……………………………(可  決)...