午前10時43分 開会
○
藤永弘 委員長 ただいまから
環境水道委員会を開会いたします。
今回、当
委員会に付託を受け
審査いたします
議案は、
指定管理者の
指定1件であります。
それでは、
審査の方法についてお諮りいたします。
審査の方法としては、まず、
付託議案についての
説明を聴取した後、
議案についての
質疑を行い、次に、
所管事務の
調査として
執行部より
申し出のあっております
報告2件について
説明を聴取し、
質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
藤永弘 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより
議案の
審査を行います。
議第487号「
指定管理者の
指定について」の
説明を求めます。
◎
桝田一郎 環境政策課長 環境水道委員会環境局資料を
お願いいたします。
3ページでございます。
議第487号、
熊本市
東部堆肥センターの
指定管理者の
指定について御
説明いたします。
この
施設につきましては、さきの9月議会で
債務負担行為補正を御承認いただき、さっそく公募いたしましたところ、2者から応募がございまして、選定の結果、2の
指定管理者の記載にありますとおり、
株式会社パブリックビジネスジャパン、
有価物回収協業組合石坂グループ及び
環境ビジネスサポート株式会社の
共同企業体であります
東部堆肥センター管理運営共同企業体を
候補者といたしました。
指定期間は、
平成31年4月1日から3年間でございます。
次の4ページに、
選定委員会の
委員構成、
申請団体、選定結果を記載しております。
以上でございます。よろしく
お願いいたします。
○
藤永弘 委員長 以上で
議案の
説明は終わりました。
これより
質疑を行います。
付託議案について、
質疑及び意見を
お願いいたします。
ありませんか。
◆
田辺正信 委員 水道事業の
民営化の話が国会の中でも
いろいろ論議がありましたが、
公設民営ですね、要するに。
○
藤永弘 委員長 すみません、
田辺委員、今まだこれは
指定管理についてだから、また所管で
お願いします。
◆満
永寿博 委員 この
指定管理者の
共同企業体かな。これは、
代表者が
パブリックビジネスジャパンということで、これ書いてあるけれども、どんな経歴の
会社なのか。それをちょっと教えてほしいな。
◎
永田努 水保全
課長 パブリックビジネスジャパンにつきましては、一般的に
指定管理業も多数されている
業者さんでございまして、市の
指定管理も多く実施されているというふうに聞いているところでございます。
◆満
永寿博 委員 これは、本当に僕は大丈夫かなと心配しておる。この3者は果たして今まで農業やったこと、経験もないような
人たちが、どんな方たちでここの
指定管理者になられたのか。そういったことも含めてから。やはり何といっても今言われたように、
堆肥センターは市民の
飲料水である
地下水を保全するという大変な使命を僕は負うと思っておりますよ。だから、そういう自覚を持って管理してもらわないといけない。ですから、これはどうしても
酪農経営者が気持ちよく利用できるような
センターにならないといけないなと、そう思っております。それと、局長は
協力する人がおると言ったでしょう。これに
協力する人はおるんですか。
◎
勝谷仁雄 環境局長 満
永委員おっしゃるとおり、非常に重要な
施設というふうに考えておりまして、ここをうまく運用していくためには、まず、良質な
堆肥をつくって、それを流通を確実にさせて広域に販売していくという仕組みが、まず一番重要だというふうに思っております。
そういった
ノウハウを一番持ち得ていらっしゃる団体といたしまして、私どもは
農協というところの
ノウハウですとか、
実績ですとか、そういった
協力がぜひとも必要というふうには思っているところでございます。
今回は、
農協さんはこの主体にはなられませんけれども、これまでずっと協議を重ねてくる中で、絶対
的協力をするということでお話も聞いておりますので、残り3カ月の中で
指定管理業者が決まりましたならば、より具体的に
農協との
協力体制の構築というところで尽力をさせていただきまして、4月1日から適切に
施設が回っていくような、そこまでのことをさせていただければというところで、
委員お尋ねの
協力という
部分では、一応
農協さんの全面的な御支援をいただくというところの中で、今後も進めていければというふうに思っているところでございます。
◆満
永寿博 委員 今言われたように、やはり農業をする人、それと農家に関係のあるような人、こういった
人たちの
協力は本当に必要になってくると思いますよ。だから、それ以上に必要なのは、この
指定管理者になった人が指導を徹底してやるということが、これは大事なことだと僕は思っている。そういった形でひとつ持っていってください。もう要望しておきます。
◆
田辺正信 委員 これは、誰しも心配するんだと思います。例えば、
熊本清掃の村平さんとか、給食なんかの
残飯あたりをたしか
肥料化されて、
みかん農家あたりに無料で使ってくださいませんかということでやられて、なかなか難しかった面もあったやに聞いています。だから、
肥料化というのは非常に難しい
事業だというふうに思うんです。だから、先ほどの
農協の方々がそれを使っていただけるかどうかだと思うんですけれども。しかし、塩分の関係で、塩分を抜くというのはかなり難しいそうです。ですから、その
部分を考えたときに、この
メンバーで、その
ノウハウをどなたがお持ちになっているんだろうなという。
それともう一つは、そういう
商品を売るわけですから、そういう販売の
販売網、そういうのをお持ちなのだろうかということです。当然そういう心配はするわけです。局長はその中に参加されていて、それで大丈夫というふうに太鼓判を押されたようにこれにはなっているんだけれども、今、しごく当たり前のように出てくる心配に対して、いや、大丈夫ですよという御
説明をいただけたら、我々も安心できると思います。
◎
勝谷仁雄 環境局長 今まで、この
東部堆肥センターの整備を進めてまいりますまでに、当然
環境局だけではなくて、
農水局も一緒になって
タイアップをして、どういった肥料ならば
広域流通でより売れるかとか、その肥料の中身で、では、それをつくるためにはどういった設備をそろえて、どのくらい完熟させればいいかとか、そういった
ノウハウも
農水局のほうと一緒に検討をしてきて、それをその
指定管理者の
募集資料等の中にも落とし込みをし、というふうな形の中で、良質な
堆肥をつくるという
部分については、
環境局、
農水局一緒になってつくり込んできた
部分もございます。
この3者の中の一番下の
会社あたりは、これまでもそういった
堆肥づくり等については
実績があられる
会社というふうに
説明の中でもお聞きいたしましたので、こちら側の思いも
十分共同企業体のほうで理解をいただいて御提案をいただき、その御提案の内容がもう1者に比べると、よりすぐれて
実効性も高いという判断のもとで、今回決定をさせていただておりますので、それと先ほど御
説明申し上げましたような
農協との
タイアップというふうな形も
十分体制をとらせていただきながら、確実にこれが運営できるような形という
部分については、今後も継続的にしっかり見ていきながらというふうな形で進めてまいりたいというふうには思っております。
◆
田辺正信 委員 確かに、私もこの
メンバーを見て、
ノウハウをお持ちなのはこの
環境ビジネスサポートの
会社だろうなと、あとは、そういう
ノウハウはほとんどないところですからね。ですから、私はそういう意味で、ここの
実績を今言われたんだけれども、我々はそういう意味では知識が乏しいですけれども、村平さんのところはいろいろやられて、実際、今
商品化されているというふうに聞きましたけれども、ここは今そういう
実績はどういう
事業というか、どういう
商品をお持ちなんでしょうか。
◎
永田努 水保全
課長 環境ビジネスサポートにつきましては、
家畜排せつ物を利用した
商品といいますか、
堆肥製造は今のところはお持ちでないというふうに聞いているところでございます。例えば、
委員、今おっしゃいました食品を利用した
堆肥製造等にはかかわってこられたということです。
◆
田辺正信 委員 そういうことでしょう。
だから、私、聞いたことがなかったんでお聞きしたんですけれども、言われたようにかなり難しい
事業です。だから地元の方、満
永委員が心配されるのもそこだと思うんです。我々もそう。実際は
お願いをしたが、なかなか
商品化はしたが、なかなかそれがさばけないというときを含めて、やはりその分を考えた上でやらないと、ただもう任せましたよというだけでは、なかなかこの
事業は、ここで
皆さんも心配されていると思うんだけれども、これをそのままにしておいていいというふうな気はしません。ですから、その辺を含めて任せきりにならないように、今お話しあったように、
農協、それに
農水局含めて、やはりチームを組みながらでも1年、2年、軌道に乗るまでかどうかは別にしても、これ自体が何年ですか、3年なら3年の、だからその分を含めて、めどが立つようにうまいぐあいに動けるようなところまでは、こういう
指定管理は珍しい
指定管理だから、特にさっき言われた
地下水の保全という名目でのお話ですから、ぜひその辺は
お願いしておきたいと思います。
○
藤永弘 委員長 ほかにありませんか。
それでは、心配の声もありますので、順調に運営できるようによろしく
お願いしておきます。
ほかになければ、以上で
付託議案に関する
審査を終了いたします。
これより
所管事務調査を行います。
執行部より
申し出のあっております
報告2件について、順次
説明を聴取いたします。
◎
村上慎一 廃棄物計画課長 環境局資料の5ページを
お願いいたします。
公費による
被災家屋等における
解体・
廃棄物の
処理の
完了につきまして御
報告いたします。
熊本地震によります
被災家屋等の
解体につきましては、今年度に繰り越して進めておりましたけれども、
マンション等の
大型物件の
解体等が11月24日をもって
完了いたしました。これをもちまして、
熊本地震に係ります
被災家屋等の
公費解体を初めとする
災害廃棄物の
処理を全て
完了いたしましたので、その
実績について御
報告をいたします。
まず、1の
申請受付件数でございますけれども、総数1万3,241件の
申請を受け付けまして、その内訳につきましては、
公費解体数が1万78件、
自費解体数が3,163件となりました。
飛びまして、次に5の
被災マンション法対象物件の
解体状況でございますけれども、最終的に15件の
申請を受理いたしまして、昨年度10件、今年度5件の
解体を行ったところでございます。
最後に、
災害廃棄物の
発生量でございますけれども、最終的に約151万トンとなりまして、その
処理も全て
完了いたしました。
なお、
災害廃棄物の
リサイクル率は約70%となっております。
今後は、
国庫補助金の
実績報告、その後の
精算処理等を適正に行いまして、今年度内に
当該事業を
完了する予定といたしております。
以上でございます。よろしく
お願いいたします。
◎
上村博之 計画整備部長 私からは、
上下水道施設等の
熊本地震被害からの
復旧状況について御
報告を申し上げます。
お手元の
環境水道委員会資料、青い表紙でございます。
上下水道局分の1ページを
お願いいたします。
上水道と
工業用水道の
復旧状況につきまして、11月末の
状況を図面に示してございます。
まず、右上の表をごらんいただきたいと思います。
全34件中緑色で示しております10件の
工事が、現在も
施工中でございますが、本年度末の
完了に向け、順調に進んでいる
状況にありまして、全体の
進捗率としましては、さきの9月議会で御
報告した内容とは変わっておりませんが、ちなみに
上水道管路の
復旧率は91%となっております。
また、
工業用水道の
ポンプ施設建屋につきましては、右下の表に示しておりますとおり、全て7月末までに
完了しております。
次のページをごらんください。
下水道の
災害復旧事業の
進捗状況でございます。
こちらの右上の表をごらんいただきたいと思います。
下水道につきましては、
国土交通省によります
災害査定件数28件中、青いセルで示しております
完了に至りました工区が、前回よりも1件ふえ14件となりました。緑色のセルで示しております10件が
施工中でございまして、30年度内の
完了を予定しております。
一方、入札不調が続きまして、昨年度までに
契約に至らず、本年度及び来年度への予算のつけかえをしておりました4件につきましては、表の中の8番でございます。
災害復旧事業第92号に応札がございまして、去る12月5日に
契約に至りました。しかしながら、残る赤いセルで記載しております3件につきましては、今回も入札不調となりました。つきましては、残された
施工期間が非常に厳しくなっている
状況を踏まえ、今後は工区の分割や
随意契約なども考慮に入れながら、
早期契約に向けて
契約事務部局と協議をしてまいりたいと考えております。
図面の表示でございますが、
工事が
完了した箇所を青色で、
施工中の箇所を緑色で示しております。
契約に至っていないものを赤色で示しておりまして、今回
契約になった92号を、
中央右側でございますが、赤い線で囲んでおります。
なお、管渠の
復旧率は、9月議会で御
報告しました76%から11月末で81%の
完工高となっております。
以上で、
上下水道施設等の
災害復旧工事進捗状況の
報告を終わらせていただきます。
○
藤永弘 委員長 以上で
説明は終わりました。
これより
質疑を行います。
所管事務について
質疑及び意見を
お願いします。
◆
田辺正信 委員 先ほどお聞きしましたけれども、
市長のほうも今の現状、民間に
お願いするということはないと。現在は、という話ですが、我々含めて、それでもやはり心配するものがあったので再度お聞きしたいんですけれども、
市長の見解含めて、現場もそうだと思いますけれども、当面、そういう手法をとるということはないと思うんですけれども、どうですか。
◎白石三千治
上下水道事業管理者 今回の
水道法改正に伴う
コンセッション方式の導入についての見解ということでございますけれども、これまでも本会議でございますとか、この
委員会の中で御質問いただいているところでございますけれども、その中で答弁をいろいろさせていただいておるという
状況の中で、先般の
落水議員のときは
市長のほうの答弁ということでさせていただいたところでございますけれども、今回の
水道法の改正というのが、もう御承知のとおり、今後、
人口減少が見込まれる中、
料金収入が落ち込む、そして
維持更新時代に入り、その
更新需要に適切に対処していく必要があるというような
状況の中で、やはりその
水道事業を安定的に運営していくためには、
民間活用といいますか、そういった
部分の選択肢がふえたというようなところで私どもも理解しているところでございます。
ただ、現状といたしまして本市の
水道事業、
地下水100%でやっているという
都市は、70万規模では、本市だけでございます。そういった
地域特性もございますし、
経営も現在安定的にできているような
状況もございます。そういった中において、
一足飛びにこの
コンセッション方式を導入するというような
状況にはないというのは申し上げたいと思いますし、
民間委託につきましては、今、
部分的にやっているところもございますけれども、まずはそういった
部分をしながら、あるいは包括的な
部分をしながら活用していくという手法はとっていきたいと思いますけれども、
コンセッション方式を
一足飛びに導入することはないというふうに考えますけれども、他
都市ではそういった動きもありますので、他
都市の
状況というのはやはり注視する必要がありますし、今後国のほうからも政令の改正でありますとか、
各種通知があるかと思います。ガイドラインも作成されるのかなと思います。そういったものもいろいろ注視しながら、本市といたしましても
コンセッション方式というのはどういうものかというものは、やはり
調査研究する必要はあるのかなと思っている
状況でございます。
◆
田辺正信 委員 今の話をお聞きすると、簡単に言うと、現在の
状況下では導入するような状態ではないということと、ただ、
調査研究はしたいということですよね。
いや、
事業ですから、
経営コストをどう落としていくかというのは、これは当然、この中でも何遍も論議をしました。ですから、今、
上下水道局としてやっている仕事をどういう形で民間に
お願いをしていくのか。逆には、
上下水道公社ですか、
あたりとの連携をどうとっていくのか、そういう中で技術的な
スキルそのものを維持し、市民の
皆さん方に良質なサービスを提供していくのかという
部分では、やはり我々、私自身ももっとすっきり進めていく
部分があるんではないかなと思うんです。
だから、当市の場合は、まだそういう
経営コストを落とすという意味合いをもう少し考えて取り組む段階ではないかなと。
市長の答弁ではありませんけれども、今は古くなって、ちゃんとその布設がえもやっているという
状況で、市民の
皆さん方に対して心配するような
状況ではないということはあったと思うんです。
この布設がえというのが一番財政的には厳しくなってきているわけですから、やはりその辺を含めると、先立ってどうするかという問題のほうが先決問題ではないかなという気はするんで、その辺を含めて、もっと突き詰めて考えていく必要があるんではないかなと思うんですけれども、その辺はどうなのかな。これはここでいつも何遍も促していることですけれども。
やはり本体は厳しいですよね。だんだん
事業的には人口が減っていくわけですから、
給水人口も減っていくし、収入は減るし、コスト的には
高齢化をしていけば当然上がっていくわけですから、その中でどう
採算ベースをとっていくかということですから、そうなると中をどう切り詰めていくかということになると思うんで、そこら辺のほうが先決問題ではないかなという気がするんですが。
◆
竹原孝昭 委員 今いろいろ言われておるけれども、国は全国的な
平均レベルで物を言っていますけれども、
熊本ははっきり言って
地下水100%で、これまでも
経営状態はいいんですよと。だから、国がこういうのを進めるから、
熊本はその方向にいくということではなくて、
方針として
熊本は絶対そういうことはなってはならないわけですよ。この
地下水というのは世界に誇れる、
熊本の水というのは、
経営環境もいいんですから。それは他
都市に行ったら非常に水の質も悪い、
経営環境も悪い、
人口減少が来ます。そういう中で、国がそういう
方針を今から打ち出していくわけです。全く
熊本の場合は違うでしょうが。そういうことに自信を持って、
熊本はよそと違うんだというような、やはり将来的な
方針を打ち出してそれに対処していく、それが大事です。いかに水が健康に影響するかとか。
熊本の
上下水道局なんかはっきり言って、布設がえしたりいろいろしても、
経営状態はそんなに悪くなるわけではないです、はっきり言って。他
都市のことをいろいろと言うけれども、
都市間格差があるわけだから、こういういろいろな
政策の中では。そういうのは国が一元化してこうだからという、それには真っ向から違うんですよというぐらいの自信を持ってやっていくような
政策を展開していかなきゃだめですよ。だから、そういう時代が来る。確かに
民営化に移行しなさいと国は言ってきますよ。だけれども、それにちゃんと対応できる
工事の
環境をつくってやっておけば何ということはない。
熊本にとって、この
地下水は宝ですから。そして、
健康寿命を長くとか言うけれども、人間の一番大事なのは水でしょう。体の中の水分が。そういうことをやはり自信を持ってやらないと。国が言ったからでしょう。国の全ての
政策に呼応してきたから結局は地方は取り残されていくわけだ。それは、本当を言うと全庁的に考えなければいけない問題ですよ。
ぜひ、これは永遠に、
熊本は、
水道は公営でやるんだという
方針を打ち出してもらいたい。
○
藤永弘 委員長 どうですか。宣言しますか。
◆
竹原孝昭 委員 いやいや、そのくらいの気持ちで当たらなければいけないということです。そういうことです。
○
藤永弘 委員長 答えは要らないということで。そういう気概を持って、よろしく
お願いします。
逆に言えば、武器にするぐらい、
熊本の水は大丈夫です、安心して永住できる市ですよというように逆手にとって、
竹原委員が言いましたように、安心して住める
熊本を宣伝できるぐらい頑張れという激励の言葉だったと思いますので、よろしく
お願いします。
ほかにありませんか。
○
光永邦保 副
委員長 わかる範囲でいいですから、ちょっと教えていただきたいんですけれども、
江津湖の
外来魚の
状況についてお尋ねしたいと思います。
今月、
江津湖の
清掃日に行って、そこで長らく
ボランティア活動をしている人の話題に、最近
余り江津湖で
外来魚を
調査したり、
駆除しているのを見ないと言われて、私が尋ねられて答えられなかったんですよ。それで、今現在、
江津湖における
外来魚の
調査、
駆除はどういう
状況なのかを教えていただきたいと思います。
お願いします。わかる範囲で。
◎
富永健之 環境推進部長 今年度の
外来魚駆除の
業務の
状況ということでお答えさせていただきますけれども、
通常外来魚駆除と申しますけれども、大きく分けて2つの
業務がございます。いわゆる
駆除業務、これは12月から3月にかけて延べ20日間、
駆除業務を行っております。これが1つ。それと
2つ目といたしまして、この
駆除業務の成果を検証するための
生息状況調査並びに他の
在来魚も含めたところの
生息状況調査ということでございますが、これを大体
四半期ごと、春夏秋冬に各2日ずつ、年間で8日間やっております。
この2つの
業務が、今、
通常外来魚駆除業務というふうに言われておりますけれども、ことしの
状況でございますが、春と夏のいわゆる
調査業務、これが実施はできておりません。この
外来魚の
駆除並びに
調査業務につきましては、
電気ショッカー船を用いまして
試験検査業務ということで行っておりますが、この
業務を行いますためには、
熊本県の特別採捕許可をいただく必要がございます。
熊本県の
事務要領によりますと、この
申請に当たっては、地元といいますか
漁業権を有する者の
同意書の添付が求められております。
江津湖で申し上げますと
熊本市
漁業協同組合、こちらの
同意書が必要という形になっておりますので、私ども、
業者決定後速やかに漁協の方に
同意書に
同意していただくように
お願いしたところですが、
同意がなかなか得られませず、春と夏の
調査業務ができなかったというのが
状況でございます。
○
光永邦保 副
委員長 ちょっとびっくりしているんですけれども、漁協が
同意しない理由は何なんですか。
◎
富永健之 環境推進部長 ことしの
業務につきましては、5月に
条件つきながら
一般競争入札を行って
業者を決定しております。その後、
業者並びに私どもから漁協の方に
同意をいただきたいということを要請いたしましたが、なかなか
同意がいただけないという
状況の中で、ことしの7月でございますが、
熊本市漁協の代理人弁護士という方から文書をいただきまして、
同意しない理由といいますのが、御存じかと思いますが、
農水局のほうで返還請求を漁協に対して行っていると思いますが、そちらのほうの解決の後に協議に応じますと、そちらの解決が先ではないかというような文書をいただいたところでございます。ただ、漁協としてもこの
外来魚駆除の必要性は認めるというような意思表示はなされておりましたが、現時点では
同意はできないという文書をいただいたところでございます。それが正確な理由ということでございます。
○
光永邦保 副
委員長 これからもうずっとできないということですか。今後の展望といいますか。
◎
富永健之 環境推進部長 その代理人弁護士からそのような文書が届きまして、私どもとしては到底受け入れられる理由ではございません。したがいまして、速やかにそれは正当な理由ではないということを私ども意思表示をしまして、漁協に対して文書を発出しております。それと同時に、
熊本県の方に漁協がこういう主張をされていると。これは正当な理由ではないので、速やかに
同意書なしでの許可を
お願いしたいということを協議いたしまして、つい先日でございますが、12月に入りまして県のほうから
同意書なしでの
業務着手の許可をいただきましたので、秋の
調査並びに
外来魚駆除業務に着手をしたという
状況でございます。
○
光永邦保 副
委員長 その県のいわば特例の許可というのは、来年度以降もずっと期待できるんですか。
◎
富永健之 環境推進部長 県の許可、これは期限は3月末までの許可ということになっておりますので、来年度は来年度でまた県に御相談という形になろうかと思います。
ただ、ことし県から許可をいただく際に、これまで
同意書がない特別採捕の許可というのは前例がないということで、県におかれても慎重に総合的に御判断いただいた結果だということは聞いてはおります。
○
光永邦保 副
委員長 もともと
外来魚駆除というのは、たしか漁協のほうから言い出したことで、あそこの漁業のために市税を費やして、
環境審議会のときにも、これ画期的な取り組みだということで、私も聞いていたんですよ。それを言い出した本
人たちが、それを
同意しないからさせないということは、私は極めて許せないなというふうに思っています。もともと
漁業協同組合という業態がやはり広く社会性と公共性があって、初めてその仕事は成り立つものだと私は思うんですよ。それに対して、関係のない理由でこれまでやってきた
事業をさせないと、
同意しないということについては、県ともよく連携をして、きちんとした理由でない限りは、それは効力がないというようなことを、コンセンサスをとって、今後進めていただきたい。私は、これは個人的にそう思うんですけれども、いかがですか。局長、どうですか。
◎
勝谷仁雄 環境局長 環境局といたしましては、条例も制定されておりますとおり、
江津湖の自然
環境を今後も適切に保存していくというふうな使命を非常に重要に思っております。ですから、この
業務というのは、今後も確実に実施をしてまいりたいというふうなことで、今年度は先ほど部長が御
説明いたしましたとおり、漁協の
同意を得られず、逆に
熊本県におかれましては特段の判断をいただいたというふうなことで、やっと
業務を開始することができました。
ただ、来年度以降も、先ほど冒頭申し上げましたとおり、確実にこの
外来魚駆除というのはやっていきたいというふうに思っておりますので、来年また
業者が決まりました後は、まずは今の仕組みの中で、漁協に対して
同意について求めていくべきというふうには思っておりますが、
状況に応じては、
熊本県に対しましても御相談させていただきながら、適切な県のほうでの御判断もいただけるような、そういったこともあわせて必要であればしていかなきゃいけないというふうに思っておりますが、これは確実にやっていきたいというふうに思っているところでございます。
○
光永邦保 副
委員長 今の局長の御答弁、大変心強く思います。