熊本市議会 2018-09-11
平成３０年 ９月１１日公共施設マネジメント調査特別委員会−09月11日-01号
午前 ９時５８分 開会
○
江藤正行 委員長 ただいまから
公共施設マネジメント調査特別委員会を開きます。
本日は、前回に引き続き本庁舎の耐震化にかかる調査を行うため、お集まりいただきました。
それでは、調査の方法についてお諮りいたします。
調査の方法としては、まず前回の当委員会において各委員より要請がございました本
庁舎整備にかかる調査結果の検証等について、執行部より説明を聴取した後、一括して質疑、御意見等をいただきたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
江藤正行 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
それでは、執行部の説明を求めます。
〔
執行部自己紹介〕
◎田中陽礼
財政局長 前回の
特別委員会では、平成29年度の調査結果を報告いたしまして、委員から報告書の検証や財源、他都市の状況など、さまざまな御意見をいただいたところでございますが、その後に、ことし６月に本庁舎のあり方を検討いたします全庁的な機関といたしまして、
プロジェクトチームを発足させました。検討を重ねてまいりましたので、今回はこれまでの
検討内容を御報告させていただきます。
それでは、本日の
報告内容につきまして、詳細を
担当課長より御説明いたしますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◎宮崎晶兆
管財課長 お手元の資料１をごらんくださいませ。Ａ４の横となっております。
私の方から、（１）本庁舎の耐震化について、@平成29年度調査結果の検証について御説明をさせていただきます。
なお、資料の各ページの右下に
ページ番号を記載させていただいております。
２ページをごらんください。
１、検証の概要でございます。（１）経緯についてでございますが、平成30年第２回定例会の本
特別委員会及び
総務委員会において、昨年度の調査結果を報告したところ、調査結果について客観的な検証も必要ではないかという御意見がありましたことから、
学識経験者から見解を聴取したものでございます。
次に、（２）見解を聴取した
学識経験者でございますが、表に記載の４名の方々から見解をいただくことができました。@からBの３名の方が在熊の方でございまして、Cの高橋先生が東京理科大学の教授でございます。
次に、３ページをごらんください。
２、
学識経験者からの見解聴取の結果でございます。
まず、（１）
調査報告書の内容についてでございますが、まず@設定した地震波についてでございます。
１ぽつ目ですけれども、今回の
耐震性能評価における
設計用地震動の設定においては、観測波のうち
熊本地震以外の３波と告示波に対して
地域係数0.9が考慮されており、一般的な手法とみなされるということでございました。
次に、Aでございます。
基礎ぐいの耐震改修についてでございますが、まず１ぽつ目、本庁舎の地盤には礫層と粘土層が交互に存在しているため、地震時には地盤の強制変形の力が大きく作用する。こちらは欄の右側にその
イメージ図を記載しております。このようなことから、中間部で破損する
基礎ぐいが多数発生するということであり、これにつきましては、そもそも建設当時に、基礎ぐいに対する
耐震性能という概念がなかったことが要因であるということでございました。
また、２ぽつ目でございますが、
耐震補強が必要とされる
基礎ぐいがこれほど多数であれば、
増しぐい施工などの
耐震改修が困難となるのは当然の結果と想定されるという見解でございました。
次に、（２）
耐震改修におけるその他の手法についてでございますが、黄色で着色してある枠内で、
学識経験者から想定される他の
耐震改修手法として、
オイルダンパー及び減築が示され検討されたが、いずれも適しているとは言えないという結論でございました。
まず、
@基礎ぐいへの影響を減ずる
オイルダンパーという手法についてでございますが、
基礎ぐいへの影響を発生させないために油の粘性によって衝撃や振動を和らげる装置、これがいわゆる
オイルダンパーという装置でございますが、これを活用するという手法は、長周期波のように規則性のある地震動では構造物に影響を及ぼすタイミングをずらすことで一定の効果が期待できるが、その他の規則性のない地震動のケースでは、この
基礎ぐいへの影響に対して効果的ではなかったということから、今回の
耐震改修の手法として適するとは言えないと考えられるという結論でございました。
次に、４ページをお開きください。
A減築という手法についてでございます。
まず、１ぽつ目でございます。
減築という手法につきましては、
一般市民からの素朴な声として想定されるものではあるが、市庁舎が鉄骨造であるため、いながら施工で上層階から撤去していく減築工事というのは、防塵・
防音対策など、施工上も容易ではないということでございました。
２ぽつ目でございます。
本庁舎の最上階は、建物全体を支える主構造の役割を担っておりということで、こちらは欄の右側に
イメージ図を記載しております。
本庁舎につきましては、最上階と南北の端部のトラスが一体となって主構造を担っているところでございます。そういうことから、最上階の撤去というのが構造上の影響が大きい上、建物の高さを減じたとしても、地盤の特性による影響を解消できないため、
基礎ぐいの損傷を低減する効果は低いということでございました。
次に、３ぽつ目でございます。
減築には、最上階の機械室の移設が必須だが、４階庭園では面積が不足し、必要な天井高の確保のため、最低でも
オフィスフロアの２階層を機械室へ転用することが必要となる。
４ぽつ目でございます。
したがって、減築については、施工及び構造上の課題があると同時に、機能性が低下した上で、設備更新に加えて不測の経費を要し、耐用年数までの期間も限られることから、現実的ではないと考えられるという結論でございました。
最後に、（３）総括でございますが、調査結果については、一般的な設定や手法を選択しており、おおむね妥当であると言えるということでございました。
その下に米印で書いてございますが、なおその他といたしまして、今回の見解を参考としながら、この調査結果を受けとめた上で、今後どのように対応を図っていくかは、熊本市として慎重に検討を進めてほしいという意見を申し添えていただいております。
また、５ページから９ページまでは
参考資料ではございますが、前回の
特別委員会におきまして、大
規模改修と他の手法、設備のみ
長寿命化、
現有敷地建てかえ、
別地建てかえの４つの手法について、
事業費等の試算を
参考資料として御提示させていただいておりますが、その際にその詳細についても示してほしいという御意見がありましたことから、今回
参考資料として添付させていただいております。
◎江幸博
政策企画課長 私の方からは、資料11ページの資料２、本
庁舎耐震化に関する他都市の
事例調査について御説明申し上げます。
前回の
特別委員会での御議論を踏まえまして、政令市における本庁舎の耐震化の状況について調査を行いました。
資料を１枚めくっていただきまして、12ページをごらんいただきたいと思います。
結論から先に申し上げますと、上段のオレンジで着色している部分に記載しておりますとおり、本庁舎の
耐震安全性に課題を有していることが判明している都市は、本市を含め７都市ございました。また、これらの都市においては、全ての都市において
耐震改修や新庁舎建てかえ等の対応、あるいは検討が進められていることが調査の結果わかりました。
下の表の説明に入ります前に、少しだけ
建築基準法について御説明させていただきたいと思いますので、13ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは、
建築基準法の
改正状況が高さ60メートルとそれ以下で異なることを示しております。1981年、これは昭和56年でございますが、
建築基準法の改正が行われまして、求められる
耐震性能の水準が引き上げられております。
一般的に、それ以前に建った建築物は旧耐震、それ以降の建築物を新耐震と呼んでおりますが、高さ60メートルを超える建築物につきましては、さらに2000年、平成12年に再度改正が行われ、それまでの
時刻歴応答解析に観測波に加えて告示波というものを用いることが求められていることになっております。
次に、14ページをごらんいただきたいと思います。
ここでは、現行の
建築基準法で求める
耐震基準が本市のように高さ60メートルを超える建築物とそれ以下の建築物で異なることをお示ししております。表で申します
耐震性能とは、
建築物耐震改修促進法に基づきまして、国が
公共建築物の
耐震性能を定めたものでございます。
上の表は、高さ60メートルを超える建築物の
耐震基準を示したものでございますが、表左側の
耐震性能として、大地震が発生しても構造体の補修をすることなく建物が使用できるような性能が求められておりまして、これを満たしていなければ不適格ということになります。
大地震動、これは表の欄外に記載しておりますとおり、震度６強から７に相当するものでございますが、このような大地震があった場合におきましても、建物の補修が必要なく使用できる程度の強固な耐震性が求められていることとなります。この
耐震基準を満たしていなければ、現行の
建築基準法では不適格となってしまいます。つまり現在の本庁舎は、現行の
建築基準法上は不適格という状況となっております。
また、下の表をごらんいただきますと、60メートル以下の建築物の
耐震基準をあらわしたものでございますが、
耐震性能、上から分類のところ見ていただきますと、T類、U類、V類に分類されておりまして、一番下のV類を満たせば、
建築基準法上は
耐震基準を満たしているということになっております。
V類の耐震性にありましては、大地震が発生した場合、建物自身は損傷しても人命の確保が図られるとなっていますことから、直ちに倒壊はしないものの、ある程度の損傷で補修をしなければ使用不能、場合によっては建てかえざるを得ない場合があることを示しております。
このように、60メートル以下の建築物の場合、V類以上の
耐震性能を満たしていれば、現行の
建築基準法上は
耐震基準を満たしているということになります。
資料、戻っていただきまして12ページ、他都市の
状況一覧表でございますが、これまで説明しましたように、
建築基準法は、60メートル超かそれ以下で求められる
耐震性能が異なり、また建築年によっても求められる
耐震性能は異なりますことから、一覧表では、まず左側から60メートル以下か、60メートル超かに区分しまして、さらに建築年の古い順に並べて他都市の状況をお示ししております。
高さで申しますと、京都市から堺市までの14市が60メートル以下、それからその下の札幌市から神戸市までの６市が60メートル超となっております。また、一番上の京都市から浜松市までは、竣工年が1981年以前であることから、設計当時の
耐震基準で申しますと、旧耐震という扱いになります。そのため、その隣の
耐震診断実施状況という欄を見ていただきますと、全市におきまして
耐震診断を
実施済みとなっております。
その隣の列でございますが、
耐震改修実施状況、これは何かと申しますと、
耐震診断の結果に基づきまして、
耐震補強等の措置を行っているかどうかを示したものでございますが、例えば一番上の京都市は、現在実施中ということでございますため、その隣の現在の
耐震安全性としましては、黒塗りの三角、つまり表下段に記載しておりますとおり、現行の
建築基準法に基づく
耐震基準を満たしていない、つまり既存不適格という状況になってございます。また、名古屋市、静岡市におきましては、
耐震改修を既に終えておりますことから、現在の
耐震安全性としましてはマル、つまり
耐震基準を満たしていることになります。
なお、その下の川崎市の場合、
耐震改修の状況が横バーで表示しておりますが、これは対応策を
耐震改修ではなくて建てかえを選択された事例でございまして、備考欄に書いておりますとおり、現在建物の解体まで終了しているということを伺っております。
このように
建築基準法上、現在の
耐震安全性に問題がある都市は赤く塗りつぶしておりまして、本市を除きますと６都市が備考欄に記載のとおり、全ての都市において
耐震改修や建てかえ等、何らかの対応はなされている状況でございます。
なお、そのほかに補足して説明いたしますと、60メートル中の下から４段目、浜松市におきましては、これは川崎市同様に
耐震改修の状況の欄が横バーで表示させていただいておりますが、
耐震安全性はマルと表示させています。これは
耐震診断の結果、現在の
建築基準法に定めます
耐震性能があったため、特段の
耐震補強等は行っていないということを伺っております。
また、その下の大阪市、新潟市、堺市につきましては、1981年の
建築基準法改正後の建物であり、新
耐震構造となっていることから、
耐震診断を実施せずとも現在の
耐震安全性はマルとなっておりますが、大阪市は自主的に
耐震診断を実施したということを伺っております。
また、その下、本市と同じ60メートルを超える建物のうち、札幌市、北九州市につきましては、本市と同様に60メートルを超える建築物であり、
建築基準法改正前の建物でございますが、本市と同様、大臣認定を受けて改正前の新
耐震相当という取り扱いになっております。このうち札幌市におきましては、
本市同様耐震診断を実施した結果、
耐震安全性を十分に満たしていないことが判明したことから、現在建てかえについて検討中という回答をいただいております。また、その下の北九州市につきましては、
耐震診断を実施していないことから、現在の
耐震安全性としては、不明として整理させていただいています。
最後に、広島市、福岡市、神戸市につきましては、
建築年度から改正前の新耐震の建築物でございますが、現行の
建築基準法の施工前の建築物でございますため、現在の
耐震安全性としましては、
耐震診断未実施のため不明として整理させていただいているところでございます。
◎
長谷川雄也 財政課長 Ａ３横置きの資料３をごらんください。
工事イニシャルコストに係る財源等について御説明申し上げます。
資料の構成についてですけれども、表紙をおめくりいただいた16ページが
説明内容の本体、続く17ページが関連するデータと
参考資料となります。
それでは、改めて16ページの左上の１番、熊本市財政の
中期見通し時点における想定をごらんください。
ここではまず本庁舎に係る対応につきまして、本年３月、今回の調査結果判明前に公表いたしました熊本市財政の
中期見通しにおいては、どのように見込んでいたかということを整理しております。
具体的には、本庁舎の老朽化に対応するため、あくまで
長寿命化のための大
規模改修経費といたしまして約200億円を機械的に算入し、
事業費全額について本市の負担と想定していたところでございます。しかしながら、これまで御説明のとおり、今回の調査結果を受けまして、
耐震補強を含めた改めて検討が必要となったというところでございます。
そうしたことから、まず続く２番、
工事イニシャルコストの
財政影響を試算@では、今回の調査結果で示された各
工事イニシャルコストに対し、現行の国の
財政支援をそのまま活用した場合に、実質的な本
市負担額がどの程度になるか、試算しております。実質的な本
市負担額の考え方や各案ごとの試算結果は、次ページの参考１を御参照ください。
試算結果でございますけれども、現行の国の
財政支援を活用する場合におきましては、
工事イニシャルコストに対して実質的な本
市負担額が記載のとおり175億円から385億円となりまして、これは
イニシャルコストの約84％から94％に相当しますけれども、財政の
中期見通し時点と比較いたしますと、
マイナス25億円からプラス185億円と試算されるところでございます。
こうした試算結果を受けまして、本市の
財政負担の軽減に向けて何らか活用できる有利な財源がないか、庁内で検討を行ってまいりました結果、左下の３番でございますけれども、今回の案件につきまして
合併推進事業債というものの活用を検討してございます。
この
合併推進事業債というものは、
合併市町村が活用できる極めて有利な起債のメニューでございまして、具体的には吹き出しの
イメージ図に記載のとおり、
起債対象事業費の90％に
合併推進事業債を充当いたしまして、そのうちの40％が後年度の元利償還に際して交付税措置される仕組みというものでございます。
合併推進事業債の
対象事業は、
合併市町村基本計画、本市でいう
新市基本計画に掲げられる事業でございまして、
活用可能期間は合併が行われた日の属する年度及びこれに続く15カ年度となってございます。しかしながら、本市の場合、現行の
新市基本計画の
計画期間は、いずれも今年度、2018年度までとなってございます。
したがいまして、制度上も市議会の議決を経ることにより、
新市基本計画の
計画期間を2024年度まで延長いたしますと、それまでの間、計画に基づく事業に対し、極めて有利な
合併推進事業債が活用できるようになりまして、本市の
財政負担の軽減につながると考えているところでございます。
それを踏まえまして、右上の４番、
工事イニシャルコストの
財政影響試算Aにおきましては、先ほど申し上げた
合併推進事業債を活用した場合における実質的な本
市負担額を改めて試算しております。
試算結果ですが、記載のとおり、
工事イニシャルコストに対して実質的な本
市負担額は153億円から318億円となりまして、これは
イニシャルコストの約67％から81％に相当しますけれども、財政の
中期見通し時点と比較いたしますと、
マイナス47億円からプラス118億円と試算されるところでございます。各案ごとの試算結果につきましては、先ほど
同様参考４を御参照ください。
当然の結果ではございますけれども、調査結果で示されたいずれの案を採用したとしましても、整備の手法を問わず、
合併推進事業債を活用することで
財政負担の軽減が図られ、その軽減の効果額は22億円から88億円と試算されたところでございます。
以上の試算結果等を踏まえまして、右下の５番、財政面における対応の方向性におきまして、今後の対応案をまとめてございます。
まずは繰り返しになりますが、
整備手法にかかわらず
財政負担が軽減されますことから、2024年度までの間において
合併推進事業債が活用可能となるよう、今年度で期限を迎える
新市基本計画について、今年度中に市議会の議決をいただいてその
計画期間をまず延長したいと考えてございます。
それでもなお先ほど御説明したとおり今回の試算結果と財政の
中期見通し時点を比較した場合においては、
財政負担が増加するケースも想定されますことから、今後の健全な
財政運営を担保すべく、
財政負担の軽減に向けたさらなる取り組みについても検討してまいりたいと考えてございます。
具体的には、右下の最下段に記載してございますけれども、１つ目、計画的な
財源確保策といたしまして、今後毎年度の
決算剰余金を活用する等により、本
庁舎整備等に活用できる基金を新たに設置し、毎年度の必要な財源を確保できないか、検討してまいります。
また、２つ目ですが、これもあくまで今後の話になりますけれども、本庁舎の整備に当たりましては、工事費の縮減や
市税収入の涵養等を視野に入れまして、可能な範囲で公民連携について検討してまいりたいと考えているところでございます。
以上が
工事イニシャルコストに係る財源等についての説明となります。
どうぞよろしくお願いいたします。
◎村上孝之
危機管理防災総室長 18ページ、資料４、本庁舎の
地震災害対応について御説明いたします。
１ページめくっていただきまして、大
規模地震が発生した際に
市民生活への影響を最小限に抑えるために、平常時の備え、震災直後の判断、
代替施設への移転、それから非常時における
業務継続、そして
仮設庁舎での
業務再開まで、それぞれの局面ごとの
対応方針を定めております。
次の20ページになりますけれども、避難及び
使用可否の判断でございます。
震度６弱を基準といたしまして、それ以上の場合には一斉に避難することとして、
目視調査により安全性が確認されるまで
使用不可といたしております。
目視調査については、新たに設置します
被災度調査班が庁舎の傾きや外壁、窓ガラスの状況等をチェックしまして、最終的に
災害対策本部において本庁舎の
使用可否を判断することといたします。
次のページになりますけれども、
代替施設への移転についてでございます。
まず、
災害対策本部については、機能を最大限に発揮できるように、同じ施設内に移設することとして、
市有建築物の中で現在建設中の施設の完成時期も含めて、図に示すような施設を優先して選択することといたします。また、全ての施設が
使用不可となった場合には、公園や広場などにテントを設置して、機能を移転することとします。
次に、22ページですが、本庁舎内の各対策部の移転につきましては、下の図に示しますような
市有建築物の中から機能を最大限に発揮できる施設に移転するものとします。こちらについても、全ての施設が
使用不可の場合には、公園や広場などにテントを設置して機能を移転することとします。
災害対策本部、それから各対策部、それぞれの施設の移転を想定しまして、必要な機材の確保ができるように、あらかじめ関係業者と協定を締結することといたします。
最後になりますが、23ページです。
仮設庁舎での業務についてです。
本庁舎が
使用不可となった場合には、速やかに
仮設庁舎の建設に着手することとします。
建設候補地の一例、また
仮設庁舎のイメージは下段の表及び写真のとおりでございます。
建設地は市民の生活へ影響が小さくなるよう、そして利便性を考慮しまして、総合的に判断することとして、被災後６カ月以内の
業務再開を目指して、迅速な施工が可能な業者とあらかじめ協定を締結することといたしております。
◎東野洋尚
建築政策課長 最後に、
市有建築物の耐震化について御説明します。
それでは、25ページをごらんください。
市有建築物の耐震に関するこれまでの経緯、考え方についてでございます。
これまで
市有建築物の
耐震対策基本方針として、旧耐震を優先に
耐震診断、
耐震改修を実施、
熊本地震により被害のあった施設については、新旧にかかわらず
耐震診断を実施し、耐震性が十分でない施設は
耐震改修を実施、そして
災害対策本部などの
地域防災計画に定める
防災拠点施設については、大
規模改修時に
重要度係数を1.5、または1.25に引き上げるの３項目であり、施設の用途、規模に応じて優先順位を定め、計画的に実施しているところでございます。
基本方針の３項目めにあります
重要度係数とは、下の表に示すとおりで、
耐震安全性についてT類からV類まで分類され、施設の用途や規模に応じて
耐震性能が定められております。新耐震で設計された施設や旧耐震で
耐震改修が行われている施設については、
耐震安全性のV類、
重要度係数1.0が確保されているというところになります。
次のページ、26ページをごらんください。
市有建築物の耐震状況についてでございます。
上段の表は、
市有建築物の中で、
防災拠点施設であります231施設の対応状況をまとめたものになります。
グループＡの
重要度係数1.5及びグループＢの
重要度係数1.25における旧耐震で未対応の施設については、先ほど説明しました
市有建築物の
耐震対策基本方針に沿って順次対応しているところでございます。グループＡ及びグループＢの新耐震については、
重要度係数が1.0が確保されているということから、
重要度係数1.5及び1.25の確保に向けては、大
規模改修時に
耐震診断等の対応をすることとしておりました。
以上のようなことから、下の表に示すとおり、
防災拠点施設231施設の中で、
耐震診断未実施の施設が
重要度係数1.5で南北の区役所、西消防署、総合体育館、青年会館、植木病院の５施設、
重要度係数1.25で小中学校、まちづくりセンターなど99施設でございます。
続きまして、27ページをごらんください。
市有建築物の
耐震改修の方針についてでございます。
先ほどグループＡに属します
重要度係数1.5の施設が重要な
防災拠点施設と位置づけられており、災害が発生した場合に被害を未然に防ぎ、あるいは被害を最小限にとどめるための活動拠点となります。これらの施設は中央の
イメージ図にありますように、
防災拠点施設である避難所やまちづくりセンターと連携し、現場のニーズを把握し、適切な指揮、支援を行い、円滑に災害対応を行うこととなります。
このようなことから、これまで
重要度係数1.5の重要な防災拠点については、大
規模改修時に耐震化を実施するとしておりましたが、震災災害時の活動拠点となる重要な
防災拠点施設の耐震化は重要であると考えまして、新たな方針として重要な
防災拠点施設の耐震化は、早急に実施することとしたいと考えております。
次のページをごらんください。
防災拠点施設の
耐震診断、
耐震改修についてでございます。
早急に実施する重要な
防災拠点施設の耐震化の実施について、今後の進め方は上の表に示すとおりで、次年度に
耐震診断を実施し、その後診断の結果を踏まえ、優先順位を設けて詳細設計、
耐震改修等を実施していきたいと考えております。
具体的な
耐震診断の委託内容は６項目あり、現地での既存建築物の状況を把握し、診断により既存建築物の
耐震性能を判定し、その結果、1.5の基準に満たないものは
耐震補強の検討を行い、第三者に評価してもらうというところになります。
耐震診断の具体的な委託のスケジュールにつきましては、下の工程表に示すとおりで、８月までに現地調査や診断を実施し、その結果をもとに、１月までに補強検討や第三者評価をしてもらうことと考えており、委託期間はおおむね11カ月を考えているところでございます。
○
江藤正行 委員長 以上で説明は終わりました。
それでは、質疑並びに御意見等お願いしたいと思います。
◆那須円 委員 私からは、資料１の
学識経験者の方々に見解を聴取されたということで、その報告がありましたので、それについてちょっとお尋ねしたいと思うんですけれども、この意見が第２回定例会ですので、６月に第三者に対して検証が必要ではないかということで、きょうが９月の初めですので、期間としてはわずか２カ月だったと思うんですけれども、この４名の先生方に聴取したというのは、どのような方法、どのような資料を例えばお渡しして、どういう形で御意見を聞いたのか、報告書なんかを受けて、ちゃんとそういったものがあるのか、それとも聞き取りという形で行ったのか、その点の聴取の具体的な方法等々をまず教えていただければと思います。
◎宮崎晶兆
管財課長 こちら４名の
学識経験者に対する意見聴取の方法ということで御質問いただきました。
こちらにつきましては、本年６月に
特別委員会でお示しをいたしました調査結果のまず概要版と、あと昨年度の
調査報告書の本編につきまして、
学識経験者にお渡しをさせていただいて御確認いただいた上で、熊本市、それから昨年度の受託業者である業者も同席の上で、
学識経験者の方から検討の過程でございますとか、調査結果に対して聞き取りを行っていただいております。それらを経た上で、最終的な見解を伺っております。
◆那須円 委員 今お答えがありましたけれども、ここの部分はとても大事な部分だと思うんですけれども、説明資料が数枚ということで、もう少し詳しく知りたいなというのが率直な感想なんですけれども、例えば減築というふうな考え方についての意見が述べられています。例えば、上の方から減築していくのは、施工上も容易ではないという表現があります。でも、これは不可能ではないというふうなことであるのかなとも思いますし、例えばその下の
基礎ぐいの損傷を低減する効果は低いとなっています。どの程度低いのか、例えばどれほどすれば効果があるのかとか、そういったちょっと具体的なところが非常にわからないなというのがあります。
その横の減築の最上階の部分を撤去するような案で、最上階と南北の部分、トラスが一体となって、主構造になっているということで、例えばこれは最上階だけではなくて、60メートル以下の高さにまで減築をした場合に、こういったまた一体となっているような形で残すことができないのか、できるのか、そうした場合に前回の委員会で説明があった増しぐいといいますか、60メートル以下になったことによって、そうした増すくいの本数が今の構造上可能になるのではないかとか、もう少し具体的な資料が欲しいのですけれども、聞き取りの中での例えば議事録であったりとか、先生方が示された数値資料であったりとか、そういったものはお手元にございますか。
◎宮崎晶兆
管財課長 先生方とお話をさせていただいたときの議事録等については、今テクニカルな部分も入っておりますので、業者において、今まとめていただいているところでございます。出来次第、そちらについては御提示もできるかと思っております。
◆那須円 委員 これは本当に移転建てかえであったり、現地建てかえ、本当に建てかえしなくてはいけないのか、それとも今既存の庁舎を生かすことができるのかということで、コストの面も含めて非常に大事な部分です。
もちろん安全面もそうなんですけれども、総括のところでおおむね妥当、そのまたおおむねというような言葉も出てきまして、非常にここら辺の部分が私としても議会としてもなんですけれども、もう少し数値的な部分であったりとか、詳細な説明をぜひ求めたいと思います。
今、議事録出していただけるということですので、今後手元に届き次第、説明いただければと要望しておきたいと思います。
○
江藤正行 委員長 ほかに質疑ありませんか。
◆落水清弘 委員 前回も聞きましたけれども、もう１度確認ですけれども、今の庁舎、今回耐震調査を行いました結果が出たわけですけれども、法的に今すぐ何かの対応をしなければいけないというわけではまずないということは間違いないかという確認です。
それと、
熊本地震におきまして、ガラスの破損による交換、または外壁タイルの破損による交換、または
基礎ぐいの損傷、これがあったかどうかをお答え願いたいと思います。
◎宮崎晶兆
管財課長 まず、法的に何か今問題があるかということでございますが、今回この現状においては、特に違法性はあるわけではないということでございます。
それから、地震時、前回の
熊本地震のときに外壁材等、被害があったかということでございますが、外壁材等の構造体に対しての被害というのはございませんでした。ただ、非構造部材である議会棟の天井ですとか、そういった被害はあったところではございました。
基礎ぐいについても、傾き等を確認をさせていただいて、
熊本地震による構造的な被害はなかったと確認をさせていただいております。
◆落水清弘 委員 構造的な問題点は何も前回の地震ではなかったということを確認させていただきました。
説明資料の12ページの分ですけれども、まず旧耐震と新耐震改正前と新耐震は、比較対象にはならないと思います。これは比較する意味がないと思います。新耐震と新耐震改正前の分の比較で、実質的に今建てかえを検討中のところは札幌市のみということをこの記載の中で読み取れるわけです。
今説明がありました市庁舎建設時60メートル以上の建築物は、超高層建築物ということで、大臣の認定が必要だったというお話がありましたけれども、この大臣の認定が必要だったその内容について、いま一度御説明いただきたいのと、この新耐震と新耐震改正前、多分新耐震は大臣の認定は必要ないんだと思いますけれども、この新耐震においての大臣の認定があるもの、新耐震改正前の分に関して、大臣認定がある12ページのものを教えていただきたいと思います。
◎宮崎晶兆
管財課長 まず、こちらの旧耐震時代の本庁舎につきましては、当時の大臣認定という
時刻歴応答解析という特殊な解析をさせていただいて、大臣認定を取って、その大臣認定を取ったものについては、新
耐震相当ということで取り扱いをしていただいておるところでございます。
◎江幸博
政策企画課長 御質問の内容は、60メートル超の建築物で、1981年６月以降建築されて、2000年６月までの間に建築されたものにおいて、大臣認定が行われていた年があったかどうかというような御質問であったかと思いますが、それについては、大臣認定を受けていないということでお伺いししております。
◆落水清弘 委員 大臣認定を受けているのは熊本市のみと、そして大臣認定を受けたものは新耐震に該当するというお答えだったかと思います。間違いありませんでしょうか。
◎江幸博
政策企画課長 旧耐震の建物が表でいきますと60メートル超の部分ですが、札幌市、北九州市、熊本市、この３つでございます。それ以降の広島市以降につきましては、13ページの表でいく新耐震改正前の取り扱いになりますことから、本市と同じような状況というのは、札幌市、北九州市の２市ということになります。この２市につきましては、熊本市と同様に大臣認定を受けて、一応法律上は
建築基準法上は、改正前の新耐震という扱いになっているということでございます。
◆落水清弘 委員 この市役所の建物だけではなくて、今日本全国に、民間の建物の既存不適格建築物というものが山ほどまだあるわけですね。先ほどから御説明があっていますとおり、国の
耐震改修促進法に基づいて早期に耐震補修を行うべき分類のものと、倒壊、崩壊の危険性の低い分類に当たるものと、T、U、Vというふうな分かれ方をしていると思いますけれども、いま一度ここのところを詳しく御説明いただくと同時に、熊本市はどれに該当するのかをお答え願います。
◎江幸博
政策企画課長 資料の14ページをごらんいただきたいと思います。
下の表の方に高さ60メートル以下の建築物ということで、
耐震性能をそれぞれ記載しておりますけれども、上の方からT類、これは
重要度係数でいきますと1.5、1.5倍の
耐震性能があるということになりますけれども、
耐震性能欄を見ていただきますと、大地震動後に構造体の補修をすることなく建築物を使用できることを目標とし、人命の安全確保に加えて十分な機能の確保も図られているということになっております。
それから、下のU類でございますが、これは1.25倍の
耐震性能があるということになります。大地震動後、構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できることを目標とし、人命の安全確保に加えて機能確保も図られているということで、上と比較しますと、十分なという部分が抜けているということになります。
それから、V類につきましては、大地震動により構造体の部分的な損傷は生じるが、建築物全体の耐力の低下は著しくないことを目標とし、人命の安全確保が図られているということになっております。
ここまでが60メートル以下の建築物の現行
建築基準法における
耐震基準を満たしているということになっております。それ以下ですと満たしていないということで、本市の場合はV類、先ほども御説明させていただきましたけれども、構造体の部分に損傷が生じるということは、
使用不可になると、場合によっては建てかえる可能性も生じるということで、被災時、特に重要な庁舎でございますので、市民の被災状況。
◆落水清弘 委員 T、U、Vのどれに該当するんですか。
◎江幸博
政策企画課長 本市の本庁舎につきましては、T類に該当いたします。
◆落水清弘 委員 T類ということは、大地震動後、構造体の補修をすることなく建築物を使用できることを目標とし、人命の安全確保に加えて十分な機能確保が図られているという、間違いありませんね。大地震動というのは、一番下に書いてありますけれども、震度６強から震度７に相当する。間違いありませんですね。
お話を一応今一通り整理させていただきましたけれども、すぐさまこれを全面改築しなければならないという印象は、今の私のお話を聞く限りでは、市民の誰もが不安は抱かれないだろうと思います。執行部の考え方は別として、不安は抱かれないだろうと思います。
まず、一番の問題点は、
災害対策本部を設置できない可能性があるというところだと私は考えました。大地震が起きたときに、先ほどの話では目測でずっと調査を行って、建物から避難をした上で、目測で職員が行って、大丈夫だということになった場合は、使用してもいいという判断をされるという御説明でしたですよね。
ですから、それを行った上で、
災害対策本部を設置するという手順になるわけですよね。ですから、その数時間、１時間か２時間、建物を調査する時間が当然必要となってくる。ですから、その１時間か２時間の建物を調査する時間がどうしても必要なので、建てかえて、その１時間、２時間の時間をカットするようにして、大震災に備えたいというふうな執行部の賢明な話、よく理解できます。
しかし、お話を聞いておりますと、その
災害対策本部をつくるだけでいいのであれば、私は単純に別につくったらどうですかという提案をあえてしたいわけですね。今の本庁舎の中に
災害対策本部を置く必要がまずないのではないか。
今回、中央区役所も建設されます。中央区役所の中につくってもいいとも思います。また、この議会棟、皆さん、議会棟の周りは４面ともゆとりのスペースがありますよね。道路面までぎりぎりまで建物が建っておりません。この４面にスペースがあるということは、ここをくい打ちできるということなんです。私も建築学科ですからよくわかりますけれども、このスペースがあるとくい打ちができます。
何を言いたいかと申し上げますと、議員の先生方ももしも御賛同が受けられるようであるなら、この上にげた履きのツーフロアぐらいの、今５階ですから、６階、７階というふうなツーフロアの
災害対策本部をつくられたら、これで全ての問題は解決するように感じるんですよね。
これだと予算的にも50億円ぐらいしかかかりませんし、容積率が足りないのであれば、役所で上げていただいても、市民も不公平だという文句は言わないでしょうし、国からも地震対策ですから、特段の嫌味を言われることもないと思いますものですから、この議場の上にツーフロアの新しく
災害対策本部の建物をおつくりになるのが私はいいと思いますけれども、御検討の中に入れていただけますでしょうか。
◎古庄修治 政策局長 ただいま課長たちが説明した内容がちょっと誤解されているようなことでございますので、私の方から改めて説明させていただきます。
まず、先ほど既存不適格に対しての法的な問題はないかということは、そのとおりでございますが、ただこの他都市の事例を見ますと、まず
耐震診断を実施した上で、
耐震改修は必要であるとわかったところは、全て検討もしくは
耐震改修、あるいは建てかえをやっているということでございまして、そのままにしているところはどこもないと。ですから、北九州市あたりはまだ
耐震診断が未実施なので、その方向性というのは、まだ何も手をつけてられないところはございますが、
耐震診断をした上で、耐震を満たしていないというところで、そのまま放置しているところはないというところが１点でございます。
それと、２点目、先ほどうちの課長がT類に該当するという話をさせていただきましたが、今回の
耐震診断で明確にわかったことは、高さ60メートル超の建築物に関して、熊本市の今の建物の現状はT類未満であるということでございます。ですから、先ほどお話がありました防災拠点としての機能は満たしていないということはもとよりでございますが、一般のビルとして求められる
耐震性能も現調査で判明したところ、満たしていないということでございます。
◆落水清弘 委員 御説明はよくわかりました。
ただ、事実としてガラスが１枚も割れなかった。
基礎ぐいの損傷もなかった。タイルも１枚も剥げなかったという事実は、現実としてはっきり残っているわけですね。調査をもちろん私は信用しないわけではありません。しかし、調査の仕方によって数値は相当動くことも建築学科におりましたので、知っております。
ですから、一番大事なことは、何の被害も受けなかった建物に対して、全面的な建てかえをすることが賢明かどうかということの議論は、必要あると思いますけれども、必要ないと思われますか、必要あると思われますか。
◎古庄修治 政策局長 我々としては、今回の地震に関しましては、先ほど説明がありましたように、たまたま告示波がこの大きな建物の損傷を与えるような波形がなかったということの幸いだったというところがあるかと思います。
我々としては、この
耐震診断をしっかり検証させていただいて、今回御報告させていただきましたが、この検証結果から、もちろんこの状態の中でやるべきことというのを危機管理の方でＢＣＰ計画の見直しをしました。ですから、当然そういう形で対応させていただきますが、一方でこの建物をこのままの状況ということではなくて、
耐震性能を確保するための何らかの対応はしなければならないと思っております。
◆落水清弘 委員 よくわかりました。これは見解の相違ですから、議論の必要性がないことですので、私の考えも十分受けとめていただければ結構でございますから、よろしくお願いいたします。
○
江藤正行 委員長 ほかにございませんか。
◆寺本義勝 委員 まず、資料の中で再確認なんですけれども、12ページに広島市と福岡市と神戸市が
耐震診断未実施となっていますよね。大
規模地震に遭遇しているのは、この熊本市、それと阪神・淡路の神戸市、それと東北なんですけれども、神戸市は阪神・淡路大震災があっているにもかかわらず、
耐震診断未実施ということでなっていますよね。うちの庁舎よりは少しはまだ築年数が若いんですけれども、こういうそれぞれの自治体でいろいろな形がある。先ほどの説明は、
耐震診断をして耐震不適となったら検討しましょうということなんだけれども、大地震に遭っている神戸市は、
耐震診断さえしなくても特段の影響はないというのは、これはどういった事情なんですかね。
◎江幸博
政策企画課長 今回、熊本市の場合は、ちょうど築年数36年を迎えまして、目標計画年である70年の折り返しということで、大
規模改修を実施したいというような意向がありました。それもありましたし、それから地震も受けたということもあって、
耐震診断を実施したということになっております。
◆寺本義勝 委員 違う、違う、僕が聞いているのは神戸市のことを聞いているから、熊本市は十分わかっているから。
◎江幸博
政策企画課長 神戸市につきましても、
長寿命化、大
規模改修を行うときには、
耐震診断をなされるのではないかと推測しております。
◆寺本義勝 委員 ということは、自治体の任意によってやればいいということなんですね、
耐震診断は。たまたまうちは改修計画があったからしたというだけであって、自治体が任意に
耐震診断をずっとしなかった場合は、建物に損傷が見受けられない場合、先ほど落水委員がおっしゃったように、通常の使用で何らトラブルもないということであれば、いつかはしなければならないけれども、
耐震診断をしなければそのままこの庁舎も使っていくということもあり得たわけですよね。
たまたまうちは改修計画に基づいてやったら、こういう結果が出ましたよということなんだけれども、そういう中で理想は常に最新の
耐震基準を満たすというのが一番理想だと思うんですけれども、ただ先ほどの落水委員の質問と答えがかみ合っていなかったのは、熊本市の建物が早急に改修をしなければいけないのか、このまま使えるのかという、その分類の質問だったけれども、T類、U類、V類のやりとりになってしまったけれども、今のこの熊本市の庁舎というのを基本的に見て、早急に何とかしないと危険なのか、あるいは将来的にはもう１回
熊本地震が来たら耐えられないからやっておくべきなのか、将来を想定した上でのことなのか、将来とか考えられずに今やらないと危ないのか、そこの話を聞かれたと思うけれども、ちょっとT類、U類、V類に話が行ってしまったけれども、その辺は執行部はどのように捉えているのかな。
◎古庄修治 政策局長
熊本地震を経験した私たちとしては、この告示波を含めて、新たな診断結果を見ると、いつ来るかわからない地震の中で、このわかっている状態をそのままにしておくわけにはいかないだろうということが我々の結論です。
◆寺本義勝 委員 仮に執行部が考えているように、この庁舎を当然、毎日何万人という市民の方、それから何千人という職員がこの建物の中にいるので、再度
熊本地震が起きたときには、どんな被害が出るかわからないということで、やっておきたいということなんだけれども、仮に建てかえるとした場合に、先ほど財政計画の説明があったんだけれども、建てかえに関する費用の中で一番ベストな方法は、財源確保は
新市基本計画を５カ年延ばして特例債を使いたいという話なんだけれども、まずはこの庁舎を建てかえるか、建てかえないかの結論を出すタイムリミット、当然合併特例債を使うということになれば、今年度中に議会の承認が必要という説明があったんだけれども、何を一番基準にして結論を出すタイミングを求めているのかな、執行部は。
◎古庄修治 政策局長 建てかえということになりますと、一般質問で大石委員も言われたように、中心市街地の再整備の問題とか、幅広く検討する必要があろうかと思います。それですから、本年度中の結論というのは、とてもできないと思っております。
そういう上で、財源に有利な選択肢として
合併推進事業債というのがございますので、そこは本年度中に期間を延長させていただいて、まず選択肢の一つとして確保させていただきたいと。
もう一つは、いつまでにという一つのそういうめどはございませんが、まずは財政計画との整合性や他の事業との取り扱いとか、そういうことを十分検討した上での最終的な結論になろうかと思います。それを特に来年度は、総合計画の前期計画の最終年度、そして復興計画の最終年度でございます。ですから、来年度においては、その検証を行いながら、次期の後期計画をつくります。そういった中で、優先順位を定めながら、この建てかえ問題もあわせてこの計画の中に組み込むことができれば、そのあたりが決定の一つのめどになるかなと。
ただ、先ほど言いましたように、建てかえも現地か、あるいは移転かということで、幅広く議論が必要でございますので、そのあたりの期間のいつまでというのは、我々としてもまだ持ち合わせていないところでございます。
◆寺本義勝 委員 よくわかるんですけれども、そういう状況の中で、たまたま僕は合併町から来ているので、
新市基本計画は当然合併後10年間の計画ということで、これは法定協議会で、それぞれの関係自治体の首長さん、法定協議会のメンバー、さらには県知事が協定書に署名、捺印をしているんですけれども、もう相手方はいないわけですよね。
相手方がいない中でこの
新市基本計画を変更するということは、今の話でいくと、
財政負担の軽減の一つの手段として
新市基本計画を５カ年延ばしたいと、それは合併町から来ている僕らとしては、えっとなってしまいますよね。当然、
新市基本計画は協定書どおり合併後10年間で完成するというのが最大限の目標です。
ただ、いろいろな事業については、用地交渉であったり、いろいろなことがあるから、当然今年度中に100％終わっていないんだろうと思います。それが終わっていないから延ばすというんだったら、当然理解できるんだけれども、庁舎を建てるための
財政負担の軽減のためだけに
新市基本計画を延ばすというような表現は、僕はまずいと思います。
いつになるかわからないというような状況の中なので、当然
新市基本計画を延ばしてもいいんだけれども、当然延ばすときには、まだ未完了の事業があるからこそ延ばさせていただきますというような選択をしていただかないと、この庁舎の資料にこれをつけていただくと、合併町から来ている僕たちとしては、非常に違和感を覚えざるを得ないので、最終的に建てるとなったときには、これもあるから使いましょうねと、
新市基本計画はほかの事業が終わっていなかったからたまたま延びていましたと。そういった扱いにしてもらわないと、相手方は３町いないんですけれども、３町の関係市民の人たちからすると、庁舎を建てるために延ばされたという捉え方になってしまうと非常にまた問題なので、計画は計画で終わっていないから延ばしました。延びている計画の中でこういうのは使えますよというふうな説明をしていただかないと、建てかえも決まっていないので、どこに建てるかも当然検討せないかんし、まずは市役所というのは市民のためにあるわけであって、市民の利便性、それから活用しやすい、行きやすい、そしてためになる庁舎でなければいけないので、これは本当に議論をもっと深くやらないといけないのですけれども、たまたまこのマネジメント
特別委員会でこれを検討しているんだけれども、御承知のように私たちはあと半年もすれば改選なので、これだけ重要な問題をこの
特別委員会で方向性を定めるというのは非常に難しいと思うんだけれども、だから各委員から出た意見、それから日ごろ市民から出ているような意見を十分、これはたまたま執行部からの説明資料なんだけれども、こんな見方もありますよと、それぞれの委員方、ここでは言わないけれども、いろいろな考え方、落水委員のような考え方もあるし、僕らは僕らの考え方を持っているので、もう少し十分に検討して公にしないと、もう報道に乗ってしまっているので、市役所建てかえないといけないよというような今雰囲気になっていますけれども、いやいやそうではないんですよと。
こういうことで、もっと市民にわかりやすく、こういう状態だから、市民の安全確保のために最良の選択は建てかえというのがありますぐらいにもうちょっと周知しないと、建てかえ、建てかえというのが先走っているような気もしないでもないので、できるものなら建てかえた方がいいんでしょうけれども、先ほど冒頭おっしゃったように、桜町を含めた中心市街地の再開発の中の市役所について僕はもうＭＩＣＥのときも大分論議はしましたけれども、市役所の庁舎がもし建てかえたときにどこに行くかというのは、これは中心市街地の活性化には非常に大きな影響が出てくると思うので、何回かしかこの
特別委員会はやっていないけれども、またそれはそれで特化したような組織で話し合わないと非常に困難ではないかなと思いますけれども、とりあえず執行部がまだいつというのが決まっていないというのは確認したので、オーケーです。
◆那須円 委員 僕から資料３の財源等についての資料でお尋ねしたいと思います。
執行部の皆さんが活用できる財源がないだろうかということで、前回からさまざま尽力されて、今回、寺本委員からもありましたけれども、
合併推進事業債というのが今回示されました。起債のうちの40％交付税措置ということで、随分有利な財源ということで、軽減効果なんかも示されておりますよね。
例えば、市債の償還期間30年間で割ると、最大年約４億円の収支影響が軽減ができるんだということなんでしょうけれども、非常にくせ者といいますか、交付税措置で戻ってくるというのは、国が要するに基準財政需要額を算定するときに、補正係数を自由に時々いじって、それそのものが減ってしまって、期待していたものの財源が来なかったりというようなこともあると思うんですね。
きのう一般質問で、大方予想できるというか、確実性のある期間で、例えば中期財政見通しも５年ですよということで試算していますという答弁が執行部の皆さんの方からもあったんですが、この合併特例債に対しての交付税措置の40％というものは、本当に信用し得る、確実に見込めるものなのかどうなのか、きのうの答弁からいくと、ちょっと整合性がないような部分もあると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。
◎
長谷川雄也 財政課長 委員お尋ねの起債に対する交付税措置という点でございますけれども、これは国で定めます合併特例事業推進要綱という中でもしっかりと、当然のことですが、充当率は90％、その元利償還金の40％に相当する額について、今年度普通交付税の中に算入すると明記されているというところでございます。
もちろん区役所がございますので、市民の御利用もありますけれども、一般的に市役所のような公用施設、公共施設ではなく、公務員が使う公用施設については、なかなか有利な財源がないというのが国の現状でございます。
その中で、この
合併市町村として活用できる
合併推進事業債というのは、極めて交付税措置の面からは有利な財源と考えておりまして、もちろん国に対しても、我々の今後の方針決定の後ですけれども、どれくらいの事業費がかかって、それに対して理論的に計算すれば交付税措置がこれくらいあるはずだということは、しっかり主張してまいりたいと思ってございますので、もちろん理論的には確約されていますし、国に対してもしっかり主張、協議していきたいと考えてございます。
◆那須円 委員 理論的には確約されているということですけれども、もちろんここの部分は確定しているとしても、全体の交付税の計算の方法によって、国が交付税絞ろうと思えば絞る仕組み、補正係数なんかでいろいろいじって絞る仕組みもあるので、そう考えると、例えば今の財政の
中期見通し、５年です。ただ、この市役所の建てかえをするかどうするかという問題については、今回50年先だったかな、試算なんかも含めてされていますけれども、一程度の予測値といいますか、こういう前提でということでしか数字ははじけないとは思うんですけれども、５年、10年の財政見通しの中で、その数値だけを見て決めていくというのは非常に不安がありますし、今後後年度負担がどれほどになるのかということをもう少し長いサイクルでお示ししていただきたいなというのが私からの要望、意見であります。
あと資料の中で、例えば50年、ライフサイクルコストの計算がＡ案、Ｂ案、Ｃ１、Ｃ２と示されていますけれども、かかった費用ですよね。最初の
イニシャルコスト、そして維持管理費も含めて示されているんですけれども、ただ複式簿記的といいますか、ちゃんとそれぞれには築年数、あと残存価値がどれくらいの庁舎がそれぞれのケースで残っているのかとか、そういった市の資産の部分も含めたところで数値的にどうなっているのかというふうな、もう少しかかった費用だけで比較するような資料ではなくて、そういう残存価値、市庁舎を建てかえた場合、改築した場合というか、使った場合とか、そういったケースでもう少し詳細な資料をいただければなと思います。
今２点、もう少しスパンの長いコスト的な部分での試算を出していただけないかという面と、今言った複式簿記的なところで、ちゃんと数値をもう少し詳しく示していただけないかと、２点についてお尋ねしたいんですが、いかがでしょうか。
◎田中陽礼
財政局長 長期の財政計画をつくればいいんではないかという御意見でございます。
きのうの答弁でも少し述べましたけれども、まず第一に財源の見通しという面でいきますと、５年以上、経済の見通しが市税の状況でどういうふうになっているのか、あるいは国の方で毎年度国の予算編成を経てつくられます地財計画の状況、それから歳出の部分におきましては、各課の事業計画、事業段階がまだ構想の段階もありますし、設計が未了のものも含まれているという中で、長期のものを見通すというのは、精度が低くなるというように私ども考えておりまして、きのう答弁の中で申し上げましたとおり、そういうことを考えますと大体５年レベルかなと。
ただ、これにつきましては、毎年度制度や事業が固まる、事業費がある程度出てきたときに、当然予算に反映して、またわかってきたものはどんどん
中期見通しの中で反映させていくということを今させていただいておりますので、確かに委員おっしゃるとおり、長期のものという考え方もあるんですけれども、どうしても精度を保つとなれば、５年程度がレベルではないかなと考えているところでございます。
◆那須円 委員 資料８ページには、使用開始後50年のライフサイクルコストということで、幾らかかるのかという数値が示されていますよね。
このどの案を選ぶのかというふうな議論になったときに、もちろん、今、局長おっしゃったように、不確定な要素が確かにある中で、長期的な試算は困難というのは、一程度理解はできるんですけれども、最も最悪な財政事情のときに一体どうなるのか、少し幅を持たせてもいいと思うんです。一定の条件はこういう条件ではじきましたよという前提条件だけをしっかり決めておけば、ここは変動の可能性があるというところで、一程度幅はあるかもしれませんけれども、足りなくなればどこに影響していくのかということをこれから先考えていかなくてはいけない時期に来ると思うんです。
公共施設全体の維持管理をどうするかという議論も一方でもありますし、最後の資料に残っていました、まだ
耐震診断していない５つの建物を今からしていかなくてはいけない議論にもなると思うんですけれども、本当に財政的にどうなのかという、そういう一程度の20年後、30年後とかの見通しというのが見えてこない中で、どれを選ぶのという議論は、僕たちも非常に困難ですし、市民の皆さんがどれを選べばいいのかと判断する材料が乏しいかなというふうな思いがあります。
正確な数字は多分難しいとは思いますけれども、一程度幅を持たせた、こういう前提条件で計算しましたよというもう少しスパンの長い試算を示すべきではないかなというふうに、これは強い意見として申し述べておきたいと思います。
◆重村和征 委員 今大体出尽くしましたけれども、私が一番心配するのは、いつも本会議の中でも、これは私１人ではないと思いますけれども、財源の問題、お金の問題、いろいろな今市街地事業の関係とか、合併推進の事業費の問題とか、私が端的にお尋ねしたいのは、ちょうど時期的に申し上げると、マネジメントの時期が一番今から進んでいくわけですけれども、いろいろ問題があるとは思いますけれども、例えば事業債の中での基金の設置、その財源としては、例えば市民病院とか、いろいろある地域の跡地の問題とか、これは地域にあってはみんな一緒だと思うんですね。資産価値、一つの有効利用、そのあたりはどこいったって地域はそれが一つのもとになると思いますけれども、今後、これから先、まだ何十年とありますから、基金についてはどのようなお考えがあるのか、ちょっと
財政局長か、財政の方でもようございますけれども、ちょっと考え方、今後の基金の創設とか考え方をお尋ねしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎
長谷川雄也 財政課長 委員、お尋ねのあったのは、資産売却の収入等を活用すべきというような御指摘でしょうか。
まさにそういったことも、もちろん個々の案件については政策判断が伴いますけれども、考えられる想定でございます。我々も今回の資料３の中で、今後の
財政負担軽減に向けた取り組みの一つとして、新たな基金の設置ということも記載してございまして、その中で委員御指摘のような土地売却の収入、それも結果として決算の剰余金とかという形であらわれると思いますので、そういった資産価値、資産の有効な活用も含めまして、基金の財源については検討してまいりまして、今後の
財政負担を軽減する、必要な財源を確保するためにどれくらいの規模を確保すべきか、どういった手法で確保すべきかというのを改めて検討していきたいと思っております。その中で検討させていただきます。
◆重村和征 委員 資金についても心配だったものですから、どういう形で今後執行部としてはどのような形で進んでいくのかというのは。
例えば、学校施設とか、いろいろな市営住宅の建物でも全体的にこのマネジメントの中では７割のいろいろなものがあるんですけれども、今の学校あたりの廃校の問題とか、いろいろ出ていますし、市営住宅の問題もかなり資産があるわけですけれども、それをなくすということはちょっと難しいかもしれんですけれども、そういうところの検討を今後跡地の有効利用を考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆光永邦保 委員 資料１の３ページをさっきからずっと見ているんですけれども、これが全ての出発点と思うんですけれども、
基礎ぐいの耐震改修が問題になっていて、
オイルダンパーと減築というのは、これは地上の建物に対する対策ばかりなんですけれども、この地下部分に対する何か工法というのは検討されたり、そういう工法というのはないんでしょうかね。横からの変形に耐えられるような、横から地下部分にもガードするような、そういう地下部分に対する工法というのは、検討されているんでしょうか。
◎宮崎晶兆
管財課長 先ほど基礎ぐいに対する
オイルダンパーという手法、それから減築に対する手法ということで記載をさせていただいております。
ただ、昨年度の調査の中で、この基礎ぐいに対する補強という手法についても検討させていただいておりまして、それは損傷を受ける既存ぐいの中間部を鋼板などで補強するというような工法、それから基礎ぐいの周辺に薬液を注入することで補強するような地盤改良を伴って補強する方法、そういった種々の基礎ぐいに対する補強も検証した上で、施工の現実性から増しぐいというものが現実性は高いということで、増しぐいについて検証を進めさせていただいて、結果として実現が困難という結果ではございました。
◆光永邦保 委員 耐震強度というのは、ある種理論値だと思うんですよね。恐らく計算上こうなるだろうと。しかし、
熊本地震をこれだけ耐え抜いて、実際の現実に生き残った基礎ぐいであると経験値を考えれば、それを補強しても十分意味のあることではないかと素朴に思ったので、質問させていただきました。
○
江藤正行 委員長 ほかにございませんか。
◆寺本義勝 委員 僕はこの委員会に出席していて、こんなこと聞いていいかわからないけれども、もともとこのマネジメント
特別委員会というのは、市有施設の
長寿命化、70年の
長寿命化についていろいろな方法をずっと検討してきたわけだけれども、たまたまこの庁舎の問題が出てきたものだから、きょうはこの庁舎の問題について特化して会議を開いているけれども、単純な質問で失礼だけれども、この
特別委員会に対して何を求めているのかな。こういう状況ですというのをただ僕らにお知らせするだけなのですか、ある方向性を決めてほしい委員会なのかな。どうなのかな。
これは何度議論したとしても、執行部が思っている、どう考えているのか知らないけれども、方向性を出さないと、そもそもこの議論自体が無になる可能性もあるわけであって、この委員会に対してこの庁舎問題を出したということは、方向性が定まってほしいという思いがあってからなのかな、いいのかな、こんなこと聞いて。申しわけないけれども。
○
江藤正行 委員長 私から質問します。
ほかの意見も大体出そろったようでございますので、最後に私から執行部への確認ですが、本日の説明や議論の内容を踏まえ、本
庁舎耐震化について今後の進め方をどのように考えているのか、執行部にお尋ねしたいと思います。
◎古庄修治 政策局長 ただいまの委員長からの御質問と、それと寺本委員からの御質問を受けてお答えを申し上げます。
ただいま本日御報告申し上げましたように、もちろん詳細については、また那須委員の方からもお尋ね、御指摘があっておりますので、また議事録等を改めて説明させていただきたいと思いますが、今回御報告申しましたように、本庁舎においては耐震性に問題があると、しかも防災拠点としてはおろか、一般のビルとしての耐震性に問題があるということで、そこで
耐震補強をしなければなりませんが、その
耐震補強の工法上、現実として施工が困難ということでございます。
このようなことから、我々としてはＡ案、Ｂ案、Ｃ案と示しましたけれども、進め方としましては、Ａ案、Ｂ案というのは事実上困難であるという結論に至っておりまして、そのＣ案、つまり建てかえについて、もっと財政問題を始めて掘り下げた調査、研究、検討を行っていきたいと思っております。
そこで、年度内においては、この委員会を中心に議会の方でそのような調査、研究を踏まえた御議論をいただきながら、また幅広く市民の皆様の意見も聞きつつ、丁寧に進めていきたいと。ただ、方向性ということであれば、この委員会の中で建てかえという決定ということにはなかなか難しいとは思っておりますが、まずそれをその議論をやっていく中では、今の議会の中では公共施設
特別委員会でございますので、この中で御議論いただくのがふさわしいと思っておりまして、まずは我々としては、建てかえについてもっと掘り下げた調査、検討を行いながら、議会で御議論いただいて進めさせていただきたいと思っております。幅広く丁寧に、しかも本庁の耐震化とあわせて、設備の問題もございますので、スピーディに調査、検討は進めていきたいと思っております。
また、もう一つが本年度内に先ほど寺本委員からの御指摘を踏まえまして、議会の説明などのきちっとした形で必要な取り組みを合併特例の期間の延長についての議決を目指して、議会説明、あるいは市民の皆様への説明も丁寧に進めさせていただきたいと、その点については本年度内にさせていただきたいと思っております。
現時点では、なかなか寺本委員の御質問に端的に答えるという形にはなっておりませんが、いずれにせよ本年度内はこの委員会の中でまずＣ案についてもっと幅広くいろいろな形から検討させていただいて、また御議論いただきたいという形で思っております。
○
江藤正行 委員長 よろしゅうございますか。
本年度内に古庄局長が言うのは、ある程度の方向づけをして、合併特例債の問題等もございますので、今議会は28日で終わりますので、日程調整はなかなか難しいと思いますが、12月の定例会があるまでにもう一遍ぐらいやりますか。
◆寺本義勝 委員 ３月までに、委員長は最終報告をしなきゃならないんですね。いずれにしても、委員長報告の中にこの庁舎の建てかえ問題まで報告するのかしないのかですね。
○
江藤正行 委員長 いずれにしても、これから庁舎
特別委員会をつくるということも、半年もありませんので、なかなか難しいと思いますので、当マネジメント委員会で審議するということは御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
江藤正行 委員長 よろしゅうございますか。
そうした場合、今言いましたように、執行部があと一、二遍ぐらい説明があるかと思いますが、今議会中ではなくて、12月定例議会前に１回ないし２回、委員会を開きたいと思いますが、御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
江藤正行 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、本日の調査はこの程度にとどめたいと思います。
庁舎耐震化にかかる本
庁舎整備等の問題は、市政にとって極めて重要な案件でありますことから、引き続き慎重な協議、検証が必要と思われます。
執行部においては、各委員からの意見、要望について十分に調査、検討の上、当委員会へ報告されるよう求めます。
それでは、これをもちまして
公共施設マネジメント調査特別委員会を閉会したいと思います。
午前１１時２９分 閉会
出席説明員
〔政 策 局〕
局長 古 庄 修 治 総括審議員兼総合政策部長
阪 本 清 貴
政策企画課長 江 幸 博
危機管理防災総室長村 上 孝 之
〔総 務 局〕
局長 中 村 英 文 行政管理部長 宮 崎 裕 章
総務課長 石 坂 強
管財課長 宮 崎 晶 兆
〔財 政 局〕
局長 田 中 陽 礼 財務部長 田 中 俊 実
財政課長 長谷川 雄 也 資産マネジメント課長
高 本 修 三
〔都市建設局〕
局長 田 中 隆 臣 総括審議員兼都市政策部長
吉 澤 勇一郎
建築指導課長 原 和 義 建築住宅部長 山 本 純 一
建築政策課長 東 野 洋 尚 総括審議員兼土木部長
宅 間 正 一...