熊本市議会 2017-11-17
平成２９年１１月１７日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会－11月17日-01号
本日は、
北口議員が
代表理事を務める熊本市
漁業協同組合に対する平成24年度から平成27年度までの
業務委託及び
補助金交付、６事業に関する
個別外部監査の報告について調査を行うためお集まりいただきました。
それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。
調査の方法としては、まず
個別外部監査報告についての説明を聴取した後、前回の本
特別委員会において要求いたしました「熊本市
漁業協同組合の
活動状況」及び「
熊本県内でのウナギの採捕制限」についての報告を聴取し、
個別外部監査報告並びに
報告案件について一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより本日の調査に入ります。
それでは、「
個別外部監査報告」、「熊本市
漁業協同組合の
活動状況」及び「
熊本県内でのウナギの採捕制限」についての説明及び報告を求めます。
◎
池田由加利 総務課長 11月７日に議会、市長、
監査委員へ報告がありました
個別外部監査の結果について報告いたします。
説明時間は全体で20分を少し超える程度になるかと思います。長くなりますので、失礼して着座で説明させていただきます。
報告書の概要版をお願いいたします。
まず初めに、監査の概要を簡単に申し上げます。
おめくりいただきまして１ページをお願いいたします。
ポイントにはおおむね下線を引いておりますので、そこを中心に進めてまいります。
２、監査の対象は、平成24年度から27年度までの４件の
業務委託、並びに平成25、26年度の２件の補助金、合計６件に係る事務に関する事項でございます。
３、監査は９月25日から11月８日までを
契約期間とし、
竹中潮個別外部監査人、補助者の
本田悟士弁護士及び
清田祐介弁護士等で実施されたものでございます。
４、監査の手続について、（１）
業務内容の確認に当たっては、①一件書類の検討、
②当該業務に関係した市職員10名に面談等を要請、うち実際９名から聴取が行われています。③熊本市
漁業協同組合、この後は漁協と略させていただきますが、漁協の
代表理事である
北口和皇氏、この後は議員と略させていただきます、議員への
面談聴取等については協力が得られなかったため実施できず、文書での照会にも回答が得られなかったと
報告書本体には記載されています。
２ページ、５、監査結果の区分について、
①指摘事項とは、法令等に違反し、事務の執行が不適正となっているもの、
②留意事項とは、
事務処理上の軽微な誤り等で、速やかに改善されるべきもの、
③意見事項とは、事務の合規性、正確性を回復するため、もしくは必要と考える監査人の見解が示されています。
それでは、具体的な監査結果の説明に入りますが、
委託業務や
補助事業の内容等につきましては
報告書本体に詳細が記載されておりますことから、この概要版を中心に、
報告書本体を３回、加えて
参考資料を１回用いながら説明してまいります。また、ページが何度も前後しながらの説明になりますことをあらかじめお断り申し上げます。
まず、概要版の23ページをお願いいたします。
概要版23ページ、第５、監査結果をお願いいたします。
これからの説明の手順でございますが、本日は限られた時間でございますので、事務の執行が不適正と指摘されております１、
指摘事項について、監査人が認定された
事業内容、
業務委託契約及び補助金に係る手続上の問題点、その問題点が発生した原因について説明し、最後に監査人の意見について報告いたします。
それでは、23ページの１、
指摘事項について申し上げます。
（１）
業務委託契約では、２つの
事務手続について指摘を受けています。
まず①、平成26年度
外来魚捕獲業務委託契約については、
随意契約を選択したことが法令の適用を誤ったものと認められ、不適正であるとの指摘でございます。この内容を説明します前に、
随意契約、いわゆる随契と呼ばれる
契約締結方法について簡単に説明いたします。
お手元の
参考資料をお願いいたします。
参考資料の表紙をおめくりいただきまして、１ページ、ア、熊本市の契約をお願いいたします。
２番に、
地方公共団体が行う
契約締結方法は
一般競争入札が原則であるとなっておりますが、４番の
随意契約とは、競争の方法によらないで、特定の相手方を選択して契約を締結するもので、入札を原則とする
契約締結の特例的な方法となっています。そのメリットは、手続が非常に簡略で、
経費負担も少ないこと。
（４）の
随意契約によることができる要件は、
地方自治法施行令第167条の２第１項に規定する第１号から第９号までのいずれかに該当するときに限られているもので、①第１号、いわゆる１号随契は、
予定価格が契約の種類に応じて定められている額を超えないものをするときとなっており、この趣旨は、事務量がいたずらに増大することを防ぎ、
事務効率の観点から
予定価格の少額のものは
随意契約によることができるとされているものでございます。
業務委託による契約は、枠囲み中（ｆ）に該当し、
予定価格が100万円を超えないときにできるものとなっています。
参考までに、平成24年度、25年度の
外来魚捕獲業務委託等は100万円を超えない契約等であるため、この１号随契を適用しているものでございます。
また、②の第２号、いわゆる２号随契は、契約の性質、または目的が
競争入札に適しないものをするときに適用できるとされているものでございます。
業務内容の説明に戻りますので、概要版の５ページをお願いいたします。
概要版５ページ、（３）平成26年度
外来魚捕獲業務委託においては、②のイ、
契約金額が199万8,000円に上ることとなったが、相手方が特定されるため、性質、目的が入札に適しないとしていわゆる２号随契による契約にしており、その理由は、下段に記載の４つのぽつ、漁協は江津湖の漁業権を有し、外来魚の
生息状況を詳細に把握している。漁協は、捕獲に係る刺し網、投網等の使用について高度かつ専門的な技術を有している。全国各地で
捕獲実績のある
電気ショッカーボートを使用しての捕獲が可能である。使用する
電気ショッカーボートは、
全国内水面漁業協同組合から無償で借用することができ、経費の削減が見込まれるとして、その下、ウ、漁協との１
者見積もりのみで
業務委託に及んでいる。この点を手続上の問題点として指摘されたものでございます。
この指摘についての説明は、恐れ入りますが、
報告書本体の62ページをお願いいたします。
報告書本体62ページ、１行目から４つのぽつは、ただいま申し上げたとおり、市が効果的かつ円滑な
捕獲業務を実施することができるとして２号随契で漁協を選択した理由で、これに対し監査人は、ｃで漁協が江津湖の外来魚の
生息状況を詳細に把握していることを示す
客観的資料は何ら記録に添付されていない。３段落目、「また」から始まる段落では、漁協が
刺し網等について高度かつ専門的な技術を有しているか否か、漁協が受注した場合に現実に作業に当たる組合員の漁業等の概要を示す資料も、一件記録上、全くない中では不明と言わざるを得ない。技術を有する者は
漁協組合員以外にも多数存在すると考えられる。
また、
電気ショッカーの使用方法は、所有者から
作業方法を聞けば問題ないはずであり、さらに、熊本市においては、江津湖の状況を熟知した
水産技術職員を監督員に任命し、指導・監督することを予定しているから、その性質または目的が
競争入札に適しないものと認めることはできない。
ただ、使用する
電気ショッカーボートを無償で借用することができ、経費の削減が見込まれる点は検討するに値するが、
電気ショッカー船の賃料を示す資料がなく、例えば借用に伴う
運搬費用等が発生することと比較して、これにより幾ら安くなるのかについても全く不明であるから、その性質または目的が
競争入札に適しないものと認めることは到底できない。
よって、
随意契約の方式をとったことは誤りであると指摘されています。
概要版にお戻りいただきます。
23ページをお願いいたします。
概要版23ページ、１、
指摘事項の２つ目、（１
）②、平成24年度から27年度の
業務委託等の各契約については、
契約内容となる
業務履行の確認がないまま支払いが行われている手続について、
地方自治法第234条の２に違反し、不適正であると指摘されていることについて御説明いたします。
この第234条の２は、契約の適正な履行を確保するため、必要な監督または検査をしなければならないことが規定されているものでございます。
なお、平成24年度から27年度までの４カ年度とも類似の指摘を受けておりますので、平成24年度についてのみ、
報告書本体を使って、細かくなりますが、説明をさせていただきます。
報告書本体の10ページをお願いいたします。
報告書本体の10ページ、第２、１、
委託事業（１）からが平成24年度
外来魚捕獲業務委託の内容が記載されております。
２枚おめくりいただきまして14ページをお願いいたします。
14ページ、２段落目のオをごらんください。
オ、契約書には
別紙設計書、仕様書及び図面等のとおりと記載されている。中段、「契約書に」から始まる段落ですが、契約書、別紙の設計書によれば、業務の内容は、
作業箇所が３カ所を２回、作業員が１回当たり20人で、単価が１万1,900円と記載されているから、
本件委託業務の内容は、
図面記載の場所で設計書の回数、
作業員数により、その時間、その日数、
外来魚捕獲作業を実施することであると言うべきである。
③業務遂行、
業務完了確認、支払いにおいて、ア、
委託業務は、２行目、監督員として
水産振興センター職員が指名されているが、業務が開始されてから完了するまで現場にいたものではない。事情聴取に対し職員は、確認としては
電気ショッカー船の作業を陸から２回見ただけで、刺し網については引き上げは確認したが、
設置作業は見ていない。15ページ、１行目。作業していた作業員の人数は確認していないと述べている。
イ、
委託業務完了届には、
業務工程表、
作業報告書、２月の
捕獲実施場所図面、
作業実施写真15枚、
捕獲魚種、個体数一覧表、３月の
捕獲実施場所図面、写真21枚、
電気ショッカーに関する使用上の注意書面と
添付組み立て写真36枚が添付されている。
１行下。なお、
従事作業員の名簿や
出勤簿等、
作業従事者を確認できる資料はなく、また
従事作業員数、作業時間は設計書と大きく乖離している。
１枚おめくりいただきまして、右側18ページ中ほど、ウ、
本件委託業務の
業務完了調査には合格との検査結果が出され、検査調書が作成されている。エ、支出命令が起案され、その後、承認されているとの状況が報告されています。
これら
履行確認の問題点として監査人が指摘されている事項については、概要版の方に、お戻りいただきまして、９ページをお願いいたします。
概要版の９ページ、第３、１、
委託契約について、（１）総論の②で、問題の中心は
契約書等において
委託業務の内容が明確に特定されておらず、業務の
履行確認手続が極めてずさんな結果となっている。
③以上のような問題点が発生したことと、
本件事業は、議員が代表を務める漁協が受託者であり、並行して議員が議会や
委員会審議で再三にわたって事業の実施を求める質問を行っていたほか、予算化、予算増額と
事業実施の
申し入れをしていたこと等とは無縁とは考えられず、これらのことが主な原因と考えられています。
また、同じく概要版の13ページをお願いいたします。
概要版13ページ下段、（４）履向確認、支払い上の問題点の中で
①、契約の目的が明確に定められていないため、業務の監督及び
業務完了後の検査、
確認手続も極めてずさんとなっており、
業務報告書等からは
設計書等から確認できる作業時間分の作業を確認することはできなかった。
結果、
②契約内容に従った業務が実施されたか否かの確認がなく、検査でも指摘されないまま
委託費用の支払いをしたことになっている等が問題点として指摘されているものでございます。
以上が平成24年度の
外来魚捕獲業務委託の中で、
契約内容となる
業務履行の確認がないまま委託料が支払われていると監査人から指摘された内容でございます。
同じく概要版の23ページにお戻りいただきます。
概要版23ページ、第５、監査結果、１、
指摘事項の（２）補助金について説明いたします。
平成26年度
江津湖種苗放流補助金支出は単なる公金の支出と認められ、不適正であるとの指摘でございます。
内容につきましては、
報告書本体の49ページをお願いいたします。
（２）平成26年度
江津湖種苗放流補助金についてでございますが、①ア、当初予算では、下から２行目の中ほど、
放流補助事業としては全く予算に計上されていなかった。
50ページ、イ、議員からウナギの放流のための費用30万円を市で出してほしいという
申し入れがあり、対応を検討した結果、15万円くらいなら出せるとのことになったので、折衝の結果、補助金として漁協に交付することになった。
②補助金申請並びに
交付決定手続について、ア、
補助金申請に添付された
事業計画書の記載には、１、
補助事業の目的として
シラスウナギの大幅な減少、ニホンウナギの資源が激減しており、江津湖に
ウナギ種苗を放流し、資源の維持増殖、
生物多様性の確保及び漁業の振興を図ることで漁場環境の保全に寄与することを目的とすると記載されており、２、事業の内容は、（４）
放流数量を18.75キログラム、（５）事業費は30万円で、
市補助金15万円、
組合負担金15万円となっていますけれども、おめくりいただきまして51ページ２行目、経費の明細を示す明細書や必要経費の見積書の提出はない。
下段になります。
③補助事業実施並びに
補助金交付確定手続では、ア、
実績報告書は提出されているが、52ページ中ほど、イ、
実績報告書には
実施箇所を示す図面１枚と
ウナギ種苗を撮影した写真３枚、
作業写真が添付され、また
領収書管理表１枚と領収書写し２枚が添付されているが、
ウナギ種苗の重量を示す
計量写真等の資料は添付されていないと指摘されております。
これについて問題点と指摘された事項については、概要版にお戻りいただきます。概要版15ページをお願いいたします。
これから先は概要版の方で説明させていただきます。
概要版15ページ、（３）平成26年度
江津湖種苗放流事業補助、ア、
補助金交付申請について、裏づける
見積書等の資料が全くない。イ、議員からの
ウナギ種苗の
放流費用を市から出してほしいという要請に応えるために補助金という形で支出しているもので、議員の要求に応えるか断るかという１点のみで支出を判断しており、明白な
補助制度の悪用と言うべきである。
②完了報告書に
ウナギ種苗の重量を示す資料がなく、十分な審査が行われたか極めて疑問であると指摘されたものでございます。
以上が監査人からの３つの
指摘事項の内容及びその問題点でございます。
次の第４では、以上を踏まえまして、これらの問題点が発生した原因について監査人は述べられています。
１、「はじめに」では、議員の積極的な
働きかけや言動がなければ、これらの委託や補助に至らなかった可能性が極めて高く、いわゆる「北口ありき」で出発したために、事業の必要性・経済性の検討、
契約手続・内容の適正、
事業確認・支払いの適正等の本来あるべき
確認事項が当初よりないがしろにされていたものと考えられ、また、16ページ、平成25年度については、議員の要望により補助金に切りかえただけのものであり、審査は全くなおざりにされていると示されています。
次に、２、
議員権限逸脱の観点からの検討も行われ、（３）
議員権限逸脱と認められる行為については、①議員の言動は漁協の私的利益に強く関連するところであり、一法人の利益のため
市議会議員としての権限を行使することは許されないのであって、
議員権限の濫用であり、権限を逸脱している。
②定例会一般質問において「市漁協の組合長として質問する」と発言したのは極めて
権限逸脱の疑いが強いと述べられています。
17ページ、（４）
地方自治法第117条の趣旨からの検討がなされており、18ページ④、今回の
委託事業、
補助事業に関する議員の言動等を見ると、利害関係を有する議員をその議事に参与させないとする規定の趣旨から見て、本来許されるべきでないものが認められる。
具体的には、ア、
予算審議関連では、
市議会議員としての立場を利用した実質的な請願と評価するべきであり、議事から除斥されるべきであった。
イ、
執行機関の事務への介入については、補助金への振り替えや予算にない支出の要求がなされ、直接に
予算執行方法の変更や
金銭支出が求められていたことが認められる。
ウ、議員の
働きかけ等は請願審議の場面以上の直接的な要求を強力かつ短期に実現させようとするものであって、密室的で、第三者の監視・抑制の働かない場面で行われたものとして、その弊害は著しく大と言わざるを得ない。
⑤以上のことから、
地方自治法第117条を潜脱し、強く抵触することは明らかであり、不適正であると指摘されています。
おめくりいただきまして19ページ、３では、熊本市
政治倫理条例違反の観点から検討がなされ、具体的に（２）において条例の定める行動基準に違反する行為として、①議会での活動においては、ア、
定例会一般質問における「市漁協の組合長として質問する」との発言、イ、平成23年
経済分科会において、「駆除と同時に放流も予算をとってほしい」という発言、
②議会外では、自己が代表者を務める漁協の事業に関して予算をつけるよう、事業を受注するように
働きかけたりすることは相当でない。
20ページ、③議員の言動は、かねてより繰り返された
不当要求行為等による市職員の過度の萎縮を利用し、実質的には自己の関係する団体への
公的資金供出を強いるものと評価せざるを得ないとし、条例に違反するものと考えられると指摘されています。
加えて、４、
地方自治法第92条の２、兼業禁止の観点から考察がなされており、おめくりをいただきまして21ページ、（２）92条の２は、
普通地方公共団体の議会の議員が公正な職務を遂行するため、
当該普通地方公共団体に対する
請け負い関係などに立つことを禁止する規定であって、
議員個人が請け負うことを禁止するとともに、議員が
請け負いをする法人の役員たることの禁止を定めているものでございます。
請け負いをする法人については、
②当該普通公共団体に対する
請け負いが
当該法人の業務の主要部分を占め、その重要度が議員の
職務執行の公正、適正を損うおそれが類型的に高いと認められる程度にまで至っている場合の法人を言うものと解される。
（３
）①請け負いに該当するかについては、漁協における市からの
業務受託や
補助金交付が、22ページ、委託料や補助金という金銭対価を得ることを目的としており、営利性、経済性も優に認められることから
請け負いに該当し、
②請け負いをする法人に該当するかについては、その
請け負い比率が重要な要素となり、漁協の市からの
請け負い比率が24.99％から42.65％で推移し、半分を超えてはいないが、いずれも議員の当選後に積極的な
働きかけがあって始まった
業務委託等であることから、漁協については、
職務執行の公正、適正を損うおそれが類型的に高いと認められる程度にまで至っていたとの懸念が強く持たれ、（４）検討結果として
地方自治法第92条の２に抵触していたとの疑いが強いと述べられています。
なお、
報告書本体には、第92条の２に該当するか否かは、議会がこれを
出席議員の３分の２以上の
特別多数決により決定しなければならないとされており、該当する場合の効果は失職であると示されています。
最後に、24ページをお願いいたします。
３、監査人の意見として、
①事務事業の不適正、不適切が生じた原因については、
市議会議員を務める議員が同時に
委託業務の受託者ないし
補助事業の被補助者である漁協の代表者を務めており、議員の
働きかけに対して市職員が迎合して
事務事業を実施したことから、予算措置や
事業決定における審査が不十分となり、
業務確認、
実績確認が不十分となったことにあると認められる。
②議員の
働きかけ等については、
市議会議員としての立場、権限の逸脱濫用であり、また
地方自治法第92条の２にも抵触しているとの懸念が強く持たれるものであって、本来あってはならない。
③市及び市議会におかれては、原因について十分認識の上、今後、同様の事態が生じることのないよう適切な措置を講じられたいと結ばれているものでございます。
大変長くなりましたが、以上で
個別外部監査の結果について報告を終わります。
◎廣岡泰章
水産振興センター所長 さきの
特別委員会におきまして
調査依頼がありましたことにつきまして御報告させていただきたいと思います。
お手元にお配りされております
参考資料をお開きいただきたいと思います。
２ページになります。
イの熊本市
漁業協同組合への照会文書でございますが、よろしいでしょうか。
熊本市漁協では、本市から支出いたしました補助金及び委託料をどのように会計処理していたかを確認することが必要なことから、
当該文書を熊本市漁協に発出いたしまして、協力をお願いしたところでございます。
文書発出後は、熊本市漁協に日程の調整の依頼の電話を入れているところでございますが、
留守電等ということになりまして、現時点におきましては詳細の確認がとれていないという状況でございます。
続きまして、
参考資料の３ページをお開きいただきたいと思います。
ウ、
熊本県内でのウナギの採捕制限についてでございます。
中ほどの３の（１）及び（３）に記載のとおり、全長21センチメートルを超えるウナギの採捕
禁止期間につきましては、10月１日から翌年の３月31日までとなっております。
禁止期間外でございます４月１日から９月30日までの間につきましては、ウナギを捕獲することは法的に問題がないというふうになっているところでございます。
なお、報告されております漁獲量、それから漁獲した時期等につきましては、熊本市漁協の方に確認の依頼を行っているところですけれども、現時点におきましては確認がとれていないという状況でございます。
◎多野春光 副市長 先ほど、
総務課長より
個別外部監査の報告をさせていただきました。今回の結果につきまして、本市といたしましては極めて重く受けとめているところでございます。
監査では、
北口議員からの不当な圧力で行政の執行がゆがめられるような事態になったと御指摘をいただいたところでございますが、行政といたしましても、
北口議員からの圧力に毅然とした態度で臨めず事務を執行してしまったことは、適正な事務を執行するという行政の基本から鑑みても猛省すべきであり、市民の皆様に対し大変申しわけなく思っているところでございます。
北口議員から不当な介入や要求、それから業務妨害、精神的な苦痛等を受けていたことにつきましては、28年11月に取りまとめました議員等からの
不当要求行為等に相当する案件についての調査報告書におきまして明らかにしたところでございます。その中で、我々職員や組織といたしましても、対応の課題も明らかにしております。
まず１点目に、行政執行を円滑に進めたいとして、適正でないものも含め受け入れる組織風土が存在していたこと、２点目といたしまして、議員からの要求等に対して組織として対応する仕組みが不十分であったことを挙げておりましたが、今回の監査で改めて浮き彫りとなったと痛感しているところでございます。まさに公金を預かる我々行政に甘さがあったことは否めないというふうに考えております。
今回、監査で御指摘いただきました事項等につきましては、現在、関係局を集め会議を開きまして、法的な検証も含め、一つ一つ精査を行っているところでございます。本日の会議におきましての御指摘、御意見を踏まえまして、早い段階でお示ししたいというふうに考えております。
不当要求行為等と思われる行為に対しまして組織で対応するため、本市では27年４月に
不当要求行為等防止対策会議を設置いたしまして対応しているところでございますが、今後もこの防止対策会議をより効果的に運用するとともに、二度と
不当要求行為等を受けないような体制、対策を考えてまいりたいというふうに考えております。
まことに申しわけございませんでした。
○
竹原孝昭 委員長 以上で説明及び報告は終わりました。
なお、上野委員から提供のありました資料をお手元に配付しております。
それでは、これより
個別外部監査報告並びに
報告案件について質疑及び意見をお願いいたします。
◆井本正広 委員 今回の外部監査で、６項目のうち５項目について不適正、また違法性がある、悪意のという言葉も指摘されておりました。本当に一つ一つ猛省をもって検証していかなければいけないというふうに思います。
少し確認させてもらいたいんですが、平成24年度から
業務委託をやる上で、それぞれの業務で
事業決定から予算要求に至る経緯とか、または
事業実施の手続とか、業務遂行の支払いについての問題点があるというふうに指摘されております。その中でまず初めにお聞きしたいのが、
事業決定のやり方について指摘があるんですけれども、公金を使って事業をやるわけなんですが、そのときに事業目的とか効果とかを検証されずにこういう事業をやったというふうに指摘されております。例えば24年度の分では、江津湖でなくても水産部門での事業予算化に否定的な意見があったとか、江津湖だけでなく緑川などでも行うべきという意見があったという指摘がある中で、
北口議員から強い圧力、言葉、
働きかけがあったということであります。そして11ページに、予算交渉する中で、財政課との予算折衝の際に財政課担当者から北口対策経費ですかと言われたというふうに述べられております。こういう流れが全庁的にあったのではないかというふうに思いますけれども、その認識はいかがでしょうか。
◎田畑公人 総務局長 後段の北口氏対策経費があったのかというような問題については私の方から答えさせていただきたいと思いますが、行政としても、北口市議の圧力に対して毅然とした態度がとれていなかったというのが事実だと猛省しております。現実的にそういう名目の対策費というのはございませんので、そういった意味で職員も使ったものかと思いますが、そういう意味で猛省しているものでございます。
◆井本正広 委員 事業効果等を確実に調べた上で事業をやるべきでありますので、本当に猛省していただきたいと思います。そして、これだけ単発ではなくて何度もずっと続いているということでありますので、もっと検証していただきたいというふうに思います。
◆藤永弘 委員 今、対策費として持ってるわけではない、北口対策経費として個別的に幾らという予算があるわけではないけれども、結果的に屈したというか、そういう結果になったというような感じなんですけれども、先ほどの説明でもありましたが、例えば概要版でいきますと９ページの、
契約書等において
委託業務の内容が明確に特定されていない、
委託業務履行確認手続が極めてずさんな結果になったということでずっとあって、15ページで北口氏の積極的な
働きかけ、言動がなければ委託ないし補助に至らなかった可能性が極めて高いと。要するに、
北口和皇議員の質問とかいろいろ、どんどんやっていなければ、補助に至らなかった可能性が極めて高いとされていますが、多野副市長は前回の10月31日の当委員会において、外来魚駆除の必要性を感じて
業務委託を続けてきたというような答弁がありましたが、今回の
指摘事項の内容を受けて、改めてどのように考えていますか。
また、当時の担当局長として、
委託業務の内容や
履行確認手続などについて把握はされていたのでしょうか、お伺いします。
◎多野春光 副市長 ２点についてお答えさせていただきます。
まず、先ほどの井本委員の質問とも少し重複いたしますけれども、江津湖の外来魚駆除の必要性は感じておりました。今もそういうことで、これは継続していかなければいけないというふうに思っております。
しかし、いわゆる事業のやり方、熊本市漁協を前提として契約等々を組み立ててしまったということは、我々は猛省すべき点ではなかろうかというふうに思っているところでございます。
業務内容等々について、当時、私、局長でございましたけれども、詳細に把握していたのかということについては、申しわけないんですけれども、漁協に
随意契約で業務を発注するということは知っておりましたけれども、詳しい設計内容等々までは私は知りませんでした。
◆藤永弘 委員 その
契約内容、また結果報告を知らないがゆえに、ずさんと言うほかない。先ほどありましたが、全然、計画書と違うわけですよね。人数にしても違う場合がある。人数の違いを24年度１つとって話しても違うと。また、ほとんど全てにおいて違うわけです。人数が違ったり、人数は合っていても１日８時間ではなくて３時間しか仕事してないという差がもう明らかに違うわけです。それを合格としてしまうというのは、素通りというか、これは
北口議員からの依頼だから、何もさわらず、もうそのまますっと通したほうがいいという体質があったんではないでしょうか。
◎岩瀬勝二 農政部長 委員の今の御指摘でございますけれども、報告書の中にも詳しく指摘がなされておるところでございます。今回の契約の
履行確認のまずさについての原因でございますけれども、契約の内容の不明確さであったというふうに考えております。
といいますのが、契約の内容として、報告書の中にもございますけれども、私どもの仕様書の中で捕獲の方法ですとか回数でありますとか場所でありますとか、そういったものを仕様として契約を行っておったということでございまして、その仕様に沿った履行の確認ができればいいというふうに思っておったということでございます。当時の認識がそうであったということでございます。
今回指摘を受けまして、設計書の内容に沿った
履行確認が必要であるという御指摘でございますので、これらについてしっかり真摯に受けとめて検証してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆藤永弘 委員 恐らくなんですが、普通、そういうことないんでしょう。普通の契約だったら、きちんとした契約で、きちんと検証できるような流れに本来あるべきと思うんです。全部そういうことだったら大ごとですので、この
北口議員の事業についてそうだったのではないでしょうか。
◎岩瀬勝二 農政部長 今回の外来魚駆除という業務でございますけれども、市町村で発注します業務の中でも特殊な業務かなと思っております。何を
契約内容、契約目的とするのかという設定の問題、そこに私たちの甘さといいますか、認識の甘さがあったのかなということで考えております。
外来魚駆除の成果として、例えば１カ月につき100キロ以上捕獲しなさいとかいう内容の契約であれば、そういったものが達成できたかどうかということを
履行確認するということもできたんだろうと思いますけれども、今回、何キロ以上というような成果の契約の仕方ではございませんで、この場所で何回、こういった方法で捕獲しなさいという仕様をつくったものですから、その仕様に沿った履行が確認できればいいというふうに認識してしまったということでございます。
それでは
契約内容として甘いのではないか、不明確ではないかということが今回の御指摘でございますので、時間でありますとか人数でありますとか、そういったところまで
契約内容として含めて私どもがしっかり認識して確認すべきであったという御指摘でございますので、そういったことを十分検証してまいらなければならないというふうに思っておるところでございます。
◆藤永弘 委員 今、特殊な業務だったからという言葉でちょっと逃げたような感じを受けたんですけれども、ほかにもこういう確認ができないような事業があるわけですか。そして監督する決まりがあるのか。ずっと監督するのではなくて、ちょこっと行って、ぱっとした。人数もそのときに確認してないということが頻繁に行われているのか、この事業がそうだったのか、その辺をもうちょっと明確に。特殊で逃げたんですけれども、監督も不十分というのが、議員だからというのが働いているのではないでしょうか。どうでしょうか。
◎岩瀬勝二 農政部長 議員の案件であるがゆえにそういった甘さが働いたのではないかという御指摘でございます。これは報告書の中にもそういった指摘があってるところでございます。
ただ、当時の認識としまして、契約事務のマニュアルに沿って、実務的にはマニュアルに沿って行ったという認識ではございましたけれども、確かに成果がはっきり出ない契約でございますので、そういう契約であるんであれば、人数ですとか時間ですとか、そういったものを
契約内容としてしっかり
履行確認すべきであったと考えておるところでございます。
◆藤永弘 委員 答えてない部分があるんです。ほかにもこういう契約ってなされているんですかということの答えです。
◎岩瀬勝二 農政部長 全庁的な他の業務については承知しておりませんが、契約の種類によっては、いろいろな履行の確認、検査、監督のやり方はあろうかと思いますけれども、申しわけございません、ほかにどういった契約の種類があるか、承知しておりません。
◎多野春光 副市長 実務的な話は今部長が申し上げたとおりです。先ほど、この事業が漁協を前提として始めたということがあるというふうに申し上げました。そういう中で、今委員からもございましたようないわゆるその仕組みとかチェックの体制等々について、我々として甘さがあったというのは否めないというふうに思っているところでございます。
◆井本正広 委員 今のに関連して１点。
認識が甘いという御発言が今ありましたけれども、監査報告の中には、この契約については漁協の見積書をあらかじめ徴した上で設計書が作成され、
契約締結に至っているという報告がされてます。これについてはどう認識されますか。
◎廣岡泰章
水産振興センター所長 見積書の件でございますが、まず最初の段階では、設計するに当たりまして、私どもの方でわからない部分、例えば船の賃借料等々がわからないとかいうような部分があるものにつきまして、まず金額は幾らぐらいかかるのかというのが見積もりとして必要になりますので、第１段階としましてそのような見積書をまずとっております。
続きまして、実際に私どもの方で、委託設計が終わった段階で、
随意契約に移るために再度見積書をとりますけれども、その２回目の部分というのは、契約に移るために見積書を徴収しているものでございます。
◆井本正広 委員 今回、市の漁協から見積書をとったということは認められて、それをもとに設計書が作成されたということは事実ですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆井本正広 委員 わかりました。
◆田上辰也 委員 新たに重要な観点が今回の報告書には記載されております。外部監査人の法律家としての視点、新たな視点が加わっているところであります。それは兼業禁止の点です。これまで当委員会では、兼業禁止については議論しておりませんでしたが、これは重要な点であるという指摘を受けておりますので、この点について議論しなければならないのではないかというふうに考えているところであります。
以前、兼業禁止については、私も経済委員をしているときに疑問に感じたので、指摘しているのです。平成28年の第１回定例会の
経済分科会、２月23日と３月14日、２回行われておりますけれども、１回目の分科会の折に、
北口議員が
漁業協同組合の組合長でありながらいろいろな事業の契約を市と交わしていることについて、議員は失職するという
地方自治法の規定があるが、どのように確認、判断されておりますかという投げかけを28年２月23日にさせていただいております。調べられて、３月14日の
経済分科会で答弁がありました。大まかな概要を当時の
水産振興センター所長が行っており、それを補足する意味で、現在農水局長である、当時は農水商工局次長であった西嶋局長がなされております。内容につきまして、熊本市の
委託業務は熊本市漁協の全業務量に占める比率の約１割と低いという答弁がなされております。それを西嶋局長はさらに補足で回答されておられます。
今回、皆さんのお手元に配られております外部監査報告書概要版の22ページ、27年度の
請け負い比率が30.88％。１割は10％、外部監査は30.88％、この違いについてどのように私たちは判断すればよろしいんでしょう。食い違いについて説明できる点があればお聞きしたいと思います。
◎西嶋英樹 農水局長 委員御指摘のとおり、昨年の第１回定例会の
経済分科会で御指摘をいただきまして、私も答弁させていただきました。当時、熊本市漁協の収入とか支出とかについて県にも情報提供を求めましたが、情報が提供いただけないところで、平成27年の資料のみ、当時の
水産振興センター所長が出向きまして見せていただいて、その結果で１割という形で確認させていただきました。
今回、県の方の開示請求で漁協の資料が出てきましたので、その資料と見比べますと、
水産振興センター所長が言った収入は、事業収入と事業外収入を合わせて大体900万円近くあります。それに対して
委託事業が99万円ということで、１割というような形でそのとき答弁申し上げました。
今回、外部監査の中で御指摘いただいている収入の部分、いわゆる分母の部分が事業収入のみ、事業外収入を除いているということで30％という形になっておりますので、分母が違っているのでそういったような結果になっているということでございます。
◆田上辰也 委員 事業外収入と事業収入の仕分けをされた上での判断だということでよろしいですか。
◎西嶋英樹 農水局長 こういった形で今回、外部監査の結果をいただきましたけれども、当時、事業収入のみというような感覚がなくて、事業収入と事業外収入と合わせたものを分母にして１割というような形で考えておったということでございます。
◆田上辰也 委員 仕分けをされて事業外、事業内というふうに分けられたわけですけれども、その根拠の資料の提出はありましたか。
◎西嶋英樹 農水局長 仕分けではなくて、ちょうど上野委員の資料にあるのかもしれないんですけれども、漁協の資料そのもので事業収入と事業外収入というふうに分けられておったやつをこちらで、収入については両方とも足した形で900万円を分母にして、委託が占める割合は１割というような形で解釈したということでございます。
◆田上辰也 委員 数値のみの判断ですか。先ほど私が資料と言っているのは、その裏づけ、根拠は何かということをお尋ねしているんです。
◎西嶋英樹 農水局長 １割という数字については、当時、
水産振興センター所長が漁協の総会資料を確認して、事業収入、事業外収入というものをそれぞれ見て、それを踏まえて出したということでございます。
◆田上辰也 委員 総会資料を踏まえてということですね。
（「そうですね」と呼ぶ者あり）
◆田上辰也 委員 通常、総会資料にはおおよその項目だけ挙がるわけです。このように内容、事業名までは挙がらないでしょう。確認されておりますか。
◎西嶋英樹 農水局長 漁協そのものの資料で、事業収入、それから事業外収入ということで区分がございましたので、それをそのまま足したということでございます。
◆田上辰也 委員 では、漁協が出した資料をそのままうのみにされたわけですね。確認はされておられないんですよね。
◎西嶋英樹 農水局長 資料そのものは、今回、開示請求で出た資料と同じものでございます。事業収入については、今回、外部監査請求で指摘された数字と同じものです。
外部監査請求の中で、事業外収入を除いた形で三〇何％と書いてありますので、出典、出元については全く同じ形になっています。
◆田上辰也 委員 出元については一緒というのに。では、同じ資料を確認されたらそうなるんですか。最初答弁では総会資料を確認してということなんですけれども、総会資料というのは、私たちが予算書を見るとおり、款項目節の款とか項のところですよ。
◎西嶋英樹 農水局長 外部監査請求の方で見られている資料も、平成28年に
水産振興センター所長が見た資料も全く同じでございまして、その中で事業収入が320万円ほどございます。それからあと事業外収入が492万円ございまして、それを足し上げたものを分母にして、委託費99万円を分子に持ってきた場合に１割になるということ、99万円を事業収入の320万円で割った数字が今回指摘された30.88％ということでございますので、分母に事業外収入を足したか足してないかというそれだけでございます。
◆田上辰也 委員 私が最初の分科会で指摘したのは、兼業禁止に抵触していないかという指摘だったんです。そういう指摘に対しては、もっと個別の事業に踏み込んで、事業内か事業外かまできっちりと精査すべきではありませんでしたか。
◎西嶋英樹 農水局長 28年の
経済分科会のときに御答弁させていただきましたのは、資料がない中で水産振興センターから行かせていただいて、事業、事業外ということで全て足したような形で出したことについては、認識が甘かったというふうに考えております。
事業収入、事業外収入も合わせたような形で当時の兼業禁止規定に当たるのかどうかというのを法的な点も含めて内部で検証して、その結果は昨年答弁したような形になったということでございます。
◆田上辰也 委員 これは重要な観点なんです。議員としての身分を失うというような本当に重要な観点での指摘を私はしたわけですから、確実にそのパーセンテージ。10％と30.88％、大きな乖離がある。外部監査人で調査のできないところまで実際に資料が漁協から提供されてないんです。その中であってもここまでパーセンテージが上がったということは、もっと詳細に調査すれば、このパーセンテージはもっとどんどん上昇する、大きくなるというような懸念を指摘させていただきます。
◆藤永弘 委員 今のやりとりを聞いていて確認ですけれども、兼業禁止に反するのではないですかという分科会での質問に、当時次長が10％ぐらい、約１割ぐらいという答えを出したのは、自分たちの認識不足で間違いを言ったということなんですか、それとも相手からだまされたというんですか、どっちなんですか。
◎西嶋英樹 農水局長 今回、
個別外部監査の関係で出されておる事業収入が分母になるというような認識が当時はなかったということで、全体の収入に対してどれだけ熊本市の委託なり補助なりが出ているかという観点で調べればいいというような認識で考えておりました。今回、外部監査で、事業収入という形でより収入を限定するような形で出されましたので、そういった意味では認識が違っていたということでございます。
◆藤永弘 委員 分科会での質問に答えるのに、それはあんまりだろうと。私どもからすれば、調べて答える認識、これで間違いないだろうと調べて答えるのが当たり前と思う。当たり前のことを怠ったということでいいんですね。
◎西嶋英樹 農水局長 当時御質問いただきまして、去年２月に兼業禁止規定をいただきまして、分母の方がわからない、漁協の資料なりがわからないというお話ありましたけれども、そういった情報も全部、熊本市で精査して、法的にどうだというところを確認させていただきました。そのときに、法的に見ると、収入についてはトータルの収入というような判断でやらせていただいたということでございます。
◆原口亮志 委員 まず確認させていただきますが、漁協に対して支出した金額は、全項目で、全てですか。漏れはありませんか。平成29年７月５日に
参考資料としていただいている補助金の一覧があるんですけれども。まず漏れがないか。１つでも漏れていたら、
請け負い比率の関係で大変なことになりますから、きちっと答えてもらわないと。
○
竹原孝昭 委員長 すぐ答えられないだろう。
◆原口亮志 委員 後でいいです。
○
竹原孝昭 委員長 後で確認して答えてください。
◆原口亮志 委員 それから、今回、分母と委託料の話が出ております。その分母につきましては監査の方からも指摘があっておりますけれども、
事業内容等々、不透明ということで、
業務確認、
実績確認ができないというような意見も出ております。実態形態の信憑性が非常に疑わしいところですけれども、分母よりも、この資料には上下水道局水再生課の委託料があります。この委託料は同組合に対して出されているものですけれども、なぜこの金額は合算されないのか説明していただけますか。
◎西川公祐 総務課審議員 今回、外部監査の対象になっておりませんから、この報告書の中には内容が出てきていないものと推察いたします。
◆原口亮志 委員 そうなりますと、これを合算した中での請負比率ということで評価、判断すべきと思います。兼業というのはその比率が非常に問題ですから、合算してからきちっともう一回出すようにしてください。
◎西川公祐 総務課審議員 その前に、今対象になっているのは熊本市漁協との関係でございまして、上下水道局の契約相手は主体が県の漁連の方になっておりますものですから、議論がすぐそのまま同じというふうにはならないかと思っております。
◆原口亮志 委員 代表者が同じ名前ですけれども、同じところが受けたということにはならないわけですか。
◎西川公祐 総務課審議員 仮にその点について、漁連がどれだけ受けて、漁連内での比率にはそういうふうなことが考えられます。
○
竹原孝昭 委員長 漁連からの下請けだよね。
◆上野美恵子 委員 以前、この点については私もお尋ねして、内水面漁連という形で、市漁協と内水面漁連に分けて委託されているわけです。前回も資料が出てましたけれども、10月31日に上下水道局から
北口議員の資料ということで、外来魚の駆除
業務委託の支払いについて、内水面漁連に発注したんだけれども、内水面漁連から熊本市漁協に対して未払い金があるという計上の項目があったので、熊本市が内水面漁連に委託したものを熊本市漁協も含めて、ほかに緑川とか白川があると思いますけれども、幾つかの漁連にさらに再委託をしていると思われるので、そこのところをはっきりしてほしいということを私が言ったんです。前回の資料では、それぞれの年度において熊本市漁協に対して、例えば平成24年で79万6,000円、それから平成25年度は191万8,000円、平成26年が135万円という委託の未払い金になっていて、これが再委託をした分の事業費相当だとかなり強く考えられる点があるので、そこのところをはっきりしないといけないんです。私も原口委員のおっしゃるとおりだと思うんです。田上委員もおっしゃったように、きわどいところでくぐり抜けておられるような気がするので、きょう改めてここに机上配付させてもらったんですけれども、前回もらった上下水道局からの資料の分も含めて、熊本市漁協に対して外来魚の捕獲の委託でどのぐらいお金を払ってあったのかということで、熊本市漁協の未払い金分だけを抜き出してここに金額を計上して、合算金額を出しているんです。平成24年度はそれを加えると179万円ということで、平成25年度は400万円弱です。390万円。平成26年度が334万8,000円、平成27年は99万4,000円なんですけれども、そうなってくると、先ほどから議論になっている事業収入に対する比率というのは上がるわけです。当然上がります。私も最初見たときは、事業外収益がこの団体は多いもんですから、大変不明朗です。不動産収入が多くて。本来の漁協の事業収入を上回る不動産収入があるのも変な団体だと思ったんですけれども、この数字を検証するならば、きわどいところで兼業ということも危なくなってこないかなと。
前回の私の質問には、漁協の中でのお金の動きなので、市としては今のところ確認ができていないというすごく曖昧な答弁だったんですけれども、この時点に至るならば、曖昧で済まされない。きちんと確認することが必要ですし、そのことをしないと、今の市のずさんな実態というのは全然申し開きできないです。これについてはきちんとした確認を、例えば監督官庁も含めて照会してもらって明らかにしていただくことをお願いしたいと思いますけれども、いかがですか。
◎田畑公人 総務局長 上野委員の御指摘も監査の御指摘も重いものだと受けとめておりますので、至急、できる限り早く対応したいと思います。よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 それはそれでお願いします。
それから、さっきの議論の中でちょっと引っかかった点が２点ありますので、突っ込んで聞きたいんです。
西嶋局長が前の議会での田上委員とのやりとりに関して10％台の比率であるということをおっしゃったときに、その時点で１割程度の事業の割合だからという答弁をされたときに、熊本市漁協の資料を参考にして答弁されたというふうに私には聞こえたんですけれども、熊本市は漁協の何らかのデータを参考にして１割台という答弁したんですか。それとも、市が勝手に解釈を考えて１割台としたのか。そこのところ確認させてください。
◎西嶋英樹 農水局長 すみません、先ほどの答弁がまずかったかもしれないんですけれども、県からも資料は提供いただけないということで、
水産振興センター所長が漁協に出向きました。平成27年分については見せるというようなお話ございましたので、漁協の方に
水産振興センター所長が出向きまして、今出されておる総会の資料を見せていただいて、事業収入と事業外収入を確認したということでございます。
◆上野美恵子 委員 その時点で漁協の資料を一たん確認されたということでいいですね。
（「はい」と呼ぶ者あり）
◆上野美恵子 委員 それからもう一つ、さっき多野副市長が藤永委員の質問に答えて、外来魚駆除の必要性は認めているけれども、相手方を熊本市漁協にしたということについては猛省するべきだという答弁があったと思うんですけれども、そこの点について、概要版でいいんですけれども、10ページに
委託事業についての問題点が指摘してありまして、まずは水産振興事業としての予算措置に当たっての不備ということが１点、それから環境保全事業としての
事業決定、予算措置に当たっての検討が不十分であったというこの２点がありまして、水産振興事業については、確かに熊本市漁協が余り実態のない団体であるので、これをやっても振興になるのかなというふうな趣旨で書いてあると思うんですけれども、２番の環境保全事業としての部分について言うならば、こういう捕獲や駆除によって外来魚の駆除が実現できるか否かということについては、その有効性の観点がはっきりしないという点を指摘しているんです。多野副市長は、事業は必要だったけれども、市漁協がいけなかったということでしょうけれども、１つには、事業の必要性そのものが不明確であったということを監査の方は指摘されているというふうに私は認識していたので、事業は必要だったけれどもというのとでは何かニュアンスが違うと思うんです。監査の指摘ということをきちんと踏まえた形の認識が必要ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎多野春光 副市長 今回の外部監査においても、外来魚駆除が不必要というような御指摘があっているとは我々として考えておりません。ただ、外来魚駆除等をやる手法、相手方を漁協ありきでやったことが間違いではないかと。そこからいろいろな手続、仕組み等々がずさんになったのではないかというふうな御指摘をいただいたというふうに思っております。
これまでやってきましたけれども、外来魚駆除というのには一定の成果も上がっております。それは後でまた答弁をさせますけれども、そういう意味で、今後も江津湖においての外来魚の駆除につきましてはやはりやらなければいけない業務ではないかというふうな認識を持っているところです。
◆上野美恵子 委員 多野副市長、では、今回の事案については、外来魚の駆除についての一般論は別として、熊本市漁協の外来魚の駆除について、事業の必要性は極めて薄かったということは認めてらっしゃるんですね。
結構です。
◆藤永弘 委員 先ほどの
熊本県内水面
漁業協同組合との関連でも監査で指摘があっておりますので、そこでお尋ねしたい。
93ページの下から３行目です。当時、同じく
北口議員が
代表理事の地位にあった
熊本県内水面
漁業協同組合連合会が熊本市より受託し、さらに実質的には市漁協へ一部再委託された疑いのある平成22年度から平成27年度の河川環境調査（魚類）に伴う魚類捕獲
業務委託関連収入を「請負」収入額に加算した場合の検討も予定していたところであるが、この点に関しては、熊本市において市漁連への再委託いかん及びその内容に関する資料を有しておらず、また
熊本県内水面
漁業協同組合連合会への監査人からの照会に対しても、事務引き継ぎを受けておらず、資料も見当たらないとして具体的回答が得られなかったため、本
個別外部監査においてこれを行うことはできないとのことです。
改めて上下水道局にお聞きしますが、一部再委託の可能性を含め、業務の実施内容についての実態把握や業務の
履行確認はどのようになさっているのでしょうか。
◎船津浩一
総務課長 まず初めに、今回、私どもの
委託業務と類似点があります業務につきまして、外部監査から御指摘がございまして、上下水道局といたしましても現在精査中でございますが、契約等を含めまして反省すべき点があったというふうに考えております。
再委託につきましては、外部監査報告書にも記載がございますが、内水面漁連の
代表理事の交代があっておりまして、現在の事務局にお尋ねしておりますが、前事務局から資料の引き継ぎ等がなされていないということでございまして、記載があるように、一部再委託された疑いはございますけれども、これが再委託でされたのか、臨時的な雇用でされたのか、明確に確認ができないというふうなところでございます。この点につきましては、上下水道局におきましても顧問弁護士に相談をいたしまして、今ある資料では断定ができないというふうな回答をいただいたところでございます。
外部監査にもございますように、具体的な時期、内容等が確認できないと、再委託なのか、臨時的な雇用であるのかということが判断できないというふうに考えているところでございます。
◎正代徳明 水再生課長
履行確認の件についてお尋ねがございましたので、お答えいたしたいと思います。
上下水道局が
熊本県内水面漁連に委託しております魚類
捕獲業務につきましては、監督員を専任しまして、相手方に対して書面により監督員通知を行っております。
仕様書に記載のある
業務内容は、前日の刺し網とか当日の投げ網、刺し網、
電気ショッカーによる捕獲ですが、その全日程において、監督員を含め水再生課職員が立ち会いまして
履行確認を行っているということになっております。
（「わからんかった」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 毎回明確に言わんとわからんて。
（「大きな声で言わないとわからんよ」と呼ぶ者あり）
◎正代徳明 水再生課長 申しわけございません。
上下水道局が
熊本県内水面漁連に委託しております魚類
捕獲業務につきましての
履行確認の件でございますが、相手方に対しまして監督員通知を行っております。また、仕様書に記載のある
業務内容、前日の刺し網とか当日の投網、刺し網、それと
電気ショッカーによる捕獲の全日程におきまして、監督員を含めた水再生課の職員が立ち会い、
履行確認を行っているという状況になっております。
◆藤永弘 委員 再委託の可能性があるかないかの答えはどうなんですか。何かよくわからなかった。
◎船津浩一
総務課長 再委託された疑いというのはあるというふうに考えております。ただ、その断定ができないということで。
◆藤永弘 委員 疑いはものすごいあるけれども、その確認がとれない状態ということですね。
◎船津浩一
総務課長 そういうことでございます。
◆藤永弘 委員 わかりました。
◎米村和哉 総務部長 再委託に当たるか臨時的雇用に当たるかという点につきましては、外部監査報告書本編の６ページの一番下段の方です。作業員の手配や確保の方法がまず第１点。それと、７ページにもございますけれども、その相手方の収入、支出の具体的原因、名目及び額、このあたりが明確にならないと、再委託かどうかの確認は困難だと考えております。
◆藤永弘 委員 総務局長から初めに、法的な措置も考えるということで、今検討中ということであったかと思うんですけれども、なかったかな。今検討中ですというように聞こえたんですけれども、間違いないですか。
◎田畑公人 総務局長 どこに問題があったのか、監査の御指摘の今までの悪しき体質を究明するためにも、そういったものも含めまして精査していきたいと思っております。できるだけ早い結論を出したいと思っております。
◆藤永弘 委員 市長も記者会見で、市職員の体質の甘さを厳しく指摘されたと。市政に対する信頼が揺らぐ問題と述べたと。監査対象は外来魚駆除の
業務委託など、計約600万円を支出した６件、うち５件が法令に違反するなどし、不適正と指摘。北口氏の
働きかけがなければ業務が実施されなかった可能性があるとし、７日に結果が報告された。大西市長は、不当な圧力で行政がゆがめられた悪しき慣習、大変申しわけないと陳謝。行政側の問題点について、公金を預かり執行する責任の重さを全職員が共有しなければならない。再検討して対応を検討するということで、その中に法的措置もあると思いますので、いつごろその答えは出そうですか。
◎田畑公人 総務局長 今までもこの
特別委員会でも御指摘いただいた中で、顧問弁護士等ともやりとりしながら、お話を聞きながら進めてきたわけですけれども、この外部監査の御指摘を受けて再度検討させていただきたいと思いますが、時期については大至急、取り急ぎということでお願いしたいと思います。
◆田上辰也 委員 原口委員の先ほどの質問に関連ですけれども、私たちがこの職にあるのは平成27年、この期は平成27年度ですから、兼業禁止に該当するというのは平成27年以降。ですので、27年度以降について質問したいと思います。
先ほど原口委員からありました県内水面漁連、関連資料の２ページですけれども。
○
竹原孝昭 委員長 以前だろ。以降ではなかった。前だろう。
◆田上辰也 委員 いえ、前のは対象にならない。27年度以降が兼業禁止の該当になりますので。前のは遡及しませんから。
27年度について言えば、そのときの農水局の調査では、あくまでも自分たちが行った市漁協への調査ということ。上下水道局は内水面漁連にということで。
原口委員の指摘は、内水面漁連にというのも加算されるのではないかという指摘だった。これ、重要な論点です。単に内水面漁連をトンネルにして市漁協に流れた、県内水面漁連を隠れみのにしてみずからの利益を図ったということが明らかになれば、27年度が市漁協の99万４千円に対して内水面漁連については239万円ですから、2.5倍程度の額になっているわけ。パーセンテージは大幅に超えるわけです。
これについて、ではどのように調査するかですけれども、トンネルではなかったかという指摘に対して、執行部は調査することができますか、お尋ねします。確認します。
◎永目工嗣 事業管理者 外部監査の報告も先ほどありましたとおり、外形的には一部再委託の疑いがあるというけれども、お金の流れであるとか具体的な時期、内容、そういったものがわからないと立証できないというようなことがありましたので、私どもとしましても、内水面漁連、今は菊池川漁協の方に移っておりますけれども、そちらの方に一度問い合わせをいたしました。そうすると、引き継ぎの資料等の問題でわからないという御回答をいただいております。
先ほど田畑局長も上野委員の質問を受けて言いましたとおり、監督官庁とかへの照会で明らかになればと思いますので、そういったいろいろな手立てを講じて調べてみたいと。
◆高本一臣 委員 私たち、ことしからこうやって
特別委員会を開いて、27件の調査をやりました。その中でこういう大きな
補助事業あるいは
委託事業を外部監査に委ねたわけですけれども、今までのやりとりとは違った監査、弁護士の報告が来ているのが事実であり、しっかりと甘さが指摘されてます。これは重いものだということで、市長もそういうふうにコメントされていますけれども、さっき永目事業管理者がおっしゃったように、あらゆる角度からやらないといけないと。それが重みを受けているという証だと私は思います。
その中で、今回、
補助事業について、本編の70ページから73ページぐらいまでに記載されている補助金の交付についてお尋ねします。
内容に、補助金というのは、地方自治体から私人に対して特定の行政目的のためになされる金銭的給付であって、公益上必要がある場合になされるものであるというふうにうたってあります。この点、監査報告書では、平成25年度、26年度のいずれの
補助事業についても
監査委員からは、形式的には適合するかのごとき外形を整えてはいるが、実質的に適合していないことが明らかであると指摘されています。また、平成26年度の
江津湖種苗放流事業補助に至っては、
北口議員の要求に応えるか断るかという１点のみで支出を判断しており、明確な
補助制度の悪用と言うべきである。本件については公益性があるか否か、経済性があるか否かの
補助金交付に当たって審査・検討すべき事項を全く論外として支出決定がされているのであって、金額は15万円と少額ではあるが、違法と言うほかはないという大変厳しい指摘がなされています。この指摘に対してどのように執行部としてお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
◎岩瀬勝二 農政部長 補助金の支出に関する指摘、今、高本委員御指摘のように、非常に厳しい指摘がなされたところでございます。私どもの当時の認識といたしまして、公益性の判断ですとかそういったものを踏まえて
事務手続を行ったという認識でおりましたが、こういった指摘を改めて受けまして、どこに問題があったのか、しっかり検証すべきだろうというふうに今深く反省しておるところでございます。
◆高本一臣 委員 公益性をしっかり判断していたつもりであったということですけれども、まさしくここではそうではなかったというふうに指摘されております。残念ながら認識がなかったというふうに私は思わざるを得ないんですけれども、
北口議員の圧力がそこに非常にかかっていたというのは事実であるとも思うんです。こういう指摘を受けられていますけれども、補助金を受け取った側、熊本市
漁業協同組合は不正受給にはならないんですか。そこをちょっとお尋ねしたいと思います。
◎西川公祐 総務課審議員 大変難しい質問なんですけれども、すみません、確かめたわけではありませんけれども、
北口議員の要求が脅迫とか、支出に当たってかなり悪性の高いというか犯罪行為に当たるようなぐあいに達した場合、補助金の支出自体も違法になるというふうなことを、若干そのようなことを耳にした記憶はあります。今のところ、返事としてはここまでしかできません。申しわけございません。
◆高本一臣 委員 不正に当たるとなれば、詐欺罪に当たると私は思うし、返還の要求も辞さないというふうになってくると思いますので、そこはもっとしっかり確認というか調査をしていただきたいと思います。
◆原口亮志 委員 15日の市長の会見の中で、法的措置という言葉をおっしゃっています。法的措置ということをきちっと前面に出してやるということであれば、一つ一つの審議の仕方も全て変わってくると思います。皆様は何度も猛省というお言葉を使われましたけれども、反省を強くして済むことかということも１つ問われます。あってはならぬことでございますけれども、当時の担当職員が独断で北口対策経費とかを、判断できる立場にはなかったと思います。上からの容認、黙認、そういった温床といいますか土壌の中にこういったような犯罪的な行為も継続されてきたということも否めませんので、次は法的な措置に踏み込むということも１つ。そして、皆さん方が猛省された結果、１つの責任問題として市執行部の責任もきちっと示していただくようなこともお伺いしたいと思います。見解ありますか。
◎多野春光 副市長 今、原口委員がおっしゃったようなことも含めて内部で検討しているところでございますので、早急に、まとまり次第、その結果についても御報告をしたいというふうに思っております。
◆上野美恵子 委員 さっきの
委託事業の件で、市漁協の方が契約に対しての設計書とか仕様書とか図面等が添付されていない点とか、あるいは完了届の報告書に作業の実態を示す資料がないということで不適正という判断なんですけれども、たまたまそれがなかったのか、漁協としてそれは必要だとわかりながらそうされなかったのか、私たちはどういうふうに解釈したらいいのでしょうか。
◎廣岡泰章
水産振興センター所長 熊本市漁協の方から提出された完了届等の中に、私どもの方で確認できない資料が。
◎岩瀬勝二 農政部長 上野委員の御指摘、確認資料のお話でございますけれども、報告書の中で今回指摘されていますのが、完了届の中に人員でありますとか時間でありますとか、そういったものを確認するものがない、あるいは設計書と大幅な乖離があるというような御指摘でございます。
先ほど冒頭に簡単に御説明しましたように、今回の
契約内容が捕獲の方法でありますとか場所でありますとか回数でありますとか、そういったものを仕様として定めて取り交わしたものでありますので、それが確認できればいいということで、その完了届の中には、実績報告として場所、実績、人数等、あるいは必要な写真等の添付がなされて提出され、それで検査合格ということで対応したところでございます。
ただ、言われますように、そういった人数でありますとか時間を確認するもの、あるいは作業員名簿でありますとかの提供がなかったという御指摘でございますので、それについては今後、私どもしっかり受けとめていかなければならないというようなことで考えております。
○
竹原孝昭 委員長 わかりました。
◆上野美恵子 委員 答弁が違うんです。
たまたまそういうふうな資料が出されたのか、漁協としてはわかっていて出されなかったのかというのをどういうふうに解釈したらいいかということを聞いている。
◎岩瀬勝二 農政部長 完了届の中で私どもがそういったものを求めていなかったということでございます。
○
竹原孝昭 委員長 私から一言。
聞いていて、
執行機関として非常に無責任。猛省はしていると言うけれども、言葉のみで、私には伝わってきません。何回も私は言いましたけれども、あなた方はこの問題についてもっと慎重に、真剣に取り組んでいってもらいたい。要望しておきます。
ほかに質疑ありませんか。
◆津田征士郎 委員 これまでの議論を踏まえて私から１つ提案がございます。今回、
個別外部監査の結果が報告されて、いろいろ議論が展開されておりますけれども、これまで御本人と接触ができておりません。この際、事実確認を含めて、
北口議員本人にこの
特別委員会へ来ていただいて、本人から話を聞いたらどうかと思います。各委員の方々、いかがでしょうか。
○
竹原孝昭 委員長 ただいま津田委員から、
北口議員に対し、次回の本委員会への出席要求を行い、
個別外部監査の結果についての考えを聞いてはどうかとの意見がございました。各委員の御意見はどうでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 各委員賛同ということで、
北口議員に対し、次回の本委員会への出席要求をいたします。
◆上野美恵子 委員 きょう出していただいたウナギの漁獲高に関して、確かに捕獲の
禁止期間が狭められていて、捕獲量が制限されるということなんですけれども、ウナギもそうですけれども、今回の概要の10ページに、漁協としての実態が極めてないと。要するに、漁業を事業としてやっている者がいないというくだりを今回、外部監査で認定されておりますので、それと照らすならば、年間4.3トンもの漁獲高をどのようにして漁協が上げられたのかということは極めて整合性に欠けるので、この点についての確認がとれるようにお願いしておきたいなと思うのと、もう一つは、市にお尋ねしたいんですけれども、熊本市漁協の代表を長く
北口議員がされておりますけれども、その前は、前
市議会議員であった
北口議員のおじいさまがされていたというふうに聞いておりますが、そのことは市は前から知っていたわけですよね。
○
竹原孝昭 委員長 その辺のことについては、次の委員会のときにちゃんと報告できるように、調査して裏づけをとっといてください。
◆上野美恵子 委員 きょう最初に副市長の方から、先日の市長の記者会見における陳謝とかもありましたけれども、私は、この問題が大変不名誉なことに全国の話題になってしまって、とても残念だと思っているんです。言いなりになっていた市もいけないと思うし、そのことについての検証は今後続きますけれども、こういう公の場に副市長は出てきておられますけれども、市長がここに来て、そのことについて市政の重大な問題として受けとめて、市長が猛省しているという態度をきちんと示されるべきかと思うんです。そういう意味では、例えば次の委員会に市長が出向いてきて、きちんと私たち議員に対してそれなりの姿勢を示される必要があるのではないかと考えますが、執行部はいかがお思いになりますか。
○
竹原孝昭 委員長 上野委員、私が先ほど言ったこと聞いていた。それなりに言っているでしょう。その責任問題がどうなのということ。
◆上野美恵子 委員 確認です。
◎多野春光 副市長 上野委員がおっしゃったような形で検討を今しているところでございます。
○
竹原孝昭 委員長 ほかに質疑もなければ、
個別外部監査報告に関する質疑は終了いたしますが、本日、各委員から出されました意見要望については、執行部において精査・協議し、次回の本委員会での報告を求めておきます。
以上で本日の調査は全て終了いたしました。
次に、次回の当
特別委員会開催日につきましては、11月24日金曜日10時から開会し、
個別外部監査に関する
北口議員の意見聴取及び執行部の対応についてを調査項目として開催したいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 それでは、次回の当委員会はそのように行います。
それでは、これをもちまして
北口和皇議員の
不当要求行為等に関する
調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時４３分 閉会
出席説明員
副市長 多 野 春 光
〔総 務 局〕
局長 田 畑 公 人 行政管理部長 宮 崎 裕 章
総務課長 池 田 由加利 総務課審議員 西 川 公 祐
総務副課長 千 原 直 樹
〔環 境 局〕
局長 勝 谷 仁 雄 環境推進部長 富 永 健 之
環境政策課長 桝 田 一 郎 環境共生課長 尾 崎 絵 美
〔農 水 局〕
局長 西 嶋 英 樹 農政部長 岩 瀬 勝 二
水産振興センター所長
廣 岡 泰 章
〔上下水道局〕
事業管理者 永 目 工 嗣 総務部長 米 村 和 哉
総務課長 船 津 浩 一 水再生課長 正 代 徳 明
議会事務局職員
事務局長 田 上 美智子 事務局次長 大 島 直 也
総務課長 本 田 昌 浩 議事課長 本 田 正 文...