熊本市議会 > 2017-10-31 >
平成29年10月31日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会-10月31日-01号
平成29年10月31日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会-10月31日-01号

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  1. 熊本市議会 2017-10-31
    平成29年10月31日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会-10月31日-01号


    取得元: 熊本市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-11-22
    平成29年10月31日北口和皇議員不当要求行為等に関する調査特別委員会-10月31日-01号平成29年10月31日北口和皇議員不当要求行為等に関する調査特別委員会  北口和皇議員不当要求行為等に関する               調査特別委員会会議録 開催年月日   平成29年10月31日(火) 開催場所    特別委員会室 出席委員    10名         竹 原 孝 昭 委員長    田 尻 将 博 副委員長         高 本 一 臣 委員     田 上 辰 也 委員         井 本 正 広 委員     藤 永   弘 委員         原 口 亮 志 委員     上 野 美恵子 委員         津 田 征士郎 委員     田 尻 清 輝 委員 議題・協議事項   (1)調査事項      北口和皇議員不当要求行為等の事案について詳細な検証を行い、議会と執行部の適切な関係構築に向けた調査を行うこと。                              午前 9時59分 開会 ○竹原孝昭 委員長  ただいまから北口和皇議員不当要求行為等に関する調査特別委員会を開きます。
     本日は、経済観光局農水局関係の6事案について調査を行うため、お集まりいただきました。  それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。  調査の方法としては、まず前回の本特別委員会において要求いたしました「熊本県内水面漁連の委託費について」、「農区長等役職解職の手続について」、「防犯協会役職選任について」並びに北口議員による不当要求行為等追加調査結果の報告を順次聴取した後、経済観光局農水局関係の事案の説明を聴取し、報告案件並びに不当要求行為等の事案について一括して質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹原孝昭 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  これより本日の調査に入ります。  まず、「熊本県内水面漁連の委託費について」、「農区長等役職解職の手続について」、「防犯協会役職選任について」並びに北口議員による不当要求行為等追加調査結果についての報告を求めます。 ◎船津浩一 総務課長  資料の提出が当日になりまして、申しわけございません。  前々回、8月30日開催の当委員会におきまして、上野委員から熊本県内水面漁連への委託が未払金としてそのまま熊本市漁協に支払われている、いわゆるトンネルではないかとのお尋ねがございましたので、その点につきまして説明させていただきます。  参考資料追加分熊本県内水面漁連に委託した外来魚捕獲業務委託経費の支払いについてをお願いいたします。  資料につきましては、8月30日に開催されました本特別委員会で配付しました内水面漁連貸借対照表をもとに整理いたしまして、表にいたしましたものを1ページ目の中ほどに掲載いたしております。2ページ目以降につきましては、22年度から27年度までの貸借対照表でございます。  まず、当外来魚捕獲業務につきましては、実施場所が熊本市漁協と緑川漁協漁業権区域であること、また捕獲の際に使用しておりましたショッカー船につきまして、熊本県内水面漁連がその上部団体であります全国内水面漁連から借りる必要があったことなどから、熊本市漁協、緑川漁協、両漁協が加入しております唯一の団体であります熊本県内水面漁連に委託したものでございます。  内水面漁連では、ショッカー船の借り入れや緑川漁協との調整等を実施し、実際の外来魚等捕獲業務につきましては、それぞれの漁場に詳しい各漁協の組合員の方が実施していたことを監督員が確認しております。  表につきましては、当外来魚捕獲業務の契約額、委託料の支払い日、貸借対照表から引用しております経済事業未収金経済事業未払金につきまして、年度ごとに掲載しております。経済事業未払金につきましては、内訳の記載があった場合は、その額を記載しております。  表の説明についてでございますが、まず未収金につきましては、23年度、26年度、27年度につきましては、その年度内に支払いが行われましたことから、当該委託業務の未収金は計上されていないと考えられますが、22年度、24年度、25年度につきましては、4月に支払われましたことから、未収金として計上されているものと考えております。  また、それぞれの年度の未払金につきましては、県事業や自主事業なども実施されているということでございまして、内訳につきましては確認ができませんでした。  続きまして、2、漁連から漁協への支払いについてでございますが、今申し上げましたように、内水面漁連経済事業につきましては、県の事業などさまざまな事業により構成されていることが考えられ、当該委託業務会計処理内容の詳細までは確認できませんでしたが、内水面漁連の事業費につきまして、該当する年度につきましては、外来魚捕獲業務委託業務関係の未払金につきまして、各漁協ごとの分が含まれているものと推察しております。  しかしながら、当捕獲業務が当初、緑川漁協の要望から端を発し、8漁協が参加する県内水面漁連の会議での要望があるなど、緑川漁協当該調査の実施を了承し、南部浄化センター排水口からの調査を実施していたことなどを踏まえますと、上下水道局からの委託料が、そのまま熊本市漁協へ流れたものではないというふうに考えているところでございます。 ◎石坂強 農業・ブランド戦略課長  農区長等役職解職の手続及び北口議員役職解職に向けた検討状況について御説明いたします。  お手元の特別委員会参考資料の1ページをお願いいたします。  農区長につきましてでございますが、農区長は熊本市農区長設置規則により設置をされまして、その職責等につきましては、規則に、市長の指揮を受け、農区内の農業各種団体との連絡を図り、農政活動の推進を図ると規定されておりますが、規則上、農区長の権限に関する規定はなく、基本的にいかなる権限も有してはおりません。  次に、4の農区長の解嘱の理由及び手続でございますが、(1)に記載しておりますとおり、農区長の解嘱につきましては、規則によりまして、心身の故障のため職務を遂行することができないときなど、資料記載の4項目を理由として挙げておりまして、これらに該当する場合のみ解嘱が可能となっております。  また、(2)に記載のとおり、解嘱理由としまして、市長が必要と認めたときとの規定はございますが、これを根拠に解嘱するためには、あらかじめ解嘱となる基準を定めておく必要がありますが、現行の規則では解嘱となる基準を定めておらず、農区長としての職権の濫用が明白な場合以外には、当該規定の適用は困難であると考えております。  こうした規則の規定などを踏まえました検討経過でございますけれども、これまでも昨年11月の熊本市政治倫理審査会報告や、熊本市不当要求行為等防止対策会議調査報告を受けまして、北口議員に係る農区長の解嘱につきまして、その可能性等につきまして関係課、顧問弁護士等と慎重に協議検討を行っております。その結果、北口議員不当要求行為等に関する事案につきましては、先ほどの規則の解嘱理由のいずれにも該当せず、農区長を解嘱することは法的に困難との結論に至り、本年1月に最終的に解嘱は難しいとの判断に至ったところでございます。  また、前回の本調査特別委員会におきまして、委員の方から解嘱すべきとの御意見をいただきましたことから、再度解嘱につきまして、市の関係課や前回とはまた別の顧問弁護士などと協議検討を慎重に行っております。  その結果につきましては、改めて北口議員不当要求行為等に係る事案や辞職勧告を受けた事案をもって、農区長解嘱具体的根拠とすることはできないとの結論に至りまして、最終的に前回同様、市長に今回の検討結果について報告を行いまして、解嘱は難しいとの判断に至ったところでございます。  次に、参考資料の2ページをお願いいたします。  農政推進協議会委員についてでございますが、設置の根拠となります要綱ごとに、農区長と同様に解嘱について検討を行っております。  その結果、農政推進協議会委員につきましても、農区長と同様、解嘱は困難との結論に至りまして、その旨を市長にも報告をしまして、解嘱は難しいとの判断に至ったところでございます。  最後に、参考資料の3ページをお願いいたします。  こちらは農業委員会についてではございますが、あわせて説明をさせていただきます。  4、農業委員市長選任委員)の解任の可能性についての部分をごらんください。  これに関しましては、市長選任農業委員は、推薦団体の推薦を受けまして、市長が農業委員に選任をいたしております。また、当該委員の解任につきましては、推薦団体より市長への解任請求があれば、法に基づいて市長は解任しなければならないともされておりまして、推薦団体からの解任請求が出されなければ解任することはできないこととなっているところでございます。  説明は以上でございます。 ◎池田由加利 総務課長  私からは2点。  1点目は「防犯協会役職選任について」、2点目は北口議員からの不当要求行為等についての追加調査結果について報告をいたします。  まず、前回の委員会で、北口議員が現在就任されている役職等に関しまして、防犯協会は市長の委嘱ではないかというお尋ねがありましたので、これにつきましては口頭で説明をさせていただきます。  防犯協会の組織及び役職についてでございますが、小学校区を単位として組織されます校区防犯協会は、その地域で選出されました会員で構成され、その代表といたしまして校区防犯協会会長がおられますが、市長が委嘱するものではございません。  また、行政区域を管轄する警察署ごと校区防犯協会会長等で構成されます地区防犯協会、さらには市を単位として設置されております熊本市防犯協会の役員についても、いずれの役職も市長から委嘱されているものではなく、北口議員が現在就任されております熊本市防犯協会副会長につきましては、会則に基づき総会で選出されたものでございます。  次に、7月5日の特別委員会で、北口議員からの不当要求行為等について再度調査するよう要請がありましたので、追加調査という形で全庁的に調査を行いましたので、その結果を報告いたします。  参考資料の7ページをお願いいたします。  調査は不当要求行為等防止対策会議が実施主体となりまして、8月17日から9月20日までの約1カ月間、各局を通じまして、全職員を対象に行いました。  その結果、提出事案はございませんでした。  なお、各局から防止対策会議に事案を上げる場合でございますが、不当要求行為等と思われる行為が、いつどのようにして行われたものか、行為の対応や程度はどのようなものであったか、事実が客観的に確認できるメモや記録、録音等があるか、また複数人で事実が確認できるかどうか等について、各局において十分確認精査し、設置要綱不当要求行為等の定義に照らし合わせ、該当する可能性があると思われるものを上げることにしております。  これらを踏まえまして、今回の調査では、防止対策会議に報告するまでには至らなかったものと考えております。  報告につきましては以上でございますが、あわせまして資料の報告をさせていただきます。  参考資料7ページを1枚おめくりいただきまして、定款と記載されているページをお願いいたします。  かねてから、当委員会から熊本市漁業協同組合の実態がわかる資料の提出について要請があっておりましたが、定款並びに平成24年度以降の業務報告書等につきまして、熊本県に開示請求を行い、県の情報公開条例に基づきまして開示がありましたものを配付させていただいております。  定款以降に平成24年度から28年度まで、各年度ごと業務報告書がついております。役員名簿につきましては、それぞれの年度報告書の中に役員一覧が記載されておりますが、組合員の名簿並びに漁獲実績につきましては、県に対しての提出義務が法令上規定されていないことから、県も取得されておらず、不存在として開示がなかったものでございます。  以上で説明を終わります。 ○竹原孝昭 委員長  報告は終わりました。  次に、「競輪事業への関与及び職員への叱責」、「全国高等学校選抜自転車競技大会の広報への関与」、「全国高等学校選抜自転車競技大会開会式での乱暴な言動」、「熊本城マラソンでのおもてなし隊への職員動員」、「画図ゴルフ場横排水路工事着工中止の強要」、「農商工連携商品開発助成に関する執拗な要求」事案についての説明を求めます。 ◎増田浩徳 経済政策課長  まず、特別委員会資料の1ページをお願いいたします。  ナンバー14、「競輪事業への関与及び職員への叱責」についてでございます。  本件は、第1と第2に分かれております。  まず、第1、冠大会の開催名についての関与、1ページ下段の事案の概要をお願いいたします。  平成25年9月ごろ、日本競輪選手会熊本支部顧問北口議員から、元競輪選手A氏の冠大会を実施するよう要望された件でございます。  議員から、この件に関しては市の上層部に働きかけるので、競輪事務所職員は動かず秘密にしておくよう指示されたものです。職員は当然、選手会支部長はこの件に関し了解しているものと考え、支部長に経緯、状況を確認したところ、A氏の条件では冠大会には合致しないだろうとの見解でございました。その後、議員から秘密にしておくようにという自分の指示に従わなかったと大声で叱責をされたものです。  2ページ中段の5、不当要求行為に該当すると判断した理由でございます。  議員は、競輪事務所職員に対し、自分の指示に従わなかったと叱責したもので、要綱第2条第3号の乱暴な言動等により職員に身体、精神等への不安を抱かせる行為に該当すると判断したものです。  続きまして、第2、熊本記念競輪での解説者の起用についての関与でございます。  2ページ下段の事案の概要2をお願いいたします。  平成25年9月ごろ、翌10月開催の記念競輪に、有名元選手B氏を解説者として100万円程度の出演料で話をつけたので、起用するよう要望があった件でございます。  競輪事務所職員が既に解説者はC氏で決定しており、解説者名の入ったパンフレット等を全国に配布済みであるため対応できない旨を説明し、B氏については次年度に解説者起用等を検討する旨を伝えたところ、売り上げ向上への意欲が足りないと職員を競輪場で数回大声で叱責したというものでございます。  3ページ、5、不当要求行為に該当すると判断した理由でございます。  有名元選手と話をつけたので、解説者として起用するよう要望したことは、要綱第2条第1号の暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に、また記念競輪開催直前の要求で対応できない旨の説明を行ったところ、競輪事務所職員として売り上げ向上への意欲が足りないと叱責されたことが、要綱第2条第3号の乱暴な言動等により職員に身体、精神等への不安を抱かせる行為に該当すると判断したものでございます。  4ページ、ナンバー15、「全国高等学校選抜自転車競技大会の広報への関与について」でございます。  4ページ中段の事案の概要をお願いいたします。  平成26年9月、観光文化交流局に対し北口議員から、全国高等学校選抜自転車競技大会の周知に関して、親しいテレビ局テレビ放映を指示しているので、番組制作料を市が別途予算を組むよう要請された件でございます。  市は実行委員会に負担金を拠出しており予算の修正ができないこと、別途予算を計上する予定もないことを説明し、対応しなかったものです。説明後、そうであれば実行委員会予算で対応するようにと言われ、また、なぜ自分を実行委員会に入れなかったのかなど、大声で叱責されたというものです。  5ページをお願いします。  5、不当要求と判断した理由です。  議員の親しいテレビ局への番組制作料として予算を組むよう要請されたことは、要綱第2条第1号の暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に、また要求を断ると30分間大声で叱責し、何とかするようにと強要されるなどしたことは、要綱第2条第3号の乱暴な言動等により職員に身体、精神等への不安を抱かせる行為にそれぞれ該当すると判断したものです。  6ページ、ナンバー16、「全国高等学校選抜自転車競技大会開会式での乱暴な言動について」でございます。  上段の2の事案の概要をお願いします。  平成27年3月19日、全国高等学校選抜自転車競技大会実行委員会大会開会式熊本テルサで開催し、北口議員熊本市議会経済委員会委員の来賓として招待した件について、同日、議員の来場がおくれることとなり、それは市の丁寧な案内や事前の説明がなかったためとして立腹し、会場入り口で、なぜ実行委員会に自分を入れなかったのかなどと関係職員を大声で叱責したものでございます。  下段の5、不当要求行為に該当すると判断した理由です。  多くの人の面前で、大声で自分を実行委員会委員にするよう要求する行為は、要綱第2条第1号の暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に、また開会式におくれたことや、自分の要求などが実施されないことなどについて立腹し、職員を大声で叱責するなどした行為は要綱第2条第3号、乱暴な言動等により職員に身体、精神等への不安を抱かせる行為にそれぞれ該当すると判断したものです。  7ページ、ナンバー18、「熊本城マラソンでのおもてなし隊への職員動員について」でございます。  中段2の事案の概要をお願いします。  平成23年度の第1回熊本城マラソンにおいて、JA熊本市、熊本市地域婦人会連絡協議会、熊本市食生活改善推進協議会の3団体で実施するおもてなし隊飲食ブースが設置された件に関して、民間団体が実施するおもてなしにもかかわらず、議員から観光文化交流局職員複数名の動員が要求されたもので、動員職員は事前の試食会から大会当日の準備、後片づけに至るまで作業を行うなど、特別な対応をしたものでございます。  8ページ、5の不当要求と判断した理由でございます。  議員は3つの民間団体が主体的に行っているおもてなしに、市職員の動員を要求したもので、このことは要綱第2条第6号、本市の事務事業の執行に著しい支障を生じさせる行為に該当すると判断したものです。  経済観光局案件は以上でございます。 ◎石坂強 農業・ブランド戦略課長  ナンバー11、「画図ゴルフ場横排水路工事着工中止の強要について」御説明いたします。  資料の9ページをお願いいたします。  中段の3、事案の概要をごらんください。  市は北口議員地元関係者からの要望を受けて、事業の必要性の検討を行いまして、平成22年度から2カ年にわたって画図ゴルフ場横排水路工事を行うこととしておりました。ところが、工事2年目となります平成23年8月ごろ、議員から当該地区において選挙の応援がなかったことを理由に、平成23年度分の工事をやめるよう要請があり、一方では地元から工事着工の要請が行われておりました。その後、市から議員に対し、工事着工への理解を求め続けましたが、聞き入れてもらうことができませんでした。しかしながら、市は今後の農作業への影響等を考慮し、平成24年2月に工事に踏み切ったところです。しかし、議員が納得しないまま工事に着工しましたことから、しばらくの間、事あるごとに職員への厳しい叱責がなされたものでございます。  続いて、資料の10ページをお願いいたします。  下段の6、不当要求行為等に該当すると判断した理由でございます。  議員が工事対象地区からの選挙応援がなかったとして工事中止を要求したことは、要綱第2条第4号の正当な権利行使を装い、または社会常識を逸脱した手段により工事等の中止変更を要求する行為に、また議員が市がみずからの意に背いて工事着工したことについて職員を厳しく叱責したことは、同条第3号の乱暴な言動等により職員に身体、精神等への不安を抱かせる行為に該当すると判断したものでございます。  続きまして、ナンバー17、「農商工連携商品開発助成に関する執拗な要求について」御説明いたします。  資料の11ページをお願いいたします。  中段の3の事案の概要でございます。  平成25年7月ごろ、JA熊本女性部役員であります北口議員から、市に対しましてJA熊本市や同女性部への農商工連携等商品開発助成に係る助成金申請を検討するよう要請がございました。そのため、市からJA熊本市等に議員からの要望を伝えましたところ、平成25年度の当該事業に係る助成金申請は行わないとの回答でございました。その旨を議員宅を訪問して伝えましたところ、議員は立腹し、申請書の作成から全ての手続を農商工連携推進課で行い、とにかく助成が受けられるよう便宜を図るように要求をされたところです。そこで、市はそうした要求に応えられない旨を説明しましたところ、職員が議員宅に4時間以上拘束され、繰り返し執拗な要求がなされたものでございます。  続いて、資料12ページをお願いいたします。  中段の6、不当要求行為等に該当すると判断した理由でございます。  議員がJA熊本市等が助成を受けられるよう、市に助成手続での便宜を要請しましたことは、要綱第2条第1号の暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に、また議員が職員に対してみずからの要望に応えるよう4時間以上繰り返し執拗に要求したことは、同条第2号の正当な理由なく職員に長時間の対応等を余儀なくする等の行為に該当すると判断したものでございます。  説明は以上でございます。 ○竹原孝昭 委員長  以上で説明は終わりました。
     それでは、これより報告案件並びに各不当要求行為等の事案について質疑及び意見をお願いいたします。 ◆田上辰也 委員  農区長等役職解嘱手続についてお尋ねします。  これまで何件もの不当要求行為、議題に上がっておりますけれども、農区長の職名を利用して行ったこの不当要求行為、これは何件ありますでしょうか。 ◎石坂強 農業・ブランド戦略課長  今回の調査報告書の中におきまして、農区長としての名称が出まして報告なされておりますのが5件あるというふうに認識しております。 ◆田上辰也 委員  そのうち同意が必要であった案件は、何件ありますか。 ◎石坂強 農業・ブランド戦略課長  基本的には農区長の方は権限を有しておりませんので、その農区長の同意が必要であるという案件があったというふうな認識はございません。 ◆田上辰也 委員  つまり同意も必要でない、権限を行使する根拠もない、にもかかわらず農区長の職名を語って不当要求したというこの行為、これは権限濫用に当たるのではないかというのが一般的な解釈になりますけれども、これについては顧問弁護士その他どのような意見でしたか。 ◎石坂強 農業・ブランド戦略課長  農区長として職権濫用といいますか、あったかどうかということで、不当要求行為の事案全体を通しまして顧問弁護士の方にも相談をいたしまして、今回、不当要求防止対策会議調査報告におけます案件としては、基本的には明確にそういったものでは判断できないというようなことで、職権の濫用というようなことに判断はできないというふうな判断でございます。 ◆田上辰也 委員  権限があるならば権限を超える権限優越、ところが全くないにもかかわらず、このような不当要求をあたかもあるかのように見せかけて行う行為を一体何と言うんでしょう。全く権限がないにもかかわらず、あるかのように見せかけて統括する行為、これは法律的にはどうなんですか。 ◎岩瀬勝二 農政部長  委員のお尋ね、どういった罪に当たるかというお尋ねでございますけれども、刑法的なことは詳しくございません。  ただ、先ほどから担当の方が御説明申し上げましたとおり、農区長の立場として農区長の権限をというふうに装って、あたかも権限があるかのように行使しているという事案は、外形的にも認められないというのが、私たちが今回この事案について精査した結果でございます。  といいますのが、先ほど農区長の立場として5件、今回の報告がございます。具体的に農区長の名前が出てくるのは、うち4件でございます。その4件のうち当該農区の事案については1件のみでございまして、そのほかのものについては隣の農区であったり、本人は出水校区の農区長でございますけれども、画図の農区の事案であったりということで、隣の農区の事案について本人がかかわっているということでございまして、外形的な農区長の立場というよりも、議員としての活動かなということで考えておりまして、農区長の権限を装っているというような認識、そういった理解ではないということでございます。 ◆田上辰也 委員  農区長としてではなく、議員としての要求行為があったという認識ですね。であれば、農区長の名前を出す必要もないし、別の他の農区に関することであるから出すまでもないのに、それを言うというようなこと、この農区長としての責務範囲、これを認識していないのではないかと思うんですね。ですから、こういうような事案が出てくる。よその農区にまで口を出す。今回については法律の専門職の意見などを聞きながら判断されたということですけれども。  それでは、お尋ねします。  今後はどうお考えなのかなんです。議会として辞職勧告した人物を、このような農区長に関しての混乱を引き起こすような人物を任命することは適当であるというふうにお考えですか。お尋ねします。 ◎岩瀬勝二 農政部長  今後の任用にかかわる考え方、あるいは手続等についてでございます。今現在の農区長の設置規則でございますけれども、JAからの推薦に基づいて市長が委嘱できるというような規定でございまして、そういった規定に基づいて委嘱しているものでございます。ただ、当然そこに市長が委嘱できるという規定でございますので、一定の判断ができるところではございますけれども、ただ、現実的にはJAからの推薦に基づいて委嘱をしているというのが実態でございます。  そういったところに、今回のような事案が発生したということが一つ、それともう一つが先ほどから農区長解嘱に関する手続、規定でございますけれども、市長が必要と認めたときについては解嘱できるという規定がございますが、実際にこれを適用するということについては、明確な基準等があらかじめ必要だということが法務担当、あるいは弁護士等からの御指摘でございました。そういったものを今後整備していく必要があるのかなということで考えているところでございまして、今後の例えば新たな農区長の委嘱等に当たっては、その辺等を十分考慮しながら任命していく、委嘱していくというようなことをやっていく必要があるんだろうということで考えているところでございます。 ◆田上辰也 委員  これまで行ったこの人物の行為に関しては、十分に配慮検討しながら次の委嘱については、その判断基準ともなり得るということでよろしいですか。 ◎西嶋英樹 農水局長  委嘱というよりも、そもそも農区長が地域の取りまとめ役ということで、過去50年近くやってきたわけでございます。そういった観点で農協なりの理事であるとか、農協からの推薦とか、地域を取りまとめし得るような方に出ていただくというのが基本だったわけですけれども、今回のようなそもそも想定していないような事案が起こりましたので、農区長の委嘱というよりは、農区長の制度そのものの部分を今回見直しをしないといけないというように考えてございます。 ◆田上辰也 委員  地域との取りまとめ役、今回はその認識に不安、疑念を抱かざるを得ない事態が起きてしまったということ、これを踏まえて今後委嘱の手順、基準、内規、どのようなものかはわかりませんが、これの検討を始めるということ、そういうふうに理解してよろしいんですか。 ◎西嶋英樹 農水局長  委員御指摘のとおり今、農区長の設置規則等、そういったものは見直していくというふうに考えてございます。 ◆田上辰也 委員  ぜひそうしたいただきたいものです。  そうでないのであれば、議会としては辞職勧告したのでありますから、こういう人物をJAがまた推薦してくるという、そういうことが想定されるのであれば、こういう辞職勧告した人物は不適当であるから御配慮願いたいというようなことを議会としては考えなければならないというふうに思います。その辺は、また議会運営委員会並びに各会派の中で議論していただきたいというふうに思います。 ○竹原孝昭 委員長  ほかにありませんか。 ◆上野美恵子 委員  きょうは、たくさん資料を説明していただきましたので、一つは上下水道局の方から前回お願いしておりました内水面漁連に対する委託の件で報告がありまして、総務局の方から情報開示で得られた資料ということで、関連する資料も出されておりますけれども、そこで上下水道局としては、そこのトンネルだったかということの確証は、もちろん向こうからの説明が全然ないわけですからとれないということで推察しかねるというか、よくわからないという説明であったかなというふうに私は解釈をしたんですけれども、それはどちらとも今の時点では言えないと思うので、あったとかなかったとか、確定はできないと思います。  そこで、きょう総務局から出していただいた資料を事前に拝見しておりましたので、ずっと見ていたんですけれども、一つは以前ここの委員会に、熊本市漁協とか、内水面漁協に対していろいろな委託とか補助金を出してきたという資料というのを以前、出していただいておりましたけれども、それとの関係で、それがたまたまきょういただいた平成24年度から平成28年度までの各決算データの資料が開示された文書の中にありましたので、ずっと照合しながら見てみたんです。  多分、担当の部局の方では既に出した資料については見て、きょう委員会に来られているだろうと思うんですけれども、熊本市の委託した事業の委託事業費とかが、市漁協の決算に適切に反映されているかというところの部分について、年度ごとに少し補足的に御説明をいただけないでしょうか。 ◎廣岡泰章 水産振興センター所長  委員からの御質問につきましてお答えをさせていただきたいと思います。  まず、熊本市の漁協の方から、通常総会資料等が今回、情報開示によりまして県の方から提出されておりますが、こちらの部分で、指導事業収入として委託料とか補助金等の記載がございます。こちらにつきましては、熊本市の補助金、それから委託料というのは、まずある程度は記載されていると思いますが、内容の詳細についてこの総会資料というのが、市の漁協の方から直接県の方に提出されております資料ということで、詳細について私どもの方で検証しているわけではございませんが、中身につきまして、私どもの方で精査した結果について申し上げたいと思います。  まず、24年度でございますが、24年度の部分につきましては、外来魚の委託につきましては、市の水産振興センターの方から委託料として支出している金額の方は99万7,500円となっております。こちらにつきましては、24年度の資料でいきますと、207ページに記載がございまして、一番上の方に、事業総損失の中の(1)指導事業収入、②委託金並びに③補助金がございますが、こちらの方に委託金といたしまして20万2,650円、補助金としまして325万8,500円というふうになっておりますが、市としては委託料としまして99万7,500円の支出をしておりますが、市の漁協の方の会計上が、これが委託金なのか、補助金なのかというのが私どもの方ではわかりませんので、総額として考えたところでいきますと、委託金と補助金の方が341万円余ということでございますので、市の私どもの方から出しておる委託金につきましては、その金額を上回っているので、収入として認められているんではないかというふうに考えているところです。  こちらの補助金と委託金の取り扱いにつきましては、市の漁協の方の会計の処理の問題がございますので、それを補助金として取り扱うのか、委託金として取り扱うのかというのは、申しわけございませんけれども、私どもとしては把握をしていないところでございますので、合わせたところで金額として検証したところでございます。  続きまして、25年度でございます。193ページでございます。  同じく一番上の上段でございますけれども、1番の事業総損失の中の指導事業収入としまして委託金、補助金の記載がございまして、委託金が115万円余、補助金が480万円余となっておりまして、こちらにつきましては、補助金といたしまして100万円程度、それから稚魚の捕獲ということで、委託の方が100万円余り支出をしてございますが、その金額を上回っておりますので、こちらの方に適正に処理をされているのではないかというふうに思っているとこでございます。  続きまして、26年度、135ページでございます。  135ページ中ほどの損益計算書でございまして、同じく②の委託金、③補助金とございまして、委託金では68万円余、補助金としましては369万円余というふうになっておりますが、市の委託費としましては、199万8,000円並びに補助金としまして15万円の支出がございますが、その金額の方を上回っておりますので、収入として認められているものというふうに考えているところでございます。  続きまして、27年度でございます。74ページをお願いいたします。  74ページ、同じく委託金並びに補助金でございます。委託金が120万円余、それから補助金は168万円余となっておりますが、市からの委託金としましては99万3,600円でございましたので、処理をされているものというふうに考えているところでございます。  最後になりますが、28年度でございます。48ページをお願いいたします。  こちらにつきましては、委託金並びに補助金につきましては記載がございませんで、ゼロ円となっておりますが、水産振興センターの方からも支出につきましてはゼロ円でございますので、適正な処理がなされているものというふうに考えているところでございます。 ◎西嶋英樹 農水局長  今、適正な処理と申し上げましたけれども、適正かどうかは私ども全く判断しておりません。  県の指導のもと漁協の方が資料をつくっておりますので、私どもが出している4年間の委託費なり補助金なり、それはこちらで漁協が収入と出されている部分の内側であると、そういう事実関係だけしか私どもは答えられないんで、適正かどうかというのは判断はできないものであります。 ○竹原孝昭 委員長  ただ、補助金と委託費というのは、こっちは補助金と委託費とどっちに科目勘定がなっておるかわからないというのも、ちょっとそれはおかしいんじゃない。 ◎西嶋英樹 農水局長  これ、熊本市漁協の資料ですので、どういったものを補助にして、どういったものを委託しているというのは、私ども全くわかりませんので、漁協としてはそういう判断をしてやったということで、委託とそれから補助の市の支出とは一致していない部分があるというのが事実関係でございます。 ○竹原孝昭 委員長  それは、それでもいいんですか。 ◎西嶋英樹 農水局長  いいか悪いかというのは、当然のことながら漁協で御判断いただく話でありますので。 ○竹原孝昭 委員長  熊本市と漁協の関係がそれでいいの。こっちから補助金として出したのか、委託費で出したのか、それが同じ勘定科目に入らなければいけないんじゃないですかと私は言っているわけです。 ◎西嶋英樹 農水局長  それが望ましいというか、そうあるべきだと思うんですけれども、漁協の方は委託と補助は全然まとめてなくて出されたということです。 ◎岩瀬勝二 農政部長  ただいまの件でございますけれども、要はうちの方から委託なり補助なりという形で支出されておりますけれども、その結果として、漁協の決算資料としてどういうふうに表記されているかまでを私たちが見る、監査する、調べるというようなことを行っていませんで、この間そういった資料を見たことがないという、見る立場にもないというようなことで御説明申し上げているような状況でございます。 ○竹原孝昭 委員長  だからです。あなたたちは、補助金で出したのは補助金で向こうは受け入れるか、委託費で入れたら委託費で受けるかと、それから先は私たちは関係ありませんじゃないわけよ。と思いますよ。私はそこまで、そのことは大事だから今言うんですから、あとは上野委員どうぞ。 ◆上野美恵子 委員  内水面も言われるんですか、言われないんですか。内水面の方からの説明はありますか。上下水道局の委託。 ◎船津浩一 総務課長  私どもも詳細についてはちょっとわかりかねるところがございますけれども、本日提出させていただきました追加資料の方の2ページ目でございますけれども、例えば22年度の分につきましては、この貸借対照表の左側の方ですけれども、1の(3)その他の流動資産というところで未収金が書いてございますけれども、この中で捕獲業務委託68万2,500円という記載がございますので、この分につきましては、私どもの22年度の委託料と同じ金額は記載がしてあると。そのほかについては、ちょっと詳細はわからないというふうな状況でございます。 ◆上野美恵子 委員  今、委員長の方からも指摘があったように、私が説明をお願いして、問題だというふうに思ったのは、熊本市が公金で委託をしたり、あるいは補助金を出したりするということがあって、ところが一方で市の漁協の方では、うちは委託金で出したはずなのに、補助金か委託かわからないような、委託だけ見るなら明らかに金額が違っていますよ。だから、市は委託金を払ったのに、漁協としては委託を請け負っていない、勝手に補助金扱いをして収支の決算を報告するというふうな不適切な会計処理をしているということを、私は今回の情報開示の資料で見てとりました。  今回の委員会は、いかに熊本市漁協がそういう公の仕事を、委託を受けるにふさわしい団体であったのかということを審査しているわけですから、そういう意味で言うなら、今、情報公開で出たから執行部の皆さんも見られたと思いますけれども、委託しているときは、全然こういうのは向こうから報告はないわけで、確かにその時点でわからなかったということはあると思いますけれども、熊本市漁協は大変不適切なこういう会計処理をしていて、大体公金で委託事業を受けるようなそんな資格はないような団体ではなかったかなということを、私は今回の資料を見て改めて確信をしました。  その点について、当時の委託の責任者でおられました副市長、どんなふうに今思われていますか。 ◎多野春光 副市長  今、委員がおっしゃったように、我々も漁協の方に発注をする中で、発注した金額についてどのような経理がなされているかということをチェックしたことは、これまでございませんでした。  改めて今回見せていただいて、各委員たちがおっしゃるように、少し数字が合わないといいますか、どういう経理がされているかというところで不透明な部分もあるというふうなことも、数字で見てとれるのかなというふうに思います。  我々としましては、今後、漁協等々に発注する場合にあっては、やはりそういう不適切と思われるような経理がなされないようなことも、業務の中でやっていくことも必要かなということを考えたところでございます。 ◆上野美恵子 委員  今、多野副市長は、今回の資料の中に少し数字が不適切とか、少しという言葉を使われましたけれども、そういう表現は非常にふさわしくないというふうに思います。答弁は要りませんけれども、少しという範囲のことではないんですよ。公の税金で委託した事業の行った先の会計処理が極めて不適切、ずさんであったということについて、少しというのは余りにも公金に対する意識が欠けているのではないかというふうに思います。  この点については、確かに外部監査の方にもかかると思いますけれども、今回この委員会に対して出された資料に対する新たな疑義ですから、やはり出した側の執行部の方と、当時はわからなかったけれども、今わかったわけですから、なぜこういうふうに委託事業費とこの会計の処理が違っているのかについては、後日きちんと調査をして報告をしていただきたいと思います。 ◎西嶋英樹 農水局長  これ、委託事業なり補助事業でやらせていただいておりますけれども、いわゆる熊本市漁協に対する補助事業ではございません。実際に熊本市の契約管理部が、契約の相手方として登録している業者の中から熊本市漁協を今回選んだわけでございます。当然のことながら、いろいろな事業の中で適正なんかも含めて、事業が適正に執行できるかという形で今回、熊本市漁協を選ばせていただいたということでございます。  ただ、委員御指摘のとおり、熊本市漁協の経理上の誤りについては、委託なり補助ということは事実ございましたので、それについては確認させていただきます。 ◆上野美恵子 委員  今の答弁は求めていないんですよね。過去のことを指摘しているわけですから、言われたとおりに調査をしていただければ、それで結構だと思います。  それからもう1点は、今、年度ごとに数字を示していただいたんですけれども、今、水産の方からも報告があったこの市漁協の指導事業と言われる事業ですね。これの中で委託金とか補助金というのが収入になって、漁協としては繁殖の保護費とか、調査駆除費というのが組まれて、事業がずっとされていっているんです。  これを、時間の関係もあるので、細かい数字を一々聞きませんけれども、後で皆さんの方で確認していただくとわかるんですけれども、平成24年から平成27年まで、熊本市が委託金とかを払って仕事をお願いしていた期間は、ずっと見ていくと、確かに市が委託した事業ばかりではなくて、何らかのほかの収入もあっていたのではないかと見てはとれますけれども、この収支だけを見ると、毎年毎年かなりの指導事業の会計の中では余剰金が出た形になっているんです。  要するに、補助金とか委託料をたくさんもらって、やっている事業費はその委託料とかよりもかなり少ない金額で決算が出ていますので、要するに毎年100万円とか、多いときはもうちょっと200万円ぐらいあったかな、ちょっと数字を私もきちんと書いてはいませんけれども、100万円を超えるような、100万円、200万円、300万円程度のそういう要するにここが収益を生む部分になっているんです。  それについて言うと、熊本市が委託をじゃんじゃんやっていったことによって、本来この事業というのは、委託費はきちんと必要経費が積算されて、こちらも発注しているわけですから、そこで余分にお金がたくさん余って、向こうの大きな収益になるということは、本来おかしい。これは収益事業ではないはずなんです。なのに、そこで何百万というお金が会計として漁協の中で生まれていたということは、非常に委託のあり方としても、問題ではないかなというふうに思います。  これについては、やはり調査をしていただきたいと思います。なぜそういうふうにここの部分でお金が生まれてきたのかですね。その点については調査をお願いしてよろしいでしょうか。 ◎西嶋英樹 農水局長  今回、委託事業なり、それから補助事業なりの報告書の中で、それぞれ人件費相当分とか、そういった形で実際に成果が上がってきているわけでございます。実際に漁協のいわゆる経理の部分に市として関与しているわけではございませんので、それについて市としては調査はできないという形でございます。 ◆上野美恵子 委員  委託費がきちんと補助金委託費とこちらの委託した金額が合っていない問題とも若干関連しますので、できる範囲できちんと数字を明らかにしていただきたいと思います。できる範囲でですね。答弁は要りません。 ◎西嶋英樹 農水局長  できる範囲というか、当然委託なり補助なりの事業を実際に執行している立場として必要な調査はさせていただきますけれども、漁協の中の財政の部分までは当然調査はできないというふうに御理解いただければと思います。 ◆上野美恵子 委員  内部内部と言われますけれども、熊本市の公金が払われた事業の部分について不適切であるのであれば、それについては向こうが回答されるかどうかは別にしても、こちらの市としては、きちんと解明するという立場で臨んでいただかないと、結局、向こうの市漁協の会計のずさんさを熊本市が追認しているようなことにもなりかねませんので、その点についてはきちんとしていただくように要望しておきたいと思います。 ○竹原孝昭 委員長  局長、そのことはさっき言いましたように、補助金の行方、委託金の行方というのをちゃんとそれは調査してくださいということですから、わかりましたか。あなたが言う答えとは違うんです。相手の受け入れ先のことはどうでもいいんです。あなた方が補助金として出した金の補助金はこうやって使われました、委託金はこうやって使われましたということはちゃんとやらないと公金ですから、今言われるように。それをさっきは、それから先は私たちは関係ありませんという答弁は、これはあってはならないことです。 ◆上野美恵子 委員  今のと関連しますが、例えばできないこともあると言われるけれども、平成28年度の事業報告とそれから決算の説明書を見ると、事業報告のところには調査駆除というのをしたという記載は全然ないんです。ところが、決算上は熊本市漁協の決算では、駆除費用というのを使ったというふうに書いてあるんです。それも市はお金を出していない部分だから、市がどうのこうの言えないことかもしれないけれども、適当に報告しておいて、お金も適当に使っちゃいましたというふうな決算に見えてしようがないんです。  そんなふうにすごくずさんだと思ったということと、それから同じく平成28年度の決算というのは、この年から熊本市が委託事業とかを全くしなくなったんです。補助金は入っていなかったので、多分していなかったと思います。そこでは、その年に損益計算書で債務免除益というのが計上されていたんです。この漁協の債務免除益というのを計上したということは、熊本市漁協は平成28年度は非常に厳しい財政状況にあったということが見てとれるんです。  一般的にこれ計上するときは、ある団体とか企業が破産寸前とか、破綻状態になったときに、この債務免除というのを行って、それを損益勘定に上げるんです。だから、1,000万円この債務損益が上がっていたので、私は28年はこの漁協はとても苦しかったなと思ったら、片方で平成28年度の利益剰余金の期末残高が4,400万円もあったんです。だから、貸借対照表を見ると十分な利益があるにもかかわらず、損益計算書では債務免除をするというふうな、すごく不合理な会計処理も見てとれましたし、もう一つは熊本市漁協というのは、事務所が北口議員の自宅にあります。それは前回もお尋ねをして、確認をさせていただきましたけれども、ところがいろいろ今回出た資料を見ていると、固定資産の内訳書というのがあって、その中に漁協の持っている固定資産の中に建物とか建造物というのがあって、これがかなりの金額になっているんです。これで、毎年百数十万の減価償却がされていることとか、また一方で、決算で賃借の収入というのが毎年500万円も賃借料が入っているんです。だから、何か物件を貸して、そこで収入を得ている。この500万円で会計をやりくりしているというのもわかったし、組合員のいろいろな積立金とかもたくさん持っておられて、それは使えないお金だと思いますけれども、利息もたくさんもらっていらっしゃる。要するに、すごくこの会計の処理の仕方は、普通の会計的な概念では捉えにくい会計処理が随所に見られて、私はちょっとこの会計については、素人ではありますけれども、それなりに見ていくと、非常に不可解な会計処理がたくさん見られました。  だから、私がやはり思ったのは、本当に熊本市がこういう割と曖昧な団体に対して漫然と委託事業を何年間かにわたって続けてきたということは、非常に問われてくるのかなというふうに思いますので、この点については調査の方をお願いしておきます。  あともう1点だけ、ちょっと前々から気になっていたんですけれども、きょうも出ていますけれども、さっきこれの初めに配られた北口議員からの定款、理事名簿、組合員名簿、漁獲高提出についてという書類がございまして、3枚にわたっておりました。2枚目までが説明で、3枚目に漁獲高というのがありましたけれども、前回エビの集計値に誤りがあったので、今回修正してこの漁獲高を再提出してあるというふうに説明がありますけれども、私はこの漁獲高で一番気になっていたのは、エビではなくて、ウナギなんです。  このウナギについては、前回出た資料と同じですけれども、これがいつからいつまでの漁獲高なのか、年間なのか、半年なのか、数年間にわたってなのかが全然わからないので、ただ日付だけ書いてある分なので、こちらとしてもどう解釈していいかはよくわからないんですけれども、わからないなりにウナギが296キロの水揚げがあっているという数字を見たときに、私はとても驚いたんです。  なぜかといいますと、県というか、農林水産省のホームページを見ると、漁協生産で内水面漁業についての実績データ、漁獲量というのが一覧表になったページが出てくるんです。それを見ると、内水面漁協漁獲量のウナギというところに、熊本県は年間2トンという、熊本県ですよ、県下の内水面漁協全体で2トンの水揚げがあって、天然はゼロというふうになっているんです。それと比べても、何でそんな300キロ近い水揚げをこの熊本市漁協ができているのか。何で報告していないのかということに大変疑問を持ちました。それで、一挙に私はこの漁獲高の信憑性ががくっと落ちて、これ何を書いてあるんだろうと、うそばかりではないだろうかと、つい勘ぐってしまったんです。  それで、もう一つ変だなと思ったのは、もともとウナギというのは今、絶滅危惧種に指定をされていて、皆さんも御存じと思いますけれども、市のホームページでも、県ホームページでも、2016年10月1日以降、平成31年の年度末まで、31年だから30年の年度末までウナギの漁獲については、厳しい制限が出されているんです。  それで、もともとは親ウナギを保護するという考え方であったものが、基本的には熊本県下の全ての内水面において、全てのウナギの捕獲が禁止になっているという期間です。それにこれだけの漁獲量があるとするならば、これには厳しい罰則があるんです。罰金とかですね。処罰の対象なんです。だから、こんな数字を公に出されたら、これはきちんと調査をしないと、そういう決まりに反する違法なやり方であったというふうに言われかねないこの漁獲高の数字なんです。  これについてはどういう調査をして、こういう数字をここにきょうプリントで配っているのか、きちんとしていただくこと。それから、決めてある捕獲禁止、これに照らして適切に取り計らってあるものなのか。適切だったらこんな漁獲はできないはずなので、まさに不適切だと思うんですけれども、そういうことについてこのプリントを配ったときに、農水の方では何も思われなかったんでしょうか。 ◎西嶋英樹 農水局長  農林水産省の九州農政局の方に、国でどういう調査をしているのかというのを確認させていただきました。  国の方は、河川と湖沼を指定しまして、そこを対象に内水面漁業協同組合を対象に調査をしているということで、熊本市漁協は対象にしていないということだそうでございます。  実際に販売をされているような魚種を対象に調査をしているということでございますので、実際に農林水産統計で出ている数字と今回の熊本の数字というのは包含されているものではございません。  それからもう1点、ウナギの件でございますけれども、実際に、すみません、生物多様性の法律なり、あとウナギの関係の規則、詳細に存じ上げていませんので、そこを確認させていただいて、必要に応じて漁協の方に確認をさせていただきます。 ◆上野美恵子 委員  すみません、そういう程度のことはきちんと把握をして、ここに配っているわけですから、私みたいな素人が見て変だなと思ったんですから、配る前に執行部の方としても資料のチェック程度はきちんとなさっていただかないと、何のために委員会で議論しているかよくわかりませんので、これは捕獲制限の対象というのは、漁業者、遊漁漁業者初め全ての方が対象です。プロ、アマチュア問わずに。全て捕獲制限の対象になっていますので、例えそれが統計上は対象外の市漁協であっても、この捕獲制限の対象にはなり得ますので、その点では厳正な対処が必要だと思われますので、調査の方もきちんとやっていただきたいと思います。 ◎西嶋英樹 農水局長  多分、指導の方を県を通じて行われていると思いますので、県とも連携させていただいて、必要な調査なり対応なりさせていただきたいと思っております。 ◆原口亮志 委員  今、本当に信憑性が非常に薄いような漁獲高というのを示されておりますけれども、今、上野委員の方から詳しく補助金、委託金についての整合性、矛盾点を指摘されましたけれども、全ては外部監査の結果を待って、また新たな議論ということで、今回はこれについては特に私の方からの質問はないんですけれども、皆さん、この北口議員がマスコミ宛てに出された手書きの文書というのは、皆さん方は持っておられますか。右肩上がりの汚い文書ですけれども。きちんと議長宛てに要求書を出しておられます。  これ、本人、同じ人が書かれたとも思えないぐらい、もう一つの議長宛ての文書は、外部監査は無駄なことだというふうにしている文書もあるので、それからするとこちらの外部監査に対する議長宛ての北口議員の批判、それからこれはマスコミに直接本人から出されたのだろうと思いますけれども、この右肩上がりの汚い文書、これが同一人物が書かれたとはとても思えませんけれども、ちょっと内容について確認させていただきます。  外部監査で今やっているところですけれども、この前段において、北口議員の言い分、これは取り上げるつもりも、まともに聞くつもりもないですけれども、個別外部監査についてですが、漁協への委託については、多野副市長が農水局長時代に説明に出かけてこられて、江津湖には外来魚がたくさんいるので、単発ではなく、毎年予算をふやして徹底的に外来魚の駆除もしていきますので、漁協さんよろしくお願いしますとお願いされましたので、多野農水局長の説明を伺い納得できましたので、委託をお受けいたしましたという北口議員の言い分でありますので、ちょっとこれ私も本当にそういうことかということで確認をとりたいと思いますので、事実関係も含めて説明をしていただければと思います。 ◎多野春光 副市長  今、委員から御紹介があった文書を私も見させていただきました。  書面の内容は、いつのことを言われているのかちょっとよくわからない部分がございますので、私の方から少し長くなりますが、これまでの経緯を少しお話させていただければというふうに思っております。  江津湖における外来魚の駆除につきましては、その目的というのは、やはり外来魚の被害が見受けられた、拡大が懸念されたというようなことで、平成24年江津湖の環境保全にも資するということで100万円の予算を確保させていただいて、外来駆除対策事業を、これは成魚の方ですが、そちらの方をとるという予算をお認めいただいたのが平成24年度でございます。  当時、そのとき私も局長になったんですが、その予算がついておりまして、大量の外来魚が生息していると、現場を見まして、そう思いました。議員は当初から、100万円では足らないんじゃないかというお話をされておりました。私も現場を見る中で、100万円の予算では十分な対応は難しいんじゃないかというふうに思ったのも事実でございます。そんなことから、まずは業務をやるということがいわゆる必要でございますけれども、今後の対応策の評価等々について、議員とお話をしたものでございます。  そこで、平成25年度はいわゆる駆除効果を高めるということで、成魚関係と稚魚も一緒にあわせてとっていかないと、なかなか成魚だけでは減らないんじゃないかということもございまして、予算を100万円いわゆるふやさせていただきまして、平成25年度は200万円の予算を確保させていただきました。  そういう中で、ここでも問題になりましたけれども、100万円を内水面漁連の全国の方から補助金があるということで、それを補助金に変えたほうがもっとたくさんの仕事ができるということで、予算総額は200万円だったんですが、節を委託料と補助金に分けて執行したというふうなことが25年度でございます。  そのようなことで、26年度までは同額の200万円の予算で電気ショッカー船、それから刺し網の併用等によって駆除を進めてきたところでございます。  北口議員からは、作業が大変なんだというふうなことを理由に、26年度に入るのに特に強く予算の増額要望がございました。しかし、我々としては、既存予算で対応できると、やはりこれは継続していかなければいけないということで、我々としては今の予算で対応できるということで、予算の要望はありましたけれども、対応はしておりません。  そのような中で、今度の不当要求にもございましたけれども、26年度につきましては、予算が増額されていないなどなどの理由で、執行がおくれておりました。我々としては、この予算は継続してやるということが大切でございますので、ぜひ続けてほしいということで、私の方が議員にお話をして、直接お願いしたのは事実でございます。そのような中で、やはり継続をしてやるということが重要であるというお話はしました。
     また、いわゆるスケジュールを調整することによって、200万円で対応できるんではないかというお話もしたかというふうに覚えております。しかし、ここにございますように、毎年予算をふやしていくからどんどんやってください、そういうふうな旨のことを言ったことは一切ございません。そこは私の方で違うということで言わせていただきたいというふうに思います。 ◆原口亮志 委員  全く関係がなかったわけではなくて、そういった増額の必要性があったということで、24年から25年度にかけては倍増ということで、それは当時の農水局長として十分理解を示されたということですよね。その後、また増額の要請を北口議員の方からされたけれども、それには応じなかったということで、マスコミに出された本人の説明は一部正しい、報道に出されたのは正しいというふうに理解していいんですか。 ◎多野春光 副市長  先ほど言いましたように、毎年予算をふやして徹底的に外来魚駆除をしますので、ぜひ漁協さん、よろしくお願いをいたしますというふうなことを言ったつもりはありません。 ◆原口亮志 委員  当時はこのような問題視されることもなく、不当要求の問題も上がっておりませんでしたので、ある意味当時の担当局長としては、妥当性はあるかと思いますけれども、今になってみて、このような問題が出て、また外部監査までに及んだということについては今、副市長になられたわけでございますけれども、そういうお立場で当時の自分を振り返ってどのようにお考えでしょうか。 ◎多野春光 副市長  この外来魚駆除につきましては、先ほど申し上げましたので、やはり江津湖においてあれだけの多くの外来魚がいる、それを駆除しなければいけないという必要性は、私は24年当時もそうですが、今もやはり外来魚につきましては駆除を続けていかなければいけないというふうに思っています。  その契約の相手方として、やはり漁協が随意契約に該当するというふうなことで契約をしてまいりました。ただし、こんな不当要求、先ほど経理の話がございましたが、そういうことについて、我々としては基本的にチェックしておりませんでしたので、どのような内部処理をされていたかということまでは知っておりませんでした。  そういう意味ではもう少し今思えば、そういう適切な経理がされているのかということについても、目を配る必要があったのかというふうに思いますけれども、業務の必要性等々については、予算をいただいて執行するのに値する業務であるというふうに思っております。 ◆原口亮志 委員  一定の今後のことも含めて、反省というふうにも受け取りました。  いろいろ私も言いたいことはあるんですけれども、全ては、外部監査の結果を待って、また皆さんと一緒に協議をしていきたいと思いますが、一言言わせてもらうと、193ページ、先ほど説明がありました損益計算書ですけれども、例えば定規で二線引っ張って訂正していますけれども、金額も倍ぐらい違うし、数万円違うところもそうやって。通常ですと、もう一回これは打ち直すとか、きちんとした担当者、チェックした人間が印鑑を打って訂正するとか、そうやってきちんと処理されるべき内容のものだと思いますので、意外とこういうところもずさんな経理の処理の仕方をされているんだなというふうに思いました。  あとは専門家にお任せするということで、外部監査を待って、またいろいろと協議をしていきたいと思います。 ◆田上辰也 委員  原口委員の1番目の質問に関連してです。外来魚駆除、当時私も経済委員会に所属していましたので、その委員会の中でもたび重なり疑問の声があった件です。  本来、外来魚駆除をなぜ農水局が行うのですか、生物多様性、レッドリストに上がるものを保護しようと、そういうことからすると、これは環境局ではありませんかというようなことを、経済委員会の中でも何度も出てきたんですけれども、それがずっと農水局のまま。これ不透明な印象を受けたところで、こういうようなことが議案として出てきた。当時からそのような、はっきり言います、癒着はありませんでしたか。 ◎多野春光 副市長  何をもって癒着とおっしゃるのかちょっとわからないんですが、我々としては、先ほど言いましたように、必要な予算をお認めいただいて、先ほど、前回だったですか、随契理由も申し上げましたように、漁協にいわゆる随意契約をして、発注をするというのが適当というふうなことでやってきたわけでございますので、その癒着というような言葉は当てはまらないと私は思います。 ◆田上辰也 委員  過激な発言ですけれども、やはりそういうような印象を持たざるを得ないような関係があったのではないのか。本来、環境局の事業です。現に漁協は環境局が行おうとした生物調査、これを妨害したというのも、事案ありましたでしょう。どうでしたか。 ◎中村英文 経済観光局長  ちょっと具体的にどのような内容だったのか教えていただきたいんですけれども。 ◆田上辰也 委員  これも私の記憶によるところです。環境局が江津湖の生物調査をしたいというそのことに関して、たび重なり拒否をされたということですね。ちょっと職員から聞いて、印象に残っているから、このように言わせていただいたところです。  そのような漁協が環境をもとに、この外来魚駆除という、要するに補助金があるから飛びついてきたのではないかな。その補助金自体も、補助金か委託金かわかりませんけれども、これもまた次々と増額される。ここに増額されてきたと。経緯があったと。それも電話一本でまたふやすと。こういうことから、先ほどのような激しい言葉になったところでありますけれども、ここから先はやはり外部監査の調査の範囲でもありますので、指摘だけにとどめさせていただきます。 ◆上野美恵子 委員  今、多野副市長の説明を聞いていて、はっと思ったんですけれども、さっき水産の方とのやりとりでは、補助金とか委託費が大変曖昧だというふうな面で私も見て、本当に不適切だと思ったんですけれども、今、事業費が当初100万円で、その後補助金まで含めて、補助金が100万円と翌年度は委託費がたしか100万円程度組まれた経緯があったんです。  そのまた翌年までは、今度は委託料で200万円組まれたという結果になって100万円、200万円、200万円という熊本市が事業費を出して、翌年は減っていましたけれども、そこではっと思ったので、さっきの決算書をずっと見ていたら、平成24年度熊本市が99万8,000円、これは契約間金額です。99万8,000円の事業費を出したときに、駆除の事業というのは、この報告書から116万円の事業がされているんです。だから、払ったけれども、100万円を超える金額のお仕事がされてあったというふうに思ったんですけれども、その翌年からはいけないんです。平成25年度は委託費が98万3,000円、それから補助金が100万円出されていますけれども、これは補助金なので、半分補助で、補助対象事業というのは211万円なんです。だから、実際にやった事業は310万円分ぐらいの事業をなされなければならなかったんですけれども、この決算報告を見ると、この駆除の対策事業の決算は262万円になっているので、50万円ぐらい少なく事業がなされているんです。  その翌年の平成26年度は、委託費で199万8,000円払ってあるんですけれども、なさっている駆除対策事業費は92万円という記載があるんです。ということは、200万円をもらったけれども、92万円分しか仕事をしなかったということになって、翌年99万4,000円の委託費をもらって、またやった仕事は73万円分ということで、非常にやった仕事の中身の点でも、お金はこっちはきちんと払っているのに、漁協としては払った分だけの仕事をしていないというデータが、ここに載っていますので、そういう視点からの検証と調査もあわせてお願いをしておきます。これも不適切だと思います。 ◆田上辰也 委員  先ほどの質問の続きですけれども、こういうような指摘が行われるのは本来、環境局がすべきものを農水局がする。それから、最近では家畜排せつ物の処理施設、あれはもともと家畜排せつ物の適正な処理に関する法律で、十数年前に農水省から出ておったという事業なんですけれども、それが農水局でされないで、環境局の方で処理施設がつくられている。こういうような曖昧な行政の進め方というのは、やはり不透明、説明責任が果たされるのかという疑念をやはり持ちます。  きょうは副市長が出席されておられますので、行政全体に目配りしていただいて、本来の責務は何なのか、目的は何なのか、それはどこが担当すべきなのかを峻別していただいて、説明責任を果たされるような事業を行っていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。 ◆高本一臣 委員  今回で27件の案件、全部報告していただきましたけれども、特別調査委員会の資料の中で、9ページ、ナンバー11の「画図ゴルフ場横排水路工事着工中止の強要について」、この中で3番の事案の概要の中で、平成23年8月ごろ議員から当該地区において選挙の応援がなかったことを理由に工事をとめるような要請があったと、ここに報告がしてありますけれども、これは本人がそういうふうに言われたんでしょうか。そこをちょっと確認したいと思います。 ◎森田健次 農地整備課長  ただいまの質問ですが、当時の関係者の方から事情を聞いて、複数の関係者からの証言により、議員の発言というふうに確認いたしております。 ◆高本一臣 委員  ありがとうございました。複数の方に聞かれて、本人の発言ということでいいわけですね。  そうなれば、非常にこれは私たちの方からすると、選挙を応援しないから事業を中止しろなんて、それは本当にあってはならない大変な問題です。そういうのを含めて27件の調査も報告をされましたし、来月には外部監査の報告もあるでしょうから、また今後この調査特別委員会でいろいろまた議論していきたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  今の事案の6件のうちの2つについて確認をさせてください。  ナンバー16の「高校の選抜自転車競技大会の開会式での乱暴な言動について」の事案で、北口議員熊本市議会の経済委員会の来賓として招待されていたという記述がありますが、これは経済委員会の議員皆さんを招待された中に北口議員もおられたというふうに解釈をしていいんでしょうか。それとも北口議員だけが呼ばれていたのでしょうか。 ◎松川善範 スポーツ振興課長  当時の来賓としての御案内につきましては、経済委員会の委員の先生方全員に来賓としての御案内を出しておりまして、経済委員会の方からの御出席は、北口議員を含めて4名の方が出席をされているという状況でございます。 ◆上野美恵子 委員  それからもう1点は、ナンバー17の「農商工連携商品開発助成に関する執拗な要求」についての事案の概要というところ、11ページですね、一番下の方にありますが、農商工連携推進課職員が議員の自宅に4時間以上拘束されという表現がありまして、その拘束という言葉が使われているということに関してどういう状況であったのか、帰ることができなかったのか、ちょっと補足的に聞かせていただきたい。 ◎石坂強 農業・ブランド戦略課長  4時間拘束という表現にはしておりますけれども、その4時間の間に直接助成事業に対する要求の話はもちろんあっておりますけれども、それ以外にもJA女性部の活動とか、その他江津湖外来魚の話、動物園の排水の件、そういったいろいろな話を織りまぜながらずっと話を続けられて、帰れる状況ではなかったというふうに聞いております。 ◆上野美恵子 委員  拘束となると監禁されたような状態も連想されて、極めて危ない行為ですので、そうではないかもしれないけれども、それにかなり近い状態で、要するに職員がお帰りになられない状態が、この案件に限らず何回もつくられているということは、非常に刑法に触れるとか、触れないとか、そこは判断が難しいところとは思いますけれども、極めて際どいところで北口議員が職員に対して、そういう不当なことをしていたなということが、すごくあるなというふうに思いましたので、聞かせていただきました。 ○竹原孝昭 委員長  とにかく今言われたように、いろいろ委員の皆さんから言われましたけれども、これまでこの不当要求行為に至るまでの環境は、非常に悪かったということは皆さんも真摯に受けとめていただいていると思いますので、疑義を抱くような皆さん方の答弁は、これからも控えていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。  ほかに質疑はありませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○竹原孝昭 委員長  ほかに質疑もなければ、本日の事案等に関する質疑は終了いたしました。  以上で、本日の調査は全て終了いたしました。  次に、次回の当特別委員会開催日につきましては、11月17日金曜日10時から開会し、外部監査報告についての調査を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○竹原孝昭 委員長  それでは、次回の当委員会は、そのようにとり行います。  それでは、これをもちまして、北口和皇議員不当要求行為等に関する調査特別委員会を閉会いたします。                              午前11時35分 閉会 出席説明員    副市長      多 野 春 光  〔総 務 局〕    局長       田 畑 公 人    行政管理部長   宮 崎 裕 章    総務課長     池 田 由加利    総務課審議員   西 川 公 祐    総務副課長    千 原 直 樹  〔市 民 局〕    生活安全課長   松 崎 太 成  〔経済観光局〕    局長       中 村 英 文    産業部長     井 上   隆    経済政策課長   増 田 浩 徳    競輪事務所長   山 浦 英 樹    観光交流部長   三 島 健 一    イベント推進課長 藤 田 裕一郎    文化・スポーツ交流部長         スポーツ振興課長 松 川 善 範             村 上 誠 也  〔農 水 局〕    局長       西 嶋 英 樹    農政部長     岩 瀬 勝 二    農業・ブランド戦略課長         農地整備課長   森 田 健 次             石 坂   強    水産振興センター所長             廣 岡 泰 章  〔農業委員会事務局〕    事務局長     福 田 栄 拓  〔上下水道局〕    上下水道事業管理者永 目 工 嗣    総務課長     船 津 浩 一    維持管理部長   坂 田 憲 盟    水再生課長    正 代 徳 明 議会事務局職員    事務局次長    大 島 直 也    総務課長     本 田 昌 浩    議事課長     本 田 正 文...