熊本市議会 2017-07-05
平成２９年 ７月 ５日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会−07月05日-01号
本日は、
江津湖に関連した５事案についての調査を行うため、お集まりいただきました。
本日の議事に入ります前に、前回の当
委員会から、本日、新たに出席の職員について、順次紹介をお願いいたします。
〔
執行部紹介〕
○
竹原孝昭 委員長 以上で紹介は終わりました。
それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。
調査の方法としては、まず、前回、各委員から要求のありました資料について説明を聴取した後、
江津湖関連事案の説明を聴取し、
各局ごとに質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
これより本日の調査に入りますが、この際、私より本
委員会の議論のあり方につきまして、委員並びに
執行部にお願いがございます。
前回の本
委員会でも申し上げましたように、本
特別委員会は、
北口議員の
不当要求行為の全容を明らかにし、社会的・
道義的責任を追及するとともに、議会と
執行部の適切な関係を築くために設置されたものでありますが、これまでの本
委員会での議論の中には、
北口議員からの
不当要求を受け入れた
執行部の姿勢を追及することに終始したような質疑、意見や、
不当要求を日常的に受け入れてきたとも受け取られかねない答弁などが多々見受けられますことから、本
委員会の
設置目的を十分踏まえた真摯な議論を、再度お願いいたします。
◆
津田征士郎 委員 ただいま、
委員長の方から御発言がございましたが、関連をいたしまして、先般の
委員会で、
北口議員の言動に恐怖感を抱いていたのではと問われたのに対して、多野副市長、いつも怒られている我々としてはなれていた、という答弁がございました。この答弁は、聞く方や、とり方によって、非常に誤解を招きやすいものと思われますので、今後は慎重な答弁をお願いしたいと思います。
○
竹原孝昭 委員長 ただいま、委員から発言がございましたが、
委員長としても同様に感じておりましたので、多野副市長におかれては、その職責を念頭に置いた慎重な発言を心がけていただきますようお願いします。
それでは、前回の
委員会で要求がありました資料についての説明を求めます。
◎
池田由加利 総務課長 私からは、
委員会から要請がありました資料につきまして説明申し上げます。
参考資料と記載しております横版の資料をお願いいたします。
一度お配りしました後、内容を一部修正し、差しかえを行わせていただきましたことを、まずお断り申し上げます。
表紙をおめくりいただきまして、まず１点目は、
北口議員の主な役職でございますが、前回の
委員会後に、全局に照会をかけまして、提出のありました
関係団体、その中で、
北口議員が現在就任されている役職、もしくは以前就任されておりました役職を一覧にしているものでございます。
おめくりいただきまして、２ページでございますが、平成23年度から27年度までの間、市から熊本
市漁業協同組合及び
熊本県内水面漁業協同組合連合会に対し、
委託料または
補助金として支出した経費を一覧にしたものでございます。
１が
委託料として支出しているもので、そのうち、上段１から５までは、
上下水道局が
熊本県内水面漁業協同組合連合会に
魚類捕獲業務を委託したもの、下段６から９までは、
農水局が
市漁業協同組合に
外来魚の
捕獲業務を委託したものでございます。
２は
補助金として支出しているものでございますが、そのうち、１は
外来魚の
捕獲事業に対して、２は
江津湖への
種苗放流事業に対して熊本
市漁協へ補助を行ったものでございます。
なお、
熊本県内水面漁業協同組合連合会の概要並びに漁連の会員である漁協の
漁獲実績等につきましては、
委員会から資料の要請がありましたので、本日、机上にＡ４横版、右肩に参考と記載しております両面１枚の資料を配付させていただいております。
また、昨日、
委員会から、これら全ての
委託料及び
補助金に係る資料の要請がありましたので、クリップどめの資料を机上に配付させていただいております。
最後に、資料の３ページをお願いいたします。
前回の
委員会で、
北口議員から送られてきた
メールで、提出できるものについては提示するよう要請がありましたので、前回の
調査事案ナンバー２、
水前寺江津湖公園アンケート調査への
協力拒否についてにおきまして、
北口議員が職員の対応に立腹され、他の事業についても影響を及ぼすことを示唆する
メールを、副市長や
関係局長に送信された
ショートメールの全文をお示ししているものでございます。
なお、日付につきましては、昨年の
不当要求行為等の調査の際、資料とするために転送されておりますことから、実際、議員から送られた日と画像の日付が異なっているものでございます。
簡単でございますが、以上で説明を終わります。
○
竹原孝昭 委員長 以上で
要求資料の説明は終わりました。
なお、
上野委員から要求がありました資料については、お手元に配付しておきました。
次に、「
江津湖への
種苗放流に関する予算を超えた事業の
執行強要の事案」及び「
外来魚駆除対策予算に対する職員への長時間の叱責の事案」について、順次、
執行部の説明を求めます。
◎石坂強 農業・
ブランド戦略課長 まず、説明の前に、本日の
委員会に
出席予定でございました
廣岡水産振興センター所長につきまして、身内の方に御不幸がありましたため、本日の
委員会を欠席させていただいておりますことをあらかじめお断りさせていただきます。
それでは、
江津湖の
種苗放流に関する予算を超えた事業の
執行強要について、御説明いたします。
資料の７ページをお願いいたします。
３、事業の概要でございます。
水産振興センターでは、
水産資源増殖対策の一環としまして、
江津湖において毎年30万円程度の予算で、熊本
市漁協の
漁業権魚種でありますフナ、
モエビ等の
種苗放流を行っておりまして、平成26年度も同様に実施する予定でございました。
そうした中、平成26年７月に、
北口議員からＢ中の生徒を招いて、アユ、
ウナギの放流を行うので、市で30万円分の
ウナギを購入するようにとの電話がありまして、局内で必要性を検討し、
既存予算内で対応可能な15万円分の種苗について支援する旨を議員に報告いたしました。
しかし、議員は、
要望額の半額であったことから、職員に対し、
農水商工局の
江津湖への
かかわりが不十分であることや、熊本
市漁協への
外来魚駆除業務や、
江津湖への
種苗放流の
予算増額などについて、強い口調での叱責、要望をなされたものです。
その後、議員からは、熊本
市漁協で
ウナギを購入するので、
補助金として支出するようにとの電話がありまして、局内で対応を検討し、時間がないことなどから、予算の
費目間流用を行い、
補助金として執行いたしております。
続いて、８ページをお願いします。
６の
不当要求行為等に該当すると判断した理由でございますが、議員は、市が確保しました
放流用ウナギの
購入予算が、みずからが要望した額に満たないことから、
農水商工局の
江津湖への
かかわりが不十分であることや、
市漁協への
外来魚駆除業務や
江津湖への
種苗放流の
予算増額などについて、職員に対し強い口調での叱責や要望を数日間にわたり続けておられます。
このことは、要綱第２条第１号の
暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為、及び同条第３号の乱暴な
言動等により職員に身体、
精神等への不安を抱かせる行為に該当すると判断したものでございます。
続きまして、９ページをお願いいたします。
外来魚駆除対策予算に対する職員への長時間の叱責についてでございますが、３の事案の概要をお願いします。
平成26年度、
水産振興センターでは、
江津湖に生息します
外来魚を駆除するため、
外来魚駆除対策として200万円の予算を確保し、
漁業権を有する熊本
市漁協に業務を委託する予定でございました。
そうした中、平成26年11月に、議員から
水産振興センター職員に対し、12月補正で
外来魚駆除対策経費を増額しないと、事業を受託しない、熊本
市漁協が受託しないことで予算が不用額となれば、その責任は市がとればよい、許可は出すので
市職員が駆除すればよい旨の電話がございました。
後日、市としては、
当該業務の実施には熊本
市漁協の許可が必要なため、議員に、
外来魚駆除等に関する現状や次年度の取り組みを説明し、再度事業の実施を依頼しましたが、その翌日、議員は
農水商工局職員を
議員控室に呼んで、前日の
説明内容を不満として苦情を言われるとともに、その場で
水産振興センターに電話をされ、約40分間にわたり予算を増額しなかったことなどをどなり続けられました。
また、平成27年１月に、
環境局による
江津湖底質調査が行われた際には、議員は、
他課職員が大勢いる前で、
水産振興センター職員に対しまして、
外来魚駆除に要する予算の増額を要望したにもかかわらず予算確保していない、
農水商工局長はきょうの調査に参加もしていない旨を、約30分にわたり罵声を浴びせられました。
市としては、
当該事業について必要な予算は確保できていましたことから、議員の
増額要望には応じませんでしたが、議員を説得しまして、２月には、熊本
市漁協と
外来魚駆除業務委託契約を締結しまして、年度内に事業を実施したところでございます。
続いて、10ページをお願いいたします。
６の
不当要求行為等に該当すると判断した理由でございますが、議員は、熊本
市漁協が受託者として実施する予定であった
外来魚駆除対策事業の
委託料増額を要望したことは、要綱第２条第１号の
暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に、また、市が要望どおり増額しなかったことについて
市職員を約40分間電話でどなったことや、調査の際、
他課職員がいる前で約30分にわたり罵声を浴びせられたことは、要綱の同条第３号の乱暴な
言動等により職員に身体、
精神等の不安を抱かせる行為に該当すると判断したものでございます。
説明は以上でございます。
○
竹原孝昭 委員長 以上で説明は終わりました。
それでは、「
江津湖への
種苗放流に関する予算を超えた事業の
執行強要の事案」及び「
外来魚駆除対策予算に対する職員への長時間の叱責の事案」について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆
田上辰也 委員 資料の７ページの、特に２の（３）ですけれども、この金額の推移を見てみますと、27年度は例年の倍、倍増しておりますけれども、この理由は、事業の概要のところで、26年度にいろいろと
北口議員からの要求があったことを反映してということで理解してよろしいんでしょうか。倍増の理由をお尋ねします。27年度の欄のところに74万6,000円というふうに書いてありまして、突出していますね。この突出の理由をお尋ねしたい。
私がそんたくするに、これ、26年度にいろいろあっているから、要求を受けているから、それに配慮してのことかということをお尋ねしているところです。
◎
岩瀬勝二 農政部長 27年度の予算が前年に対してふえているということについてでございますけれども、
ウナギの
種苗放流について、前年度、26年度に議員の方から要求があっておるわけでございますけれども、このときに、内部で検討したという説明を先ほどさせていただきました。日本の
ウナギ資源の
枯渇等が問題になっている中で、やはり
ウナギの
種苗放流は必要であろうというような内部の検討が26年度なされております。それを受けまして、26年度の
補助金の15万円の支出、それと27年度に新たに
ウナギについての
種苗放流の予算も確保させていただいたということでございます。
ただ、結果的には、
ウナギの
種苗放流以外にモエビですとか、海水面の方の予算の
執行残もございますので、そちらも使わせていただいたような状況で74万6,000円、対前年に比べてふえたというような結果でございます。
◆
田上辰也 委員 当時、
ウナギの資源の枯渇というのが、非常に
マスコミ等いろいろ、科学的な根拠をもっていろいろと指摘されていたトピックな話題でしたから、それを受けてということ、理解できます。
それで、普通、事業をするときには、
ＰＤＣＡサイクルと言いますよね。
種苗放流で、どれだけ効果があったのかという、検証はどのようにされておりますか。
◎
岩瀬勝二 農政部長 種苗放流の効果、費用対効果、当然、
ＰＤＣＡサイクルを検証する中で、図ってまいらなければならないというふうに思っているところでございます。
現在、内水面の
種苗放流に関する
助成等につきましては、
白川漁協、
緑川漁協、
菊池川漁協、それと熊本
市漁協、４漁協に対して、それぞれ助成なり補助なり行っております。それぞれの漁協に対しましては、どれだけの漁獲があったのか、本日配付の資料の中でも、その
漁獲実績を示させていただいておりますけれども、そういった形で
漁獲高を確認しながら、事業の
実績等をはかっているというような状況でございます。
ただ、熊本
市漁協に関しましては、漁協の方から実際の
漁獲高についての回答を得られておりませんで、その漁獲、費用対効果についてははかられていないというのが現状でございました。
それらを受けまして、28年度については、
種苗放流の実施については見送らせていただいて、今年度につきましても
予算計上を見送らせていただいているというふうな状況でございます。
◆
田上辰也 委員
漁獲高の回答が得られないという理由は何ですか。ほかの漁協さんはちゃんと報告もされておられるのに、なぜ熊本
市漁協、
北口議員が
代表理事をしている熊本
市漁協から行われないのか、お尋ねします。
◎
岩瀬勝二 農政部長 漁獲実績については、先ほど申しましたように、私たちも、大変重要な指標でございますので、確認をしたいということで問い合わせたところでございます。ただ、実際、漁協を訪ねていきまして、
漁獲実績について教えていただきたいということでお願い申し上げたところでございますけれども、回答をいただけなかったということでございます。
あわせて、当然、漁協でございますので、法人格を有しております。
総会等がなされているわけなんですけれども、そういった
総会資料等についても確認をすることができなかったというような現状でございました。
◆
田上辰也 委員
総会資料が確認できないということ、非常に大きな問題なんですけれども、これは県の仕事でしょう、
団体課が扱う仕事ですね。その辺は連携をとって、しっかりと確認を務めていただきたいんですが、実は、何でも事業をするときには、現況がどうあるかというのをしっかり踏まえた上で事業を行うというのが基本でしょう。現況がどうあるか、これは調査をするか、その調査の中に
漁獲実績があるんだから、その調査の内容が、現実をしっかり踏まえられていないということだったら事業は行えないですよね。そうでしょう。
ほかに、ではどのような状況は把握しているのか、ほかに
環境部局で何かしているというようなことでもあるんですか。一番確実なのは、そこかなと思いますけれども、どうですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 委員御指摘のとおりに、当然のことながら、事業を実施するに当たって、その効果を十分に把握しながら実施すべきだったのではないかなと思っております。
この件については、平成28年度の第１回
定例会の
経済委員会でもいろいろ御指摘いただきまして、そもそも内水面に関する、後ほどの
外来駆除もそうですし、
あと増殖もそうですけれども、
努力規定ではありますけれども、内
水面漁業振興法という法律の中で位置づけられておって、それで助成していたわけでございますけれども、そもそも
水産業費として実施する以上、いわゆる
水産業上のここがどうだというのを把握すべきだったということだと思います。
そういった意味では、平成27年までは、十分そこを把握していなかったというところは反省すべき点であったというふうに考えてございます。
それから、先ほど、漁協の件でお話ございましたけれども、これは何回も県の方にも、私、直接行き、話させていただいています。
漁業協同組合は、いわゆる
監督官庁は県知事でございますけれども、県の方で当然のこと審査なり、
漁業協同組合に必要な審査なりをしておって、当然、資料なりを持っておられるわけですけれども、非
公表資料ということでございますので、それについては提供できないというような話をずっといただいているというところでございます。
◆
田上辰也 委員 何でもしっかりと把握すべきだったということですね。ということは、確認ですけれども、これまでしていなかったということですよね、現状は把握できないまま事業を実施してしまったという反省を、今述べられたというふうに理解してよろしいんですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 平成27年度までは
データ的には把握していなかったということで、効果的な、いわゆる客観的な
データといいますか、そういったところを把握しないで、内水面の
振興法上必要だということで、法に基づく
努力義務でありますけれども、助成という形で市として
予算措置をさせていただいたというところでございます。
◆
田上辰也 委員 根拠は法に、内水面は資源を確保しなさい、ということにあるということ、それが根拠だということで、それを踏まえての、最低限の予算というふうに理解してよろしいんでしょうか。
ところで、資源を保護するには、その資源を要するに消費してしまうような事案は、できるだけ取り除かなければならない、簡単に言うと、それを食いつぶす
外来魚を駆除するということは大事なことかなというふうには思うんですけれども、思うんですけれども、余りにも、全体的なトータルとして、
種苗放流が26万1,000円から74万6,000円の範囲に対して、
水再生課の方でやっておられる
外来魚の
駆除経費が200万円から、やがて300万円の範囲ですよ。やがて、１桁違う。片や20万円台、片や二、三百万円台、これは何のためにしているんだろうかなというふうな大きな疑問を抱くところですけれども、これ、いつごろから始めて、いつごろまでする予定ですか、お尋ねします。
◎
正代徳明 水再生課長 水再生課で行っています、
放流口の
外来魚調査につきましては、平成22年度から実施しております。実施した理由としましては、内水面の
関係漁協さん、内
水面漁協になりますけれども、会長が
北口議員ということで、
関係漁協さんの方から、
放流口に、放流の温度が高いため
外来魚が寄っているというようなこともございまして、調査をしていただきたいと、
放流水の水温を下げるか調査をお願いしたいということで始まったものでございます。
金額につきましては、
上下水道局では、前日に
放流口に刺し網を張りまして、その後に、当日は投げ網と
電気ショッカー船を併用しまして魚類を捕獲しているという状況です。
在来魚につきましては、リリースしまして、
外来魚のみを捕獲しているという状況になっております。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 今、
田上委員の御質問はいつまでやるのかという御質問もあったかと思いますけれども、昨年度の段階で５年、通算22年からですからもう６年近くやった事業でございまして、成果が見えたということで、私が判断させていただきまして、昨年、
北口議員に直接、この
委託事業はもうやめるというようなことを申し伝えております。
同時に、
緑川漁協の方も、もうやめるという旨、お伝えをしております。こちらの方は、まだ正式には協議中でございますけれども、両方とも今年度の予算に関しては、もう調査という名目では上げておりませんで、本年度は
環境局と一緒に、駆除を中心とした対策ということでやっていくというふうなことといたしております。
◆
田上辰也 委員 成果が見えたということでおっしゃった、成果が見えた、どのような
データをもって成果が見えたと、まずは始めるときが
データを持っていないまま始めたんで、終わるときも
データが見えないまま終わったのかなという気はするんですけれども、何か根拠はありますか。
◎
正代徳明 水再生課長 東部浄化センターの
放流口につきましては、
外来魚が特に冬場に多く集まっているという状況が確認されておりまして、大体、24年、25年で100匹を超えるようなテラピアが確認されております。ということで、冬場にはどうしても
放流口に寄ってきているという事実は確認されております。
一方の
南部浄化センターにつきましては、
外来魚はほとんどとれていないという状況でございます。
◆
田上辰也 委員 まず、もう要点を言いますね、200万円から300万円近い金額の積算の根拠と
設計根拠と、どのようにされたのか、それと、これを発注するに当たって、どういう
見積もりまたは入札とかされたのか、その経緯をお尋ねします。
◎
正代徳明 水再生課長 この
業務委託につきまして、積算に当たりましては、内
水面漁連さんの方から
見積もりをいただいていまして、まず、その
見積もりをもとに積算しているという状況になっております。
契約につきましては、
東部浄化センターが熊本
市漁協の
漁業権区域と、
南部浄化センターが
緑川漁協の
漁業権区域ということになっておりまして、
漁業権が２つにまたがるということもございますので、内
水面漁連さんと
随意契約ということで、両方の漁協さんが加盟する唯一の団体ということになりますので、そちらの内
水面漁協さんと
随意契約により実施しているという状況になっております。
◆
田上辰也 委員 その点に関しても追及すべきところが多々ありますね。要するに、発注する相手先から
見積もりもらって、それで随契でする、こういうのはありですか。ちょっと、向こうの言い値まま出したということなんですけれども、何か答弁できるものありますか。それが適正な
見積もりかどうかの把握は、検証はされたのかなんです。
◎
正代徳明 水再生課長 委員のお話でございますが、見積書をとりまして、必ず中身のチェックをしている状況です。適正な
見積もり内容かどうかというのは確認した上で、契約を行っていると、積算を行っているという状況になっております。
◆
田上辰也 委員 適正かどうかということの判断は、どういうふうにされたのかなというふうな疑問はありますけれども、そこは
内部資料、
積算資料というのはなかなか出してもらえないと。適正にやっていただきたい。
◆
原口亮志 委員 関連というか、冒頭、
竹原委員長が申し上げられましたけれども、こういった
種苗放流に関しても、
北口議員がどのようにかかわって、その結果どうなったという議論に終始しないと、
事業内容を細かく報告されても、ちょっと私どもではわかりにくいし、ここは
不当要求をただす場所、内容を示す場所でございますので、やはり
委員長が冒頭申されたような形で進めていただきたいと思います。
例えば、今の話だと、７ページですけれども、26年に、
北口議員が、
補助金が少ないということで、30万円分の
ウナギを購入せいと市に圧力をかけたわけで、結果、27年度は74万6,000円という、倍増したというふうな、そこにかかわったことの是非を確認すれば、その内容についてはいいかなと思いますが、いかがでしょうか。
○
竹原孝昭 委員長 私から申し上げますけれども、この
特別委員会の趣旨に基づいた質問をしてもらわないと、常任
委員会の質問みたいな質問はしてはいけない、だから私はとめようと、わかるか、意味、そういうことです。
◆藤永弘 委員 今、ちょっと契約のことでありましたけれども、もともと、100万円以上だったら、この場合、
随意契約がずっと続くと、100万円以上でそんなこといいんでしょうか、なぜ
随意契約なのか、ちょっと疑問でわかりません。
◎
正代徳明 水再生課長 魚類の捕獲といいますか、調査につきましては、熊本
市漁協さんと
緑川漁協さんが、
放流口の河川の
漁業権を持っていらっしゃるということになりまして、うちの方は、２カ所、
南部浄化センターと
東部浄化センターの２カ所をするということで、双方の
漁業権を持っていらっしゃる内
水面漁連さんと、これまで随契を行ってきたという状況になっています。
これにつきましては、２号随契でやっております。
◆藤永弘 委員 何かちょっと、何で随意になったか、入札ではないのかというところ、はっきりわからない。
（「２号随契」と呼ぶ者あり）
◎
正代徳明 水再生課長 そこしかできないという理由でございます。
◆藤永弘 委員 今、事業はなくなっているんですか、この事業はもう一切、去年もしていないし、ことしもしていないんですか。
◎
正代徳明 水再生課長 この事業につきましては、今年度から
環境局の方と、
東部浄化センターの
放流口につきましては一元化をしまして、
環境局の方で
外来魚駆除を実施するということになっておりますが、それにうちの方も一緒にするということになっています。
それから、緑川の方については、現在、
緑川漁協さんと協議中でございまして、今後の方針としましては、調査をやめるというような方向で考えております。
◆上野美恵子 委員 今、２号随契で契約をしてきたという説明があったんですけれども、私もやはり、200万円という金額を、それは契約法上は２号でしかできないんですよ、この場合は、だから理由づけとして２号というふうに説明されるのは、それはそちらはそうかもしれないけれども、藤永委員がおっしゃったように、２号随契を続けていいのかということが、私は問題だと思うんですよ。そこが、
北口議員との不当な圧力や威圧を感じたから、しようがないから理由づけは２号にしてやっておこうということで、長年されてきたのかなというのが私は問題だと思うんですよ。
きょう、資料をいただいた中、厚い資料をここに配っていただいておりますけれども、ここに５カ年分の
データがあったので、その分の添付資料で出してもらったんですけれども、内容を見ると、年に２回ぐらい、そして何カ所かでやるというふうなもので、船をどこかからか持ってきたりとか、いろいろあったけれども、悪いけれども、特定の事業者に決めて発注しなければならないような特殊な仕事でも何でもないんですよ。２号とおっしゃるけれども、確かにあそこの
東部浄化センターと
南部浄化センターの近隣のあそこの内水面の権利を
市漁協が持っていたにしても、許可だけもらって、事業は別のところに発注するということはできたはずなんですよ。許可をもらえばできることでしょう。そういうことをされないままに随契で
北口議員のところの
市漁協にやってきたから、今ここの
委員会で不当ではないですかというふうに言われていることだと思うんですよ。それが１点です。
もう一つは、さっき課長の説明で、もともとこの事業が平成22年から始まったけれども、
北口議員の方から、ここら辺に魚が集まっているから、調査をした方がいいのではないかという、議員の働きかけによってこの事業が始まったというふうな御説明がありましたですよね。それがまた問題ですよね。では、議員が言えば、何でも行政はやるんですか、そのときの、やろうと決めたいきさつ、それはどうなっていますか、検証されたんですか。
◎
正代徳明 水再生課長 最初の御質問の、随契を継続したという件につきましては、そのあたりがなかなか我々としても反省すべき点はあるとは思いますが、そういうことも含めまして、今年度からは
環境局と一元化するということで考えております。
南部浄化センターの
放流口につきましては、今年度からは事業をやめたいと、調査をやめたいというふうに考えております。
それから、もう一点、北口市議からの要請といいますか、もともと
南部浄化センターの
放流水温が高いというお話は、
緑川漁協の方からございまして、これ、平成22年になりますけれども、もともとが
緑川漁協の方から
放流水の水温が高いので
外来魚が集まっているというお話がございまして、内
水面漁連の総会の中で調査をするということが決定したということになっております。
◆上野美恵子 委員 今の説明を聞きますと、確かに漁協の方から話があったり、また
北口議員の方からも話があったということですけれども、漁協で話があったことを、イコール熊本市が
委託事業でお金を出すということ、漁協が必要なんだったら、漁協が事業をやっているわけだから、まずはそこの方でやるのが主体ですよね。
そして、やはりこれは公でやってもいいような事業だから、熊本市にも応援していただこうというふうな判断がなされて、初めて熊本市が何らかの委託をしたり、補助をしたりするということは検討されなければならないけれども、やはり今の説明だと、どこかで、
緑川漁協とか熊本
市漁協で話が出れば、それは何かすぐ市がお金を出すということにつながってはいないかなということが、私たちにとっては、何か
北口議員が物を言えばすぐに熊本市がお金をはいどうぞというふうに出しているという、この構図が見えてくるから、みんなが変だなと思っていると思うんで、答弁できないと思いますけど。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 今、正代課長から申し上げましたとおりでございますけれども、
緑川漁協から始まって、
緑川漁協組合長ほか８漁協組合長から要望書が提出されまして、その内容を見ますと、
南部浄化センター及び
東部浄化センターの排出する
放流水温が高いせいでブラックバス等の
外来魚が繁殖しているのではないかということで、それに伴って、アユやシラスへの被害のおそれがある、原因者としてしっかり調査をしてほしいということで始めたものでございまして、それが水温の分布調査であるとか、外来の駆除をするというふうなきっかけになったものでございます。
◆上野美恵子 委員 でも、そうおっしゃるけれども、やはり200万円という事業費をつけて、やるときに、何か今、漁協から要望書が出たとおっしゃったけれども、出している金額もいいかげんです、さっき向こうが
見積もりを出してきたとおっしゃったように。そして、毎年同じような調査をしているのに、高かったり安かったり、そして私が、例えば平成26年にやったのが60万円ぐらい高かったから、何でこの年だけ高いんですかと聞いたら、琵琶湖から何か船を持ってきたからとかいう説明をされたので、そんな向こうの事情で高くなった分を、熊本市が、はいそうですかと言って出す必要があるんですか。それは、委託をした向こう側の責任でしょう、船を調達したりするのは。
その明くる年には、今度、船は市のを使ってくださいと言って無償で提供したり、何かやり方がめちゃくちゃだったんですよ。
だから、やはり何かすごく、
北口議員の言うがままに事業がなされてきたというのが見えてきたんです。
○
竹原孝昭 委員長 今の
上野委員の質疑も、それが圧力があったかないかという一言でいいんですよ。何も、内容の話ではないんだから、それを確認しなさいよ。
◆上野美恵子 委員 では、それでお願いします。
◎
正代徳明 水再生課長 放流口に魚が集まっているというのは、
東部浄化センターの場合が昭和50年代ぐらいから、我々も確認していたところでございまして、
放流水温が河川水より高いという事実もございますので、そういうのを……。
◆
原口亮志 委員 この
委員会の冒頭に、萱野市民局長が不適切な配慮であったということで、皆様方の不適切な対応というのは、もう認めておられるのです。ここは、どのように
北口議員が関与したかということの議論だから、皆さん方の手打ちも含めておっしゃって構わないのです。それを、委員が追及するようなことがあっては、また道がずれますけれども、ここの趣旨を踏まえて、
委員長がおっしゃったように、再三言いますけれども、是々非々の話をしていただかないと、事業の正当化、そういったところに終始すると、進まないのです。
だから、先ほど
上野委員から質問があったように、
北口議員の関与はあったか、否か、その１点を答えていただくと、何でもない話ですけれども、それを事業の正当化をしようとするから、だんだん長引くのです。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 今回のこの
特別委員会に出向く際に、私、当時の関係者、管理者初め次長、当時の次長、そのほか担当課長、７名に事実確認をヒアリングしております。その結果によりますと、
北口議員の関与は、特段関与はなかったというふうに証言をいただいております。
○
竹原孝昭 委員長 それは間違いありませんね。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 はい。
○
竹原孝昭 委員長 ずっとそれで間違いないね。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 はい。
◆上野美恵子 委員 関与がないのに、何で変な随契がされてきているんですか。そうしたら、市が相当悪くなりますよ、今の答弁。今の答えだと、行政、相当悪くなりますよ。こんなの、議員の口ききもなかったけれども、行政が漫然とやってきたなんて、熊本市役所が、大問題ですよ。
だったら、何でここに
不当要求の事案で上がってくるんですか。上がってきたから議論しているんでしょう。そちらがなかったと言ったら、私たち、何しているんですか、おかしいではないですか。そんな答弁を聞くために私たち
委員会しているのではないですもの。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 今回、委託の調書は提出をいたしておりますけれども、
不当要求行為に関して、上下水道からお出ししているということはございませんので、今、
委託事業に関して申し上げたということでございます。
◆井本正広 委員 今の件で、過去の管理者の方に聞いたら、なかったということなんですけれども、この案件を見て、今現在、管理者として、これ、
不当要求ではなかったというふうに思われていますか。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 相当、私もヒアリングの際には、突っ込んだ質問をさせていただきましたけれども、それぞれの方々のお話を聞いて、私は、この証言に関しては信憑性があるというふうに判断しております。
信憑性があるというのは、要するに
不当要求行為はなかったという、証言に関しては……。
◆高本一臣 委員 今、事業管理者は、
不当要求防止対策会議の中のメンバーですよね。ということであれば、こういうのを議論する中で、そういうのを、
不当要求に当たらないというふうな発言は、そこでされているんですか。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 27年度、調査をいたしておりますけれども、10月と１月、２回、局内会議等を通して全職員に調査を徹底しておりますが、そのような中では、出てこなかったということで、その部分についても確認をいたしております。
◆高本一臣 委員 やはり、ここに資料として、例えば第１号の
暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に該当しと、もう具体的にこれ載っているんですよ、書いてあるんですよ。それがあったかどうかの確認を、私たち今、やっているわけであって、そこが今までの議論の中でどうでしたかと、北口氏の執拗な要求が、
随意契約とはまた別にあったのではないかという確認を、私たちはさせていただいているわけであって、あったかどうかを素直に答弁していただければいい話であって、でも、それがなかったということですよね。わかりました。
◆
田上辰也 委員 永目さんは、どのようなヒアリングをされたか、大いに疑問を感じるんですよ、まずそう言っておきます。なぜかといえば、私、環境審議会の委員のときに、現地調査で、
放流口のあの調査現場に行ったんです。行ったときに、あそこにいた職員が、私達はこんなことをさせられているんです。何でそんなことをしてるのかと、私はまず聞きましたよ、もともと下水道部におりましたから。そうしたら、こんなことをさせられていると、誰からか、
北口議員からですと、現に聞いている。聞いているのです。
そして、今度の調査も、私、非常に疑問に思っているのは、
上下水道局から一件も上がっていない。
それともう一つ、私の同級生が、あそこの高校の校長だったの、彼もめちゃくちゃやられている、私、現に聞いている。ところが、教育
委員会から一件も上がっていない。どういうことですか。職員は飛ばされた、
北口議員に逆らったばかりに飛ばされた、異動させられた、こうも聞いている。現にそういう事実があった、人事異動で。何で、
上下水道局と教育
委員会は出てこないのか。この体質が問題ですよ。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 北口議員と、複数局で対応した際も、各局から上がっておりますが、そういった際にも、
不当要求行為はなかったのかというような質問もさせていただきましたけれども、これは他局の職員が叱責を受けたことを目撃はいたしましたというようなことでの証言でございまして。
◆
原口亮志 委員 本当は余り言いたくないんですけれども、
執行部の皆さん方のお立場も踏まえて、私は、萱野市民局長がおっしゃったことを申し上げたつもりでしたけれども、そういった事実がなかったといったら、何のために
江津湖の事案について、これだけ長時間にわたって議論するかと、根底を覆すようなお話なものだから、一部のお話を聞かれて、管理者がそのように思われたのはそうかもしれないけれども、それをこういった公の場所で決定的なそのような申され方をしたことに、皆さんがこんなに反応されているので、その部分については、やはりこうやって議論して、長時間にわたって時間も使っている以上、やはり撤回された方が、私は
執行部のためにいいかなと思いますけれども、副市長、答えてもらっていいですか、そこは。
◎多野春光 副市長 今回の調査をするに当たりましては、やはり各部署もしくは個人なんですけれども、個人の方から、そういう
不当要求を、圧力も含めて、受けたかということを、自主的にやっていただいて、それを組織として検証した上で、総務の方に上げたものが、この27件になっているという経緯がございます。
そういう中で、先ほど
田上委員からもございましたけれども、教育
委員会、それから
上下水道局からは、そういう事案は上がってきてはいないというのは事実でございます。
ただ、そういう中にあっても、やはりいろいろな聞き方によっては、それはもう不当ではないかというようなことを、我々として、各局でどのくらいのレベルで調査をされたかまではわからない部分もあるものですから、先ほど、永目管理者としては、７名の元幹部の方に聞き取りをしたけれども、そういうことは聞き取れなかったと、圧力があったというところまでは発言がなかったというのも、これも事実でございます。
それが、では局として、組織としてそういうことが、本当になかったのかということについては、我々として調査をした方としては、各局から上がってこなかったということがあるものですから、そこまでは本当はあったのではないかというようなことで追究して調査をしたということではないものですから、調査の内容として、そういう部分は不十分であった点はあろうかというふうには思いますけれども、その点に関して、私も何とも言いがたい部分があるなというふうに思っているところでございます。
◆
田上辰也 委員 私は、皆さん方、同僚だったから、現場の職員と、実際に議員と対応している職員と、幹部職員との間に、大きな溝があったのではないだろうかと、特に
上下水道局と教育
委員会。そういうふうに感じざるを得ませんよ。あれだけ、本当に苦労して、どなられて、そこに座れと言われた職員もいる。それ、直接私は見聞きしていました。それが、どうして上がってこないのかと。それを調査する幹部、ヒアリングするんでしょう、そのときの対応の仕方というか、心構え、議員との間を円滑にしようというのを優先するのか、本当に苦労している現場の職員、これを軽減しようと、そういう気持ちを優先するのか、私はやはり現場の職員を、苦労している職員を、本当に気遣って、守る立場で、それで改善するものは改善するという、そういう姿勢を持ってもらいたい。
先ほども、調べたけれどもなかった、はいそうですかというわけにいかないです、直接私は聞いているから。本当に、参考人招致までしてもらいたいですよ。
◎
永目工嗣 上下水道事業管理者 私の調査が甘いところもあったのかもしれませんけれども、今、職員の証言上のことは、なかなか断言的に述べられないというのもございます。ただ、いろいろなことを今、委員方からの御指摘を聞いております中で、やはり議員と円滑にやろうというような、そういうふうなことはあったのかもしれないなと、これは推測でございますけれども、推測しか申し上げられませんけれども、そういったことはあったのかもしれないなというふうには思っております。
また、
上下水道局の体質、グレーではないかというような御指摘に関しましては、これまでも、事務処理のミスであるとか、不祥事なども、当局は過去に出してきておりますので、やはりガバナンスの再構築、こういったものに、私、昨年度から取り組むという覚悟を持って就任しておりますので、その辺はしっかりやらせていただきたいというふうに思っております。
◆藤永弘 委員 なかったとおっしゃるので、角度を変えて、数字の上から検証させていただきますと、１回から５回まで調査をやられているんですけれども、１回目と２回目は確かに電気ショッカーというのが加わったということで、金額の差があるのは、そうかなと思いますけれども、２回から５回で、２回、３回は同じ金額なんですけれども、４回目と５回目と、非常にばらつきがあるわけ、回数は同じ、やることは同じなのに、３回で同じことはやっているのに、数字が違うというところは、これは明らかに議員の要望に応えているのではないか、都合に合わせているのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎
正代徳明 水再生課長 25年度と26年度の
委託料の違いにつきましては、平成25年度に、この調査、
魚類捕獲業務におきまして、
電気ショッカー船での作業中に、作業員が危うく感電しそうになったというようなことで、一歩間違えば死亡事故につながるような事故があったということが起きまして、このときが、軽作業員という労務単価を使っていたんですが、労務費を上げた方がいいのではないかということで、普通作業員に見直しまして、人件費を見直したということになっております。
それから、使用する網なんですけれども、刺し網をしますが、その網につきましては、一網掛ける２カ所の３回ということでしていましたが、
在来魚を保護するためには、傷つけないために、網を破ってリリースする必要があるというようなこともございまして、二網の２カ所の３回というふうにしておりまして、委託費が上がっているという状況になっています。
それから、消費税が５％から８％に上がったのも、この年になっていますので、そのあたりで委託費が上がっているという状況になっております。
◆藤永弘 委員 27年は下がっていますよ。
◎
正代徳明 水再生課長 27年度につきましては、
電気ショッカー船を熊本市の方で購入しましたので、全国内
水面漁連から借りる必要がなくなったということで、ショッカー船の輸送費が要らなくなったということもございますので、安くなったという状況になっております。
◆藤永弘 委員 もう一点、角度を変えて。
200万円から300万円の事業費を組合にやっていますね、これ、お金はどこに入っているんですか、どこに。
北口議員が
代表理事をやっている組合に入るんですか、確認です。
◎
正代徳明 水再生課長 委託料につきましては、内
水面漁連の銀行口座の方に払うようになっております。
◆藤永弘 委員 ということは、ここの組合の総事業費というのは幾らなんですか。幾ら、そこはやっているんですか。
◎
正代徳明 水再生課長 我々の方で、内
水面漁連さんの事業費はちょっと把握しておりませんので、わからない状況です、申しわけございません。
◆藤永弘 委員 もし万が一ですけれども、定款も見なければいけないです、定款はお持ちですか、その組合の定款。誰の権限で、誰へお金が入ってという、権限があるかという定款。
◎
正代徳明 水再生課長 申しわけございませんが、定款もない状況でございます。
◆藤永弘 委員 今度、すぐはだめでしょうから、定款と、この事業費がどのくらいか、今度資料をください、よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 一つは、
種苗放流のところで、きょう配られた資料に、
種苗放流の経緯説明書というのが説明資料にあって、26年度に15万円の
ウナギを、要するに予算内で購入してさしあげて、でも
北口議員から、自分は30万円と言ったんだから足らないと言って、それなら
補助金を出しなさいというくだりがありましたですよね。
それは、要するに、電話したその日、７月11日に
北口議員は電話をして、15万円
補助金を出してくれと言って、そうしたら、その日に決裁がおりて、
補助金交付になっているんですよね。
補助金交付という大事な仕事は、そんな電話１本ですすすと行くんですか。やはり、
北口議員の不当な圧力の中でそうなったんですか。
◎
岩瀬勝二 農政部長 まず初めに、
ウナギの
補助金の件でございますけれども、30万円分の
ウナギの種苗の購入の要請があったということです。当初、予算のやりくりをして、何とか15万円分ぐらいだったら捻出できるかなということで、15万円分の種苗を買って供与するということで考えていたところ、組合の方から、
補助金という形で出してもらった方が、より安価に購入できるので
補助金に切りかえてほしいということがございまして、30万円の要求に対して15万円の
補助金を出すという形で対応したということでございます。
議員のお尋ねのように、そんなに簡単にできるのかというお話でございますけれども、農林水産振興
補助金要綱というのをつくっておりますけれども、
補助金要綱の中で、環境保全、
水産業の環境保全に関する事業について、市単費で
補助金を支出する項目を一つ設けてございます。これを活用して、いろいろな
補助金、ほかのところも
補助金を出しているんですけれども、その
補助金要綱にのっとって、予算を、同じ費目の予算でございますけれども、流用させていただいて執行したということでございます。
◆上野美恵子 委員 ちょっと不思議だったのは、要するに、７月11日に電話をされたら、その日のうちに交付決定がなされているということは、電話１本で熊本市が
補助金を出したということになっているんですよ。そういうことを、ではほかの団体も、
北口議員でなくても、ほかの人が電話１本で
農水局に電話すれば、すぐその日のうちに15万円の
補助金を出すんですか。
◎
岩瀬勝二 農政部長 当然、電話１本で、そういった当初予算にないものの執行ということについては、本来ない行政であろうというふうに考えております。今回については、議員からの要求でこういった対応をしてしまったというようなことでございます。
◆上野美恵子 委員 認めていただいたんですけれども、もう一つは、要するに、
補助金の申請がまた問題なんですよ。当日認めたというのも問題ですけれども、この
補助金申請、15万円執行されているんですけれども、要求額が30万円なんですよ。30万円の要求額を出して、そして補助率が２分の１だから15万円執行されているんですけれども、でも結局、
北口議員のもともとの要求額の30万円に対して、もともとの予算対応が15万円、
補助金で15万円で、彼女の要望した30万円丸々を
農水局は、要するに普通の予算では対応し切れない分を
補助金という形で、追い銭を打って、要するに満額応諾したことになっているんですよ。
◎
岩瀬勝二 農政部長 先ほど御説明申し上げましたけれども、事業費は30万円ということで、30万円分の
ウナギの種苗を購入して放流したいということで、事業費が30万円でございました。それに対して、市の方で執行するのは
補助金の15万円分のみでございます。
◆上野美恵子 委員 なぜかというと、15万円分の種苗を買うんだったら、半額補助だから７万5,000円でしょう。15万円を予算で買ってあげたんだから、残り15万円分を買ってあげればいいから、それだったら半額補助で７万5,000円でしょう。それを、わざわざ、30万円の事業費で
補助金を申請して、丸々15万円分を市がお金を出したということになっているというのがおかしいと思ったんですよ。
要するに、
北口議員は30万円分の品物を買いたかったんですよね、15万円分は予算で買ったから、残り15万円分を買えばいいから、でもそれは予算はないから
補助金という形になるけれども、
補助金は２分の１しかお金は出せないから、15万円買うときは７万5,000円しか市は出せないはずなんですよ。だけど、それを30万円の事業費というふうに膨らまして、そして半分出すという形にしたから15万円を出させて、要するに
北口議員の満額の要望を飲むために、事業費を、15万円分買えばよかったのを。
では、このとき、熊本
市漁協は
補助金の申請の実績にのっとって、30万円分のお魚を買われたんですか。
◎
岩瀬勝二 農政部長 事業費総額が30万円ということで、30万円分の種苗を購入されています。本日、机上配付させていただいています資料の中に、200ページのところに領収書を添付させていただいているところでございますけれども、あわせて、30万円分の領収書が添付されております。
◆上野美恵子 委員 それが、印刷が薄くて、見えなかったんですよ。
ただ、問題は、要するに、
北口議員のもともと30万円分のお金が欲しいと、30万円というお金が欲しいという要望を熊本市が丸々飲んだということが問題なんです。
◎
西嶋英樹 農水局長 15万円について、最初はそのまま市で購入をして、出してくれというような、要望がございました。実際に個別に再度、補助でやってほしいという話がございました。実際に市で購入するよりも漁協で購入した方が安くあることもありまして、いわゆる30万円の事業に対して半分の15万円を市で出して、残りについては漁協の方で手当てしていただいているというような形でございます。
◆上野美恵子 委員 それはわかっている、問題は、結果的に
北口議員は45万円分のお魚を買ったということが問題ですよ。30万円分でいいと言っていたのに、結果的に……。
○
竹原孝昭 委員長 そういう話もよいけれども、今言うのは、あなたが言うのは、予算の話でしょう、これに対して……。
◆上野美恵子 委員 私は、そういうふうに
北口議員が30万円の種苗の予算が欲しいと、種苗を買ってほしいと言った、それに熊本市が満額回答するために、予算では足りないから
補助金でまたまた追加をしたということが問題だし、その追加の予算の出し方も問題ですというふうに、幾重にも
北口議員の要望に沿うために熊本市がそんたくを重ねていったんではないでしょうかというふうに言っている。
○
竹原孝昭 委員長 そんたくとはまた違う。圧力をかけたかの話だから。そんたくと圧力はまた違う。
◆上野美恵子 委員 圧力をかけたのではないですかというふうに言っているんです。
◎
岩瀬勝二 農政部長 議員からの要請を受けたということについては、そのとおりでございます。ただ、額につきましては、30万円の事業を行いたいということで、熊本市の方から15万円分の補助を
補助金という形で、15万円分の執行をさせていただいていますので、満額で要望を受けたということではございません。そのために、叱責をその後受け続けることになったということでございます。
◆藤永弘 委員 この10ページで、27年１月９日に予算が足らないと、増額をしろということで、30分間にわたり罵声を浴びたということで、27年１月９日に罵声を浴びせられて、そして27年２月２日に熊本市は用意ができたということで、締結して、
参考資料の２ページの８番目に、199万円、98万円から199万円と倍になったわけですよね。符合するわけですよ。これは、当然、がんがん言われたから、
不当要求に乗ったということで間違いないですよね、数字的に。
◎
西嶋英樹 農水局長 今の
参考資料の２を見ていただきますと、７番目、平成25年度、稚魚に対する捕獲試験ということを一つやってございます。それと、
補助金の方の１です、健全な内水面生態系の保全推進事業
補助金ということで、これは成魚に対する
外来魚の捕獲をやっておりまして、合わせて200万円の事業を25年度にもやってございます。
それを、26年についても、ほぼ同額200万円というようなことだったんで、ふやせというふうに
北口議員の方から
不当要求があったということでございます。
◆上野美恵子 委員 今のなんですけれども、平成25年に98万円の稚魚に対する事業をしながら、また
補助金を新たに100万円出したという、この必要性の検討というのはどんなふうにされたんですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 この
外来魚の駆除につきましては、平成24年からやってございまして、テスト的に
外来魚の成魚に対する捕獲ということをやってございます。それから、25年につきましては、試験研究的なところもありまして、稚魚に対して捕獲をすると。実際に、稚魚の捕獲そのものもやりますし、稚魚の近くのいわゆる卵、そういったところの捕獲もできないかということで実施をし、成魚については24年度と引き続き実施をしておりまして、それが、２つやったということでございます。
◆上野美恵子 委員 これ、
北口議員が強く要望された
補助金ではないかというふうに思ったんですけれども、なぜかというと、要するに25年度の予算で稚魚についての分が組んであったので、それは上の方の
委託事業でやってあると思うんですよ。この補助事業の方は、２月17日に始まって、
補助金の要望というのが２月時点でされているんですよね。だから、もともとの予算上なかった
補助金を、100万円も後で追加をして出したと思われるんですよ。
◎
岩瀬勝二 農政部長 25年度の当初の段階で、200万円の予算をつけて、当初予算として計上させていただいております。ただ、当初は、これを200万円とも委託ということで計上させていただいていたんですけれども、そのうちの半分の100万円を
補助金という形で費目変更はさせていただいている状況がございます。
これ、先ほど局長が申し上げましたように、24年度から
外来魚駆除を行っておりますけれども、内水面
振興法が成立する動きの中で、
外来魚駆除対策が必要ではないかということで、こういった、当時の予算決算
委員会の中での質疑応答等も踏まえて、24年度に予算化し、25年度に予算を倍増して、25年、26年ということで200万円の予算をつけて、執行したというところでございます。
◆上野美恵子 委員 では、24年から25年の予算倍増にかけては、どこからの意見が出て、そしてどういう調査をやって、
北口議員は絡んでいないんですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 先ほど申し上げましたけれども、内
水面漁業振興法、国会の方で議員立法で26年に成立いたしましたけれども、そういった動きが25年からございまして、そういったことも含めて。
あとそれから、外来生物法の中で、これは環境省の法律でございますけれども、外来生物の農林
水産業への影響を軽減するというような、２つの法の趣旨も踏まえて、今回、25年から増額をさせていただいたというところでございます。
◆上野美恵子 委員 今の答弁、違うと思います。なぜかというと、今、局長がおっしゃった26年に内水面の法律ができたから、でも25年度の予算というのは平成24年の時点で予算編成していくんですよね。だから、その法律のまだできる前の前の年だから、そこまで熊本市が、国会で決まってもいない法律のために、そんなに予算を倍増するなんていう論議を、あなたいなかったから今そういう答弁をしましたけれども、していないと思いますよ。
◎
西嶋英樹 農水局長 ２法、先ほど御説明させていただきましたけれども、外来生物法の中で農林
水産業への影響を排除していくというようなところ、それから、内水面
振興法につきましては、議員立法でございまして、そういった動きもございましたので、そういったところも含めて、予算の方を増額するという形でさせていただいたというところでございます。
○
竹原孝昭 委員長 上野委員、ちゃんと要求があったからと答えたので、それ以上のことはなかろう。同じ質問ばかりして、向こうは、岩瀬さんはちゃんと言われた、要求があったから、応えたと、それだけのことでいい、それを何遍も同じことで。
◆上野美恵子 委員 だけど、今、局長が法律を挙げていろいろおっしゃったけれども、でもそれならそのときの検討材料を出してください、ここに。今おっしゃった文言の根拠資料。
○
竹原孝昭 委員長 出したらいい、出しなさい。後でよい、その資料は後で。
◆藤永弘 委員 27年がなぜまたもとに戻っているか、金額。
◎
西嶋英樹 農水局長 外来魚の捕獲方法を変えておりまして、26年度までは刺し網と
電気ショッカー船、２つをやっておりましたけれども、刺し網で効果がなかったものですから、
電気ショッカー船だけ単独にしました。それから、回数もふやすような形にして、より効率的にやるということで、予算は200万円あったわけですけれども、減額補正いたしまして、100万円で事業を実施したということでございます。
◆藤永弘 委員 紙、
データで、本当に、極端に100万円も減った、なぜかというと、話で聞いただけでは現実にわかりませんので、それが正しいのか、その作業に100万円もかかるのか、ちょっと調べさせていただきますので、それを書類でください。
◆
田上辰也 委員 今、ずっと契約関係の案件に関する
不当要求ということで続いておりますので、この時点で言います。
まず、皆さん、議員と漁協の組合長と、これ、混同した対応をしているのではないですか。これ、一漁協長だったら、漁協の組合長だったら、こんな対応をしますか。混同しているからこそ、過度なそんたく、こんなことが起きている。
議員と、もう利害団体ですよ、相手は。その関係について、混同していないかという指摘、これきっちり峻別した対応をしておけば、こんな大きな問題にはならなかった。
それから、もう一点言わせていただきます、私たちが、議会が全会一致で辞職勧告した後の問題。私たちは、辞職勧告した議員が、その代表となっている団体と、どうして
執行部は取引を澄ましてできるのですか。私は大変疑問。議会が辞職勧告した相手ですよ、その人が会長になっているところと、何で取引ができるんですか。大いに私は疑問に感じているところです。
もう一つ、過去にさかのぼって、歴史をさかのぼれば、議員の中に、昔の土建暴力から反省して、団体とか、会社の社長とかをしているところとは、契約しないとなっていたんですけれども、その辺の法律的な関係について、ちょっと教えていただけませんか。西川さん、どうですか。
◎西川公祐 総務課審議員 今頭が整理できていないんですけれども、確かに、政治倫理審査会の中でもそういった議論にはなったんですけれども、そしてかつ、伊藤先生の方から、やはり意見として、ちゃんと峻別すべきではないかというような意見がございました。そういった話はあったんですけれども、御質問の契約の関係ですけれども、確かに倫理的というか、道徳的な規範の問題等あるんですけれども、あくまでも個人と法人格を持つ団体だから、別なものですから、そこを法律的にぴしゃっと分けて、勧告を受けた構成している人が団体の中にいるから、団体とは契約しませんというようなことは、ちょっと法律的には無理だと私は考えております。
◆
田上辰也 委員 法律的に無理であっても、次善の策として、内規何なり、ほかの取り決め、ルールを決めることは可能ですか。
◎西川公祐 総務課審議員 内規というか、法律的に法人格が別である以上、人格は別である以上、なかなかそこまで決めるということは、ちょっと余り好ましいとは考えておりません。
◆
田上辰也 委員 反社会的団体、簡単に言うと暴力団が役員をしている会社と、人格は別だから契約はできますよと、同じことではないですか、今言っているの。それは、違うのは、どこがどう違うのか教えてください。
◎西川公祐 総務課審議員 今おっしゃった、完全にいわゆる反社会的団体というのは、いわゆる暴対法あたりで認められて、法律的にもそういうふうな取り扱いをしていますし、うちも条例をつくって、そういった取り扱いをして、だからこそできるんであって、今、勧告段階でそこまでいくのは、ちょっとやはり困難ではないかというふうに思っています。
○
竹原孝昭 委員長 暫時休憩します。
午前１１時２３分 休憩
───────────
午前１１時３９分 再開
○
竹原孝昭 委員長 ただいまから
委員会を再開いたします。
本日の事案については、まだ議論が必要だと思われますので、各委員から本日の事案に関する資料請求等をしていただき、次回の
委員会、再度議論したいと思いますが、委員の皆さんいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 ありがとうございます。
それでは、そのように取り扱わせていただきます。
それでは、各委員の皆さん、何か資料要求がありましたら、ぜひ。今、資料、何か要求する分がありましたら。
◆
田上辰也 委員 先ほどの続きですけれども、いろいろと議会と
執行部との関係は徐々に改善というか、レベルはずっと高まってきているわけで、以前のような、先ほどは土建暴力を例にしましたけれども、この改善の経過についての資料を、よかったら教えていただけませんか。
私は、議員になる前はＮＰＯ法人の環境団体の理事をしていましたけれども、市との契約とかいろいろな交渉があるので、理事を引いたんです。ところが、これを見たら、漁協の組合長をしているものだから、非常に疑問に思ったんです。やはり、透明性の高い契約とか、取引とか、そういうことをするためには、本当に必要なものというのがあるはずなので、これまでの関係というものを整理した資料をいただけないだろうかというふうに思います。よろしくお願いします。
◆上野美恵子 委員 さっき出た中でダブっていたら済みませんが、一つは熊本
市漁協の実態が、さっきここに実績が未回答とあったので、これをきちんと、どういう団体であるのか、役員とか、日ごろの活動とか、実績とか、そしてやはり一番大事なのは、熊本
市漁協が熊本市の
委託事業を受けるだけのもともとの力があるのか、それが示せるような資料を提供していただきたいということと、それから、きょう出された資料の、
補助金が２件、平成25年と６年に２件出ていますけれども、この
補助金が交付決定された、交付が決められた、その経緯、どういう理由で、わざわざ
委託事業があるのに、また
補助金も出されたのかというのがわかる資料。
それから、
農水局にあります平成25年度の
補助金と
委託事業にかかわる、先ほど局長がおっしゃった、予算が倍化されているということの理由になる資料について御提供いただきたいと思います。
それから、もう一つ、きょういただいた資料で、一番最初、総務局の方から説明がありました役員、役職の係を議員が持っていらっしゃるというのがあったんですけれども、これで、例えば現在ということは平成29年度も現行役員が継続されているというふうなことになると思うんですが、熊本市がかかわっている団体については、さっきありましたが、なぜ、辞職勧告を２度も受けられた議員が、熊本市がかかわるような団体の役職を今もってされているのか、その根拠になる説明を、それぞれお願いしたいと思います。
◆
原口亮志 委員 これまでいろいろ議論してまいりましたけれども、
北口議員の27件のいろいろな
内部資料におきましては、
不当要求行為ということで、いろいろな公務執行の妨害であるとか、強要とか、脅迫など、刑法に抵触する行為があったものと思われます。事案の中には、市へ損害を与えたものもあり、つまり市民が損害を被っているということにもつながります。
執行部としては、今後、そういったことを、法的手段を考えるべきと思いますが、そうした観点から、顧問弁護士や警察に相談されたことはありますか。
◎田畑公人 総務局長 原口委員からの御質問ですが、公的な機関にということで、うちにコンプライアンス官がいらっしゃいますので、そういった方とは、そこの最終的な段階のお話もさせていただいておりますが、まだ、業務妨害的なもの、暴力的なもの、それから職員を排他的な扱いをするもの、そういった行為については、要項としては実際あったということで、我々も認識しております。そちらを、また刑法の範疇でどう捉えるのかというのについては、持ち帰らせていただいて、ちょっと議論させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
◆
原口亮志 委員 それでは、ぜひしっかりと御相談をしていただいて、また、公的機関に相談されるのであれば、そういった場合によっては、相談内容も後日確認をさせていただく可能性もありますので、今挙がっている
不当要求、きちんと公的機関に相談をして、次の回にでも報告していただきたいと思います。
○田尻将博 副
委員長 先ほどからやりとりを聞いておりますと、回答も含めて、委員の皆さんたち、100％納得したようなことは誰もおりませんでした。ましてや、27件の
不当要求行為の出ました件についての人たちは、勇気ある行動というような称賛もありました。
これは、我々委員の総意として、特に
上下水道局、そして教育
委員会を含めて、
不当要求行為の事業について再度調査をしていただきたいと。また出てくる可能性もたくさんあると思いますので、きょうを機に、特に
上下水道局の永目管理者の答弁については、全ての人間が不満を思っておりますので、再度教育
委員会も含めて、総務局長、指導をお願いして、
不当要求行為の事業について再調査をお願いしたいと思います。
○
竹原孝昭 委員長 ありがとうございます。
今、副
委員長から言われましたように、厳粛に受けとめていただきまして、再調査の方、よろしくお願いします。
ただいま、委員から
北口議員の
不当要求行為に関して法的対応について、顧問弁護士や警察に相談すべきとの御意見がありました。
この件については、本職としても早急に行うべきと考えております。
そこで、各委員御提案でございますが、本
特別委員会として、ただいま御提案のありましたことを
執行部に要請し、その相談結果を次回の本
特別委員会に報告するということで取りまとめたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 それでは、そのように取りまとめ、
執行部に要請いたします。
ほかに質疑もなければ、以上で質疑は終了いたします。
以上で、本日の調査は全て終了いたしました。
次に、次回の当
委員会開催日につきましては、８月30日（水）10時から開会し、調査内容等については、先ほど、
執行部に要請しました
北口議員の
不当要求行為に関する法的対応についての顧問弁護士及び警察への相談結果と、本日の
不当要求事案の調査を行いたいと思いますがいかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 それでは、次回の当
委員会はそのように行います。
調査該当局においては、資料等を御準備いただきますようお願いします。
それでは、これをもちまして
北口和皇議員の
不当要求行為等に関する
調査特別委員会を閉会いたします。
午前１１時４８分 閉会
出席説明員
副市長 多 野 春 光
〔総 務 局〕
局長 田 畑 公 人 行政管理部長 宮 崎 裕 章
総務課長 池 田 由加利 総務課審議員 西 川 公 祐
総務課副課長 千 原 直 樹
〔市 民 局〕
地域活動推進課 河 野 宏 始 生活安全課 松 崎 太 成
〔健康福祉局〕
健康福祉政策課長 中 村 毅
〔環 境 局〕
局長 勝 谷 仁 雄 環境推進部長 富 永 健 之
環境政策課長 桝 田 一 郎 水保全課長 永 田 努
環境総合センター所長
藤 井 幸 三
〔経済観光局〕
局長 中 村 英 文 経済政策課長 増 田 浩 徳
動植物園長 岡 崎 伸 一 動植物園副園長 木 村 利 信
〔農 水 局〕
局長 西 嶋 英 樹
農政部長 岩 瀬 勝 二
農業・
ブランド戦略課長 水産振興センター所長
石 坂 強 廣 岡 泰 章
〔都市建設局〕
局長 肝 付 幸 治 都市政策課長 杉 田 浩
土木部長 宅 間 正 一 公園課長 佐 藤 武 士
〔中央区役所〕
総務企画課長 岡 村 公 輝
〔
上下水道局〕
上下水道事業管理者永 目 工 嗣 維持管理部長 坂 田 憲 盟
水再生課長 正 代 徳 明
議会事務局職員
事務局次長 大 島 直 也
総務課長 本 田 昌 浩
議事課長 本 田 正 文...