熊本市議会 2017-05-31
平成２９年 ５月３１日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会−05月31日-01号
本日は、江津湖に関連した10事案のうち５事案についての調査を行うためお集まりいただきました。
本日の議事に入ります前に、前回の当委員会から本日、新たに出席の職員について順次紹介をお願いいたします。
〔
執行部自己紹介〕
○
竹原孝昭 委員長 以上で紹介は終わりました。
それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。
調査の方法としては、まず本日の調査に先立ちまして、今後の
調査事案全般の参考とするため、
北口議員が
不当要求事案に関し、職員とどのようなやりとりを行っていたかを把握するため、３事案の
録音データを聴取した後、
江津湖関連事案の説明を聴取し、
関連事案毎に質疑を行いたいと思いますが御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 御異議なしと認め、そのようにとり行います。
それでは、まず
録音データの確認を行いますので、よろしくお願いします。
◎
田畑公人 総務局長 北口議員の発言が録音されている３事案の
音声データを再生させていただきます。
お手元に
参考資料として発言録を配付しておりますので、御確認ください。
なお、音声を聞き取って文章にしておりますため、発言と異なる表現になっている部分もございますが、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まず１件目は、この後調査が予定されております
ナンバー13、
画図地区の
排水路工事事案と関連しますもので、平成27年３月16日午後、議会棟３階、
特別応接室で開催された
肉豚委託販売契約調印式での音声の一部を抜粋したものです。
時間は、約５分でございます。
〔
録音再生〕
◎
田畑公人 総務局長 続きまして、２件目でございます。
調査報告書ナンバー15、
全国高等学校選抜自転車競技大会開会式事案に関するもので、平成27年３月19日、
熊本テルサで開催された開会式の
会場入り口で
北口議員が職員に対して発言されている音声です。これは、平成28年３月、
議長宛てに匿名で送られてきたものと伺っております。
時間は、約２分50秒です。
〔
録音再生〕
◎
田畑公人 総務局長 では、最後に
調査報告書ナンバー24、
官民境界先行調査事案に関するもので、
都市建設局が
官民境界等の調査を実施するに当たり、平成25年７月６日、
出水南地域コミュニティセンターで開催した地域への
事前説明会において
北口議員が発言されている音声です。
２カ所抜粋しており、時間は約１分30秒と３分になりますが、続けて再生させていただきます。
〔
録音再生〕
○
竹原孝昭 委員長 以上で、
録音データの確認は終わりました。
ただいま確認いたしましたとおり、
北口議員の言動は、議員としての品位を欠くだけでなく、行政の
チェック機能を果すことを場当たり的に職員を叱ることと取り違えた行為であり、社会的な常識を逸脱した行為と言わざるを得ないものです。
本
特別委員会は、こうした
北口議員の
不当要求行為の全容を明らかにし、社会的・
道義的責任を追及していくために設置されたものでありますことから、
議員各位と執行部におかれましては、真摯な議論をお願いいたします。
次に、本日の
調査事案である
江津湖関連事案の
共通事項について執行部の説明を求めます。
◎
池田由加利 総務課長 個別案件に入ります前に、私の方から
江津湖関連事案の
共通事項につきまして簡単に御説明申し上げます。
着座で説明させていただきます。
資料の１ページをお願いいたします。
江津湖関連事案につきましては、その背景でありますとか、江津湖の事業に関係する団体、それらの団体と
北口議員とのかかわりなど、共通するものが多く、また
事案同士が密接に関連し合うものもありますことから、
共通事項としてまとめたものでございます。
まず、事案の背景でございますが、本市が江津湖に関するさまざまな施策や事業を行う中で、
北口議員は、江津湖に漁業権を持つ熊本市
漁業協同組合の
代表理事の立場から、自分の了解なしでは事業は実施させない旨の発言を従来から繰り返されておりました。そのため、関係局においては、
北口議員の同意を得るため、
事前説明はもとより、議員からの指示やさまざまな要請への対応を余儀なくされ、職員は、多くの時間と労力を費やしていたものでございます。このような背景から、江津湖に関する事業を実施するに当たっては、
北口議員に特段の配慮をしながら行うべきとの認識が醸成されていたものでございます。
２番につきましては、各事案に関係する
漁業協同組合や漁業権、
漁場区域などの定義について説明をしているものでございます。
４ページ、５ページをお願いいたします。
３番は、
江津湖関連事案10件の概要を時系列に並べたもので、事案の前後関係等を御確認いただければと思います。
（１）
調査報告書の
ナンバー１、平成25年３月の動植物園の排水問題に係る事案から始まりますが、この事案は、平成27年７月まで約２年間にわたるものでありますため、（10）平成27年１月の
ナンバー４事案までの間、並行して行われているものでございます。
なお、本日、調査の対象となっております
画図地区の
排水路工事に係る事案は（５）、江津湖の調査に関する事案は（４）、（６）、（８）、（10）となります。
以上で説明を終わります。
○
竹原孝昭 委員長 以上で、
共通事項についての説明は終わりました。
次に、
画図地区の
排水路工事に係る
関係者全員による説明の要請の事案について、執行部の説明を求めます。
◎石坂強 農業・
ブランド戦略課長 それでは、
画図地区の
排水路工事に係る
関係者全員による説明の様子について御説明を申し上げます。
資料の８ページをお願いいたします。
２、本事案の概要でございます。
平成25年度からの対応でございますけれども、市の
画図地区の
排水路工事に際しましては、排水路が熊本市漁協の漁業権がございます無田川に接続しておりますことから、漁協の
代表理事であります
北口議員の了解を得て工事を発注することとしておりました。そうしましたところ、議員からは、
工事箇所等につきまして、
画図地区の
Ａ大農区長と４人の
集落農区長が全員そろって議員に説明を行うように求められたため、議員宅にそろって赴き、説明を行っておりました。
続いて、平成26年度の工事につきましては、当初、
画図地区で６本の工事を予定しておりましたが、
北口議員からの緊急性のある工事との要望を受けまして、７本の工事へと変更することで
全集落農区長の了解を得ておりました。
そして、
北口議員からは、平成25年度と同様に、
Ａ大農区長取りまとめの上、各
集落農区長がそろって自宅へ説明に来るよう発言があっておりましたが、理由は不明でございますが、
Ａ大農区長が
画図地区の
工事実施に否定的な態度をとられるようになられ、東区
農業振興課や各
集落農区長が
Ａ大農区長に議員に説明に行くように説得したものの、理解を得ることができませんでした。
また、そうした状況を東区長からも数度にわたりまして
北口議員に説明し、
Ａ大農区長以外の
集落農区長が説明に行きたいと伝えましても、
全農区長がそろっていないと認められないとの意向でございましたので、最終的に各
集落農区長の承諾を得まして、年度内の
工事実施を見送ることとなったものでございます。
続いて、資料の11ページをお願いいたします。
５の
不当要求行為等に該当すると判断した理由でございます。
議員は、法令上、熊本市漁協の同意が必要ではない
排水路工事の
事業説明に、本来必要のない
大農区長と４人の
集落農区長全員の同席を求められました。そして、全員そろっての説明ができない状況の中、議員は、みずからが事業に同意しないと市は工事を進めにくいと認識しながらも執拗に説明を求められ続けた結果、最終的に市は、
事業実施を見送らざるを得なくなったものでございます。
このことは、熊本市
不当要求行為等防止対策会議設置要綱第２条第４項に掲げる正当な権利行使を装い
行政執行を妨げる行為に該当するものと考えるものでございます。
説明は以上でございます。
○
竹原孝昭 委員長 以上で、説明は終わりました。
それでは、
画図地区の
排水路工事に係る
関係者全員による説明の要請の事案について、質疑及び意見をお願いいたします。
◆藤永弘 委員 確認ですけれども、この工事を発注するに当たって、議員の同意は必要だったんでしょうか。
◎
西嶋英樹 農水局長 御質問のお答えになります。
事前に御説明するようなことは、しているケースはございますけれども、議員の了解を得ないと工事ができないというものではございません。
◆藤永弘 委員 では、これを進めるに当たって、同意を得る。だけれども、それは必要ないにもかかわらず、やはり工事を進めにくいということは、確認ですけれども、どういうことなんでしょうかね。
◎
西嶋英樹 農水局長 今回、
江津湖関係で10本ほど
不当要求行為が出ておりますけれども、漁業権なりも持つ議員というようなことで、議員のそれこそ立場を活用していろいろな行為をされて、行政の妨げになるのではないかと、
行政執行を妨げるのではないかというような意識も働いて、そういったような行為に市として対応したのではないかと考えております。
◆藤永弘 委員 実際、この工事は、最終的には発注できなかった。妨害的な行為は、具体的な行為というのはどういうことがあったんでしょうか。
◎
西嶋英樹 農水局長 今回、
北口議員の方に御説明をさせていただいて、御了解が得られなかったと、結論的にそういった行為ではないかと考えております。
◆
上野美恵子 委員 今の得られないと思ったと言われましたけれども、もともと同意は必要なかったのだから、得られなくてもよかったのではないですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 委員御指摘のとおりでございまして、この案件につきましては、平成27年度に第３回定例会の
予算決算委員会で
田上委員からも御質問いただいて、そのときに当時の東区長、それから市長からも御答弁申し上げましたけれども、こういった事業について執行しなかったというのは不適切だったというように考えてございます。
◆
上野美恵子 委員 だから必要がなかったことに対して、やはりそれに必要ないにもかかわらず、議員のいろいろなことに応えて行政が従ってきたというところが問題ではなかったのかなと思うんですけれども、そうしなければならなかった理由というのがやはり問題だと思うんですよね。必要ないことに従わされてきたというのは、なぜそうなってきたのかという。
◎
西嶋英樹 農水局長 先ほどもちょっと答弁させていただきましたけれども、今回の江津湖の案件だけでこれだけ10個も
不当要求と市の方で考えられるような行為がございまして、それぞれ日々の業務の執行が妨げられるということを非常に恐れてこういった対応をとられたと考えてございますし、当然のことながら、委員御指摘のとおり、今回の事業につきましても執行をとめたということは、不適切であったと考えてございます。
◆
井本正広 委員 ８ページの当初計画、これ、26年度の当初計画ですかね。議決されたものだとは思うんですけれども、これが見直し案になって、６項目が７項目になったと。これ、
北口議員から言われたから変わったということでしょうか。
◎
西嶋英樹 農水局長 予算自体、一般の
土地改良事業費というところでやらせていただいておりまして、市内の幾つかの地区のこういったいろいろな工事を束ねて議会の方に提案させていただいて、お認めいただいたものでございます。
一般的に申し上げますと、それぞれの
事業ごとに各地区の状況とかがございまして、もともと計画していたところができないので変わるということは、一般的にはあることでございます。
この案件について言えば、
北口議員の方に説明させていただいて、リクエストがあったのでこういった形で見直しをするという形にさせていただいたということでございます。
◆
井本正広 委員 今、一般的にあると言われて、そういう場合もあるかと思いますけれども、この案件については、通常ある一般的なような感じではなかったということですね。
◎
西嶋英樹 農水局長 当然、地元からここはことしはできないのでという事情とかもありますので、変更ある場合もあり得ますけれども、今回の案件につきましては、議員からの話があって計画の見直しを行ったということでございます。
◆
田上辰也 委員 同じ内容の件ですけれども、この当初計画と見直し後の計画、６本が７本にふえた。７本目が無
田川護岸補修、これは下無田、下農区からの要望ということですね。この下無田、下農区と、それと先ほど、これに出てきております
Ａ大農区長、この
Ａ大農区長との関連、同じ地域に住んでいるとか、同一人物であるとか、そのことをお尋ねいたします。
◎
中澤由美 東農業振興課長 Ａ大農区長が下無田、下の農区長でございます。
◆
田上辰也 委員 同一人物の
Ａ大農区長が下無田、下の農区長という形で強い要求を
北口議員に、強いというか、仲よくと言った方が正しいかもしれませんが、要望して、緊急にこの無
田川護岸補修というのが、ありていに言えば突っ込まれた。行政の当初計画から全く外れたものを入れられた。間違いありませんか。
◎
中澤由美 東農業振興課長 確かに無田川の
緊急工事につきましては、行政としても現場を確認した上で、緊急的に工事があると判断したものでございます。
◆
田上辰也 委員 それを言うならば、前年度の当初計画のこの予算を上げるときの調査がどれだけ根拠があったのかという大きな疑問を感じるわけですよ。
それと同時に、もう１点あるのが、その影響を受けたのが６番目の
排水暗渠布設工事です。これ、200メートル延長が10分の１の20メートル、200メートルが20メートルに短縮されて、費用も1,000万円減額されているんですね。これに関して、
画図土地改良区の
排水暗渠布設工事の現地というのは、どの場所なんでしょうか、お尋ねします。
◎
中澤由美 東農業振興課長 そちらの工事につきましては、もともと複数年で工事をする工事でございまして、今回、26年度当初では、この工区だけがまず最初に優先的に事業を実施するところとして、20メートルの方に見直しをさせていただきまして、残りにつきましては、現在も29年度におきましても事業として取り組みをまだ進めているところでございます。
◆
田上辰也 委員 この件を言えば、この下無田、下農区長と同一人物の
Ａ大農区長が
北口議員を通して無田川の
緊急工事を入れさせた。その影響を
排水暗渠布設工事ということで、
画図土地改良区がこうむって、いまだにこの
排水暗渠工事は完成していないということですね。確認です。
◎
西嶋英樹 農水局長 画図土地改良区の排水路の件につきましては、結構距離的には長くやっておりまして、今回のこの見直しによって
工事自身の進捗がおくれたというのは事実でございますけれども、全体が長うございますので、今回でこれをやらなかったから29年度までにできなかったということではございません。
◆
田上辰也 委員 その工事の
予定変更、
計画変更に関して、地元、
画図土地改良区はもとより、その地域に住んでいる方、利用されている方への説明はなされましたか。
◎
中澤由美 東農業振興課長 資料の方にもございますように、６つの
工事計画が７つの
工事計画になったときに地元の方にも御説明させていただきまして、全集落の同意は得られております。
◆
田上辰也 委員 地元とおっしゃるのは、具体的には、どのような方たちですか。
◎
中澤由美 東農業振興課長 集落を代表されます
集落農区長たちでございます。
◆
田上辰也 委員
集落農区長は、複数ですか。具体的におっしゃってください。
◎
中澤由美 東農業振興課長 画図地区には、７集落ございます。
当該事業の
一般土地改良事業の対象となりますのが５集落ございます。５集落の
集落農区長、５名の方でございます。
◆
田上辰也 委員 この
暗渠布設工事、これを本当に楽しみにしておられたのではないかなと思うわけです。今まで不便をこうむって、環境がよくなるぞと。せっかく楽しみに要望も上げていたのに、突然議員が一部の農区長と一緒になって
自分たちに説明もなく市役所に押し込んで、いまだにできていない。こういう事態を見て、どう受けとめると思われますか。
◎
西嶋英樹 農水局長 今回の案件につきましてはですね、結果的にこの７本全てできなかったということですので、この東の案件、この計画でいきますと5,000万円ほどのやつが全くできなかったということでございますので、当然のことながら、それぞれ事業について御要望いただいたところについては、必要だと御認識されたから市の方に御要望いただいたわけでございますので、その結果できなかったということで、地元の方は、残念に思っていらっしゃるのではないかなと考えております。
◆
田上辰也 委員 今の結果的には、さらに被害が拡大したと捉えていいわけですよね。
排水暗渠布設工事だけの問題であったのが、この当初計画の６本が全てだめになった。たった１人の議員がたった１人の農区長と一緒になって、結果的には潰してしまった。それが市役所が先導して予算を変えてしまう。こういうことが行われている。そこに住んでいる人たち、暗たんたる思いをしますよ。全く
暗黒政治そのものではないですか。どこに正義があるのかと強い憤りを覚えざるを得ません。
◆
高本一臣 委員 今、
西嶋局長、非常にこの事業を見送ることによって、地元の人たちは残念に思っていらっしゃるというようなお話をされましたけれども、そのことに対して事業のトップである局長は、残念に思われた市民の方々のこと、そういうふうに思われたそのことに対して、どういうふうに思っていらっしゃいますか。
◎
西嶋英樹 農水局長 当時、東区の事業ということで、このいろいろな案件の中でも東区長というのが出てございましたけれども、現状、今、全て事業というか、農水局で扱っておりますけれども、農水局としては、大変地元の方に申しわけないと、謝らないといけないなと思ってございます。
◆
高本一臣 委員
田上委員もおっしゃったように、そういう一議員の立場でいろいろな事業の見直しをさせる。執行部としては、最初、提案されるのは、これがベストだと思って市民の方たちのために提案をされるんだと思います。それが安易なことによって、一人の議員の発言によって見直しをするというのは、それが一般的ではないというのは、重々承知だと私は思っています。そこをせざるを得なかったそういう状況、体質も含めてですけれども、改善していかなくてはいけない部分もあると思いますし、本当にどの事案もそうなんですけれども、そこに毅然とした態度をとっていただきたかったなというのが私たちのやはり思いでもあります。
◆
井本正広 委員 最後、
不当要求に該当すると判断した理由の中に、これ、確認なんですけれども、議員は、みずからが事業に同意しないと市は工事を進めにくいと認識しながら、説明に来るように執拗に求め続けた結果、最終的に市は、
事業実施を見送らざるを得なくなったと書いてあります。ということは、
北口議員が同意をすればできたと考えられていますでしょうか。まず１点。
◎
西嶋英樹 農水局長 事前に御説明申し上げて御同意等いただければ、事業が多分進んだのではないかと考えてございます。
◆
井本正広 委員 その１点で事業ができなかったということであります。
最終的に６本の事業、これをするだけでも相当なやはり工数をかけてこれだけの
事業計画を調べてされたと思いますけれども、できなかったことによって、本来必要でなかった時間とか、いろいろな損失が発生したのではないかと考えられますが、この辺はどのように考えられますか。
◎
西嶋英樹 農水局長 今回、予算の見送りといいますか、執行しないところで、この
一般土地改良事業そのものは、幾つか御要望いただいて、事業を実施できていないところもございましたので、ほかのところにまだ要望が上がっていて、26年度中にできるようなところに予算の配分をさせていただいたというところでございますけれども、それでも全て使えたわけではございませんので、そういう意味では、本来、市が実施した方が望ましい地区に対して工事ができなかったというのは、損失ではないかなと思っております。
◆
井本正広 委員 予算の使い方もそうですけれども、これだけの
事業計画をした、職員が相当時間をかけて
事業計画をされていると思うんですよね。その損失はあったと考えられますか。
◎
西嶋英樹 農水局長 この
事業そのもの、また先ほどもちょっと画図の
土地改良区のこともお話しさせていただきましたけれども、設計がこれで完全に無駄になったのではなくて、後年度に回ったという形でございますので、事業を進めた
行為そのものについては、後日生かされたような形になったわけでございますけれども、当然のことながら折衝をするような過程もございますし、この調整をする中で、いろいろな作業も生じていると思われますので、その分については、マイナスだったのではないかなと考えてございます。
◆
井本正広 委員 最終的に
北口議員が不必要な同意を求めた、それで市の事業を妨害するというのは、何のために妨害されたかという、どういう目的だったかというのは考えられていますか。
◎
西嶋英樹 農水局長 当時のあの資料なり、見させていただきましたけれども、どういう意図を持ってこういうことをされたというのは、すみません、わかりかねるというのが答えでございます。
◆藤永弘 委員 初めに聞いたテープの中で、意図ではないかなというのがちらっと出てくるみたいな、名簿の提出がどうのこうのとか、何か出てきたんですけれども、いろいろ出てきたですよね。
後援会名簿が手に入らなかったというようなことがテープで流れたですよね。これとは関連とは考えられないんですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 行政執行上でいろいろやりとりしたところについては、当然確認させていただいておりますけれども、本日の御発言も含めて、そういったところの意図については、行政の方でわかりかねますので、どういう意図だったかというのは、わかりかねる、理解できませんというところのお答えでございます。
◆藤永弘 委員 言いにくいと思いますけれども、本人に聞かないとなかなか。
テープを聞くと、そういうＡ氏との兼ね合いがうまくいかなかったことで何かこういう方向に行ったのかなとか、いろいろ推察できますけれども、ともかく、先ほど
井本委員がこのことに費やした、行政の方がいろいろ段取りをつけたり何だとかでこの工事が無駄に延期されたという、無駄にはなっていないけれども、延期された、延期しなくてもいいのに当初の予算、執行できなかったことに、何かしなくてもいいことに費やした時間というのは、一遍精査してもらいたいと思いますので、どれぐらいの折衝にかかわって、そのときにどれぐらい時間をかけて、何人が対応して、そしてどのくらいの時間を費やしたかというのは、これは数値化できませんか。
◎
西嶋英樹 農水局長 当時、この
不当要求の関係でいろいろ私、いただいた方、もうやめられた方、退職された方が多うございまして、実際に今回の交渉の時間について確認できないかというのを調べましたけれども、もう確認できないというのがお答えでございます。
◆
田上辰也 委員 全体像を見ると、議員の
不当要求に対して、それを受け入れて、実際予定していた工事が行われなかったのではなくて、主体は行政なんです。それを行わなかった。これは、簡単に言えば、漢字何文字か、共同不作為の行為です。議員と行政の共同不作為行為です。議員ばかり私たちは責めておりますけれども、行政は、共同してこれを行ったと私の認識です。なぜならば、その影響を受けたのは、その地域に住んでおられる住民の方々です。行政のその責任についてどう認識されておられるのか、お尋ねしたいと思います。
◎
西嶋英樹 農水局長 先ほども申し上げましたけれども、27年度の第３回定例会のときに
田上委員から
予算決算委員会でも御質問いただいて、当時の東区長、それから大西市長の方も答弁させていただきましたけれども、行政の実際に執行しなかったというところについては、最終的に行政が判断して実施しなかったというところでございますので、極めて不適切であったと考えてございます。
◆
田上辰也 委員 そのことを認めないと次につながりませんので、しっかりとこういうことが再発しないような手だてを広い意味で求めていきたいと思います。
◆
上野美恵子 委員 たくさん質問がありましたので、ちょっと確認の意味でお尋ねしたいのは、この水路の工事の６件をもともと当初予算で計上されたときに、地域の陳情とか要望があって、それをやはり行政の方できちんと精査されて、必要性とかも十分検討されて６つにして、そしてもちろん地元の了解も得られて予算化がされていたと思うんですよね。そこのところの手続をもう少し、これは私が考えているものなので。それと
北口議員が要望されて、それが変更になったときに、
北口議員の強い要望があって事業を６から７に金額も含めて変更なさった、その手続は、どのようにされたのか。この２つを教えてください。
◎
中澤由美 東農業振興課長 資料の７ページの（２）でございます。地元の要望から工事着工までの流れというのがここに記しておりますが、この
一般土地改良事業におきましては、各集落の方から工事に対する要望書が提出されます。それで、集落に工事場所の優先順位等の聞き取りを行いまして、それをもとに予算をつくるものでございます。予算が決定された後に各集落への説明を行いまして、事業を実施するということでございます。
今回、もともと計画を６本立てておりましたけれども、それを７に変更したときも７に変更するということで、先ほど申しました５名の
集落農区長たちの方に御説明申し上げまして、御同意いただいたところでございます。
◆
上野美恵子 委員 この流れは、期間とするならどれぐらいの期間をかけて準備されるんですか。
◎
中澤由美 東農業振興課長 各集落からの要望につきましては、随時受け付けておりますので、要望の方は、随時
農業振興課の方で受け付けをいたします。予算を作成します時期に説明会ということで実施していきますので、どのくらいの期間というのは、予算の要望時期に合わせて調査していくものでございます。
◆
上野美恵子 委員 でも、要望が出て、年度初めから出るわけでしょう。そして、ずっと予算調整をしていく中で、予算が大体、局内で固まって、事業が６つになったということで、半年とかという期間がやはりありますよね。
◎
中澤由美 東農業振興課長 要望自体は、本当に随時受け付けておりますので、予算を調整する段階になりまして、各集落との打ち合わせをするということでございます。
◎
西嶋英樹 農水局長 一般土地改良事業そのものは、例えば区間がもう少し長いような形で事業の要望がそれぞれ上がってまいりまして、事業を予算化する段階でそれぞれ全体の金額なりも考えて、例えばこの地区のうちここをやるとかいう形で、今回の場合は当初６本とさせていただきましたけれども、要望については随時聞いてまいりますので、それぞれ事業の長さであるとか、規模でありますとか、そういったところは予算をにらみながら、それぞれ実際実施できる事業の地区を計画で酌み上げていくというような流れになってございます。
◆
上野美恵子 委員 だから、言いたいのは、要するに当初予算に事業とか、予算額を上げていくということには、すごくやはり準備されて、周到に局内でなさってそこに至っていたと思うんですよね。そのことが
北口議員のやってよという一つの言葉で、何とおっしゃったかわからないけれども、やってほしいんですという鶴の一声で簡単に事業の金額が変わったり、事業が追加されたりということは、非常にやはり物すごくゆがんでいると私は思ったんですよ。
だから、強い要望があったときに、では、変更については、予算を考えるだけの同じ力を持っていろいろな調整をして、追加ということが検討されたのかなと思ったときに、でも多分予算が決まっていたのだったら、もうこれは間もないですから、やはり鶴の一声があった後の追加をどうしようかという話は、そこに至るまでよりは、割と要望があったから、では、こんなこんなで調整はされたと思いますけれども、かなり急いで緊急のような感じで予算を変えていったと思うんですよね。
ということは、何か本当に予算というのは、すごく予算を決めていくというのは大事な仕事だと思うし、きちんと決めたものが執行されていかないといけないと思うんだけれども、それが一議員のそういう一声だけで変えられていくということの異常さと重みというのを私は、やはりこの案件から考えないといけないなというように思ったんです。
そこのところ、具体的によくわかりにくい感じで書いてあったので、もう少しはっきりさせてほしいなと思ったんですけれども、それとこの資料のあちこちの経過のところに東区長というのがちょろちょろ出てきて、随所、随所にかかわりがあったみたいなんですけれども、これは一つの課の一つの事業というか、そういうものに一々区長がこんなに頻繁にかかわるものなんですか。
◎
西嶋英樹 農水局長 当時、東区の方に
農業振興課がございました。すみません、今の
農水局長の立場として、東区がどうだったかというのはよくわかりませんけれども、議員対応という形の中で区長が対応せざるを得なかったのではないか、これは推測でございますけれども、そういった形でございます。
◆
上野美恵子 委員 でも、区長というのは、区にかかわる物すごく膨大なお仕事とか、所管業務の全てをなさっていかないといけないわけですから、余り細かい事業に、これも区長、これも区長とやっていくのは不可能だと思うんですよね。だけれども、あえてこの事業にやはり区長が、何かちょっと電話の連絡先を見たら、連絡をするのは区長だったとかいうようなくだりが幾つかありましたけれども、そんなふうにしないとこの事業が潤滑に進んでいかなかったということは、それもこの特定の議員に対する特段の配慮ではなかったかなと思うんです。
普通の議員が一々こんな要望が出ていますというときに区長を一回一回呼び出したら、それは区長はパンクされると思いますよ。そんなふうになっていないでしょう。どうですか、
総務局長。組織的なかかわりから見て、そんなふうに業務を持っている区長が動けないでしょう。
◎
田畑公人 総務局長 その当時は、東区
農業振興課という課で受けたということで、トップの区長が出たんだとは思いますけれども、それぞれ陳情等で農業があった場合は、私も南区の区長をしておりましたけれども、やはりそういう部分では、お話は聞くことはございましたが、そうやって一つ一つ出かけていってということは、まず余りありませんでした。
◆
上野美恵子 委員 いずれにしても、私は、もういろいろなこの資料から見えてくるのが、
北口議員に対していろいろな面で特段の配慮がされていたのではないかなと、そのことをしないとさっきからの
農水局長がおっしゃるように、業務に何か支障が出てくるのではないかという心配が、不安を抱かれるような、そういう行政と議員との構図があったんだなということを、すごく今回のこの案件からは見てとれたんですよね。
◆
田上辰也 委員 今の指摘のとおり、
北口議員案件だから特別な取り扱いをして区長が出ていったということですけれども、それが如実にあらわれているのが７ページのフローシートですよね。それと、下からというのも語弊がありますけれども、積み上げてきて事業ができ上がるんですけれども、その積み上げてきている中の最終段階に漁協への工事箇所の説明と載っているわけです。こういう部分での説明というのは、本来どのところにあるべきであったとお考えになりますか。
これが一つと、こういうことがほかの区でも行われていますか。こういうような案件がほかにありますか、お尋ねします。これは、東区の
画図地区だけの特異的なものですか。それとも、こういうようなものがよそでも見受けられると捉えられておられますか、お尋ねします。
◎
西嶋英樹 農水局長 すみません、一般的なお答えしかできませんけれども、委員御指摘の漁協の関係でございますけれども、一般的に工事を行う場合に、漁協にそれぞれ漁業権がございまして、その漁業権を有する漁協に対して説明しなければならないというものではないと思っております。
ただ、工事を円滑に進める、例えばいろいろな川の排水の関係で、汚水が流れ、泥水が流れるようなところを心配して漁協の方に事前に御説明するということは、一般的にはあり得ることだと考えてございます。
◆
田上辰也 委員 当初にこういう案件は、地元の状況での説明ですから、こういう最終段階でひっくり返ってしまうような場所にあるべきものではないということは指摘しますので、ぜひこんなことはなさらないでくださいね。よその区も同じだと思うんです。せっかく積み上げてきたものがもう一言でひっくり返ってしまう。このフローシートで明らかですよ。こんなことのないようにぜひ公平で公正な行政、お願いします。
◆
井本正広 委員 １点確認をさせてください。当初予算で６事業決めました。これは、もう議会で決めたわけですから、私たちの議決で決まったんですけれども、これが７事業になったというのは、それは局長の判断でできるんでしょうか。そこのところ、ちょっと確認だけ。
◎
西嶋英樹 農水局長 この
一般土地改良事業につきましては、総額で議会の方で予算を提案させていただいておりまして、いわゆる個別の地区ごとにそれぞれ張りつけるわけではなくて、幾つか積み上げた中で、一般
土地改良費全般という形で議会の方にお話しさせていただいていまして、例えば地元の都合でここはことしはやらないでというところもございますので、最初の計画と実際の実績のところが違うことは、これは一般的にはあり得ることでございます。
◆
井本正広 委員 その最終判断は、局長でか。上の判断でか。
◎
西嶋英樹 農水局長 各局でそれぞれ判断をしておるというところでございます。
○
竹原孝昭 委員長 ほかに質疑はありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 ほかに質疑もなければ、以上で
画図地区の
排水路工事に係る
関係者全員による説明の要請の事案についての質疑は終了いたしました。
次に、
江津湖関連事案４件について、順次、執行部の説明を求めます。
◎桝田一郎 環境政策課長 冒頭に恐れ入りますが、資料の訂正をお願いいたします。資料の14ページ、４、事案の経緯の平成26年７月14日の欄でございます。２行目のところでございますけれども、ＪＡ出水支店とございますが、正しくは議員控え室でございました。おわびして訂正いたします。
それでは、環境局の議案２件について順次御説明いたします。
着座にて説明させていただきます。
資料13ページをお願いします。
ナンバー３、江津湖底質調査の妨害についてでございます。
まず、下段２、本事案の概要についてでございますが、環境局では、平成25年度に水質汚濁法に基づく常時監視の一環としまして、江津湖の水環境等を評価するため、水質、底質、堆積状況の調査を計画し、実施時期を平成26年度としておりました。
平成26年４月に調査の内容を事前に説明しようとしましたが、水前寺江津湖公園の指定管理者に相談しないことを理由に拒否されましたので、その後、関係者との協議や調整を行いまして、改めて同年７月14日に説明しようとしましたところ、別件で説明が必要であった職員が説明しようとした際に、議員が農水商工局の対応に立腹され、大声を出しながら資料を破り捨てられたため、当日は説明ができなかったものでございます。
さらには、７月24日にようやく説明ができ、10月８日に調査を予定し、その際、議員からの依頼による関係機関の招集や説明の調整を済ませていましたが、前日の10月７日に議員が
都市建設局の対応に立腹され、調査の中止要請があったため、調査の中止を余儀なくされたものでございます。
結果としまして、底質調査は、平成27年１月に実施できましたが、予定から３カ月おくれる事態となったものでございます。
続きまして、15ページをお願いします。
５、
不当要求に該当すると判断した理由につきましては、１点目の議員が他局の対応に立腹し、説明資料を大声を出しながら破り捨てたため説明ができなかった。２点目の議員に
事前説明をしようとしたが、指定管理者への相談がないことを理由に拒否された行為は、
不当要求行為等防止対策会議設置要綱第２条第２号、正当な理由なく面会や連絡を拒絶する行為、及び第３号、乱暴な言動により職員に不安を抱かせる行為に相当し、３点目の議員が他局の対応に立腹し、前日に調査を中止させる行為は、第４号、社会常識を逸脱した手段により
行政執行を妨げる行為に相当すると判断したものでございます。
次の案件にまいります。
17ページをお願いします。
ナンバー５、江津湖魚類等環境調査の妨害についてでございます。
18ページをお願いいたします。
下段２、事案の概要でございますが、平成25年度、環境局では、江津湖における外来種の増加による在来種への影響が懸念されることから、在来種の生態系保全に向けた条例化や対応策の検討をしようとするため、魚類等調査を計画しました。その実施に当たっては、特別採捕の許可を受ける必要があり、当該地域は、熊本市漁協が熊本県知事から漁業権免許を受けているため、漁協の同意が必要でございました。漁協
代表理事である議員が当該業務と直接関係のない要求を強く主張されたことにより、長時間の不要な対応を余儀なくされ、また業務の実施が２カ月おくれとなる事態となったものでございます。
なお、議員が当該業務と直接関係ない要求を強く主張された内容につきましては、19ページ、（３）、ア、動植物園の排水問題で観光文化交流局から謝罪とわび状がないこと、イ、全国海づくり大会において議員所属団体からのレセプション出席枠の拡大を県に要請すること、ウ、他局が実施する江津湖に関する調査は、漁協や江津湖公園の指定管理者を使うことでございます。
21ページをお願いします。
５、
不当要求に該当すると判断した理由につきましては、１点目の議員が他の業務で漁協や江津湖公園の指定管理者を使うように要求した行為は、要綱第２条第１号、暴力行為等社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に相当。２点目の調査と関係ない要求を繰り返し長時間の対応を強いる行為は、第２号、正当な理由なく長時間の対応を余儀なくする行為に相当。３点目の関係ない他局の謝罪やレセプション出席枠の拡大の県への要請を繰り返し、調査に同意せず、調査をおくらせる行為は、第６号、本市の事務事業の執行に著しい支障を生じさせる行為に相当すると判断したものでございます。
以上で説明を終わります。
◎杉田浩都 市政策課長 私の方からは、
都市建設局の２つの事案につきまして説明させていただきます。
着座にて失礼いたします。
最初に、
ナンバー２の事案、水前寺江津湖公園アンケート調査への協力拒否について説明をさせていただきます。
お手元資料の24ページの方をお願いいたします。
まず、２の本事案の概要でございますが、
都市建設局では、水前寺江津湖公園の利活用・保全基本計画を策定するに当たりまして、平成26年度に同公園の関係団体等へアンケート調査を実施することとし、平成26年10月１日に関係団体16団体のうち、熊本市
漁業協同組合を除く15団体にアンケート調査書の郵送を行いました。
また、同年10月６日、公園課職員は、関係団体である熊本市漁協の
代表理事でもある
北口議員の議員控え室へアンケート調査への協力依頼のために説明に伺ったところ、実施前にアンケートの内容について議員に説明を行っていなかったこと、熊本市漁協が他の関係団体等と同じ扱いとされたことに対し激怒されまして、今後、熊本市の事業には一切協力しない旨、強い口調で述べられております。
また、これを原因といたしまして、先ほど
ナンバー３の事案でも説明がございましたが、同年10月８日に環境局が江津湖で実施予定であった底質調査を中止するようその前日である10月７日に環境局長にメール送信され、結果として10月８日の調査は中止となりました。
さらに、議員は、副市長や本事業と直接関係のない局長などの複数の職員に対しまして、いいかげんなアンケートが許せない、憤りがおさまらない、今後はＭＩＣＥも無駄遣いと言いますとの内容でメール送信され、アンケート調査に対する憤りや不満をぶつけられております。
次に、25ページをお願いいたします。
５の
不当要求行為等に該当すると判断した理由でございますが、アンケート調査に立腹したことで、正当な理由もなく他局の事業である底質調査について中止要請がなされたこと。他事業にも言及した内容のメールを副市長以下、幹部職員に送信された一連の議員の行為が公園課職員に精神的不安を抱かせることになりました。このことが熊本市
不当要求行為等防止対策会議設置要綱第２条第３号の規定に該当するものと判断いたしております。
また、アンケート調査に関しまして、
事前説明を行わなかったことや熊本市漁協を他団体等と同じ扱いとしたことを理由に激怒され、アンケートの回答を拒否したことなどが社会常識を逸脱した手段により
行政執行を妨げる行為、同要綱第２条第４号の規定に該当するものと判断いたしました。
続きまして、
ナンバー４、
江津湖関係調査における職員への行為の強要についてを説明させていただきます。
お手元資料、27ページの方をお願いいたします。
まず、２の本事業の概要でございますが、平成27年１月９日、環境局が行う底質調査と上下水道局が行う魚類調査に公園課職員を含めまして、事業所管ではない職員も
北口議員の呼びかけで下江津湖艇庫前に参集いたしました。議員は、到着直後から農水商工局及び
都市建設局の他事業への不満などを30分程度強い口調で参加した職員に述べられ、本日の調査も中止するという旨の発言があっております。このときは危機管理監の方がとりなされることで調査は開始されております。その後、昼食後に議員から外来魚の腹部切開作業の大変さについての話がありまして、そのとき公園課職員を名指ししてこの作業を行うよう発言があっております。
なお、この公園課職員は、到着直後に議員が不満を述べられた事業の担当職員でありまして、先ほど御説明申し上げましたアンケート調査、こちらの担当職員でもあります。
公園課職員は、議員の発言を受けまして、不満を抱きつつも、断ることで議員が立腹すれば本日の調査が中止になるのみならず、以前の経緯等もございまして他事業にも影響を及ぼすのではないかと考え、議員の機嫌を伺いながら外来魚の腹部切開作業を行っております。
次に、29ページをお願いいたします。
５の
不当要求行為等に該当すると判断した理由でございますが、当日は、調査に直接関係のない職員も議員の呼びかけにより参加させ、当日の調査とは別事業のことなどについて30分程度参加した職員に強い口調で不満をぶつけられ、調査の進行が妨げられております。このことが設置要綱第２条第４号の規定に該当するものと判断いたしております。
次に、過去に議員の意にそぐわなかった他局の事業のことを持ち出し、本日の調査を中止させようとするなどして議員からの要求を断れないような状況をつくり、特定の職員を名指しして、本来その職員が行う必要がなかった外来魚の腹部切開作業を強いたことが同要綱第２条第２号の規定に該当するものと判断いたしております。
○
竹原孝昭 委員長 以上で、説明は終わりました。
それでは、
江津湖関連事案について、一括して質疑及び意見をお願いいたします。
◆原口亮志 委員 今いろいろ説明をしていただきましたけれども、まず冒頭のテープ、証拠のテープには、逆鱗という言葉が入っておりました。さらには、職員の報告の中には、激怒されとか、御立腹されとか、そういった言葉が各所に出たわけでございます。そういった逆鱗に触れることとか激怒することに対して恐怖感を抱いたということですが、議員の特定の立場を利用したそういった行為に対して配慮をし過ぎてはいなかったかとは思いますけれども、この点についてちょっとお答えいただきたいと思います。多野副市長、よろしくお願いします。
◎多野春光 副市長 今のお尋ねでございますけれども、かなり大きな声で言われたことも多々ございました。我々といたしましては、いつも怒られている我々としては、なれていたという部分もございましたけれども、若手の課長、それからそれ以下の職員では、やはり精神的に圧力といいますか、いろいろないわゆる支障があったのではないかとは思っております。
もちろん大きい声でそういう発言があったこともあったんですけれども、やはり先ほどから何度もこちらの方で言っていますように、そのことがきっかけとして他の事業とか、他局にいろいろな影響が出るのではないかというのも同じ職員でございますので、そういうことを気にしながら配慮したと。それが先ほどからありますように、それは配慮し過ぎではないかというような御意見もございますけれども、それはそうかと私も思っておりますけれども、昔はそういう中で、やはり他局の事業にも迷惑がかかる等々も心配しながら、このくらいであればしようがないかなということで、みんな我慢をしながらやっていた部分もあったと私は認識しております。
◆原口亮志 委員 なぜ多野副市長に振ったかと申しますと、当時の
総務局長でもありましたので、そこら辺のところはかなり相談も受けていたのではないかなと、職員たちからも、そういう思いもありました。
さらには、通常こういったことに対し特別扱いを受け入れたということにつきましては、先ほど100円ショップではさみがどうのこうのとありましたけれども、多くの場合、課長は局長に相談して、また局長は二役にも相談し議員に対処していたと思われますけれども、当時、局長を務めておられました多野副市長は、当時の市長、副市長にそういったことを相談されていたのか、そういった要求に対応するような指示があったのか、指示があっていれば、市長、副市長も圧力に屈していたのではなかろうかとも思いますので、この事態を招いた責任は市長、副市長にあったか、なかったのか、お答えいただきたいと思います。
◎多野春光 副市長 私の場合は、市長に相談をすることは一切ありませんでした。いろいろな話の部分については、局長以下でいろいろなことを考えておりましたし、もちろん情報交換という意味では、他の局長ともお話はしましたけれども、市長に相談したことは一切ございません。
◆原口亮志 委員 このような予算のつけかえ等々に関して、局内が混乱し、先ほど副市長もおっしゃったように、他の局へも飛び火するのではなかろうかという大変なおそれの中で、首長である市長に相談をせずに行ったということは、逆に言うと自己判断の過剰ではなかったかと思いますけれども、それについてはいかがお考えですか。
◎多野春光 副市長 私はという限定で申し述べましたので、ほかの区長、局長が相談をされたか、私はそこまでは知りませんので、そこは何とも言えないというところです。
◆原口亮志 委員 個人の見解ということでございましたけれども……。
（「農水商工局長としてはということです」と呼ぶ者あり）
◆原口亮志 委員 農水商工局長としてはということですか、その後は、
総務局長としてこういったことも随時協議されていたんですけれども、
総務局長としてはどうだったんでしょうか。そういったことが一局長として上に上げなかったことということは、適切だったと思われますか。
◎多野春光 副市長 私がやった行為で、総務局という立場になったときにそれが適切であったのかということについて申し上げますならば、私がやったことを逐次市長に報告しなかったというのは、私は担当局長としては、現場で対応できるものということでやったものですから、それはそれでよかったんですけれども、全体から見たとき、そういう情報を市長まで上げるというようなことについては、やはり上げるべきではなかったかと思います。
◆原口亮志 委員 当時、職員を守るシステムがなかったということで、これは不可抗力なんだというような感覚にもとれるような発言をされておったかと思うんですけれども、こういった
不当要求等に関して、ここまで非常な事態に達していることを考えてみると、やはり市トップの判断の中できちんと
北口議員に対して対応できなかったことの一つの大きな原因が、こんな混乱を来たしたのではなかろうかと思うわけでございますけれども、その首長に、市長に一切相談せずに単独の局長の判断の中でいろいろなつけかえ等々も含めて行ったということが大変問題であると思います。
さらには、このメールに記載された職員ということで、副市長以下、各局の局長、職員も含めて記載されておりますので、その内容については、副市長にも当然伝わっておったわけでございまして、市長が全く知らなかったと、だからこういうことになったんだということにはならないと思いますけれども、その点についてはいかがお考えですか。
◎多野春光 副市長 私、そのとき副市長ではなかったものですから、何とも言いがたい部分もございますけれども、先ほど申し上げましたように、今現在では、いろいろなこういう議員との問題等々については、記録を徹底し、やはりそれが
不当要求と思われるような案件については、どんどん上に上げていくと。それの判断を防止対策会議として内容を議論するという仕組みがございますので、その手続に基づいてやるように今は組織的にしております。
しかし、当時は、そういう組織がございませんでしたものですから、各局長が、先ほど私はそうだったのですが、単独で判断をされたもの、また上の方に相談されたものもあったかもしれませんけれども、そういうことで、なかなかそういう現場で起きている情報が市長まで上がっていなかったということは事実でございまして、それが組織として、それが結果として対応できなかったということについては、情報としては、やはり上まで上げるべきではなかったろうかとは思っているところでございます。
◆原口亮志 委員 そのようなところで、今後の話は、そのことで決まっておりますけれども、これまでのいろいろな対応の不備が本当にこの混乱を招いたということもありまして、また市民の期待も大きく裏切っておるところもありますので、これからはそうではありませんけれども、やはり過ぎた配慮ということは、非常に行政としては、市民に対して不公平な対応ということでございますので、そこら辺を言うならば中立に、きちんと公正に今後ともやっていただきたいと思います。
これからいろいろ今説明されたことについて質問があるかと思いますけれども、私は、やはり市長、トップから全域の中でこういったことが再発しないように、今回のこの委員会の議論というのは、物すごく重要になってくると思いますので、これからのことは、しっかりとよろしくお願い申し上げます。
◆
高本一臣 委員 今、原口委員から全体的なお話をされましたけれども、今、説明があった個々の事業の妨害等についてちょっとお尋ねしたいと思います。
ナンバー３の江津湖の調査の妨害について数点お尋ねします。
この調査は、確認ですけれども、委託事業なのかどうか、そこをちょっとお答えください。
◎永田努 水保全課長 お尋ねの調査でございますけれども、委託で行っております。委託先は、東京建設コンサルタント熊本事務所でありまして、平成26年８月18日から27年３月31日まで実施したものでございます。
◆
高本一臣 委員 今お尋ねしているのは、13ページです。
この事業に対しても事前に
北口議員に説明を行っていらっしゃいます。これは、漁連の関係者という立場でだと思うんですけれども、この事業を行うことによって
北口議員の同意が必要なのかどうか、それをお尋ねいたします。
◎永田努 水保全課長 調査の実施に関しましては、議員の了解が事前に必要なものではございませんでした。しかしながら、ちょうど同時期に局内で特定外来生物等に係る条例の制定でありますとか、また他局の業務への影響が出るのではないかということを危惧して、事前に了解を得たものでございます。
◆
高本一臣 委員 すごい、忖度ではないけれども、特段の配慮ですね。
必要がないというのに、そういう時間、労力を費やして説明をしに行くというのは、やはりいわゆる逆鱗に触れると怖いという、何かそういう特別な配慮があったのではないかと想像します。
この調査、おくれたと報告されましたけれども、そのおくれたことで影響があったのかどうか、お尋ねしたいと思います。
◎永田努 水保全課長 底質の調査は、３カ月ぐらいおくれたということですけれども、底質のそのものの調査への影響というものは、なかったと思っております。
◆
高本一臣 委員 いろいろな案件を聞いていますと、やはり議員のみならず、いろいろな他の主要な理事長とか、組合長とかをなさっているような状況であります。
それで、市の委託業務を熊本市漁協や、あるいは内水面漁連がいろいろ委託業務を受注されているようですけれども、大体どのぐらいあるのか把握されていますでしょうか。
◎
池田由加利 総務課長 全体の案件については、今のところ手元には持ち合わせておりませんので、これについては、お調べをさせていただきたいと思います。
◆
高本一臣 委員 そういうことであれば、後でまたお話ししますけれども、市の事業や、そういうものに影響する、関連する、
北口議員の長としての肩書は、大体どのぐらい持っていらっしゃるのかも把握されていますでしょうか。
◎
西嶋英樹 農水局長 農水関係で申し上げると、熊本市漁協の組合長といいますか、
代表理事の立場もございますし、あと
大農区長でもありますので、そういったところについては、関係するのではないかなと思います。
ただ、農水の関係で申し上げると、全国なり、県なりの内水面漁連の関係については、予算とも関係ございませんし、何かその業務のところに説明するというようなところはございません。
◆
高本一臣 委員 なかなかその辺のところは、すぐ回答は難しいと思います。
それで、やはり政倫審の伊藤会長も他の職種、職を兼ねるのがすごい影響力を持っていると報告もされています。そういった意味で、いろいろ漁協や漁連に
北口議員がかかわっている、そういうところに対してどのぐらいの補助金や委託料があるのか、それを、多分今回は無理だと思いますので、次回の委員会で市全体の熊本市漁協や熊本市の内水面漁連への委託業務の事業内容、それから委託金額、そして契約方法及び補助金の一覧について、平成23年度から27年度まで５年間を提出していただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
◎
池田由加利 総務課長 事務局を務めております総務課の方で今委員から御依頼がありました資料につきましては、全市にまたがりますため、事務局で取りまとめてまたお答えさせていただきたいと思います。
◆
高本一臣 委員 本当は、震災の復旧・復興に全力を注がないといけない状況なんですけれども、やはりこれも市の目指す上質な生活都市くまもとには欠かせないことだと思いますので、ぜひ御協力をよろしくお願いいたします。
○
竹原孝昭 委員長 ほかにありませんか。
◆
田上辰也 委員 これまで関係局以外の局長も出席を求められたり、調査に同行させられたりしているという報告になっておりますけれども、なぜ議員は呼んだとお考えですか。それと、なぜ局長は、関係ないのに行かれたのですか。どうお考えか、お尋ねします。
◎
田畑公人 総務局長 関係ない局というよりも、全てに関連づけてのお話をされることがあるので、やはり自分の局の説明をするためにその局長も動いたところはあると思います。例えば江津湖ですと、江津湖の学習で子供たちに放流事業をさせるとか、そういったものでやはり教育委員会からも行く。それから、下水道の放流水があるので上下水道局からも行くとか、それから動植物園は、動植物園内の汚水の処理というような話をまたされるので、そこに立ち会うというような感じで、いろいろなことが総合されてこの江津湖問題の場合は、たくさんの局が参加しているというようなことだと思います。
◆
田上辰也 委員 説明、全容がちょっとわからないのが１件ありまして、危機管理監が出てきますけれども、危機管理監はなぜ行かれたのか。
それから、この危機管理監の前職は何でしょうか。公園課と関連しますか。
◎杉田浩都 市政策課長 ここにある危機管理監の前職は、
都市建設局の技監でございました。
◆
田上辰也 委員 要するに公園課の職員にとっては、元上司がいるということで、心理的な圧力があるわけですよね。それを利用されたと私は考えるところです。
それともう１点同じことでお尋ねしますけれども、この危機管理監とこれに後で出てくる水前寺江津湖公園の指定管理者、これは同一人物ですか。
◎佐藤武士 公園課長 危機管理監と江津湖の指定管理者が同一かということは、全く違うということでございます。
◆
田上辰也 委員 私は、ちょっと想定外だったんですけれども、退職後に指定管理者に行かれたのかなと考えておったものですから、間違いないですか。
◎佐藤武士 公園課長 現在は、造園業協会の方に在籍されているというところでございます。
◆
田上辰也 委員 造園業協会は、江津湖公園の指定管理者ですか。
◎佐藤武士 公園課長 現在は、江津湖公園の指定管理者でございます。
◆
田上辰也 委員 全部つながったわけですけれども、なぜ関係ない人をわざわざ呼びつけてまでするのかというのが無言の圧力、知っているぞ、過去まで知っているぞ、その後のことも圧力をかけるぞ、おまえの若いころから全部知っているぞというような人物をわざわざ呼んでこさせて同席させたという、そういうようなことであったかなと思います。
それに対しては、やはりもう既に今は民間の方でありますので、こういう公務に関係する部分に同席させたりとかすることは不適当ではないかと考えますが、いかがですか。
◎肝付幸治
都市建設局長 るる
田上委員からございますが、26年の話でございますので、当時の危機管理監と、それと先ほど、公園課長からございましたが、現職はそういった形で造園業協会に出向いているということでございますので、よろしくお願いします。
◆
田上辰也 委員 造園業協会に出ておられても、指定管理者で引き受けておられるということで、ここに書いてある指定管理者として来られている。看板が幾つもあるものですから、どのようにでも対応できるんでしょう。
ただ、そういうようないろいろな権威を使って相手方をおどそうとする行為は、見え透いているんですね。その見え透いていることを皆さん、受け入れておられる。ここにますます増長してくる部分がある。その一例がこれ、議員秘書というのが、何回も出てきますよね。議員秘書から断られたとかいう。職員が議員秘書から断られて訂正したりなんかするんですか。幾つもそういう事例がありますけれども、これをお答えにくいかもしれませんけれども、議員に対して相当な皆さん、いろいろな特別な配慮を持っておられた。その配慮がさらには議員秘書まで配慮するということ、範囲がどんどん広がっているんですよね。これはますます増長させる原因になっているのではないかなと私も思います。そこのけじめをしっかりつけていただきたいと思いますが、いかがですか。
◎宮崎裕章 行政管理部長 この秘書に関しましては、例えば
北口議員のスケジュールを調整していただくとか、そういったところでいろいろお願いはさせていただいておりました。ただ、今委員がおっしゃるように、議員と同様に過剰な配慮といいますか、そういったものは確かにあったのではないかと感じているところでございます。
◆
田上辰也 委員 認めていただいたので、改善の方向でやっていただきたいと思います。まずは、反省から出発しないといけません。
それから、一番最後のページ、職員が魚の腹を割かせられる。これ、出てきていますよね。自分の所管でも担当でもない者を、それを公園課の職員がさせられる。これは、江津湖のアンケート調査でいろいろあったその意趣返し、見せしめだと、そのためにこんなことをさせたのではないかと思いますけれども、そのときの昼食のときの同席者は、この報告書の中でどの方でしょうか。
それと、またその行為が適切であったかどうか、またはそれをとめる者はいなかったのかということをお尋ねします。
◎佐藤武士 公園課長 資料の28ページに載ってございます。
ここに関係者ということで、危機管理監ほか環境局長ということで、
都市建設局も河川課長、それから公園課長、東部土木センターの職員ということで参加をしてございます。
◆
田上辰也 委員 うやむや、もやもやということで、誰と誰かがはっきりはしませんでしたけれども、やはり一番根本原因は、上司に当たる管理者がしっかりと部下を守るということができていないのではないかなと思います。だから、部下としては、誰に相談することもできず、意のままに動かざるを得ない、行政が曲げられるということが起きてくるのではないかと考えられるところです。それは、前回から指摘、私、しておりますので、ぜひ管理職にある立場の人は、部下を守るという気概を持って対応していただきたいと思います。
それから、もう１点、これにはこれまでいろいろな
不当要求の報告、上下水道局が出てきていないんですよ。これ、関係者の欄にはずっと載っているんですよ。なぜ出てきていないのだろうか。
それから、以前、私の経験から、環境審議会の委員をしていたときに、外来魚の条例をつくるときに現地を見て回るという中に、その中にこの水再生課の職員が放流のところで魚類調査をしている現場にも見に行きましたけれども、私たちはこんなことをさせられているんですよと大きな不満を抱いていたわけです。なぜ不満がそういう形で出てこないのか。
これを取りまとめたところにお尋ねいたします。今回は、
都市建設局からとか、環境局からという形で出てきておりますけれども、上下水道局は上がっていませんけれども、おたくとしては、どういう報告も一本もないんですかという、こういうふうなことを調べられておりますか。
◎
池田由加利 総務課長 事務局を持っております総務課でございますけれども、この調査を実施するに当たりましては、全職員に対しまして調査をさせていただいております。全職員から局を通して出していただいているんですけれども、その中に上下水道局としては、報告案件はなかったということが事実でございます。
◆
田上辰也 委員 もっと丁寧に掘り起こす何なり、そういう不満を抱いている者を出してもらうなり、他局からはちゃんと出ていますよ、何で上下水道局は出されないんですかということは、これ、すべきではなかったかなと私は思います。いかがですか。
◎
池田由加利 総務課長 当初、実施期間の方を区切ってやっていたんですけれども、その期間を延長しまして、再度また全局に報告案件はないかということを聞いております。その上で、また議運の方で報告をさせていただくまで随時受け付けておりますので、その際、過去の案件があったときには、いつでも事務局の方に申し出るように言っておりました。その上で、報告が上がってきていないという状況でございます。
◆
田上辰也 委員 局ごとの取りまとめの主管課なり、局長とは言いませんけれども、その局の取りまとめのところで一定程度の暗黙の圧迫的な圧力があって出せなかったということが、勝手な想像ですけれども、ぜひそのようなことがないようにあってほしいと思いますと同時に、今後は、ぜひどんどんこういう意見があったことも上下水道局の事業管理者にお伝えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆藤永弘 委員
ナンバー５ですか、それで謝罪とわび状が出てくるんですけれども、具体的には、どういう内容の謝罪とわび状を求められたんですかね。
◎中村英文 経済観光局長 これにつきましては、動物園から池がございますけれども、池から江津湖の方に時折水が出ておりますけれども、これが汚いと。いうなら江津湖がこれによって汚染されていると。ずっとこれを長期間放置したことに対して、当時の観光文化交流局長のわび状と謝罪が必要ということをおっしゃったということでございます。
◆藤永弘 委員 この要求をされた局長は、どう感じて、そしてどう対応されたのか。
◎中村英文 経済観光局長 どのように感じられたかというのは分かりませんが、少なくともわび状は書いておられませんし、それから御本人が納得されるような謝罪はないと認識しております。
◆藤永弘 委員 必要なかったと判断されて出さなかったんですよね。こういう考えられないわび状とか、謝罪文を書かせるというのは、何の目的だったと考えられますかね。なかなか難しいですね。何を目的としてか。
◎中村英文 経済観光局長 推測でしかありませんけれども、あくまでも江津湖の水質については、非常にこだわっておられましたので、それを汚染するものについては、やはりよろしくないと。ずっとそれをそのまま放置したということに対して非常に憤りのお気持ちをお持ちではなかったかと感じております。
◆藤永弘 委員 ちょっとおとなしい表現で、なかなか言えないんでしょうけれども、では、先ほどの魚の腹を割くという作業、その前に一応の原因が、アンケートから始まったということで、その職員に実際させたという、この考えられない執着というか、見せしめみたいな、何か圧力みたいな、私はそういうふうに考えるんですけれども、アンケートを報告したり、破って説明もできなかったところから、そこで終わらずに、今度は魚の腹を、そういう役目を全然関係ないのにその職員にそこまでさせるという、その目的は何でしょうかね。
（「それはもう想像しかない」と呼ぶ者あり）
◆藤永弘 委員 答えにくいことを質問しましたけれども、そこでずっと圧力をかけて、これは何の世界でしょうかねという感じで、先ほどテープも聞いたんですけれども、映画に出てくるシーンを想像するような、我々の世界とちょっと違うようなことが行われているということで、やはり強い立場でいろいろな対策が具体的にできないのかということは、今後とも法的なことも含め、検討していかれることを望んでおきます。
◆
田上辰也 委員 私から最後の１点です。21ページに最終的には、同意書への印鑑をもらうと書いてありますけれども、その前段で同意する条件としての要望があったとこれに記載されておりますけれども、どの部分が交換条件の要望だったんですか。
◎勝谷仁雄 環境局長 21ページの判断した理由の中で、議員の要望といたしましては、漁協や指定管理者を使うようにという要求と、全国海づくり大会へのレセプションの出席枠の拡大を県に要請するという要求と、あと観光文化交流局の謝罪を要求したという、この３点でございますが、今、先ほど、経済観光局長が申されましたみたいに、観光文化交流局の謝罪は、基本的になかったと私も聞いておりますし、県への要請についても、環境局の方では、対応いたしておりません。
それと、指定管理者の方につきましても、最終的には、要求には応じておられないと伺っているところでございます。
◆
田上辰也 委員 要望が全部受け入れられないで同意をしたという非常に画期的な案件ですね。
要望が受け入れられないにもかかわらず同意がもらえた要因というのは、何だとお考えですか。画期的なことですからね。
○
竹原孝昭 委員長 それは想像でしか言えない。
◎勝谷仁雄 環境局長 推測で大変申しわけございませんが、粘り強い対応だと思います。
◆
上野美恵子 委員 たくさん言われましたので、ちょっと確認で、一つは、
ナンバー３の江津湖の底質調査で、説明の要らない説明を必要とされた
北口議員の聞かれた立場は、議員として説明を主張されたのか、それともいろいろな団体の役職の彼女に対して説明したのか、どちらか教えてください。
それから、もう一つは、
ナンバー４のところで、さっき
田上委員からもありましたけれども、他局の職員が、具体的に言えば危機管理監ですけれども、その場に出かけていって一緒に対応されたというのがあって、これはずっと読んでいくと、朝早くからお昼をまたいで午後にまでわたって、丸一日まではいかないけれども、もうかなり長時間、その日は仕事をそれに費やされていたという状況なんですよね。結局自分の仕事でない業務に、全く関係ない仕事のところにほとんど丸一日職員が行って仕事をするということが熊本市役所ではあっているのか、ないのか、特別だったのか。そして、またこういうことがどうして許されているのかということについて説明をお願いしたいと思います。
◎勝谷仁雄 環境局長 私の方からは、
ナンバー３の事案につきまして、最初の質問についてお答えをさせていただきます。
この委員会の冒頭の説明の中で、
総務課長の方が江津湖事案に関する全体的な説明ということで、いろいろな局が江津湖に関する事業を展開いたしておりますが、かなりの長い期間において
北口議員に対する対応という部分で、説明ですとか、そういったことを多分してきたと思っております。
そういう中で、議員御質問の議員としての説明だったのか、漁協
代表理事としての説明だったのかという部分につきましては、基本的には、そこは混在した形の中で判断をして、説明しているものと考えております。
◎
田畑公人 総務局長 ２番目の危機管理監のお話ですけれども、危機管理監の前職が都市局の技監だったということで、前職からの引き継ぎをされた中で、いろいろな場所に逆に言うと呼ばれて、どう思う、どう思うというような意見を求められ、危機管理監としても調整役として行かざるを得なかったというような状況だったと思います。
○
竹原孝昭 委員長 調整役だった。調整役だった。もういい。もういい。聞いてわかったろうが。同じことを何遍も聞くな。同じことだ。
◆
上野美恵子 委員 でもやはりそれは、引き継ぎをしていなかったからまた行ったというのは、それは言いわけみたいにおっしゃるけれども、そんなことを全局でやっていたら、市役所の業務、すごくロスが出ますよ。それも一旦職を受けたときは、一定の引き継ぎ期間を経たならば、そこの業務をきちんとやっていくということを原則にしてやっていかないと、それぞれの局のお仕事、それこそまた回らないのではないですか。
だから、そういう意味でも何か一人の人に振り回されて、結局強力に呼びつけられたら、はい、はい、はいと行って、そして誰もそれをとめない、悪く言わないという、ブレーキがかからないということがやはり
北口議員もよろしくない。だけれども、それにずるずると追随していったやはり職員の皆さんの何かいろいろな御配慮というか、それも非常に問題ではないかなと思います。
最後に私、お願いがありますのは、きょう、
音声データを３つ聞かせていただいて、確かに書面だけでいただいていたのとは違うリアルさがあって、よくわかったと思ったんですけれども、一番最初の契約の調印式が５分だったんですけれども、あれは全部で何分あるんですか。
◎石坂強 農業・
ブランド戦略課長 引き継ぎの関係で、農業・ブランド戦略課が持っておりますので、お答えさせていただきます。
たしか１時間半程度の録音であったかと伺っております。
◆
上野美恵子 委員 百聞は一見にしかずと言うけれども、あれは一遍聞いただけで見なくてもすごく実情がわかるので、全体をやはり一遍何か聞く場があったらいいなと思いましたので、これは要望しておきます。それは、みんなが聞けないなら、聞く場を私が要望しますので、それには皆さん、御参加したい方はぜひするということで、よろしくお願いします。
それから、今回の案件について、随所、随所に証拠としてメールがあった、メールがあったということがたくさん出てきましたけれども、どんなメールがあったのかちょっとよくわからないので、メールについては、プリントアウトして出せるものについては、ここに証拠として出していただくということを要望しておきます。
○
竹原孝昭 委員長 今、上野委員言われたとおり、それについては、ちゃんと対応していただくように。
それと、皆さん方の答弁を聞いていますと、本当に誠意を感じない。何か今までの体質を助長してきたんだなというのがここにおったらよくわかりますよ。こういうことではいけない、はっきり言って、私が冒頭に申し上げましたように、私たちも真剣ですよ。あなたたち、もっと真剣にやらなければだめですよ。それを強く申し上げて、ほかに質疑もなければ、以上で
江津湖関連事案についての質疑は終了いたします。
以上で本日の調査は全て終了いたしました。
次に、次回の当委員会の調査内容等について御相談でございます。
次回は、
江津湖関連事案の残り５件について調査を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○
竹原孝昭 委員長 それでは、次回の当委員会は、
江津湖関連事案５件についての調査を行います。調査該当局においては、資料等を御準備いただきますようお願いします。
なお、次回の当委員会開催日につきましては、後日、各委員に御相談させていただきます。
それでは、これをもちまして
北口和皇議員の
不当要求行為等に関する
調査特別委員会を閉会いたします。
午後 ３時０３分 閉会
出席説明員
副市長 多 野 春 光
〔総 務 局〕
局長 田 畑 公 人 行政管理部長 宮 崎 裕 章
総務課長 池 田 由加利 総務課審議員 西 川 公 祐
総務課副課長 千 原 直 樹
〔環 境 局〕
局長 勝 谷 仁 雄 環境推進部長 富 永 健 之
環境政策課長 桝 田 一 郎 環境共生課長 尾 崎 絵 美
水保全課長 永 田 努
〔経済観光局〕
局長 中 村 英 文 経済政策課長 増 田 浩 徳
〔農 水 局〕
局長 西 嶋 英 樹 農政部長 岩 瀬 勝 二
農業・
ブランド戦略課長 東農業振興課長 中 澤 由 美
石 坂 強
水産振興センター所長
廣 岡 泰 章
〔
都市建設局〕
局長 肝 付 幸 治 都市政策課長 杉 田 浩
公園課長 佐 藤 武 士
議会事務局職員
事務局長 田 上 美智子 事務局次長 大 島 直 也
総務課長 本 田 昌 浩 議事課長 本 田 正 文...