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1. 熊本市議会 2017-05-12
   平成２９年　５月１２日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会－05月12日-01号

   
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   最終取得日: 2022-11-22
   平成２９年　５月１２日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会－05月12日-01号平成２９年　５月１２日北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　北口和皇議員の不当要求行為等に関する 　　　　　　　　　　　　　　調査特別委員会会議録 開催年月日　　　平成２９年５月１２日（金） 開催場所　　　　特別委員会室 出席委員　　　　10名 　　　　　　　　竹　原　孝　昭　委員長　　　　田　尻　将　博　副委員長 　　　　　　　　高　本　一　臣　委員　　　　　田　上　辰　也　委員 　　　　　　　　井　本　正　広　委員　　　　　藤　永　　　弘　委員 　　　　　　　　原　口　亮　志　委員　　　　　上　野　美恵子　委員 　　　　　　　　津　田　征士郎　委員　　　　　田　尻　清　輝　委員 議題・協議事項 　　（１）調査事項 　　　　　北口和皇議員の不当要求行為等の事案について詳細な検証を行い、議会と執行部の適切な関係構築に向けた調査を行うこと。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前　９時５８分　開会 ○竹原孝昭　委員長　　ただいまから北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会を開きます。
   　本日の議事に入ります前に、委員席についてお諮りいたします。 　委員席につきましては、ただいま御着席のとおり決定いたしたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○竹原孝昭　委員長　　御異議なしと認め、御着席のとおり決定いたします。 　次に、執行部において人事異動があっておりますので、本日出席の職員について、順次紹介をお願いいたします。 　　　　　　　　〔執行部自己紹介〕 ○竹原孝昭　委員長　　以上で紹介は終わりました。 　それでは、本日の調査の方法についてお諮りいたします。 　本日は３事案について検証を行いたいと思いますが、調査の方法といたしましては、事案ごとに説明を聴取し、質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○竹原孝昭　委員長　　御異議なしと認め、そのようにとり行います。 　それでは、まず、交通指導員の委嘱推薦への不同意の事案について、執行部の説明を求めます。 ◎田代和久　地域政策課長　　私の方から、ナンバー28の交通指導員の委嘱推薦への不同意について御説明をいたします。 　資料の２ページ、下段の２をお願いいたします。 　本事案の概要について御説明いたします。 　平成22年度の白山校区新人交通指導員の委嘱がえに際しまして、内規で必要とされております交通安全協会支部長の同意は得られましたが、当時、自治会長であられた北口議員の同意が得られなかったことから、２年間にわたり白山校区交通指導員が不在となったものであります。 　北口議員の同意が得られなかった理由といたしまして、３点ございます。 　１点目が、委嘱予定の指導員の中に70歳を超える者がいること。次のページをお願いいたします。２点目に、指導員の選考が当該自治会長か交通安全協会支部長どちらか一方の同意により推薦できるのはおかしいこと。３点目に、女性が少ないため私が市交通指導員になりたいといった理由で同意を得られなかったものであります。 　そのような中、地域の意見を尊重し円満に解決しようとその後、幾度も面会し、議員へ説得を試みましたが、理解を得られなかった状況でありました。 　さらには、２年後の平成24年度の委嘱がえの際にも推薦者の中に無断駐車するような適格性に欠ける者がいることを理由に同意していただけない状況でありました。これは、議員所有地への駐車のことであり、道路交通法による駐車違反ではありません。その後、交通指導員委嘱問題に関する新聞報道を契機に、議員に対する当事者からの謝罪を条件に同意をいただき、解決したものであります。 　次に、５ページをお願いいたします。 　５の不当要求行為等に該当すると判断した理由について御説明いたします。 　１点目ですが、自分が指導員になりたいとする要求を実現するために、委嘱予定者の年齢のこと、また推薦に必要な要件について主張され、加え適格性に欠ける者がいるなどと論点をすりかえて自治会長として同意をいただけなかったことから、市が進める交通指導員設置が２年間できなかったことにより、白山校区へは、多大なる御迷惑をおかけしたものであります。これは、熊本市不当要求行為等防止対策会議設置要綱第２条第１号の社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為に該当すると判断したものであります。 　２点目ですが、面会のお願いをするもなかなか応じていただけず、また面会ができた後も向き合って対応をいただけなかったものであります。これは、設置要綱第２条第２号の正当な理由なく職員に面会等の行為を強要し、または面会や連絡を拒絶する長時間の対応等を余儀なくする等の行為に該当すると判断したものであります。 　以上で説明を終わらせていただきます。 ○竹原孝昭　委員長　　ありがとうございました。 　以上で説明は終わりました。 　これより、交通指導員の委嘱推薦への不同意の事案について、質疑及び意見をお願いいたします。 ◆高本一臣　委員　　ナンバー28の交通指導員の委嘱推薦の件について数点お尋ねしたいと思います。 　今、説明でおっしゃったように、指導員の委嘱推薦には、内規によると自治会長、もしくは交通安全協会の支部長どちらかの同意があれば推薦できると、委嘱状を受け付けなければならないと認識しておりますが、それなのに北口氏の主張を受けて２年間も交通指導員を委嘱しなかったのは、これはなぜなのか。他の事案では、北口議員から日ごろ多くの事案で執拗な指摘を受けていたことからやむを得ず従ったなどとなっているんですけれども、その点についてなぜ委嘱をしなかったのか。これは、やはり地域にとって重大。今、御迷惑をおかけしたとおっしゃっているんですけれども、確かにそうなんですよね。それなのに、なぜそういう申請は整備されているにもかかわらずそれをしなかった理由をちょっと教えてください。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　今、高本委員のお尋ねの件でございますが、まず市議会議員という職責でございますし、市民局の生活安全課関係にしましても防犯協会の副会長、また自治会長もやっていらっしゃるということで、議員の了承を得たいということから、ぜひ議員に同意をお願いしたいという行為をとったものでございます。 ◆高本一臣　委員　　答弁が全くめちゃくちゃですね。この内規によると、どちらかでいいということであるので、別に自治会長の認めがなくても、支部長の認めがあっているわけですから、それはスムーズにそのまま受けて委嘱状を出すべきなのに、今おっしゃったのは、市議会議員だからとか、それこそが不当な要求、まさしくこれに上がっているからそうなのであるんですけれども、そういう態度をされているからやはりこういうことが起きているわけであって、行政手続法によれば、こういう申請というのは、ある程度標準処理期間というのを設けてそれに努めなければならないと第６条でうたっております。それすらもしないで、行政としてこれは間違った判断をされてこう至っていると私は感じます。 　それから、なぜかこの中で、何か地元の熊日新聞に掲載されるから、その前日にこの時系列を見れば、かなり慌てたような行動をされています。これによると、本人が熊日に行かれるときに職員も同行されていますが、そこもちょっと聞きたいと思いますけれども、それはなぜだったのか、お尋ねします。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　当時、実際熊日に行ったのは、平成24年４月６日でございますが、平成24年度から24年、25年の交通指導員委嘱につきまして委嘱したいということで、議員にも接触をして、お願いをしているような状況でございました。そういう中にありまして、４月には入りましたけれども、議員の方からそういう違反駐車をしているような人がいると、その人から謝罪をいただければ自分はその同意書に同意するというようなことがございましたものですから、それに向けて同意書をいただくためにとった行為でございます。 ◎宮崎裕章　行政管理部長　　こちらの方に書いてありますように、22年、23年、議員に接触をしてまいりました。そのときには、印鑑がいつでもとれるような形をとりたいということで、書類をずっと持って接触をしてきたところでございます。この熊日に行きます４月に、その時点であってもやはり議員に印鑑を押していただけるような準備を整えていきました。これはチャンスといいますか、そういった機会を捉えて、印鑑を押していただく、納得していただくというような機会と捉えまして、行政の方から熊日新聞社に同行したというものでございます。 ◆高本一臣　委員　　ちょっと納得できないです。要するに印鑑をもらわなければいけない。はっきり言って印鑑をもらう必要はなかったんですよね、考えれば。白山校区の支部長が認めれば、これはオーケーなことなんです。それなのに、ここまで時間を割いて、しかも北口氏の行動に対して何かどうしてもそうしなければいけないという理由はどこにもないはずなんですよね。 　そういった中で、もう１点お尋ねします。先ほどの説明によると、交通指導員の推薦者の中に北口氏の所有地に無断駐車している人がおり、この人が北口氏に謝罪したから指導員委嘱に同意したという、こういう経緯が記載されておりますけれども、これは事実なのかどうかをお尋ねしたいと思います。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　今の高本委員の御質問は、資料の４ページになるかと思います。 　資料の４ページ、平成24年４月５日なんですけれども、こちらの方で記載しておりますが、推薦者の中に議員所有地に無断駐車している者がいるということですけれども、私ども、この推薦者の中の方が議員所有の所有地に無断駐車をしていらっしゃると聞いたのは、この４月５日が初めてでございます。 ◆高本一臣　委員　　これは、執行部と議員と市民の方が入っていらっしゃる事案であります。私、その方に尋ねてみました。この報告書を読んでいただきました。 　まず１つ目に、当事者の方は、一切北口氏に対しては、謝罪をしていないとおっしゃっていました。 　それから、この内容を見せたら非常に心外であるというような話でした。この報告書を読み、なぜこのような誤った報告内容になっているのかという疑問と怒りを感じますとおっしゃっています。一方的に報告されていることにやはり我慢の限界を感じます、そうおっしゃっています。 　いろいろ要望もいただいております。なぜそういうふうに当事者が誤解をするような報告書になっているのかというのが私は非常に疑問に感じてなりません。そういうのは、多分私の想像によると、北口氏の執拗な言動、行動に対してやはり職員の方々が神経質にならざるを得ないとなっていたんだと思いますよね。その辺について、なぜこの報告書が当事者の認識と違っているのかに関してお伺いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎萱野晃　市民局長　　先ほどからお尋ねのポイントとしましては、２者のうちの１者の同意でも委嘱できたのになぜしなかったのかというお話ですけれども、北口議員がいろいろな立場を兼ねていらっしゃるというような中のお話はさせていただきました。 　その当時の状況といったものをいろいろと聞いてみますと、そういった立場を兼ねていらっしゃる中で、北口議員の納得を得られないまま事を進めてしまうと後々いろいろな形で、例えばほかの案件でありましたら、多くの資料を請求されたりとか、同意が必要な書類等で同意がなければ仕事が進められない。そういった中で、その時点では、労力を使ってでもした方が、最終的には職員も仕事がスムーズにいくというような判断をしたというのが、まず根底としてはあるのかなと思います。 　それと、最後の方でお尋ねの市民の方、陳謝といいますか、謝罪された云々というようなことですけれども、その当時の担当の職員では、そういった認識でいたということでございますが、ただ状況をいろいろと聞いてみますと、無断駐車といいますのも何かお母さん同士では了解をいただいていたと。その中で、ずっと以前からそこに駐車をしていたと。そのことに対して、北口議員が無断駐車というようなことで、それを理由に印鑑を押さないというようなやりとりがあっていますので、決して本意ではなかったのかなとは想像いたしますが、そのときの私どもが捉えていた状況では、形としては陳謝といいますか、そこについてはお断りになって、現在はもうとめていらっしゃらないということですから、そういった状況の中で、この報告書はまとめさせていただいたというようなものでございます。 　いずれにしてもおっしゃるとおり、ルール上はちゃんと委嘱できたわけですから、それをしなかった私どもに大きな問題があったとは、認識いたしております。 ◆高本一臣　委員　　報告書というのは、一方的な話を聞くのではなくて、やはりその相手方がいらっしゃれば、相手方の話も聞きながら、公的な書類ですから、きちっとまとめて報告をするべきだと私は思います。声の大きい人、そういう人の話だけを聞いて事を進めるというのは、私は行政マンとしていかがなものかと思いますし、不適切な配慮と言わざるを得ないと思います。 　私が当事者から話を聞いて、いろいろやはり怒りを持っていらっしゃいます。市民の利益を優先するのが我々の役目、それは行政も一緒だと思います。なのに、北口氏の一方的な言動、そっちに配慮をして、ほかの事業に影響がかかるからということは、全くもって本当は間違った認識だと思います。もちろん今後は注意されているんだと思いますけれども、今でも私は、いろいろな話を聞きますし、そういうところもきちんとやはりやっていただかなければいけないと考えております。 ◆田上辰也　委員　　４ページの一番最下段のところで、議員は、謝罪を受けて指導員委嘱に同意したということですけれども、誰が謝罪したのかということで、先ほどの高本委員の質問の中で、当人は謝罪をしていないとおっしゃっておられる。そういう発言でした。では、誰が謝罪されたのか。これは、同行した市民協働課職員が謝罪したのではないかという疑問を持つんですけれども、いかがですか。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　私ども、その当時の職員に聞きましたところ、本人、無断駐車をされていた指導員が議員に謝罪されたと聞いております。 ◆田上辰也　委員　　どうもその辺、食い違いが大きくあります。 　議員は、市民の方は自分に投票する方だからそう強くは出られないという特質がありますけれども、北口議員は、職員に対して日常的に相当上下関係をみずから引いて脅すようなことを言ったり、したりしたことはないのかという、これは私、いつも疑問に思っているんですけれども、今回については、そのようなことはありましたか。それに、このとき同行した職員、その後、身体に、また精神的に不安な状態に陥ったのではないかということをお聞きしたいんですけれども、いかがですか。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　その点、本人に確認しましたが、一時的には、いろいろやりとりはあるものの、その後残るような心労とか、精神的ダメージにつきましては、そこまで感じてはいないというようなことを言っておりました。 ◆田上辰也　委員　　余り守らなくていいんですよ。自分の身を守らなくては。 　次に、上の方の４月６日のところの米印のところですけれども、その後、議員から企画振興局長に対して、すごい剣幕で架電ありということで。すごい剣幕でどのようなことを言われたのかと。本人の身の安定、安全、それと立場、それから将来に向かっての不安感を抱かせるようなことを言われたということはないんでしょうか。いかがでしょうか。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　この４月６日の件ですけれども、これにつきましては、すごい剣幕であったというところの報告を聞いているような状況でございます。 ◆田上辰也　委員　　当時の局長がおられないので、お答えとしては、なかなか難しいのではないかと思います。ただ、私たちが想像するに、本人の将来性に対する不安を抱かせるような、または議会での質問に対して一方的に攻撃するよとかいうようなことを言ったのではないかという想像ができるんです。そのことをちょっと確認したかったところです。 　今回の特別委員会の出発点に当たって、資料の冒頭に、設置要綱で不当要求行為の定義がなされていますけれども、この定義についてちょっと私の見解を述べたいですけれども、よろしいですか。 ○竹原孝昭　委員長　　はい、どうぞ。 ◆田上辰也　委員　　１号のところですけれども、暴力行為等、社会常識を逸脱した手段によって要求の実現を図ろうとする行為。これは刑法でいうところの暴行罪ではないんですかね。言動でも、直接的に物理的な圧迫を加えなくても、言葉での暴行というのもあります。これは、暴行罪ではないかなと私は思います。 　それから、２号の方は、明らかに強要しと書いてあるので、これは強要罪。 　３番のところですけれども、乱暴な言動、無言の圧力等により身体、精神に不安を抱かせる行為。これ、脅迫ですよ。 　それから、４番目です。４番目は、もう明らかに行政執行を妨げる行為と書いてあります。これは、公務執行妨害です。 　それから、５番目の庁舎の安全、庁舎における秩序の維持に支障を生じさせる行為、これは家宅侵入罪ですよ。 　どうして市役所は、法律に基づいてしっかりした対応がとれないのだろうか。それがひいてはこのように大きないろいろな問題に波及してきているのではないかなと考えるところです。これについては、今後の特別委員会の議論が熟成していく中で、また再度取り上げたいと思います。 ○竹原孝昭　委員長　　ほかに。 ◆上野美恵子　委員　　高本委員もおっしゃった件で、一つ確認しておきたいことがありますけれども、一つは、きょう資料に出されております交通指導員の設置規則のところで、要するに２名の推薦が原則としてありますが、いろいろな事情があった場合に、お一人の同意があればもう委嘱をすることができるとなっていることは、要するに指導員の委嘱ができないという事態を避けるための規定として受けとめていいんですかね。お願いします。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　議員の今の御質問につきましては、平成13年までは、２人の同意ということだったんですけれども、平成13年以降、この業務をスムーズに行うために１人ということで改正しておりまして、確かにおっしゃるとおり、スムーズに業務を進めるためのものでございます。 ◆上野美恵子　委員　　北口議員は、長く市会議員をされていて、いろいろな行政の手続とか、やはりあるべきことについて本来ならばよく御理解をされていたはずなんですよね。ですから、もうびっくりしてしまうのは、自分がなりたいということなどを一つの理由にしながら、ほかにいろいろな駐車のことだ何だとありましたけれども、そういうことで２年間も委嘱ができないという空白の期間をつくってしまったということに対して、私、改めて、中間報告のときにいただいていた弁明書というのを読み返してみたんですよね。そうしたら、もう全く反省がなかったというのを、改めて目の当たりにいたしまして、やはり議員として本来ならば適正な業務の執行を後押しする。後押しする上でのいろいろな意見交換であったり、提案であったり、ときには厳しく言うこともあるかもしれませんけれども、でも逆に支障を来すことを自分の我欲のような形でおっしゃるということは、彼女が長く議員を務めていたという状況の中では、私はやはり議会としても極めて残念だと思います。 　そして、もう一つは、無断駐車のことも弁明書とかでも書いてあったし、ここの経過にもありますけれども、さっき執行部の方からも説明がありましたように、結局御自分の土地のところに車をとめてあったとか、ないとか。要するに公の法律上で道路交通法に抵触するとかいう問題ではなくて、いわば民間と民間のトラブルという事案の内容ですよね。行政の方は、そのことをこの争いがあっていた時点で、それは民民のトラブルだから委嘱とは少し異質のものですということを当事者の方たちに対して御説明はされたんでしょうか。 ◎松崎太成　首席審議員兼生活安全課長　　先ほど御説明しましたように、この無断駐車の件を我々が知りましたのは、この件が４月６日に解決されておりますけれども、その前日の４月５日でございます。４月５日に議員から無断駐車をしているから同意していないというようなことをお聞きして、そういう中で４月６日、同意が得られて解決することができたものですから、その後は、もうそれ以上は確認していないというのが現状でございます。 ◆上野美恵子　委員　　多分委嘱の問題は、年度が明けてからされることではなくて、普通、年度末に誰に新年度からなっていただくかということをずっと協議とか、準備とかしていくわけですから、要するに年度末までには、本来いろいろなことが決着するんですよね。でも、年度を越してこういう事態になってきた中で、彼女が無断駐車があったということであれば、結局自分が同意しないことを合理化するために、意図的にそのことを年度明けてからひょっと持ち出してきて、何か自分の合理化のために使ったのではないかなと、これは私の臆測ではありますけれども、そういうことも考えられはしないかと考えてしまいます。 　それから、やはり２年間、非常に地域の皆さんにとっては、交通の安全とか地域の安全確保ということでは、すごくマイナスだったと思うんですよね。それについて私が、多分皆さんも同じだと思いますけれども、１人の議員が無法なことを言って同意をしないことで、当然するべきいろいろな業務がストップするということが往々にしてあるんですか。普通ないでしょう。どうですか。空白をつくらぬためにわざわざ平成13年に規約まで変えて、適切にやはり地域の安全確保のためにやっていきましょうよと市が改善の努力をされている。そういう中で、なおかつ規定どおりにやれば何の支障もなかったことが、お一人の議員がおっしゃったがために適切な業務執行がとまってしまうということが一般論としてあるんですか。ないでしょう。どうですか、ちょっとどなたか。 ◎萱野晃　市民局長　　今おっしゃるとおり、一般的に、例えば印鑑だったりとか、そういったものがあって、ルールがちゃんとそれで問題ないとなっていれば、それで進めてまいります。そういった意味では、北口議員に対しては、先ほどもちょっと触れましたけれども、今までの長い経験の中で、そのことを納得させられないまま、あるいはそこのところが了解を得ないまま進めると、その後いろいろな場面で圧力があるというような中でそういったことをやってしまっていたというか、するべきことをしていなかったということです。ということで、まさに不適切で、この不当要求行為等の問題にもなったというようなことでございます。それはもうおっしゃるとおりです。 ◆上野美恵子　委員　　私たちも議員として、なるべく行政のいろいろな事務執行が、市役所がよくなるように提言をしたり、ときには厳しく意見を言ったりしますけれども、それがやはりゆがんだ方に向かったときにストップがかからないということは非常にまずいし、でも本来ならここにいる委員も含めて、自分が気づかないといけないんですよね、私たち議員が。ああ、これを私たちが言ってしまったら行政、まずい方に行ってしまうから、気持ちでこうだけれども、いや、それはいけない、ここは同意をしようとか。本来ならそこにブレーキがかかって、やはり行政にとってプラスになっていくようにかかわっていくのが私たち議員の務めだと思うんですけれども、私は、そういう意味で今回、きょうから本格的な審議も始まっていますけれども、何かいかにこの不当要求のたくさんの事案に上がった北口さんの要求の仕方というのがすごく自分本位で、行政にとってプラスになる、市民にとってプラスになるということよりも、御自分の自分本位のことが通っていくことの方がどこか優先されていたのではないかなということを思ってしまいました。 ○竹原孝昭　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆高本一臣　委員　　今、上野委員もおっしゃったんですけれども、事業に関しては、わずかですけれども、報酬額が年間２万2,000円１人当たり配付されるようになっています。２年間できなかった。できなかったからといって指導員たちは、ふだんからのボランティアをしなかったわけではないんですよね。２年間全く交通指導員として委嘱をもらっていなくてもずっと地域で活動されていました。 　そういった中で、何の保証もない中でずっとされていたというのが事実であります。そういうのも多分、皆さんは認識されているのかどうかはわかりませんけれども、そういう状況の中で、北口さんの言動、主張を一方的にそちらだけを酌み取って地域のことを考えていないということは、やはり先ほども答弁でおっしゃったんですけれども、要するにいろいろな事業に影響があるからとおっしゃっていましたけれども、それ以前に、地域にとって物すごく影響があっているわけですよね。 　私たちもそうですし、行政の方たちもそうですけれども、地域の実情をしっかり酌み取って、そして市民のために活動するというのが私たちの原点だと思いますので、間違った認識をして、こういうことがないようにしていかなければならないと思っていますし、その辺のところが、すみません、職員たちばかり責めるのではないんですけれども、なぜやはりここまでして一議員の言動に対して敏感にならなければいけないのか。要するに北口さんから言わせるなら、逆鱗に触れるのがやはり怖いのか。その辺のところをちょっと私、副市長にお尋ねしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎多野春光　副市長　　今、問題になっております何で職員が正しいことができなかったのかということについては、先ほど、萱野局長が申した部分が大きな部分であったろうかと私も考えております。 　何でそのときに毅然とした対応がとれなかったのかというのが今回、我々の調査の中でも書かせていただきましたけれども、やはりいわゆる一個人の部分を組織として守るという仕組みがその時点ではなかったということで、いろいろな議員から圧力を受けたり、嫌がらせ的なことをされても組織としてバックアップするものがなかったということで、各組織の中では、議員の不当と思われるような要求に配慮しながら、議員にこれでよろしいでしょうかということで、これでいいという了解を得ながらこれまでやってきた。それは、やはり我々の組織的な問題も大きかったのではなかろうかと考えております。 ◆田上辰也　委員　　今、多野副市長は、組織的に守って対処するすべを知らなかったというようなことをおっしゃいました。 　ところが同様の事例は、皆さん、御経験ありますでしょう。民事介入暴力。暴力団とか、右翼団体とか、政治団体とか、たくさん皆さん、若いころから接触、いろいろな不当要求された経験、あると思います。皆さんがそうではないと思いますけれども、現場の人はそういう経験があると思いますし、それに対する対処の方法、民事介入暴力に対する対処の方法というのもあのときに組織的に決められたと私、記憶していますけれども、そのことがなぜ今回、生かされなかったのかというようなこともお尋ねしたいと思います。あのときに担当されていた方はいらっしゃいますか。随分古い話で、十四、五年前になりますが。 ◎西川公祐　総務課審議員　　いわゆる暴力団からのああいう暴力につきましては、すみません、正確な年度は忘れましたけれども、平成14年ぐらいだったと思うんですけれども、当時の熊本県警の各署長が主にやっていただきまして、不当要求の協議会というのをつくりまして、それを今の要綱に近いような格好の要綱をつくりまして、そういう介入があった場合には、報告を受けてそういった助言を受けながら対応していく。そして、職員研修もやりました。 　ただ、１つだけ今と違ったのは、先ほど、副市長が申し上げたその報告の内容ですと、そこの所管の局長なり、室長なりが知っていたんですけれども、それを全組織で共有して物事をやっていくという、そういったことがなかったのではないかと、それが一つの反省点だったと今、思っております。思い出すのはこれぐらいです。 ◆田上辰也　委員　　事前に前の報告も全部見ましたけれども、これは明らかに北口議員の行為は、あの当時の定義に合致するような民事介入というか、行政介入暴力行為です。そう言わざるを得ないんです、内容が。やっておられることが。前回のあのときの民暴の対象、対応をきちっと今回も、それ以後もとれていたならばなという思いをせざるを得ません。ただ、議員という公職にある身がまさかと思われておられたのかもしれません。また、公益を追求する職責だからという善意の対応をされていたから、そこを逆手にとられてというようなことではないかなという印象を持たざるを得ません。 　最後、要望ですけれども、当時のことなど、再度記憶を呼び起こしていただいて、今後どのような対応をすべきかということを庁内でもしっかりと協議して、全庁でその対応に対する共通認識をとっていただきたいなと思います。 ◆井本正広　委員　　今までのお話を聞いていまして、特に萱野局長、多分素直にお話しされたのではないかなと思います。明らかに不当要求とわかりながら対応してきたということだとは思うんですけれども、御本人の弁明書を見てみますと、多分反省はされていないような弁明書であります。ということは、今後も多分同じようなことで対応されると思うんですけれども、今のお話を聞いて、本当に今後、大丈夫なんでしょうかという、すごく心配になったんですが、今のお話の続きなんですけれども、ちょっと御意見を。 ◎田畑公人　総務局長　　今後の対応についてというお話でございますが、確かに今までの不当暴力行為とか、いろいろな案件を全体で共有するということがまずなかったとか、それから記録をくせにするような職員の、そういう習慣もなかった。そういったものをきちんと今後は、不当要求等の対応会議でもシステム的にも組織で守ることもつくりながら、記録をとって、まず残して、最初から最後まできちんと対応できて、不正がないような、一職員に不安を抱かせるようなことがあれば組織で対応するというようなことを今、やっているところでございますので、今後とも新たな事案が生まれれば、またそれで対応していきたいとは思っております。 ○竹原孝昭　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 ◆田上辰也　委員　　答弁をお聞きしていると、何となく行き当たりばったり、目の前の仕事に追われて、もうそれを引き継いでいくというのは、なかなか難しいかとも思いますけれども、これ、大事なことなんですよね。いろいろマネジメントをやられている方、たくさんおられますけれども、ナレッジマネジメント、知識とか経験とかコツとか、これをきっちりとマネジメントして次に引き継いでいく、そのような観点をしっかりと持って部下への指導とか、庁内への連絡とか共通認識、そういうことを進めてください。 ○竹原孝昭　委員長　　今、それぞれの委員から質疑がございましたけれども、多野副市長が言われましたように、組織として対策がなされていなかったという前に、個人的にも毅然とした態度で間違いは間違いだという対応の仕方ができなかった。そして、こういう環境をつくった行政の責任は、非常に重いんですよ。今後、今後と言うけれども、今後ではないのよ。この今の時点でどうあるべきかという話をしているわけですから。皆さんと今、萱野局長は素直に認められたし、言われました。自分たちがより以上に過敏に対応していたということの事実、現実がここではっきりした。 　そういうことで、ほかに質疑もなければ、以上で交通指導員の委嘱推薦への不同意の事案についての質疑は終了いたしました。 　次に、診療所の増床要請の事案について、執行部の説明を求めます。 ◎中村毅　健康福祉政策課長　　ナンバー26、診療所の増床要請について御説明を申し上げます。 　座って説明させていただきます。 　まず、事案の説明の前に、事案の背景について少し説明させていただきます。 　15ページ下段の２、事案の背景をお願いいたします。 　病院の病床については、全国的に規定水準以上の医療を確保することを目的に、国において昭和63年から地域で必要とされる基準病床数を定めておりまして、それを超えて病床を設置することを認めない旨の病床規制を開始しております。また、平成19年からは、国が診療所の一般病床も病床規制の対象としたことから、病床過剰地域では、病院であっても、診療所であっても、特別の例外を除いて１床たりとも増床はできないこととなっております。
   　今回の事案は、病床過剰地域である熊本圏域、つまり熊本市域において休止していた２床の病床を有する診療所が診療を再開するに当たり、北口議員が病床の増床を要望されたものでございます。 　次に、16ページの３、事案の概要についてでございますけれども、平成23年２月、議員と市民１名が健康福祉局に来庁されまして、診療所の増床についての要望がございました。病床数は、熊本県保健医療計画で基準病床数が定められており、熊本圏域、つまり熊本市域では病床過剰地域であるため増床は認めておらず、それでも増床の申請をされるなら、医療法の規定に基づき、熊本県医療審議会での審議を経まして、県の計画中止、変更などの勧告対象となることを御説明いたしました。しかし、その後も県へ増床を認めるよう働きかけを行うことや数回にわたり執拗に経過報告を求められたというものでございます。 　ここで、大きい５番の事案の経緯について、主な内容について御説明をいたします。 　議員から要望を受ける約１年前の平成22年３月から平成23年１月にかけまして、３回診療所の関係者に対しまして増床は困難であることは説明しており、御理解いただいたものと思っていましたところ、平成23年２月にウェルパルに議員と市民１名が来庁され、議員から休止中の診療所にお願いして再開するめどは立ったが、２床では運営が難しいので増床できないかとの要望を受けました。 　あわせまして、17ページ上段に記載しております資料についても請求がございました。１週間後の２月10日にＪＡ熊本に参りまして、議員と市民１名に資料説明を行った際、議員は、増床については、病床規制の権限を県が持っていることを承知の上で、議会においてお産が近くでできない地域があることや県の病床規制を問題にしていく、私が病床を確保すると言ったら絶対確保する、近々の一般質問でわあわあ言って訴える、県医療審議会の委員に文書を送付してもいいなどと県に対して増床の働きかけを強要されました。実際に平成23年３月３日には、第１回定例会で一般質問をされております。 　18ページでございますけれども、平成23年３月11日には、さらに議員の事務所に呼ばれまして、議員と診療所関係者に対しまして、２月に請求のあった資料の説明を再度いたしました。 　また、その後、診療所関係者とは、休止中の診療所の再開に向け直接やりとりを行いましたが、その内容については、医療法上の内容のほか、個人情報に当たるものを含んでいたため議員には報告していなかったところ、議員から電話がありまして、「何で報告せんとか」といきなり怒られたということでございます。当事者に説明しているので直接聞いてくださいと説明いたしましたけれども、同じことを何度も言われまして、堂々めぐりになったということでございます。 　平成23年11月の診療所再開までに計画報告を求める30分程度のやりとりが数回ございました。 　このようなことから、18ページ下段の６、不当要求行為等に該当すると判断した理由でございますけれども、議員は、医療計画の中の病床規制の権限は県が持っていることを承知されており、加えて議員から要望のあった増床は困難であると市が何度も説明したにもかかわらず、私が病床を確保すると言ったら絶対確保する、一般質問でわあわあ言って訴えるなどの発言をされたり、市に対して県への増床の働きかけを強要されたり、大声でどなる、叱責されたことを受けまして、これらは要綱にあります社会常識を逸脱した手段により要求の実現を図ろうとする行為、または乱暴な発言で不安を抱かせる行為に当たるものとしまして、議員の行為が不当要求行為等に該当するものと判断いたしました。 　以上で説明を終わります。 ○竹原孝昭　委員長　　以上で説明は終わりました。 　これより、診療所の増床要請の事案について、質疑及び意見をお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　今、16ページから18ページにかけて経過のところを口頭で御説明いただきましたけれども、最後のところでもおっしゃいましたように、要するに御自分の要求を実現するために、私がこの事案で非常に問題だと思ったのは、やはり大声でどなって強要するという、そういうやり方が非常にまずいなと思ったんですよね。 　いろいろな医療政策上、国が診療所の病床数とかについて厳しい縛りをかけているというのは、私も存じておりますし、そういう中で、医療機関の方が経営上、困難な面もおありなのかなという実情もわかりますので、できないことかもしれないけれども、要望することはあるかもしれないけれども、やはり北口議員の一番の要望の仕方の問題であるどなって高圧的に物事を押しつけようとするというところが問題で、この経過の中で、ほかの事案では結構書いてあったんですけれども、拘束された時間とか、叱責された時間とか、そういうのがわかる範囲で、わかれば補足的に御説明をお願いしたいと思います。 ◎川上俊　医療政策課長　　議員との対応に要しました時間ということの御質問でございましたが、経過の中の２月３日が２名で対応しておりまして、２名掛ける１時間ということで２時間程度。それから、２月10日が２名で２時間程度でございますので、トータルで４時間。それから、３月11日が２名で１時間程度対応しておりますので、２時間ということで、２名分トータルで約８時間程度と聞いております。 ◆上野美恵子　委員　　すみません、私、思うんですけれども、行政の方も非常にやはりお忙しいですよね。ですから、私たちもよっぽど何か込み入った話で詳しい説明が要るとか、詳しい説明を聞かなければならないというときを除けば、１時間を超える対応というのは、もうめったにないんですよね。ですけれども、北口さんのいろいろな事案の中で、後でも出てきますけれども、１時間は短い方で、２時間もかかって、いわば職員は拘束された状態で、御要望をかなり高圧的な感じでおっしゃるという、そういうのは私たちの感覚ではちょっと考えられないんですよね。 　こういう長時間の拘束によるものが繰り返されたり、回数が多いとやはり通常業務に多分支障が来されていると思うので、例えば途中ですみません、大体わかりましたので、この件については、もうこれ以上は、話は平行線ですので打ち切らせてくださいとか、そういうことの話はされないんでしょうか。それともできないんでしょうか。 ◎池田泰紀　健康福祉局長　　今お話がありましたような状況は、これまでも多々あったと思っていますけれども、状況として多いのは、一方的にまくし立てられるというような形で、こちらのお話を余り聞かれないという形が続いていまして、話の内容もこの１点の話だけでなくて、ほかの事案についてもどんどん言及されていかれて、話がどんどん広がっていって、なかなか話の切れ目がないというような形で、長時間話を聞かされるというような状況は、これまでは多々あったというように考えております。 ◆上野美恵子　委員　　さっき言いましたように、資料の詳しい説明とか、テーマを持ってお勉強するとかいうこと以外で長時間平行線のような話をするということは、普通の議員の場合は、私は余りないんですけれども、ないと思うんですよね。 　それで、今、池田局長がおっしゃったように、一方的に話されるから何かここまでと言いにくかったのかなと思うんですけれども、やはりそれはちょっと異常ですよね。だから、それは執行部が悪いとかいうそういう問題ではなくて、私は、そういう場合も本当に中身を突っ込んで、実りのある深いいろいろな話ということであれば別ですけれども、職員を長時間拘束してどなるということは、市役所に対する業務の障害ということで、損失になっていくわけですから、私はやはり北口さん御自身がこれ以上職員を拘束したら業務に差し支えるかなといって、普通はもうここまでで打ち切りして、でも納得いかなかったら今後、検討しておいてくださいねと言ったりして本当はおさめるべきではないのかな。それが良識的、常識的な議員としての執行部の皆さんとのかかわりではないかなと思うんですよね。 　副市長は、長くおつき合いされていたかと思いますけれども、そういうことはどうしてできないのか、そこのところがやはり何かちょっと違うんですよね。なぜでしょうか。 ◎多野春光　副市長　　対応の時間の長さが問題だったのではなかろうかということで、今後、各事案の中でもそういうものが出てまいります。今、上野委員がおっしゃったとおりだと思います。本来であれば次の業務がございますので、この時点でまた次回、先生、お願いしますというのが通常であろうかと思いますけれども、なかなかそこに我々の説明に行った内容を話ができるまでの前語りが、さっき池田局長も言いましたけれども、長くてなかなかそこに入れなかったというのが多かったのではなかろうかと思っております。 　そういう意味では、そういう場合は、もう１時間を超えましたので、次回また参りますと言うべきではないかということもあろうかと思いますが、なかなか次にチャンスをいただけない、なかなか会っていただけないということも考えると、そこでみんな我慢をしながら、ところで議員、ようございますかというところが言えるまでやはり議員の話を聞かざるを得なかったということも現実としてあったのではなかろうかと私は思っております。 ◆上野美恵子　委員　　ちょっと今、多野副市長の説明で、私たちがいろいろな政策的な課題でやはり要求実現、お互いすることがあると思うんですけれども、次に会っていただけないというのは、それは変ではないかなと思うんですよね。それが現実だったら、議員として必要な課題があるときに執行部の皆さんがコンタクトをとられて、どっかでも出てきましたけれども、電話に出られないとか、それは忙しくて、私たちもつながらないとか、ごめんなさい、きのう電話をもらっていたけれども、きょうになりましたと言って連絡を後からすることはあっても、何か次会えるかわからないので今この機を逃したらお話ができないという執行部と議会の関係というのは、少しやはり変だと思うんですよね。そういう議員がほかにいるんですか。いないでしょう。北口さん以外にそういう今つかまえておかないと後から会えないので、もうこれは今言っておかないといけないという議員がほかにいるんですか。どうでしょうか。彼女だけではないんですか。答弁をお願いします。 ◎多野春光　副市長　　先ほど申し上げたのは、北口議員との話の内容を言及したわけでございまして、他の議員の中で特別そういうことがあったと私は、記憶がございません。 ◆上野美恵子　委員　　ということは、本当に北口議員に対して必要以上の執行部の皆さんの何らかの御配慮、今どきはやりの忖度というか、があったのか知りませんけれども、何かそういうのがあって、やはり対等な関係がなかったのではないかなと思うんですよね。それだけ北口さんが高圧的に物を言って、さっき高本委員がおっしゃったように、何か逆鱗に触れてしまったら後が怖いとか、そういうのもあったのかなとも思ったりしたんですけれども、やはり北口さんの対応、執行部との関係は、私は非常に異常であったと思います。 ◆藤永弘　委員　　次のところで、食肉センターで言おうと思っていたんですけれども、今、対応の時間が出ましたので、非常に対応の時間というところに私もびっくりしているところでございます。２時間とか３時間半とか。 　それで、次には詳しく書いてあるんですけれども、一度精査してもらって、どのぐらい対応に時間を要したんだと、議員に対しての時間が要ったのかというのを一遍精査できますか。 ◎池田由加利　総務課長　　議員からいろいろな説明を要請されたりとか、そういうことは一般的にございますけれども、今回、北口議員に関しましては、結果として不当要求行為等という形で判断をしております。ただし、途中の段階では、正当な要求であるか、あるいは不当な要求にいつから変わったかというそういった線引きといいますか、区分けというのは非常に難しく、所要した全てにかかった時間というのはわかりますが、その中で不当要求行為等に該当する時間というのを洗い出すというのは、非常に難しいと考えているところでございます。 ◆藤永弘　委員　　一様にやはり人件費というのは難しいと思いますが、弁護士の先生等も含めて精査して、普通だったらあり得ないですよね。我々、何か資料要求することはありますけれども、そのやりとりというのは、大体30分、もう長くて長くて１時間という中で、２時間だったり、３時間だったりというのは、ちょっと異常ではないかと。 　それと、もう１点気になるところが、場所ですね。ＪＡ熊本とか、場所がちょっと気になるんです。そういうところへなぜ行かなければならなかったのか。それとか事務所とかは、行政がどうしても自分たちが用事があって行くと、どこにいらっしゃいますかと追っていくんだったらわかるけれども、どうもこの内容というのは、自分が用事があって資料を提出しろとか、説明してくれというように聞こえますけれども、また次に出てきます自宅に呼ぶと。行政側がどうしても伝えなければいけないことがあって、追いかけて、今どこにいらっしゃいますかといって行くのは、それはやむを得ないと思いますけれども、自分が資料要求していて、自分の自宅とか、ＪＡとか、そういうところに行く理由をちょっと教えていただけますか。 ◎田畑公人　総務局長　　委員がおっしゃるとおり、特別な事例だと思います。ですから、我々も不当要求行為としてこれは捉えて、報告をして、この場に臨んでいるということだと思います。こういうことが今後は起こらないようにということで、ルールを整備したということで、また先ほど、竹原委員長からもありましたけれども、一人一人もしっかりしなければいけないと、これがやはり基本的なところだと思っています。 ◆藤永弘　委員　　ということで、ちょっと精査しながら、やはりその辺、弁護士とももうそろそろ話し合いをしながら、どこまで行けるのかというのは、した方がいいのではなかろうかと思っているんですけれども、その辺もよろしく、これは要望しておきます。よろしくお願いします。 ◆田上辰也　委員　　先ほど質問しようと思った件が出てきましたけれども、民事介入暴力の中で出てきた対応の方法の中に、相手の土俵に乗らない。つまり事務所に行かない。それから、対応する時間は初めに決める。そして、その会話は録音させてもらうということ。あとは、相手よりも多い人数で出かけるということ。すぐに応援団が来られるようにする。対応する職員を孤立させないということだったと記憶しています。それがきっちりとできておればこれはもう起きていなかったなと思うところですけれども、そこで質問ですけれども、どのようなこの18ページの一番最後、大声でどなる、叱責するということ。内容について記録されておられますか。予備欄の方に何行か書いてありますけれども、個人的なことで対応した職員に対してどのような圧迫、心理的圧迫とか、将来に不安を抱かせるようなことがあったのかどうかというのをお尋ねしたいということ。 　それから、これは言葉だけですけれども、では、実は対応としてどうなのか。 　ＪＡの事務所に行ったり、議員の事務所に出かけたりしたときに、正座させられることはなかったのか。これは身体的な行為、これをお尋ねいたします。 ◎川上俊　医療政策課長　　御質問がありました２点についてお答えいたします。 　まず、言動でございますが、３月３日の一般質問以降に外勤中に職員の方に議員から電話がありまして、「何で報告せんとか」ということでいきなり怒られたということでございます。かなり大きな声で怒られたとは聞いております。 　それから、議員の事務所ですとか、それからＪＡ熊本の方に行った際に向こうでの対応でございますが、特に正座とかではなくて、椅子に座って対応されたということで聞いております。 ◆田上辰也　委員　　随分と改善されたなという気もしますけれども、やはり記録はしっかりとっていないと、後の対応というのもいろいろ影響してきますので、今回も繰り返しますけれども、せっかくの経験が生かされていないということを指摘しておきます。 ◆井本正広　委員　　すみません、先ほど、拘束時間の件がちょっと出ましたけれども、池田課長の方からどの部分が不当に当たるかというのがわからない。確かにそういうわからない部分はあるかと思います。ただ、不当要求の検証をする上で、どれだけ時間がかかったかというのは、はっきり示すべきではないかなと。全体の所要時間もですね、示すべきではないかなと思うんですけれども、全てのケースについて時間を示すことはできますでしょうか。 ◎池田由加利　総務課長　　今後の検証する対象案件につきまして、でき得る限りわかる範囲で時間の方はお示ししていきたいと思いますが、過去の案件が多く、また現在、在籍している職員でない場合もあるものですから、できる範囲でお示しさせていただきたいと思います。 ◆井本正広　委員　　できるだけ示していただきたいと思います。 　また、その時間を金額に換算するということはできるんでしょうか。 ◎池田由加利　総務課長　　ただいま委員がおっしゃった時間に対してのコストが換算できるかということかと思いますけれども、時間、先ほど申しました不当か正当かという部分についての区分けはできないと思っております。ただし、所要時間が出ますならば、試算として所要した時間にかかったコストというのは、そのときの職員というのはなかなか難しいんですけれども、職員の平均時間単価等を掛けましていわゆる概算としてお出しすることは可能でございますので、所要時間に平均時間単価を掛けた形では、お示しすることは可能でございます。 ◆井本正広　委員　　よろしくお願いします。 ○竹原孝昭　委員長　　ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○竹原孝昭　委員長　　ほかに質疑もなければ、以上で診療所の増床要請の事案についての質疑は終了いたしました。 　次に、資料要求関係の事案について、執行部の説明を求めます。 ◎池田由加利　総務課長　　総務課からは、資料要求関係の事案３件について一括して説明をいたします。 　着座で説明させていただきます。 　19ページ、食肉センター廃止に絡む膨大な資料要求についてをお願いいたします。 　事案の概要でございますが、平成26年９月30日、この日は平成26年第３回定例会予算決算委員会締めくくり総括質疑が開催される前々日でございました。北口議員は、総括質疑で食肉センター廃止に関連する質問を行うに当たり、現在の農水局に工事関係の登録業者に関する資料をその日中に提出するように要求を行ったものでございます。 　農水局は、登録業者に関する資料を持ち合わせていないため、所管する当時の契約検査総室に協力を依頼したところ、同じ９月30日に契約検査総室にも議員から同じ趣旨の資料要求があり、既に提供していたことがわかりました。 　おめくりいただきまして20ページをお願いいたします。 　４番、市の対応等でございますが、議員は、契約検査総室から既に資料提供を受けていたため、農水局からの提供は不要ではないかと申し出ると、契約検査総室が情報を伝えたことを議員から叱責される可能性があり、また農水局の職員は、日ごろから多くの案件で執拗な指摘や叱責を受けていたことから、やむを得ず深夜までかかって作成し、議員に送付したものでございます。 　５番、不当要求行為等に該当すると判断した理由でございますが、議員は、既に担当部署から入手していた資料を同じ日に農水局に対しても要求した行為等について、要綱第２条第４号の正当な権利行使を装い、または社会常識を逸脱した手段により行政執行を妨げる行為。また、議員が膨大な資料を短時間で提出することを要求した結果、職員は過大な業務を強いられたことについて、第６号、本市の事務事業に著しい支障を生じさせる行為に相当すると判断したものでございます。 　続きまして、21ページ、大量の資料請求等についてをお願いいたします。 　事案の概要でございますが、北口議員からは、各局の事務量や作成時間、都合等に関係なく、日常的に資料要求が行われており、平成27年３月に熊本市食肉センターに絡む調印式問題が公になった際、議会事務局に対して大量の資料要求等があり、長時間の対応を余儀なくされたものでございます。 　具体的には、３番、経緯の中から主なものを申し上げます。肉豚委託販売契約調印式での北口議員の言動に関し、市民から行われた陳情について議員は、議会事務局に説明を要請され、事務局職員は、約４時間対応を強いられたほか、入院中も電話やメールで多くの資料要求が続き、その対応に１人当たり約19時間、複数の職員が延べ37時間程度の対応を余儀なくされております。 　なお、平成27年11月４日の議会運営委員会で、議員本人が調印式の言動等は不当要求行為であったことを認め、謝罪された後も資料請求は続きました。 　５番、不当要求行為等に該当するとした理由につきましては、勤務時間外や休日を含め、長時間の対応を強いられたことについて、要綱第２条第２号に基づきます長時間の対応等を余儀なくする行為。また、さまざまな事務事業に対し、短時間での大量の資料要求が行われたことによって事業の停滞や時間外勤務の増大を招き、著しく業務に支障を来したことについて、第６号、本市の事務事業に著しい支障を生じさせる行為に相当すると判断したものでございます。 　22ページ、23ページは、対応した資料や説明につきまして、対応人数や所要時間等を一覧にしたものでございます。 　続きまして、25ページ、業務への支障を与える度重なる資料要求についてをお願いいたします。 　不当要求等と思われる案件についての調査は、平成27年11月から平成28年１月にかけて実施をいたしましたが、その後も適宜受け付け、この事案は、平成28年７月に不当要求行為等防止対策会議に報告があったものでございます。 　事案の概要でございますが、農水局及び総務局に対しまして、平成28年６月から７月の間に議員から繰り返し大量の資料要求があったもので、その中には、以前回答したものを再度要求されたり、本市が直接関与していない業務の資料を執拗に要求されるなど、地震直後の復旧・復興業務に当たる中において業務に支障を来したものでございます。 　おめくりいただきまして26ページ、５番の対応状況でございますが、たび重なる要求に対し、７月26日に開催いたしました熊本市不当要求行為等防止対策会議においては、対応を審議いたしまして、29ページをお願いいたします。29ページに掲載しております７月28日付の文書で、中ほどになりますが、①復旧・復興業務に当たる中で、多くの資料要求に対応する時間がない、②目的が不明であるものや、業務に支障を来すような不当な要求と思われるものがある等の理由により提出しないことを決定し、議員に回答したものでございます。 　26ページにお戻りをいただきまして、６番、不当要求行為等に該当すると判断した理由につきましては、既に回答している資料も要求が繰り返されるとともに、市が直接関与しない業務の資料も必要だとの理由で執拗に要求が続けられたことについて、要綱第２条第４号、正当な権利行使を装い、または社会常識を逸脱した手段により行政執行を妨げる行為。また、長時間の業務を強いられ、復旧・復興に当たる中、事務事業の執行に著しい支障を来したことについて、第６号、市の事務事業の執行に著しい支障を生じさせる行為に該当するとしたものでございます。 　27、28ページは、資料要求及び対応時間等を一覧にしたものでございます。 　以上で説明を終わります。 ○竹原孝昭　委員長　　以上で説明は終わりました。 　これより、資料要求関係の事案について、質疑及び意見をお願いいたします。 ◆上野美恵子　委員　　22ページから23ページにかけて、議会事務局のところが結構詳しく書いてあったので拝見したんですけれども、ここがさっき藤永委員とかもおっしゃったように、対応場所が執務室ではなくて、御自宅とか病室とかとなっていますよね。そこで、議会事務局にお尋ねしたいんですが、このころは何か病気でお休みになっていた期間がありましたよね。そして、この自宅とか病室で対応されたというのは、向こうがこっちに来てとおっしゃったのか、事務局がそこに行くことが必要だと思ってそっちにわざわざお行きになったのか、それはどちらだったんでしょうか。 ◎本田正文　議事課長　　６月21日から27年の８月まで自宅と病室に伺っておりますけれども、それぞれ議員の方から要請がございまして、当然、上野委員おっしゃったように、27年６月からは、病気のために入院されましたので、こちらの方に資料請求があったものについては、お届けをしたというところでございます。 ◆上野美恵子　委員　　お届けをしたときに、病室に持ってきてくださいと言われたのか、持っていってあげなければと思ってこちらが積極的に持っていかれたのか。 ◎本田正文　議事課長　　先ほど申し上げましたように、御本人からありましたので届けております。 ○竹原孝昭　委員長　　要望があったわけね。 ◎本田正文　議事課長　　はい。 ○竹原孝昭　委員長　　そういうことです。一緒だ、全てが同じことだ。 ◆上野美恵子　委員　　同じだけれども、やはり。 　それと、時間もまた議会事務局はより長いですけれども、議会はまたまた配慮するんですか、よその局より。 ◎本田正文　議事課長　　21ページの４番に市の対応ということで書かせていただいておりますけれども、正直日ごろから、北口議員の対応には長時間を要しておりました。いろいろお話をされる、前段でも資料に関してもお話をされますもので、議員活動の一環として捉えて、おおむね議員の要求に応えていたと。お話を聞く時間が相当長いというのが現実でございますけれども、そういう実態でございました。 ◆上野美恵子　委員　　それで、やはりほかの業務ができないことが多々あると思われますが、いかがでしょうか。 ◎本田正文　議事課長　　まさしく業務に支障を来したからこそこういった不当要求行為の方に事案を出させていただいておりまして、事務局といたしましても、正直過剰な対応ではあったというような反省もしておるところでございます。 ◆田上辰也　委員　　資料を相手に渡す行為だったんでしょう、22、23はね。病室まで持っていくという。何か説明を求められるわけでもないし、他局に関係する事柄が多いようですから、これはなぜ持参しなければいけないのですか。郵送で済まなかったのかということをお尋ねします。 ○竹原孝昭　委員長　　さっき言っていたよ、このことは。 ◆田上辰也　委員　　21ページの中ポツの３つ目ぐらいに３番の経緯のところで、議員自宅を局長と担当課長が訪問されました。そして、４時間の対応を強いられております。この中で、身体、精神に不安を、または自分の将来に対して不安を覚えるような事実はなかったのか、お尋ねします。 ◎本田正文　議事課長　　21日にお伺いして、長時間要しておりますけれども、このときには、どちらかというと穏便といいますか、平穏にお話をされておりまして、このときに直接感じたというような話は聞いておりません。 ◆田上辰也　委員　　なぜ４時間もかかるんでしょうね。さっきも話がありましたように、長々とほかの話ばっかりして、実際の本題に入るのがおくれたということですけれども、あとは、どう対応するかの話ですけれども、では、次にどうぞ。 ◆高本一臣　委員　　２点ちょっとお尋ねします。 　それぞれかなりの資料請求がやはりされていますね。普通、私たち議員は、資料請求するのは、議会活動、議員活動に何らかの反映、課題を解決するための反映にやはり資料請求するんですけれども、果たして北口さんは、この資料請求で議員としての活動に反映されたかどうか、その辺はちょっと難しいかもしれないですけれども、一つお尋ねしたいと思います。 　それが１点目と、あと20ページに書いてありますけれども、いろいろ職員からすると大声でどなられたり、叱責されると恐ろしかったというようなことで、そのとき上司に当たる人たちが本来ならばきちっと毅然した態度で北口議員にそういうことはとやはりするべきだと私は思うんですけれども、職員をしっかりフォローする、そういうのが欠けている部分もやむを得ず、結局要望を受け入れていることが多々あると思います。 　その中で、今、不当要求行為等の防止対策会議、これが行われていると思いますけれども、その辺にしっかり議論の中で、今後のことも含めて、そういう議論がなされているのかどうか、この２点をお尋ねします。 ◎田畑公人　総務局長　　高本委員からの御質問で、資料を議員活動に反映していたかということで、どちらかというと心証的には、その大量の資料の中から攻め口を選んでいかれているというところが私の心証でございます。広く求めて小さく攻めていくというような思いだと思いますから、資料が全く役に立たなかったかというと、それはわからないなと、その辺はちょっと疑問でございます。 　それから、２点目ですが、上司は毅然とした対応をとった上司もおります。先生、それは無理ですとかいうことで終わらせれば終わっていた事例も幾つかあるとは思います。ただ、今後、対応会議の中で、先ほどからもお話しさせていただいておりますが、そういったしっかりとした組織としての対応も組まなければいけないし、一人一人の職員がしっかりと自分で考える力を持って、議会との正常な活動を我々も一緒になってやっていくと、熊本市をつくっていくというような認識を持った職員たちを育てていかなければいけないと思っております。 ◆原口亮志　委員　　３件慎重審議をしていただいておりますけれども、大体公務執行を著しく妨害したり、ある意味強い口調で強要したり、時間的拘束をしたり、これは推測で物を言ってはいけませんけれども、恐らくほかの事案も同じような形で、だからこそここに不当要求として上がってくるものだろうと思っております。だから、この内容を一つ一つ精査するのも大変有効で大事なことかもしれませんけれども、ある意味、副市長初め、皆さん方も北口議員のこの事案のことで時間的拘束も受けているわけで、我々議員もそうでありまして、今後ももうちょっとスピーディーに進めていかなければいけないと思います。 　それで、１つだけお伺いしたいのが、これは私見でございますけれども、政治倫理審査会の方から現行制度の限界というようなことをしっかりと申し伝えてありますし、また公務執行妨害、強要、そこら辺も指摘を受けております。ここら辺を加味すると、例えば議決の中で全会一致の勧告を２回打っておりますけれども、過半数で勧告、それから３分の２以上で職務停止、それから全会一致で除籍処分というようなことも一応の条例等で議会の案件に関して議決できないか調査もしていただきたい。研究もしていただきたい。 　それでないとこういった事案が今まではなかったわけで、全会一致の重みというのが非常に軽視されて、そして我々議員も非常に口惜しいといいますか、全会一致の重みをなかなか発揮できない。それを本人がまた受けとめない。そして、今もなおかつ名誉毀損の言葉であったり、不適切な発言であったり、続けているわけでございまして、そこら辺もしっかりと議決の重みというのを言うなら条例化させた中で決定できないかということを研究していただきたいと思いますが、副市長の意見を、見解を聞かせていただきたいと思います。 ◎多野春光　副市長　　この前、伊藤会長の方からもおっしゃいましたように、今現行制度の中では、対応の限界もあるのではなかろうかという認識をお示しされたところでございます。
   　我々もそこまで踏み込んだ勉強はしておりませんけれども、そこについて今、要請がございましたので、研究といいますか、少し我々の方でも勉強させていただきたいとは思っております。 ◆原口亮志　委員　　ぜひお願いしたいと思います。 　この不当要求行為等に関する調査特別委員会も議決を経てこういった形で進めておるわけでして、何らかの結論を出していかなければいけないところでございますが、並行して今後のこともありますので、やはり議決の重み、全会一致の重みをしっかりとうたえるような、そういう議会であってほしい。今回のことについては関係ありませんけれども、やはり同じような案件で不当要求が公務執行妨害であったり、強要であったり、これから出てくると思います、ほか二十何件についてもですね。そういったときに、この審議を延々と続けていくのも大事でございますけれども、一方でそういった方向からの言うならば研究というのも進めていっていただきたいということを要望しまして、質問を終わります。 ○竹原孝昭　委員長　　ありがとうございます。 ◆田上辰也　委員　　今の御質問、議会の自浄能力を発揮するということ。議会の議事能力、議決能力、その効果を高めるという、そういうような条例、これは基本的には、議会の調査の中で、議会は独立行政機関、独立しているんですから、そこのところに関して議会事務局としても調査能力、そのようなことに関して、もちろん執行部との協力関係の中でだとは思いますけれども、どのような見解をお持ちか、事務局長にお尋ねします。 ○竹原孝昭　委員長　　ちょっと難しいだろうね。 ◎田上美智子　議会事務局長　　現実問題としては、やはり法律があって、それを超えて議員の立場について条例でどうこうというのは、厳しいのではないかなと思っております。ただ、そこに至るまでについての研究というのは、当然していきたいと思います。 ○竹原孝昭　委員長　　これでいいか。 ◆田上辰也　委員　　今、答弁ありましたように、主体は議会ですから、そこで十分な調査研究をしていただきたいとお願いします。 ◆上野美恵子　委員　　いろいろな共通点が多いんですが、私、一つやはりどうしてもこれはと思っているのは、農水局と総務局の最後の案件の部分なんですけれども、北口議員が資料請求を執拗に繰り返した期間が地震と重なっていて、そして不当要求行為等対策会議から途中でもう応じないですよという、勧告というのか、通告というか、されておりますけれども、この点について本当にこれは一般的にとても強権的に執行部の方を拘束したり、資料を要求したりということではなくて、やはり人としての良識、常識が問われている問題ではないかなと思うんですよ。 　でも、振り返ってみると皆さんそうでしょうけれども、本当に何か未曽有の災害で、私たちが走り回って何か現場の対応とかに追われて、何かその期間、本当にほかの業務に手がつかなかったんですよね、地震のこと一辺倒で。その時期に何か見ると、余り地震に関連ない資料をこれもこれもといって請求されていたということについて、やはり今回改めて、事案を私も読み返したり、彼女の反省文を読んだりしたときに、何か本当に異質だなと思いました。 　これは答弁ということではないんですけれども、執行部としてあの大変な時期にすごく大変な対応とか、判断を迫られたと思うんですけれども、よければ補足的に不当要求行為等対策会議の方から出された勧告か何か、それを出すに当たっての決断なさった経緯とかについて少し補足をいただきたいと思います。 ◎西嶋英樹　農水局長　　今回、７月26日に不当要求行為等の防止対策会議と書いておりますけれども、要は多くの資料要求が来ましたので、これは不当要求に当たるのではないかということで、当時の総務局とも相談をいたしまして、対策会議の方にかけたということでございまして、対策会議から勧告を受けたというのではなくて、私どもの方からこれは不当要求に当たるのではないかというので対策会議の方にかけて御審議いただいたということでございます。 ◆上野美恵子　委員　　対策会議を受けて出したというのはわかっているんですけれども、そこのところの執行部の皆さんの思いというか、やはりいかにあの事態の中で不当なことを要求されたことに向き合われたところの思いというのをちょっとお聞きしたいなと思ったので、もうやむにやまれずされたのではないかと。 ◎田畑公人　総務局長　　委員おっしゃるとおり、あのとき本当に委員の皆さんも東へ西へ奔走していただいて、住民の方たちの不安を取り除くというようなことが第一義的な目標でございましたが、我々の使命でもございましたので、農水局としても、総務局としても、それぞれの立場で奔走していた状況でございました。おっしゃるとおり、我々としてもこの要求に対して、この時期これは通知をきちんと出しましょうと、不当要求の対応会議を開いてした通知でございます。この今の状況からしても相当な資料でございますので、当時は、我々ももっと重いものに感じていたと思います。 ◆上野美恵子　委員　　おっしゃったように、大変な事態の中で通知を出されたわけですから、私は、議員という公の立場でどうあるべきかということを超えて、本当に人として、ああいうやはり災害が起こったときに、私たちがむしろ議員として動きますけれども、もうこの事案では、人としてどうあるべきか、私は問われていると思うんですよね。そういう点をやはりここのきょうの委員会の場でも、そういう人が公職の議員をやって、74万市民の代表という仕事をやっているということのやはり問題というのを本当に改めて再認識しないといけないのではないかなと思ったので、御意見と質問を申し述べました。 ○竹原孝昭　委員長　　非常にいろいろな御意見、そして執行部の責任もですけれども、我々議員としての責任も感じておるというのは、皆さん、同じだろうと思います。ですから、やはりこれから先は、この今までの検証ですから、検証をちゃんとして、そしてそれに応えられるような、資料ももし要求があったときは、ぜひ提出願います。そういうことをお願いいたしまして、ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○竹原孝昭　委員長　　ほかに質疑もなければ、これをもちまして、本日の調査は全て終了いたしました。 　次に、次回の当委員会の調査内容等についてでございますが、次回の当委員会は、５月31日水曜日、午後１時に開催し、江津湖に関連した不当要求行為等についての調査を行います。調査該当局においては、資料等を御準備いただきますようお願いします。 　それでは、これをもちまして北口和皇議員の不当要求行為等に関する調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前１１時３８分　閉会 出席説明員 　　　副市長　　　　　　多　野　春　光 　〔総　務　局〕 　　　局長　　　　　　　田　畑　公　人　　　　行政管理部長　　　宮　崎　裕　章 　　　総務課長　　　　　池　田　由加利　　　　総務課審議員　　　西　川　公　祐 　〔市　民　局〕 　　　局長　　　　　　　萱　野　　　晃　　　　地域政策課長　　　田　代　和　久 　　　首席審議員兼生活安全課長 　　　　　　　　　　　　松　崎　太　成 　〔健康福祉局〕 　　　局長　　　　　　　池　田　泰　紀　　　　健康福祉政策課長　中　村　　　毅 　　　医療政策課長　　　川　上　　　俊 　〔農　水　局〕 　　　局長　　　　　　　西　嶋　英　樹　　　　農政部長　　　　　岩　瀬　勝　二 　　　農業・ブランド戦略課長 　　　　　　　　　　　　石　坂　　　強 議会事務局職員 　　　事務局長　　　　　田　上　美智子　　　　事務局次長　　　　大　島　直　也 　　　総務課長　　　　　本　田　昌　浩　　　　議事課長　　　　　本　田　正　文...