熊本市議会 > 2011-12-09 >
平成23年第 4回都市整備委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回環境水道委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回保健福祉委員会-12月09日-01号
平成23年第 4回教育市民委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回総務委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回経済分科会−12月09日-01号
平成23年第 4回環境水道分科会−12月09日-01号
平成23年第 4回保健福祉分科会−12月09日-01号
平成23年第 4回教育市民分科会−12月09日-01号
平成23年第 4回総務分科会−12月09日-01号
平成23年第 4回予算決算委員会理事会−12月09日-02号
平成23年第 4回予算決算委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回都市整備分科会−12月09日-01号
平成23年第 4回総務委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回教育市民委員会−12月09日-01号
平成23年第 4回保健福祉委員会−12月09日-01号
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  1. 熊本市議会 2011-12-09
    平成23年第 4回総務委員会−12月09日-01号


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    最終取得日: 2022-11-22
    平成23年第 4回総務委員会−12月09日-01号平成23年第 4回総務委員会                 総務委員会会議録 開催年月日   平成23年12月9日(金) 開催場所    総務委員会室 出席委員    8名         くつき 信 哉 委員長    田 中 敦 朗 副委員長         大 島 澄 雄 委員     藤 永   弘 委員         上 野 美恵子 委員     江 藤 正 行 委員         田 尻 清 輝 委員     田 辺 正 信 委員 議題・協議事項   (1)議案の審査(26件)      議第 218号「熊本市公告式条例の一部改正について」      議第 219号「熊本市事務分掌条例の一部改正について」      議第 220号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」      議第 221号「職務に専念する義務の特例に関する条例の一部改正について」      議第 222号「地方自治法第207条の規定に基づく実費弁償条例の一部改正について」      議第 224号「熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の一部改正について」
         議第 225号「熊本市防災会議条例の一部改正について」      議第 226号「熊本市国民保護協議会条例の一部改正について」      議第 227号「熊本市区の設置等に関する条例の制定について」      議第 228号「熊本市区の設置等に関する条例の制定に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」      議第 230号「熊本市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」      議第 231号「熊本市選挙公報の発行に関する条例の一部改正について」      議第 232号「熊本市議会議員及び長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部改正について」      議第 233号「熊本市議会議員及び熊本市長の選挙における選挙運動公費負担に関する条例の一部改正について」      議第 234号「熊本市人事委員会設置条例の一部改正について」      議第 256号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について」      議第 257号「熊本市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」      議第 258号「熊本市監査委員条例の一部改正について」      議第 277号「全国自治宝くじ事務協議会への加入について」      議第 278号「西日本宝くじ事務協議会への加入について」      議第 279号「当せん金付証票の発売について」      議第 303号「財産の譲与について」      請願第17号「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」      請願第20号「建設に働く仲間と地域経済を救うルールづくりの請願」      請願第22号「合併特例区の廃止を求める請願」      請願第25号「地域主権改革による「国の出先機関廃止」の再検討を求める意見書の提出に関する請願   (2)送付された陳情      陳情第26号「政令市に向けて龍田出張所龍田総合出張所とし、より良い行政サービスを求める陳情」      陳情第29号「議会の賛成によって議会の自殺になる「設置条例」、議会の同意と議決で議会の立法権を行政に丸投げさせる「設置条例」に基づく附属機関である区民会議は不適切と考えるので、反対を議会に求める陳情書」      陳情第30号「熊本市独自の被災地復興支援策の検討に関する要望書」   (3)所管事項の調査                              午後 1時22分 開会 ○くつき信哉 委員長  ただいまから総務委員会を開会します。  今回、当委員会に付託を受け審査いたします議案は、条例18件、その他4件、請願4件の計26件であります。  このほか陳情3件が議長より送付されておりますので、お手元に配付いたしておきました。  それでは、審査の方法についてお諮りいたします。  審査の方法としては、まず各号議案について説明の後、付託議案についての質疑を行い、次に執行部より申し出のあっております報告案件について報告を聴取し、陳情並びに所管事務について質疑を行いたいと思いますが、御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  御異議なしと認め、そのようにとり行います。  これより議案の審査に入ります。  まず、議第218号「熊本市公告式条例の一部改正について」、議第219号「熊本市事務分掌条例の一部改正について」、議第220号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」、議第221号「職務に専念する義務の特例に関する条例の一部改正について」、議第222号「地方自治法第207条の規定に基づく実費弁償条例の一部改正について」、議第224号「熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の一部改正について」、議第225号「熊本市防災会議条例の一部改正について」、議第226号「熊本市国民保護協議会条例の一部改正について」、議第227号「熊本市区の設置等に関する条例の制定について」、議第228号「熊本市区の設置等に関する条例の制定に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」、議第230号「熊本市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」、議第231号「熊本市選挙公報の発行に関する条例の一部改正について」、議第232号「熊本市議会議員及び長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部改正について」、議第233号「熊本市議会議員及び熊本市長の選挙における選挙運動公費負担に関する条例の一部改正について」、議第234号「熊本市人事委員会設置条例の一部改正について」、議第256号「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について」、議第257号「熊本市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」、議第258号「熊本市監査委員条例の一部改正について」、以上18件について説明を求めます。 ◎小原祐治 総務課長   (平成23年12月第4回定例会議案に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  次に、議第277号「全国自治宝くじ事務協議会への加入について」、議第278号「西日本宝くじ事務協議会への加入について」、議第279号「当せん金付証票の発売について」、以上3件について説明を求めます。 ◎藤本眞一 財政課長   (平成23年12月第4回定例会議案に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  次に、議第303号「財産の譲与について」の説明を求めます。 ◎齊藤保夫 首席企画審議員管財課長   (平成23年12月第4回定例会議案に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  以上で議案の説明は終わりました。  この際、議第219号に関連する所管事項の報告といたしまして、平成24年度組織改編について説明を聴取いたします。 ◎池田泰紀 首席総務審議員行政経営課長   (平成24年度組織について、資料に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  以上で説明は終わりました。  これより質疑を行います。  付託議案について一括して質疑をお願いいたします。  なお、議第220号「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」は、関連します陳情第29号もあわせて議案質疑の場で質疑をお願いいたします。 ◆藤永弘 委員  5ページの220号に関連して、区民会議についてお伺いいたします。  今なぜ区ごとのまちづくりが必要なのか、まずお聞きしたいと思います。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  関連して資料をお配りしてよろしゅうございますでしょうか。         〔資料配付〕 ○くつき信哉 委員長  説明をお願いします。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  ただいまA3の横表をお配りさせていただきましたけれども、合併支援プラン以降に政令指定都市になったさいたま市以降、岡山市を除きまして、名称は別にいたしまして、それぞれ市民の皆様の意見の場を聞く区民会議でございますとか区民懇話会という組織をつくっております。  今、委員の質問は、なぜ今の時期にこれを上程するのかということだと思いますけれども、ここにございますとおり、堺市以外のこの支援プラン以降の政令指定都市はすべて政令指定都市移行と同年にこのような会議を立ち上げているところでございます。本会議でも市長が御答弁申し上げましたように、政令指定都市になりますと、区という新しい行政組織ができます。この区というのを単に住民サービスの場の提供にとどまらず、区のまちづくりの拠点としたいという思いがございまして、そのまちづくりに関する御意見を公開の場で聞く場を設けたいという思いで、今回の議案に提出しているところでございます。 ◆藤永弘 委員  趣旨はわかりますけれども、植木町、それと城南町に関しては去年市になったということで、まだ熊本市という、市民というのが徐々に今ついてきているかと思います。それで市民としての実感といいますか、それが今できていると。住民にとって、市民にとってだんだんできていくのではないかと。1年ぐらいではまだ隔たりがいっぱいあるのが現実と思うんです。今までの市内と、入ったばかりの市内とちょっとまだ違和感が生じておるというのが現実ではないかと思うんですよね。そういう中で、いきなり市民としての何か実感もないうちに、はい、政令指定都市ですと。だから、区のことをみんなで考えましょうと言っても、趣旨はわかるんだけれども、ちょっと急ぎ過ぎではなかろうかと。  それで、今まで何もしなかったわけではなくて、町内があって、自治会があって、それでまちづくり委員会をつくり上げて、そして校区自治協議会などもまちづくり交流室で推進して、それで多くのところがやっと整備できて、自治会だけではなくていろいろなPTA、まちづくり、いろいろなところが集まって自治協議会というのができ上がって、大体でき上がっているけれども、これもまだまだ100%ではないと。大分整備されたという段階。  それで、まちづくり交流室に聞いたんですよ。そこでせっかく統括していると。6校区とか10校区とか。そこでせっかくそうやって統括しているのなら、校区ごとの全部の話し合いとかやっているのですかと聞いたんですけれども、それはこれからですと。やっているまちも西部で2校区が話し合いとか、東部では全10校区で市民の何かをやったとか、そういうのが始まった状態で、もう先行しているところもあれば、まだ全然そういうのは今からですというところが多いそうです。そういうと、こっちの方をせっかく今まで育ててきて、そして今から区ですので区のことは考えてくださいではなくて、これをもうちょっと充実させながら徐々にやっていったらどうだろうかと。  もちろん、市の大きなビジョンとしては市民参画というのをうたっているので、市民参画は大いに結構だし必要なことと思いますけれども、今のこの時点でやるよりは、そういうのを育てながら、その上で区長が、ああ、この時点でもうそろそろみんなに、区の方、代表に集まっていただいて、区のことを討議する問題が大分入ってきたなと。もうそろそろ区全体で会議をやる時期が来たなという判断のもとで開いたら、そういう、今のところ区民会議という名前ですけれども、これに対してもちょっと区民会議の、今渡されたあれをよく見ると、よくわかるところとわからないところもあって、余りすごいことをするところでもなさそうだし、よくわからないなと思いながらも、何か区民会議と聞いたら大変なことをすることだと聞こえてしまうわけですよ。私も聞いた途端、お、何かすごいところがあるのかと。何かもう区の決定権のありそうな名前。ここをもうちょっとソフトに考えていただいた方がいいのではなかろうかと思いますけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  大体御質問の要点、3点かと思います。  まず、まだ合併町と熊本市の融和が図れていない中で、こういう組織を立ち上げるのは時期尚早ではないかという御指摘。それと、校区自治協議会もまだできていない校区も確かにございますので、そういうのができてからでいいのではないかというような御意見だったかと思います。それと最後が、この区民会議という名称が、何か議決機関のような印象を与えるという御指摘だったと思います。  この横表にもございますけれども、大半の指定都市がやはり区民会議という名称をつけておりますので、私どもこの名称を冠した附属機関設置条例を、今、御提案申し上げているところでございますが、確かに市民の中にはそういうような、今、藤永委員がおっしゃいましたようなイメージをお持ちの方もいらっしゃると思いますので、これも本会議で市長が答弁申し上げましたように、これから住民説明会等を通しまして丁寧に説明を続けていきたいというふうに考えております。 ○田中敦朗 副委員長  先日説明を受けたときに、私どもの会派の方で、こちらに配られている素案の中の要綱について何点か質問をしたんですけれども、その前に配っている資料が、こっちの要綱では委員は20人以内なんですけれども、こっちは15人以内なんですけれども、どちらが本当ですか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  失礼しました。20人以内に修正をしておりまして、こちらの方の15人の方が修正できておりませんでした。申しわけございません。 ○田中敦朗 副委員長  仮にも委員会に配付する資料ですから、そういうところをちゃんと修正していただかないと、またこういうささいなミスで執行部は何をやっているんだというようなことになりかねませんので、以後、ぜひ注意をしていただきたいなと思います。  まず1点、報酬を払うというふうになっていますけれども、この中の要綱で第6条、区民会議の会議は会長が必要に応じて招集し、会長はその議長となるとありますけれども、「会長が必要に応じて招集し」という文言のままですと、毎日でも開けるわけですね、会長が必要と思えば。というようなところで、そういうふうな今の現状、このままだと報酬も発生するし、いつでも会長が、しかも市役所の職員でもなければ議員でもないと。区民の代表の方がどなたが会長になられるわけですから、ちゃんと統制ができるのかというような心配がありましたけれども、それに関してはどのようにお考えですか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  この設置条例が可決いたしますと、この報酬につきましては非常勤の特別職等に関する条例にうたい込む必要がございます。この中には日額報酬附属機関もございますし、年額の附属機関もございますので、当然、今、委員が御指摘のようなものも懸念されますので、年額報酬も検討とさせていただきたいというふうに考えております。 ○田中敦朗 副委員長  もう一点、会長が必要に応じて何回も会議を、このままいくと開催できるということに対する歯どめであるとか、統制がこのままだととれませんけれども、それに関してはどう思われますか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  他の附属機関も全部このような表現を使っておりましたので、法制室とも協議いたしまして、必要に応じ開催するというふうに定めておるところでございますけれども、そこは会長の御判断というのもありますでしょうけれども、そのような毎日とか毎週とか、そういうようなことには実際的にはならないというふうに私どもは考えております。 ○田中敦朗 副委員長  そういうふうな認識でおられるということで、その点は理解をしますけれども、もちろん区民会議の委員をどういうふうに選定するのかというのも私たちには見えないものですから、見えない中で本当にそういうふうな会議の運営がちゃんとやっていくのかというような不安が、このままだと残っているということです。  あと、要綱の第8条ですけれども、区民会議は区民または区長から提案された区の地域課題及び区の特性を生かしたまちづくりに関する事項のうちから調査・協議すべき事項を適切に選定するものとするということで、こういうふうな表記のままにすると、区民会議の中で何を議論するのか自由に決められるということで、ソフト面を主に聞きたいというような、まちづくりであるとか方針を決めたいとおっしゃっておりますけれども、まちづくりにはハード的な面もありますので、結局陳情合戦みたいになったりしないかというような懸念もありますけれども、それに関してはどう思われますか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  確かに御指摘のとおりでございますので、この要項につきましては、もうちょっと絞り込みができるような表現に訂正ができればというふうに考えております。ソフトと単純に書くのはどうなのかと思いますけれども、こういうようなこと、こういうようなことについて協議するというようなのを具体的に例を出しながら、この要項にうたい込んでいきたいというふうに考えております。 ○田中敦朗 副委員長  またあわせまして、ちょっと戻りますけれども、所掌事務の第3条ですけれども、区の振興ビジョンに関する事項であるとか、区の特性を生かしたまちづくりに関する事項とか、調査・協議を行うとありますけれども、基本的には市の方針というのが、各区に対する特徴を一番把握しているのは行政だと思うんですね。その行政がやはりある程度、そういったビジョンであるとかまちづくりというのは考えた上でやっていかなくてはいけないんですけれども、こういうふうに記載されると、区民会議ビジョンを決定するのか、まちづくりを決定するのかというようなふうに受け取られかねないんですけれども、そういうふうなビジョンであるとかまちづくりの方向性というのは市がつくるような方向で行かれるんでしょうか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  区民の皆様の御意見を聞きながら、区の方で策定していきたいというふうに考えておりますが、やはり今想定をしております委員は、校区自治協議会長でございますとか、区域内でNPO活動をされている団体でございますとか、農業後継者の方、あるいは企業の代表の方あたりを想定しておりますので、区長以下、初めて区という組織にいくわけでございます。区の職員が必ずしもその地域の実情に精通しているとは限らない部分もあろうかと思いますので、当然そのデータ的、区の特色ある産業構造でございますとか年齢構造、こういうようなデータは御提供申し上げますけれども、どういうまちづくりをしていくかというのは市民の皆様と一緒に考えていきたいというふうに考えております。 ○田中敦朗 副委員長  いろいろとお伺いをしてまいりましたけれども、うちの会派の会議の中でも出たんですけれども、この中身が明快ではないものをつくらせてくださいと言って、いいですよとは言いがたいと、現状では。明確になって本当にそのとおりに会議が運営されるというのがわからない中で、この条例改正をお願いしますというのは、ちょっと乱暴なのではないかと。ランニングしながら、動かしながら変えていくというようなことも、大切な会議というのはわかります。区民会議という区民の皆さんの御意見を聞く会議というのはわかりますけれども、明快ではないものがスタートして、知らない間に暴走したりとか、知らない間に形が変わったりとか、そういうことがあって、それが結局、市役所や議会とうまく機能しないというようなことも懸念されるので、私は今の状況でこれを出されたというのは、煮詰め方が足りないのではないかなというふうな印象を持っております。もうちょっと慎重に、もうちょっと早目に議会なり市民の皆さんの御意見を聞いて、我々が、ではそれでやってみたらどうですかと言えるようなものをできれば出していただきたかったなと思います。 ◆上野美恵子 委員  今、資料をお配りいただいたので拝見したんですけれども、今回の熊本市のこの条例改正による区民会議の設置について、さっき会議の頻度のことで田中委員の方から心配があっていましたが、他都市の状況でいろいろ開催回数とか参考に書いてありますけれども、熊本市はどの程度の頻度をお考えなんでしょうか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  私どもの想定では、年五、六回を想定いたしております。 ◆上野美恵子 委員  この表の一番下になりますけれども、今回条例提案に当たって、この区民会議の検討というのはどのような形でされてきたのか。他都市はいろいろこうやって話し合ってきたとかるる書いてありますが、熊本市の場合はどういう形での検討を経て、今回の提案に至っているんでしょうか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  まず、本市におきましても行政内部で検討いたしまして、本年6月の政令指定都市推進本部でこの素案の原型を協議しておるところでございます。その後、第2回定例会の政令指定都市に関する特別委員会におきまして、この前の案をお示しいたしまして、議会の御意見も聞いてきたところでございます。それを踏まえまして、先ほどちょっと資料が悪くて申しわけございませんけれども、当時「審議」という言葉を使っておりましたけれども、これを「協議」という表現に改めますとともに、パブリックコメントを今年の7月から8月にかけて行っております。その中ではやはり委員数15名では足りないのではないかという意見を多数いただきましたので、審議会等設置指針行政経営課が策定しておりますけれども、この指針の上限でございます20人以内というふうに改めて、今議会に御提案申し上げているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  もう一つは設置根拠のところで、この条例についての根拠法令を示してあります。熊本市の場合は地方自治法第138の4第3項の附属機関ということで設置をするという区民会議になっています。他都市を見ますといろいろありますけれども、例えば地方自治法第252条の20第6項の政令市の分に設置根拠を求めているところもありますけれども、熊本市はなぜ自治法の138条の附属機関の方をとったのか、説明してください。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  これは先ほどの陳情のときに新潟市の例を出されておられましたけれども、この新潟市、浜松市というのは、合併協議の際に、合併後、政令指定都市移行までは合併特例法に基づきます地域審議会等を置いて、政令市移行後は地方自治法第252条の20第6項に、指定都市は必要と認めるときは条例で区ごとに区の地域協議会を置くことができるというふうに定めております。この区の地域協議会に将来的に統合しますよというのを、合併協議のときに既にお約束されております。そのお約束に従いまして、この区の地域協議会というのが設置しているわけでございます。  私どもは、ちょっと話が合併特例区協議会になりますけれども、合併特例区協議会は合併後5年間設置するというお約束をしておりますので、これは岡山市の例でございますけれども、岡山市は政令指定都市移行後もこの合併特例区協議会というのが存続しております。このような経緯がございますので、私どもといたしましては、附属機関設置条例での設置をお願いしているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  今、新潟市が合併の協議のときにそのように定めていたのでそうだったというふうに御説明がありましたけれども、でも熊本市も政令市に今度4月から移行するわけですから、政令市移行の中で区ごとのまちづくりを進めていきたいということが多分趣旨だと思うんですよ。このさっき配られた素案の説明資料を見ましても、政令市移行する効果を生かしたまちづくりを進めていきたいから、この区民会議をつくっていくという説明なので、それはどっちの根拠法令によるものなのかは、特例区とは関係なしにこちらでいくということは、私は決めていいのではないかと思ったから聞いたんですよ。  そこで、私がわからないのは、わざわざ政令市移行に向けてこの区の中に区民会議をつくるというふうに市がお考えになって、そして自治法の中には、今、私も言ったし、そちらからもおっしゃったように、第252条の20第6項で政令市になったら区の地域協議会を置くことができるという定めがあるんですよね。それなのに、そっちをなぜ検討しなかったかというのが、私はよく釈然としないんです。今は新潟市がとか言ったけれども、新潟市は関係ないと言ったら悪いけれども、新潟市は新潟市です。熊本市がなぜそれをしなかったのかということについての説明がなかったと思いますので、もう一度お願いします。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  私ども熊本市は市民協働と参画の条例を持っておりまして、今議会にもお願いしておりますけれども、この市民協働と参画の条例で、区に市民との協議の場を設けるというような条例を、今、同時に御提案申し上げております。この協議の場の一つが区民会議というふうに私どもは考えているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  そのことと、附属機関として設置をするか、自治法の第252条の政令市の区の地域協議会として設置をするかは、関係ないと思うんですよね。だって、第252条の20第6項でした方が、より政令市移行に向けた区域内の住民自治の向上とか、あるいは政策提言にしても、附属機関をはるかに上回るような区の住民自治とか協働参画とか、もっと区の一体化を図るような形での審議も進められるし、今提案の138条の方の附属機関でいけば、市長の諮問したことについてそこで意見を述べて市長に報告するということの限定になってくるから、極めてそこで検討される中身というのは、市長の求めたこと以外は区の大事な課題とか、そういうことについては非常に何か限定的な形になっていく面も出てくると思うんですよ。  だから、もともと平塚さんたちの方から配られたこの素案の、先ほども言いましたように、1ページの区民会議設置の基本的な考え方のところで、何か高らかに、政令市に移行するし、熊本市は自治基本条例を持っているんだから、情報共有とか参画とか協働をいわゆるそういう定めに基づいて、しかも政令市ビジョンに基づいて、政令市移行の中での区ごとのまとまりとかビジョンとか特色を生かしたまちづくりを進めると。これでいくのであれば、当然の成り行きとして、第252条の20第6項の方がよりこの趣旨に合った区民会議としての性格が出されるというふうに私は思ったんです。  ちょっと何回聞いても、平塚さんの答えは何かよくわけがわからないんですけれども、要するにこの区の区域協議会というものと附属機関、これは決定的に中身が違うんです。だから私、聞いたんですよ。どちらの根拠法令でいったかということについてどう考えて、ではこちらを選択したんですかということを聞いたんです。でも、私からすると、とてもまともな答えをされているとは思えないというか、検討していないと思うんですよ。だって、政令市に移行して区民会議なんだから、それは普通に考えたら252条ですよ。でも、何でその政令市ではなくて、一般市でもできるような附属機関の設置として区民会議を提案したのか。  だから政令市、政令市と言っている割には、政令市移行なのに、政令市の区の設置のところの部分の自治法の、しかもできるという条文があるのにそっちをとらずに、わざわざもとからあった附属機関というところの区民会議にしているのかは、とても政令市移行に向けた、検討してきたというふうに受け取れない検討の中身です。それがとても私は不満だし、不十分だと思います。  そして、これは御存じだと思うんですけれども、もともと地域自治区というのをつくれるというふうに地方自治法が変わったのは、平成16年の自治法の改正ですよね。それは御存じだと思います。もともとの出発点は、新合併特例法の中にその定めをつくったんですよ。その定めを。地域自治組織をつくっていいよということを合併特例法に定めたんですよ。  ところが、もともとそういう、今言われているように、分権型社会といいますよね。だから、地域ごとのまちづくり。やはり地方分権の進んだ権限、それこそ政令市なんてそうでしょう。最大限権限を持った市になっていくわけだから、より住民自治の拡充した、さっき自治基本条例に基づいてとここに書いてありますけれども、分権型社会におけるこういう区民会議をするときには、例えば地方自治法にもこの定めがあって、私が言っている第252条の20第6項なんですけれども、この区地域協議会というのは、合併特例法に合った住民自治組織を、やはり分権型社会においては住民自治の拡充というのは普遍的な課題であると。だから、これは合併特例という限定的なところに定めるのではなくて、地方自治法という地方自治体そのものにかかわる自治とか、そして分権型社会とか住民自治の推進を図った方がいいよということで、わざわざそのときに地方自治法にも第252条の20のところにこの規定が設けられて、政令市になって区ができたときには区の地域協議会も置けるんですよということが決められたんですよね。だから、そういう定めがあるんだから、一般市から政令市に熊本市が移行するのであれば、大都市制度の定めであるこの地方自治法第252条の20第6項、この区地域協議会にした方が、より皆さんがいつも言っておられる政令市移行の中での本当に区ごとのまちづくりとか、あるいは住民自治の推進とかが図っていかれるんですよ。  ところが、そこのところの検討が全然されていないとしか思えない答弁なんです、私が聞いていると。何かこれに今ので御意見がありますか。どんなふうに思って検討されてきたんですか。私が言っている意味わかりますか。自治法よく読まれましたか。 ○くつき信哉 委員長  上野委員、御答弁求められますか。それとも御理解いただけるような御答弁出るかわかりませんけれども、いいですか。 ◆上野美恵子 委員  大事なことです。答弁ください。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  附属機関にするというのは、昨年の第4回定例会からいろいろな議員の皆様の御質問に対しまして、市長の方から附属機関と位置づけたいということは御答弁申し上げているところでございます。私どもは附属機関を選択したということでございます。これにございますように、要綱で定めた政令指定都市もたくさんございますけれども、私どもは、まずは議会に諮ってこれをスタートさせたいという思いで、この附属機関設置条例を提出したところでございます。 ◆上野美恵子 委員  私が何でこれを言ったかというと、根拠法令をどこに置くかという大事な問題についてきちんと検討していないというふうに思ったのが第一です。そして、政令市、政令市と言う割には、政令市移行についての自治法の部分を、そっちでいった方がいいと決まっているのに、わざわざ附属機関なんていう提案をしているから、全然、何か本当の意味での政令市移行で住民自治とか分権型社会に対応していくということを余り深く考えておられないのではないかと思ったから言ったんですよ。この点についてはそこが非常に不十分です。
     それで、私は、附属機関としてこういう形で提出するのであれば、本当の意味での政令市におけるまちづくりというのは、論議の中身についても十分にできるとは到底思われないんです。だから賛成できないんですけれども、やはりみずからここに自治基本条例と書きながら、何かとても政令市移行というところの法律上の権限がどう拡大していくかということなんかを踏まえていないという、こういう中途半端な提案というのは、私は非常にまずいというふうに思います。これ、今聞いても、きっと平塚さんは答えがへんちくりんで、大した答えはないと思うから聞きませんけれども、非常に全然深まっていない、考えられていない。何か反論があればおっしゃって結構ですけれども。 ○くつき信哉 委員長  上野委員さんの質問と、答弁は意に沿うような御答弁は来ないと思いますから。 ◆上野美恵子 委員  来ないというか、考えていないから来ないんだと思うんです、私。考えていないです。 ◆田辺正信 委員  それぞれの委員の方から話があったように、区民会議のこの問題についてはまだまだいろいろな角度から検討が必要だということの一言に尽きるんだと思うんです。先ほど陳情にもありましたように、本当にこれから先、市民参画の地域自治をやっていこうということであれば、それなりの検討時間も必要ですし、そして地域の中でそれが生かされる、そういうシステムをつくっていく必要があるんだと私は思います。  そういう意味で、これは陳情の中で提案がされているわけですけれども、市民参画区民会議検討委員会の設置や学習会開催などというのがうたわれています。これは議会の関係もそうであると思います。今回、正式に提案があって、今の段階、いろいろ御意見聞いている中では、まだまだそういう解明を図らなければならない問題がたくさんあると。それが明らかになったということに、私どもは受けとめています。だから、反対とか賛成というのではなくて、つくるならつくるできちっとした形で、上野委員が言われたような問題にもちゃんとお答えできるような、そういう内容にしていかなければならないのではないかと思うので、そろそろ委員長にまとめてもらわないと、これは私もきょう見て、いきなり言われて、そのとおりだ、そのとおりだという気持ちでいっぱいなので、別に反対、賛成云々という問題よりも、先ほど最初に言われました、やはり一口で話すると時期尚早ということを言われた方もいましたけれども、特にそういう今後の対応を執行部には求めたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  私もいろいろ意見は言いましたけれども、本当の意味で区ごとのいろいろな意見をきちんと聴取していけるような、そういう本当に効果のある区民会議、位置づけも含めて効果的な、そして内容のいい区民会議が提案されるのであれば、区民会議を設置することに反対はしません。だけれども、今の今回のこの提案は根本が間違っていると。だから今回の提案には賛成できないと思って意見を言いました。 ○くつき信哉 委員長  以上、それぞれの委員から区民会議の御提案になりますけれども、御意見が出ました。最終的には議決をしますけれども、厳しいですね。正直いろいろな思いがあるようでございますから、そういうところはちゃんとお酌み取りいただきたいと思います。  それでは、ほかの議案につきまして、質問をどうぞ、お願いします。 ◆田辺正信 委員  組織の関係が提案が正式にありました。これは議第219号の関係です。これに基づいて局がつくられて、そして課の編成になっていくと。特に課の場合は権限移譲をやっていくということで、決裁の関係もかなり下におろしていくという組織でもあります。ですから、その辺で私たちも非常に重要な部分だというようにとらえています。  それで、前回も申し上げたので、もう重複は避けますが、やはりそういう中で本庁と役所との関係を考えたときに、いろいろ問題指摘をさせていただきましたが、やはり問題はどうしても文部科学省の関係、教育委員会の関係がすっきりしません。ですから、この219号そのものが反対ということではございません。あとのその辺の整理を私は今回やっていくべきだと思います。  これに対しては、去年変えたばかりだから、変えることは非常にという話もありました。ただ、これは、去年組織がえをしたからことしはもう変えられませんということではなくして、いいことであれば、こういう事業の流れを考えたときに、正すべきは正していくということは必要だと思います。  特に文化財の部分というのを、私、指摘をさせていただきました。生涯教育の問題も指摘をさせていただきました。教育委員会の関係からすると、学校での仕事も大事。それと同時に社会教育も非常に大事。これは教育委員会の事業からすると車の両輪だと私は理解しています。それで、地域の中での関係も成り合いが立っています。ですから、この生涯教育の問題、さらには文化財の問題、こういった問題については最低でもぜひ整理をしていただいて、4月、年が明けたらすぐ組織の関係がありますので、お考えをお聞きしたいと思います。 ◎池田泰紀 首席総務審議員行政経営課長  この点につきましては、昨年の組織改編におきまして、農水商工局と観光文化交流局を新設いたしました。これにつきましては、本市は非常に文化財を初めとして貴重な文化的遺産、そういったものを数多く有しているという基本的な考えから、これを全国に発信をしていきたい、これをもとにさらなる交流と文化が生まれるような組織としたいということを基本的なスタンスとしまして、その際、文化財につきましても市長事務局で担当いたしまして、そういった貴重な文化財、資源として有効に活用していきたいというようなことで、現在に至っているところでございます。  今、御紹介がございましたように、昨年そうしたことで市長事務部局の方で業務をやらせていただいているところでございます。ただ、形としましては補助執行という形でございまして、市長事務部局でそういった形で貴重な文化財遺産ということで活用させていただいておりますけれども、大きな文化財の指定とか解除とか、そういった根本にかかわる部分については引き続き教育委員会の方に権限が属するということで、連携をとりながら現在執行しているというような状況でございます。1年ということで、もうしばらくそういった形で、長いスパンでこういった状況を見ていただければというふうに思っているところでございます。よろしくお願いします。 ◆田辺正信 委員  先ほど江藤委員もお話ありましたけれども、やはり人づくりという各問題点、非常に熊本市は大事な問題になっているんだと思います。人材そのものの育成ということからするとですね。ですから、教育委員会の役割というのは、皆さん方も当然そういう思いだと思いますけれども、人づくりという意味での事業の体系をつくっていくというのは、これ至極当然ですし、今までもそういう形でつくられてきた。ですから、生涯教育の問題もその一つであったはずです。文化財の分もその一つであったはず。ですから、本来の教育行政の流れをあえて変えて今回に至っている。ですから、その部分での弊害が出てきているので、この分はやはり見直しをすべきですよということを前回の委員会からずっと申し上げてきたということ。  そういう流れは、これは政策的なものです。何度も、先ほども申し上げましたけれども、人づくり、どうも幸山市政になってこの人づくり、教育を軽視されているというふうには言いませんけれども、もっとこの教育行政に力を入れていくべきではないかなという気持ちを持っています。ですから、それは一つの組織のあらわれになるわけです。事業というのはそういうものです。事業の流れに必要なように組織を変えるわけですから。ですから、ただ単にもとに戻せと言っていることではなくて、そういう流れにすべきではないですかという話をあえて今ここでさせていただいているところですよ。ですから、さらにその辺については検討を続けて、結果はどうされるかは別にしても、十二分に検討していただきたいということです。 ○くつき信哉 委員長  田辺委員の方から、ぜひとも、今回に限った御質問ではございませんし、お願いでもございませんし、どうか検討をしていただきたいと思います。 ○田中敦朗 副委員長  私の方からは、この新旧対照表の中に議会の項目がありまして、これまでと変わらず総務課と議事課なんですよね。ちょっと所管に微妙にかぶってしまうので大変申しわけないんですけれども、政令市になるということは議会の責任も重くなるわけです。その重くなった議会のいろいろな能力を高めるためにも、法制室とか、そういうものを整備する必要があるのではないかと私は考えているものですから、そういう認識はないのか。あわせて人員なんですけれども、広報委員会が新たにスタートしましたものですから、ホームページの更新と議会だよりの発行ということで、議会の仕事もふえている状況なものですから、総合的に見て、新政令市のスタートのときに議会の体制をどのように考えられるのかというのを、どちらですか。 ○くつき信哉 委員長  人員がまず足りないと言ったらいけないですけれども、もうちょっと議会の活動をするためには必要だということですけれども、どうぞ。 ◎重浦睦治 総務局長  今、田中副委員長からお述べになりましたことは非常に重要な視点であるということで、これは議会事務局の方も持っております。それで、我々の方にも相談があっていることでありまして、また、総務局といたしましても重要だというふうに認識しております。そうした中で、今お述べになりましたような視点、こうしたものを現実的にどうやって反映していくかということで、今鋭意研究しつつ、またそれに向けて実現できるようにという形で努力しているところでございます。 ○田中敦朗 副委員長  新旧対照表の中に議会のところです。法制室というのがくっついていたら、あ、考えているのかなと思うんですけれども、なかなかそれは難しいとは思うんですけれども、多分、4月からは議会の体制が増強されるということを信じていますので、よろしくお願いいたします。 ○くつき信哉 委員長  強い要望でございますから、よろしくお願いいたします。 ◆上野美恵子 委員  私も機構改革については前も言ったんですけれども、もういよいよ教育委員会が学校教育に特化されてきているということについては、とても、ちょっといびつではないかなと思うんですよね。スポーツと文化が観光文化局で、生涯学習が今回また新たに企画の方に入ってくるということで、教育というのは、田辺委員もおっしゃったように、知育、体育、徳育とかいろいろなそういう柱で成り立っているので、教育委員会というふうになったときは、そういうことが全面的に考えられる、事務分掌としても把握しておられるというふうな、そういう全面的な機能が果たせるような組織でないとまずいのではないかなと思うんです。そういう意味で、教育委員会についてはそういう機能をきちんと持てるそもそもの教育委員会組織にしてほしいという、私は要望です。  スポーツ文化が観光文化交流局に位置づけられているので、特に弊害になっているのは、スポーツ文化というのは学術的な側面がありますよね。ところが観光になってしまうと、何とか施設の入場者はどうだったかとか、これは経済的に効果があったかとか、観光振興に貢献できているかとか、そういう経済的な側面からの評価になってしまいがちなので、本来の学術文化というのは費用対効果でははかれない、人間の成長とか、社会の発展とか、そういうことにかかわる分野なんですよね。だから、そういう点でも中身的にゆがんでくるのではないかと思います。これはこういう提案なので、聞いても違うことを言うと思うのであれなんですけれども、私の意見はそうです。  だから、生涯学習も企画ではなくて、できることなら、移すのなら教育委員会の方に置いていかれた方が、中身としてはいい中身の事業が取り組んでいけるかなと思います。  お尋ねしたいのは、再編統合というところで、先ほど河川課とか公園課とかの統合とかが言われましたけれども、例えば土木センター、いろいろな課ができますよね。今までは2課だったのが課の数がふえるので、それは多分国・県道を含めて、いろいろな土木業務の県からの移譲もあるからかなと思うんですけれども、河川と公園というのは市全域を見ていくものですよね。そういう意味で、これは私の心配なんですけれども、そこにどういう体制をとっていくかいかんでは非常に範囲が広くなるので、統括が難しいし、そこの課の方たちにも随分な御負担がいきはしないかということを私、心配しているんですけれども、その点についての何かお考えがありますか。 ◎池田泰紀 首席総務審議員行政経営課長  河川課と公園課の業務内容でございますけれども、先ほど説明いたしましたとおり、3つの土木センターに河川公園整備課という形で各土木センターにそれぞれ人員を配置いたします。これは土木センターの方で実務的な工事なり、そういった整備を取り組んでいくということで、それなりの人員も配置をいたしますし、整備が進んでいくものというふうに期待をいたしているところでございます。  一方、本庁の河川公園課につきましては、今、委員から御紹介がありましたように、そういった統合、調整といいますか、そういった形の全体的な部分を見ていくということで、おのずとその辺の業務内容は連携しながらということになってまいりますので、本庁のそういった組織と、実際実務を行う河川公園整備課、連携をとりながら、きちんとその辺のところをそごがないようにやっていくという形で、今、考えていきたいというように、事務分掌上、そういった形で調整統合なりを本庁で行う、実務は河川公園整備課の方で行うという形でやっておりますものの、その辺の連絡を取り合うといいますか、連携は非常に重要になってくると思いますので、その辺についてもきちんと対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  これは私が所管事務が市全域にわたるので、顕著にちょっと大変だろうなと思ったからお尋ねしたんですけれども、この組織の再編統合というのは非常に、今まで別々にやっていたことを一緒にやりましょうということで、いわば合理化ですよね。これは本当に現場の職員の皆さんのいろいろな意味での負担にもつながっていくので、特に政令市移行で業務がすごくふえますよね。それだけでもかなりなれないことに携わることも出てくると思うので大変だと思うんです。  それプラス、この組織を大幅にいじくって変えていくと、それによる変化というのもすべて職員さんの肩にかかってくるし、河川とか公園とかは土木のお仕事とはいっても、結構住民との関係があるんですよね、立ち会いのことがあったり、苦情のことがあったり。それはそれは結構大変なんです。これは本当によくそういうのを耳にするので、はっと思ったんですけれども、ここに限らず、この再編統合という部分になるところ、かなり多岐にわたっていますけれども、ここについては人的な面での配置とか業務をきちんとこなしていける体制づくり、それについての相当心を入れてやっていかないと、政令市に移行した後にいろいろな矛盾がわき出てくるのではないかと非常に心配しますので、それについて局としての何か思いとかあれば、少しお聞かせいただければと思います。 ◎重浦睦治 総務局長  本当にこの指定都市を迎えて仕事をしていく、これはもう本当にだれも体験したことのない、そのことに今から取り組んでいくわけです。それだけに、まずは覚悟と、それからまた自分たちは新しいことがやってくるんだという、そうした誇りと期待、これを持って職員は取り組んでいかなければならないとは思うものの、まずまさに今回の委員会、また本会議でも大丈夫かというような、我々職員を思っての温かいお言葉とか御質問もいただいているところで、このことについてはしっかりと対応していかなければならないというふうに思っています。  そこで、例えば組織編成につきましても、昨年度から各局、それで各局からおろして各課、そこと、例えば組織については行政経営課とお話をいたしまして、どういった形ならやれるんだと、そうしたことを積み上げながら、そして理解をいただきながら、取り組んできております。また、人員につきましても課、それから部、それから局レベルでそれぞれに人事課、それからまた局次長、総務部長、それからまた私という形でヒアリングも行いまして、どういった人員配置が望ましいか、また、正直申し上げましてどういった人間ならいいかと、そうしたことも含めて検討をやっております。  そうしたことを進めながら、今、作業を行っているところでございますが、今回もまたきょういただいた意見、そうしたものを踏まえながら、さらに自分たちは十分にそのところを考えているのか、本当に職員がやれる形になっているのか、そうしたことにおいてはいささかも緩めることなく一生懸命に取り組んでいきたいと思います。それが総務局としてのお答えでございます。 ◆上野美恵子 委員  もう一つ、政令市に移行したときに、この組織ともかかわりますけれども、現行の人員体制がどのぐらいふえるんですか、変わらないんですか。 ◎池田泰紀 首席総務審議員行政経営課長  来年の4月1日現在で申し上げますと、まだ退職の数とかが確定しておりませんので、若干ぶれはございますけれども、ことしの4月1日に比べて70人前後は人員としてはふえるものと、今、予測を立てているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  以前、この政令市移行を協議してくる中で、権限の移譲事務だけでも、土木部門だけでも百何十人ぐらいのお仕事がふえてくるという御説明を、以前受けていたんですけれども、そう考えたときに、今の70名というお答えだと、私の心配のかなり現場に御無理がいくのではないかということになってくるんですけれども、その点についてはどのようにお考えですか。 ◎池田泰紀 首席総務審議員行政経営課長  権限移譲等で県からの移譲分ということで、109名程度の見込みをしていたところでございまして、その分については業務がふえるということでございますけれども、先ほど御説明しましたとおり、課の再編とか組織の再編、こういったことの庁内のいわばスリム化も一方で図っていきながら、そういった人員体制も整理をしながらということで、それに見合う数を確保しているということでございますので、政令市の移行時に向けてはこの現状の数できちんと業務ができるように、現在準備を進めているというところでございます。 ◆上野美恵子 委員  70人ふえて109名ぐらいの仕事がふえるという、今お話でしたけれども、その分効率化を図っていくというお話を今、されましたけれども、そういうのが現場職員の皆さんにかなりのいろいろなストレスとか矛盾になってくる部分だろうと思うんです。それで、願わくば、集中改革プランとの関係もある中での行革なんでしょうけれども、人の問題は、例えばそういう矛盾の中でメンタルがふえたり、矛盾が起こってくると、余計効率が悪くなる面も出てくるから、確かに人員を余りふやせないというお考えで進めておられるとは思いますけれども、本当に職員が生き生きと持っている力を120%出せるような仕事のあり方とか職場環境をつくっていかないと、よかれと思って効率化を図ったら病人ばかりふえて余計効率が悪くなって、仕事がアウトというふうになってしまったら元も子もないから、そういう側面が往々にしてあるというのをお考えいただいてやっていきたいので、私としては職員体制はふやさないということではなくて、一定ふやしてきちんと業務をこなしていくということをしていかないとマイナス面が出てくるかもしれないので、ぜひそこのところは頭に置いておいてくださいということを今回指摘させてください。 ○くつき信哉 委員長  上野委員の方からも田中副委員長の方からも、また田辺委員の方からも、組織、それに付随するいろいろなことで心配されていることが多々あったようでございますので、十分受けとめて行っていただきたいと思います。  それでは、この後組織以外の付託議案について質問を受け付けます。どうぞ。 ◆藤永弘 委員  2カ所について、15ページの224号、県からの財源移譲で規模がふえるからと思いますけれども、第3条中の3,500万円が4,000万円にと。これは3,500万円が4,000万円だから、大体多くなるからそうだろうな。そうすると5,000平米が1万平米と、これは倍になっているという、この2倍になるというと、よその都市等の情報等もお聞かせ願って、土地の財産の方はなぜ2倍なのかと。教えていただいていいですか。 ◎齊藤保夫 首席企画審議員管財課長  今回提案されておりますこの土地の面積でございますが、地方自治法施行令の方で市とか指定都市とか町村、それぞれの基準が決まっておりまして、指定都市にあっては1件1万平方メートル以上というふうになっておりますので、この指定都市の基準をそのままここに持ってまいったところでございます。 ◆藤永弘 委員  もう一点だけ。220号、第3条第6項中で65人を70人と改めると。そうすると、これで女性委員はどのくらい考えていらっしゃるんでしょうか、お聞かせください。 ◎田中常起 危機管理防災室次長  この防災会議のメンバーといいますのは、地域防災計画について作成をするということで、その中で今現在3名の女性の委員さんがいらっしゃいます。 ◆藤永弘 委員  3名いて、変更ではふえない、別に5名の中で。 ◎田中常起 危機管理防災室次長  この5名につきましては、政令市移行に伴いまして各区長をそのメンバーに加えるということで、5名を増員という形でお願いをしております。 ◆藤永弘 委員  区長さんですね、5名ふえるのは。わかりました。現在3名ですね。  これは要望ですけれども、対策において女性の意見というのもだれかが質問しましたね。うちの議員だったですね。体育館での着がえとか、いろいろな面で女性の意見もその中に入れていただきたいと思いますので、その中の女性の委員さんの数をふやすということを今後考えていただきたいと要望しておきます。 ◆上野美恵子 委員  先ほど質問のあった議第224号の契約の件です。財産取得またはこれの条例の改正で、政令市になるからとさっき答弁があったんですけれども、政令市になった場合には必ずしもこういうふうにしなければならないのですか。 ◎齊藤保夫 首席企画審議員管財課長  地方自治法施行令の中に、地方自治法第96条第1項第8号にしたためる基準は、その予定の金額が同表下欄に定める金額を下らないこととすると。下らないこととするというふうになっていますので、その基準を適用しておりますし、また面積につきましては、指定都市にあっては1件1万平方メートル以上というふうに書いてありますので、そのようにしておるところでございます。 ◆上野美恵子 委員  では、ねばならないということ。 ◎齊藤保夫 首席企画審議員管財課長  下らないことというふうになっておりますので、ねばならないと思います。 ◆上野美恵子 委員  確かにそうかもしれないけれども、私はこの条例を見て、要するに政令市になったからということではあるんでしょうけれども、議会のチェック機能が及ぶ範囲が狭まっていくという面があるので、そういう意味では、何かちょっとそれはいいことかなというふうに疑問に思いました。次に、議第303号の財産の譲与について、さっき御提案があって、河内の塩屋の土地の登記なんですけれども、かなり長期間そのままになっていた。なぜそんな長期間そのままだったのかというのと、もう一つは、今回登記をするという提案なんですけれども、登記がしていないということは固定資産税の問題はどうなっているのかなと思って、この2点を教えてください。 ◎齊藤保夫 首席企画審議員管財課長  先ほど御説明しましたように、昭和50年にこの造成工事とか区画分譲とかが行われて、今、平成23年でございますので、四十数年そのままになっておったということでございますが、これにつきましては、当時河内町でございますけれども、河内町と県でやりまして、河内の方がやったわけでございますけれども、いろいろな事情があってなかなかできなかったと聞いております。やっとこれが解決することができるようになりましたので、早急に解決いたしまして、きちんとした形で登記をしていこうと思っているところでございます。 ◎白石義晴 資産税課長  固定資産税につきましては、今回ちゃんと地積測量をいたしまして、登記ができればその地積に基づいて課税ということになりますけれども、これまではいわゆる固定資産税については課税保留ということになっておりました。これは、今現在の分譲した形地と、それと法務局の登記が旧河内町であったり、また個人の土地、それとその字図も実際の現状と異なる形態をしているというところがあったものですから、これまでの登記簿とその字図が、実際の今の現状でどの地域、どの区画というのが明確に確定できないということがありますものですから、土地につきましては路線化方式ということで、路線単価で評価をしているわけでございますけれども、これがどの路線に実際接しているかというのも確定できなかったということで、今回そういったことがきちんと地積とかが測量ではっきりしたということになりますと、それによって登記に基づいて課税をするということになるということです。 ◆上野美恵子 委員  今のは土地の固定資産税だったと思うんですけれども、とっていなかったということですけれども、家屋はどうなっていたんですか。 ◎白石義晴 資産税課長  家屋につきましては、現状、これはもう職員の方が現地に行きまして実際の家屋を見て、それでその平米単価ということで評価というのが可能なものですから、家屋についてはきちんと評価、賦課、課税はできていたということでございます。 ◆上野美恵子 委員  もちろん、今回登記をきちんとなさることはよかったと思います。もうこういうことが長年あっていたということに私は最初聞いたときはびっくりしたんですけれども、ただ、なかなか懸案事項であってできなかったがために、税の問題なんかがなあなあで来ていたというのは、余りよろしくないと思います。しかも家屋は課税されていたということですから、多分どこかの時点で、今ではなくて、もっとうんと前に、土地もちゃんとするということをしなければいけなかった事案ではないかなと思います。どこがどう、だれがどうだったのかというのはわかりませんけれども、こういう公共事業に絡んで土地が動いたりしたときに、それをいつまでもいつまでも放置をして、そのことだけではなくて、税とか大事な問題にかかわるので、これは今回は解決なんでしょうけれども、どこの怠慢だったのか、どこが責任だったのかということも、本来ならばやはり、ただもう解決しました、一件落着という説明だけではちょっと何か足りないのではないかなという私の印象がありますけれども、岡さん、いかがでしょうか。 ◎岡昭二 企画財政局長  先ほど管財課長が申し上げましたように、昭和の時代の古い件で、そのままになっていたということで、非常に申しわけなく思っております。その当時の経緯までは、今時点ではもうなかなかわかりかねる部分もございますので、私どもとしましても、そのわかった時点でなるべく早急に対応して、そういう状況をなくすという努力は必要だというふうに思っております。今回、事情がわかりまして、私どもでも内部でかなり打ち合わせ会議しながら、どうにか今回解決ということになったわけでございますが、私どもとしてもこういうことがないように今後とも、なるべくそういう状況がわかった時点で早急に対応するというようなことを心がけなければならないというふうに思っております。 ◆上野美恵子 委員  では、次にいきます。あと2つ、すみません。  1つは、合併特例区の廃止についての請願で、午前中御説明に来られましたけれども、ちょっとお尋ねしたい点があるんですけれども、先ほどの区民協議会のときにも引用しました地方自治法の区の設置のところの条文なんですけれども、第252条の20第6項では、その区域内に地域自治区が設けられるときには、区の地域協議会を設けないことができるというふうに定められているんですね。御存じだと思いますけれども、それはなぜだとお考えですか。どのように解釈をしておられますか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  地方自治法で規定されております、今、委員から御紹介がありました、その区域内に地域自治区が設けられる区には、区地域協議会を設けないことができるという規定がございます。これは新潟市の例をとりますと、新潟市の1つの区の中に旧合併町が複数入っております。新潟市の場合は、それを発展的に解消すると合併協議のときにお約束して、それが区の地域協議会に移ったわけでございます。法の規定は、無理やりに移らなくていいんですよと、合併特例法は一定期間でございますので、一定期間はその旧町の地域自治区をそのまま残してもいいという考えであろうというふうに、私は考えております。 ◆上野美恵子 委員  設けないことができるということの解釈をどうしているかと聞いたんです。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  繰り返しになりますけれども、かぶりますので、例えば新潟市の場合は、旧新潟市にはそういう審議会はつくらずに、合併した町村だけにつくっておったわけでございます。その新潟市も含んで1つの区ができた地域もございますので、そういうところを法は想定しまして、区域内に地域自治区が設けられる区には、区地域協議会を設けないことができるというふうに規定しているものというふうに理解しております。いわゆる合併後のソフトランディングを図るために、一定期間は旧町の一定の自治組織をそのまま担保しているというふうに理解をいたしております。 ◆上野美恵子 委員  地方自治法の逐条解説はお読みになったことあられますか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  読みました。 ◆上野美恵子 委員  では、そこには何て書いてありましたか。 ◎平塚孝一 総括審議員政令指定都市推進室長  手元にございませんので、ちょっともう失念いたしております。申しわけございません。 ◆上野美恵子 委員  毎日政令市の移行の準備のお仕事をなさっているので、そこの部分だけでも頭に入れておいてください。よろしくお願いします。  そこにはこのように書いてあるんです。合併によって設けられている地域自治区と区の地域協議会の組織の重複から生ずる混乱を避けるために、そういう規定を設けている。要するに同じなんですよ。さっき私が区民会議のときに言ったように、これはもともと合併特例法にあったものを地方自治法に移した規定だから、同じ性格を持っているので、そこの区域の中に2つつくれるんですけれども、つくったら重複をするというふうな解釈ができるから、新潟市が政令市になったときに地域自治区を解消して地域自治区地域協議会に変えられたのは、この解釈に基づいて変えられたんですよ。だから、それはやり方もあろうかと思います。  だけれども、私が言いたいのは、そういう二重構造というか、区民会議がどうなるかわかりませんよ、できるのかできないのか。後で議決がありますけれども、区民会議はつくると提案している。そしてまた特例区協議会は残すという。これは解釈はいろいろあるけれども、本来の意味からするなら、これは重複という意味合いが出てくるから、新潟市のようなやり方でした方が、本来はすっきりするということなんですよ。これについても、だからああいう請願とか陳情に毎回来られますけれども、本当に両方政令市になるのに、特例区もあって、そして区は区のまとまりで区民協議会もつくるというふうに言っていることは、住民からすれば、何かそんなにそちらもこちらも要るのかというふうに見えている面もあるし、実際専門家の方もそういうふうな解釈があるんですよということを言っておられるというふうに、私は読んで思ったんです。  だから、この特例区問題は高額報酬がずっと問題になって、本当に自治会レベルでもやれるようなお仕事も含めてあれもやっています、これもやっていますという説明がいつもされていますけれども、そうだと5年たった後に、なら今その特例区でなさっていることの仕事をだれがされるんですかということにもなってくるわけですよ。今は高い報酬をもらって協議会の方たちがされていると。そうしたらそれがぱっとなくなってからですよね。でも、それがなくなっても地域のまとまりなんて必要なわけでしょう。だから、やはりいびつに高い報酬なんかを払ってやるようなやり方の矛盾が後々出てきますということにもなってくると、私は思います。  だから、政令市に移行する時点というのは一つの区切りにもなるかと思うから、合併協議で決めているからやめないというふうにおっしゃっていますけれども、そのことがまた将来どういう形で出てくるのかはよくよくお考えになった方がいいのではないかと思いました。  それから、これも請願でさっき陳情趣旨に来られておりましたけれども、公契約条例をつくってほしいという請願ですけれども、さっきいろいろおっしゃっていましたように、重層構造の建築業界の実情の中で、非常に孫請、ひ孫とか下請までぐらいは何とかというのもあるんでしょうけれども、非常に末端で働いておられる建築業者の方たちが厳しいと。そしてそういうことが、仕事も減っている中で、若い人が仕事にもつかないし、ひいては将来的に本当に後継者も育たないし、マイナス面もあるということなんかをおっしゃりたかったのかなと思って聞いていたんですけれども、でもこの公契約条例については前々からいろいろな議会でも意見が出ていたし、陳情とかもよく行政の方にもされておられるようなんですけれども、今、熊本市としてはどこまでの検討をされているんでしょうか。 ◎森博之 契約検査室次長  委員、御案内のとおり、本会議におきましても何人かの議員の方から公契約条例について取り上げられております。その答弁の時点では、きょうの請願でもおっしゃっておりましたけれども、先行して千葉県野田市が制定されて、あと政令市でも川崎市が今年度から施行という状況になっております。そのほかの自治体でも動きもあるようでございますので、私どもとしては、幾つか条例制定については課題もあるということで認識をしておるところで、そういった他都市の状況あたりをちょっと注視していきたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子 委員  他都市の状況については調査をされているようですけれども、きょう陳情に来られたような方も含めて、熊本市の建築業界の公契約条例を検討していく過程の中で、実態というのはどのように把握をしておられるんですか。 ◎森博之 契約検査室次長  建設業界、非常に大変な状況ということはいろいろな場面でお伺いしているところでございまして、特に業界団体あたりからのお話を伺ったり、意見交換会あたりで業界の実情もお聞かせいただいたりしているところでございまして、そういった状況把握には努めているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  ちょっときょうここでデータをどうこうとは、もしお持ちのデータがあれば、現場の実態をつかんでいるとおっしゃったので、つかんでいるデータを後ほど私の方に届けてください。  それから、やはり現状をつかんでいらっしゃるのであれば、本当にしっかり向き合って検討した方がいいと思います。何も無理なことをおっしゃっているのではない。まともにやってほしいという、これは要望ですものね。まともにやってほしいと。何か無理な要望しているのではないですもの。もっとまともに仕事をさせてくれということの要望なんですよ。だから、何か新しいことに飛びついて無理難題なことをやってくれではなくて、当たり前のことを言っていらっしゃるだけですものね。そのことを法的にきちんと整備をして、そして守ってくれというふうに言っていらっしゃるわけだから、本気になって、いつつくるとか、そこら辺は本当にもうちょっと検討をしていかなければいけないのかもしれません、準備も必要でしょうから。だけど、今の現実を知っておられるなら、そんな悠長に把握していますとか、課題がありますとかいうふうな、その程度のお答えだったら、それはやはりきょう陳情に来られた、請願に来られたような方たちが今の話を聞かれたら、それはがっかりされると思いますよ。どうですか。 ◎上則康幸 契約検査監  ただいまデータの話がちょっと出ましたけれども、正確なデータというのを把握しているわけではございませんが、各業界の方からの陳情・要望、これは私どももお聞きしているわけでございます。先ほど申し上げましたが、公契約条例に内在する課題といいますか、この辺がまだきちんと整理できているかというと、少しそこはまだ自信がないところでございます。よく言われることですが、やはり賛否両論あるのは確かでございまして、いわゆる建設業界の下請、元請の方たちひっくるめて非常に厳しい状況にあるということは、これは十分認識はしております。これはもう要望・陳情のたびにお聞きしていることでございますけれども、直ちに公契約条例の制定に動くというふうには、少し川崎市、野田市、先行する都市の公契約条例の実効性、こういったものも少し見きわめる必要があるのではないかというふうには、正直なところ考えているところでございます。非常に歯切れが悪くて申しわけございませんが、正直なところ、それが現在私たちが思っているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  確かに課題はあると思います。だから、やはり条件づくりが要ると思います。元請、そしてまた下請、これをつくることが両方にとってプラスになるためには、これだけ不況ですから仕事も減っているから、余り県外に発注するような工事はつくらずに、もう徹底して地元発注型のそういう公共事業のあり方を片方で探りながら、仕事をうんと確保した上で、そして下請、孫請を守るということでこういう条例をつくるということをちゃんと両面からつくっていかないとだめだと思います。  ではなければ、それだったら、仕事ないのに単価は切り下げるなとか言ったら、元請も大変ですもの。だから、私はいつも言ってきましたけれども、県外に何百億円とか何十億円なんていう仕事をほいほいと出して、県下の仕事を減らして、そしてこれはしませんとかいうふうな両方矛盾したやり方ではなくて、両方いいようなやり方を賢く考えていくということをしていかないと、それは業者の皆さんは救われないですよ。そこのところを踏まえてやってほしいと思います。 ○くつき信哉 委員長  ようございますか。  上野委員の要望をしかと受けとめていただきたいと思います。  ほかに質疑ございませんか。         (「なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  質疑がなければ、以上で付託議案に関する質疑は終了いたしました。  3時25分まで休憩いたします。                              午後 3時19分 休憩                              ───────────                              午後 3時26分 再開 ○くつき信哉 委員長  休憩前に引き続き、会議を開きます。  これより申し出のあっております報告案件について、順次報告を聴取いたします。 ◎萱野晃 企画課長   (第6次総合計画の一部変更について、資料に基づき説明) ◎藤本眞一 財政課長   (全国型市場公募地方債の発行について、資料に基づき説明) ◎中村一也 首席消防審議員兼消防局総務課長   (消防広域化について、資料に基づき説明) ○くつき信哉 委員長  以上で説明は終わりました。
     これより質疑を行います。  陳情並びに所管事務について質疑をお願いいたします。 ◆田辺正信 委員  先ほど龍田の方から陳情がありました。これはこれまでもかなり我々も問題視をしておりましたし、どうにかしないといけないなという気持ちで対応をしてきました。  それで、龍田支所を総合出張所に格上げするためにはどういった手だてが必要なんでしょうか。段階を踏まないといけないのか、それをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎村上誠也 政令指定都市推進室次長  現況、龍田市民センターの方におきましては、位置的な部分もございます。また、面積的な部分もございますし、なかなか現状では対応が厳しいかなという状況にございます。また、総合出張所ということになりますと、人員等の配置も検討していかなければならないということで、進めていかなければならないのではないかというふうに考えております。 ◆田辺正信 委員  総合出張所に格上げするためには、1つは執行部の方でその必要性を認めて格上げの手続をとっていただくということが、当たり前のことですけれども1つと、それとそういった地域の方から、これは市民の方からその必要性をかなり訴えられたわけですから、それをどう受けとめるかということになったときに、条例的な手続を例えば議会の方でやれば、結果的に議会からの提案条例として諮った場合に、それは通れば格上げになるんですか。それは当然私はそういうふうに理解しています。議員提案で。それ決まれば、当然執行部はそれを受けとめてやらなければいけないはずだ。そういう方法しかないんでしょうか。 ◎村上誠也 政令指定都市推進室次長  今お話がありましたように、私どもとして今回の議会の中での答弁の中でも、一応現況ではということで、来年の1日の総合出張所への移行というのはちょっと厳しいと。また、区役所とか総合出張所の利用状況を見ながら、龍田出張所についても検討をしていくというお答えをさせていただいたところでございます。今、委員からおっしゃられましたように、議会の方からということであれば、ちょっと私としてもここではお答えはできませんけれども、私どもとしてはそういう検討をやっていきたいというふうには考えているところです。 ◆田辺正信 委員  私がすごく重く受けとめるのは、やはり4万1,000人を抱える各校区の代表者の方々が、ぜひ今の支所から総合支所にしてほしいという思いを述べられたということです。ですから、その重みをどう受けとめるかということが、執行部の方としても大事ではないかという気がするんです。4月そのものは、ここでお話しされた代表の方も、4月から即格上げしてくれということではなかったようですし、ぜひ近い将来格上げということで、ぜひ執行部として対応してほしいという、簡単に言えばこういうお話だったわけです。ですから、今後の4月以降の問題として、陳情者がお話しされた部分を当然重く受けとめられていると思うんですけれども、そのことについてお聞かせいただけませんか。 ◎岡昭二 企画財政局長  今回陳情も出ておりますし、一般質問の方でも御質問もいただきまして、そういった中でもお答え申し上げておりますが、現況では、委員も申されましたように、条例として難しいわけでございますが、4月1日政令指定都市になりまして区役所、総合出張所、出張所、それぞれできるわけでございますが、その利用実態、そこら辺を私どもとしても十分見ながら検討させていただきたいと思っております。 ◆田辺正信 委員  私がお聞きしたいのは、そういう4万1,000人を抱えている地域、そしてそのお世話をされている自治会連合会の代表者の方がほかの地域を見た上で、特に龍田はそういう意味では総合支所が必要なんだということを切々と述べられた。また、それが陳情書にもその旨書かれている。そのことについて私は重く受けとめておられるのかどうかということをお聞きしたいわけです。 ◎岡昭二 企画財政局長  ただいま申し上げましたように、そういう形で陳情も出ているというようなことについては、当然ながら重く受けとめながら、来年度以降、先ほども申し上げましたような実態等を見きわめて検討させていただきたいと思っております。 ◆田辺正信 委員  重く受けとめたということですから、事態を見きわめて、今後総合支所に対する格上げを考えるということで理解はしますけれども、当然ながら数値的なものを含めて、財政的なものもあります。これは人の関係もありますからあれですけれども、時間をそんなにかけていただきたくないというのが率直な思いです。また、龍田に、恐らく周辺にお住まいの方もそう思っておられると思いますので、局長がかわられても、ぜひそのことは次の方に、これはもう引き継ぎ事項ですから当然のこととして、お約束いただきたいとは思います。 ◆田尻清輝 委員  さっき説明があった消防の広域化についてのことでちょっとお尋ねしたいんですけれども、熊本市の消防局は事務委託方式ということで、この中央ブロックは話をして、ほかのところは一部事務組合方式ということで意見が違うということでしたけれども、事務委託と一部事務組合というのはどう違うのか、ちょっと。 ◎中村一也 首席消防審議員兼消防局総務課長  まず、事務委託方式といいますのは、事務の一部を他の地方公共団体にゆだねる制度ということで、委託事務につきましては、法令上の責任は受託した地方公共団体に帰属することとなると思います。  一部事務組合につきましては、事務の一部を共同して処理するために設ける特別地方公共団体ということで、協議により規約を定め、事務の一部を共同して処理するというのが一部事務組合ということで、他の市町村は対等に物を言いたいということで、一部事務組合を主張しているというところでございます。 ◆田尻清輝 委員  これは期限は広域消防運営計画の策定ということで、平成25年3月までにこの決定はしなければならないわけですか。 ◎中村一也 首席消防審議員兼消防局総務課長  そうでなくても、そこでも話も終わっても、事務を開始しなければならないということで、かなりスケジュール的には難しいところがあります。 ◆田尻清輝 委員  なら、これ他の宇城とか上益域、高遊原などと意見が合わない場合は、もう熊本市単独というのはできるわけですか。それはできないのか。 ◎中村一也 首席消防審議員兼消防局総務課長  期限内にまとまらなければ単独ということもあり得ます。 ◆田尻清輝 委員  これはもう県の方針でしているわけですか。それとも、もう各市町村消防署、また一部事務組合の広域消防本部でこの話し合いをして決めているのか。 ◎中村一也 首席消防審議員兼消防局総務課長  国の指導のもとに、今、県が音頭をとってやっているわけですけれども、全国でやっておるわけですけれども、全国的に見ても難しいところがあるということは聞いております。 ◆田尻清輝 委員  1月にもまた協議会があるということで、これは報告があっておりますので、その流れを見てまたいろいろ次の意見を言いたいと思います。 ◆田辺正信 委員  前回も申し上げましたが、敷地内分煙、屋外喫煙所設置ということで御説明がございました。結果と御説明いただいた内容は、1階に1つは喫煙所をつくるということで、この2カ所つくるということでした。それと4階に、これは1つは、これも外になりますけれども、つくると。そして地下に1カ所用意をしますということだったと思います。  きょうお聞きしたいのは、今それぞれの階で喫煙所がございます。当然ながら私はここもリニューアルして、今、同様に使えるものだというふうに理解をしているんですけれども、そういう理解でいいんでしょうか。 ◎齊藤保夫 首席企画審議員管財課長  建物の分煙につきましての御質問でございますが、熊本市たばこ対策検討会議とかつくりまして、熊本市施設における受動喫煙防止対策指針とかいうものを定めまして、その中で、市のすべての施設においては原則平成20年4月1日までに施設内禁煙とするということにいたしておりまして、その準備を進めておるところでございますので、この建物内の各フロアにある喫煙室につきましては、リニューアルという形ではなくて撤去しまして、そのかわりに喫煙者の方のために先ほど委員がおっしゃいましたように建物の外に4カ所喫煙所をつくるというふうにしております。 ◆田辺正信 委員  私の理解としては、1階は市民の方々が、来庁される方が御利用される場というふうに思っています。ですから、職員の方が1階に来て喫煙するという姿は、私は思っていません。地下の場合もそれに近いものだと思いますが、ただ、そうなったときに4階のお話にそれは考えられていると思うんですが、ただ私は4階の場所もそうですけれども、屋外に緑地があるわけですけれども、4階に。そこに場所を確保しますということです。ただ、それ相応のお金もかかりますし、またそういう場所に各職場の方が行ってたばこを吸われるという姿というのは、私は異常な光景に見えるのではないかなと、率直にそういう気がいたします。  ですから、本来的に考えれば、これは分煙ですから吸わない人、吸う人、お互いに環境をちゃんとつくって、お互いによりよい環境の中で仕事ができるというのは一番望ましい姿だと思う。ですから、先般の議会のこの委員会の中でもお話ししたのは、その方法をどうするかということでの話だったと思うんですね。  ですから、今は非常にそういう意味では進んでいまして、塗料にしても、換気をきちっとすれば、ほかの方に迷惑をかけることはない、そういう喫煙所をつくることができます。またそれが私は職場の中で働かれる方々の仕事の効率化にもつながっていくのではないか。今、考える段階では、それが一番最善の方策ではないかと思います。  ですから、この間からお話をしていましたように、今のところこの1階と4階と地下の話しかありませんから、急いであとの残りのところの喫煙所のリニューアルについての計画もお出しいただきたいと思います。 ◎岡昭二 企画財政局長  先ほども申し上げましたように、受動喫煙防止というふうな観点から、施設内の禁煙を進めるというような観点で、今、計画を進めているところでございまして、そういった中で喫煙者の方も当然いらっしゃいます。そういった中で、敷地内において喫煙する場所を確保するというようなことで進めておりまして、当初1階と4階で想定しておりましたけれども、いずれも御議論いただきまして、どこかさらにその場所の確保というようなことで地下にも場所を確保させていただいて、そういった中で敷地内に確保していきたいというふうに思っております。 ◆田辺正信 委員  私は前回の論議をさらにここでするつもりはないので、今のようにもう単刀直入に今お話をしています。私はたばこは吸いません。これはもう若いときから吸いません。これは体に合う合わないがある。それぞれ考え方があって、やめられた方もいらっしゃると。しかし、現状たばこ税の分での収入を市はいただきながら、それを市民の皆さん方のために使っていると、これは現状そういうことです。それは当然のことながら、たばこ税の使い道の中には、そういうたばこを吸われている方がほかの方に迷惑をかけないというよりも、心配せずしてそういうたばこが吸える場所というのを整備するのも、その一つのたばこ税の使い道だと私は理解をする。これはこれから先、人口が減っていきますから、たばこ税そのものから上がってくる収入も少なくなってくると思いますが、喫煙されている方々からすると、そういう思いというのは強いと思うんです。  ですから、前、いなかに行くと、看板はこのまちでたばこを買ってくださいという、積極的にそういう宣伝を行政としてはしてこられたわけ。  だから、今、局長がお話しになっている部分はその辺を全くお忘れになっているのではないかなという気がします。これはお互いが共存していくというのは当たり前のことですし、やはりそれをちゃんと対応するのが行政の仕事だと思う。ですから、今みたいな答弁ではとてもそういう方々の御理解はいただけないと思います。  だから、先ほどから申し上げていますように、残りのところのリニューアルは当然のこととして、私はなされるべきだと思ったので、別途出してくださいというお話をしています。この間の江藤委員のお話ではないですが、要らないのなら要らないでいいよという話もあります。それはもう話としては、一つのお話として我々も十分受けとめる、執行部としても受けとめられたんだというふうに私は思っていますし、その答えにしては余りにも、私の今の質問に対する答えにはなっていないのではないかなという気がします。 ◎岡昭二 企画財政局長  委員おっしゃいますように、たばこ税は貴重な財源でございまして、私どもも市の貴重な財源として活用させていただいているのは事実でございます。そういった中で、片や一方、受動喫煙対策、これは健康の面等でそういうことを踏まえまして、受動喫煙防止対策というのが、今、国の方でも進められているところでございまして、私どももそれを受けまして、先ほど申し上げましたが、庁内の対策会議等を開く中で、施設内については原則禁煙というふうなことでさせていただきたいと考えているところでございまして、ただ、そういった中で、先ほど来何度も申し上げていますが、敷地内にそういう場所はちゃんと確保してやりたいというようなことで、今進めさせていただきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思っております。 ◆田辺正信 委員  この話は理解をするとかしないとかという話をしているわけではありません、正直言いまして。ですから、そういう状況があるわけですから、それに対しての手だてをちゃんと打つのも一つの仕事でしょうという話をしているわけでしょう。だから、お話とちょっと行き違いがありますけれども、ですからそこにそういう人たちがいらっしゃるわけですから。  それと、もう一つはビルあたりに行きます、外で。やはり外で吸われているのは余りいい風景ではありません。正直、あちこちでビルからおりてきて、下の方で吸われています。ですから、そこら辺はもう一回受けとめていただいて、私だったら何時間でもいいですけれども、この話ここでしてもいいですけれども、受けとめていただいて再検討してください。 ○くつき信哉 委員長  今、田辺委員の方からございましたように、来庁者、それから職員、そういう視点でもう一回再検討をお願いいたしたいと思います。そういう要望でございます。ようございますか。 ◆上野美恵子 委員  水道局のKISのことがあって、情報システム開発のリスクについて回避をするという点で、ちょっとお尋ねをしたいんですけれども、もともと情報政策については電子計算組織の導入等に係る手続に関する要綱というのがあって、これの中に企業局が入っていなかったので、今回そこのところは不備だったということは言われていますけれども、もう一つ、情報政策の推進に関する訓令というのがありますよね。これにはきちんと企業管理者まで含めた形で情報システムの開発まで含めた調達をきちんとできるということも中に入っていて、ちゃんとやりましょうということが書いてあるんですが、にもかかわらず企業でああいうことが起こるというのは、どうしちゃったのですか。 ◎勝谷仁雄 情報政策課長  今の委員の方から御紹介がございました訓令におきまして、全庁的な組織でございます情報化推進協議会というのを設置しているところでございますけれども、この情報化推進協議会の機能といたしまして、情報システムの構築に係る重要な事項、あるいは情報政策の推進に係る基本的な方針、計画、あるいは情報システムの調達に係る重要事項と、幾つか基本的な役割がございまして、その中で調達に係る部分、あるいは導入の係る部分というのが、今回の上下水道局の問題かというふうに思っておりまして、その調達に係ります具体的な事務フローを定めたのが、委員が先に冒頭お述べになられました熊本市電子計算組織の導入等の手続に関する要綱というふうなのが、一応事務フローとしてございます。この事務フローの中で企業局を除くというふうに規定をしておったというふうな部分が、今回の問題につながったというふうに認識しておりまして、今後はできる限り早くこちらの事務フローの方の要綱の改定をいたしまして、企業局も含めての全庁的に内容の検討ができるような、そういった体制づくりを早急に進めていきたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子 委員  ただ、ということは、訓令に基づく要綱の方が全然かみ合っていなかったからという、今説明だったですよね。要するにこっちには企業が入っているけれども、あちらには入っていないから、そこまで手がいかなかったという意味でしょうか。 ◎勝谷仁雄 情報政策課長  先ほど申し上げましたみたいに、情報化推進協議会の基本的役割といたしましては、先ほど申し上げましたように重要な基本的な方針ですとか計画、あるいはセキュリティー対策に関すること、そのシステムの導入等に関することも一役割として規定をしているところでございまして、情報化推進協議会の方で例えば情報化計画の策定とか、そういった部分については重要な役割の一つとして全庁的な機能は果たしているというところでございます。その事務フローを定めております要綱の方では、企業局はこれまで独立採算した性格が強いというところで、予算等も含めたところで導入の方の手続からは除外をされていたというふうなところでございます。 ◆上野美恵子 委員  ただ、この訓令は統括責任者と、それから統括責任者補佐というのが定めてあって、特にこの補佐の方のお仕事には、情報システムの開発及び運用に係る調達についてもきちんと適切になされるように把握をしておくと書いてあって、その下に置かれた局内情報化推進委員会には企業も入っているんですよね。だから、確かに要綱では漏れていたけれども、少なくともこれをもう少しまともに運用がされていたならば、少しはそこでフォローができたのではないかなというのが私の思いです。が1つです。  それと、上下水道局はこういうのもあって、もちろん基本計画書をつくったり開発の業務委託の仕様書をつくったり、設計書があったり、あとは事前の評価書とか、いろいろ書類をつくっておられるんですよね。そういうのをつくる過程の中で、チェックができなかったというのはなぜなのですか。普通、それをつくっていれば、その中でいろいろ検討するわけだから、それを片方ではつくりながら、そういうできるとかできないとか、これでは進んでいかないとかいうチェックができないというのは、すごく問題のような気がしたんですが。 ◎勝谷仁雄 情報政策課長  まず、先ほどから申し上げております要綱に関してでございますが、これは導入に関する手続を定めた要綱ということで、予算化までの手続の方を定めております。実際に予算化になりまして、各原課なり企業局が予算に基づいて調達に入ります調達仕様書の作成ですとか、あるいは入札行為ですとか、実際その契約が終わりました後の開発段階においてのチェック体制という部分までは、この要綱の方で定めておりませんので、当然御相談等があれば、随時原課への相談というのは情報部門としてはさせていただいたところではございますが、そういった部分で非常にうちの方としての機能が不足していたというふうな認識は十分持っているところでございます。  今回、要綱の改正に当たりましては、企業局を含めると同時に、今足りていなかった機能の部分をしっかり盛り込むような形で、早急に要綱の改定を進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆上野美恵子 委員  それともう一つは、契約というところから見たときに、今は情報の適切な導入なんですけれども、適切な契約をするという面からのフォローアップというか、そういうのはできないんですか。そういうのはないんですか。 ◎上則康幸 契約検査監  確かに契約の総括というのは私どもの責務でございます。どの範囲を申し上げたらいいのかわかりませんが、業者の方の登録であるとか、共通の契約書であるとか、それから契約全般に係る取りまとめ、これにつきましては、私ども責任を持ってやっていきたいというふうに考えております。ただ、本件につきましては契約締結権者が企業管理者ということで、業務に密着した業務委託をなさっておられるということで、直接的に関与していないのはやむを得なかったかなと考えております。  ただし、契約事務におきまして一番避けねばならないのは、やはりトラブルの発生でございます。残念ながら、今回非常に大きなトラブルが発生したというふうに考えております。上下水道局の中におきましても、その原因を追及するために検証会議あたりが立ち上げられたということでございます。そのメンバーには私どもの職員も一部入っておりますが、その結果、これを総括して改善すべき点があれば、一生懸命改善をしていきたいというふうに考えております。 ◆上野美恵子 委員  もう一つは、やはりそういうチェックをするためには、情報に精通した職員がおられて、いろいろなことにチェックの目が働いているという面も要ると思うんですよね。そういう意味で、今度の水道局の場合は設計とかした担当の方がおられて、その方たちは、そこのところにしばらくは担当でおられるんだけれども、水道局に限らず、こういう情報みたいなとてもレベルの高い高度な専門性の要るような部署については、やはりいろいろなチェックを働けるようなレベルを、専門性の高い磨いた職員がいないとチェックもできないのではないかと思うんですけれども、そういう専門性確保というか、情報分野での専門性確保について専門的にやっている人がいるでしょう。それは今どうなっていますか、体制というのは。専門性の確保。 ◎勝谷仁雄 情報政策課長  情報政策課の職員をまず基本的にはさまざまな研修の方に派遣いたしまして、情報技術の知識の習得というふうなところに努めているところでございます。それと、先ほどちょっと委員がお触れになられましたCIO補佐官、特定任期付職員として、民間から専門技術を有した職員を、現在情報政策課の中にいていただける状況でございますので、OJT、日々仕事の中でCIOの方からさまざまな技術指導等をいただいて、情報政策課の職員の日々研さんに努めているというふうな状況ではございます。 ◆上野美恵子 委員  専門性の高い方をそういうところには育てていくということで取り組んでいってほしいと思います。 ◆田辺正信 委員  これは私は20年来ずっと、今、上野委員が言われたのを言い続けてきた。人事ですよ。ですから、そういう意味では、今の話は軽く受けとめるのではなくて、そういう専門職の問題を含めて、そういう人がいなかった結果として今回の問題が出てきている。それは今の幸山市政の中での一つのひずみでもあるわけ。ですから、それはもっと真剣に受けとめて対応をしていただかないと困ると思う。20年来言い続けても何もされなかったわけですから、やはりその辺は当然のごとくとして、今後の対応としては考えていただきたいと思います。 ◆上野美恵子 委員  エキスパート職員が情報分野にいないんですよ。それが問題。だから、そういう、そこは専門性が必要だという認識がいったと思うんです。そこのところを頑張ってください。 ○くつき信哉 委員長  ほかに質疑がなければ、これより採決いたします。  まず、議第218号、議第221号、議第222号、議第225号ないし議第228号、議第230号ないし議第234号、議第256号ないし議第258号、議第277号ないし議第279号、以上18件を一括して採決いたします。  以上18件を可決することに御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  御異議なしと認めます。  よって以上18件はいずれも可決すべきものと決定しました。  次に、議第219号、議第224号、議第303号、以上3件を一括して採決いたします。  以上3件を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。         (賛成) 田中敦朗副委員長、大島澄雄委員              藤永弘委員、江藤正行委員              田尻清輝委員、田辺正信委員         (反対) 上野美恵子委員 ○くつき信哉 委員長  挙手多数。  よって以上3件はいずれも可決すべきものと決定しました。  次に、議第220号について採決いたします。  本案を可決することに賛成の委員の挙手を求めます。         〔賛成者挙手〕 ○くつき信哉 委員長  挙手なし。  よって本案は否決すべきものと決定しました。  次に、請願第25号について採決いたします。  本件を採択することに御異議ありませんか。         (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○くつき信哉 委員長  御異議なしと認めます。  よって本件は採択すべきものと決定しました。  次に、請願第17号、請願第20号、請願第22号、以上3件を一括して採決いたします。  以上3件を採択することに賛成の委員の挙手を求めます。         (賛成) 上野美恵子委員         (反対) 田中敦朗副委員長、大島澄雄委員              藤永弘委員、江藤正行委員              田尻清輝委員、田辺正信委員 ○くつき信哉 委員長  挙手少数。  よって、以上3件はいずれも不採択とすべきものと決定しました。  以上で当委員会に付託を受けました議案の審査は終了いたしました。  これをもちまして、総務委員会を終わります。                              午後 4時15分 閉会 出席説明員  〔総 務 局〕    総務局長     重 浦 睦 治    局次長兼総務部長 堀   洋 一    契約検査監    上 則 康 幸    危機管理監    吉 村 勝 幸    首席総務審議員兼秘書課長        首席総務審議員行政経営課長             入 江 常 治             池 田 泰 紀    首席総務審議員兼人事課長        首席総務審議員兼職員厚生課長             田 畑 公 人             宗   良 治
       契約検査室長   松 永   潔    首席工事検査審議員兼契約検査室次長                                 宮 崎 輝 昭    危機管理防災室長 松 平 恒 徳    危機管理防災室首席総務審議員                                 佐嘉田   進    東京事務所長   宮 本 利 昭    総務課長     小 原 祐 治    総務審議員兼法制室長          行政経営課総務審議員             山 崎 広 信             田 中 俊 実    人事課総務審議員 森   正 美    人事課総務審議員兼コンプライアンス                        推進室長                                 横 田 健 一    契約検査室次長  森   博 之    契約検査室次長  田 中 陽 礼    危機管理防災室次長田 中 常 起    人材育成センター所長                                 上 原 章 広  〔企画財政局〕    企画財政局長   岡   昭 二    局次長      岡 田   浩    総括審議員政令指定都市推進室長    首席企画審議員兼オンブズマン事務局長             平 塚 孝 一             甲 斐 俊 則    企画情報部長   永 目 工 嗣    首席企画審議員兼広報課長                                 片 岡 隆 一    首席企画審議員  桐 原 光 洋    富合総合支所長  田 上 美智子    城南総合支所長  内 田 敏 郎    植木総合支所長  緒 方 哲 郎    財務部長     石 櫃 紳一郎    首席企画審議員管財課長                                 齊 藤 保 夫    税務部長     坂 本 泰 三    首席企画審議員兼主税課長                                 松 本   覚    企画課長     萱 野   晃    広聴課長     金 森 光 昭    情報政策課長   勝 谷 仁 雄    統計課長     田 中 富 恵    政令指定都市推進室次長         富合総合支所次長 福 島 隆 治             村 上 誠 也    富合総合支所総務課長          城南総合支所次長 星 子 和 徳             紫 垣 克 也    城南総合支所総務課長          植木総合支所次長 酒 井 健 宏             堀 田 幸 洋    植木総合支所総務課長          財政課長     藤 本 眞 一             坂 本 三智雄    車両管理課長   松 崎 太 成    市民税課長    山 浦 英 樹    資産税課長    白 石 義 晴    納税課長     西 村 好 生    財政課長補佐   竹 原 浩 朗  〔消 防 局〕    消防局長     橋 本   孝    次長       宮 原 禮 二    次長       磯 永 博 司    首席消防審議員兼総務課長                                 中 村 一 也    人事教養課長   西 山 博 之    情報司令課長   本 田   覚    予防課長     大 谷 和 則    消防課長     宮 田 講 一    救急課長     宮 本 博 明  〔会 計 室〕    会計管理者兼会計室長          首席総務審議員兼会計室次長             秋 岡 了 誠             宮 崎 洋 一  〔監査事務局〕    事務局長     高 柳 裕 一    次長       市 川   稔  〔人事委員会事務局〕    事務局長     西 川 公 祐    次長       佐々木 菊 生  〔選挙管理委員会事務局〕    事務局長     高 濱   幸    次長       坂 井 勇 一    次長       坂 本 眞 二  〔議会事務局〕    事務局長     中 島 博 幸    総務課長     大 島 直 也 〔議案の審査結果〕   議第 218号 「熊本市公告式条例の一部改正について」………………(可  決)   議第 219号 「熊本市事務分掌条例の一部改正について」……………(可  決)   議第 220号 「熊本市附属機関設置条例の一部改正について」………(否  決)   議第 221号 「職務に専念する義務の特例に関する条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 222号 「地方自治法第207条の規定に基づく実費弁償条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 224号 「熊本市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 225号 「熊本市防災会議条例の一部改正について」……………(可  決)   議第 226号 「熊本市国民保護協議会条例の一部改正について」……(可  決)   議第 227号 「熊本市区の設置等に関する条例の制定について」……(可  決)   議第 228号 「熊本市区の設置等に関する条例の制定に伴う関係条例の整備に関する条例の制定について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 230号 「熊本市消防本部及び消防署の設置等に関する条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 231号 「熊本市選挙公報の発行に関する条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 232号 「熊本市議会議員及び長の選挙におけるポスター掲示場の設置に関する条例の一部改正について           ……………………………………………………………(可  決)   議第 233号 「熊本市議会議員及び熊本市長の選挙における選挙運動公費負担に関する条例の一部改正について           ……………………………………………………………(可  決)   議第 234号 「熊本市人事委員会設置条例の一部改正について」……(可  決)   議第 256号 「議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 257号 「熊本市消防団員等公務災害補償条例の一部改正について」           ……………………………………………………………(可  決)   議第 258号 「熊本市監査委員条例の一部改正について」……………(可  決)   議第 277号 「全国自治宝くじ事務協議会への加入について」………(可  決)   議第 278号 「西日本宝くじ事務協議会への加入について」…………(可  決)   議第 279号 「当せん金付証票の発売について」………………………(可  決)   議第 303号 「財産の譲与について」……………………………………(可  決)   請願第17号 「消費税の増税に反対する意見書の提出に関する請願」(不 採 択)   請願第20号 「建設に働く仲間と地域経済を救うルールづくりの請願」           ……………………………………………………………(不 採 択)   請願第22号 「合併特例区の廃止を求める請願」………………………(不 採 択)   請願第25号 「地域主権改革による「国の出先機関廃止」の再検討を求める意見書の提出に関する請願」           ……………………………………………………………(採  択)...