まず議事に入ります前に、本日は、この
委員編成での初の委員会でありますので、順次委員の
自己紹介を願います。
○
澤田昌作 委員長
○田中敦朗 副委員長
◆
田辺正信 委員
◆
日和田よしこ 委員
◆有馬純夫 委員
◆
上野美恵子 委員
◆田尻将博 委員
(
自己紹介)
○
澤田昌作 委員長 ありがとうございました。
次に、執行部におきましても、先般、
人事異動があっておりますので、紹介をお願いしたいと存じます。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長
◎岡昭二
健康福祉局次長兼
健康政策部長
◎山内信吾
健康福祉局総括審議員
◎下田利一
指導監査課長
◎藤井弓子
首席医療審議員
◎矢野壽和
首席衛生審議員
◎
田上健二 健康福祉政策課長
◎佐野文子
健康づくり推進室長
◎伊東一成
国民健康保険課長
◎田上彰一
保険料収納課長
◎永田俊洋
国民年金課長
◎宮本祥介
首席衛生審議員兼
中央保健福祉センター所長
◎
上村嘉壽子 首席衛生審議員兼
東保健福祉センター所長
◎今村康彦
西保健福祉センター所長
◎宮本朋子
南保健福祉センター所長
◎能丸尚幸
北保健福祉センター所長
◎
中原裕治 保健福祉部長
◎宗良治
首席保健福祉審議員兼
地域保健福祉課長
◎古庄修治
高齢介護福祉課長
◎高木政明 雁回敬老園長
◎久保一幸 障がい
保健福祉課長
◎久島芳樹
首席保健福祉審議員兼保護第一課長
◎吉村一道 保護第二課長
◎田上豊
衛生部長
◎大塚博史 保健所長
◎中熊秀光
地域医療課長
◎植野國泰
生活衛生課長
◎松崎正吉
動物愛護センター所長
◎林豊
環境衛生事業所長
◎杉山征治
食品保健課長
◎平野陽一
食品保健課衛生審議員
◎黒川信二
感染症対策課長
◎中間幸弘
食肉衛生検査所長
◎
久木田憲司 食肉衛生検査所衛生審議員
◎高濱立雄
富合総合支所保健福祉課長
◎
木村正博 子ども未来局長
◎
廣塚昌子 子ども未来局次長兼
子ども育成部長
◎
田上美智子 子ども政策課長
◎和田仁
子ども政策課保健福祉審議員
◎吉永和博
子ども政策課保健福祉審議員
◎田中常起
青少年育成課長
◎大谷宜伸
子ども発達支援センター所長
◎
山田克憲 子ども支援部長
◎高濱幸
首席保健福祉審議員兼
子育て支援課長
◎中津茂
保育幼稚園課長
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者
◎
永田剛毅 市民病院事務局長
◎井上学
市民病院総務課長
◎深水政彦
市民病院経営企画課長
◎高本博幸
市民病院医事課長
◎岡崎伸一
市民病院附属熊本産院庶務課長
○
澤田昌作 委員長 以上で、
人事異動の紹介は終わりました。
では、本日の議事に入ります。まず、委員席についてお諮りいたします。委員席につきましては、ただいま御着席のとおりいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
澤田昌作 委員長 御異議なしと認め、さよう決定させていただきます。
次に、本日の会議の進め方についてお諮りいたします。本日は、まず当委員会が所管いたします
主要事業について説明を受けた後、
予算執行に係る
内部調査に関する説明を聴取し、引き続き質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○
澤田昌作 委員長 続いて、執行部の組織、並びに
主要事業について、説明を求めます。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長
◎岡昭二
健康福祉局次長兼
健康政策部長
◎
中原裕治 保健福祉部長
◎田上豊
衛生部長
◎
木村正博 子ども未来局長
◎
廣塚昌子 子ども未来局次長兼
子ども育成部長
◎
山田克憲 子ども支援部長
◎
馬場憲一郎 病院事業管理者
◎
永田剛毅 市民病院事務局長
(
保健福祉委員会資料に基づき説明)
○
澤田昌作 委員長 以上で、説明は終わりました。
次に、
予算執行に係る
内部調査に関する説明を求めます。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 まず冒頭にお詫びを申し上げます。不適切な経理につきましては、
健康福祉局におきましても、
予算執行に係る
内部調査、それから再点検の結果、いわゆる預け、書き換えといった事例が14所属、総額といたしまして、約621万円が確認されている状況でございます。こうした事例がありましたことに対しまして、心よりお詫びを申し上げます。その原因といたしまして、職員の公金支出に対します意識の希薄さがあるわけでございまして、公金に対する意識について再確認するよう、強く所属職員に対しまして自覚を促しますとともに、一層の信頼回復に向けまして、職員一丸となって全力を挙げて取り組んで参りたいと存じます。誠に申し訳ございませんでした。不適切な事例の内容と詳細につきましては、後ほど局次長より説明させますので、よろしくお願いいたします。
◎
木村正博 子ども未来局長 私からの不適切な経理処理についてお詫び申し上げます。私どもの局の調査結果でございますが、消耗品を購入したという形を取りながら、備品を納入させるとした、いわゆる書き換えという手法でございます。平成17年から平成20年まで4年間で、5課で18件行われたという状況でございます。総額は、55万6千余でございます。まずもって、発生いたしましたこと、心よりお詫び申し上げたいと存じます。誠に申し訳ございませんでした。この不適切な処理の背景といたしましては、組織的なことを指摘されておりますが、ただ、市政に対する市民の皆さんの不信感を増幅させたということは、決して許されることではないと思っております。二度とこのような事案がないよう、例えば、契約事務の適正化や職員の
意識改革等に全力を挙げて取り組んで参りたいと思っております。詳細の内容につきましては、局次長より報告をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
◎岡昭二
健康福祉局次長兼
健康政策部長
◎
廣塚昌子 子ども未来局次長兼
子ども育成部長
(「
予算執行に係る
内部調査」について資料に基づき説明)
○
澤田昌作 委員長 以上で、説明は終わりました。
では、これより
予算執行に係る
内部調査に関して、質疑を行いたいと思います。
◆
田辺正信 委員 冒頭、各担当者の方から話がありましたけれども、状況的にはきょう、市長からも御説明いただいて、原因なり、今後の対策というものについては、出されているのではないかなと思います。
ただ、先ほどちょっと申し上げましたように、これが完全にできるかできないかという部分が今後の問題だと思うわけです。そこで、まずお聞きしたいわけですけれども、この
不適切経理の起きた背景といいますか、何が問題でこういうのが出てきたのかという、冒頭には書いてあるわけですけれども、それぞれの局を含めてこれは都市局は都市局でそういう背景は違うわけです。それで、
健康福祉局の分での背景について、単刀直入に余り長くは必要ないと思いますが、今の状況について把握されている部分をまずお答えいただければと思うわけです。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 まず、我が局の方の預けあるいは書きかえが起きてきた原因ということで、
全員協議会の中でも全体的な原因等の説明については市長から差し上げていると思いますので、あと私どもの特徴的なものは、何といいましても公金支出に対する職員の認識というものが、まず第一に挙げられると。それについて、いわゆる不適切ということを知りながら、予算を使い切るためでありますとか、当然私どもは現場で
保健福祉センター等々展開しております。そういう中には緊急に要る消耗品、あるいは先ほど例でありましたお茶等々の数量変更等々に対応すると。あるいは、備品等の部分についても対応するという中で、不適切とは知りながら、いわゆる公に活用すると、私しないということだったら許されるのではないかというような一つの大きな甘さがあったというふうに、私は認識しております。
その部分については、しっかりした公金への対応ということについては、研修等も行いながらしっかり対応していくということです。
あともう一つ挙げられるのが、一つは
経理事務の基本です。制度的には
予算流用制度がございます。時間がかかるといいながらも、それをしっかり活用していかなければならない。組織的には、総務部門、あるいは
企画財政部門でこの執行についてのいわゆるシステムについてもしっかり見直しをしておりますし、今後もしていくということでございますが、私どももそういう制度の理解というものをしっかりしていく必要があるのかなと思います。
どちらにしても、今後の対応として、物品納入の
研修システム、現場における伝票を切るもの、執行するもの、収納するものの役割分担を明確にするということは既に局内でも徹底しておりますし、そういう現場での一つ一つの対応をしっかりしていきたいと考えております。
◆
田辺正信 委員 これについては、私が議員になって18年、その前は企業に勤めておったわけですが、これは
民間会社云々ということはないわけですけれども、そういった意味での一つの経理制度、経理こういうふうに処理しなさいというものはあるわけですけれども、
高度経済成長時代は私
ども電電公社でしたから、そのお金の
処理そのものは年末にずっと集中しまして、あとそれをどう処理するかという、非常に大きな問題で結果的にはもういろいろな物を買うわけです。そして、これは役所と一緒で
予算制そのものがそういう枠があって、使いこなすということがその当時は常識であったわけです。これもそうちゃんと書いてある。
大体、この問題が出てきたのは、経済的に非常に悪くなってきて、やはりいろいろなところでの
行革そのものを進めなければならない、無駄な税金の使い道をチェックしないといかんと、こういう背景が一つあったわけだと思います。だから、そういうことを考えてこういう問題は処理をしないと、やはり
担当そのものの問題もありますけれども、流れをきちっと押さえていくべきものであると思います。
だから、市だけではなくて、県もそうですけれども、そういうことができる人が優秀なスタッフだといった時期が長い間続いてきたわけです。だからそのときに、みんな十分その処理ができるということで、職員の皆様方も隣からちゃんと確保してあるところに行って、例えば事務、消耗品でもそこからいただいてくる。そして、総合的にそれを補完し合ったというのが、ついこの間までのような状況でやられてきたということが、これも指摘されているように、私は問題というよりも、制度的な一つの知恵であったろうと思うわけです。
そういった意味で、過去はそういうことでよかったと思います。警察なんていうのはそれができなかったので、担当者の方はかなり苦労されたみたいですけれども、本庁に行って、本庁の人が頭が固くてだめだ、よそに行って習いなさいというような指導まで県警、県のあたりではされたような話も聞きました。それが実態だったので、まず、その辺について、私はお互いがきちんと整理しておくべきではないかなと思います。その点はどうでしょうか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 当然、
今田辺委員がおっしゃいましたように、過去は過去の一つの取り組みでありました。それについての考え方の整理というのは当然必要でございますし、職員研修等々の中においても、徹底していかなければならない。今、委員がおっしゃった内容を含めて、それともう一つは、緊急やむを得ずというような理由等も挙がっておりますが、これについても、いわゆる
物品購入等々につきましても、全市的にシステムをしっかり再構築をしていくという取り組みを総務、
企画財政がやっております。その内容もしっかり掌握をしながら、現場の方もそれを理解して、それに基づいて的確に対応していくというようなことで進んでいきたいと考えております。
◆
田辺正信 委員 何でそういう話をしているかというと、報告書の一番初めの部分で、そのことがきちんと書かれているわけです。背景と要因、そして
再発防止対策、この3つが柱であります。いいとか悪いとかというよりも、これはしてはならないことをやってきたということを、やはりもう今の状況の中でははっきり出しながら、今言われたように職員の方にその辺についてを徹底する。いいとか悪いとかという問題の以前の問題だと私は思うわけです。してはならないことをやったということです。
背景と要因、これもまとめてありますけれども、ここでしつこく言う必要はないと思いますけれども、それで
要因そのものに対する対策を今後どうやっていくかということと、この資料を見てもそうなんですけれども、当然、業務に必要なものがその部署に予算化されていないというところが一番の問題だと思うわけです。これを見ると、カートリッジとか用紙とか鉛筆とかノートとか、
消耗品関係の部分、ほとんどがそればかりです。だから、仕事に必要なやつは本来予算化をしながらやっていくということが当たり前のことだと思う。
この結果の中で、その辺についてどうするかということも書いてあるわけですが、
予算措置については必要な備品購入はできる
仕組みづくりなど、弾力的な
予算執行の検討を行うとなっているわけですけれども、本年度全部見たら四、五百万円、20年度でもあるわけですね。これは全庁的なこととして。
保健福祉委員会、これは病院局も
子ども未来局もそうなんでしょうけれども、本来はどのぐらいの
消耗品予算が必要なのでしょうか、
弾力的運営をしていくということで、来年、予算的な措置を考えながらやっていくということになると、額的にはそんなにたくさんの分はないと思うわけです。本来
予算措置をするときに、
消耗品そのものについては、
健康福祉局で大体年間どのぐらいの予算が計上されたのでしょうか。そして、これから先、対策ですから、何でもばんばん使いなさいということではないわけですが、それに対してあとどれだけの予算の積み上げが必要なのでしょうか。
◎岡昭二
健康福祉局次長兼
健康政策部長 まず、申しわけございませんが、局全体の消耗品の額というのは現在手元にございませんので、把握いたしておりません。
なお、今後どうなるかということでございますが、預けによりまして今回全体で約600万円の預け書きかえが、5年間ということで発生しているわけでございますけれども、単純に割りますと100万円程度というふうな数字になろうかと思いますが、いずれにしろ、予算につきましては、年度年度、計画的に新年度で要る必要な消耗品、備品等につきましては、予算の段階では要求するのも精査して、必要な分についてちゃんと要求して、予算の計上につなげていくということで対応をしていく必要があると思っております。具体的な数字につきましては、申しわけございませんが、手元にございません。
それから、あとは予算の執行につきましても、どうしても年度途中で緊急的な事態で修繕なり必要な備品なりが生じてくることもあろうかと思いますので、それにつきましても、それぞれ補正予算、あるいは手続に基づいた流用措置と、しっかり手続を踏まえた対応をしていくということが必要になりますので、そういった手続もちゃんとしていくということで対応していきたいと思っております。
◆
田辺正信 委員 今、お話ししていた内容のもので、そういうのがずっと問題になっていたわけです。対策をということの話が今真剣にされている中で、当然この部分は小さい額かどうかは別にしても、消耗品というのはそんなに変わらないのだと思います。ところが、今までなかったので、そういうものを一面的に預けを行った。ほかの要因もありますよ、ありますけれども、だからやはり少なくとも、消耗品に使うやつは、これは業務上必要なやつですから、仕事の流れを効率的にするという問題とは違うわけです。ですから、これはやはりこれだけの消耗品が必要だと言うべきです。けちけちしなさいというわけではないのです。きちんとしたものはきちんとした仕事ができるような環境ですから、消耗品はきちっと
予算措置する必要がある。まず予算で措置をするというような対応が、私は求められていると思いますので、まず消耗品の部分はやはりそういうのを各部局から上げてもらって、今から予算編成に入るわけですから、その辺は来年そういうことが皆様心配しなくていいような部分をまずつくるべきだと、私は思います。
あと、備品関係ですけれども、今
備品台帳は
保健福祉局、
子ども未来局もそうなんですけれども、完全にでき上がっているわけですか。何年に購入して大体どういう状況にどこにあるというような分を含めて、
備品台帳はこれは当然システム化されていると思うわけですけれども、それはできているのでしょうか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 当然
備品台帳は必置でございますので、各課のあるいは各所に
備品台帳は備えつけをしているということでございます。
しかしながら、一つには、いろいろな廃棄とか組織の再編による移動でありますとか、いろいろ複層した作業が必要でございます。それについて完璧になされているかどうかというものは再点検をしながら、備品の管理はしっかりしていくということでございます。
◆
田辺正信 委員
備品管理は、これはかなり難しいわけです。言われるように、職場が移動したり運んだりするうちになくなったり、いろいろ傷んだりして、結果的にだれも知らないうちに、それが台帳にはあるわけだけれども現物はない。そういう物の管理というのは非常に難しいです、これは。しかし、台帳はできているということですから、
備品管理はちゃんとされるということですから、その前提でお話をしますけれども、これにもありますように、1万円以上という
額そのものについては見直しをしなければならないということ。これもあります、2万円とか、3万円とか。それから我々は一般的には備品というのは10万円以上ぐらいの認識だったわけですが、逆に額を下げれば下げるほどそういう事務手続といいますか、管理が大変なわけです。どこまでを消耗品とするのか、どれから上を備品とするのかというのは、そういう意味では非常に判断が求められるところだと思います。ただ、少なくとも、これからすると3万円以上ぐらいまでは上げないと、それはとてもじゃないですけれども、今の
管理そのものが大変ですし、現実問題として、対応が職場の人には難しい部分があると思います。当然、これは書いてありますから、
保健福祉局、
子ども未来局、病院局でそれぞれどのようにそれは考えられるのか、これはもう出されていることですから。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 ただいまの御質問の備品でございますけれども、既に4月1日づけで
物品会計規則第3条第2項改正されておりまして、
取得価格1万円以上というものから、2万円以上というものに既に改正済みでございます。
◆
田辺正信 委員 2万円がいいのかどうなのかという改正をされたということですから、あれですけれども、2万円とされた部分は、これは
企画財政でやられたと思うわけですけれども、それはどういうふうな根拠でされたというふうに説明されているのでしょうか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 2万円の具体的な根拠というものは具体的には説明はもらっていないところでございますけれども、今回のこの不適切な経理ということが発生したことに伴いまして、従来の1万円からその2倍でございますけれども、2万円にということでございます。具体的なことは、申しわけございません。
◆
田辺正信 委員 私たちの報告、これを見ると、物品価格があるわけです。単価系においても実情に対応できていないものがあるため早急に改善するという、これは我々は3月以降もらったやつ。今、我々が論議しているわけで、改正が2万円という3月でされたという、何か正直言って矛盾を感じるんです。私たちが論議する以前にもう訂正が決まって、2万円がいいのか、3万円がいいのか、それはいろいろ論議あるところですよ。しかし、現実、今後の対応で問題が生じないようにとした場合に、どの備品の単価基準を設けるのか、それは少しおかしくないでしょうか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 失礼いたしました。3月とりまとめの報告書でございますけれども、12ページでございます。大変失礼いたしました。12ページのA適切な
物品購入を確保する仕組みの構築というものの2つ目の段落でございます。本市では、
取得価格が1万円以上の物品を備品としているが、他都市では大半が2万円以上というふうなことがここに、報告書に載っております。この辺が根拠になったと考えております。申しわけございません。
◆
田辺正信 委員 そのようなことを言っているわけではありません。今、論議しているやつをもう変えました。だから、何を根拠にされているのですかと話したわけですよ。今、我々がここで論議しているのは、今後こういうようなことが起こらないようにするときに、
備品そのものの設定額を2万円以上にするのか、3万円以上にするのか、それはいいですよ、差はいろいろ論議した結果として。ところが、もう2万円にしておりますという話はないんじゃないんですかという話なのです。だから、
田上課長に言っても仕方ないと思うのだけれども、しかし対応の仕方としては、私は不自然に感じるということを言ったので、これは
企画財政の方に上げていただかないと仕方ないと思います。高ければいいと、そういう発想ではないですよ。ただ、これを見たときに、1万円以上は7、2万円以上は9、3万円以上は2都市。2都市はどことどこか知りませんが、あるわけです。だから、一番多いのが2万円だったから9都市だったのでここにしたというふうに、非常に単純な発想としては受けとめられないのですよ。だから、本当に仕事をする側からして、こういう
事務処理をする側からして、2万円がいいのか3万円がいいのかというのは、やはりきちっと私はすべきだと思う。
我々の立場からいうと、できるだけ上げた方が処理はしやすいと思うのですよ。だから、今3万円以上ということがあれば、やはり3万円以上ぐらいに設定をして、何でもかんでも備品で買いなさいということではないのだけれども、備品は備品なりにちゃんとありますから。そこら辺は、やはり必要ではないのでしょうか。だから、そういうことで
企画財政、これはもうさっきから言われた3条だった、入ればいいわけですから。改正すればいいわけですから。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 今、課長が説明しましたように、
物品会計規則で備品の金額を決めると、これは全庁的な話でございまして、
今田辺委員がおっしゃいましたように、考え方等々についての御議論をいただいたと、お話があったということは担当部の方にしっかり伝えてまいりたいと思っています。
◆
田辺正信 委員 あと一番問題なのは、やはり
補助事業がらみとか、いろいろな意味で国の制度にからむ問題だと思うのです。それで、ここは余り少ないわけですけれども、都市建設局あたりからすると、補助事業、大体3%ぐらいが事務費的なものとしてやられているのだそうで、その辺をどう処理するかという問題が一つは出てくる。ただ、これは、話によりますと消耗品しか買えないと、備品は買えないということですから、その辺の問題もこれはあるのだと思うわけです。
もっと問題なのは、国の制度そのものが変わらない中で、各自治体だけにそういった意味での対応を求められるところに問題があるのです。補助を、まだこれは隠然としてあるのだと思いますが、事業をしたとき、例えば1億の仕事をして、9億で済ませてしまって1億は戻すとなったときに、今度はさっき我々も
全員協議会で説明いただきましたけれども、今度は本庁内の処理が県、国、処理が大変になってくるんですね。そのときに事務量がふえるわけです。そうすると非常に嫌がられる。次の年度の予算そのものに対してそれが出てくると、逆におしかりを受けるわけです、何で使いこなさないのかという。そういうのがまだあるのだと思うわけです。
ですから、そういう中で、ただ職員の方々に対してだけ使いこなしなさいよと、入札したら入札残が出るわけですから。そうすると、その分でまた過重な業務上の問題が出てくるのだと思うわけです。だからここだけの話で済む問題ではなくて、国の制度の問題ですから、官僚の方々の対応の問題ですから、ここでそれを解決するというのは非常に難しい問題だと思いますが、現実そういうことが起きてくる、また起きている中で、この問題についてどう対応するのか、これは考えられていると思いますが、甲斐局長ばかりに聞くのもいけませんので、木村局長どうでしょうか。
◎
木村正博 子ども未来局長 一番問題なのは、国庫補助の話だろうと思います。申請して精算するまでに工事の発注から工事の修正からいろいろありますので、その間事務費をどういうふうに使うか、あるいは工事費の増額という要素もあって、その辺いろいろな形でリンクさせながら処理が進んでいきますので、おっしゃるように、本市だけの問題でもありませんので、この辺は実情を国に御説明して、その後の対応を考えていただくという答えしか私にはできないと思っています。
◆
田辺正信 委員 ここは健康福祉ですから、補助事業というのはそんなに多くはないと思いますけれども、我々が説明いただいたのは、国土交通省のフローですから、これを2年半、1つの事業でかかる。膨大な事務量なのです。それを一応1つ戻せば、さらにそれに事務的手続がかかるということで、国も嫌がります、県も嫌がります、市の担当者もそういう意味ではこなすことを、全部処理してしまうことが求められている。この流れをやはり今後国を含めて、これは制度的な部分ですから、予算制に象徴される部分でしょうから、変えていく以外には流れは変わらないと思いますけれども、やはり市は市としてこの辺の問題については、恐れ多くもやはり上にちゃんと話をしていく、そういう姿勢は持たなければいかんのではないかなと思うのです。だから、事業が終わったときに余ったものは余ったもので戻す、きちんと事務量がふえてもするのか、そういう意味で弾力的な運営ができるように、例えば3%の事務手数料の備品でも買えるようにする、きちんとそろえるのか等です。
普通、民間の場合仕事を請け負ったときは、そこにプレハブを建てて事務用品もそこでちゃんと対応して、すべてを工事費の中で賄うわけですね、補助事業でも何でも。だから、それは建設費で認められるわけですよ。それは予算の中でちゃんと盛り込んであるわけです、管理費含めてです。だから、それを発注する側がそういうのができないということ自体がやはり少しというよりは、大変大きな問題として残っているので、その辺のお話をしたわけですけれども、私たちの方では手が届かないところだからということで済む問題ではないような気がするわけです。
◎
木村正博 子ども未来局長 以前、補助事業をやったという経験からしますと、事務費のパーセントが決まっているという話が1つ。これを下げるか、そのままするかというのが1つあります。それから、備品を買えないという話ではなくて、備品は買えるわけですけれども、残存価格でもとに戻すということの事務的な煩雑さというのがあって、事務用品が非常に買いにくいと、そういう制度的に根幹にかかわる問題がたくさんからみあって、今の現状が出てきたということだろうと、総括すると。
ですから、そういうおっしゃるように、仕組みの話を変えるというきっかけになるのではないかと思っています。
◆
田辺正信 委員 それで、私としては最後の質問になるわけですが、やはりこれは処理に慣れたスタッフが必要になってきているわけです。一般に考えると、何でもないように見えますけれども、例えば私たち都市、長かったんであれですけれども、都市局の場合は、技術屋なのです。技術屋ですから、
事務処理は苦手な部分もあるけれども、反面仕事をどう最終やりぬくかということ、それを一生懸命やる、これも指定してやる。あと
事務処理がなおざりになってくるのです。後処理になって、やはり今回みたいな問題になってきたという、そういう部分があるわけです。
当然、
健康福祉局であれ、
子ども未来局であれ、そういった問題が、私は一般職の人としてもあるのだと思います。やはりこれほど人事が2年か3年でころころかわっていくわけですから、やはりそういう事務
処理そのものに対してちゃんと流れがわかっている人、処理がちゃんとできる人、そういった人的な配置を考えていかないと、この処理上のミス、またはチェック機能というのは働かないのではないかなという気がするわけですよ。だから、これはいろいろな問題がからんでくる。今までの流れからすると、
健康福祉局も大分変っておられると思うのですけれども、そういう流れを変えない人事がずっと続いてきているのです。どこでも皆さん方やっていける力をお持ちですから、我々がどうのこうのということではないですけれども、それはこういった問題の中で浮上してきているというのも、私は一つの押さえどころだと思うのですけれども、その点はどうですか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 健康福祉局、確かにいろいろな事務事業やる職員は現場においては、技術職職員が中心に展開しております。そういう中で、
今田辺委員御指摘のように、いろいろな補助事業からみの場合も、いわゆる地域住民にいかに対応していくかというのが第一的になりますので、そういう部分については、それぞれの庶務担当部門、あるいはこちらの方のそれぞれの主管課部門との連携を強化する。あと一つは、技術職といえども、財務の基礎的な部分については、当然基本的なものでございますので、研修等もしながら基本をとらえていきます。
人事でございますけれども、委員おっしゃいましたように、我が局の中でも、今健康福祉部門あるいは衛生部門、できる限りの人事交流という方向で今動いております。ややもすると、いわゆる現場部門、今技術部門ですね、過去においてはその局内から出なかったという事例も相当ございますので、技術職といえども、できる限りの異動をしながら、より広範な視点でもって事務事業を展開していくと、その中で自分の本来の技術も生かしていくということでの異動を基本として進んでいきたいと考えております。
◆
田辺正信 委員 今のお話のようにきれいに聞こえて、それはそれでいいんでしょうけれども、私たちもここに来て18年になるとさっき言いましたけれども、当時から比べると、熊本市役所の職員の皆さん方の事務量というのは2倍、3倍、特に福祉事業にかかわる人たちの事業というのはかなり負荷があるのだと思うのです。だから、いつも市役所で電気がついているのは福祉事業の人たちが多いのも事実だと思います。特に、今みたいに不景気になればなるほどやはりそういう対応をする問題というのが起きてくるわけです。弱者と言われる、やはり人々や市民への対策というのは、これは今が一番問題が大きくなれば、これからさらに問題が大きくなるのだと思うわけです。
だから、そういう中で本来の
事務処理、事業をやるのにあわせてこういった
事務処理に対する負荷、負担というのが今回のことを契機にさらにふえるのだと思うのです。だから、その辺の人的な部分というのは、人事交流は人事交流で、それは職員の事業ベースでの、私は庶務系の方々の話として申し上げたつもりなのですけれども、やはり
健康福祉局の中での人事交流は必要だと思いますけれども、やはり庶務系でも。病院でもそう、医療事務と役所の中の業務上の事務と全然違うわけでしょうから、そういう意味では、かなり難しい面もあるのだと思うのです。だから、そういったところをまず考えていかないと、逆に職員の人たちが病気がどんどんふえていますけれども、そういう問題が職員の中に出てくるわけではないか。
ここで言うことではないんですけれども、今でも市役所の退職者の人、平均齢はこの間聞いたときでも、64歳だったですか、64歳ぐらいで他のOBの方は亡くなられている。たしか、それから上がっていなかったと思うのだけれども。その前は63歳ぐらいでした。だから、それだけやはりストレスといいますか、在職中の部分というのがあったんだと思う。だから、その辺をもっと考えるべきではないかなというのが、今のところの率直な話で、ここはやはり人的な問題が一番大事なところ。
それと、これはまたここの話とは別なのですけれども、やはり電算化がどんどん進みまして、我々で同じ年代の人は苦手なのです、やはり電算関係。ほとんど今電算処理ですから。ですから、そういう意味での、電算関係の人、40人ほどこの十何年かぐらいで各職場に行っているわけですけれども、こういう電算処理される方の配置もそういう人事的な部分ではうまい具合にいっていません。本人が希望されるかしないかは、余名程度です、こういう庶務系の電算事務的なものに使われている方。それは市全体の人事の流れの問題でもあるんだと思う。ですから、トータル的にやはり今後その辺については考えていくべきだと思いますが、これもここでというよりも、流れは総務局関係ですから、現場からの話としてこの点については、私は指摘していくべきではないかと思いますけれども、それはどうですか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 確かに保健福祉衛生部門、今委員おっしゃいましたように、守備範囲非常広くなりまして、守備範囲だけではなくて、その内容とともに深くなっております。そういう中で、今おっしゃいましたようにトータル的な掌握、いわゆる私どもの事務職員の事務量でありますとか、現況の掌握しっかりしながら、トータル的な要請もしていくと。
しかしながら、いわゆる今の現況の事務事業を見直しをし、効率的にやっていくという取り組みも片一方でやりながら、全体の人の資源の中で保健福祉業務を効率的に展開すると同時に、今おっしゃいましたように、さまざまな負荷等々の部分についても、これまでも掌握に努めてまいりましたけれども、しっかり掌握しながらあるべき人的な数量との考え方も明らかにしていきたいと考えております。
○
澤田昌作 委員長 ほかに。
◆
上野美恵子 委員 少し確認をさせていただきたいわけですけれども、預けとか書きかえ、表はあるわけですけれども、それぞれ各課ごとの相手先企業数と、それからトータルしたときの延べの企業数というのがわかりますか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 今回の調査及び再点検におきましては、相手の業者の数は、業者の名前等は出さないということで御協力をいただいている……
◆
上野美恵子 委員 数です、数。書きかえも含めて。書きかえと預けの各課ごとの相手先の企業の数をもう一遍きちんと言っていただきたい。それと、それをトータルにしたときに、何社と何社になるのか。
○
澤田昌作 委員長 出ていますか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 すみません、今、各課ごとの相手の業者の数の数をあらわしたものは手元に持ちません。申しわけございません。
◆
上野美恵子 委員 帰ればあるわけですか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 申しわけございません。それを一覧にしたものはまだ整理しておりません。
◆
上野美恵子 委員 私が聞いたのは、要するに、もちろん業者名を今ここで教えてほしいということではないわけですけれども、特定の相手先が、特定の業者ではないのかという、1社ではないにしても、幾つかの業者に集約がされていないのかということが、私たちにはちょっとわかりにくかったので、預け、書きかえ、それぞれに幾つの業者が相手になっているのか。そして、全部トータルしたときに、そういうことがなされた業者数が幾つになっているのかというのは、把握されておられれば聞きたかったわけです。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 この調査において、このことに関与したとおっしゃっているところは57業者と聞いております。今回の再点検におきましても、その57事業者に対しましては、こちらの方の確認チームが実際にその業者の方のところにお伺いして、再確認をしたと。そのほかの千三百数社につきましては、再度文書で調査をしたというところでございます。
◆
上野美恵子 委員 それは拝見しました。うちの当該局は、では何社ですか。
○
澤田昌作 委員長 わかりますか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 預けだけの業者の数は、ここにきょうの報道でございますけれども、健康福祉政策課が1社……
◆
上野美恵子 委員 違う、違う。トータルして何社か。相手先。
(「昼休みに調べなさい」と呼ぶ者あり)
○
澤田昌作 委員長 データは出ますか。昼休み終わってから提出してください。
では、午後から調べて提出するということで。
◆
上野美恵子 委員 それは調べてください。
それから、もともとが消耗品の書きかえでありますけれども、消耗品の書きかえについては、写真とかついていませんよね。いろいろお茶とかペットボトルとかいろいろ書いてあるわけですけれども、このチェックというか、確認はどうやってなされたのですか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 おっしゃっておられるとおり、消耗品につきましては、もう既にそれこそ消耗しておりますもので、現物は確認できませんでした。書面等で確認をしたというところでございます。
◆
上野美恵子 委員 ただ、例えば内容が預けのときは事務用品を入れてもらったというのがとても多かったわけです。ほとんどがそれだったわけですけれども、この書きかえによって消耗品を買ったものの一覧は、何かほとんどがなくなってしまうものばかり、飲んでしまったとか。だから、何か結局間に合わせに買ってしまったというふうなとられ方をするような内容が非常に多いので、公用に使用したから問題ないというふうな、一般的な説明をされていますけれども、こういう中身を見たときに、果たして使途が適切であったのかというのは、やはりこの分については、確認したということにはなり得ないのかなと、私は見て思ったわけです。しかも何年も前のペットボトル何本買ったとか。
要するに、私が不思議だと思ったのは、この調査表の集計表を見たときに、20年度の末で全部ゼロになっていました。精算してしまって、今の時点ではないという結果になっておりますけれども、要するに、ゼロにするために今の時点で何かを買ったとか入れてもらったというふうにされたのかなと思ったので、適切なものが買ってあったのかとか、やはりさっき緊急性とかいろいろ言われたけれども、そういうことが果たして市民の方が聞かれたときに、ああそうですね、やはり緊急性があったんですね、というふうになり得るような説明をしないと、公の税金で買ったものとして、公的に使ったからいいではないかという説明にはならないのではないかと、私は思ったんです。いかがでしょう。
◎岡昭二
健康福祉局次長兼
健康政策部長 ただいまの消耗品、特にペットボトル等につきましては、ここに記載のとおり、いろいろな各種会議開催等々で使用されたということで、書面等で確認をされたというふうに理解しておりますけれども。
私どもも公用に使ったから、先ほど委員が最後言われていましたけれども、公用で使ったからいいのではないかということでちょっと言われましたけれども、私どももそういうことではないと理解しておりまして、今までそういう甘い認識でされていたことが問題であると、私どもの認識としてもとらえておりまして、やはりルールに基づいたきちっとした経理をしていく必要があったということで、その点については、公用で使ったということですけれども、だからいいではないかという趣旨では申し上げていないと考えております。
◆
上野美恵子 委員 要するに、片方では予算が窮屈だから書きかえとか預けをして、そういう備品とか消耗品を確保しなきゃいけなかったという説明をしながら、こういうふうにお茶とかペットボトルとかと言われると、そんな緊急性に、お茶とかは、例えば本当にお金がないならば、お茶をくみ出して出すという方法もあったわけだと思うわけです。なのに、わざわざ予算がなくて、備品やそういうことを預けや書きかえによって買わざると得なかったという説明を片方でしながら、本当にペットボトルがそこで必要だったのか、くみ出してお茶を入れることはしなかったのというような、とてもこのことと、さっきの預け、書きかえを予算削減の中でせざると得なかったという説明とは相反すると思ったから、その点については、やはりきちんと説明できないのかもしれないけれども、しないと非常に何かこう矛盾したことを両方で言っているように見えてしまうわけです。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 先ほど、私の説明の中で、ちょっと説明不足のところがございました。いわゆる緊急に現場の方で対応せざるを得なかったというようなことではございません。そういう意識でいわゆる預け、書きかえ等をやったということでございます。そのこと自体は、適切でないということでございますので、緊急だから、それが是とは言っておりません。
◆
上野美恵子 委員 だから、私は予算が少ないというのであれば、節約をすべきだったはずなのに、お茶を何ケースもばっと買って、1万幾ら払うとか、そういう普通に考えて、本当にお金がないなら、お茶はくんで出せば、そんなに何百円もかからないわけだから、そういうずさんなことを片方でしていて、片方では予算が足りないというのは、非常におたくの方は矛盾していますよ、ということを私は言いたいわけです。
それと、これは自主申告が大もとになっていますけれども、最初、自主申告が何件かあって、2月の末ぐらいにまたさらに自主申告があったので、しばらく調査期間をとって、また新たに3月26日の報告までにまとめられたというふうに書いてあったんですけれども、今後さらに自主申告を求めていくということはされないのですか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 今後、自主申告をするということはございません。
◆
上野美恵子 委員 どうしてしないのですか。例えば、自主申告というのは、自発的なものだから、例えばこういう調査がされていく中で、ひょっとしたら、言ってなかったという人がいるかもしれない可能性はあるでしょう。ないと言えますか。
◆主海偉佐雄 委員 上野委員がおっしゃることもよくわかる。わかりますが、犯罪ではないわけですよね。司法の手によってどうのこうのまでいっていなくて、自主申告というようなものを尊重してやっていく。そして、これは過去のことでしょう。何度も何度もおわびも出ておりますし、意識を改革して今後ぴしっとやりますということだから、そこらあたりを我々委員としても、了としながら、今後を見据えるということが大事ではないかな。全般的にはもう田辺委員が、いろいろな背景もいろいろな国とのかかわりも発言があったから、そこらあたりはそれでいいと思いますよ。どうですか、各委員は。
◆
上野美恵子 委員 私は、自主申告だから、やはりこれで全部というふうには確定、断定的には言えない問題なので、それはもう執行部の方がどうされるかという御判断のところでしょうけれども、やはり今言っている部分だけただしたら、それでいいというふうにはなりづらい問題だと思うので、私はそういうことも片方では手法として残して、機会があれば、いや、まだ言っていなかったんだけど、という方がおられたときには、速やかに自主申告を受けられるような、そういうところは残しておかれた方がいいなと思います。
それと、こういうかなりの部局で起こったことですけれども、担当した職員の方が例えば経理のやり方とか、意識がどうだったという説明が非常にありましたけれども、そういうことは各課の中では把握はされていたのですか。こういうふうなやり方をしているということを、各課では把握は。課長は知っていたのですか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 課長が知っていたのかどうかということですけれども、それは1件1件その職場、職場によってさまざまであろうかと思いますけれども、課長は知らずに、特に書きかえ、預けというのは、もう書類が違うわけでございますか、書類が上がってきたとしても、上司はチェックできない場合も中にはございますものですから、それは職場、職場、その事例、事例で違うのではないかなと思います。知っている、知っていないとは申し上げられないのではないかなと思います。
◆
上野美恵子 委員 やはり、その課においてどういうものが本当に備品や消耗品として必要なのか、何が不足しているのか、予算面でどういうところが足りないのかということをきちんとこれから精査していくためにも、何か課長が知らない間に書きかえや預けが簡単に行われるような、そういう職場風土が非常に問題だと思うわけですよ。私は、多分課長も知ってあったところがほとんどだと思いますよ。そうじゃなかったら、キャビネットを買うとか、デジカメ買うとか、一職員の個人の判断で、そういう物が勝手に買えるような職場であったら、ほかの面でも非常に間違いが起こってくると思います。
私、いろいろ返還金とか局長クラスまで幾らだということが書いてありますけれども、ここの所管ではないと思いますけれども、何かこの問題について、局長まで幾ら返すからいいということではなくて、やはりトップがどう、このことに対して、市民に答えていくのかということも明らかに、ここにはその報告はありませんけれども、していかないと、局レベルで何かお金返したから、それで市民に対する説明責任が済んだというふうには、私はならないと思いますので、そのことを局長の方では踏まえてほしいと思います。
◆
日和田よしこ 委員 いろいろ皆さんから、るる御意見がたくさん出ておりますけれども、少し角度を変えてみますと、12年度からこういうことがあったと掲載してありますけれども、今回初めてこういったのが浮上してきたのではないかなと思っております。やはり職員の中、今までずっと上がってきた中で、職員もやはりこれはどう処置をしていいかわからない、今まで過去先輩方が、OBの職員の方たちがこういう処置をしてきたので、こうするにやむを得ないのだろうという感覚で、それがもうなあなあになってきたのではないかなという感じがしました。この報告書を見て。
やはり、先ほど
子ども未来局長が言われましたけれども、やはりこれは抜本的に仕組みを変えて、要るものは要る、要らないものは要らない、そしてこれは必要だろうと考えられるものは、やはり予算化して、今後こういうふうに紛らわしい何か不正経理という、何かこういう形で出てきていますけれども、今後はっきり仕組みを変えるということをお願いしたいと思います。その辺はどうでしょうか。
◎
甲斐節夫 健康福祉局長 当然、これは一人一人の意識と一般的に言いましても、今、日和田委員がおっしゃいましたように、やはり仕組みをしっかり構築していくという中で、今
企画財政部門におきましても、予算編成時においての枠予算でありますとか、そういう部分の意向についても、来年度に向かって仕組みを考えていくということでございますので、当然抜本的な仕組みの再考というものに全庁的に取り組んでいくということになろうかと思います。
◆
日和田よしこ 委員 今回の教訓はしっかり見直していただいて、はっきりした形で市民の方にも説明できるような、中身を見たら全部公的なものに使ってあるということで、何でこう書きかえしなければいけないのかなと、私は不思議に思ったわけですけれども、そこら辺のやり方がやはり問題があったのではないかなと、本当に経営者であれば、そういう経理関係もきちっとはっきり、これを買ったら、これを買ったというふうに書きかえなんかする必要はないわけです。そこら辺がやはり役所のやり方がこういうやり方をしなければ今まで通っていかなかったのかどうか知りませんけれども、そこら辺も含めて、ぜひ今後取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○
澤田昌作 委員長 質問ですか。
◆
上野美恵子 委員 質問です。
○
澤田昌作 委員長 簡潔にお願いいたします。
◆
上野美恵子 委員 外郭団体がここの所管局にはたくさんありますけれども、私ども、外郭団体もぜひ調査をやってほしいということを申し上げてきましたが、それについては今後どうなりますか。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 外郭団体に関するお尋ねでございますけれども、4月9日の主管部長会議におきまして、該当する部署へ外郭団体への適正な
事務処理の徹底を促す文書を出すよう依頼があったところでございます。
健康福祉局では保健福祉部が外郭団体を所管しておりますけれども、担当部長の方がこの文書を持って、適正な処理をされるよう依頼をしたところでございます。
◆
上野美恵子 委員 では、今後の依頼はしたけれども、調査はしないということですね。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 調査ということまで市が行う権限はございませんので、それぞれ適正な経理を行っていただくようお願いをするということでございます。
◆
上野美恵子 委員 では、その文書には調査というか、外郭団体内では調べなさいということは書いてありますか、ちょっと見ていませんけれども。
◎
田上健二 健康福祉政策課長 経費の支出が適正に処理されているかなどについて、自主的に調査をされるようお願いしているところでございます。
◆有馬純夫 委員 私はちょっと小さいことを言うかもしれませんけれども、それぞれお話があっておりますから、その中で気になることがあったわけです。これは高齢介護の書きかえ備品相当品、平成21年3月のものです。平成21年3月の
内部調査の中に、備品相当品の書きかえというところのインデックスの中で、5ページに、高齢介護福祉課の電卓と書いてあったんですけれども、これは1けた間違えではないですか。1万1,550円ですか、この写真の。
◎古庄修治
高齢介護福祉課長 この電卓につきましては、この単価のとおりでございまして、私もこの単価、少々思いましたので、実際カタログを取り寄せて調べてみましたら、カタログ単価は1万5,000円でございました。それで、今回の納入金額は1万1,550円で納入をしております。
◆有馬純夫 委員 それは、何か特別な計算をするような高級な電卓ですかね。
◎古庄修治
高齢介護福祉課長 決して特別な電卓ということではないのですが、間違いなく我々が基本的な加除計算、それとパーセント計算あたりができるぐらいのものでございまして、一般的に使っている電卓でございます。
◆有馬純夫 委員 ということは、一般的に使っている電卓でも十分だったということですよね、計算するのには。どうですか。
◎古庄修治
高齢介護福祉課長 公用備品として一般的に使うものとして、電卓がちょっと足りないというところで電卓を購入したというところでございます。一般的な購入している電卓を買っているということでございます。どこでも使っている、ほかの各課で使っている電卓と同じものを買っております。
◆有馬純夫 委員 だから、結局はそういうモラル、そこがやはり欠けているということと、保健福祉センターで電気自転車を買っておられる。例えば、
健康福祉局の中で一番外勤が多いところというのはどこですか。例えば、保護第一課や保護第二課というのは、職員の外勤が多いのではないでしょうか。どうですか。
◎久島芳樹
首席保健福祉審議員兼保護第一課長 ケースワーカーはほとんど毎日のように出かけております。
◆有馬純夫 委員 では、その方々は、自分の車ですか、自転車ですか、それとも何を使って、歩いてですか、バスですか。
◎久島芳樹
首席保健福祉審議員兼保護第一課長 いろいろございます。まずは、バスとか電車、それから徒歩、それから自転車、それから公用バイク、公用車です。以上なもので外勤しております。
○
澤田昌作 委員長 よろしいですか。
○田中敦朗 副委員長 一応今回は、
予算執行にかかわる質疑ということでございますので、そこら辺の中身のいろいろ一つ一つ、これはどうだろうというような指摘は、次の6月の委員会で中身をさらに精査して、これは買わなくてもよかったのではないかというような指摘をして、次に生かしていくという形でよろしいのではないでしょうか。
◆有馬純夫 委員 今までのところは本当にしっかり考えておいて、各課で本当に妥当だったかどうかは、ちょっと勉強しておいてください。
○
澤田昌作 委員長 ほかに質疑はございませんでしょうか。