北九州市議会 > 2018-08-22 >
平成30年 8月22日 教育文化委員会-08月22日−01号
平成30年 8月22日 経済港湾委員会-08月22日−01号

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  1. 北九州市議会 2018-08-22
    平成30年 8月22日 教育文化委員会-08月22日−01号


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    平成30年 8月22日 教育文化委員会 - 08月22日-01号 平成30年 8月22日 教育文化委員会 - 08月22日-01号 平成30年 8月22日 教育文化委員会 1 日  時   平成30年8月22日(水)         午前10時28分 開会         午後 0時40分 閉会2 場  所   第6委員会室3 出席委員(10人)   委 員 長    藤 沢 加 代   副委員長     松 岡 裕一郎   委   員    佐 藤   茂   委   員    渡 辺   均   委   員    香 月 耕 治   委   員    岡 本 義 之   委   員    大久保 無 我   委   員    福 島   司   委   員    藤 元 聡 美   委   員    讃 井 早智子4 欠席委員(0人)5 出席説明員   市民文化スポーツ局長 久保山 雅 彦   文化部長          重 岡 典 彰   文化企画課長   横 山   久   文化創造都市推進担当課長  小笠原 圭 子   メディア芸術担当課長 辰 本 道 彦   教育長           垣 迫 裕 俊   教育次長     平 池 秀 幹   総務部長          松 成 幹 夫   企画調整課長   正 平 徹 二   子ども図書館準備室長    古 林 節 子   教職員部長    古小路 忠 生   服務争訟担当課長      髙 橋   浩   学校支援部長   松 下 修 祐   学校保健課長        倉 光 清次郎   給食担当課長   前 田 としえ   中央図書館長        小 坪 正 夫   庶務課長     酒 井 国 広   奉仕課長          福 田 淳 司                                     外 関係職員6 事務局職員   事務局次長    古 澤   玲   委員会担当係長       遠 近 泰 史   委員会担当係長  井 村 公 洋   委員会担当係長       井 村 公 洋7 付議事件及び会議結果┌───┬───────────────────────┬───────────────┐│ 番号 │     付   議   事   件     │    会 議 結 果    │├───┼───────────────────────┼───────────────┤│ 1 │陳情第86号 八幡東こどもと母のとしょかん   │               ││   │の存続について                │               │├───┼───────────────────────┤               ││ 2 │陳情第88号 城野遺跡の保存について      │継続審査とすることを決定した。│├───┼───────────────────────┤               ││ 3 │陳情第96号 学校給食の民間委託の検証と直   │               ││   │営校の存続について              │               │├───┼───────────────────────┼───────────────┤│   │                       │市民文化スポーツ局から「創造都││ 4 │スポーツ・文化振興について          │市・北九州」の実現に向けた取り││   │                       │組みについて別添資料のとおり説││   │                       │明を受けた。         │└───┴───────────────────────┴───────────────┘ 8 会議の経過          (陳情第86号について文書表の朗読後、口頭陳情を受けた。)          (陳情第88号について文書表の朗読後、口頭陳情を受けた。)          (陳情第96号について文書表の朗読後、口頭陳情を受けた。) ○委員長(藤沢加代君) 開会します。本日は陳情の審査及び所管事務の調査を行います。  初めに、陳情第86号、八幡東こどもと母のとしょかんの存続についてを議題とします。当局の説明を求めます。 ◎企画調整課長 陳情第86号について説明いたします。本市では、平成28年2月に、公共施設に関する将来的な財政負担を軽減するための取り組みである北九州市公共施設マネジメント実行計画を策定いたしました。この計画の中で、図書館マネジメントにつきましては、中央図書館は中核拠点施設として、地区図書館は地域拠点施設とした図書館サービス体制に移行、分館については大規模区役所、出張所周辺の施設を存続し、それ以外の分館は地区図書館等の整備状況や人口動態、利用実態等の推移を見ながら縮減という考え方を示しております。  この計画に基づき、国際友好記念図書館、勝山分館、企救分館、戸畑分館を廃止いたしましたが、図書館マネジメントについては、ことし3月に開館した小倉南図書館や、ことし開館予定の子ども図書館など、廃止ばかりではなく、図書館整備を行うとともに、返却フリー制度やインターネット予約の導入など、市内全域で読書活動が推進されるよう、北九州市全体の地域バランスを考えて取り組んでいるところです。  八幡東分館の廃止につきましては、これまで計22回説明会等を実施してきたところです。説明会の案内文については、分館利用者の目につくように、入り口ドアに大きく掲示するとともに、受付カウンターにも設置し、説明会への参加を呼びかけたところです。また、この案内文は八幡東区の全ての市民センターに設置し、掲示スペースがある場合は大きく掲示もしております。  更に、現在八幡東分館において、廃止時期を明示した利用者アンケートを実施中です。八幡東分館が廃止となった場合、大人の方については、新しく整備しました八幡図書館や距離的にも遠くない八幡西図書館、戸畑図書館を利用していただきたいと考えております。また、市民センター内のひまわり文庫も利用していただきたいと考えております。  平成28年4月に整備した八幡図書館は、児童室の拡大、子供用トイレや赤ちゃんの駅の新設、リフレッシュコーナーの新設、閲覧席の増加など機能を充実させており、利便性は向上していると考えております。  結果として新旧八幡図書館を比較すると、貸し出し者数は、平成27年度、4万7,096人に対し、平成28年度は6万9,280人、貸し出し冊数は、平成27年度、16万9,539冊に対し、平成28年度は23万6,280冊と大幅に増加しております。  ひまわり文庫につきましては、これまでの説明でさまざまな意見や要望をいただいておりまして、分館近隣の市民センター内のひまわり文庫の充実、八幡大谷市民センターへのひまわり文庫の新設などについて、実現に向けて検討を進めているところです。また、子供につきましては、地域の皆様と今後の調整次第ではございますが、小学生には、利用者の多くを占める八幡小学校の学校図書館の充実、未就学の子供については、八幡東区役所別館にあります親子ふれあいルームへの配本や、司書派遣による、読み聞かせの継続による読書環境の充実などが考えられます。  教育委員会としましても、子供の読書活動を推進することは重要だと認識しておりまして、これまで地区図書館の整備においては、児童室やお話コーナーの拡充など、子供の読書環境の充実に努めてきたところです。更に、ことし12月に子ども図書館が開館し、地区図書館と連携して、学校図書館や子育て関連施設等を支援することで、市全体の子供の読書活動を充実させる体制が一層整うと考えております。八幡東分館の廃止に当たっては、できる限りの対応を考えており、御理解いただきたいと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) ただいまの説明に対し質問、意見を受けます。なお、当局の答弁の際は、補職名をはっきりと述べ、指名を受けた後、簡潔、明確に答弁願います。質問、意見はありませんか。藤元委員。
    ◆委員(藤元聡美君) 八幡東こどもと母のとしょかんの廃止についての説明会の状況について伺いたいと思います。事前に図書館協議会で配られました報告書を見たんですが、説明会が21回、延べ90人ということで、それから時間も経過したと思うんですが、再度、現在の説明状況について、まず地域への説明、それから利用者の説明の回数と人数について詳しく教えてください。 ◎企画調整課長 説明会につきましては、地元説明会が2回、その他自治会長、青少年育成連絡協議会、女性団体連絡会議、老人クラブ、読書ボランティアの方など、合計22回、99名です。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) よくわからなかったんですが、利用者についての説明会は2回ですか。参加人数は何人だったんでしょうか。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 6名と8名で14名です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 14名。ところで、八幡東分館の年間利用者数はどれぐらいおられるんでしょうか。その利用者数に対しての14人に対する説明というふうに思うんですが、これについてどうお感じになっているでしょうか。お願いします。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 八幡東分館の貸し出し者数が、昨年度1万8,097名でございまして、そのうち14名ということですので、説明会自体の人数は少ないですけれども、廃止時期を明示しましたアンケート調査のほうで、現在52名から御意見をいただいている状況です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) さっきのは利用者数だったのですか、利用冊数なんですか。1万8,000というのは。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 貸し出し者数です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 貸し出し者数が1万8,000人に対して、直接話を聞いた、意見を交わしたのがわずか14人。既に先行して廃止されてしまった戸畑分館などもありますけれども、そこの参加状況と比べまして、これだけの利用者説明で十分だとお感じになっているでしょうか。お願いします。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 自治会の校区の会長会議のほうでも説明させていただきましたけれども、我々も必要があれば説明に上がりますので、御要望があれば言ってくださいという形でお願いしているところです。御要望があれば伺いたいと思っております。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 要望があればということなんですが、校区の方は必ずしもこの図書館を活発に利用されているかどうかもわかりませんので、やはり利用者に対して、なくなる方針があることをもっと丁寧に説明すべきではないかと思います。  それから、先ほどの答弁の中では、図書館で今アンケートをとっているということで、ここにも実物があるんですが、八幡東分館閉館予定についての御意見ということで、現在でも募集中であります。しかしながら、このアンケートについては、平成31年3月をもって閉館する予定ということで期限が切られて、もう既にアンケートにも書いてある。ということは、アンケートを書いたとして、今後どうなるのかっていうことは、利用者自体もいまいちわからないんじゃないかなと思います。  さっきの話では、平成28年度に策定した公共施設マネジメント実行計画で、この八幡東分館の廃止方針は書いてありますと言われています。公マネの計画では、平成33年度までに廃止検討ということで、まだ今、平成30年であります。公マネの計画の中でも、まだ平成33年度まで時間はあると思うんですけれども、利用者に対するアンケートでも平成31年に廃止をする予定と明言してあります。この公マネの計画につきまして、市民の方にどれだけ浸透しているのかよくわかりませんが、利用者にはもっと丁寧に意見を聞くべきではないだろうかと思います。つまり、このアンケートについては、せめて平成33年度までは実施して丁寧に意見を聞く、それから利用者への説明も行うべきだと思うんですが、それについてはどうお考えでしょうか。  平成33年度までに廃止検討というのを前倒しして、平成31年3月で廃止と決めた理由について、この2点についてお答えください。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 5カ年計画の中において、平成33年度まで矢印が引っ張っている。これは、ここまでの間に廃止を検討して、どこかの時点で廃止を打ち出すという趣旨でございまして、今回指定管理期間が切れますので、それに合わせて廃止を検討しているという状況です。ですので、今後、また御意見を伺いながら最終的に結論を出していきたいと考えております。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) まだアンケートや利用者に対する説明会で、廃止の意見が上がれば、指定管理ではなく存続する可能性もあるということなんですか。その辺について方針を教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 市民の皆様の御意見を伺った上で、最終的に教育委員会会議で最後の方針を決定する予定となっております。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 教育委員会の方に、どれぐらいこういった市民の声が届いているのかというのも、非常にわからないところがあるんですが、ぜひこのアンケートの声がまっすぐに届くように、利用者の声をもっとたくさん聞くように要望したいと思います。  次に、この図書館の歴史的な役割、それから地域的な役割について考えていただきたいと思います。今、八幡東分館がありますのは西丸山なんですが、ここに図書館が生まれたのは、昭和4年の戦前からずっとここの場には図書館があって、教育、それから文化の拠点として親しまれてきた建物、建物自体は建てかわっていますけれども、ここに行けば図書館がある、勉強ができる、調べものができるということで、ずっと地域の皆さんに根づいてきた施設であります。現在では、社会福祉協議会のセンターの2階にありまして、1階はボランティアセンターがあります。ここにはたくさんの子育て、それから読み聞かせなどの子育てにも手を差し伸べようとする人たちが集っている場所であります。そういう中で、文化の拠点、地域交流の拠点として最適な環境にあるんですけれども、それを床面積を減らすという、たった1つの物差しで廃止していいのか、その辺の歴史的な役割、地域的な認識について、どうお感じになっているでしょうか教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 八幡東分館が地域にとって一定の役割を遂げてきたというのはあるのだろうと思っておりますけれども、教育委員会の立場といたしましては、市全体の読書活動が推進できるような取り組みを進めていく。また一方で、公共施設マネジメントの実行計画の方針にもございますので、そういった中で強めるべきところを強めて、廃止を検討するとしたところについてはしっかり廃止を検討する必要があろうかと思っております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 教育委員会としてはという視点だけで、この地域全体の発展、今後についての大きな視野というのが、なかなか1つの教育委員会というセクションだけでは、視点としては少ないのではないかという気がいたします。  図書館協議会が5月に行われました。議事録を拝見させていただきましたが、図書館協議会の中では、こどもと母のとしょかん、八幡東に限らずなんですが、その中で非常に示唆に富んだ論議がなされております。例えば、小倉南区の曽根分館なんですが、ここの愛称が、そねっとであるのはどうしてですかということで、ここはこどもと母というネーミングだけでは、父親が入りにくかったとか、地域の人に愛されるような愛称を一般公募して、それが地域に非常に根づいているということで、こどもと母のとしょかんが、子供とお母さんだけの存在ではなくて、地域に根づく図書館としての意義が、図書館協議員の方からいろいろ交わされております。  八幡東分館につきましては利用者が減っている、人口も減っている。それだけの物差しで廃止されようとしているんですが、八幡東分館の利用者だけを切り出せば、それは年数で並べれば減っているかもしれませんが、全体的に減っているのは八幡東分館だけではなく、市全体としても利用者が非常に減っております。そういう中での八幡東だけを標的にして、ここだけが減っているみたいに受け取られるような表現の仕方っていうのはいかがなのかと思います。八幡東分館の利用者が減っているというのであれば、先ほどもいろんな使われ方をしていると言いましたけども、実態に即した見直しこそ必要であって、利用者がいないから減らすっていうのは、非常に考えとしておかしいんではないかなと思います。  先ほどの答弁の中では、子ども図書館の充実を図っていくということも言われております。図書館協議会の中で、ある委員の方が、こどもと母のとしょかんでは、大きなおなかでくつろげたし、子供が生まれたら一緒に本を読み、地域の先輩方もいらっしゃって、いろいろなアドバイスをいただけたと。大きなおなかではなかなか中央図書館や地区館には行けなかった。しかし、こどもと母のとしょかんでは、くつろぐことができたし、子供も連れていけたというようなことがありました。私も妊娠したことがありますが、確かに子供を連れてバスや車を運転して、八幡東から中央図書館、子ども図書館に行けと言われたら到底無理じゃないかと。子育てで行き詰まっていても、そんな遠くには連れて行けんから、家でじっとしときなさいと言いたくなるような気持ちもよくわかります。  何が言いたいのかというと、交通弱者、それから子育てに利用したい人が切り捨てられるような、そういう図書館の政策でいいのかというのが非常に疑問を持っております。このこどもと母のとしょかんについては、大人の本と子供の本が同じフロアに並べてあります。新しく八幡図書館がオープンしておりますが、ここは大人用の一般室と子供用の図書室とは厳密に隔てられております。子供が本を選んだら、次はお母さんの本を借りたいんだけど、あんたは一般室で騒ぐから入っちゃいけないとか、そんなことも遠慮しながら大人の方は利用する可能性があるんじゃないか。それに引き換え、こどもと母のとしょかんというのは、先ほども言ったように、1つのフロアで親と子がそれぞれ伸び伸びと本を選び、また、いろんな読書にも親しむことができる非常に重要な建物じゃないかと思うんですが、交通弱者、子育てにとって欠かせない建物であるという認識、それから、やはり地域の人が歩いて行ける距離、ベビーカーを押して行ける距離であるというのは非常に重要なことじゃないかと思うんですが、その辺についてどうお考えでしょうか。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 子供たちの読書活動の推進ということで、我々としても地区図書館の整備の際には、児童室など子供のコーナー、読書サービスの充実に努めてまいったところですし、ことし12月には、子ども図書館がオープンして、市全体の子供の読書活動が推進できるような体制を整えていこうとしているところです。  一方で、我々も廃止、廃止という話だけではなくて、これまで地区図書館の整備とか、インターネット予約、返却フリー、いろんな強めるところについては強めて、市全体の読書活動の推進ということに努めているところですので、御理解いただければと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 子ども図書館準備室長。 ◎子ども図書館準備室長 子ども図書館ができましたら、もちろん全市から来館していただけるような魅力的な、子供たちにとって価値のある図書館にしたいということはもちろんですが、それ以外にも、子ども図書館の大きな働きの一つといたしまして、こちらから手を差し伸べるアウトリーチ的な、つまり地区館、学校図書館と連携して、それぞれの学校、子育て関連施設にこちらから出向いていくような、そうした事業を考えております。例えば、読み聞かせボランティアを整備しましたら、そうした関連施設にそうしたボランティアを派遣する、地区館から近くに派遣する。全ての子育て関連施設を対象としております。  それから、図書につきましても、団体貸し出し等の整備、充実を図りまして、学校はもちろんですけど、子育て関連施設への利便性を図る。ことによりましては、そうした施設へ司書等も派遣しまして、いろんな相談に乗る。そうしたことを考えておりますので、子ども図書館ができることで、来館だけでなく、隅々まで子供たちの読書活動が盛んになっていくような、そうしたことを考えておりますので、お知らせしておきます。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 子ども図書館や地区館、それから子育て関連施設の充実も図るというお答えがありました。ちょっとわからないのは、八幡東区近隣で子育て関連施設といったら何のことを言われているのか、それについて教えていただきたいと思います。  それと、本会議で私もこの問題、質問をいたしましたが、答弁の中で八幡小学校の図書を充実させていきたいという答弁をさっきもなされました。八幡小学校の児童がたくさん利用しているから、その小学校の図書を充実させるというのは、図書館のあり方として学校そのものを充実するのはいいですよ。ただ、代替措置として小学校を充実させるというのはどうかと思うんです。というのは、小学校は部外者が入れないし、当然学校に通っていない乳幼児も入れませんので、そこだけを充実してもしようがないという気がします。今、地域の住民、それから子供の居場所づくりということも非常に重要になっております。私もこの夏休み、平日の昼間に八幡東分館に行きましたけれども、閲覧室全てに小学生が座っていて、絵本コーナーは正座して座らないといけない、テーブルにまで小学生が陣取って楽しく調べ物や読書をされておりました。つまり、子供の居場所としても非常に重要な役割を果たしております。猛暑ですので、公園で遊びなさいととても言えないんですよ。そういう意味でも、非常に快適な空間として必要だと思います。  ひまわり文庫も、八幡大谷市民センターにこれから新設すると言われましたが、八幡大谷市民センターのロビーに行かれたことはありますか。非常に狭くて、あそこに更にひまわり文庫まで導入するとしたら、座るテーブルを2つ撤去しなければ、ひまわり文庫が入れないんじゃないかと。つまり、居場所とか読書環境の充実には、なかなか困難な市民センターだと私は思うんですが、どのようにお考えでしょうか。周辺の読書環境の整備という点について、もう一度教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 八幡小学校の学校図書の充実につきましては、調査しましたところ、八幡東分館の子供たちの利用がほぼ八幡小学校であったので、そこを充実させる必要があるだろうと考えての対応です。 ○委員長(藤沢加代君) 子ども図書館準備室長。 ◎子ども図書館準備室長 子育て関連施設へのお尋ねがありましたが、新・北九州市子ども読書プランの中に、子育て関連施設とはということで定義といいますか述べておりまして、こう書いてございます。学校、市立図書館のほか、認定こども園、幼稚園、保育所、児童館、放課後児童クラブ、各区親子ふれあいルーム等、子供の成長段階に応じて、子供が集うさまざまな場所を子育て関連施設と呼んでおります。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 中央図書館奉仕課長。 ◎奉仕課長 私のほうからは、ひまわり文庫の件について回答したいと思います。八幡大谷の件でございますけれども、現在八幡大谷は、ひまわり文庫は置いておりませんけれども、置くとした場合は壁際のほうに書棚を置いて、多少レイアウトは必要かもしれませんけれども、書棚が2つくらい置けて、600冊程度は配本できるんじゃないかと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 子育て関連施設はわかりました。ただ、八幡東区の場合、児童館が今2館も閉館中でありまして、最も利用されていると思う山王児童館については、耐震基準などを満たしていないということで閉館されております。こどもと母のとしょかんは、幼稚園やまだ保育園にも行っていないような子供、学校休日の間の子供たちの利用が多いので、やはりそういった子供たちへの手当ても非常に重要じゃないかと思います。夏休み中の過ごし方については、学校からもプリントが配られておりますが、保護者の同伴なくして校区外に行ってはいけませんと。子供たちが徒歩圏内、校区内でしか移動できないのに、子ども図書館が小倉北区にできましたといっても、自由に行けるものではないんじゃないかと思います。  もう一つ、八幡図書館の充実も図っていくということなんですが、今まさに市立八幡病院が新築されようとしております。そして、その薬局が図書館の真ん前に4階建ての建物が立ち上がろうとしておりまして、非常に圧迫感があると私も考えるんですけれども、この病院が本格オープンしましたら、非常に人の出入りが激しくなる周辺一帯になるのではないかなと思います。この図書館の前にできる薬局なんですが、病院の薬局のあり方の法律が変わったということで、ほぼ病院の敷地内に建てていいということで、今建てている建物だそうなんですけども、この薬局の利用者が多いとすると、薬ができるまで子供を連れて図書館に行こうかとか、そういう人たちが非常にふえて、利用自体がふえるのはいいけれども、病気の人までやってくるんじゃないかというのがちょっと心配であります。  それから、八幡病院は小児救急センターも非常に大きな特徴なんですが、待ち時間も多いので、呼ばれるまでちょっと子供の図書コーナーに行ってみようかということで、病気かもしれない子供たちがうろうろする可能性もあります。そういうところに健康な親子がちょっと行ってみようかと考えるのか、というのがちょっと不安なところではあります。先ほども言いましたように、ここは大人のフロアと子供のフロアと厳密に分かれておりますので、親子が同時に本を読みたいという要求を充実させることはできないんじゃないかと思います。  八幡図書館のあり方について、万一、八幡東こどもと母のとしょかんが閉館されましたら、更に何か変わるところがあるんでしょうか教えてください。例えば、書籍が更に充実するとかですね。 ○委員長(藤沢加代君) 中央図書館庶務課長。 ◎庶務課長 八幡図書館については、今委員が言われましたように、病院を建てている状況ですので、工事中に図書館利用者に支障がないように利用していただく、あるいは病院が開院した後でも図書館の利用者に迷惑をかけないように利用していただくよう、病院局とも相談しながら対応していきたいと考えております。  また、八幡図書館のみならず図書館自体は、ほかの図書館からの取り寄せとか、返却フリーという形で小倉駅やコムシティに返却ボックスを置いていますので、八幡図書館だけではなく市全体の図書館サービスを充実させていこうと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) この間、小倉南図書館もオープンしまして、それから戸畑図書館なども見に行きましたけれど、非常に広々として閲覧席も豊富にあって、八幡図書館と比べますと雲泥の差があるなとつくづく思うところであります。陳情者の方も言われましたように、充実しているとはいいがたいと市民の方が感じている図書館に併合するから、こどもと母のとしょかんは要らない、周りに数百冊ずつ本を置くから、こどもと母のとしょかんはなくていい、という考え方には私は反対をいたします。  繰り返しになりますけれども、今の八幡東分館は地域住民の居場所です。八幡東区は非常に高低差のあるところなので、中央町一帯は今後も居住誘導地域として、山の上の住民の方は中央町とかでぜひ住んでくださいと住む人を誘導していく、これからの町、東田地域と一緒になって発展していくべき場所であります。そこにこの公的な図書館が消えるということは、また町の魅力が1つ消えるという重大性について、ぜひ認識していただきたいと思います。この中央町の商店街なんですけれど、書店が1軒もありません。本を買うからいいよという方も、買いたいと思っても書店もないわけであります。八幡東区は高齢化率も門司区に次いで非常に高いところです。アンケートを寄せていただいた方も、年寄りを寝たきりにさせるのかっていう痛烈な意見をお寄せいただいた方もあります。それこそ名称が、こどもと母のとしょかんではありますけれども、ぜひ地域住民の福祉とは、そして文化とはということをよくよく審議した上で、もっと住民の方と一緒に検討する立場を貫いていただきたいと思います。今回、廃止ということについては、私は反対であるという意見を述べまして発言を終わります。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) ほかにいかがですか。                  (委員長と副委員長が交代) ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) 学校給食のほうは経費削減が目的だったと思うんですが、これまでの答弁を聞いておりますと、今回の八幡東分館の廃止については、公共施設マネジメントということで、総量抑制で面積を削減していくと、減らしていくということが目的のように聞こえました。多分そのとおりだと思うんです。それで、指定管理になっていますが、この分館を外すことで指定管理の経費はどれくらい減らされるのかということが一つ。  それから、公マネで平成33年のスパンの中で、タイミングを見計らって廃止になるということなんですが、いろいろな理由の中で利用者数が減っているということがありました。その廃止検討の中でも、総量抑制で廃止していくということが多分決まっていると思うんですが、そうはなかなか言いにくいから廃止検討になっていると思うんです。その廃止検討の基準といいますかポイント、たまたまこの八幡東分館は利用が減っているということで、教育委員会としても言いやすかったと思いますが、もしこれがふえているということであれば、廃止検討の中でどうか。仮定の問題ですけれども、どう考えられるのかと思いました。それで、廃止検討の中身です。検討の中身について、幾つかポイントがあれば教えていただきたいと思います。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 八幡東分館の指定管理料の該当する部分でいうと、約1,700万円。公共施設マネジメント実行計画の中に、分館については、大規模区役所、出張所の周辺の施設を存続し、それ以外の分館は地区図書館等の整備状況や人口動態、利用実態等の推移を見ながら縮減するというのが考え方です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) 公共施設のマネジメントというのは、市民合意が本当に大事なことだということは、もうずっと議論をしてきて、私ども会派も夏休みに、さいたま市の公マネの視察にも行ってお話も聞いてきたところです。総論賛成、各論反対に、図書館だけではなくていろんな施設でなりやすいわけです。その中で、地域住民の納得をどれだけ得るかということがとても大事だということなんですよ。私たちは、もちろん図書館を潰していくということには反対だけれども、だけれども、その中でどれだけ教育委員会あるいは市が、地域住民に納得を得られるような仕組みをつくり、更に説明を十分にしていくかということが、これは教育委員会だけじゃなくて、全体に問われている課題だと思うんです。教育委員会であるからこそ、もっと丁寧にしていく必要があるんじゃないかと思います。  先ほど口頭陳情の中にありました、説明の御案内の中に廃止という説明が、最初にタイトルになくて、運営についてとかいうふうに書いてあるので、やっぱり率直にもっとわかりやすく、アンケートもとっていく必要があるだろうし、まだ余裕はあるわけですから、ぜひこの中で市民意見を、アンケートはまだやっているということなので、ぜひ人々の意見を反映する仕組みを考えていただきたいと思います。というのは、今回さいたま市に行ってきたときに、市民とのワークショップの中で、市民意見を反映する仕組みをつくっているということもありました。意見を言っても結局通らないということではまずいんじゃないかと思いましたので要望したいと思います。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 企画調整課長。 ◎企画調整課長 1,700万円の指定管理料と申しましたが、賃借料等も含めてです。                  (副委員長と委員長が交代) ○委員長(藤沢加代君) ほかになければ、本件については慎重審議のため、本日は継続審査としたいと思います。これに御異議ありませんか。                  (「異議なし」の声あり。)  御異議なしと認め、そのように決定しました。  次に、陳情第88号、城野遺跡の保存についてを議題とします。当局の説明を求めます。文化企画課長。 ◎文化企画課長 陳情第88号について説明いたします。城野遺跡は、九州最大規模の方形周溝墓や玉づくり工房跡が発見されるなど、北九州の歴史を考える上で貴重な歴史です。  まず、土地の取得を希望しなかった経緯と理由についてですが、市の当初の保存計画では、文化財保護法の趣旨を踏まえ、国が重要な遺構を保存するための土地を確保し、市が整備を行って公開するという考え方に基づきまして、国との交渉を続けてまいりました。福岡財務支局小倉出張所からは、協議を重ねる中で、一般論として等価交換や優遇措置について制度の説明はございましたが、市は国が土地を所有したまま遺跡の現地保存を行うという原則のもと交渉を続け、最終的に合意に至らなかったものです。その結果、次善の策といたしまして、方形周溝墓の石棺2基は移築保存、玉づくり工房跡は記録保存を行うことといたしました。一方、現地は民間事業者が所有することになったことから、市は方形周溝墓の保存のため、開発行為の緑地部分に方形周溝墓付近を充てるよう依頼をいたしました。その結果、民間事業者からは方形周溝墓付近の約556平方メートルを市に無償譲渡するとの申し出があっております。  続きまして、遺跡広場の取得範囲及び整備についてですが、民間事業者から無償譲渡の申し出を受けました方形周溝墓付近の土地は進入路が狭く、いわゆる旗ざお地となっていることから、北側の進入路付近の土地の一部を取得し間口を広げた上で、遺跡広場として整備したいと考えております。現在、取得範囲等につきまして、民間事業者と交渉中です。  これらの土地の取得後に、遺跡広場の具体的な整備内容の検討を進めていく予定ですが、整備に当たりましては、城野遺跡の価値が十分に感じられるよう、専門家や地元の方々の意見も伺いながら進めていきたいと考えております。なお、整備する遺跡広場は、無償譲渡を受ける土地及び購入することができた土地を合わせた範囲としており、西エリア全体を遺跡公園として整備することは考えておりません。  続きまして、東エリアについてですが、商業施設の建設中の東エリアにおける16号竪穴住居跡を含む玉づくり工房につきましては、記録保存が終了し、既に遺構の状況が把握できていることや、既に建物がほぼ完成していることから、現在の所有者に対しまして現状確認や保存等の申し出を行うことは考えておりません。  次に、東エリアの発掘調査未了地についてですが、東エリアのうち、北側部分の一部は通路として使用されていたため、平成21年度から22年度の発掘調査では調査を行いませんでした。その後、商業施設の開発に伴い、発掘届が提出されましたが、文化庁通知、発掘調査を要する範囲の基本的な考え方によりますと、対象地域が狭小で通常の発掘調査が実施できない場合は、職員が工事に立ち会うものとされております。これによりまして、当該部分につきましても、範囲が狭小であることに加えまして、既存の擁壁やフェンスなどにより、仮に遺跡があったとしても、既に破壊されている可能性も大きいことが考えられ、発掘調査は実施せず、工事立ち会いをもって適切に対応いたしました。なお、当該部分の工事に際しましては、平成30年2月14日及び16日に立ち会いを実施いたしましたが、住居跡などの遺構や土器などの出土品は発見されておりません。  最後に、東エリア通路部分についてですが、前民間土地所有者から、市に無償譲渡の申し出があったということですが、現時点においてそのような申し入れについては把握しておりません。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) ただいまの説明に対し質問、意見を受けます。藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 今年度予算3,000万円で、この方形周溝墓付近の土地取得となっておりますが、進捗状況につきまして再度詳しく教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 現在、土地所有者と事前の交渉等を進めておりまして、これにつきましては、まだ交渉中ですので、特別にどれくらいのめどで購入できるか等のスケジュールについては、ここでお話しするという段階にはございません。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 交渉中ということは、既に交渉が始まっているんですか。  それと、予算3,000万円なんですが、これで足りるのかどうなのか知りたいんですけれど、もうちょっと教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 先方の土地所有者とは、購入にかかわらず一定の交渉をもっておりますので、こういった中でお話をさせていただいているというところです。
     なお、予算につきましては、3,000万円ということで御承認いただいております。私どもとしては、最大限交渉を続けて、市民の皆様に親しまれるような公園を整備していきたいと考えております。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 3,000万円でどうなのか。というのが、きょうの陳情者の方は、この一帯を公園にしてほしいと言われているが、かなり狭いエリアしか取得予定がないわけで、その辺のかい離については、ぜひ周辺の皆さん、運動を続けている皆さんとの、もっと合意が得られる必要があるんじゃないかと思います。最初の答弁の中でも、城野遺跡の歴史的価値については認識しているということがありましたが、ことしの2月議会におきましても、当時の市民文化スポーツ局長が遺跡広場の整備に向けましては、専門家や地元住民の皆様の意見を伺いながら進めてまいりたいという答弁がありました。  地元の皆さんの意見を伺いながら、いま一つ、陳情という方法で伺っているわけなんですが、どういうふうに地元協議を進めていくのか、既にやっておられるのか、住民の声の反映の仕方についての仕組み、それから方針について教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 遺跡広場の整備につきましては、地元住民の方からの意見も伺いたいと考えておりますが、どのような形でいつの時期かなどは、現在、土地の交渉中でもございますので、今後検討していくこととしております。いずれにいたしましても、整備となると重機等を使用した整備になることが考えられますので、周辺の自治会、町内会等には整備に着手する前には、説明会等を開催したいと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) いつのまにかやっていたとか、そんなんじゃなくて、広く住民の声が反映できるように、歴史的な価値がちゃんと認識できるように十分に努めていただきたいと思います。  それと東エリアの通路部分についてなんですが、破壊されている可能性と言われましたけれども、その辺は大丈夫なんでしょうか。もう一度、丁寧に教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 東エリア通路部分につきましては、先ほど御説明させていただいたように、範囲が狭小であるということに加えて、当時、フェンスあるいは擁壁等が接近しておりまして、フェンスもそこに建っておりました。こういった既存の工事が行われていた経緯もあって、そこの部分にある遺跡については、仮にあったとしても、従来の遺跡の形は残していないことが考えられました。それで、通常の発掘調査ではなくて、実際に工事施工者がそこの工事を行うときに、職員が立ち会いをして遺跡が出るのか、出れば当然、記録保存あるいは場合によっては発掘等の適切な処置をすることになりますけれども、立ち会いで確認をさせていただいたというところです。先ほど申し上げたように、立ち会いの結果、遺跡あるいは土器等は発見されておりません。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 立ち合いといいますと、そばに立って見ているだけかなという気もするんですが、丁寧な調査が行われたのですか。もう一度教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 立ち会いといいますと、そのようなイメージを抱かれるということなんですけれども、実際、工事の始めから、掘る現場に専門家である学芸員がつきまして、調査の状況によっては工事をとめたり、あるいは確認をしたり、そういったことをしながら工事を確認していくというような形です。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 城野遺跡公園を実現する会の方も、非常に熱意を持って、これだけの歴史的な価値、それから専門家の方も再々、この保存について要請されております。こういう声を重く受けとめまして、ぜひ2つのエリアの現状確認、そして保存について、もっと丁寧に進めていただきたいと思います。私からは以上です。                  (委員長と副委員長が交代) ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) 幾つかお尋ねしたいと思います。これまで本会議でも常任委員会でも、繰り返しやってきたことなんですが、今年度から常任委員会の記録もちゃんとペーパーで残るということにもなりましたので、改めて確認しておきたいことをお尋ねしたいと思います。  今、東エリアがほぼ完成して、スーパーマーケットがもうすぐ開館になろうとしているんですけれども、西エリアのほうは、まだ手つかずで残っているわけで、そこを全体に遺跡公園にしてほしいというのが、きょうの陳情者の要望だったんです。方形周溝墓部分については、ことしの予算も含めて、どういうふうに取得するかという話し合いが進められているとお聞きしましたが、この話し合いも、去年の3月の予算議会で、この部分は市に無償譲渡されることが決まりましたが、具体的な話がなかなか進んでおりませんでした。私も前の課長に何回か質問をしたんですが、西エリアの開発計画が決まらないから、なかなか具体化しないんだというお話がありました。私もそのように理解していたんですけれども、具体的に土地取得費も予算化されて、話し合いが進み始めたということです。そうしたら、建設会社が西エリアについては、どういう開発計画を持っているかというようなことは、話し合いの中で把握をしたのかということが一つ。  それから、この西エリアの方形周溝墓部分を広場と呼ぶか遺跡公園と呼ぶかは、どちらでもいいんです。担当局が広場と言っているということは、団体が希望しているよりも狭い範囲になるので公園と言わずに広場と言っているのは、そこのところは正確というか正直というか、そうなのかなと思って、私は受けとめております。どちらにしろ、あの部分の遺構が残るということは大変重要なことです。というのは、重留遺跡で広形銅矛が去年、国の指定になったということで、ちゃんと遺構が残っているからそうなったわけですよね。ですから、この方形周溝墓の部分、石棺の部分も遺構が残るということで、将来的に国の文化財に指定されるのが、史跡のほうなのか、掘り上げたものになるのか、ちょっとわかりませんが、そういう可能性が非常に高いと思うんです。ここのところを大事にするということで、具体的な公園、あるいは施設がどんな計画になっていくのか大変興味深いところです。  今年度予算は土地の取得費です。そしたら、その広場がどんなふうにつくられていくのか、来年度予算で考えているのか。レイアウトといいますか、どんなふうに人々に見せるように考えているのか、具体的に公表できるかと思いますが、その点についてお尋ねします。  それから、東エリアのショッピングセンターが建っているところですが、H16については記録保存ということで、さっき課長が答えられました。私はこのH16、一番大事な玉づくり工房の遺構が残っていることが、将来とても大事なんじゃないかと思って、前の常任委員会でも、これを建設会社や店舗の所有者等にちゃんと確認すべきじゃないかということも質問したんですが、記録保存できているからもういいんだと、もうなくなっちゃってもいいんだというようなことで、私は北九州市の文化財行政としては、まずいんじゃないかと思うんです。方形周溝墓部分が残る、遺構が残る、H16もちゃんと残るということが、将来の研究にも調査にも、あるいは邪馬台国のありかなんかも、もっと研究が進んで北九州市はちゃんと残していたんだということを、将来の人にもわかってもらいたいということ。今回、ショッピングセンターがほぼでき上がっているからもうそれは、と言われましたけれども、遺構が残っているかどうかぐらいのことは確かめてもいいんじゃないかと思います。その点を要望したい、やってほしいということでお答え願いたいと思います。  それから、住宅地と隣接しているところの元通路があった部分です。この部分の調査は立ち会いだけしかしていないということでした。さっき、あの通路を無償譲渡すると建設会社が言ったけれども、市が断っているというのはわからないと言われた。文化の立場ではわからないかもしれませんが、私が何で文化に聞いたかというと、開発許可というか届け出をする建築都市局、そして通路、道路を管理するのは建設局と、いろいろまたがるので、窓口として文化企画課に調べてもらいたいと思って質問をしたわけですけれども、結局わからないということだったので、建築都市局や建設局にちゃんと確かめてもらったのかどうか、ちゃんと調査をしてもらったのかどうかをまずお尋ねしたい。その上で、わからないにしても、じゃあどこがその話の窓口になるのかを教えていただきたいと思います。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 幾つか御質問いただきましたので、順にお答えしたいと思います。  まず、西エリアの開発計画ということですが、これにつきましては、現時点で私どもは把握しておりません。先方とは私どもが無償譲渡を受ける部分、また購入を今後希望していこうと思う部分についてお話をさせていただいている状況です。  遺跡広場の整備の内容等ですが、先ほども少しお答えさせていただきましたが、市民がこの城野遺跡をわかりやすく理解して、見学しやすい環境を整えていきたいと考えております。具体的にまだレイアウト等の設計はしておりませんけれども、やはり説明板の設置や方形周溝墓がどこにあったのかということがわかりやすい表示、あるいは案内板等についても充実させていきたいと思っておりますが、検討については、土地が確定してから十分に考えて検討していきたいと思っております。  スケジュールにつきましては、現在、先方とお話をさせていただいて、今後土地の購入に係る交渉等を行っていく予定ですが、これらの中で、今のところは整備の着手時期は未定ですが、平成30年度中に土地を購入して、平成31年度以降の整備に向けて予算確保に努めていきたいと考えております。  H16部分の状況調査ということですが、今回、発掘調査をしまして、先ほど申し上げたように、しっかり記録保存は行っております。最終的な確認も追記いたしまして、現地で調査を終えたところですので、これ以上の確認等ということになると、民間所有の土地の所有者の方に負担もかかるというようなことになることから、先ほども答弁させていただいたように、そういったことを求めることは今のところ予定しておりません。  最後に、通路の調査につきましては、私どもで市民文化スポーツ局として、当該事業者との間でそのような話があったかというのは、先ほども答弁したとおり、無償譲渡の申し入れというのは、当該事業者からはあっていないということです。それを受けまして、一般的にはこういったお話は建設局、区画整理に関することとなると建築都市局、道路の市道認定については建設局ということで、そういった所管部署になると思います。一応、お話をいただいて少し調べましたが、記録がないということが一つございました。前土地所有者から、そのようなお話があったかということについては、複数の部署にもう一度問い合わせをいたしましたけれども、記録等は残っていないということでした。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) わかりました。ありがとうございます。あと2、3お尋ねしたいんですが、最後にお答えいただいた通路の件です。建築都市局または建設局に問い合わせていただいたということは確認できます。では、建築都市局のどの窓口、それから建設局のどの窓口に問い合わせていただいたかということを教えてください。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 建築都市局につきましては、まちづくり推進課です。建設局ではなく小倉南区役所のまちづくり整備課、こちらにも問い合わせをさせていただいております。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) まちづくり整備課に聞いてよくわからなかったということのようですが、ではこういう場合には、どこに聞けばすぐにわかるのか。どうなんでしょうか。私が、もう自分で問い合わせてみたいと思います。建設局、小倉南区役所まちづくり整備課、それから建築都市局だったらどこか、はっきりとどこがいいよということがわかれば教えていただきたい。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 もし仮にお話があった場合に、どこが窓口になったかということで大分違ってくると思います。地元のことということであれば当然、小倉南区役所のまちづくり整備課が、例えば、里道に関しての管理をしているだとか、そういったところはあると思います。また、私道を市道に引き渡すというところになると、制度の所管は建設局になろうかと思います。区画整理等で全体的な、面的な整備等が行われているような場合は、建築都市局になろうかと思います。それぞれ、その辺は微妙に違ってくると思いますので。答弁になっていないかもしれません。申しわけありません。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) わかりました。要するに、まち課に問い合わせていただいただけだということがわかりました。建設会社に聞けばわかることだとは私も思ったんですが、市でちゃんと調べてもらえればいいかと思って、建設会社には問い合わせもしませんでしたが、適当に答えたんだなということがわかりましたので、それはそれで、そういうことだったんだというふうに思います。  あと、方形周溝墓の遺構がちゃんと残るということです。H16については不確かですけれども、近隣の重留遺跡と今回の方形周溝墓部分、そして重住遺跡、重住はあまり公園のような形としては残っておりませんが、連携といいますか、そういうものを合わせれば国の史跡としての指定の可能性があるというのは、文化庁からも県からも聞いています。ですから、これから保存していく上で、方形周溝墓部分だけでいいのかどうかというのはわかりませんが、城野遺跡といった場合に、方形周溝墓と玉づくり工房の部分の両方を考えていたと思うので、玉づくり工房の遺構が残っているということが大事なことだと思っていました。それを繰り返し、確かめろということも要望したわけですが、方形周溝墓部分は一応ちゃんと残るということはわかって、どんな整備がなされるのか、これから期待もあるわけですが、その部分が重留遺跡のように、国の指定になる可能性は非常に高い。そのためにも、市の文化財保護審議会に、まず市の指定にするということを諮問することが必要なんじゃないかと思うんです。そうした先にというか、県でももちろんいいんですが、最初は多分、これの発掘調査が行われた後の、まだ教育委員会が管轄だったときに、当時の担当課長に聞いたら、城野駅の南口に通じる道路で東と西に分断されなければ、国指定のものになるんだけれど、道路で分断されることによって、県の指定になる協議を今していますというのが、私が当時聞いていたことなんです。重留遺跡もそうでしたが、県になって国になるというプロセスもあろうかと思いますが、まだ県の段階になっていない。今何もなっていません。県と協議をしているかもしれませんが、その見通しと、そうなっていないんだったら、まず市の文化財保護審議会に、市のものとして諮問することが大事なんじゃないかと思いますが、その辺の見通しはどうでしょうか。1点お尋ねします。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 文化企画課長。 ◎文化企画課長 県、市、あるいは国の史跡指定ということで御質問いただきました。1点、重留遺跡のお話が出ましたけれども、重留遺跡そのものは国の指定ではなくて、県の指定です。今回、国の指定になりましたのは、そこから出土された銅矛です。  城野遺跡の史跡指定につきましては、文化財が保存されたことを受けまして、国、県あるいは市、それぞれの文化財保護審議会に諮問して答申を受け、決定されるという流れになっております。その前提としては、所有者の文化財保護に対する同意、承認というのが必要になってきます。城野遺跡については、私どもは無償譲渡あるいは購入ということを通じまして、市の遺跡広場として整備してまいりたいと考えているわけですが、今後このような土地の無償譲渡、あるいはこの土地の購入、こういったものが順調に進めば、関係機関と協議を行っていきたいと考えております。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) 北九州市も、文化都市とか文化創造都市、後で報告があるかと思いますが、そういうことを標ぼうしながら、文化を大切にする町というアピールもしているわけで、大事な城野遺跡がどのように保存されるのかということは、日本考古学協会も注目しているわけですし、考古学ファンとか、たくさん注目していると思います。ここで北九州市の文化財保護行政が問われていると思って頑張っていただきたいと思います。  余談ですが、今、松本清張記念館で20周年記念の特別展をやられています。松本清張の仕事の中で、邪馬台国とその邪馬台国論争に、専門家に交じって大変その研究に貢献しております。改めて、そうか松本清張のあの仕事の中にも邪馬台国のお話があったなと。城野遺跡なんか全く発見されていない時代の話なんですけれども、改めて東アジアとの交流の歴史の研究も進められると思います。  今、現代の東アジアとの交流、文化都市ということで、本市もアピールしようとしています。そういう歴史の中にあるこの町だということを再認識する、認識するいい機会にも私自身なりました。本当に歴史と現代の、それから将来にわたっての歴史を大事にして、文化都市として、北九州市のことをアピールしていくには、城野遺跡は本当に欠かせないものだなと改めて思うんです。担当局は文化を大事にする視点から、もう少し部分的ではなくて、広い視野で歴史も含めて考えていただきたいということを要望して終わります。                 (副委員長と委員長が交代) ○委員長(藤沢加代君) ほかにございませんか。ほかになければ、本件については慎重審議のため、本日は継続審査としたいと思います。これに御異議ありませんか。                  (「異議なし」の声あり。)  御異議なしと認め、そのように決定しました。  次に、陳情第96号、学校給食の民間委託の検証と直営校の存続についてを議題とします。当局の説明を求めます。学校保健課長。 ◎学校保健課長 陳情第96号、学校給食の民間委託の検証と直営校の存続について御説明いたします。学校給食調理業務の民間委託については、平成16年度の本格実施以降、大きな事故もなく、日々、児童生徒に安全・安心でおいしい給食が提供されております。  民間委託の検証については、履行状況の確認や児童等に対するアンケート及び保護者試食会を通じて、毎年度、適正に検証、確認を行っており、良好な評価を得ております。  また、平成29年度からは、委託業務の指導管理などを強化する目的で導入した業者評価制度を活用するとともに、日常の丁寧な指導を通して委託業者の質の向上を図っております。  更に、平成30年度からは、学校給食調理士の行政職化に伴い、新たに学校給食監理士となった職員が、本市の学校給食全体の質の向上を図るため、委託校の巡回訪問を行っております。それらの取り組みにより、おおむね順調に調理業務が行われていることから、現状、外部委員による民間委託の検証は必要ないものと判断しております。  また、業者選定の段階においても、平成29年度から給食業務の実施体制、衛生管理、従事者教育、労務管理等を総合的に評価するプロポーザル方式を導入するなど、民間委託による安全・安心な学校給食の提供に、より一層努めております。  今後も、安全・安心の確保に配慮しながら、特別支援学校を除き全面民間委託の方向とする行財政改革大綱に沿って、民間委託を進めてまいりたいと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 皆さんにお諮りします。お昼が近づいておりますが、お休みを取るかそのまま続けるか。続けていいですか。                  (「異議なし」の声あり。)  では、続けるということで御協力お願いいたします。  それでは、ただいまの説明に対し意見、質問を求めます。藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) ただいまの説明でもありましたが、今年度から正規の調理士さんが、行政職化により学校給食監理士となったというのは耳なれないんですが、私も勉強不足かもしれないんですが、この制度は公の職種なのか、その中身について詳しく伺いたいと思います。  陳情者が言われましたが、学校給食監理士としての仕事は、長年の知識や技術を生かしてできるという表現もあったと思うんですが、学校給食監理士というのが、ますます民間委託が続けば、監理士につく人材がどんどん減っていくんじゃないかという単純な疑問なんですが、それについてお答えをいただきたいと思います。どのような方が監理士になるのか、今後のこの制度の継続見込みについて。  もう一つ、この監理士制度なんですが、巡回訪問しているということですが、訪問結果の集約と成果の報告方法、これがどのように民間委託の事業に反映されていくのか、それから公表されていくのか。例えば、この委員会で報告があるとか、この監理士による巡回制度について詳しく教えていただきたいのが1点。  それと、民間委託がこれからも進んでいくのか、非常に私も心配しています。反対する立場なんですが、これからも安全・安心でおいしい給食をお届けしますという、教育委員会がつくっている民間委託についての保護者向けのリーフレットの中に、委託による経費削減効果はどのくらいあるのですかというQ&Aがありまして、委託による経費削減額は、平成28年度に委託した8校で年間1億5,900万円、平成29年度では6校で年間1億1,000万円を見込んでいますと。一方で、価格にとらわれない、価格を重視しないプロポーザル方式をとったということで、本当にこの経費削減効果があるのかと。今、陳情者の方も言われましたけれども、経費削減とも相反する結果に今後なっていくんじゃないのか、検証についてはどのように行われているのかについてお答えをお願いします。 ○委員長(藤沢加代君) 服務争訟担当課長。 ◎服務争訟担当課長 私のほうからは、行政職化について説明したいと思います。本市では、行財政改革大綱において、民間にできることは民間に委ねるとの考え方から、技能労務職員の活用ということで、行政職化を図る取り組みが、平成26年度に全市的に決定いたしまして、それから職の整理などをしまして、平成30年度から実施されているところです。  教育委員会につきましては、例えば、校務員でありましたら一般事務職員の校務員とか、学校給食調理士は、学校給食監理士に転職して行政職となっております。具体的に教育委員会の技能労務職員は、従前の技能労務職の業務に加えまして、今回行っております巡回訪問など、行政的業務を付加し行政職化を行ったところです。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 学校給食監理士の巡回訪問についてお答えをさせていただきます。先ほどもありましたように、学校給食監理士の巡回訪問とは、行政職化に伴いまして今年度から実施いたしております。具体的には、本市の給食全体の質の向上を図るため、学校給食監理士が委託校の巡回訪問を行いまして、給食監理士としての視点で委託校の給食調理業務をチェック項目に沿って確認し、その結果を現場にフィードバックするものです。それによりまして、委託業者の状況等を把握できることから、知識や経験の伝承も含めまして、相乗効果による学校給食全体の質の向上が図られるものと考えております。今年度の状況なんですが、5月に研修を行いまして、6月の中旬から順次、学校訪問を実施しております。まだ40校ほど巡回訪問が終わったところでございまして、意見の集約等が全て図られている状況ではないんですが、その中でもやはり給食監理士からの視点で、民間委託のよいところや悪いところ等が少しずつ上がってきている状況になってございます。それらを含めて、まとまりましたら御報告等、検討させていただきたいと考えております。  パンフレットに出ております委託の効果なんですが、平成24年度に行財政改革の調査会がありましたときに、1校当たりの人件費の減による削減効果としては、1校当たりで1,270万円ほど上がると試算をしております。今回のプロポーザル方式では、事前に上限金額を提示することとなっておりますが、金額については、食数に対する必要人員、最低賃金の上昇及び近年の落札金額の状況等を考慮しながら設定しております。その結果、更新校については、提案された金額は5年前よりも上昇することとはなりましたが、各業者とも上限金額の範囲内で提案がなされており、いずれも適正な価格になっていると考えております。プロポーザルを導入することにより、契約金額は上昇することとなりましたが、それでも直営で行った場合の経費よりも、かなりの金額が削減できる見込みであります。先ほど申しましたように、試算では1校当たり1,270万円ほど下がっていると。またプロポーザル方式によって、より安定的に運営できる業者の選定にもつながっているものと考えております。これまでも民間委託化により、大きな削減効果が生まれております。平成16年度から平成29年度までで136億円ほど委託の効果が上がっていると考えておりますので、給食の安定的な運営を確保しながら、行財政改革に沿って民間委託化を進めていきたいと考えております。以上です。  すいません。もう1個ございました。調理士の数なんですが、民間委託が始まりました平成16年度に、正規職員が314名でしたが、現在、平成30年度で55名になっております。これは退職欠等によりまして減っておりますので、今後も給食監理士の数というのは減っていくものと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) 学校給食監理士というのは、北九州市が独自につけた業務の名称なんでしょうか。それについて教えてください。  それと、今後民間委託がふえていくと、この監理士の人数ももっと多くが必要ではないかと思うんですが、なり手となる正規の職員さんが今聞いたように、314人から現在55人、その中から監理士が選ばれていくようになるんではないかと思うんですが、結果をフィードバックするという方法自体が制度として成り立つのかというのが疑問であります。職務の内容について、もうちょっと教えてください。  もう一つ、安定的な供給という話でありましたが、ホームページ上でも学校給食の提供状況についてということで、近年の学期ごとが載っております。最新は、平成30年度1学期に学校給食に入ってはいけないものの混入、不完全な状態での給食の提供などの報告がありましたが、ことしの1学期間だけでも123件あったという報告がなされております。前年、平成29年度の1学期でも127件ということで、この1学期間だけでも、昨年も100件を超え、本年も123件ということで、民間委託だけではないかもしれないけれど、比率からしたら大半が民間委託校なのかなということでの、安全で安定した給食の提供というところで大丈夫なのかなというのが一保護者としましても心配なところなんです。  安定的な給食の提供ということで、もう1点お尋ねしたいのは、災害時の対応であります。先日も大雨が降りまして、突如、学校が休校措置となりまして、給食を提供しない、休校ですからそうなったんですが、そのときに民間委託校、それから直営校において、直営校の方は何があっても学校に出勤するというのが義務であるという経験者の話を聞いたことがあるんですけれど、民間委託校と直営校での休校措置の対応の違いは何かあったんでしょうか。また民間委託についての指導方針、そういう災害時とか、気象が異常な時の方針とか違いがあるのでしょうか教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 服務争訟担当課長。 ◎服務争訟担当課長 学校給食監理士の名前につきましては、市のほうで一般行政職としてつけた名前です。 ○委員長(藤沢加代君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 給食監理士の人数が減ることによって、伝承等が少なくなるんではないかという点なんですけれども、特別支援学校の給食監理士については、このまま直営で残りますので、その方々の知識等を伝承しながら民間委託の質の向上というのをあわせて図っていきたいと考えております。  平成30年度、平成29年度の異物混入なんですが、確かに今、132校のうち126校が委託になっておりますので、異物混入の件数としては当然、95%が委託校ですので多く見えるんですけれども、直営校においても同じように、異物混入というのは全くないわけでございませんので、そこのところは衛生管理等マニュアル等にしたがってやっていただいておりますので、差はないのかなと考えております。  災害時の休校等の対応なんですが、直営校においても民間委託校においても、対応について差はございません。災害時の指導についても、同じような取り扱いになっております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) わかりました。今、学校給食の入ってはいけない物の混入だけを取り上げられましたけども、不完全な状態であるというのは、例えば麻婆豆腐をつくるのに、豆腐96㎏のうち10㎏を落としてしまって提供できなくなったので、豆腐の追加納入ができなかったので量を調整して調理を行ったとか、これが直営なのか民間なのかわかりませんが、どうしてこんなことが起こるのかなというのが非常に心配なところです。ぜひとも、民間委託がふえてきただけに、質の向上を図るという点では、もっと最大限の努力を払うべきであるし、やはりここは長年の経験、そして研修によって支えられてきた直営校の視点というのが非常に重要でありますので、これ以上、民間委託はふやすべきではないと思っております。  プロポーザル方式についても、それをとったということは、価格による落札制度ではもう継続できないという欠陥が明らかになったことだと思うんです。よく私どもの運動のときに取り上げるんですが、これ、求人情報パコラなんですけれども、いろんな求人情報があって、学校給食の調理員さんを募集するというのも毎回複数載っています。つまり、それだけの離職がいまだに続いているんじゃないかと思うんです。ちなみにここに載っているのは、学校給食調理員パート、時給850円から900円。でも、すぐその隣には、時給900円でクリニックの調理士も募集している。850円と900円で、どっちにお食事をつくる仕事で就職しようかという視点で見たら、なかなか学校給食を選ぶ人も少ないんじゃないかなという心配も生じてまいります。そういう心配がないように、今説明を聞いた限りでは、人件費を削減したことが給食のコスト減につながっているという、雇用を支える立場としては非常にあるまじき、そういう中身で取り沙汰されておりますので、ぜひここは安定した雇用を守るためにも、そして何よりも、安全で安心な給食を提供し続けるためには直営校の果たす役割が重要であると思いますので、これ以上、民間委託をふやさず直営校を広げる方向で頑張っていただきたいと思います。以上で私の意見を終わります。 ○委員長(藤沢加代君) ほかにいかがですか。讃井委員。 ◆委員(讃井早智子君) 学校給食に関してなんですが、この陳情の中でちょっと気になったのが、藤元委員も言われましたが、高い離職率の問題というのがすごく課題じゃないかなと思っておりまして、今、民間委託業者が何社あるのかというのと、離職率がどのくらいかというのはわかりますでしょうか。 ○委員長(藤沢加代君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 現在、委託校は小学校126校ございまして、そこの委託にかかわっていただいておりますのが18社であります。多いところは16校持っている業者さんもいらっしゃれば、1校しか持っていない業者さんもいらっしゃいます。  離職率については、全体はまだ、平成29年度のまとめができていないんですけれども、平成28年度についていえば、議員のおっしゃるいわゆる離職率、トータルで最初に雇ってらっしゃる方で、その年度で何人おやめになったかというのをいわゆる離職率と議会のほうでいわれているんですが、平成28年度で離職率50%以上の学校が21校ございました。しかし、この離職率というのは、100%になりましても1年で全員が入れかわっているというわけではないんです。例えば、年度当初12人の調理員がいる学校で、3分の2に当たる8人が1年間継続して勤務し、委託業務が安定的に履行されている場合でも、残りの4人が1学期ごとに1回ずつ入れかわったら、離職率というのは100%と出てくるわけなんです。ですから、この数字だけを捉えて委託に問題があるとは考えてございません。なお、個別の学校を見ましても、3学期終了直後に離職する場合や、離職する方もパート従業員がほとんどでありまして、給食の提供に支障が出ているという事例は現状ございません。  先ほど言われたパコラ等の求人情報紙で求人をかけているのは、当然私どもも承知しております。ですが、業者の中ではきちんと人材確保のために、例えば時間を短くしてあげるとか、給食パートの調理員さんの働く期間というのは、子供と同じ夏休みも休みなんです。ですから、子育てをするような世代の方々というのは、1年中働くところよりも、長期の休みがあって子供と一緒に休みがとれるようなところということで選んでいただいている方もいるというのが我々の認識です。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 讃井委員。 ◆委員(讃井早智子君) 働きやすい環境をと思いますし、やはりこの陳情の中にありますように、学校給食を支える人材を育てていく、安心・安全な給食の提供という意味で、人材育成というのは本当に大事な課題じゃないかなと思っております。  あと、おいしいという基準、ちょっと声を聞くんですけれど、民間委託だからかどうかはわかりませんが、親子方式にしているがために、この小学校から来たのはおいしくて、この小学校から来たのはちょっと、中学に入ったとき味の違いがあると聞いております。そこのところの味の標準化、同じ食材を使ってどうして違いが出るのかという部分とか、おいしいの標準化とか、安心・安全の標準化を今後とも図っていただきたいと思いますし、その部分に関して基礎となるのが人材育成ではないかと思います。意見と要望で終わらせていただきます。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 給食担当課長。
    ◎給食担当課長 味の標準化についてですが、調味料等まで1人の分量を指示しております。その内容に沿って調理を行っていただくわけですが、栄養士が学校に常駐しておりますので、そこで最終の確認はさせていただいております。  また、中学校給食に関していえば、中学校へも訪問の機会を得て、管理職の先生また先生方、そして生徒等と意見交換をする場も設けておりますので、そういう味の面についての意見も集約しながら改善をしていくということを考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 讃井委員。 ◆委員(讃井早智子君) 追加で意見させてください。去年から始まっている学校給食監理士の制度なんですが、ぜひ味の評価に関しても報告を聞かせていただきたいと思っております。  あと、平成19年度まで再評価委員会というのがあったみたいなんですが、外部は必要ないとおっしゃっていたんですが、外部の評価というのは必要かと思っておりますので、検討をと思います。  それと、ホームページに学校給食監理士に関しての情報がなかったので、古いデータが上がっておりますので、御報告です。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 教育長。 ◎教育長 外部の評価でありますけれども、これは何度も本会議で私が答弁しておりますように、日々安全に供給されておりますし、新規委託校については、常に学校の子供さん、先生方にも評価してもらっておりますし、おいしい、あるいはおおむねおいしいという評価は非常に高いということもあります。それから試食会等もございます。そういう意味で、改めて外部評価を考えているわけではありませんし、する予定はございません。                  (委員長と副委員長が交代) ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) 2、3お尋ねします。さっき藤元議員がトラブルについて質問しました。委託校がたくさんふえているから委託のところでの異物混入が多くなっているということだったんですが、1学期の123件の報告の中で、異物混入と不完全な状態での提供の2つに分かれてホームページに出ているんですが、この中で直営校は何件という数はすぐにわかりますか。除いたのが委託校になるからですね。数がわかれば。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 申しわけありません。トータルでは把握しているのですが内訳については今、詳しい資料を持っておりません。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) わかりました。もう一つお尋ねしたいのは、今度プロポーザル方式にかわって、契約金額の上限価格が示されたということで、これもホームページを見ました。この価格の積算根拠というのは何かということをお尋ねしたい。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 主には喫食数になります。児童生徒数をもとに、単独校なのか親子校なのか、ドライなのかウエットなのか、そしてリフトがあるのか、そういった要素と地域的なものを踏まえた上で金額を設定しております。これは、プロポーザルを入れる前からの金額が少し上がっていく形にはなっているんですけれども、適正な金額になるように、こちらのほうとしては積算をしているというような状況です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) そうすると、以前から基本は大まかに喫食数によるということで考えていいわけですね。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 一番大きな要因は、やっぱり喫食数ということになります。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) ホームページに本当にたくさん出されていて、不都合なことも公開されていて、いいなと思ったんですが、今回、プロポーザルの中で点数まで、配点だけじゃなくて業者名も、決まったところは実際の点数までわかるようになっています。地元の業者には加点があります。地元の業者はぐっと点数が上がります。そうすると、ほかのところでは競争で勝っているようなところも、地元と競争するところでは、その点数では勝てない事態が起こっている場合もあるように思うんですけれども、そういう矛盾といっていいのかどうか、地元業者にしたほうがいいと、私たちも賛成するわけですが、いい給食をという立場からするとどうなのかなと思うんですが、その辺はどう考えているか。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 当然、一義的には子供たちの健全な育成を図るために、安全・安心でおいしい給食を安定的に提供するというところを主眼に、このプロポーザルをさせていただいております。議員がおっしゃるように、私どもとしても地元業者の育成ということを掲げまして給食の制度をつくっているんですが、確かに地元業者に対する加点というのは制度として盛り込んでおります。そうはいいましても、現状は市外業者のほうがまだ委託業者としては多い状況になっています。そういう点も含めまして、地元の民間業者の育成を図る意味合いで点数を入れさせていただいております。とはいいながら、それで悪い給食になっても困りますので、プロポーザルの内容について、平均60点以下のところがあるような点については、その業者を今度除くような仕組みをつくっておりますので、ある一定以上の評価を得た企業しか、ここでは採用されない仕組みも担保してつくっているという状況です。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) もう一つお尋ねします。教育委員会としてわかるかどうかわからないんですが、けさ資料をもらいましたコレットの廃止です。閉店するということを聞いて、私も日ごろから地域経済は念頭にあるので、本当に残念だと思うんです。改めて北九州市民の購買力が落ちているのかと思ったときに、市民所得も政令市の中で最低のレベルですが、そんな中で学校給食の事業者の、さっきも紹介がありましたが最低賃金ぎりぎりのような雇用関係があるということで、しかも委託業者は18社、地元は2社ぐらいですか、東京が多いと思いますが大阪とかに本社を持っているところに委託が進んでいると。この契約額のどの程度が人件費として地元に還元されるのか。本社のところに、この割合の中でどの程度もっていかれるのか、そんなことは教育委員会の権限外かもしれませんが考えたことはありますか。もしわかれば教えていただきたいと思います。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 委員がおっしゃる通り、消費者物価地域差指数、北九州地区というのは非常に低い、全国の政令市の中で最も低い指数になっております。その中で、少なくとも今、市外業者10社、地元業者が8社という状況で雇用していただいておりますが、その中で働いているパート従業員の方々というのは、ほとんどが市内在住の方です。委託料の一番大きな部分は人件費ですので、その金額については市内の従業者の方々に渡っている状況になっているかと思います。当然、地場産業の育成ということも含めまして、給食の食材等も地産地消の考え方に基づいて、なるべく市内産を使う形で、経済を回すということについても考えておりますので、民間委託で市外業者が多いという現状の中でも、できるところについては努力をさせていただいていると考えております。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) いよいよ直営校も減ってきて、12月の補正予算で普通校の民間委託が一気に進められてしまうという心配もあるんです。私どもはこれ以上の委託化をとりあえずストップせよという立場ですが、今説明にもあったように監理士の役目を今の直営の調理員さんたちに付すのか、それから、業者評価を去年導入したこととか、今回プロポーザル方式にかえて金額だけではないということで、特に離職率のことを念頭に置いておられると思うんですが、業務体制、それから人材の配置について、丁寧に記載例までホームページから見ることができて、今のプロポーザルの中で市が何を意図しているのか非常によくわかる資料を提供していると思って見ましたが、結局、そこには直営の調理員の力というものを大変評価しているということが見えてくるわけです。今の民間委託の問題点は、民間委託を前提にした問題をいかに改善していこうかという努力も見えるんです。でも、その前提がどうなのかということを私たちは問うているわけです。そういう努力は見えながらも、100%特支を直営で残して、それ以外は民間委託にするということを、監理士をつくったことで補えるのかと今、疑問を持ったところです。  最後に一つお尋ねしたいのは、直営を残す意味があるのかどうかということを、いろいろ手当てをしてきたから、もう直営はなくていいんだということで強引に押し切ってしまうのかどうか。直営を残す必要があると思って、こういう手だてをしているんじゃないかと思うんですが。その辺、強引に進めてしまうのかどうか1点お尋ねします。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 学校保健課長。 ◎学校保健課長 今、教育委員会のほうで進めております委託化というのは、全市的な取り組みであります行財政改革大綱に沿った形で進めさせていただいております。ただし、特別支援学校については課題があるということで、その中でも直営を維持するという形になっておりますので、その方針に従って進めてまいりたいと考えております。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) わかりますけれども、12月の補正で一気にやってしまおうとしているのかどうか、明らかにできるかどうかわかりませんがお尋ねします。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 教育長。 ◎教育長 今までの議論の総括的な話も含めてですけれども、基本はやはり民間でできることは民間でやっていただこうということがまず基本にあります。考えてみますと、市内でも大きな病院、高齢者施設、障害者施設、たくさんの給食をつくっているわけですが、そこで公務員がやっているところはないわけです。基本的に、みんな民間でやっているわけです。病院なんか行きますと、いろんな種類の食事をつくっていますし、高齢者施設でもつくっています。そういうことから考えると、一般的に小・中学校の給食が民間ではできないということはないと。まずそこが基本であります。よりおいしく、より安全な給食をというお気持ちはよくわかりますし、我々も同じ気持ちで努力しているわけです。ただ、飲食業あるいは食品業での通常の考え方ですが、ミスとかトラブルというのはゼロかというと、いわゆる製造業みんなそうですが、ゼロにはなかなかならない、一定のこれ以下にしようというリスクのぎりぎりの判断があると思うんです。そこを目指して民間だってみんなやっているわけです。どんな大きなチェーン店でもみんなそうです。そういう意味で、ある程度以下の事故率であれば、それはある程度やむを得ないと、これが多分常識的な考え方であろうと思います。こういうことに関して、実は地元の中小企業を中心に委託業者は、ぜひ自分たちも質を上げたいということで、一緒に勉強しようという動きもありますので、そこはぜひ我々も支えて応援していきたいと考えております。  特別支援学校でも、いろいろ段階食はあるんですが、ここは基本的に残したいと思っていますが、実は特別支援学校でつくっている給食の9割は普通食です。学校の先生もいますし、普通の食事を食べられる子供もいるわけで、もちろんそこでも段階食を用意しなければならない子供もいるわけですが、一方で普通食もかなりつくれるわけです。そういうことで、そういう経験を残しておけば、民間の方への指導なりが必要であればできるという、それが我々のスタンスであります。  一方で、民間でできることはということでやってきておりますが、残り6校になりましたが、正直いって、この給食業界だけではなくて、人手不足というのはなかなかありまして、時給850円、900円の世界はどの業界でもそんな感じになっていまして、人手不足という問題は、一方で確かにあります。ただ、民間のほうで行けそうだということであれば、基本的には民間委託を進めていくという考えには変化はございません。以上です。 ○副委員長(松岡裕一郎君) 藤沢委員。 ◆委員(藤沢加代君) 教育長にいろいろお答えいただきましたけれども、本来だったら民間事業者の中の給料のことは関知しなくてもいいようになっていると思うんですが、教育委員会は、私どもが離職率とか賃金についても繰り返し批判してきたこともあって、いろいろ配慮されて事業者のことも把握しているということはよくわかっています。  私も我が会派の議員と一緒に、それから、あたたかい学校給食をとどける会の方たちと、時々委託校を見せてもらって試食もさせていただいております。事業者の方とお話をする機会もつくっていただいているんですが、その中でいかに調理員の配置、その離職率を低めることに努力しているか、よくわかるお話の内容になっていると思います。そういう教育委員会の努力については一定の敬意を表するところなんですが、先ほど教育長は民間でできることは民間でと言ったように、前提が民間委託を進めるということです。病院とか高齢者の施設でもちゃんと安全でおいしくでやっているじゃないかということです。学校でもそうです。安全でおいしくやっていると。だけれども、学校給食は教育の一環として位置づけられている。しかも、食育基本法もできて、教育施設、教育の現場での民間委託がどうなのかということを、もう1回考えていただきたいということを申し上げて終わります。                 (副委員長と委員長が交代) ○委員長(藤沢加代君) ほかにございませんか。ほかになければ、本件については慎重審議のため、本日は継続審査としたいと思います。これに御異議ありませんか。                  (「異議なし」の声あり。)  御異議なしと認め、そのように決定しました。以上で陳情の審査を終わります。  次に、所管事務の調査を行います。スポーツ・文化振興についてを議題とします。  本日は、創造都市・北九州の実現に向けた取り組みについて、市民文化スポーツ局から説明を受けます。文化創造都市推進担当課長。 ◎文化創造都市推進担当課長 創造都市・北九州の実現に向けた取り組みにつきまして、お手元の資料に沿って御説明いたします。まず、創造都市とはということですが、これは産業構造の変化により、都市の空洞化や荒廃が問題となる中、欧州などで文化芸術の持つ創造性を生かした産業振興や地域活性化に取り組んでいる都市のことです。北九州市では、平成28年に改定いたしました市の文化芸術振興計画の施策7、文化芸術によるまちづくりに、創造都市への取り組みを推進していくことと表記しております。  次に、創造都市・北九州に向けた取り組みや動きについて御紹介いたします。  1点目は、創造都市ネットワーク日本への加入です。このネットワークは、平成25年に設立されておりまして、創造都市の取り組みを推進する国内103の自治体と41の団体から成るネットワークです。本市は平成28年に加入しておりまして、今年度からは九州ブロックの幹事都市を務めております。  資料2ページをごらんください。2点目は、昨年12月に文化創造都市推進担当ラインを新設して組織体制の強化を図ったところです。  3点目は、市民の機運醸成ということで、ことし2月に文化創造都市・北九州フォーラムを開催いたしまして、市民への周知や機運の醸成を図ったところです。  次に4点目といたしまして、文化庁長官表彰の受賞です。映画、文学、音楽、演劇等さまざまな取り組みや多様な文化遺産の活用といったことが評価されまして、ことし3月に長官表彰を受賞しております。  資料3ページです。最後に、5点目といたしまして、文化庁の補助事業の積極的な活用をしている点です。昨年度、今年度と連続して、メディア芸術の推進に関する事業が採択されております。また、ことし6月には、地域の美術館・博物館クラスター形成事業にも採択をされております。こういった創造都市・北九州に向けたさまざまな取り組みの結果といたしまして、今月8日には、2020年の東アジア文化都市の本市開催決定につながったものと考えております。  改めて、この東アジア文化都市ですが、これは国の事業でございまして、毎年、日中韓3カ国から各1都市を選定いたしまして、相互に交流しながら1年間にわたって、さまざまな文化芸術のイベントを実施するものです。2014年の横浜市から始まりまして、2020年の本市開催が7番目となります。  次の資料4ページをごらんください。文化庁への本市提案について、概略を御説明いたします。テーマ、コンセプトにつきましては資料掲載のとおりです。実施のスケジュールにつきましては、開会から閉会までの期間を2020年の2月ごろから12月上旬ごろまでと考えております。また、国の提案要件といたしまして、事業を集中的に実施するコア期間を設けることとなっておりました。2020年はオリンピック・パラリンピックが開催される年ですので、7月下旬から8月上旬のオリンピックの開催期間、そして、秋のいわゆる芸術シーズン、この2回をコア期間として提案しております。  このコア期間に実施する事業といたしまして、4つの柱から成るコア事業を提案しております。1点目が、日本や東アジアの伝統芸能が集結する伝統芸能。2点目が、漫画やアニメ、映画など本市の強みを生かしたメディア芸術。3点目が、東アジア文化都市の提案といたしましては、本市が今回初めて取り上げました文学。そして4点目が、SDGsをテーマに未来の都市、社会像を表現する、Art for SDGs。この4つを柱に提案を行ったところです。このほか既存事業を含めまして、年間を通じて多彩な文化芸術事業を実施することを提案しております。  最後に、資料6ページをごらんください。事業実施の効果といたしましては、イベントの成功だけでなく、中長期的に本市の文化芸術の水準の向上といった本質的な価値の向上。それから、障害者アートなどの振興といった社会包摂機能の向上など社会的価値の向上。また、施設の多言語化の整備や文化遺産の活用の促進、コンテンツの産業化といった、経済的な価値の向上といったことを期待するものです。  今後といたしましては、市民の機運醸成のための広報啓発、また実施体制の構築など、事業推進のための本格的な準備に着手してまいりたいと考えております。創造都市・北九州の実現に向けた取り組みについては以上です。 ○委員長(藤沢加代君) ただいまの説明に対し質問、意見はありませんか。岡本委員。 ◆委員(岡本義之君) 一つだけ教えてください。4ページです。4つの柱のコア事業の伝統芸能のところの仮称東アジア伝統芸能饗宴の開催なんですが、これは、今まで開催しているところでも、大体こういうのをやってきているのかどうかです。コア期間でいうと1と2とありますが、どちらのほうに入ってくるのか教えてください。 ○委員長(藤沢加代君) 文化創造都市推進担当課長。 ◎文化創造都市推進担当課長 この伝統芸能につきましては、やはり東アジア文化都市ということで、これまでの開催都市のどの都市につきましても、項目の中で開催しているメニューとなっております。特にこの年、オリンピック・パラリンピックということで、文化庁自体もインバウンド対策の一つとして、日本の伝統芸能を広く知っていただくという取り組みを進めておりますので、この伝統芸能につきましては、コア期間の前半部分、その期間に集中的に開催したいと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 松岡委員。 ◆委員(松岡裕一郎君) 本会議でも質問させてもらいました東アジア文化都市の選定を本当に歓迎申し上げます。メディア芸術で、私がずっと言っている国際映画祭について、映画のフィルムコミッションの活動にもということで、ぜひアニメとかポップカルチャーもそうですけれど、映画の街・北九州ということで、柱として取り組んでいただきたい。  2点質問なんですが、東アジア文化都市に選定されて、小・中学校との連携など、どのようにお考えなのか。  あとレガシー、これが国の選定で終わることなく、北九州市のシビックプライドにつなげるために、やっぱりレガシーとしてつないでいくことが大事じゃないかと思っていますが、その点についてはいかがでしょうか。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) メディア芸術担当課長。 ◎メディア芸術担当課長 東アジア文化都市の中での映画の街についての取り組みですが、議会等でもお話ししておりますが、映画関連イベントについて、今まで市民の御協力等によって、北九州・映画の街という名前を今売り出しております。そういった、市民にも還元できるような映画関連イベントについて検討したいと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 文化創造都市推進担当課長。 ◎文化創造都市推進担当課長 教育部門との連携です。既に教育委員会の担当課とは情報共有といいますか説明等をしておりまして、協力の要請というのをしております。特に、中韓と3カ国で交流という部分がございますので、中韓からの子供さんに限らずなんですが、受け入れの御協力をお願いすることもございますし、またこちらから中韓の都市、まだ決定されておりませんが、こちらから出向いて先方のほうで交流を深めるというようなメニューも出てまいりますので、そういった点からも、今後とも教育委員会とも協力させていただいて、次代の子供たちにできるだけいいものを残していきたいと考えております。  それからもう1点、レガシーの件ですが、先ほど少し申し上げました期待する効果というところの中で考えているんですが、一過性の1年間のイベントが終わってよかったということではなくて、その先に残る形として、北九州の文化の水準そのものが向上するということはもちろんあるんですが、やはり産業化につながる芽が出るとか、機運が醸成するとか、文化的な行事を1年間充実して行うことによって、市民の方たちが自信を持っていただく、シビックプライドの醸成につながっていただく、そういったことができるような形で進めてまいりたいと考えております。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 松岡委員。 ◆委員(松岡裕一郎君) よろしくお願いします。以上です。 ○委員長(藤沢加代君) 藤元委員。 ◆委員(藤元聡美君) せっかく教育委員会の方もおられるので念押ししておきたいんですが、レジュメの最終ページで、期待する効果ということで、経済的価値の向上として多言語化の整備促進や文化施設の観光資源化ということもうたわれております。文化というのは、その価値を認識すること、つまり教育も含まれていると思うんですが、今、国が進めておりますのは、例えば図書館も教育委員会から外して、こういう人集めの施設として変えてもいいとか、また東田地域におきまして新科学館の構想も進んでおりますが、これもインバウンド誘致のための施設として今構想が進んでいるようです。  しかしながら、文化そして教育的価値もある建物が、1つのイベントの中に巻き込まれて、こういうイベントが去った後も市民はここで暮らして文化芸術を支えていくわけですから、市民の生活に根差した建物が観光資源として巻き込まれて、逆に市民が落ちついて調査研究とか勉強ができないようなことにならないように、ぜひ留意して進めていただきたいと思います。  それとメディア芸術なんですが、今、夏休みで私も子供を連れて漫画ミュージアムとか行こうと思ったんですが、開館が朝11時からということで、今回インバウンドの人たち向けに循環バスが走るということもニュースとしてありましたけれど、非常に開館が遅くて使いづらいんじゃないかと思うんです。メディア芸術も非常に重要な分野でありますが、いろんな声を聞いて、もうちょっと早くてもいいのではないかと思いましたので、意見として申し上げておきます。 ○委員長(藤沢加代君) ほかになければ、本日は以上で閉会します。 ──────────────────────────────────            教育文化委員会  委員長   藤 沢 加 代                     副委員長  松 岡 裕一郎...