• "���������������"(/)
ツイート シェア
  1. 広島市議会 2016-12-14
    平成28年12月14日総務委員会-12月14日-01号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-20
    平成28年12月14日総務委員会-12月14日-01号平成28年12月14日総務委員会  総務委員会会議録(平成28年12月14日)                            開会 10時01分 ○桑田 委員長   ただいまから、総務委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元にお配りしております、議事進行次第に従い、進めさせていただきます。  このうち、4の所管事務の調査として、理事者から3件の報告を受けることとしておりますが、このうち、(3)の「サッカースタジアムに係る基町連合自治会の状況について」は、継続審査となっている陳情第22号、第87号、第93号、第94号及び第104号に関連する内容です。  このため、3の請願・陳情の審査の際、この報告を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  委員、理事者の皆様には、委員会の円滑な運営のため、御協力をお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されました諸議案を一括上程いたします。  理事者の説明を求めます。  なお、理事者からの説明は、以後、座ったまま行っていただいて結構です。 ◎糸山 財政局長   それでは、平成28年度12月補正予算の概要及び財政局関係の議案について、説明をさせていただきます。着席で説明いたします。  まず、お手元の予算説明資料の1ページをお開きください。  まず、会計別総括表です。  今回の補正予算は、一般会計が47億4,453万円、後期高齢者医療事業特別会計が2億8,789万円で合計50億3,242万円となっております。  この結果、補正後の総予算規模は、表の一番右下のとおり、1兆1,831億2,902万円となります。  次に、2ページをお開きください。  2ページは、一般会計補正予算の歳入の内訳です。
     まず、国庫支出金については、臨時福祉給付金給付事業に係るもので30億9,621万4,000円を計上しております。  次に、繰越金については、平成27年度の決算剰余金の一部を財政調整基金に積み立てるものなどで16億4,831万6,000円を計上しております。  次に、3ページです。  3ページは、一般会計補正予算の歳出の性質別内訳です。  まず、消費的経費については、35億4,253万円となっております。  内訳といたしましては、人件費が給与改定に伴うもので4億4,631万6,000円、物件費2億121万4,000円と次の補助費等28億9,500万円は、臨時福祉給付金給付事業に係るものです。  最後に、積立金12億200万円は、財政調整基金への積立金です。  続きまして、補正予算のうち、財政局関係について、御説明いたします。  4ページをお開きください。  財政調整基金への積立金です。  これは、地方財政法の規定に基づき、平成27年度の一般会計決算剰余金のうち、その2分の1を下らない額として12億200万円を積み立てるものです。  なお、今回の補正措置により、財政調整基金の平成28年度末残高は、70億4,604万5,000円となる見込みです。  以上が12月補正予算の概要でございます。  続きまして、予算以外の財政局関係の議案について、御説明いたします。  別冊になりますが、提出議案説明書、こちらの16ページをお開きください。  16ページ、第116号議案「当せん金付証票の発売金額について」です。  本市では、公共施設の整備等の財源として当せん金付証票、いわゆる宝くじを全国自治宝くじ事務協議会等を通じて発売しておりますが、平成29年度の発売に当たり、当せん金付証票法の規定に基づき発売の限度額を決定しようとするもので、限度額は平成28年度と同額の120億円としております。  以上が、財政局関係の議案の概要でございます。  よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ◎岡村 企画総務局長   続きまして、企画総務局関係の議案について、着席して御説明させていただきます。  最初に、補正予算議案についてでございます。  お手元の平成28年度予算説明資料(12月補正予算)、最後のページになりますけれども、8ページを御覧ください。  給与改定に伴う補正についてです。  職員の給与改定については、本年9月15日に行われた本市人事委員会の勧告に基づき、4月1日に遡って職員の給料及び諸手当を0.12%引き上げるとともに、期末・勤勉手当支給割合を0.1月分増額するものです。  これに伴い、所要の増額措置を講ずることとし、一般会計分4億4,631万6,000円を計上するものです。  続きまして、補正予算議案以外の議案についてです。  お手元の提出議案説明書の1ページをお開きください。  第111号議案「市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例」についてです。  これは、市議会議員期末手当について、一般職の職員の期末手当の引上げ等を考慮し、その支給割合を平成28年度分から0.1月分増額しようとするものです。  施行期日は、平成28年度分の期末手当については公布の日からとし、平成29年度分以降の期末手当については同年4月1日からとしております。  2ページをお開きください。  第112号議案「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」についてです。  これは、特別職の職員の期末手当について、一般職の職員の期末手当の引上げ等を考慮し、その支給割合を平成28年度分から0.1月分増額しようとするものです。  施行期日は、平成28年度分の期末手当については公布の日からとし、平成29年度分以降の期末手当については同年4月1日からとしております。  4ページをお開きください。  第113号議案「一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例」についてです。  これは、人事委員会の給与に関する勧告等に鑑み、職員の給料及び諸手当の額を改定する等所要の改正をしようとするものです。  2の改正の内容ですが、給与月額を平均で0.12%引き上げようとするもので、具体的には全給料表の給料月額を改定しようとするものです。  諸手当については、医師等の初任給調整手当について改定するとともに、期末及び勤勉手当支給割合を平成28年度分から0.1月分増額し、また、平成29年度から扶養手当について配偶者に係る支給額を引き下げ、子に係る支給額を引き上げる等の改定を行うとともに、持家に係る住居手当を廃止しようとするものです。  3の施行期日等について、施行期日は公布の日からとし、平成29年度分以降の期末手当及び勤勉手当の改定、扶養手当の改定及び持家に係る住居手当の廃止については平成29年4月1日から施行することとしています。  また、給料表及び初任給調整手当の改定については、平成28年4月1日から適用することにしています。  経過措置については、扶養手当のうち配偶者に係る支給額の改定は4年間、子等に係る支給額の改定は3年間、持家に係る住居手当の廃止は5年間で段階的に実施することにしております。  以上が、企画総務局関係の議案の概要です。  よろしく御審議のほど、お願い申し上げます。 ◎谷本 市民局長   続きまして、市民局関係の議案につきまして、着席して説明させていただきます。  お手元の提出議案説明書の24ページをお開きください。  第122号議案「契約の締結について」です。  まず、1の提案の要旨ですが、広島平和記念資料館の改修工事の請負契約を締結しようとするものです。  次に、2の請負契約の内容ですが、工事名は広島平和記念資料館本館免震改修その他工事です。  工事場所は中区中島町で、工事概要は鉄筋コンクリート造り3階建ての本館棟延べ1,614.96平方メートルの免震改修その他の工事です。  請負金額は25億8,120万円で、請負人は株式会社大林組です。  工期は契約の成立の日から平成31年7月31日までです。  なお、参考図として25ページに付近見取図を、おめくりいただいて26ページに横断図及び縦断図を掲載しております。  以上が、市民局関係の議案の概要でございます。  よろしく御審議のほど、お願いいたします。 ○桑田 委員長   これより、質疑に入ります。  ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。 ◆三宅 委員   財政局さんに聞かせてください。  財政調整基金を12億円余り積み立てるということでございますが、それは決算剰余金の半分を下らない額でということで、これは決まってることですから別にいいんですけれども、ちょっとお聞きしたいのは、財政局が作られております4年間の財政収支見通しにおける財政調整基金の額というものが発表されております。もちろんこれは年度内なので、来年の3月というところまで待たないと、それが達成できる見込みかどうかというのは分かりにくいですが、通常ですと、3月に予算を編成していく上において財政調整基金から多少なりとも取り崩すということが毎年行われておりますから、例えば今の段階で12月に12億ほど積み上げて、見通し、どういうふうになるかなということがちょっと気になるとこでございました。  まず、ちょっとお聞きしたいのは、取りあえず平成28年度の財政調整基金残高の見通し、計画がこれぐらいでということと、今現在この12億を積み立てたら金額が70億程度になりますということは言われておるわけですけれども、これを取り崩して、ちょうど計画どおりにいきそうかどうかの見通しも含めてお答えください。 ◎中村 財政課長   今回、補正議案に提出しております積立金12億を積み立てた後でございますと、28年度末の基金残高につきましては約70億という状況になります。一方で、本年2月に策定いたしました財政運営方針におきます28年度の計画額としては、財政調整基金残高は50億という状況ですので、ほぼ計画どおりには、計画の達成については基本的に達成できるものと考えております。 ◆三宅 委員   今の御答弁を聞きますと、計画によると来年の3月末で財政調整基金50億程度という計画で今回70億になるわけですから、その差がざっと20億円、この20億円は来年度予算編成において取崩し可能額というふうに考えてよろしいですか。 ◎中村 財政課長   基本的には、29年度当初予算編成において活用したいと考えております。 ◆三宅 委員   とは言いながら、そうは言いましても来年の期が始まりまして、この9月の補正でも取崩しが出たわけですけれども、期中、取り崩すということもありますからね。ということは、当初予算で全部50億の計画なんで、20億全部取り崩して予算編成していこうというふうに考えておられるのか、それともやはり期の途中で不測の事態が生じる可能性もあると。例えば財政調整基金ってそういう性質のものですから、全部を予算編成の中に入れていくわけじゃなくて、ある程度バランスを取ってやろうとか、どういうふうに考えておられますか、今現在は。 ◎中村 財政課長   基本的に本年度中の取崩しにつきましては、予算額の範囲内での取崩しを考えております。来年度当初予算におきまして、一定のそういった不測の事態に備えて当初編成の段階で、来年度、不測の取崩し等に備えて一定の余裕を持つというところは、来年度当初予算の編成状況において総合的に判断していきたいと考えております。 ◆三宅 委員   予算編成において財政局の立場で言いますと、なるべく財政調整基金は多めに持っておった方がいいという理屈が立つと思うんです、財政局から見るとですね。なぜかというと、例えば災害が起こるかもしれないし、大規模な災害が起こる可能性だってあるし、何があるか分からないということで、なるべく多くの財政調整基金、例えば計画が50億だけど60億ぐらい持っとった方がいいかなと思うんですが、一方で、それぞれ事業を持っている局から見ると、やはり財政需要というものはそれぞれの局において大きくなっております。特に、健康福祉局関連若しくはこども未来局関連、例えば建設関係だってそうですね。そういう面では、財政的に予算が必要だということをやっぱり局ごとに思われると思うんです。  その中で財政の立場は、やはりなるべくちょっと多めに残していきたい、そこが予算編成のこれからのいわゆる予算編成作業ということになるわけですけれども、思いますに、確かに計画が50億なんで50億ぐらいまではいけるかなということはあるんだろうと思うんです。基本的に市税とかいろんなものというのは年度が変わってから入ってくるものなんで、実績値もある程度読めるし、それは何とかなるだろうというふうに考えるんですが、何が言いたいかと言いますと、それぞれの担当局から見れば、その部分の予算を是非獲得しながら仕事をしたいということを申されるわけです。  そこで財政としては、いろいろ査定をするわけですけれども、その中で財政調整基金の使い方というのはとても重要だろうと思うんです。なぜなら剰余金の一部だから、広島市の自主個別固有財源でしょ。ある部分では国であったりとか、ほかのところに左右されない財源ですから、言葉を変えれば真水のお金かもしれません。なので、そのお金の使い方というのはすごくよく考えていただいて、やはりどういうふうな事業の配分にするのがいいのかとか、そんなことは今から編成されるんでしょうけれども、頭の中に私が置いといていただきたいのは、20億は使えるよという考え方で財政がおるのと、20億使えるけど、なるべく使いたくないなと思うのと、スタンスによって事業に対する予算配分というのは変わるんだろうと私は思うんです。だからそのスタンスをどう取るのかということは、たまたまこの度は、いわゆる50億の計画に基づきましたら70億程度あるからこういうことができるということは言えるんだけど、逆のときもありますよね。計画の財政調整基金までたまらない状態でここまで来てしまったというときもあるわけですから、状況はそのときそのときで違うわけですけれども、スタンスは、やはり市民の皆さんにおける事業というのは、いろいろと末端に行けば行くほど影響が大きいですから、それはよく考えていただければということを要望いたします。  次ですけども、職員の給与改定のことを聞かなきゃいけないんでしょうから聞きますが、職員さんのやつはいいんです。  特別職のやつを聞かせていただきたいんですが、以前、桑田委員長さんが、特別職のいわゆる期末・勤勉手当には、加算というものがあるではないかということを本会議上で言われたか、委員会の席で言われたか、聞かせていただきました。その加算というものについて、私、実は詳しく細かく全部見てないので、どういう仕組みで特別職ってそういうものを、期末・勤勉手当を出しておるか、ちょっと説明していただけますか。 ◎高山 給与課長   議員及び市長、副市長等の常勤の特別職の期末手当については、20%の加算を行っております。一般職の職員の期末・勤勉手当については、平成2年度に人事委員会から民間における特別給の支給割合には役職段階により相当な差が認められると報告が行われたことを踏まえ、同年度に条例に基づき、一般職の職員に20%以内の加算措置を導入しました。この措置は、公務員の期末・勤勉手当支給割合を民間の支給割合に均衡させること等を目的とするものであり、国に準じた措置です。  この一般職の職員の措置に合わせて、議員及び市長、副市長等の常勤の特別職についても、局長、部長級、職員に準じてそれぞれ関係条例に基づき20%の加算措置を導入しました。この措置は、国及び全ての政令指定都市において実施されており、必要なものであると考えております。 ◆三宅 委員   今御説明いただいたわけですが、要は民間との差を考えたときに、これはちょっと合わないので加算しましょうということを、今お答えになられたのかなというふうに考えたんですが、これ普通に自然と思うことですけど、民間と公務員との給与格差というものの中でこういう給与改定というのは行われるわけですが、加算を入れておかないと全然合わないというイメージなんですね、今の話でいくと。だから、元々加算というものを置いた上で、ようやっと何か官民差がなくなるというようなイメージでおられるんでしょうか。 ◎高山 給与課長   一般職の職員に関しては、そのとおりでございます。 ◆三宅 委員   それは加算にしとかなきゃいけないんですかね。要は何が言いたいかというと、公務員の方と民間の人の給与の格差があると。であれば、そのまま本給の部分が格差がないようにしてた方が格差は少なくなりませんか。給与の部分で加算というものをあえて置き続けることよりも、そもそもちゃんとそこを合わせていった方がいいんではなかろうかというふうに思うんですが、加算にしとかにゃいけん理由というのは何なんでしょうか。 ◎高山 給与課長   先ほども申しましたとおり、国家公務員の方でそのような加算措置を取られているということで、国に準じて加算措置という形を取っているということでございます。 ◆三宅 委員   国に準じにゃあいけんのですか、それは。国がそうだから広島市もそうしとかにゃいけんという通達とか、何かあるんですかね。私の質問の意図は、加算なんかやめてしまえと言っとるわけじゃないんです。一般職員さんの部分で加算という形を取らなければ官民の格差がなくならないと、それでも格差があるから0.1、2か月上げましょうと言ってるわけですが、今回は、それはそれでいいんです。ただ、元々の部分で加算をしなきゃいけない、加算をやめればいいじゃんと普通に思うわけですけど、国の制度なんで広島市もそうしておるのですよというふうにお答えになられましたが、それを、だから広島市は加算をやめますと言ったら何か不都合なことが起きますか。 ◎高山 給与課長   地方公務員法におきまして、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないというふうにされておりますので、国であるとか他の地方公共団体との均衡も考慮する必要があると考えております。 ◆三宅 委員   公務員の方には、労働三権が著しく規制されているという関係もありますから、人事院勧告に従って行わなければならないということもよく分かります。ただ、やはり私は加算というものは、例えば広島市って国に対して要望を出したりとかしますよね。国家公務員給与体系とか国家公務員数と我々広島市の職員数の推移あるいは給与体系、比べてみたときに、国家公務員数なんてほとんど減っちゃおらんのです。給与もこの間減らしましたけど、元に戻ったわけです。地方の公務員の数及び給与は、この15年ぐらいで物すごく減りました。でも国家公務員の数は減らんのです。でも地方創生せにゃいけんのです。  私は、別に国にけんかを売れと言っとるわけじゃなくて、国に準じてやらにゃいけん制度でそういう法律だからそうなんだというのは、国の都合がいいからです。でも、地方の例えば給与課の課長さんですが、計算するにしたって何にしたって、全部加算をしていってその上で給与がある。給料をもらう方から見れば、給与明細の金額だけしか見ないかもしれませんが、加算をされてようやっと普通、じゃあ、加算されなかったらとても差がありますよね、官民との。ということを非常に思うので、少しは国に対して、それはなぜ、国に準ぜにゃいけんということは分からんではないですけど、準ずるだけじゃなくて、これ何でなんかなとちょっと疑問に思って、私は質問させていただきました。  特別職についても同様にするということでございます。一般職員さんにも加算があるから特別職にも加算がある。恐らく多分国家公務員にも加算があって、国会議員にも加算があるという仕組みなんでしょうね。それがいいか悪いかというのはいろいろ議論があるんでしょうけれども、いつも給与の改定のときに思うのは、なぜ加算というものが起こり続けるんかなと、それは何のために加算しとるんかなと。これは国に行って聞くしかないかもしれませんが、そういうことをちょっと疑問に思っていただくことも大事なんじゃないかなと思います。それはなぜかというと、地方公務員の数は今後も減ります。恐らく多分広島市の方針としては、退職者数を新卒者数が上回らないように採用を今でも続けていらっしゃるでしょ。最近はちょっとこれは減り過ぎるから同じぐらいにしようかとかって言っとられますが、人件費という名目で言えば人数は減らしてるわけです、人数を減らしながら仕事量は増えてるわけです。大変ですよね、仕事は。給与についても加算をするわけです。  今、何の話がしたいかというと、人不足なんです。世の中的には。様々な業種業態で。それぞれの一部上場企業及び中小企業でもそうですが、従業員及び社員のいわゆる離職をどうやって防ぐか、長く勤めていただくにはどうすればいいかということを本気で考えにゃいけん時代になってきました。これは公務員であっても同じかもしれません。それは、一時例えば広島市役所だったら、顧客満足度を上げましょうと、つまり市民の満足度を上げる努力をしましょうとやっておられました。今でもやっておられます。最近は顧客満足度じゃないんです。従業員満足度を上げようということを実は一般企業さんはやられております。
     今、世の中で一番従業員満足度が高い会社は、ルネサンスというスポーツクラブだそうでございます。ルネサンスの離職率は物すごく低いんです。給与水準は物すごく低いです。しかし、やめない。その仕事がとても好きで、やりたい。知ってらっしゃるかどうか分かりませんが、従業員満足度の本って多分書店に行ったら山ほどあります。公務員の皆さんに私が思うのは、給与というのは待遇ですよね。待遇について、そういう例えば加算とか、ちょっとややこしい制度がずっと残ってる。今、公務員の皆さんに対するバッシングも大きい。やり手がおらなくなるかもしれないということを考えた上で、じゃあ、この給与体系でいいのかと、この勤務実態でいいのかと、そういうことをやはり考えていかないと、行政運営としてやっていけなくなるんじゃないかと思うんです。  今回は給与の話ですよ。給与の話なんだけど、給与のことだってやっぱり待遇ですから、これは考えにゃいけんと。勤務の実態についても考えにゃいけんと。委員長が、いわゆる残業手当と言いますか、その話をされましたけど、それもそうです。それらを含めて全部のことを考えて、これから広島市が行政運営していく上においてやっていかないと、なくなる可能性だってあるじゃないですか。今はやれてるかもしれないけど、これから先どうなのかということを考える上においては、そういうことを総合的に考える必要があるのではなかろうかと思いますが、いかがお考えでしょう。 ◎重村 人事部長   今、委員おっしゃったように、職員が今後も健康で働きやすい職場づくりというのは大変大切であると思います。このために、これまでも給与面であったり、職員の適正配置であったり、それから職員の健康管理であったり、様々な面から努力しておるところでございますけども、いろんな苦労をしながら努力しておるとこでございます。今後も引き続きまして、そういう面で職員が働きやすいような職場、この職場づくりをしていきたいというふうに考えております。 ◆三宅 委員   今、部長の御答弁を聞きますと、今現在はそうしようというふうに私は聞こえるわけです。これから、いわゆる採用するパイ自体が減るんです。広島市役所に入ってくる方々は、広島市民のため、広島市政のために頑張ろうっていう気持ちを持って入ってきてほしいけども、実態は、まあ潰れることないし、安全だよねと、職の安心・安全を求めて地方公務員を目指す方々も多数いらっしゃるでしょ、だって首になることないもの。あんた、明日から来んでええわって言うたら労働基準監督署が困るけど、安心じゃないですか。市役所にお勤め、そりゃええとこにお勤めじゃ。そういう思いを持って入ってくる方だって多いと私は思います、普通に考えて。でも、それは仕事をする中で、こうやって広島の皆さんに役に立つように頑張ろうと思ってやってらっしゃる職員さんもたくさんいることを私は知っております。  であるならば、これから先の広島市の人事とか、あるいは待遇とか、あるいは広島市でこうやって働けるということを長い目で考えながら作る計画ぐらい持たれたらどうかと思うんです。その時代その時代で例えば給料は上がったり下がったりいろいろします。だけど、基本的にこういうふうにやりましょうと。そうしないと、例えばフタコブラクダと言われた二こぶ目のラクダの方々が、大量に退職されていきます、これから。例えば局長クラスで何人おられなくなるのかということだって、皆さん関心のあるところでしょ。そしたらその下の世代の人たちも、ラクダのこぶがないんですけど、大分離れてまたこぶ作るんですかという話なんです。それはいけん。だから、そういうことをすると仕事のバランスがおかしくなってくる。だから、ちゃんと作らなきゃいけないんです。もう、そういう時期だと私は思うんですが、先ほど答弁されましたけど、今の待遇面を改善するというのも、これ大事なんだけど、ちょっと先のことまで見通して、採用方針をどうするとかどういうふうにやっていくかということを考えたらいかがかと思いますが、どう思いますか。 ◎岡村 企画総務局長   委員がおっしゃったように、職員の採用というのは非常に長い目で見ていかないといけないというふうに思っております。今、フタコブラクダというお話がございましたが、正に私、昭和55年、広島市が政令市になった年に入ってまいりまして、これがこの3月で退職を迎えるわけですけれども、その二こぶ目のラクダでございます。そうしたときに、これから先の人材登用、人材育成ということを考えていったときに、委員がおっしゃったことにも通じると思いますけれども、一時、非常に厳しい行政改革を進めるということでかなり厳しい定員削減をしてきた時期がございます。そのために職員の採用、年齢別のとこに格差が出てくるのがございます。事実としてそういうものがあるわけですけれども、そういったことも踏まえて、今、二こぶ目とおっしゃいましたけど、この数年、大量退職が続くわけですけれども、それを踏まえて実はここ数年間は、採用については前倒し、やめていく職員だけをカバーするだけの採用をするんではなくて、それを平準化するための採用をここ数年間続けてきております。  今おっしゃいましたように、一つは、今おる職員の待遇改善ということを先ほど人事部長が言いましたけども、基本的には、我々の給料、諸手当というのは、先ほど申し上げました地方公務員法に基づきまして、国あるいは他の地方公共団体の均衡を取ってやらないといけないと。これをみだりに犯すことになると、それに対しては国からの法に基づく技術的な助言もあるということもございます。それは、やはりお手盛りの厚遇をするということはしてはならないということの表れだと思います。  そういった中にはありますけれども、先ほど人事部長が言いましたけれども、また、昨日も桑田委員長の方からも職員の時間外の問題について指摘をいただきましたけれども、職員が本当に健康で生きがいを持って仕事をできる、広島市に入ってくる職員というのは、本当に意欲を持ってこの広島を良くしていきたいと思って入ってくるわけですから、そういった職員が生きがいを持って仕事をできるために、それは必ずしも処遇だけではなくて、いろんな職員の研修制度であるとか職員の健康管理の点であるとか、まだまだできることはあると思いますので、その点については今後も引き続き行ってまいりたいと思います。 ◆三宅 委員   職員数については、要は年度において大量にいわゆる採用するとかということを、たまたま二こぶになったのは、合併していわゆる五日市町役場におられる方とか、それぞれの役場におられた方々が広島市の職員になられたということもあるからそれは致し方ない、そのときは。ただ、やっぱりある程度の職員数というのを考えていかなきゃいけないんじゃないかなと。  一方で、それを考える上においては、行政の仕事ってどこまでやる、あるいはどこまでの仕事量が増えるということだって当然あるわけです。ただし、肝となる人たちというのはこういう形でやらなきゃいけないというのはあるわけですから、それはやはり考えながら、どういうふうに採用していくのがいいのか。例えば20代の若手ばかりの職場になったら、それはまたやっぱりバランスが悪いんだろうと。様々な経験を積んだ職員さん、あるいは技術的な能力を持った職員さん、あるいは様々な地域のことに精通している職員さん、いろんな方々がいらっしゃるから、いろんな知恵が出たりとか、こういうふうに運営していこうということが出るわけで、そういう部分では、企画総務局というのはそういうことを考える局なんです。だって人事と給与を持ってるんですから。やはり私は、それを今後すぐに作れということではないかもしれませんが、局長、退職、お疲れ様でございますけれども、後輩たちにそれを残すぐらいいうて、部下にこれをやれって言うちゃいけんけど、やっていただければなと思います。 ◆佐々木 委員   確かに先ほどの件でも、やはり働きやすい職場というのは、私も残業時間が少ない方がいいと思ってます。実に残業時間が多いなと私は調べまして思っております。  それはいいんですが、122号議案、契約の締結についてのことでお聞きしたいんですけども、これは広島平和記念資料館の改修工事の請負契約なんですけども、入札の方法はどういう方法をされたんですか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   入札方式により契約をしております。 ◆佐々木 委員   どんな入札方法をされたんですか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   失礼いたしました。工事契約の方は営繕課の方でやっておりますので、詳細な説明というのはちょっと難しゅうございます。ざっくりと申し上げますと、今回の工事、免震という非常に高度な技術が要るという工事でございます。そうした中で、入札の資格を確認するに当たっては、そういった工事の実績があるといったこと、こういったところを条件に置いて、免震工事が着実にできるといった形の契約、入札ができるような形を取っております。 ◆佐々木 委員   じゃあ、契約課に任せっきりということでやっておられるんですかね。やはりこれだけの大きな工事、しかも平和公園、これは広島市にとっても全国的にとっても聖地であって、物すごく重要な場所なんですね。この建物が、本会議でも質問がありましたが、途中で傾いたらどうなるんかというふうなこともございましたけども、方法的に、じゃあ、契約は建設の方に任せたら、その結果どうなってどういう工事をやるからという報告は全くないんですか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   私どもの方の技術の職員、技師がおります。そういったところとしっかり協議をしながら、入札方法、資格要件等についても詰めてきたというふうに聞いております。済みません、ちょっと手持ちの資料ございませんので、詳細なことは私、今、御説明できません。申し訳ございません。 ◆佐々木 委員   私、いろいろと聞きもしたんですけども、こういうような大きな工事をやるとき、重要なところをやるときにはいろいろな、これ大林組はスーパーゼネコンですよね、それぞれスーパーゼネコンならスーパーゼネコン、大手なりにやはりいろんな方法を持ってると思うんです。それを聞かずに、じゃあ、ここはいい、ただ一般競争入札のようなやり方をして決めればそれで済むんかというと、私はそれじゃあ済まないんじゃないかと思っておるんです。やはり専門家の方にそれぞれの会社が出していただいて、提案型と言いますか、プロポーザル、そういったことでやるべきじゃないかなと思うんです。しかも、こういったことを任せて、その後どういった結果が出たかということの報告はあってしかるべきじゃないかなと思います。その点についてどうなんですか。 ◎吉原 工事契約課長   ちょっとこの入札のことについて補足させていただきます。  まず、入札するときに、都市整備局の営繕課、もちろんさっきの市民局の方と協議しまして、これは免震レトロフィット工法、一般質問でもありましたが、一般的に既存の構造物をそのまま残してやる、国立の方の施設もやりました、こういう一般的な工法、これが実績もあるし、信頼性もあるということで、これを条件としてやっております。応札されたスーパーゼネコンなんですが、それぞれこの工法に基づいてそれぞれの業者の工夫をこしらえてやられてると。ですから、これは一般的な競争入札なんですが、内容的には免震レトロフィット工法を指定してやっております。 ◆佐々木 委員   委員会で名古屋へ行きました。名古屋で今の地震に対する名古屋大学の減災センターに行きまして、いろいろと見せていただいたんですが、そのときのいろんな工法とかそういったこと、それぞれの会社がそれぞれのいいとこを持ってるわけです。何も恐らくそんなことは聞かれてない。聞かれましたか。 ◎吉原 工事契約課長   済みません。設計段階の分は都市整備局の方でされてますので、その状況は伝え聞いてる状況なんですけども、この免震レトロフィット工法いうのが今、日本の中で最も信頼性のある一般的な工法であると。スーパーゼネコンさんは、当然これらの工法を採用されてると。ただ、その工法に向かうに当たって、それぞれちょっとずつの改良はされてるようなんですが、基本的にはこの免震レトロフィット工法、一般呼称なんですが、この工法を採用してると、実績も十分にあるというふうに聞いております。 ◆佐々木 委員   それはそういうふうに聞かされておられるんだと思うんですけども、ただ、私が言いたいのは、こういうふうな丹下先生が設計なさった資料館ですから、やはり提案型と言いますか、いろんなとこを聞かれて、それで採用するような方法にしたらどうかなと思ったから言ってるわけでして、これからまた大きな工事が採用された場合、要するに主管局として、全部結果の報告とか、いろいろといろんなことを知らせていただく報告をしていただきたいと思って私は今質問したわけです。 ◆中原 委員   今の質問に引き続いてですけれども、平和記念資料館の改修工事、重要な工事でありますが、この25億8,120万円の財源はどうなってるんでしたっけ。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   文化庁からの国費、これが約2分の1入るということになっております。 ◆中原 委員   国費が半分、じゃあ、半分の12億5,000万円程度は広島市が出すということで理解してよろしいんですか。  この事業がそれこそ途中で傾いたりしないようにきちんとやらなきゃいけないと思うんですが、この横断図なんか見ても、非常に申し訳ありません、言葉が悪い、最初に謝っておきますが、子供だましと言いましょうか、こんなふうになるんかといやそうなんですが、これ見たってこれで安心だなというふうになかなか思えません。例えば、私たちも先般、先ほど佐々木委員がおっしゃったけど、名古屋大学に行って、免震工事、90センチ横に揺れても縦に揺れても建物は揺れないけど、下が揺れるとおっしゃったか、ちょっとその辺が私も曖昧で申し訳ないんですが、どこにそういうものが入るのか、委員に対して説明不足ですよ、これ。それで何メートル掘るんだか、適当に描いたんじゃないと思いますよ、適当に描いたんじゃないと思いますが、これは余りにも重要な工事であるにしてはお粗末な資料ということを申し上げておきたいと思います。  それと、財政調整基金ですけれども、三宅委員の質問でなるほどと思いまして改めて聞くわけですが、28年度末の基金残高70億円と。これは市の健全化計画からいうと、20億円の目標達成ということのようであります。聞くんですが、広島市として、この財政調整基金、広島市が自由に使えるもの、ゼロにすることはあり得ないと思うんですが、限度額として最低額はどこまで耐えられるものなのか。地震やいろんな災害がいつ来るか分かりませんからそんなことは簡単に言えないかもしれませんが、最高額であればどこまでためようと思うのか、ため過ぎてもいけない、少な過ぎてもいけない、難しいとこがあると思いますが、その辺の市の思いをまず聞かせていただきたいと思います。 ◎中村 財政課長   特に幾らという基準はございませんけども、当面は、本年2月に策定いたしました財政運営方針、こちらの方におきまして、一応計画最終年度の31年度末におきまして75億というのを目指しておりますので、まずはこれに向けて計画的に造成を続けたいと思います。 ◆中原 委員   ということは、今が70億円ですから、あと5億ということで、ほとんどもう最終年度の目標も達成、今年のような積立てができればと思うわけです。私は、すごい20億円の積立てがよう積み立てたなと。要するに何が言いたいかといえば、もっと市民のためにお金を使ってもよかったんじゃないかということが言いたいわけでありますけれども、いろいろな災害に対する保全と言いましょうか、災害が起きたときのためにきちっと持っておかなきゃいけないというのもありますから、なかなか家計のやりくりもそういうとこが大変ですが、余りため込みもしないように、しっかり75億円という目標があるようですから、これに目標がいくようであれば、しっかり市民のために還元をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。  それから、111号議案と112号議案ですけれども、私も質疑をさせていただきまして、一般職が上がるのは、やっぱり労働基本権が制約されてるということで、それは人事院の勧告に基づいて上げるというのは、これは当然のことでありますが、そういう一般職に基づいて、議員と特別職も一緒にずるずると引き上げるというのはいかがなものかということで聞きました。その根拠を局長、御答弁いただいたんですが、国でも県内の市町でもやってると、県もやってるので、過去の取扱いもあって議員も特別職も上げたということで、何ら法的な根拠はないというふうに私は受け止めたところです。  広島市の方にどういう認識があるかちょっと聞きたいんですが、今、特別職と市議会議員は、今期だけでありますが、毎月の報酬を5%だったと思うんですが、減額するということで条例改正を昨年6月議会でしております。そういうことは御存じだったんでしょうか。 ◎高山 給与課長   議員の議員報酬につきまして、今期について減額をされているということは存じております。 ◆中原 委員   なぜ議員と特別職が自らの報酬を減額するというふうになったのか、どういう御認識ですか。 ◎高山 給与課長   本市の厳しい財政状況に鑑みて減額されてるというふうに承知しております。 ◆中原 委員   本市の厳しい財政状況を鑑みてということであります。議員も特別職の皆さんも少しでも市の財政に貢献できればということで、減額をしたわけであります。そういう中で、今回の111号、112号によって増額する期末手当は、議員54名では560万5,000円、それから市長及び副市長、代表監査委員、教育長、72万5,000円という答弁をいただきました。合わせて633万ぐらいになりますでしょうか。1年間の議員と特別職の今の5%削減で大体どれぐらい年間削減効果が出てるんですか。 ◎高山 給与課長   済みません。ちょっと正確な数字は申し上げにくいですけれども、約3,000万弱かと思います。 ◆中原 委員   よく聞こえませんけれども、議員一人当たりでは年、約50万円程度の削減になろうと思います。だから、54名おりますから単純に掛け算をすると議員だけで2,750万円ぐらいの削減効果ということでありますけれども、毎月の報酬を削減して財政に貢献しようって片方では言いながら、広島市は一般職を引き上げたから上げるというのでは、議員と特別職のそういう財政に貢献しようという思いに水を差すんじゃないかと思うのですが、その辺の中での、国も県も他の自治体も一般職に合わせて特別職と議会を引き上げたとしても、いや、待てよと、広島市は今も減額してるんだと、そういうときに片方で上げるというのは、それは話が合わんじゃないか、整合性が取れんじゃないかというような議論はなかったんですか。 ◎高山 給与課長   議員報酬の削減等につきましては、これについては引き続き継続してやられるということと、また、期末手当の引上げ、引下げに関しては一般職に準じてこれまでやってきているということから、今回これまでと同様の考え方で提案をさせていただいたものでございます。 ◆中原 委員   とにかくこれまでの慣例に従ってとか何の法的根拠もないのに引き上げるということは、これは私は問題があるというふうに思います。  以上で質疑を終わりたいなとは思っていたのでありますけれども、最後に、今の私の質問の中で、特別職に関して共済費を含めという言葉があるんですが、この共済費というのはどういうものになるんですか、特別職の共済費を含めてという。 ◎高山 給与課長   健康保険であるとか年金であるとか、そういった関係のいわゆる共済組合の事業主負担分でございます。 ◆中原 委員   そういう事業主負担金もこの特別職の皆さんは、これまでも入っているということですよね。なるほど、分かりました。改めて言いますが、111号、112号、一般職が引き上がることに伴って議員と特別職を上げることはいかがなものかというふうに思っております。 ◆三宅 委員   平和記念資料館本館免震改修その他工事、まず、ちょっと契約の方に聞きます。  これは入札をしたんですから請負人が決まっとるわけですが、入札公告を出したのはいつで、何社来られて、結果、大林組さんになったらしいんですが、その請負金額は最低制限価格を下回ってるかどうか、そこまで教えてください。 ◎吉原 工事契約課長   今の平和記念資料館の入札のことについてです。  まず、公告なんですが、済みません。ちょっと今手元にないもんですから、開札自体は11月9日に行っております。それから応札されたのは3社ございます。そのうち、これは最低制限価格ではなく調査基準価格のある、いわゆる低入調査を認める選定のやり方の一般競争入札をやっております。 ◆三宅 委員   今の説明によると、低入ではあったんですか、どうですか。 ◎吉原 工事契約課長   3社ございまして、うち2社が低入でございました。そのうち一番下の大林組さんが落札、決定されたということです。 ◆三宅 委員   ということは、低入が2社おって、その一番下が大林組さんで、低入でこの工事をするわけですね。調査基準価格ですから、調査した結果を報告してください。 ◎吉原 工事契約課長   今、手元に調査した結果はちょっと持ってきておりませんけども、調査した結果、当然工法の中の下請契約から、そういった関係で見積もり等々を取ったのを全て、それと配置技術者等々をチェックしておりまして、設計内容に適合しないおそれがないということで、落札決定に支障がないということでこちらの業者にしております。 ◆三宅 委員   まずもって少し苦言を言いますが、これ議案ですよね。議決するかせんか今から話すわけですよね。その工事結果の調査結果を持ってきてないとかってあり得ないから、普通に考えて。分かりますよね、この議案がいいか悪いかを今審議しよるんです。それが低入だったんだそうです。その調査結果はどうでしたかって聞いたら、詳しい資料を持ってきてないけど、こうでしたって言いよってんです。それはいけんと思いませんかという苦言を言いながら、次に行きます。  この工事、基本的に発注者は市民局ですか。市民局さんに聞きますが、この本館免震改修工事は元々決まっとったものなんでしょうけど、実はその地下から原爆当時の遺構などが見付かりまして、いわゆるそれを発掘調査するためにちょっと延びたという工事だろうというふうに私は認識しておりますが、今、本館、東館改修してますね、内部を。それに併せてこの改修もするんですが、スケジュール的な日程、工期でいうところの平成31年7月31日というのは、いわゆるそれぞれの平和記念資料館のそのほかの改修と合わせたスケジュール感はどのように設定されてるか、教えてください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   今議会で契約の締結について御了承いただきましたら、直ちに大林組と具体的な工期等の調整に入っていくこととなりますが、予定しております工期といたしましては、東館の今、構造補強の改修を行っております。これを年明けの2月まで行います。資料館の開館のペースで言いますと、その2月の段階で東館をオープン、本館を閉館ということになります。本館の改修工事でございますが、この議決をいただきました後は、工事の仮設、周りの仮設、そういったものに取り掛かっていきまして、年度内はおおむね本館下の土どめ工事といった土回りの工事で、新年度、29年度に入りまして免震のためのくい打ちあるいはピット、免震装置を入れるといった工事に入っていくということになります。その上で、29年度、30年度と工事続きますが、工事が続きまして31年の7月には免震等の工事が終わるということになります。  それと、本館の中の工事になりますけども、本館の内部改修あるいは展示の更新という作業をやってまいります。これは平成29年度が中心になりまして、本館自体のオープンは平成30年の7月にはオープンをするという形で考えております。免震工事自体は、いながら免震という言葉がございますように、下の工事をしながら上の運営ができるという工法でございますので、資料館の東館、本館、両館オープンは30年の7月を予定しておるというようなところがスケジュールでございます。 ◆三宅 委員   ということは、平和記念資料館がそういう工事をしてるということで、実は下が今空いてる状態ですね。8月6日の平和記念式典があるときに、実は平和記念資料館の下って日陰なんです。今はテント張ってるんで、直射日光が当たって大変だということは大分軽減されてますが、あそこに実は、皆さん知ってらっしゃるけど、机を置いて、お絞りを置いて、水をどうぞってやってるんです。そこで皆さんが暑いからそこに集まってやってる、そこを工事しよるわけです、今、現実は。なるべくこの状況を早く解消した方がいいに決まっとるわけです、簡単に言うと。  今の御説明によると、平成30年の7月ぐらいにもう内部のところと、免震は下に見える工事なんでそれはないということですが、ということは、平成30年の平和記念式典のときには、今、工事で穴が空いてるとこは、あれはもう塞がって、そこに人が集まっても大丈夫ということでしょうか、教えてください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   30年度は、まだ本館下の土工事は残っておりますので、平成30年の8月の式典のときはまだ仮囲いが残るという状況になろうと思います。工事前の状況と同じように式典が運営できるのは、平成31年8月の式典からということになろうと思います。 ◆三宅 委員   ということは、平成29年、30年、あと2年間は今の、ちょっと御不便掛けますけどということになるわけですね。
     次に、ちょっと質問を変えます。  免震、免震というのは、実は先だっての本会議の馬庭議員の質疑で言われてましたが、いわゆる建物自体に例えば補強材とか外観上すぐ分かるような形じゃなくて、それを守るということでやられるということでした。それはそうなんだろうと思います。なぜなら文化財ですから勝手にいじっちゃいけないと、これは多分原爆ドームにも同じことが言えると思いますが、原爆ドームは、そこから世界遺産も入ってますから、更にやれないと。原爆ドームの免震をどうするかというのは、これはまた広島市の大きな課題でございますけど、これはちょっとまた別に置いといて、この平和記念資料館だけ。この免震にすると決めて免震の工法を指定したのは、発注した市民局なのか、技術的にそれはこういう方法があるよと言った都市整備局営繕課なのか、どちらでしょう、教えてください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   設計については、営繕課の方で担当しております。私どもの方とも協議をしながら、営繕課の専門家の意見も聞きながら工法を決定したということでございます。 ◆三宅 委員   ということは、市民局の被爆体験継承担当と営繕課が話して、免震工法については言われた免震構造を採用したということなんですか。先ほどから答弁聞きますと、その免震工法自体は一般的なものなので、どこでもできますよという御答弁でした。どこでもできる免震工法が、この文化財として必要な広島市のとても重要な平和記念資料館で、一般的なんでええやって考えるのが正しいのか、それとももっと優れてすばらしいものをここは広島市の大切な場所なのでやろうというふうに考えるのか、考えたことはありますか、ありませんか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   今回設計で採用しております免震レトロフィット工法、これ多くの重要文化財あるいは歴史的な重要な建物で採用がされておる方法、そういった意味で、こういった大事な建物を守るために非常に一般的と言いますか、広く使われている工法であるということでございます。 ◆三宅 委員   そういうふうな工法であるということは分かりました、今の御答弁で。  一つ、教えてほしいのは、じゃあ、このいわゆる平和記念資料館というのはとても重要な施設ですよね。改修の時間も掛かりますし、そのディスプレイに対してだって、どういうディスプレイがいいか、どういう形でやるのがいいか、中のソフトの面、いっぱいありました。例えば、私は請願の紹介議員になってるからよく分かってますけど、あそこの被爆のろう人形をなくすのやめてくださいって、恐いけえ無くそうって言われました。あれは被爆の実態をよく表してるから、無くさん方がええんじゃないのという意見もありました。というぐらい、要は内部の話もそうだし、外部の話もそうだし、広島市を訪れる観光客の99.9%が訪れる場所なわけです、あそこは。そうでしょ、原爆ドームとそれは一つの一体ですが、その部分の免震工事をしていく、改修工事をしていく、これ非常に広島市にとっても大きな事業の一つの柱だと私は思います。  その部分で工事をするのだと言われたときに、例えば、このことについてこういう工法でやりますって建設委員会で報告された形跡はない。私、総務委員ですけど、建設委員会の資料をもらってますから、1年間、2年間ずっととって見てますけど、報告された形跡はない。そして今回のこの免震工事、12月にこれがぱっと出てきたと。でも委員、これ通らんと工期があってとかって言われるかもしれませんが、それぐらい重要なんだったらちゃんと説明したらどうですか、今まで。なぜ今までそういうふうな形で、この平和記念資料館の途中経過であったりとか、こういう工事があります、こういうことをやっておりますということを総務委員会なり建設委員会なり、例えば特別委員会でもいいですけど、なぜ報告されてこなかったのか、理由を教えてください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   技術的には、きちっと免震レトロフィットという確実な方法で工事ができるというようなことで、きちっとした工事契約ができるんではないかということもありまして、報告ができてなかったということでございます。 ◆三宅 委員   できるということではなくて、あそこの下から例えば被爆当時の遺構が見付かったんですよと。私も、今、答弁された課長さんに委員長がお願いされて、見に行かせていただきました。行ったら、そういう遺物と言いますか、遺産と言いますか、それを発掘するボランティアの方がいらっしゃって、実は安芸区の瀬野地区でそういう遺物が発見されて、そのときに地域の人がようけ行っとったんですけど、皆さん知った顔がいっぱいおって、これやりよるんじゃって言っておられました。その部分は見させていただきました。報告もありました。平和記念資料館の今後の基本計画とか、いろんなことがありました、今まで。今の進捗はこうですって普通は教えていただきながら、そうなんだなと。例えば、今、皆さん知ったと思います。じゃあ、あの平和記念資料館の下の日陰の部分って平成31年の平和記念式典からしか使えないんだって。今から2年間はあそこに柵があるんだって。知らないですよ、皆さんそんなこと。皆さんは知ってますよ、スケジュールがこうでこうなっとる、ああなっとるって。一般の人は知りません。それまずくないかということを言っとるわけです。  スケジュールだってそうだし、その一つの工法に対してだってそうだし、いや、これは一般的な免震で大丈夫ですからって、私たちにお任せください。お任せしてますよ、そりゃ。だけど、それはちゃんとやらにゃいけんのんじゃないのと。しかも先ほど契約に聞いたら、低入だったんでしょ。低入で調査してみたら、調査の報告書はここにないけど、大丈夫ですって言いよるわけです。それで我々はこの議決を、じゃあ、いいでしょうって、はい、賛成、何じゃそれ。普通に考えたらおかしいと思いませんか。御答弁してください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   委員の方から御指摘がありましたように、これまで機会を捉えて報告できたもの、そしてできてなかったものがございます。今回の工事については、26年度、27年度それぞれの予算案において、工事、こんなことを今年度はやりますということは一応議会の方にお諮りをしながら進めてきたとこでございますが、こういった式典への影響であるとか、そういったところがあるというようなとこについてはお伝えができてなかったということでございます。その辺は反省をしております。 ◆三宅 委員   これ以上やってもしようがないですからやめますが、やはり議案というものを提案するに当たっては、もちろんそれぞれの課が一生懸命それを仕事としてやられてるわけですから、それは大変結構なことだと思います。しかし、議会で議論をするということは、それ相応の我々もどうなんだろうかって調べますし、皆さんも用意しながら議論をしていかないとそれは深まらないということを申し上げて、終わります。 ◆木山 委員   私はちょっと隣で聞いてて分からなかったんで、三宅委員も分からないということで質問してくれたんですけど、私も初めて総務委員会ですけども、今の話を聞いてても、ここに行革の方もおられるし、いろいろと思うんだけど、中身が分からないものを採決する場合はせめて資料がないと、さっき課長さん、私も委員長から、事務所が近くじゃったから、ましてや事務所の目の前が平和記念資料館でもあるし、中国新聞の本社も目の前にあるけれども、そういう場所で、こういうふうにするからやっぱり見た方がいいんじゃないですかということで私も一緒に、あんまり熱心じゃない私も行きましたけど、今の話を聞いてて、契約部は別にどうこうはないんです。だけど、やっぱりそこへ持っていくまでの、我々に最終的にこの採決をしてもらいたいんであるならば、逆に我々は、さっきの採否の話じゃないけども、我々議員は、やっぱりいろいろと質問したり、いろいろ言うことによって議員職としての務めが果たせるわけよ。そうすると、それをしっかりしとったら今回のように勤勉手当で多少なりとも賞与も出るんだろうけども、あなた方は、今度一年間を通して、それを市民と、プラス我々議員にいろいろと説明をする、それはやっぱり義務があろうと思うんです。  だからこれは、それを怠っただけに、今の低入札であったとか、それから何とか方式、その何とか方式、課長さん、わしら分からんのよ、一般でございますというたって、分からんのよ。ただ、我々は、地震があるから高い建物に対しては揺れる方が地震に強いからいうんで、我々、出張したときに、ホテルの階の上に泊まるのは嫌なんじゃけど、揺れるから。だけど、揺れる方が地震に対してはその方式はいいんだという話は聞くけども、あなたが言う、今までと変わったもんじゃありませんと言うたって私には分からんわけ。分からん私たちが例えば採決する場合に、ほかの者はいいけども、このことについては知識のない者が採決するというのは、やっぱりあなた方が一番、市民とかいろんな人に言う場合に、それは基準があると思うんです。  だから今回のことについては、もういろいろとみんな話されたけど、その辺をやっぱり提案する場合に、我々から見れば契約部であるけども、これは建設部局の方にも建設委員会にも、やっぱりこうした方がいいという、そういうことで考えていただかないと、今回のように、金額も太いし、だからこの契約の中に、地元企業がJVで入っておられるかどうかもあんまり分からんけども、やっぱりそういうとこがしっかりと、今初めて聞いて、元々は、認識不足で、市民局から上がってって最終的には建設部局と協議して、それから契約部になったというふうにそこまでの手順が僕もあんまり分からんかったんだけど、やっぱり全て、いろんな問題じゃないけども、私も旧市民球場跡地とサッカー問題ばっかり話をしよるから、ほかのことに余り集中して見てないけど、もうちょっとそういう部分では、逆に答弁は要らないですけども、企画総務局を卒業される企画総務局長には、部下に対するすばらしい置き土産として、この辺をしっかり部下の皆さんやっていただきたいということを言っていただければ、今までにしっかりと勉強された局長さんでしょうから、恐らくここで答弁されなくても後々部下にはそういう指導をされると思いますんで、是非ともそういうことでやっていただきたいということを申し上げて、終わります。 ○桑田 委員長   ほかは、よろしいですか。    (「なし」の声あり)  それでは、以上で質疑を終結いたします。  これより、討論に入ります。  討論がございましたら、お願いいたします。 ◆中原 委員   先ほども申し上げましたが、111号議案「広島市議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部改正について」と、第112号議案「特別職の職員の給与に関する条例の一部改正について」、この二つの議案については、やはり反対をしたいと思います。  反対理由は、議員も特別職も自らの月額報酬を減じているにもかかわらず、今回の条例改正によって期末手当を増額することは、整合性が取れないということであります。  よって、第109号議案の中にあります議会費、総務費も減額してほしいということになろうかと思います。 ○桑田 委員長   そのほか、ございませんか。    (「なし」の声あり)  それでは、以上で討論を終結いたします。  では、これより、採決いたします。  それでは、まず、反対討論のありました第109号議案、第111号議案及び第112号議案を一括採決いたします。  本件は、いずれも原案どおり可決することに、賛成の委員の挙手をお願いいたします。    (挙手多数)  挙手多数であります。  よって、本件は原案どおり可決されました。  次に、ただいま採決いたしました議案を除くその他の議案を一括採決いたします。  本件は、いずれも原案どおり可決することに、御異議ございませんか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件はいずれも原案どおり可決することに決定いたしました。  次に、請願、陳情の審査に入ります。  お手元の請願・陳情文書表つづりの表紙をめくってください。  1ページをお開きください。  本委員会には、総務委員会付託請願・陳情一覧のとおり、請願2件と陳情16件が付託されております。  このうち、1ページの一番上の請願第18号については、12月9日付けで104人の追加署名が受理されており、署名者は合わせて367人となりました。  また、上から二番目の請願第19号は、12月8日付けで15団体の追加署名が受理されており、署名団体は合わせて129団体となりました。  以上、御報告申し上げておきます。  それでは、本委員会に付託されております請願、陳情を一括上程いたします。  審査に当たりましては、まず、サッカースタジアムに関連する陳情を除いた請願・陳情を審査し、その後、サッカースタジアムに関する陳情を審査したいと思います。  なお、請願につきましては、いずれも理事者からの現況説明は、特にございません。  それでは、サッカースタジアムに関する陳情以外の請願2件並びに陳情11件につきまして、何か御意見等がありましたら、お願いいたします。    (「なし」の声あり)  それでは、本件につきましては、引き続き、調査研究をしていく必要があると考えますので、本日のところは、いずれも閉会中の継続審査にいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることに決定いたしました。  次に、サッカースタジアムに関する陳情第22号、第87号、第93号、第94号及び第104号を審査いたします。  まず、冒頭申し上げましたとおり、理事者から報告の申出がありました「サッカースタジアムに係る基町連合自治会の状況について」、報告を受けたいと思います。  市民局から説明をお願いいたします。 ◎谷本 市民局長   それでは、サッカースタジアムに係る基町連合自治会の状況について、着席して説明させていただきます。  9月14日に、建設候補地として中央公園広場を加え、県、市、商工会議所とサンフレッチェ広島の4者が協力して検討することを合意しており、その後の基町連合自治会の状況について、口頭で説明させていただきます。  まず、10月2日に、基町連合自治会の定例会があり、地元の求めに応じて、県、市、商工会議所の作業部会の担当者から、中央公園広場を候補地とした経緯などを説明させていただきました。  その後、11月6日に行われた定例会において、基町連合自治会として反対の方針をまとめられ、委員会的な組織を作り、地元の意見を集約した上で、4者に対して質問状を提出することが決まったと聞いております。  そして、先日12月11日に行われた定例会では、質問状の案が出席者に配布されましたが、取りまとめに至らず、年内を目途に質問を取りまとめ、来年1月には、質問状を提出し、回答、説明を求めることになったと聞いております。  今後、県、市、商工会議所の作業部会において、基町連合自治会の質問状を基に、地元の方々の意見や懸念を具体的にお聞きし、課題を整理したいと考えております。  その上で、中央公園広場に整備するとした場合の対応方法等について、基町連合自治会との意見交換も行いながら検討を進め、できるだけ早く、4者の意見交換の場を設けた上で、建設候補地を確定していきたいと考えております。  以上で、説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○桑田 委員長   それでは、本件につきまして、何か御意見等がございましたら、お願いいたします。 ◆中原 委員   今、基町連合自治会との話合いもされたと、反対の方針があって質問状が取りまとめられるだろうということでありますけれども、この基町連合自治会というのは、今の中央公園、地図がありませんからなかなか御説明が難しいでしょうが、基町連合ですから幾つか町内会があると思うんですが、何町内会を単位としてどれぐらいの人口がいらっしゃるとこなんでしょうか。ちょっと基町の雰囲気が高齢化というのはあるわけですが、少し人数や、その辺の連合会についてお話ください。 ◎山本 スポーツ振興課長   連合自治会につきましては、20の自治会がございます。それで連合自治会の方が定例的に会議の方を開かれております。人口につきましては、平成28年3月31日現在でございますが、人口については4,271人、世帯については2,688世帯でございます。 ◆中原 委員   4,200人程度の皆さんがお住まいになってるということですが、中央公園の利用については、自治会のその4,200人の地元の人だけじゃなくて、いろんな周辺の方が利用されてると思うんですが、この中央公園の年間の利用状況というのはどんな状況なんでしょうか、分かりますか。 ◎山本 スポーツ振興課長   利用状況の回数については、ちょっと手元に資料がありませんが、フードフェスタ等、中央公園広場全体を使うこともございますし、地元では、運動会など様々な活用をされてるというふうに聞いております。 ◆中原 委員   まず、そこを調べなきゃ駄目でしょう。やっぱりみなと公園のときだって、私も調査もして、実際いろんなことに使われていました。もう様々いろんな家族、団体、若者も集ったりして、広いので自由気ままに使ってらっしゃいました。やっぱりその辺の今の中央公園の利用状況をまずつかむことが私は必要じゃないかと思います。基町の皆さんに聞くと、特に土日は何かフットサルというサッカーの少し小型みたいな競技ですか、こういうものでよく利用されているということを聞きますし、その人たちがどういう団体なのかはちょっと分かりませんけれども、高齢者がそんなことはまずしていないと思いますから、どこか若い皆さんがやられてるんでしょう。その辺の調査もきちんとされる必要があるんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎山本 スポーツ振興課長   中央公園広場の利用状況をしっかり把握し、検討を進めたいと考えております。 ◆中原 委員   是非、今後どうなるか分かりませんが、議論の一つの、ここに造るべきか、造らざるべきかということを判断する大きな判断材料になると思いますので、調査の方をよろしくお願いします。  それで、この間、サッカー球場は署名数40万人ぐらいの署名があって、どうしても基町に造れというような声もありますけれども、基町というのは旧球場ですね、跡地に造れというような声もありましたが、いろんな経過を経て、最初は9施設から絞り込んで5施設になって、それから3施設になってということでありました。そして今度はみなとと基町の旧市民球場、両方難しいので、中央公園というような形になっておりますけど、この基町の連合町内会の皆さんからどういう声が出てくるのか、まだ不確かなものがありますが、やっぱりこういう反対の声があるということになると、なかなかこれもスムーズにはいかないのではないかと思わざるを得ません。  そうなりますと、この40万の署名の手前、造らないというわけにもいかないから造ると言ったんだけど、あっち行ってもこっち行ってもいろいろ反対があって、結局造りたかったんだけど、市民が嫌だと言うから造りませんでしたというふうにされたいのかなと、これはちょっとうがった見方で申し訳ありませんが、思う人もいるんじゃないかというふうな声も聞いておりますが、そうなりますと、今現在サンフレッチェのホームスタジアムである広域公園、ここでいいじゃないかと、いろいろ検討したけど、考えたら元に返ったと。童話にありますよね、童話の題を忘れましたが、ネズミが壁をかじりましたと。壁は風が吹いてきて倒れない、でも風は雲があったらお日様が…。何かちょっと話がよく分かりませんね。結局、いろいろあの人が強い、この人が強い、壁と風と雲と太陽だったか、そういう皆さんが出てきて、結局誰が一番強いのかよく分かりませんが、そういう元に返ったというような童話だったように思いますが、今回も、そんな童話と同じにしちゃあ恐縮なんですが、そういういろいろ検討したけど、結果、広域公園に、いろいろお金が掛かるかもしれんけど、周辺の人は反対はしないと思いますよ、造ることに。もうあるんですから。だからその辺の検討も私は、もう広域公園はなしというんじゃなくて、やはりきちんと検討もしなきゃいけないなと思いますが、これを聞いてどうなるもんでもないかもしれませんが、広域公園がなぜ駄目なんかという声も私のとこには届いてきますので、是非そういう広域公園もサッカー球場の整備については一つの柱として残すべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎山本 スポーツ振興課長   サッカースタジアムの検討につきましては、平成25年1月、37万人の署名をもってサッカースタジアムの検討協議に入ったものでございます。9か所から今現在は中央公園を含む3か所で検討をしております。こういった手続については、節目節目に議会でも状況を報告しております。今現在は地元の意見をしっかり聞きつつ、スタジアム整備について候補地の検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆石橋 委員   まず、中原委員に、なぜ広域公園じゃ駄目なのかというのを2時間ほどしゃべりたいところなんですけども、駄目なんです。私は、あそこではもう10年以上やってきて、繰り返しますけども、乗ってた車が中古車になってるので新車を買ってくれって言ってるわけじゃないんです。だから今、現行ですとか未来を見据えて、そういう都市基盤ですか、いろいろな再編を考えて今のうちに検討しておくべきじゃないかと。もちろん中原委員や、そういう市民の方々から意見があるということは、それは重々踏まえておりますんで。  今回上がっております陳情、そこに付随して私も先の一般質問でもちょっと質問させていただきました。そこで理事者側からは、実際の話、できるだけ早く実現を目指す決定をしたいということなんですけども、それに当たって今後どれぐらいのロードマップ、どれぐらいの時間ですとかそういうのを考えて算段されているのか、また、いつぐらいを目途に完成を目指してるのかという質問をさせていただきました。そこで頂戴した答弁が、現行の作業部会で、中央公園広場にスタジアムを整備する場合、何が課題になるかについて、他都市の類似スタジアムの事例調査や周辺道路の状況把握等を行っていますという話がありました。  先ほどちょっと局長の方からもお話がありましたけど、現在は、地元の方々から質問状が届くと。まずは、それを基に、またこちらは対応していきたいということで、その質問状の内容というのは、例えば騒音がどうなのかですとか、果たして徐々にこの中層、高層はどうなっていくんでしょうかとか、いろいろそういう生活に密着した不安が住民からは出てくると思うんですけども、まず、現行、作業部会で状況把握等を行っていますということなんで、伺ってみたいと思うんですが、現在、類似するどこのスタジアムを調べて、また、例えば周辺の道路ですとか、そういう状況でどんな問題が浮かび上がってきて、それがどう中央公園広場とリンクしてるのか、どういう課題を捉えてるのかという現状を教えていただけますか。
    ◎山本 スポーツ振興課長   今現在は、作業部会において忌たんのない意見交換をしております。その中で、ほかのスタジアムの騒音問題、課題等がありますので、これについては今後検討する課題になるだろうということで、実際には、これから質問状をいただく、その質問状の内容をもってしっかり具体的に検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆石橋 委員   質問状が来ました。それへのリアクションをするということは分かってるんです。本会議場で、現在いろいろな調査を行っていますって言われるから、その内容のディテールを具体的に教えてくださいと私は今質問しているんです。 ◎山本 スポーツ振興課長   具体的には、騒音問題につきましては、近隣で言いますと、ノエビアスタジアムが周辺に近隣住宅がございますので、こちらについては今現在把握を進めているところでございます。周辺につきましては、中央公園広場につきまして近隣の周辺の道路について状況を把握しているところです。 ◆石橋 委員   ノエビアスタジアムも分かるんです。ノエビアスタジアムは北側150メートルのところに病院があります。すぐ横の50メートルぐらいのところには保育所もあります。いろんな問題がありますけども、その道路を含めて、だから具体的にどういう問題が上がってきてるんですか。それを中央公園と比較して、また、どう対処しようとしてるんですか、現行で。それを教えていただけますか。  ノエビアって分かるんです、それは。だけども、もうJ1、J2とたくさんのクラブがあって、たくさんのスタジアムがあります。明らかにここでも複数回答なんですね。幾つかを上げて、どういうところがどういう問題があるかというのを行っているということなんで、それを教えていただけますか。 ◎杉山 文化スポーツ部長   ノエビアスタジアムですけども、私ども、中央公園広場であれば、南北に入るのかどうなのかというのがやっぱり当初協議会でも問題になっておりましたもんですから、南北に入るかどうかという意味で、ノエビアスタジアムが3万人の規模のスタジアムでございます。ですから今の中央公園のあの敷地の中にノエビアスタジアムの規模と同程度としたときにそのスタジアムが入るかどうか、ノエビアスタジアムの大きさ等を見ながら検証しているというのが今ノエビアスタジアムの状況でございます。それとか、ノエビアスタジアムの下にスポーツジムが入っておりまして、スタジアムの下はどういった利用ができるかということも参考にしながらしているところでございます。  それから、周辺の道路状況の調査でございますけども、これはアストラムラインの城北駅、それからJR新白島駅から来られるお客さんも多いだろうということで、そこの駅から中央公園までの歩道の広さであるとか車道の広さであるとか、そういったことの今現状の調査をしておるというとこでございます。 ◆石橋 委員   どう転んでもノエビアしか出てこないんですけど、もういいですけども、だからとにかく何よりも答弁でも、最終的に旧市民球場跡地とみなと公園、そして最後まで中央公園広場が残りましたと。そこで、19回目のサッカー検討協議会では最後まで残ってましたから、そこが浮上したことにやぶさかではないという話がありましたけども、でも現時点で地元住民の方々からこれだけ質問ですとかいろいろな不明な点、また、いぶかられるというのは、逆に言うと、これだけ経年で回数を重ねてきて、それだけ市民の皆様にまだ理解を得てなかったりですとか、それは基町だけに限りませんけど、やはりその経緯の説明であったり、そういう部分が十二分に不足しているからこそ、また今、現時点で質問状が出てこようとしている状況なんだと思います。  また、そこに並行して、さっきちょっと中原委員も触れられましたけども、じゃあ、もし仮に例えば中央公園広場案で前進するとしたら、必然的に広域公園の今後の在り方なんかはどうなるんだろうかという話にもなるとは思うんですが、その辺りはどう検討されてるんでしょうか、お答えください。 ◎山本 スポーツ振興課長   今のエディオンスタジアムの活用については、候補地の方がエディオンスタジアムでは使わないことになりましたら、今後、並行して活用方策について検討していくことになると考えております。 ◆石橋 委員   ということは、現時点では検討はされてないんですか。 ◎山本 スポーツ振興課長   現時点では、三つの候補地について今絞り込みをして検討している状況でございます。 ◆石橋 委員   もうこの時点で、だから時間が掛かるんです、結局は。だからそれで、表現は失礼ですけど、本気度と言いますか、本当にちょっとでも早く進めようと思ったら、必然的に今でももう検討してるはずですけども、その辺りもなかなか出てこないということで、実際の話、私はもう本当に批判のための批判ではなく、今4者会談が行われて、実際に今までこれよりは前に進んでるという実感は確かにありますけども、でも、どれだけスケジュールを考えて1日でも1年でも早く実現させてくださるのかな、実現するんだろうかと思ったときには、もう正直言いますけど、私はいまだにできると思ってないんです。少なくとも私はですね。いや、造ってもらえるものというよりは、できるだけ、前のめりにアクションを起こして行政側にお願いするというだけではなく、我々もできることは精いっぱいしていかなきゃいけないとは思ってますけど、私はいまだに、もう10年以上ずっと携わってきて、できないだろうと思ってるんです、私、個人的には。  そういった意味でも、本当に前のめりに、それこそ建設に向けて、先の本会議では市長の答弁にもありましたけども、スポーツ施設のサッカースタジアムのその重要性というのは重々踏まえてるという答弁はありましたけども、本当にそう思ってくださってるのであれば、やはりいろいろなものを並行しながらちょっとでも早い、早期実現に向けて、もちろんいろんなハードルはありますけども、引き続き取り組んでいただきたいと思います。 ◆三宅 委員   ちょっといろいろ話すと分からんくなりますから、中央公園芝生広場、この土地は誰の土地ですか、教えてください。 ◎山本 スポーツ振興課長   中国財務局が管轄しております国の土地でございます。 ◆三宅 委員   ということは、中央公園芝生広場は国、今、遡上に上っておる旧市民球場跡地も国、宇品のみなと公園も国、県でございますね、土地はね。それをちょっと一応確認しておきます。  今日の市民局長の御報告は、いわゆる基町連合自治会さんに対する状況の報告でございました。先ほど言われましたが、基町連合自治会さんには4者で対応するというふうに言っておられるわけですが、今後も4者で対応されるんですか。 ◎山本 スポーツ振興課長   住民のしっかり意見を聞くということで、作業部会の方でしっかり意見を聞いて検討を進めたいと考えています。 ◆三宅 委員   地方自治って何なんですかね、それだったら。地元の住民に最も意見を聞かにゃいけんのは誰なの。地元の意見。県が聞いてくれるん、商工会議所が聞く、サンフレッチェが聞きますか、地元の意見。何か皆さん、サッカースタジアムだから4者で皆でやるんだやるんだって言ってらっしゃいますけど、地元の意見を聞かにゃいけん最も一番最初にやらなきゃいけんのは広島市よね、間違いなく。だから地元の意見の協議に出ていくのは、広島市が出ていかにゃいけんのんです。それでもなおかつそこに造るんだって言ったら、その人たちを説得せにゃいけんのんですよ、広島市がね。県でもなけりゃ商工会議所でもなけりゃサンフレッチェ広島でもない、そこにするんだったら地元住民に最も身近な自治体である広島市がやらなきゃいけんのです。だって、地元の人たちが県に言っても、それは広島市を通してくださいって言われるに決まっとるじゃんか。商工会議所に言っても、何の話ですかっていう話ですよ。サンフレッチェ広島に言われたら、私ら、地元のこととかどうこう分かりませんからと、普通そう。  聞きますが、地元の人たちは4者の人たちと話をしたいとおっしゃられとるけど、この地元の人たちの意見は今後も4者で聞いていくんですか。 ◎山本 スポーツ振興課長   サッカースタジアムの検討協議につきましては、現在4者でしっかり意見を聞いてスタジアムの検討協議を進めたいと考えております。 ◆三宅 委員   サッカースタジアムにするけえそうやって逃げれるんじゃけど、そうじゃないよ。国所有の土地である中央公園広場を、広島市が候補地にしたいって4者で言いよると。そうすると、その近くに近隣住民さんがいらっしゃって、ちょっと待ってくださいやと、そんなもんここに造ってもらっちゃ困るんですよいうて言うちゃったんです。サッカースタジアムということをちょっとのけて考えてみんさい。地元の人たちの反対意見に対して協議したり調整したり、それと話を聞いたりとかせにゃいけん直接的な窓口は普通はどこね。 ◎山本 スポーツ振興課長   基礎自治体の広島市と考えます。 ◆三宅 委員   そのとおりでしょ。サッカースタジアムっていうから4者に逃げるんよ。地元の人たちに、本当にそこにサッカースタジアムを造りたいと思っとるんだったら、何ぼ反対されてもそれを理解していただくために努力するのが広島市。そうでもない、まあまあ、ええわ、ええわってやるんじゃったら首を突っ込みなさんな。私は、いろんな部分でいろいろ今そういうのにぶち当たってますから非常に感ずるとこですが、地域の声というのは反対されることもたくさんあります。でも広島市のためにこうやってやらにゃいけんと思うんだったら、それを理解してもらうためにどういうことができるかって考えるのも仕事なんです。だから、この4者協議で基町の自治会さんがこれやめてくださいって言われたら、一義的に一番最初に窓口となって聞かにゃいけんのは広島市なんです。4者のサッカー協議の何か協議会の中で聞きますとか、ばかげたことですよ。そういうつもりはありますか。 ◎山本 スポーツ振興課長   作業部会については、構成として広島市もしっかり入っております。しっかり広島市としても意見を聞いて検討を進めたいと考えています。 ◆三宅 委員   だから、広島市として意見を述べますとかじゃなくて、住民の皆さんのことに対して、基町の高層アパートがこれからどうなるかとか再編、いろんなことがあるでしょう、あるんですよ、多分。だけど、それはそれとして、住民の皆さんがまず、こういうことをやってもらっちゃあ困りますよとか、ここはこういうことですよって言われたのを受けるのが基礎自治体の広島市なんでしょ。それをまず受けて、それでもなおかつ4者会談の中で、中央公園広場にサッカースタジアムを造ったらどうかという第3が出てきて、ほぼそれに決まりかけとるわけです。じゃあ、その部分と地元の調整どうするかってやれる人って誰なんね。ごく普通に考えて広島市しかおりませんが、県とか商工会議所とかサンフレッチェの久保会長が地元の人たちにこうですああですってやってくれますか。それは、それによって費用負担が発生するけえあんまり言えんとかいろんなことがあるかもしれませんが、でも一般的に考えて地域住民の声を聞かにゃいけんのは基礎自治体なんじゃけえ、それを逃げないように、4者で4者でとかって言わないようにしてほしいんですが、どうですか。 ◎杉山 文化スポーツ部長   サッカーのこの検討については、これまで4者の意見交換ということで、中央公園広場で合意したということで4者がやってますけども、委員の言われるように、市営住宅が大きく関わってくるということもございまして、4者の窓口は私ども広島市が担っております。私どもが窓口となって住民の方々と話をして、それを持ち帰ってという形になっておりますので、私ども広島市が前面に立って協議をしておるというのが実態でございます。 ○桑田 委員長   ほかは、よろしいですか。    (「なし」の声あり)  それでは、本委員会としても、引き続き今後のサッカースタジアムの検討状況を注視し、ある程度、具体化された段階で採決したいと考えておりますので、本日のところは、いずれも閉会中の継続審査にしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件はいずれも閉会中の継続審査とすることと決定いたしました。  それでは、時間がもう12時になりますので、ここで暫時休憩させていただきます。  再開は午後1時といたします。よろしくお願いいたします。  休憩 11時53分  再開 13時03分 ○桑田 委員長   ただいまから総務委員会を再開いたします。  理事者から2件の報告の申出がありましたので、これを許します。  それでは、まず、「比治山公園『平和の丘』基本計画(素案)について」、企画総務局から報告をお願いします。 ◎岡村 企画総務局長   それでは、比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)について、着席して説明させていただきます。  お手元のA4版の資料、比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)、こちらの方を御覧ください。  1の概要ですが、比治山公園は、明治36年に本市で最初の公園として開設され、桜の名所として親しまれるとともに、明治42年には広島大本営の明治天皇の休憩所である御便殿が移設されたほか、様々な記念碑等が建立された歴史的な場所です。  また、平和記念公園から約2キロメートルの距離に位置し、都心にありながらも緑豊かな自然に触れられる希少な場所となっており、さらには、その標高をいかして、原爆の惨禍から復興したデルタ市街地の街並み等を一望できます。  昭和27年には都市計画法上の公園に位置付け、昭和55年には本市の政令指定都市移行を記念して「比治山芸術公園基本計画」を策定し、現代美術館や青空図書館、現在のまんが図書館といった文化施設や展望台広場などの整備を進めてきました。  しかしながら、現在、この計画に基づく整備は進展していない状況にあり、身近な憩いの場や観光スポットといった比治山公園の持つポテンシャルが十分にいかされているとは言い難い状況にあります。  比治山公園の歴史的価値や立地特性を踏まえるならば、現状のままにしておくのではなく、そのポテンシャルをいかして「国際平和文化都市として復興した広島の『今』を実感できる新たな拠点」として再整備する必要があります。  このため、被爆70周年の平成27年7月に、「比治山公園『平和の丘』構想」を新たに策定しました。  この度策定する「比治山公園『平和の丘』基本計画」は、この構想に基づき、比治山公園再整備の基本的な内容を取りまとめようとするものです。  2の内容については、別紙のA3版の比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)の概要及び別冊A4版の比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)、これを資料としてお配りしておりますが、本日はA3版の比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)の概要、こちらの方によって説明をさせていただきます。  A3版の資料の1ページを御覧ください。  1のはじめにについてです。  ここでは、先ほど御説明しました資料の1概要で御説明したことを記述しております。  繰り返しになりますので、簡潔に申し上げますと、比治山公園の歴史的価値や立地特性を踏まえるならば、そのポテンシャルをいかして、「国際平和文化都市として復興した広島の『今』を実感できる新たな拠点」として再整備する必要があることから、昨年策定した「比治山公園『平和の丘』構想」に基づき、「比治山芸術公園基本計画」に替わるものとして取りまとめたものです。  次に、2の構想に掲げたコンセプトごとの整備内容と各施設のおおむねの完成時期です。  この基本計画は、市民意見募集等の結果や観光客の動向・ニーズ等を踏まえて、構想に掲げた三つのコンセプトごとに整備内容をまとめています。  その実現に当たっては、計画の対象区域が約29ヘクタールと広大なことから相当な時間を要することが見込まれるため、三つの期間に分けた上で整備を進めていきます。  まず、第Ⅰ期においては、主に行政が主体となって、歴史的・文化的な価値のある既存の施設の魅力に磨きを掛ける整備に取り組みます。  次に、第Ⅱ期においては、民間事業者や市民等の知識、経験、資金を活用しながら、公園の新たな魅力を創出するための整備を進めます。  そして、第Ⅲ期においては、放射線影響研究所の移転後の敷地を活用した新たな施設の整備に取り組みます。  このように、基本計画に基づく整備を着実に進め、多くの市民や観光客が訪れ、愛される比治山公園「平和の丘」を実現していきます。  基本計画の策定に当たり実施した市民意見募集等については、この資料の左下※印(1)から(3)のとおり、構想の実現に向けたアイデア等の募集や比治山公園ワークショップの開催、地元住民等の意見交換を行うオープンハウスを行いました。  資料の右側の方には、コンセプトごとの整備内容及び各施設のおおむねの完成時期を掲げております。  まず、構想に掲げたコンセプトごとの整備内容について御説明いたします。  コンセプト1「都市に込められた平和への思い」を共有する場についてです。  この本文の下から2行目のとおり、比治山公園を被爆の実相を伝える平和記念公園とともに、平和への思いを共有できる場所にします。  整備内容としては、陸軍墓地の整備、頼山陽文徳殿の活用などを盛り込んでいます。  施設ごとの整備内容については、後ほど御説明いたします。  コンセプトの2「都市の美しさ・復興の力強さ」を実感する場についてです。  本文下から3行目のとおり、比治山公園を市民はもとより広島を訪れた観光客が、都市の美しさとともに、原子爆弾の惨禍から復興した都市の力強さを実感できる場所にします。  整備内容としては、展望施設等の整備を盛り込んでいます。  コンセプト3「都市に息づく文化・自然の豊かさ」を体験する場についてです。  本文下から2行目のとおり、比治山公園を平和であるからこそ享受できる都市に息づく文化や自然の豊かさを体験できる場所にします。  整備内容としては、まんが図書館・御便殿広場の整備、現代美術館の展示の充実などを盛り込んでおります。
     さらに、公園の機能をより発揮させるための環境整備として、園内動線の整備、樹林管理及び植栽などを行います。  資料の右端には各施設のおおむねの完成時期を掲げております。  まず第Ⅰ期は、平成29年度・平成30年度です。  この期間には、既存の施設の魅力に磨きを掛ける整備に取り組み、陸軍墓地や頼山陽文徳殿、まんが図書館・御便殿広場の整備を行います。  整備内容の右側に記載した数字は、先ほど御説明したコンセプト1から3のいずれに該当するかを表しております。  また、公園の機能をより発揮するための環境整備として、眺望の確保、樹林管理及び植栽などに取り組みます。  次の第Ⅱ期は、平成31年度から平成33年度です。  この期間には、公園の新たな魅力を創出するための整備に取り組み、展望施設等、「平和へのメッセージ」を記す碑など(1)から(8)までの整備を行います。  また、公園の機能をより発揮させるための環境整備として、園内動線の整備などに取り組みます。  最後の第Ⅲ期は、放影研の移転後になります。  この期間には、放影研の敷地を活用した新たな施設の整備に取り組み、多目的エリア、飲食施設(レストラン)など(1)から(5)までの整備を行います。  また、公園の機能をより発揮させるための環境整備も行います。  2ページを御覧ください。  左側、3施設配置についてです。  1ページ目に整理をいたしました主な整備施設等の配置を資料のこの左側の方に掲げております。  各施設のおおむねの完成時期である第Ⅰ期、第Ⅱ期、第Ⅲ期ごとに色分けをして記載をしております。  資料の右側の方を御覧ください。  ここからは、第Ⅰ期から第Ⅲ期の各期における取組について、施設ごとの整備内容も含めて御説明いたします。  4の第Ⅰ期整備です。  施設ごとの整備内容について説明します。  まず、(1)の陸軍墓地については、本文下から3行目のとおり、花壇を整備するとともに、花と緑の空間イメージに適したエントランスを整備します。  (2)頼山陽文徳殿については、被爆建物の見学会や被爆樹木の説明会など、被爆の実相を伝える場として活用します。  そのための利用環境を整えます。  (3)まんが図書館・御便殿広場は、まんが図書館前の広場を整備し、イベントなどを開催します。  また、緑陰読書を楽しめるよう、御便殿広場にベンチなどを整備いたします。  5の第Ⅱ期整備です。  次のページを御覧ください。  第Ⅱ期整備ですが、まず、(1)の展望施設等についてです。  南北に広がる比治山公園の中心に位置する現在の第二駐車場周辺にデルタ市街地の街並みと平和大通りを間近に見ることができる展望施設を整備します。また、園内動線の高低差の軽減を図るためエレベーターを整備します。  (2)「平和へのメッセージ」を記す碑についてです。  新たに整備する展望施設を始め、比治山公園の主要な展望箇所に、原爆の惨禍から復興したデルタ市街地の街並みを眺めながら、平和への思いを共有しつつ、戦争や平和について考えることができるよう、広島を訪れた世界の為政者や著名人が残した「平和へのメッセージ」を読むことができる碑を設置いたします。  (3)現代美術館については、展示等を充実させるとともに、美術館周辺に彫刻等の芸術作品を設置します。また、ユニークベニューやアフターコンベンションの場として活用します。  そのほか、(4)遊戯施設、(5)ランニングコース、ウォーキングやランニングを楽しむ人々の便益施設である(6)ウェルネス施設、子供の自由な発想で楽しむことのできる(7)プレイパーク、バーベキューやデイキャンプ等を楽しめる(8)レクリエーションエリアを整備します。  資料の右側を御覧ください。  6放影研の移転後となる第Ⅲ期整備です。  (1)の多目的エリアについてです。  屋外彫刻や芸術性の高い遊具などを設置し、国際交流イベントの開催も検討します。また、地産地消の飲食・物販に活用できる回廊状のパーゴラ、音楽イベントや演劇等に利用できるステージ等を整備します。  (2)の飲食施設(レストラン)及び(3)平和へのメッセージを記す碑についてです。  放影研の職員宿舎である比治山ホールを活用し、上質な空間を持つレストランを誘致します。また、隣接する場所に平和へのメッセージを読むことができる碑を設置します。  そのほか、(4)遊戯施設や(5)ランニングコースを整備します。  このページの上の枠内の下から3行目を御覧ください。  放影研の敷地を活用した整備は、こうした整備内容に沿って進めることにしますが、放影研の移転の段階で、昭和57年度策定の広島市博物館基本構想及び平成3年度策定の広島市博物館基本計画における位置付けとの整理を行うこととします。  このページの右下を御覧ください。  7の公園の機能をより発揮させるための環境整備についてです。  第Ⅰ期から第Ⅲ期の三つの期間の施設整備に合わせて、歩行者が安全に移動・回遊するために自動車・歩行者動線を原則分離します。また、視点場からの眺望を確保し、園路沿いを中心に明るい樹林環境へ転換させるために樹木の間伐等を行います。  そのほか、公園内の各施設や広場、記念碑等を紹介する案内サインの設置、ランニングコース等への照明灯の設置など公園の機能をより発揮させるための環境整備にも取り組みます。  比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)の概要の説明は、以上でございます。  恐れ入りますが、最初の1枚目にお戻りください。A4版の1枚目の資料でございます。  この最後に、3の今後のスケジュールでございます。  平成29年1月から2月に計画(素案)に対する市民意見の募集を行った後、平成29年3月には計画を策定する予定です。  比治山公園「平和の丘」基本計画(素案)の説明は、以上でございます。 ○桑田 委員長   ただいまの報告に対しまして、御質疑等がございましたら、お願いいたします。 ◆三宅 委員   ちょっと幾つか聞きたいことがありますから聞いていきます。  大変夢のある話でございますが、この中にいろいろ、1期、2期、3期でやられるということでございますけれども、例えばまんが図書館及び現代美術館、これらは今ある既存の公共施設でございますが、今日が14日で、来週だったと思いますが、21日の大都市税財政・地方創生対策特別委員会で報告があると聞いておりますが、公共施設等総合管理計画を今現在作成して、今後公表されようとしてます。今のこの計画を聞いておりますと、少なくともこの比治山に位置するまんが図書館及び現代美術館においては、公共施設等総合管理計画の計画の中から除外されているんでしょうか、どうでしょうか、教えてください。 ◎笹口 生涯学習課長   まんが図書館につきましては、公共施設であるということから、この度の公共施設等総合管理計画にも含まれております。 ◎村上 文化振興課長   現代美術館につきましても同様、管理計画の方に含まれております。 ◆三宅 委員   管理計画そのものがまだ発表されていない段階ですから何とも言えませんが、一般的に公共施設等総合管理計画は、その管理運営がこれから厳しくなるであろうということを予測して、建築若しくは規模の縮小を求めるものです。分かりますよね。今ここに書いてある「平和の丘」構想によりますと、まんが図書館及び現代美術館は、その特性を最大限いかすようにこれから整備するのだというふうに書いてありますが、ちょっと逆に具体的に聞いていきます。  私は、実は現代美術館で何かレセプションがあるときに必ず行かせていただいております。そこで様々なお話を聞かせていただいたり、その内容とかを見させていただいておりますが、今現在、現代美術館は現代美術品の購入をされておりますか、されておりませんか。 ◎村上 文化振興課長   今現在は、新たな作品の購入はしておりません。 ◆三宅 委員   それじゃあ、今度、財政に聞きます。  現代美術館は現代美術を要は収集したりとかするために基金を創設しておるはずです。基金の残高を教えてください。 ○桑田 委員長   すぐ分かりますか。 ◆三宅 委員   分からないと思いますけど、100万未満でございます。ほとんどありません、基金の名前はあるけどね。  まんが図書館自体は配架をしておられますか、おられませんか。 ◎笹口 生涯学習課長   まんが図書館につきましては、平成9年に青空図書館を改修して開館したもので、現在も開館しております。約6万6,000冊の図書を開架しております。 ◆三宅 委員   いえいえ、配架。配架というのは、通常の市立図書館とかでも新しい本が入りますよね。まんが図書館には、1か月に漫画のどれだけのタイトルが出るかはちょっと私は正確には分かりませんが、通常考えて、集英社、講談社、小学館、様々ないわゆる出版社から様々な媒体で漫画というのは出版されよるわけです。それをどれぐらいの量、収集されておられますかということを聞きました。 ◎笹口 生涯学習課長   失礼いたしました。毎年、図書の購入費として約400万程度を掲げており、約5,000冊の図書を収集しております。 ◆三宅 委員   図書館にしても美術館にしてもそうでございますが、その魅力を維持するためには本を購入したり、美術品を購入したりということが欠かせません。もう1個違う観点でお聞きします。  この比治山公園「平和の丘」構想による整備は、基本的にはこの計画そのものは企画総務局でやっておられるのかもしれませんが、実際の事業が付いてきた場合には、一般的に考えまして今の広島市の局制でいうと、都市整備局の公園整備課になろうかと思いますが、公園整備課の年々予算は今現在増えてますか、減ってますか。予算要求額と査定額を教えてください。 ◎中村 財政課長   ちょっと済みません。手元に資料ございませんので分かりかねますけど、基本的には厳しい財政状況ということがございますので、特別な事業がない限りは基本的な経常的な経費についてはほぼ横ばいと考えております。 ◆三宅 委員   この計画によりますと、1期工事に関しては基本的には行政主体であろうかと思います、2期工事ぐらいまで。3期工事になりますと、民設民営とかいうことが出てきますが、基本的には税を使ってやるという事業で間違いないですか、今のところは。 ◎横山 政策企画課長   この比治山公園の基本計画(素案)に掲げております事業に関しましては、一般財源、当然国の補助金等も活用できれば、それを積極的に活用していくということになります。 ◆三宅 委員   この案によると、放射線影響研究所を移転しなければなりません。これは新聞報道にもよりまして、広島市から案を出すというようなことも書かれておりました。放射線影響研究所に関しては米国が何を言ってるかというと、お金は出したくないという御要望で、私、ちょっと調べたんです、放影研のことを。  調べてみますと、日米が同じ費用を出すということが決まっとるそうでございます。米国から見ますと、今でも日米同じ金額を払っておるという認識だそうです。金額が違うじゃないかとよく言われるんですけど、それは、そこへ勤めていらっしゃる方にヒアリングして聞いたら、何とアメリカ側は1ドル360円の固定相場で試算した金額をお支払いしてるそうです。つまり相対的に今、変動相場制になって1ドルが119円とかそれぐらいになって、その部分に合わせて米国が負担してくれれば日米は同じ金額になるはずなんですが、アメリカサイドの財務局と言いますか、あちらが費用負担してる算定は1ドル360円で計算した金額を払ってらっしゃるそうなんです。そうすると、当然ながら日本国の政府が払ってる金額の方が多くなりますよね、変動相場制をうんぬんかんぬん関係ありませんから、日本円で払うんですから。ということになると、放影研によってどうなるか分かりませんが、もし仮に放影研が移転してくれたとして、ここについて移転をしてもらうためには国の相当なプッシュが必要です。まず厚生労働省及び外務省、それが一生懸命努力してくれてどいてくれたと。どいてくれたら整備は誰がするのかといったら、そりゃ広島市がやらにゃいけんですよね、そうなったら。だって、国はそれで努力したんだから広島市、何をやっとるんだって言われます。  そこで考えていきたいのが、この今の現状です。今ある現代美術館及びまんが図書館に対する市行政の取組方を見ておりますと、若しくは公園整備の状況を見ておりますと、果たしてこの計画が本当に事業としてついてくるのだろうかと、そのように私は疑問に思うわけです。  ちょっと次に聞きますが、この素案を作られた経緯はよく分かりました。この素案が、先ほど局長言われましたね、来年ぐらいにするんでしたっけ、スケジュールで言いますと、29年の1、2月に市民意見募集して、来年の3月には計画を策定すると。よくある話なんですが、皆さん、今、計画を作っていらっしゃる段階です。これを整備するのは自分たちではないと、後輩たちであると。だから、計画を作るから後輩たち頑張れよということかもしれませんが、今の現状を見る限り、本当にこれだけのものが広島市の一般財源を使ってできるんだろうか。  これ公表しますと、当然ですけど、例えば陸軍墓地があります。これは毎年4月15日に有志の方々が、その陸軍墓地で慰霊祭を行います。市議会議員の先生方にも、もしかしたら御案内があるかもしれません。私は何度か行かせていただくことがありました。そこで管理をされていらっしゃる方々は基本的にボランティアでやっておられます、掃除から何から全てを。ボランティアでやられたところに私どもが行かせていただいて、太平洋戦争で亡くなられた方々に対して慰霊をささげるということをしておりますが、この計画によると、市が整備をして、今後そこは市が管理をするんですか。 ◎横山 政策企画課長   現在の陸軍墓地に関しましては、健康福祉局が管理をしております。今後も、整備に関しましてもエントランス、それから花壇の整備ということを基本計画の素案に掲げておりますけれども、これについても市が主体となって整備を進めていくこととしております。 ◆三宅 委員   今のお話を聞きますと、基本的に市がかなり前面に出て市でやるのだということで、そりゃできりゃそれでいいでしょうね。一方で、私は、素案を作って、そういう計画を作ることは大変重要だと思うんですよ。重要なんだけれども、今現在の状況をここまで上げるのは物すごく大変な作業が伴う。まず、作業も伴うけど、お金も伴います。  私は、実は現代美術館に行かせていただいて思うのは、今、現代美術館にある美術品、開館当時に買った美術品です。その当時は、例えば1点が10万円とか15万円ぐらいのものが、今現在オークションサイトに出すと何ぼぐらいになるか知ってらっしゃいますか、皆さん。あの現代美術品。最初10万、15万で買った美術品は、今現在200万若しくは値段が付けれないものになっております。委員長とともに豊田の美術館に行かせていただきましたが、美術館は収集して、その収集したものの価値が出てきて、それによって資産価値が上がって美術館運営というのは成り立ってまいります。その部分を財政が厳しいという状況で現代美術館からは排除しております、今は。その代わり現代美術に関しては、その担当課がいろいろ考えられて、去年だったら平和三部作とか、いろんなイベントを組み合わせながら、来館者さんに見ていただくということで、学芸員の方も含めて一生懸命やっておられる。やっておられるけど、元々のものがないわけですから、それを増やしていくことができないわけです、今。でも、この「平和の丘」構想をやろうということは、そういうことも考えなきゃいけないんではなかろうか。  先ほど局長、最後に言われました。放影研が移転した後に、博物館構想とか博物館基本計画との整合性を図りたいと言われました。それをやられるのは結構でございます。結構なんだけれども、今現在できもしないことが将来できるのか、非常に不安な要素が多過ぎると思います。ですので私が思うのは、例えばこういうことをしたいということであれば、今ある既存の比治山の施設、その部分を今後どうするのか、どういうふうに運営してってここに持っていくのかということも併せて考えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
    ◎横山 政策企画課長   第1期におきまして、まんが図書館、陸軍墓地等、既存の施設の魅力に磨きを掛けるという整備を進めていくことにしております。そういう中で、イベントの開催でありますとか、そういった多くの方に親しまれるような取組を進めていくということで、比治山の魅力というものを伝えていきたいというふうに思っております。 ◆三宅 委員   そういうことを聞いておるわけではなくて、今ある既存の施設の運営方法とか例えば様々な設備計画とか、そういったものをまず、きちっとしてその部分と合わせていかないと、一番最初に聞きました、公共施設等総合管理計画の中に入るんです、まんが図書館も現代美術館も。どういう報告が返ってくるか、さっぱり分かりません、今の段階では。でも今の状況、今の来客者数、いろんなことを考えて、例えば今この施設は指定管理をやっておるかもしれませんが、指定管理でいいのか悪いのかとか、いやいや、そうじゃないんです、これはまだ素案の段階で全体の基本構想的なものですからって言うのは簡単なんですけど、この構想から基本計画だの実施計画だの事業計画だのというものが出てくるわけです。そうすると、今の実際運営をしてるところから見ると、差が物すごくあり過ぎて、どうやってそこに追い付くんやと。いや、市が考えるのは勝手だけど、ほんまにできるんか、これと。いうことにならんとも限らん。最終的にやろうとしたときに、お金がありませんと。それじゃあ、これを市民意見募集するんですよね。市民の方がこれ見たら期待しませんか。比治山がそんなにようなるんじゃと、すごいねと思うよね。思うけど、できんよねってなったら、何やそれと、それは困るでしょ。  だから計画を作るときには、今の状態からそこをどういうふうに上げたらこうなるからこういう計画でいけるのだと。今の理屈でいくと、平成29年、30年、来年度と再来年度でやるんでしょ、これ。31年から33年度にはもうⅡ期までいくんでしょ。本当にできるのということが私は聞きたいんですが、本当にできるんでしょうか。 ◎岡村 企画総務局長   冒頭でこの資料の1枚目、概要のところで御説明をさせていただきました。委員の今の御指摘は、こういった計画を打ち上げてもそれが本当に実行できるんだろうかと、それは今の比治山の公園の現状を見ると、きちっとした管理もできてない、そういった中で大丈夫なんだろうかという御懸念だろうというふうに思います。この1枚目の概要版のところの四つ目のパラグラフになりますでしょうか、「しかしながら」というとこに書いてあるところです。現在、この計画に基づく整備は進展しない状況にあって、比治山公園の持つポテンシャルが十分にいかされているとは言い難い状況にあると、これが正に今、委員が御指摘になったことだと思います。比治山公園の歴史的な価値や立地特性を踏まえるならば、公園を現状のままにしておくのではなく、そのポテンシャルをいかして、国際平和文化都市として復興した広島の今を実感できる新たな拠点として再整備しなければならないという認識を持っております。  したがって、例えば私どもがこの計画を立てるに当たりまして、財政状況、委員御指摘のとおり大変厳しい状況にあります。その中でも、予算の重点的な配分ということを財政局にお願いしまして、是非これを実現していきたいと思いますが、これをⅠ期、Ⅱ期、Ⅲ期と分けておりますのも、29ヘクタールある広い公園をこれを一気に整備することはできません。さりとて、では、非常に長いスパンを置いて、短期、中期、長期とかというようなことだけではなくて、具体の年次を設定して、そしてこれを確実に実現していきたい。そういう思いから、第Ⅰ期については29、30年度、第Ⅱ期については31年度から33年度としております。  また、今ある施設について先ほどどうするかというお話がございました。今の資料の2枚目のところで、第Ⅰ期整備については、それぞれ、陸軍墓地については例えば花壇を整備するとか墓地の入口にある老朽化した建屋を建て替えると、そしてエントランスを整備するということを書かせていただいております。それから頼山陽文徳殿です。これも必要な被爆建物でありながら、なかなかそこに入って市民がここについて被爆の実相に触れるような状況に今なっておりません。したがって、その運営の面でも、被爆建物の見学会をやるとか被爆樹木の説明会をやるとか、そういったソフト面でも比治山「平和の丘」の計画については、そういった点にも配慮をしながら全庁を挙げて取り組んでいきたいと思っております。 ◆三宅 委員   できていないからやるのだというお話ですから、それは頑張らにゃいけんのんですが、一つ提案しておきましょう。  今の比治山公園、夜、何時だったか忘れましたが、恐らく多分10時以降に車で比治山の方に上がっていきますと、パトカーに止められます。上がらないでください。今から二十数年前、私が大学生だった頃、よくその当時付き合ってた女性を車に乗せて山に上がって、ちょっと夜景見ようよとかってやるんです、若い子たちは。今の若い子は車持たんけえ分からんけど。今、比治山公園、夜間多分登頂禁止になっとるはずです、よく止められます。いつも行かんけど、止められるんです、本当に。ちょうど右側に行ったら放影研、左に行ったら現代美術館の方に上がる道がありますが、そこのところから上がった、いわゆるまんが図書館手前辺りにパトカーが止まっておられます。下に警察署の警官がいらっしゃる詰所がありますね、あそこ。そこから連絡が行くのかどうか知りませんが、はい、下りてくださいって言われます。下りると、どっちに行くかというと、みみょう保育園側に下ります。  これの計画でいくと、例えばライトアップをするとか書いてあるわけです。眺望を見るのだって、昼間もあるかもしれんけど、夜景も見てもらいたいってなると、当然あそこのところの安全管理、若しくは警察が今どういう目的でそうしてらっしゃるか、もしかしたら不審者が山に上がって恐いから、ちょっとそれは上がらんようにしてくださいって地元が言ってらっしゃるかもしれません。その辺のことだってちゃんと調べておいていただきたいということを言って、終わります。 ◆佐々木 委員   確かにこの比治山をきれいにするということはいいことだと思うんですけども、大分以前に文教委員会の視察で頼山陽の文徳殿を見に行きました。そのときに館長さんと話したときに、もうちょっと予算を付けてもらえばよくなるんですがということを言われたから、予算を付けるように教育委員会の方に言ったんですけども、そういうふうに一つ一つきれいにしてもらうということは必要なんですけども、大々的にやる。  一つは、私が一番不審に思っているというのが、スカイウォーク、あのエスカレーターです。これ年間にどれぐらいの人が上に上がってるか、実際調査されたことありますか。 ◎横山 政策企画課長   スカイウォークの年間の利用者数でございますけれども、年間約20万人の方が利用しているというふうに管理をしている南区から確認をしております。 ◆佐々木 委員   20万人の人がそのスカイウォーク、段原の方から上がってるんですか。 ◎横山 政策企画課長   失礼しました。段原の方だけではなくて、公園の方からもということで、往復で延べ20万人でございます。 ◆佐々木 委員   ということは、スカイウォークのところだけということじゃ把握はされてないということですね。 ◎横山 政策企画課長   済みません。この数でございますけど、数の把握方法を御説明をさせていただきます。  スカイウォークの乗降口付近に起動センサーが取り付けられておりまして、その機械の起動回数を計測しているということで、この起動回数を便宜的に利用者数と扱っているということでございまして、それが20万回ということで、20万人の方が利用しているということでございます。 ◆佐々木 委員   そんなに通られてないんじゃないかと思うんですが。1日500人。もっと私は、いろんなことで調べてやっていただきたいと思うんですが。これをやることによって経済効果がどうかとか、そういうことまでやって、どれだけの金をつぎ込むかということもやっていただきたいと思うし、放影研が移転することによってこの計画が生まれてきた。当然、局長がおっしゃったように、そこのいろいろな面をきれいにしなきゃいけないということは当然やらなくちゃいけないんですが、放影研が移転するからこういう計画が出てきたんだということも言えるんかな思うんですが、ただ、一つこれを見たときに、何ですか、塔が立っていました。あれは何ですかね。3ページのところにイメージとしての塔が立っています。そういったものを、何でこれ、ここに付けて、どれだけの高さでどれだけのもんがあって、これだけのものを造るとなると、相当な金額が要るわけです。それよりもむしろ仏舎利塔の上に立った方が遠くがよく、四国まで見えるんじゃないかと思うんです。その方がよっぽど観光客も来るんじゃないかな思うんですけども、もう少し考えてもらって、これから、素案といえども、やっていただきたいなと思うことを私はお願いをして終わります。 ◎横山 政策企画課長   先ほど委員御指摘の塔の部分でございますけれども、3ページの多目的エリアのところに塔が立っておりますが、これは現在もございますNHKのFMの塔でございまして、それを表しているものでございまして、新たに整備するというわけではございません ◆木山 委員   この放影研の移転の問題について、ある医師会の役員の方からも聞いたんですけども、私もびっくりして、こういうことになったということで関係者からも聞いたんだけど、要は、これは移った場合の想定でしょう。想定で計画して、医師会の方も正式に了解されたんかどうかは、まだ私、知らないんだけど、ただもう一つ、ちょうど千田町の場所であるけども、今、広大の跡地、本部の問題で都市整備局はいろいろやりよるんだけど、そこにいわゆる都市整備局の方があの被爆建物として直した場合は何十億掛かりますよ、それで、もしそれを残すとすれば、膨大な金額になるから、小ぢんまりした博物館でも造ったらどうかとかいうようないろんな話が出とるんだけど、私が思うには、これを企画総務局がこういう、今、佐々木委員が言うたように、都市整備局、いろんな局にまたがっていろいろと整備しよるんだろうけども、逆に、今千田町にあるいわゆる被爆建物の、広大のあのものをどうするかというような状況もある。そこへ持っていって、名前も平和の丘だというようなことで、名前まで立派な、付いとるんだけど、それだったらそこに、千田町のそのものに、そこにあるものを、何かの博物館造ろうとかいろいろ話も出たりしよるけども、いっそのこと、そのものが今度逆に、向こうから千田町に来れば、今こっちにあるものはその平和の丘に皆持っていくという構想は考えんのですか。そういう企画総務局と都市整備局が一緒になって協議するんであるなら、そう思うんだけど、ちょっとその辺を聞かせてもらいたいんじゃけどね。 ◎岡村 企画総務局長   千田町とおっしゃるのは、広島大学本部跡地の旧理学部の建物だと思います。この問題につきましては、都市整備局が中心となって、今、どういう活用をするのがいいのかということを検討しておるところですけれども、この度私どもが申し上げておりますのは、放影研のところの場所にこれが移転したならば、かつて博物館を造るという構想を市が、昭和55年、57年に描いたことがございました。博物館をどうするかというのは、これはまた議論しないといけないと思います。博物館を広島市がどうするとか、それでその博物館をどうするかといったときに、その場所が、今お話があったような場所であるとか、またそれ以外の場所があるのか、それについてはまた議論が必要だと思っておりますけれども、この度、元々この今の放影研があるところに博物館を造ろうということで、昭和57年、あるいは平成3年に市の方で構想なり計画を作った経緯がございますが、我々としては、この放影研のこの場所ということを考えるのであれば、ここは本日提案させていただいております多目的エリア、あるいは平和へのメッセージを記す場所、こういった平和、芸術といった、そういったゾーンとしてこの部分としては整備することがいいというふうに考えて、今回この素案をお示しさせていただいております。  とはいえ、博物館の取扱いについては、まだ市としてどうするかという議論が定まったものでは全くありませんので、これから議論をするものでございますので、放影研の移転の段階になった時点で、この博物館の基本構想、基本計画というのは改めて位置付けを整理する必要があるということを申し上げているわけでございます。 ◆木山 委員   今の跡地の、こないだ都市整備局が発表したけど、そこで協議するメンバーもいろんな立派な方々がたくさんおられて、そういうものを協議するということで、具体的にはまだ、2回目ぐらいの会議で具体的には出ていないけども、逆に私が思うには、ここへこういう形で整備するならば、首長が替わるたんび、あそこの比治山は次から次と大きなアドバルーンが出るんよ。平岡さんのときは平岡さんのように、それから秋葉さんのときは秋葉さんのように、また今度は新しくこういう形で、今度松井さんでここをこういうふうに整備するんだというふうになるんだけど、ずっとおった我々は、それぞれの市長さんが替わる度、あっちへ振り回され、こっちも振り回されて、結局新しい議員の皆さんは、ああ、そうですかとなるかも分からんけども、我々、私なり、佐々木委員なり、山田委員なり古い方たちから見れば、もうそのときそのときにあそこの丘を、今、佐々木委員が言ったように、あそこを整備してお金を掛けてエスカレーター造ってこうするんじゃ、入口は今の三宅委員が言ったあっち側の交番のあるところじゃなしに、入口は向こうのエスカレーターで行きましょうよと。まるでもうこっち側は閉鎖するんだというような状況で作ったわけ。だけど、それをやっぱり私が思うには、市長さんは替わるか分からんけど、あなた方は替わらんのだから。やっぱりあなた方で、私が言いたいのは何か言うたら、それは市長さんなりがそういう形で提案されるかも分からんけども、その場その場にあなたらおるんじゃから、やっぱりもうちょっと、やっぱり前のことも話をしながら一貫性を持って、やはりその市長さんがそういうふうに提案されても、それはこうこうしかりですよということで、例えばこの放影研の問題についてでも、私なんかが今言うように、ある医師会の役員から、こうなんか言うけえ、それはわしは聞いとらんよと言ったけど、医師会の方が結論出さんのに、広島市で結論を出したんじゃ困るって言いよったけど、この問題についてお互いでいい方向になっていくならそれはええんじゃけど、あと残ったもんから見れば、我々から見りゃ、私は千田町なり大学のあの知の拠点構想から、とうとうマンション事業になってしもうて、まるで知の拠点構想じゃないじゃないかということで、その次から次へ変わられたんじゃ我々もかなわんわけよ。  だから、その軸となっている企画総務局の方が、やっぱり都市整備局に対して、これは逆に言うたら、あなた方が受けてやって提案を出すいうことは、あなた方に責任があるんじゃから。我々はしっかりと、よその局のことなんか聞かん。あなた方にしっかり説明をちゃんとしていただいて、納得いかにゃ差し戻すということにするけども、昔は差し戻すということもあったんよ。だからこの委員会であったものを、秋葉さんの時代でもあったんです。今日これは審議じゃないけど、審議不十分ということで差し戻したら、その議会の中で提案できんでしょう。だから、これは今日説明としてこうやって出とるけども、もう少しやっぱり、さっきの午前中の話じゃないけども、これをこうやって出す場合だったら、すぐぱっと言えば勉強熱心な議員と余り熱心でない議員もいろいろいるだろうし、興味ある人と興味ない人がいるだろう思うんだけど、やっぱり最低でも、ここへ出されてこうでございました。一番怖いのは、私がいつも思うんだけど、出しました、終わりました、説明しましたというんが一番怖いんよ。だから皆は、それはもう総務委員会で委員にも話しましたよ、木山委員もいました、佐々木委員も、三宅委員もいましたというようなことじゃ困るんよ。  だからやっぱり、これをこういう形でこの丘が果たしていいものか悪いものかいうのを、ここまで予算の中で予算を承認しとるから作られたんだろうけども、出される前にこういう形のものに対して、放影研の問題なんていうのは今の、私にすれば、あの場所に医師会に対して、何で勝手にそんなことを受けるんよって言いとうなるんよ。あそこには、千田町にはそういう形で、今あるわけじゃから。  だから、そういうことをもう少し慎重に、何をされてもええから、やっぱりもうちょっと説明、何をされてもええいうのは、それはあなた方が考えて我々の議員に対して提案するんじゃからええけども、ここに上がってきたものを指摘するようなものは、なるべく避けてもらいたいというね。  だから、そういう意味で、今言うように千田町の広大の周辺というのは、一角には医師会の、今、その場所もあるわけじゃから、これも全部そういう位置した場所にあるわけじゃから、だからその辺をちょっと考えて、もうちょっと懇切丁寧にやってもらいたいと思うんだけど、これはちょっと答弁してよ。 ◎岡村 企画総務局長   本日も議会の御意見をいただくために今こうやって御説明をさせていただいているわけですけれども、議会には様々な情報を提供させていただいて、しっかり御意見をいただいた上で政策を決定していきたいと思います。 ◆石橋 委員   先ほど佐々木委員からお話があって、この第Ⅱ期になるんですけど、第3駐車場に予定されている展望庭園が既にあるという答弁をちょっと伺ったのですが、もう一度ちょっと確認でよろしいですか。ありますか。 ◎横山 政策企画課長   先ほど申し上げたのは、多目的エリアにございます、円形でございます塔が立っておりますけれども、そちらの塔が現在のNHKのFMの塔でございまして、これは既に存在するというものでございます。 ◆石橋 委員   ですから、佐々木委員が言われたのは、この展望庭園にお金を掛けていくということを懸念されていたんです。だから今、現存している鉄塔ではなくて、ですよね。  その辺りを踏まえてちょっと幾つかお伺いしたいんですけども、まず55年前にこちらの比治山芸術公園基本計画。私、かねてからずっと、今回を機にというよりは、以前から旧市民球場跡地に文化施設を持ってこようというときに、ここに持ってこようとしているじゃないかということで、昔からこちらも目を通してたんですけども、そういった意味では、昭和55年に正にあのメタボリズム、黒川紀章さんが正に巨匠でいらっしゃいますけども、当時の物よりもこの現在の物に目を通させていただいても、現代であったり、またその未来に向けてすごくアジャストしているというか、すごく私はとっても前向きな印象は持っております。しかしながら、例えばなんですけども、当初の昭和55年にできた案では、展望台というのが比治山公園の一番高いところに予定されていまして、71メートルか72メートルぐらいの正に今お話にあった鉄塔のところに展望台が設けられて、そこに10メートルから15メートルぐらいのものを造るという予定だったんですけども、今回は展望庭園がこの公園の南北の中でも最もくぼんで低い場所なんです。ちょうど100メートル道路を正に西側に見えるようになるんですけども、このように今、写真のイメージにあるように、ある程度底上げしてデッキ調にしても、いうほどふかんできないんです。恐らくこれだけ施設が整えられてこちらに足を運んだ場合に、おおっとはなるんですが、うおおっとは恐らく。というのが、私はふざけているんじゃなくて、私は何を言いたいかというと、今の現美なんかでも当初よりは6分の1まで落ち込んでいます。ワークショップなどを合わせても3分の1に落ち込んでいる中に、やはり継続性というか、リピーターなんです。最初は御祝儀相場じゃないですけど、真新しくて、展望デッキができたから行ってみようかって来る人はいらっしゃると思うんですけど、その人たちが、本当にきれいだからまた来ようかってなるかといえば、そこらはやっぱり懸念があるんです。ただでさえそのアクセス性では、路面電車ですとかバスに限られてぜい弱なところで、今でも本当に近隣の人がウォーキングですとか、また美術館等は本当に限られた人しか利用できていないという状況なので、こちらのコンセプトにあるように、やはり平和であったり、いろいろな観光客を取り込もうと思えば、もう少しいろんなアイデアが必要にはなってくると思います。もちろん素案なんで、今すぐどうこうじゃないんですけども。  そこで一つ、私が率直にちょっと教えていただきたいんですけども、例えば以前視察にも行かせていただきました富山県なんかは、富岩運河環水公園内に世界で最も美しいスターバックスというのがありましたけども、そういうスタバなんかをこういうところにも、例えば第2期でも民間の活力ですとか資金を利用するってあったんですが、持ってきたらば、ただでさえカフェなどがないところですから、一つはSNSなんかで報じられて訴求力なんかが高まるとは思うんですが、法的というか、可能なんでしょうか。どうなのか教えていただきたいんですけど、どうなんですか。 ◎横山 政策企画課長   委員御指摘のように、継続的に多くの方々に来ていただくような魅力的な公園にしていくためには、本市だけで取り組むのではなくて、民間事業者の方々の協力を得ながら実施をしていくということが必要でございます。  先ほどのスターバックスのお話がございましたけれども、これは恐らく都市公園法上の設置管理許可を得て整備されているというふうに思いますけれども、この比治山公園につきましても、そういった形で民間事業者の方に出店していただけるかどうかというところを、来年度ヒアリングをしてまいりたいというふうに考えております。 ◆石橋 委員   是非とも、まだまだブラッシュアップというか、いろいろな企画でいろいろなことができるとは思うんです。このままでいくと本当に、最初はよかったけれども、20年後、30年後になるとなかなか多くの人が足を運ばない。本当に限られた、今の延長線上のような公園が、私なんかは実際にこう浮かんでくるというか、何の確証もないですけども、そういう肌感覚はありますんで、是非ともそういうフックの部分というか、キャッチーな部分ですとか、余りにも理念ばかり追求していると、だからもう浅知恵で申し訳ないんですが、森の中のイケアがあったらいいとか、いろいろ思うんです、私は。何かできて、定期的にまずは人を呼び込みながら美術館にもリンクさせるですとか、何かができると思うんで、そこらを今一度、あくまで素案の段階なんで、民間のいろいろなものを活用してよいものを造っていただければと思います。 ◆中原 委員   私の正直な感想を、非常に夢があって、こんなふうになれば、さぞ、段原周辺でお住まいの皆さんを中心として住み続けたいまちというふうになっていくんだろうとは思うんですが、私がまず言いたいことは、先ほどのスカイウォーク、佐々木委員の方から、一日何人利用するんかというようなことがあって、20万人がどうのこうのいうような話がありましたが、お作りになったこの素案の中に書いてあります。委員が読んでいらっしゃらないのがいけんと言っているんじゃなくて、理事者の皆さんが何ページをお開きくださいというふうにどうして説明できないのかということが私はまず問題だというふうに思います。我が物になっていませんよ、皆さん。よろしいかな。  それで、そこで聞くんですけど、ここの例えば概要版では、3ページの左側の一番上の写真です。展望施設等の整備イメージということで、エレベーターを付けて3か所の分岐点があって、陸軍墓地や多目的エリアの方へ行く、それから展望施設へ行く、スカイウォークの方に行く、まんが図書館に行く、三つの入口があるというふうになっているんです。この絵を見る限り、何か透明の柵が、柵というんか、スチールの柵がありまして、そこを今でいう広島駅北口の自由通路のような雰囲気で随分高いところを歩いて移動するというふうになっていますが、こういう絵で描くのはみやすいですが、これ本当にこの現実のものとして、これは一応絵だから、イメージだからというふうにおっしゃるかもしんないけど、やっぱりこういうものを市民に出すわけですから、こういうものができるんだというふうに市民は思います。本当にこういうものでおやりになるつもりなのか、確認をしたいんですけど。このエレベーターがなぜ必要なのか。 ◎横山 政策企画課長   エレベーターの必要性でございますが、別冊の基本計画素案の58ページを御覧いただければというふうに思います。上の展望施設等の断面イメージでございますけれども、エレベーターを整備することによりまして、一番下がまんが図書館へ行く主要な多聞院から上がってきたところの三差路でございますけれども、そこの高さが28.1メートル、そして次が第3駐車場の高さが32.1メートル、そして現代美術館スカイウォーク乗降口へというふうなところ書いてございますが、そちらが39.3メートル、そして一番上が46.8メートルということで、差が18.7メートルございます。非常に比治山公園、自然の山を活用した公園でございますので、段差がございます。高齢者の方々でありますとか障害者、それからベビーカーをお使いになる子育て世代の方々の移動をより容易にするという意味からも、このエレベーターを整備いたしまして、バリアフリーの動線を確保するというものでございます。  また、市民意見募集を通じましても、公園内の高低差を軽減してほしいでありますとか、駐車場の階段にエスカレーターが欲しい、園路も車椅子もベビーカーも通りやすいように整備してほしいといった意見が寄せられていることから、今回こういった形で整備をしていくというふうにまとめております。 ◆中原 委員   それは、こういうものを造るんだと。今から造るんだと。どんなふうなことが必要ですかと言うんだったら、それは高さが高いから誰でも行けるようにエレベーターを造りなさいって、それは言います。それは当然ですけど、先ほどからもあるように、本当にこういうものができる財政力が市にあるのかということであります。こういうふうにしたいと、将来。そういうことでその計画として持っていこうということもあるのかもしれませんが、作っただけじゃあ、これ何の意味もありません。具体化してこその話なんですが、私はこういう絵を描いて市民の皆さんに意見を求めても、今の現実の暮らしぶりから見ると、むなしさもあるんじゃないかと思うんです。私の率直な感想で申し訳ありませんが、造るとすればこういうものを造るというのは、それは分かります。だけど、本当にそれがこの整備計画、いつでしたか、最終年度は。33年、2期の終わりが33年。こういうことができるのかなと率直に思います。  読んでおりますと、80ページですが、平成28年度に地方創生応援税制、企業版ふるさと納税を活用して民間事業者の協力を得ることについても検討しますということがあります。要するに、今の税制では大変だけど、この始まったばかりのこのふるさと納税に期待して、これで今のこの「平和の丘」構想を具体化しようというお考えなんでしょうか。 ◎横山 政策企画課長   この比治山公園の再整備に関しまして、本市だけではなくて、いろんな方々からの御支援をいただきたいというふうに考えております。その一つの方策として、今年度国が創設した地方創生応援税制、企業版ふるさと納税というものを活用したいというふうに考えているということを記載しているものでございます。 ◆中原 委員   企業がこの広島市のこういう「平和の丘」構想に共感をして、大いにいいことだということで、それはどれぐらいの規模が来るのか分かりませんが、広島市のそういう平和の発信力をもっと期待して納税をいただくんだというふうに思うんですけども、この使い方についても、こういう「平和の丘」構想で埋もれている文徳殿ですか、何かをやっぱりもう一回光を当てて磨きを掛けるという、こういうことは大いに私は賛成です。だけど、今ないものについて、何か新たに作り出して、そこに何かこう漏れなく対応するようなものがどうしてもあそこにないと広島が平和の発信ができないかといえば、そうでもないと思うんです。今あるものをもっと磨き掛ける。これは大いに結構であります。だから、ちょっと絵、やり過ぎじゃないかなと。絵ですからどんどん描いちゃったんかもしれませんが、これが全部できるというたら何ぼお金が掛かるんかって聞きたいんですが、そんなこと聞いても今答えられないでしょうけど、やはり「平和の丘」構想ということで、取組を否定するものではありませんが、私は今ある施設の対策、例えば営業していない売店があると。昭和45年に設置されたと。老朽化が進んでいると。これをやはりきちっと、売店ですからそんなに何十億も掛かるような売店じゃありませんので、きれいなものにして営業できるようにして差し上げると。こういうことの方がまず最初にやるべきことであって、そういうふうにした後に、皆さんがもっとやってほしいということになればそれは考えればいいと思いますが、意見を聞かれるというんで聞かれたらいいんですけども、私の意見はそういう意見であります。  それと、この比治山公園は、災害時には周辺の避難地域になるというふうに認識しておりますが、そうでしょうか。 ◎横山 政策企画課長   比治山公園と、あとまんが図書館、こちらが災害時の避難場所に指定されております。再整備に当たりましては、こうした避難時の避難場所としての機能を阻害しないように配慮いたしたいというふうに考えております。 ◆中原 委員   過去の様々な災害で、この比治山の樹木がばさっと倒れて通行できなくなったとか、そういうこともあります。実際、急傾斜地崩壊危険地域に、一部ですけれども、指定をされております。その地域には民家もあります。比治山の周辺全体、危険箇所がずっと、この23ページですけど、書いてあります。やはりまずやるべきことは、そういう地域の安全、ここの比治山の「平和の丘」構想をおやりになることももちろん必要でしょうけども、それと同時並行でと言いましょうか、先立って、やはりこういう地域の安全性、比治山がきちっと崩壊しないように、そういう対策を考えることが必要じゃないかということを申し上げておかなければいけないのかなと、今見て思ったところであります。  それから、スカイウォークですけれども、これは元々税の無駄遣いじゃないかというような裁判もあったような施設でありますけれども、やはり民間事業者の中に、昔でいえばサティですけども、今はサティではありません。ちょっと名称が変わってちょっと私も思い出せませんが、大型ショッピングセンターでもあるわけですけども、そういう中に入っていくということで、一私企業の中に入るようなそういうものを公共が造るのはいかがなものかという裁判もありました。この利用であるとか、それからここの経費であるとか、どれぐらいこの経費が掛かっているのか、修繕費がどんだけ掛かっているのか、そういうこともしっかり、今から市民に提供されるときにはそういうものもお書きになって、市民には提供された方がいいんじゃないかなということを申し上げておきたいと思いますが、そういうことは考慮いただけますでしょうか。 ◎横山 政策企画課長   スカイウォークの維持管理経費ということでございますけれども、必要な情報として提供させていただきたいというふうに思っております。 ◆山田 委員   もう言うまいかと思ったんですが、ちょっとだけ。  実は、私はあの付近に子供の頃に住んでおりまして、日常的に公園と言えば比治山公園しかなかったんです。戦後すぐの頃は、これは恐らく広島で最初の公園ではなかったかと思うんですけれども、そういった位置付けから考えると、私は是非ともこういった新しい計画が実現してほしいという気持ちであります。日常的に御便殿跡とか、天皇陛下の昔の休憩所であったところとか、花見のときに桜を見に行くのも比治山公園といって決まってもいました。まだ平和公園辺りが整備されていなかったものですから、もちろん川のほとりの公園なんかも昔はなくて、いわゆる公園といえばもう比治山しかなかったという時代であります。そういった意味では、今回、こういうふうに私たちは昔話をさせていただきますけども、是非ともこの計画を実現してほしいという思いであります。  ただし、そこに行くまでに、今委員の皆さん方からそれぞれ御意見があったように、まず防犯上の問題であるとか、それから飲食ができる場所が今回1か所計画されておりますけども、もっとたくさんあってもいいのかなと。展望台辺りも、実は、本当は立派な展望台が昔はあったんですが、要するに、広島によその人が来たらその展望台で観光バスから降りて広島の街を見るという場所もあったんです。でも、それは木がどんどん大きくなって、そこに売店もあったんですけれども、木があるもんですから街が見えない。見えないから展望台のその価値が無くなる。店も閉まってしまう。そういったことが今までずっとマイナス要素としてどんどん大きくなってきたというのが今までであるというふうに思っています。是非とも、今回これを機会に、本当に身近な公園ですね。山とは言いましても公園でありますので、日常的にその周辺の皆さんが散歩をしてもいいですし、そしてそういう楽しめる場所もある。そういった本当に平和を希求する広島人として、そこに行けばそういったものにも触れられる。併せて、今問題がありましたスカイウォークであるとか、現美の入館者とかいったものが多く利用されるということになってくれば、その比治山の公園の価値も上がってくるんではないかというふうに思いますので、私は是非ともこの計画を、皆さん方の御意見を聞きながら、また防災上の、例えば津波が来るとか、そういうのがありましたら一番の避難場所になろうかと思いますので、是非ともこれを推進していただきたいという思いで、一言申し上げるわけであります。答弁は要りませんけれども、今日あった皆さん方の御意見を聞いていただきながら、是非すばらしいものにしていただきたいと思って、質問を終わります。 ○桑田 委員長   そのほか、よろしいですか。    (「なし」の声あり)  それでは、本件については、この程度にとどめます。  次に、「委託業務に係る入札・契約制度の見直しについて」、財政局から報告をお願いいたします。 ◎糸山 財政局長   それでは、委託業務に係る入札・契約制度の見直しについて、説明いたします。  一枚ものの資料があろうかと思います。着席で説明いたします。  まず、お手元の資料を御覧いただきまして、1最低制限価格制度の樹木のせん定業務への導入です。  本市が発注する業務委託であって、年間を通じて行う業務について、平均落札率及び低入札発生率の状況を踏まえ、九つの業務を検出し、最低制限価格制度の導入の要否の検討を行いました。  その結果、公園照明灯の修繕業務など六つの業務は、履行の確保に支障が生じておらず、また、公園便所清掃業務など二つの業務は、履行確認方法等の見直しが必要であることが明らかとなりました。  残る一つの街路樹・公園樹等の樹木のせん定業務についてですが、下の表にありますとおり、平均落札率は、近年増加傾向にあるものの30%台で推移しており、低入札発生率が100%となる年度も生じるような状況が続いております。  このような状況は、せん定作業の質の低下、すなわち、作業員による業務の適正な履行の確保を困難にすることから、早急にその解消を図る必要があります。また、せん定作業は、人件費比率の高い業務であることから、併せて従業者の適正な賃金の確保につなげ、従業者の質の向上を図る必要があります。  このため、最低制限価格制度を導入し、低価格受注によるせん定作業の質の低下の防止等を図るとともに、適正な履行を確保するための確認及び指導体制を充実させることとしたものです。  次に、2の最低制限価格の算定方法ですが、最低制限価格は、予定価格に3分の2を乗じて得た額とします。  また、導入後の本業務の実態等踏まえ、必要に応じ算定方法の見直しを行うものとします。  なお、これらのことは、これまでの最低制限価格制度を導入した他の委託業務と同様です。  最後に、3実施時期ですが、業務の履行期間の始期が平成29年4月1日以降の競争入札から適用をいたします。
     説明は、以上でございます。 ○桑田 委員長   ただいまの報告に対して、御質疑等がございましたら、お願いいたします。    (「なし」の声あり)  それでは、本件についても、この程度にとどめます。  最後に、付託案件以外の事項について、お手元の発言通告者一覧表のとおり、通告がありますので、順次これを許します。  効率的な委員会の運営のため、質問、答弁は簡潔、的確にお願いいたします。 ◆中原 委員   まず、平和推進についてということで発通をいたしました。原爆ドームが世界遺産に登録されてちょうど20周年ということで、経済観光局を中心に様々な事業に取り組まれておりますけれども、まず原爆ドームが世界遺産になったのはどんな価値が評価されたのか、世界遺産に登録されたことによってどんな責任が発生したのか、教えてください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   まず、世界遺産になったのはどんな価値が評価されたのかという部分でございます。  原爆ドームは、人類史上初めて使用された核兵器の惨禍を如実に伝えるものであり、時代を超えて核兵器廃絶と世界恒久平和の大切さを訴え続ける人類共通の記念碑として世界の歴史において普遍的な価値を有していること、これが認められて世界遺産に登録されたものでございます。  それにより生じる責任でございますが、本市としては、国とともに世界遺産に登録された根拠となるこうしたドームの価値をしっかり守るという責任があると考えております。併せて、原爆ドームを通じて国内外の多くの人々に被爆の実相を守り広め伝えていくこと、これが重要であるというふうに考えております。 ◆中原 委員   それはそのとおりであります。そういうことを踏まえまして、今、経済観光局を中心に、12月7日から原爆ドームの周辺に、生け垣には何か白い電飾、それから樹木にはブルーの電飾で、時々折り鶴を折ったようなのが掛けてありますが、そういうことがやられておりますし、それから原爆犠牲ヒロシマの碑というのが河岸緑地に、話題のあるかき船のすぐ隣にある碑ですけれども、その横にはニンジンとかうさぎとか雪だるまの電飾があるんです。ここはバッファゾーンの区域でありますので、何でこういうことになったのかなと疑問に思わざるを得ないのでありますが、このことは経済観光局から平和推進課に事前に何か御相談があったのかどうか、相談があるとすれば平和推進課はどう対応されたのかを教えてください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   この度の世界遺産登録20周年観光キャンペーン事業、光のイルミネーションについては、業者選考の段階で平和推進課として事業の目的や事業内容を確認し、ドームの持つ意義の発信につながる企画にすることや、慰霊と鎮魂の場にふさわしいものとなるようにといった意見を述べております。  また、かき船かなわ、あるいは原爆犠牲ヒロシマの碑周辺のひろしまドリミネーションでの電飾につきましては、これは平成15年から実施しているものですが、当時、平和推進課と観光部局でちょっとどのような協議が行われたかということについては記録が残っていないため、はっきり分かりません。 ◆中原 委員   これがちょうど当日夜8時に撮ったものであります。こういう鶴の電飾があります。それから、先ほど言ったニンジンとうさぎ、これはかき船のそばにあるわけでありますが、なぜニンジンなのかよく分かりませんけれども、これは、何かこっち側はドリミネーションで、こちらはイルミネーションなんだそうです。その違いは何かよく分かりませんが、とにかくここは世界遺産本体とその緩衝地帯であるバッファゾーン内を、夜になったらこんなふうにうれしげにするということがあっていいのかと私は率直に思うわけでありますが、先ほど経済観光局から意見を問われて、慰霊と鎮魂の場にふさわしいものにしてくれというふうに申し上げたんだとおっしゃいましたが、これが本当に慰霊と鎮魂の場にふさわしい状況なのか、率直な思いをお聞かせください。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   原爆ドームのバッファゾーンの区域、あるいは原爆ドーム、平和記念公園、公園に接する平和大通り、資料館、これを対象として平成18年に本市が策定した平和記念施設保存整備方針、この方針の中では、この区域を含む平和記念施設の役割を、原爆犠牲者を慰霊し鎮魂する場、核兵器廃絶と世界恒久平和を祈念する場、被爆の惨禍を後世に伝える場、平和を学び考え語り合う場、人々が集い憩う場、行動する場、国際平和文化都市の象徴と位置付けております。この度の光のイルミネーション、元安橋から平和大橋の間のドリミネーションについても、この方針に沿って実施されているものと考えております。 ◆中原 委員   ということは、平和推進課はこれをよしとお認めになるということですね。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   それぞれイルミネーション、ドリミネーションというお話がございました。それぞれ個別に申し上げますと、ドーム周辺の光のイルミネーション、これについては商業目的のイルミネーションのような派手な演出ではなくて、周辺の木々を青色LEDなど優しく語り掛けるような光で演出し、慰霊、鎮魂の場にふさわしい内容となっていると考えております。問題はないと考えております。  また、元安橋から南側のドリミネーション、これにつきましても、先ほど申し上げました平和記念施設保存整備方針での位置付け、あるいは平和大通り、隣接する市街地などの周辺の状況を踏まえれば、特別に支障があるものというふうには考えておりません。 ◆中原 委員   問題はない、支障がない。責任持って広島市が答えたいうことですよ。これは大問題じゃないでしょうか。  例えば、これはバッファゾーン内のドリミネーションですが、何でイルミネーションと言わんのんか、ドリミネーションなんかって聞いたら、ドリミネーションというのは童話の世界、こういう意味なんだそうです。童話の世界っていうのは、ありもしない仮想のもの、夢物語、そういう楽しく何か馬車に乗って、今の百メートル道路も最近電飾が盛んですが、王子様になったり、お姫様になったりということでしょう。原爆ドーム本体とそのバッファゾーンは、童話の世界の話じゃないんです。71年前にそこで一発の原子爆弾で人が死んだ場所なんでしょう。私は好きで批判をしているわけじゃなくって、こういうことがだんだん、いいじゃないかって、一番の元課の元課がですよ、よろしい、問題ないって言ったら経済観光局はどうするかっていったら、ラッキーと言って、経済観光局は観光なんですから、夜だっていつでもどこでも会社に出掛けじゃありませんが、いつでもどこでもにぎわいを作ろうというのが経済観光局です。それは一生懸命仕事をされているからこうなるんです。そういうときに、バッファゾーンとその本体は駄目なんですとなぜ言えないんですか、平和推進課が。これを許したら、今はバッファゾーン内のこの赤いところが原爆ドーム、グリーンのところがカフェポンテとかき船、ちょっと茶色い小さい○が、これが碑のあるところ、いろんな碑があります。こんだけじゃないんです、碑は。たまたま今問題になっているここの電飾があるところだけを抜き出して地図に落としたものでありますけれども、バッファゾーンの中にこういう電飾をすることは、私は被爆者の気持ちに、どう言うんだろうな、言葉が見付かりませんけど、沿うものではないというふうにどうしても言いたいわけであります。  ここへ「2016年ヒバクシャ」という冊子があります。これは原爆被害者相談員の会の人が、「ともに生きる」という副題で出していらっしゃる冊子であります。様々な被爆者が語り部をして、その受けた皆さんが、この被爆者の語り部を受けて自分がどんなふうに感じたかということを投稿されて冊子になっております。その中で、寺尾さんという方が、被爆者でありますけども、語られたと。こんなふうな一文が彼の口から出たようです。「原爆ドームの前に立つと、原爆ドームがお父さん、お母さんに見え、悲しいときもうれしいときも、いつも語り掛け励ましてくれた。」、こういう一節があります。こういうことを言って被爆の実相を語られているわけでありますが、被爆者の皆さんにとってこの原爆ドームとその周辺、やはり特別な存在です。そういうところへこういう電飾は、私は価値を下げるものだというふうに思います。  市長はどう言っているんですか。市長は記者会見で、私ちょっと見たんですけど、市長はこう言うとります。記者からこう質問がありました。夜の観光、にぎわいを作るということで、原爆ドームとその周辺の飾り付けがされているけど、これは世界遺産の価値を下げませんかという質問です。市長は答えました。記者会見で、観光と慰霊の両立に踏み出したと。観光と慰霊の両立に踏み出したことは、重要な決断だと思っておる。だから、市長も自分で意思を持ってこの観光事業を推進していらっしゃるということでありますが、市長はこう言っているんです。犠牲になった方の思いに寄り添うものなのか、慎重に探らなきゃいけないともおっしゃっているんです。だから、これはいいんだと、もうどんどんやるんだというふうにもおっしゃっていない。  再度聞きますが、平和推進課は、これは大いにオーケー、どんどん推進してオーケー、被爆者の気持ちに寄り添うというふうに思っていらっしゃるんですか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   この度のイルミネーションの実施に当たりましては、観光部局から被爆者団体へ趣旨説明を行いました。また、協議調整を行いながら実施をしているものでございます。イルミネーションの実施に当たって、様々な意見があることは報道等で承知をしておりますが、御紹介いただいた記者会見での市長の発言のとおり、この度のイルミネーションが犠牲になった方の思いに寄り添うものであったかどうか、これについては今後引き続き状況を見極めていくべきものと考えております。 ◆中原 委員   そうじゃなくて、どうか考えるんじゃなくて、あなたたちはどう思うのかって聞いているんです。主体性が全くないじゃないですか。主体性がなかったら広島市がこの原爆ドームなんか守れませんよ。柱がないじゃないですか。もう平和推進課は経済観光局に押されちゃって、ずるずる引きずられていっているじゃないですか。駄目だってどうして言えないの。かき船のときもそうでした。2回やるんですか、2回。2回あったら3回あるんです。3回あったらいけません。もうやめにゃいけません。この辺でしっかり平和推進課は平和推進局ぐらいにぐっと格上げしてもらって、もっと総合的に、河川法は下水道局とか、景観法は経済観光局とか、都市計画は建設とかいうふうに、公園もあります、公園管理も建設とかいうふうにばらんばらんにせずに、もうバッファゾーンとその本体を一体にしてきちっと管理できる。それこそ被爆100年を目指して、きちっと、こんなことでおちゃらけたようなことにせんように。おちゃらけですよね、ほんまに。被爆地広島が被爆地広島でなくなる一歩じゃないですか、これ。私はそう思えてならないんですけど。もっと主体性を持って発信してくださいよ。  今日、中国新聞に投書が来ていました。読まれましたか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   確認しておりません。 ◆中原 委員   何ということでしょう。読まなきゃ。市民の意見を探る言うたじゃないですか。  東区の方です。広島は、観光がてら平和記念公園に来て平和を感じるほどいい加減な体験をしていない。重い言葉です。平和記念公園周辺は、にぎわいを演出する場ではない。そうです。慰霊と鎮魂、やっぱり最初に課長が答弁されていましたように、なぜ原爆ドームが世界遺産になり得たのかと。それは一発の核兵器が人間に何をもたらしたのか、それをしっかり見つめて、核兵器をなくそう、そのために自分も貢献する人間になろうというところまで高めてもらう。それがもっと皆さんがそういう気持ちになるように、様々な発信の仕方を工夫する。そのことの積み重ねによって、結果的にたくさん人が来る。そのことが結果的に平和公園以外の場で飲み食いをしてにぎわうということにつながっていくのであって、この平和公園のこの原爆ドームで一発稼ごうかと。こんなことでは絶対に駄目なんです。広島市さん、原爆ドームでもうけなさいと、観光で人を呼びんさいと言うて平和記念公園が世界遺産になったんじゃないんです。そのことを観光担当に言いなさいよ。どうされる。これ皆で、局長、市長と一緒になってから、えかったえかったいうて言うんですか。信じられません、私。  とにかく、私一人興奮しても何か温度差ががっとあるようなんでやめますが、とにかく、例えば、出てきました、遺構が。今回の遺構は私はその場に残してほしいと思っている一人ですが、どうしても今の免震工事をやるに当たっては、もうそれは現地保存は技術的に難しい、物理的に難しいことなんで、これは百歩も二百歩も譲ってそれは壊してしまうと、切取り保存、記録保存でやむなしということなんですが、平和公園の中のどこかを掘ったらやっぱり出てきます。それをきちっと現地で保存するということの意思がおありだということを聞きましたが、本当にそうなのか、ここで確認をしておきたいと思います。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   先の本会議でも御答弁を申し上げました。被爆75周年に向けて、場所であるとか、工法であるとか、そういったことをしっかりと検討していくという方針でおります。 ◆中原 委員   だから、今の発掘場所では無理だけど、平和公園内のバッファゾーン内のどこかを掘って、そこに出てきたものをきちっと現地で、どんな方法で公開するかは技術的なこともあるでしょうが、市としては他の場所で公開するという思いであるということでよろしいんですね。分かりました。  そういうことの積み重ねによって、広島の平和公園が、公園みたいなところにどんと落ちたんじゃなくて、やっぱり71年前、今度ずっと72年前、75年前、100年前のこの広島市が、ここに普通の一般の人の暮らしがあって、繁華街があったということ。その上に落ちたんだということが、なるほどなと追体験できるすごい私は力を持つ遺構だと思いますので、別の場所で是非出てくるんでしょうから、そういう保存に積極的に取り組んでほしいということもここで申し上げておきたいと思います。  それと、このバッファゾーンというものは一体何なんでしょうか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   バッファゾーンは文化遺産及び自然遺産を人類全体のための世界的遺産として、損傷、破壊等の脅威から保護し保存するという世界遺産条約の目的を達成するため、遺産の周囲に設ける緩衝地帯でございます。 ◆中原 委員   ということは、不可欠な存在なんですか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   原爆ドームのバッファゾーンは、世界遺産である原爆ドームを保護し保存していくために必要なものであると考えております。 ◆中原 委員   必要なものなんです。ということは、一体なんです。しかし、先ほども言ったように、原爆ドーム本体のところはイルミネーション、それから元安橋から平和大橋の南側と言いましょうか、ところはドリミネーション。おかしいじゃないですか。もう観光担当が一体になっていないんだから。まだ電飾するんなら、一体に電飾したいなら分かりますよ、私も。一万歩ぐらい下がって。だけど、ここの周辺はイルミネーション、ここから行くとドリミネーションになっちゃうんです。バッファゾーンはこんだけバッファゾーンなんです。全然一体的じゃない。もう別々なものになっている、頭の中で。そういう別々なものを、そうじゃないんです。事あるごとにバッファゾーンがどんなに必要なものなのか、事あるごとに広島市内の部局の人にも学習をして学んでもらう、認識を高めてもらう。そういうために平和推進課っていうのは存在しとるんじゃないの。  経済観光局にどう言われるん。じゃけえ、まあいいですいうことなんじゃけえ、何も言うてないということよね。問題はないって。問題がないなんて言ったら、もう何も始まらないです。ちょっと私は、ため息が出て、情けなくなっちゃって。どうしたらいいんですかね。  日本イコモスがこのかき船の問題やマンションの建設問題でこれまでいろいろ広島市に勧告などをしてまいりましたけれども、バッファゾーンをめぐってということで、今年の7月1日、日本の世界遺産の保護施策の充実のためにということで、イコモスの第8小委員会というところで、崎谷さんというふうにお読みするんだと思いますが、予備的提言という発言をされております。そこを読みますと、私がまとめたんですから、ちょっと御本人の意図と少し違うかもしれませんが、まず一つは、世界遺産本体とバッファゾーンがばらばらになっていると。連続性があるのに連続していないと。先ほど私が言ったようなことをおっしゃっている。二つ目には、都市計画法とか景観法とか文化財保護法とか、それぞれ担当課が違うんで、これも保全対策が不十分であると。三つ目は、バッファゾーンの保存には住民の支持が不可欠なんだけども、この住民の支持、バッファゾーンの意義について周知するような、そういう仕組みも未整備だと。こんなふうに大きく問題を投げ掛けていらっしゃるんです。いずれも、悲しいことに、この原爆ドームに当てはまるじゃありませんか。当てはまりますでしょう。本体とバッファゾーンの一体性がない。景観法、文化財保護法、都市計画法、所管課がばらばら。バッファゾーンがどんなものなのかという市民への認識を深める啓発活動もない。  このような提言について、市は、この提言をお読みになった。そこから聞きましょう。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   この度委員から御紹介を受けて、提言の内容については確認をいたしました。 ◆中原 委員   読んでどうだったの。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   今回の提言でございます。日本イコモス国内委員会において、文化財の保護をより適切に行うために、バッファゾーンの在り方について現行の法整備における課題、あるいはそれを解決していくための総合的な法制度、行財政制度の必要性等について提言が行われたというものだと受け止めております。 ◆中原 委員   だから、それを受けて、ああ、そうなんいうんじゃなくて、人ごとじゃないでしょう。自分の問題に引き寄せて考えたらどうすればいいの。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   先ほどのイコモスの予備的提言、この中におきましては、これは提言の引用でございますが、文化財保護法の改正により世界遺産を含む日本の文化財保護の仕組みに資産と周辺環境をより一体的に保全するという考え方を取り入れていくこと、これが必要だと。世界遺産特別法の立法を含む総合的な法制度、行財政制度の確立を図ることが考えられるなどといった予備的提言がなされているものでございます。  本市が世界遺産である原爆ドームとバッファゾーンを一体のものとして保全していくということにつきましては、こうしたイコモスの提言等を踏まえて、今後国等が議論をしていく。こういったことをしっかりと注視をしていきたいというふうに考えております。 ◆中原 委員   今後、イコモスの提言にも注視していただきたいんですが、やはり広島市として、観光の誘惑に負けないように。やはり、しっかり原爆ドームとそのバッファゾーンが持つ価値を高めていく、守っていくためには、やはりきちっとした柱が私は必要だと思うんです。そのためには、部局をきちっとそういうふうに統一して、先ほども言いましたが、平和推進課じゃなくて平和推進局ぐらいにして、そういうドーム本体とバッファゾーン内のことについてはもう専門的に頑張る組織が私は要るし、しっかり条例も持って、守るべき柱を広島市として独自に作るべきではないかというふうに思うわけでありますが、どのようにお考えですか。 ◎末定 被爆体験継承担当課長   これまでもバッファゾーンの保全等を行う法令等を所管している都市計画担当部局、あるいは文化財保護担当部局と連携を行いながらバッファゾーンの保存に努めているところでありまして、今後も引き続き関係部局が緊密に連携を図りながら、その保全に努めていきたいというふうに考えております。 ◆中原 委員   緊密に連携を図っても駄目なの。もう、緊密というて、言われるままの緊密じゃないの。平和推進課が一番後からずるずる引きずられていっているんじゃないですか。  ここへ中国新聞の記事があります。12月7日付けです。この方は、世界遺産と日本ということで、人類史上の価値の共有をというテーマで文章を書かれております。寺脇さんという方であります。京都造形芸術大教授、教育評論家でもあるということなんですけど、大変、そうだなと思うことを文章の中でおっしゃっております。私は、広島が原爆でひどい目に遭った記憶として残すわけじゃないと、ドームを。初めて核兵器が使われた悲劇を人類は忘れてはいけませんよと、そういう意味で登録されたんだと。正にそのとおりです。そういう核が人間に何をもたらすか。核を使うと起きる悲惨な記憶、これを登録し、それを呼び起こしていく、そういう力を発揮しなきゃいけない場所に、何回も言って恐縮ですが、ちょっと先ほどと違う写真。これ、かなわです。かなわの前はもうドリミネーションですから、赤もあるんです。目が痛くなるようなばちばち。本当にこれで、有識者がおっしゃるような核兵器が使われた悲劇を人類は忘れるなと言いながら、核兵器が使われた記憶を忘れるな言いながら、これはちょっとやっぱりないでしょう。誰が考えても、常識ある人だったらこういうことしないと私は思います。  これはカフェポンテです。非常にきらきらとして明るい。これをよしとするんだったら、被爆地広島は世界遺産から降ろされても仕方がないというふうに言うておきます。これをよしと、大いに結構。絶対に世界遺産の登録から外れていく流れであるということを申し上げておきたいと思います。そういうことのないように、平和推進課にはもっと積極的に仕事をしていただきたいと思います。  その一つとして、例えばこういう冊子、被爆者が監修しているような被爆証言を集めたようなもの。既に平和資料館なんかにもあると思いますが、いろんな団体がこういうものを出していらっしゃいます。常に平和推進課はこういうものに目を通して、常に被爆者の思いに寄り添える、切さ琢まと言いましょうか、そういう努力が私は要るんだと思うんです。もう分かったことにしない。分かりません。被爆体験というのはそれぞれの体験、百人百様です。そんな簡単にあの悲惨な体験が、分かりましたって分かるわけないんです。そんな簡単なものではない。先ほどの投稿と同じ、観光がてらに来て分かるようなもんじゃないと。本当にそうです。  だから、平和推進課がもっと自分たちの役割を認識するためには、もっと私は学ぶ必要があると思います。平和の意義についてとか、核兵器についてとか、被爆者の実態についてね。そういう勉強をしとるんかというてもあれなんで、してほしいということを求めて、この問題は終わって、米軍機の問題に入ります。 ○桑田 委員長   中原委員、間もなく3時になるんですけれども、やりますので、このまま、続けてよろしくどうぞ。 ◆中原 委員   じゃ、続けます。  米軍機の墜落事故に関する市の認識ということで発通しました。  先般の一般質問で我が会派の藤井議員が、岩国基地の米軍基地強化について認識を問いました。ちょうど質問する前日でしたか、高知県沖で岩国基地所属の米軍機FA18ホーネットっていうらしいですが、戦闘攻撃機が墜落したということで、被爆地広島市として何か抗議とか、広島市としての平和の発信をすべきじゃないかという趣旨の再質問をいたしましたけれども、局長はこのように答弁されました。市民の安全・安心な生活に及ぼす影響等を考慮して判断するので、抗議はしない。こうおっしゃったんです。これは裏返して言えば、今回の墜落事故は直接広島市民の安心・安全に関係ないからということだというふうに受け取れるんですが、そこで聞きたいんです。じゃ、どんなふうになったら、広島市民も危ないというふうに思うんですか。 ◎松嶋 平和推進課長   委員から質問のありました12月7日に高知県沖で発生した米軍岩国基地所属の米軍機墜落事故についてでございます。先日の本会議におきまして、市民局長が御答弁申し上げましたとおり、本市として抗議などは行っておりませんが、広島県全体として対応すべき問題であるという認識を持っております。そのため、事故発生後、県が中四国防衛局に対しまして、今回の事故原因の早期究明、そして再発防止策の徹底について、アメリカ政府の方に要求するよう口頭で申入れを行っているところでございます。  これからも広域的に影響のある問題でありますことから、これまでも広島県を中心に関係自治体が一体となって取組を行っているところであります。今後も場合に応じてこういった取組を続けていきたいと考えております。 ◆中原 委員   それはそれで分かりました。県が口頭で申し入れていると。じゃ、広島市はどうするんですか。県にお任せというわけにいかないでしょう。  もう一回聞きますけども、どういう状況になったら広島市が抗議なり、国や米軍に申し入れるということになるんですか。誰か死ななきゃ駄目。 ◎松嶋 平和推進課長   本市としましては、我が国と米国の安全保障上の問題につきましては、基本的には国家間の問題として国民世論を踏まえた上で国政の場で議論されるべきものと考えております。  ただ、今後岩国基地の増強に伴い、米軍機による騒音問題でありますとか、あるいは事件や事故などの発生、そういった市民の生活に影響を及ぼすような事態が想定されれば、市民の安全・安心を守る立場から国に対しまして適切な対応を求めていきたいと考えております。 ◆中原 委員   先日の藤井議員の質問を傍聴していた方から声があって、市民局長の答弁が非常に残念だったということなんですが、こういうふうにおっしゃいました。平和公園でも落ちんと分からんのんかいのうって。厳しい御意見でした。  やはり事故があることを想定するというのも大変なんですが、こんだけ落ちているんです。今日の未明と言いましょうか、昨日の夜と言いましょうか、よく落ちるというので有名なオスプレイですが、やっぱりまた落ちて、名護で訓練中に墜落して大破したということですが、これを報道では不時着じゃなんてことを言うて、何かそっと海に落ちたような報道でしたけど、実際は大破しておりました。報道のことにいちゃもんを付ける気はないんですが、そういうふうにオスプレイや戦闘機が訓練中に落ちる、低空飛行訓練中などに落ちれば、広島市民でなくても誰かが被害を受けるわけです。
     私はこの被爆地広島というのは、核兵器の惨禍を受けたと。そういう都市に間違いはないんですが、核兵器一本やりじゃ駄目です。やっぱり平和のメッカとして名のりを上げるからには、やはり核兵器もなくさなきゃいけないけど、そういう人間の命を危険に脅かす、そういう戦闘機。守るものじゃないんですから、攻撃するものですから。そういうものは来ないでと、訓練しないでと言って私は自治体の長として、取り分け被爆地広島の、平和都市広島の長としては、さすがだなという評価を受けるのではないかと思っております。  広島市は200万人都市圏構想で23市町と連携協定を結ばれております。経済のエンジンになるんだ、観光に力を入れるんだ、そういうことで駅前の方を立派にするんだいうことなんですが、駅前も立派になっていいんでしょうけど、駅前を立派にしても、足元で平和が脅かされたり、空から危険が落ちてきたら、これは、広島駅が立派じゃけえ皆で行こうでって言うたって、あそこ飛行機がいつ落ちてくるか分からんでということになったら、その隣の方に岩国基地もある。広島湾、岩国基地から広島市が見えるんです。知っておられました。お天気のいい日でないと見えませんけど、晴れている日は見えるんです。自治体が違うから何か遠い向こうのことだと思いがちですけど、本当、目の前。そういうところにアジアの最大級の出撃拠点ができて、どんどん戦闘機やらオスプレイが飛び交って、その下で暮らしている連携中枢都市圏の市民はいつもおびえなきゃいけない。そういうときに、私は平和でこそスポーツもできるというのもありますけど、平和でこそ観光も経済も発展するんでしょう。やっぱり一番の土台です、平和は。そうであれば、国がと言わずに、自治体として自立して言うべきことは言う。こういう立場が私は今後被爆地広島にはこれまで以上に求められるんだというふうに思うんです。  今の日本の状況が、やはり駆けつけ警護というような新たな任務も付与されて、350人の青森の若者がジュバへ行っております、南スーダンへ。そういう大きく日本の政治が、平和憲法9条の解釈を変えて、逸脱して進んでいるという、そういう状況の下で、自治体が声を上げなきゃ、市民の暮らしも守れません。私は今まで以上に、国の政治がこういうときだからこそ、自治体が声を上げていく。これで市民の安全は守れません、こういうことを言うべきときに来てしまったというふうに思いますが、答弁せえいうても難しいかもしれませんので、何か言いたければ言ってください。 ◎松嶋 平和推進課長   先ほども申し上げましたように、本市域のみならず広域的に影響のある問題ということですから、これまでも広島県を中心に関係自治体が一体となって取組を行っているところです。  今回お話のありましたオスプレイでありますとか、あるいは米軍機の低空飛行の訓練の中止について、おおむね年2回程度広島県知事の方から外務大臣、それから防衛大臣、アメリカの駐日大使、それからアメリカの海兵隊岩国基地の司令官宛てにそれぞれ中止の要請を行っております。  具体的には、アメリカ軍の低空飛行の中止についての要請、そしてオスプレイにつきましては、この訓練については、実施上のその具体的な安全対策をきちんと措置を取ってほしいということと、関係自治体や地域住民の不安が払拭されるような十分な説明を行ってほしいということを申し入れているところであります。 ◆山内 委員   皆さん、お疲れさまでございます。今3時5分ですか。3時35分までの予定ですが、なるべく簡潔に質問させていただきたいと思います。  私の方は男女共同参画推進センターということで、この市役所の斜め向かいにあります。通称ゆいぽーとなんですけれども、こちらのことについて質問をさせていただきます。  先日の12月3日にこのゆいぽーとの方で、このゆいぽーとさんの方は、使用料の減免を登録して、その登録団体は使用料減免を受けることができるということで、この希望団体と言いますか、登録希望団体の方への説明会が開かれたということなんですけれども、今年は非常に強い異論が出たと言いますか、非常に紛糾したというふうに伺っています。何でかというと、今までになかった非常に厳しいチェックリストと言いますか、広島市の方からああしてほしい、こうしてほしいというようなチェックリストが出てきたということで、これについて、いろんな団体が登録希望されていらっしゃいますけれども、いろんな角度から質問があったというふうに伺うんですが、まず伺いたいのが、男女共同参画推進センターの設置目的は何なのかということ、それとこの減免登録制度はどういうことで、どういう理由で設けられているのか、お答えください。 ◎米谷 男女共同参画課長   まず、設置目的でございます。広島市男女共同参画推進センター条例第1条に規定しているとおり、男女共同参画に関し、普及啓発、活動の場の提供等を行うことにより、男女共同参画を推進するための目的で設置というところでございます。  なぜ減免登録制度は設けられているかということでございます。使用料減免団体登録は、広島市男女共同参画推進センター使用料取扱要綱に規定いたします男女共同参画推進団体、地域団体及び市民活動団体が、使用料の減免を受けようとするとき、減免団体登録申込書に団体規約、事業計画書、事業報告書、名簿等を添えて申し込み、減免対象となる活動を行う団体として登録を受ける制度でございます。この登録を受けることにより、施設を使用する際に団体規約等の添付資料の提出を省略するなど、減免事務手続の効率化を図る目的で設けているものでございます。 ◆山内 委員   設置目的は、大ざっぱに言うと、男女共同参画を進めるためということであるということ、減免登録制度があればその後の事務手続が楽になるというようなことだったと思うんですけれども、今回のチェックリストの中で、事業報告書を出してほしいとか、収支計画書を出してほしいとかいうのは従来どおりからあったというふうに伺っているんですけれど、取り分け議論になったと言いますか、よく分からないという指摘を受けたポイントが、使用料減免にならない事例というのを広島市の方が今回から規定したということ。使用料減免にならない事例の一つは、営利をしてはいけない。つまり、これでもうけてはいけない、営利目的でやってはいけないということ。もう一つは、宗教に関する団体が宗教について学習会等をやってはいけない。ここまでは非常に分かりやすい。もう一つが、政治に関することをやってはいけないと。政治に関することって、じゃ、何なんですかということになると、広島市さんが挙げている例が、議員の当選祝賀会、政治パーティー、励ます会等の懇親会、政党や政治団体の会議、こういったことはやってはいけませんと。議員主催の市政報告会も駄目ですと。あとは、政党政治団体、後援会主催の学習会も駄目ですと。ここら辺までは、例えば僕らが確かにやってちゃいけないんだな、減免団体としてはやってはいけないというのは理解できるんですけれども、一つ分からないのは、特定の政策等に賛成又は反対するものということまで付いてしまった。これが一体どういうことなのかということで非常に議論を呼んだというふうに言われているんですけれども、まずこのチェックリストの提出が今年度から始まった、つまり来年度の登録団体から始まったというふうに伺っているんですが、それはそういうことなのかということと、何で来年度からこのチェックリストが始まったのか、お答えください。 ◎米谷 男女共同参画課長   広島市男女共同参画推進センターの使用料につきましては、広島市男女共同参画推進センター条例第7条に、施設を使用するものは使用料を納付しなければならないと規定をしております。また、同条例第8条には、市長は公共又は公共の目的のために使用するときには使用料を減免できると規定をしております。この規定に基づきまして、広島市男女共同参画推進センター使用料減免取扱要綱におきまして、男女共同参画推進団体、地域団体及び市民活動団体が男女共同参画推進の活動、コミュニティ活動、又はまちづくり活動に取り組むために使用するとき、これらの団体から減免申請書の提出があった場合、減免の可否の決定を行っているところでございます。  しかしながら、これまでこういった団体に対しまして男女共同参画推進の活動、コミュニティ活動及びまちづくり活動のどういった内容が減免に当たるか具体的に示していなかったため、来年度の減免団体登録の説明会におきましてチェックリストという形で活動内容などを確認項目としてお示ししたところでございます。  また、団体自らがチェックリストを作成することで、団体の皆様方におきましても減免に該当するのかの判断を理解してもらうよう、来年度からチェックリストの提出をお願いしているところでございます。 ◆山内 委員   今年からチェックリストを使うに当たって、これまでは減免に当たるかどうかの事例が非常に分かりにくかったというようなことじゃあるんですけれども、そもそもこの男女共同参画っていう理念は何なのかということをやっぱり広島市には是非考えていただきたいというふうに思うんです。政治に関することがこの男女共同参画を推進する上では不適切であると言いますか、男女共同参画推進においては余りこれ、ふさわしくないんではないかというふうに広島市が意思表明をしていると私は受け取るんです。そもそも男女共同参画は、僕が言うまでのことでもないかもしれないですけれども、政治と非常に密着している問題だというふうに思います。今、現政権の方は女性の活躍推進というふうに言っておられますけれども、それは子育てのことであったり、ワーク・ライフ・バランスであったり、これ全部男女共同参画に関連することだというふうに思うんですけれども、この男女共同参画推進センターの使用団体登録でチェックする項目で、政策方針の立案及び決定への女性の参画の拡大、これは是非団体として強くやってくださいというふうにチェックリストでは、表面にはそのように書いてありまして、裏面をめくると、その特定の政策等に賛成とか反対とかしちゃいけませんというふうに書いてある。これは、私はもう、これどっちなんだというふうに、非常に矛盾と言いますか、表と裏で書いてあることが違うというふうに思うんですけれども、この点広島市はどういうふうに見解を持っておられるんでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   チェックリストに記載しております男女共同参画の推進の活動につきましては、政治、方針の立案及び決定への女性の参画の拡大など、具体的には9項目の項目を掲げております。これにつきましては、今年の平成28年3月に変更いたしました第2次広島市男女共同参画基本計画の基本目標に当たるものであり、この基本計画を推進するための活動が、正に今回の男女共同参画の推進に該当するものと考えております。  この男女共同参画推進の活動は、広島市男女共同参画推進センターの先ほど説明いたしました設置目的に該当するものであり、男女共同参画を推進する団体としてまずは減免登録ができるということにしております。  一方、減免団体への登録要件として、先ほど委員から御指摘のありました政治に関することを行ってはならないにつきましては、男女共同参画の推進以外に関するものにつきまして、例えば特定の政策等に賛成又は反対するものなどの活動を行う場合であり、こういった場合におきましては、有料であれば使用はできますが、減免団体としては登録できないということになっております。 ◆山内 委員   非常に分かりにくいんですけど、大ざっぱに言うと、男女共同参画に関する政策の話と言いますか、学習会はいいと。それ以外は駄目だということのようなんですが、だとしたら、せめてこの裏面、男女共同参画についてはどんどん学習してくださいとまではあれですけど、男女共同参画については適用外、この限りではありませんというような注意書きを入れておいていただかないと非常に分かりにくいというふうに思います。  この政治的議論を排除するということ、排除するというか、男女共同参画以外のことの政治的なところは排除するというふうにちょっと聞こえなくはないんですけれども、この点ちょっとはっきりさせたいんですけれども、減免団体が特定政策に賛成、反対はしちゃ駄目だということなんですけど、議論や学習はどんどんしてもよいという認識でいいんでしょうか。 ◎米谷 男女共同参画課長   今後につきましては、特定の政策等をテーマといたしました学習会等で広島市男女共同参画推進センターの使用料を減免する場合は、より一層の公平性を確保することが重要であると考えております。賛成、反対等多様な意見を踏まえた幅広い議論を行い、市民の意識醸成を図る場合には、使用料を減免化することを今回明確にするということでございます。 ◆山内 委員   じゃ、どうやってチェックするかということなんですけど、ずっとその会議の内容とか学習会を聞いているわけにいかないと思うんですけど、これを広島市やセンターがこれからチェックしていくという、非常に事務手続的にはすごい煩雑になるような気もするんですが、どういうふうにチェックをされるのかお答えください。 ◎米谷 男女共同参画課長   使用料減免の決定につきましては、施設の使用前に行うことが必要でありますので、使用団体から減免申請書に合わせまして、講演会開催案内のチラシ等の実際センターで使われる活動内容が分かる資料を、まずは広島市男女共同参画推進センターに提出をさせ、その中身が特定の政策等に賛成又は反対するもの等に該当するかにつきまして広島市の方で判断することになります。 ◆山内 委員   事前にその書類で判断されるということになるんですけれども、最後、もう一個聞きます。そもそもなんですけど、広島市が考える男女共同参画っていうのはどういうものなんですか。 ◎米谷 男女共同参画課長   広島市男女共同参画推進条例第2条に規定してありますとおり、男女が社会の対等な構成員として自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ、かつ、ともに責任を担うべきことを言います。 ◆山内 委員   言葉の揚げ足を取るつもりはありませんけど、やっぱり最後に言われましたように、政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受していくためにこの男女共同参画というのはあるんだというふうに私は思っています。  これからこういうことで運用していかれるということなんだろうと思うんですけれども、やっぱり広島市の思いとしては、減免登録を受けていただくに当たって広島市が考える男女共同参画にもっと資する活動をしてほしいとか、そういう思いがあったのだろうとは推測しますけれども、であるなら、例えばこういう活動を年に1回、男女共同参画をテーマに勉強会してくださいとか、女性人権の問題について勉強会しましょうとか、50人以上は最低集めてくださいねとか、こういうことをやってほしいという目標で広島市がチェックをされるんだったらよかったんだろうと思うんですけど、今回、あれやっちゃ駄目、これやっちゃ駄目というような形になったのは非常に残念であるんですけれども、やっぱりその、もう今町内会とか社協だけじゃなくて、いろんな団体がこの男女共同参画というところで担っていくというふうに思います。NPOであったり、いろんな団体がですね。こういった団体が集まって学習をしていく。そういう団体が集まったときに、どうしてもお金が少人数の場合は非常に厳しいということもあって減免登録を受けられるというふうなところだと思いますんで、部屋がいっぱいでしようがないというんだったらあれなんですけれども、まだまだ男女共同参画センター、せっかくの施設ですからもっとたくさんの団体に私は使っていただきたいなというふうに思いますんで、そういう方向で是非とも運用の方を検討していただきたいなというふうに思いまして、質問を終わります。 ○桑田 委員長   以上で、付託案件以外の事項に関する質問は終わります。  本日予定しておりました案件は、全て終了いたしました。  それでは、これをもちまして総務委員会を閉会いたします。                            閉会 15時21分...