第１の
異議申立ての
趣旨及び
理由ですが、１の
異議申立ての
趣旨としては、
市長が
平成２６年１０月３１日
付けで
異議申立人に対して行った、
平成２５年度以前の
年度分の
下水道使用料の
納入通知の
取消しを求めるというものです。
次に、２の
異議申立ての
理由ですが、
申立人から
下水道使用料が徴収されていなかったのは、
広島市側の
過失によるものであり、
本件納入通知は、重大かつ明白な
行政上の
瑕疵（
かし）に基づく
処分であるから、無効であるというものです。
２ページをお開きください。
これに対する第２の
処分庁の
判断ですが、１の
認定事実としては、本市の
下水道使用状況調査によると、
申立人宅の
排水設備は
平成１０年８月頃から
公共下水道に
接続されてい
ますが、
下水道使用料が納付された事実はございません。
次に、２の
判断ですが、（１）
広島市
下水道条例では、
下水道の
使用料は、
下水道の
使用者から徴収することとされており、
下水道の
使用者とは、
下水を
下水道に排除してこれを使用する者をいうとされてい
ます。
また、先ほどの
認定事実のとおり、
申立人は、
平成１０年８月頃から
下水道の
使用者であり
ますが、
本件納入通知前に
下水道使用料を納付された事実はございません。
したがいまして、本市は、
申立人に対し、納付すべき
下水道使用料について
本件納入通知を行ったものであり
ますので、これに何ら違法又は不当な点はなく、
本件納入通知を取り消す
理由はありません。
なお、
申立人は、
本件下水道使用料の未納は、
広島市側の
過失によるものであり、
本件納入通知が重大かつ明白な
行政上の
瑕疵（
かし）に基づく
処分である旨を主張されてい
ますが、この主張は、
本件納入通知の
適法性又は
正当性に影響を与えるものではございません。
最後に、３の結論ですが、３ページを御覧ください。
以上のとおり、
本件異議申立ては
理由がないことから、
行政不服審査法第４７条第２項の
規定を適用して、
主文のとおり
本件異議申立ての
棄却を
決定するものでござい
ます。
４ページをお開きください。
また、教示についてですが、
本件決定書は、
取消訴訟を提起することができる
処分であるため、
行政事件訴訟法第４６条第１項の
規定により、その旨を書面により教示しなければならないことになってい
ますので、
決定書案に記載しており
ます。
内容は、
異議申立てに対する
決定の
取消しの訴えは、この
決定があったことを知った日の翌日から起算して６か月以内に、
広島市を被告として提起することができるとなっており
ます。
なお、
申立人からは、本
異議申立ての提出と同時に
分割納付の申出、総額１７万９，７３５円を１５年の１８０か月
分割で申出をいただいており、既に昨年１１月から毎月１，０００円ずつですが、お
支払をしていただいており
ます。
以上が、
諮問第１８号「
異議申立てに対する
決定について」の概要です。御審議のほど、よろしくお願いいたし
ます。
○
村上 委員長
これより、
質疑に入り
ます。
ただいまの
説明に対して、御
質疑等がございましたら、お願いし
ます。
◆
金子 委員
何でこういうことが起こったんかということ
自体が、いろいろ
説明もあったように思うんですが、そもそも、
下水道の
施設自体を造って、
公共下水道を、それに
接続をすると。
接続をした
時点で
供用開始を受けたということになるんだと思うんじゃけ
ども、その時に、つないだ
本人が
下水道局に対して、
接続して利用を始めましたよというのを言う
義務があるんか、
届けをしてでないとつなげんと思うんじゃけ
ども、
届けをしてつないだ
時点で、
下水道局の方が、あなたはつないだからこういう
義務が生じましたよいうて言うんか、そこの
とこをちょっと聞かせてほしいんじゃが。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
下水道の
接続についてですが、基本的には
使用者の方に
報告義務がござい
ます。
下水道を
接続するときには、通常は、御自分ではできませんので
業者の方、これは誰でもできるということではなくて、
広島市の方で指定しており
ます指定工事店だけが
排水設備の
工事ができることになっており
ます。
事前にどういった
工事をするかというのをまず
届けていただいて、それで、
工事の
方法等が適切であれば、
許可を下ろして
工事をしていただくことになり
ます。
工事が終わった
時点で、いつ
工事が終わったか、いつから
下水道を使い始めるかというのは
届ける
義務がござい
ます。
◆
金子 委員
ということだというふうに
理解をしておったんだが、それが無
届けのような
状況で使用されたというのが、私
ら理解で
きんわけ。
なぜかと言うと、
下水道を
面整備をしていく中で、
宅内１
メーターの
とこまでは
下水道局の方でやって、それを
接続できるようにするか、蓋をしておくかというのは
希望者によると。そこまでの
状況になっとるのを
接続するのは、さっき今
説明があったように、
資格を持った
業者じゃないとできんというふうになっとるのに、何でこういうふうなことが起きたんか。だから、基本的にはというような言い方が気に入らんのは、基本的にはそうだということは、基本的じゃない時にはそういうふうなことをせんでもええようになっとるんかい。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
これは
条例で、
指定工事店でなければ
工事はできないことになっておりまして、
工事が終わった際には
届け出る
義務がござい
ます。
◆
金子 委員
ということになっとるのに、何でそれができてないんかというのを聞きよるわけじゃ。法的に決まっとるのが、そういうふうになっとる。基本的にはということが私気に入らんわけよ。だから基本的でない時はどういうときなんか、それを教えてくれんか。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
基本的にはというのは申し訳ありませんでした。
条例上は
指定工事店が
工事をして、市の方に
届け出る
義務がござい
ます。今回の
請求漏れに関しては、
業者の方が、
指定工事店の中で
届出を怠る者、あるいは
指定工事店以外の者が勝手に
工事をして
接続するもの、こういった例がございました。
◆
金子 委員
ということは、規程にのっとってやってないということなんだろうけ
ども、
資格のない
業者がやったいうのはもってのほか、
資格のある
業者がそういうふうな工程でやった場合には、
届出をする
義務がある。
義務を果たしてない
とこに対してのなんか
ペナルティは考えたんか。
◎
藤原 管理部長
指定工事店でなければ
排水設備の
工事はできないというふうに申し上げましたが、それは無
届けで
工事をした場合であり
ますとか、そういった
手続に何らかの
違法性があった場合には、
審査基準がございまして、減点という
審査をした上で、必要に応じて、場合によったら
指名停止というんですか、
停止期間などを設けた罰則を適用してい
ます。
◆
金子 委員
だから、無
届けの
業者がやった場合には、誰に
責任がいくかいうたら、
施主にいくはずなんじゃ。
仕事を頼んで、ほじ
ゃあいうてやった人間に
ペナルティ科すいうても何の科しようもないじゃろう、
指定業者じゃないから。
その時には、当然、
施主いわゆる利用しよる家庭が頼んで
接続した
本人が
ペナルティを受けにゃいけん。当然、これにあるように、あなたはちゃんとした
業者にやらさずに無
届けでやっとるんだから、あなたの方に全
責任があるよというのは私は理屈じゃと思う。
そうじゃなくて、
正規の
手続を取って、それで
正規の
工事店に
工事を発注しながら、その場合には、今
説明を受けたように、
工事店が市に対して、また
下水道局に対して、こういうふうな
工事をして
接続しましたよ、ですから
使用料を取っていただいても結構ですというような
内容のものを出すようになっとると思うんよ。それをやってないというのは、
広島市に対してその
業者が不当な不利益を発生させとるんだから、そんなもん調べてどうこうじゃなくて、極端に言うたら、それがきちっとやってないことによって
請求が漏れとったんじゃったら、全額をその
工事店に払えと言うてもお
かしい話じゃないと思う。
だから、調べによってどういうふうな調べ方して、どういう
ペナルティを科したんか分からんけ
ども、そういうふうなことをやったら
請求を受けた民間が、こういうふうな、私の
責任じゃないよというような話にはならんと思うんだよね。
何のために
広島市が認めた
工事店で、その
工事店が
工事をやった場合にはこういうふうな
責任があり
ますいうのが明確になっとるのに、やってないのが、表に議論されてないのが私は納得ができん。
だから、今聞いたわけでね。
局長さんどう思うや。私が言うのお
かしいかい。
◎
新谷 下水道局長
委員の御指摘はごもっともだと思い
ます。
私
どもも、これに対する改善策いうのを去年から
決定次第、いろいろ御報告させていただいていており
ますが、結局つまる
ところ、
業者さんにきちっとどうやって
施工をしていただいて、それをどうやってフォローしていくのかという
とこに尽きていくと思うんです。それも今、いろいろ、中で検討しておりまして、そういう
ところで、再度こういうことが起きないように対応をしっかり考えていきたいというふうに思っており
ます。
◆
金子 委員
本当、今
局長が言うたとおりで、こういうふうなものは、例えば、３年に１ぺん
更新せんにゃいけんとかいうことじゃないわけだから、１回そういう
設備をしたら、それでずっと維持できるわけだから、
最初の
ところの入口いうのを間違えんように、そこに対して、そういうふうな、市の
認定業者になるいうたらそんな甘い
審査じゃないじゃろう。そんだけのことをさせとるんだからきちっと守らすことを考えてやって、今からも同じようなことが起こらんように、ひとつよろしくお願いをしたい。以上です。
◆
母谷 委員
関連するかも分かりませんが、今、
金子委員がおっしゃったように、市の
登録業者であって、しかも
管工事の
資格を持っているということが
大前提だろうと思い
ますけ
ども、極端な場合、そういう
業者の方ではなくて、
近所にとか、知り合いにちょっ
とこう穴掘ったり、管をつないだりすることができそうな人がおられたら、ちょっとやってやと。
管工事の
資格を持ってたら、
届出を知らんというのは、もう、あり得ないくらいちょっと考えられないと思うんですけ
ども。ありそうだなと思うのは、そういう
資格も持ってない、
登録業者でもない、
近所の友達とか繰り返しになり
ますがそういう方々に頼んでちょっとつないでもらって、その
工事代金だけはもろうたと、後は知らんよと。当然、
書類を提出してませんよね、役所の方に。そういったことが４５万、５０万世帯あって、その中に２，０００件ぐらい、２，０００件のうちでも何件かあったんでしょうけ
ども、そういうのも含まれてはおりゃせんかと。それは、今回の例えば２，０００件の中に、これは誰が
工事したんですかと聞けば、その人は正直に言ってくれるかどうか分からないけ
ども、聞けば誰々がやりましたと、どういう形で
工事をしましたということが、ある程度
把握ができる分もあるかも分からないような気がするんですよね。それで、正直に答えてもらった分の中に、小さい会社が、家内で２、３人でやっているような
設備屋さんかも分かりませんけ
ども、現存している
かしてないかは別ですが、そういうことも追っ掛けてみることによっても、こういうことの再発の背景であるとか、
防止策とかそういったことのヒントになることがあろうかと思うんで、ちょっと手間は掛かるかも分からないけ
ども、そういうようなことは実際に
把握、聞かれとるかも分からないし、公表してないんかも分からんけど、そういうことも調べてみたりすることもどうかなと思うんですよね。その点についてはどうですか。
◎
藤原 管理部長
今回のは
保存文書が残っておりません、５年遡りでござい
ますけど。その
保存文書の中で、明らかに
施工業者によるミスというのが、ある程度推測できるものにつきましては、
該当業者を
施主の方から
確認した上で、該当する
業者の方をお呼びして、それがなぜそういうことが起こったかというのを、一応、詳細に聞き取った上で
確認もしており
ます。
それが、先ほど、
金子委員の方に御
説明しましたように、
業者に対する
処分にもつながった
ケースもござい
ますが、そこら辺はできる限り特定できる
業者の方に対しては、そういった
原因を詳しく聞いた上で、
処分の方もきちんと対応するというのは、分かる範囲でござい
ますけど対応しており
ます。
◆
母谷 委員
そういうことであればそれで、今後のことも考えてもらいたいけど。
もう
一つは、今度は逆なんであれですけ
ども、１８０か月ということが出たので、１，０００円ずつということで、１５年かなと思うわけですけど、
平成１０年８月頃からということですから、
足掛け丸々１５年、１８０か月ということ、これは、
公共下水道を使っていながら、払ってもらってなかったことが、事実として
行政側に分かったその日からが
出発点であるかどうか分かりませんが、分かった日からになるから、
請求権の失効、いわゆる逆の
時効ですよね。そういうものが今僕が言ったようなことで
意味が分かるかどうか分かりませんけど、１５年間分全部
請求できるということになるんですか。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
過去分の未
請求だった、
下水道使用料の
請求権の話でござい
ますが、
請求時から５か年遡るものまでしか
請求できないと、それより前のものについては、
時効で
債権が消滅しているという
状況でござい
ます。
この方につきましては、
請求時点から遡って５年間の過去分の
使用料を
請求させていただいており
ます。
◆
母谷 委員
数字が重複したから勘違いしたんかも分かりませんけど、５年間しか
請求できないということなんですね。そういうことでいいんですね。１８０か月だから、１５年分全部
請求できたんかなと思って、そうじゃないんですね、分かりました。
◆
児玉 委員
これだけじゃ、こういう事案が起きた事実が分からんよね、
文書だけでは。一体どういうことじゃったん。例えば、今、
金子委員や
母谷委員が言うちゃったけど、
工事をしたんは誰がしたんや、
許可を持った者がしたんか。そして、それを市がどうして
認定できんかったんか、それで、
支払状況はさっき言ったようなことなんじゃけど、事実はどうなんやこりゃあ。事実をはっきり言うてみてよ。
文書じゃ何のことやらよう分からんで、だんだん聞きよったら分からんようになってきた。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
本件につきましては、御
本人さんへの
アンケート調査、いわゆる
使用状況調査、
調査票をお送りして、それの
回答を頂いたのが、御
本人さんからは
平成１０年の８月頃に
接続したというふうに
回答いただいており
ます。
その
回答の中で、
接続業者の方のお名前についてはもう記憶にないということでございました。市の方としましては、市の
保存文書で
確認するわけなんですけ
ども、
確認できる
保存文書が５年以上遡ったものについては、既に
保存年限を過ぎて
保存しておりませんものですから、市の手持ちの
資料の中で、
確認できるものはございませんでした。
また、御
本人さんも、例えば
平成１０年８月の当時の
書類みたいなものを持っていらっしゃれば、それはそれで
確認できるんだろうと思うんですが、それもお持ちじゃなくて、結果、明確に
原因究明ということには至らなかったような
状況でござい
ます。
◆
児玉 委員
水道と
下水は違うんかも分からんのじゃが、
水道はちゃん
とこうあるじゃろ、みな。何年も昔から、入れた時の
図面から何からみなあるじゃろ。
下水はないん。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
下水道局に関しましては、この
使用開始届とか
完了届等に関しましては５年
保存ということになっており
ます。
◆
児玉 委員
どうして５年
保存しとるんや。
水道なんかはずっと永久に、やった時からのどういうように線を引き込んどるいう
ところまでみな分かるような
一つの台帳があるじゃないですか、ずっと今でも、古いのは。それを
下水はのうてもええですか。それはお
かしいんじゃないんか、
水道があって
下水がないのは。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
なぜ、５年
保存かということでござい
ますが、
下水道局においてもこういった、
完了届とか
使用開始届、
使用開始届については、
使用料という
債権が絡んでき
ますものですから、この
債権の
時効が
自治法によって５年となっており
ます。それで、過去からずっと５年
保存ということで、きてるような
状況でござい
ます。
◆
児玉 委員
それは
債権は５年が
時効じゃいうことはあるんかも分からんよ。だけど、何が起きるか分からんのじゃけんね。例えば、Ａさんという家に
下水道を敷設したと。使用できるような形になったと。それは宅地の１メートルまでは入れとるんじゃろ、市が。それから今度は、どこをどういうように回って、ここの
下水道へ
下水道管をつないだかいう、
原簿よのう、あれは
地方自治法で５年しか
関係ないということはないで。
債権はそうかも分からんよ。だから、
水道局行ってみんさいや、みなあるでえ
原簿が。
水道を使いよる家は必ずあるで。それじゃあ、
下水は怠慢じゃないか、それがないのは。
◎
新谷 下水道局長
水道局の
状況がよく分からんので、ちょっと
確認させていただき
ますが、
下水道は、
委員も御承知のように、
道路内に本管があって、それから
取付管があって、家の中の
ますまでが要するに
下水のもんですよね。そこへつなぐ
宅内の管いうのは
個人さんのもんですね。そういう
意味で、そこの
図面を
最初、
確認のために出させてはおるんでしょうが、
宅内の
下水管の配管の
図面までは、
下水は済みません、持ってないんです。
委員、
水道が持っとるとおっしゃった分が、例えば、
水道は
メーター付けますよね。それから、
メーターの奥の分まで全部保管されとるということですので、そういう
状況かどうかちょっと
確認させていただきたいと思い
ます。
私
どもの方はそういう事情で、
ますまでは私
どものもんで、そっから先は
個人さんのもんでというようなことで多分、
手続だけに着目して、
書類を保管していたんじゃないかというふうに、これは済みません、想像ですがそういうふうに。
◆
児玉 委員
水道はあるんじゃけえちゃんと。私
らいろいろ仕事の
関係もあって
水道管がどのように、それで、
水道も
道路に
水道管があるんよ、
公共の。それから引っ張るんよ。それも
許可もろうて
使用者が引っ張る。
下水道の場合は、引いて
宅内に
ますをこさえてそこへつながすんよのう、
個人の家のやつは全部。ほじゃけえ、変わりゃせんじゃないか。
水道もちゃんと
道路の中へ
水道管があるんじゃけえ、
公共の。ほいで、こういうようにやっとり
ます、
工事をやったらその
届けをちゃんと
図面をみな出して、こまい
図面にして、大きい
図面じゃかなわんけえ、それでちゃんと保管してあるよ。
だから、私も信じられんのよのう。どうして
下水がないんかいうのがね。それはまあ
下水のやり方じゃけえしょうがないけ
ども、そういうことによってこういうトラブルが起きるいうのは、やっぱり払わんやつが一番悪いが、実際使っとって払わんやつが、これいけんよう絶対。だから、これには私は賛成するんじゃが、
下水もこの間分からなんだってずっとほっといて、アンケートして初めて分かったいうようなことじゃあね、ちゃんとした
仕事じゃないから、へ理屈言うたんじゃろう思うんよ、市にも不備がある言うてね。それは許されんよ、使っとった以上は絶対払わにゃいけんけえね、そこは考えてください。
◆
金子 委員
そんなことがあるんかいのうと思うたのが、５年間しか
書類がない。５年間しか
書類がないんなら、それがいいんか悪いんかいうのは置いといても、本来の
手続を、
資格を持った
業者から
申請が出て、それによってつないでもいいですよいう
許可を出すわけだろう。
許可を出して、それを完了したかどうかいうのは調べんのんか。
◎
岩久保 管理課調査担当課長
当初の、
工事する前の
確認願を出させて、それで適正であれば
許可を行い
ます。それで、
工事が終わった時には、終わった
時点で
完了届を
業者の方から出させて、それについては市の職員が
完了検査に行くなどしており
ます。
◆
金子 委員
だったら、
書類があるじゃあ、ないじゃという前に、そこが無
届けでやっとれば別よ。無
届けいうもんはそんなには私はないと思うで。だけ
ども、無
届けじゃなくて、
届けをちゃんとやって、それはあなたらに
責任があるかないかということまでは言わんけ
ども、
下水道局が
許可して、つないでもいいですよいうて言うたのが、
完了届いうんが出て、
完了検査済ませたら、当然、それは組織として金を
請求するのは当たり前の話じゃろう。それじゃ、この分はどこに問題があったんか聞かせてくれんか。
◎
新谷 下水道局長
今までの、御
説明したのをまとめて言わせていただくと、そもそも、無
届けの
業者がやった
ケース、
資格のある
業者が無
届けでやった
ケース、
資格のある
業者が
届出は出したけど
完了届を出し忘れたやつ、そしてレア
ケースかもしれませんが、
完了届まで出たのに
完了届が出たのを
料金登録を市役所が忘れた
ケース、主にこの四つの
パターンじゃ思うんですね。
そしたら、
完了届を出し忘れたやつをずっとフォローして、
完了届を出してないじゃないかいうて言えばよかったと言えば変なんですけど。済みません。昔の話でちょっとよく分からないんですけど、
完了届が出たかどうか分からんのです。そこの
ところの
チェック漏れがあったのは、正直言って事実だろうと思うんです。
先ほど申しましたように、今度は
完了届が出てない分はちゃんとフォローして、
完了届を万が一、
業者さんが出し忘れた分については、
完了届が出てないでというのをきちんと、今度はチェックさせてもらおうというふうに思うとり
ます。
ですから、信じられん言われるともう返す言葉がないんですが、
実態としてはその多くの
パターンの中のどれかだったと。で、結構古いもんですから、
最初の時に御
説明したように、もう１５年とか２０年前の
ケースも相当あるもんですから、済みません。追跡しようと思っても、なかなか
実態として追跡できない
とこがあるので、ちょっと済みません。これくらいしか
説明できません。
◆
金子 委員
ほんと今のように、
届けを出さんにゃあ
仕事ができんというのが
大前提で、その
届けをするためには
指定業者じゃないといかんいうのははっきりしとることじゃけえの、そういうふうなことをきちっとやらすためには、やっぱり
仕事が終わったら
完了検査もして、
完了届も出させて、そこまでが
仕事じゃと思わんにゃいけん。