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平成27年 2月20日消防上下水道委員会−02月20日-01号
平成27年第 1回 2月定例会−02月20日-03号

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  1. 広島市議会 2015-02-20
    平成27年 2月20日消防上下水道委員会−02月20日-01号


    取得元: 広島市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    平成27年 2月20日消防上下水道委員会−02月20日-01号平成27年 2月20日消防上下水道委員会       消防上下水道委員会会議録平成27年2月20日)                            開会 13時45分 ○村上 委員長   ただいまから、消防上下水道委員会を開会いたします。  本日の委員会は、お手元にお配りしております議事進行次第に従い、進めさせていただきます。  また、議題に関係した理事者のみの出席としておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されました諮問第18号「異議申立てに対する決定について」を上程いたします。  理事者説明を求めます。  なお、理事者からの説明は、座ったまま行っていただいて結構です。 ◎新谷 下水道局長   それでは、本委員会に付託されました、諮問第18号「異議申立てに対する決定について」、着席して説明させていただきます。  お手元異議申立てに対する決定について(諮問)の資料を御覧ください。  この度の異議申立ては、平成25年8月から実施しています下水道使用状況調査において、納付依頼を行いました約2,000件のうち、昨年11月に1名の方から、下水道使用料納入通知取消しを求めて提出されたものでございます。  この異議申立てに対し、棄却決定するに当たり、地方自治法第229条第4項の規定に基づき、議会に諮問するものでございます。  それでは、資料を1枚めくっていただいて、左上に別紙とあります決定書案を御覧ください。  異議申立人服部良二さんです。  異議申立人平成26年11月6日付けで行った下水道使用料に係る納入通知についての異議申立てに対し、主文にありますように、本件異議申立て棄却しようとするものです。  次に、理由についてです。
     第1の異議申立て趣旨及び理由ですが、1の異議申立て趣旨としては、市長平成26年10月31日付け異議申立人に対して行った、平成25年度以前の年度分下水道使用料納入通知取消しを求めるというものです。  次に、2の異議申立て理由ですが、申立人から下水道使用料が徴収されていなかったのは、広島市側の過失によるものであり、本件納入通知は、重大かつ明白な行政上の瑕疵かし)に基づく処分であるから、無効であるというものです。  2ページをお開きください。  これに対する第2の処分庁判断ですが、1の認定事実としては、本市の下水道使用状況調査によると、申立人宅排水設備平成10年8月頃から公共下水道接続されていますが、下水道使用料が納付された事実はございません。  次に、2の判断ですが、(1)広島下水道条例では、下水道使用料は、下水道使用者から徴収することとされており、下水道使用者とは、下水下水道に排除してこれを使用する者をいうとされています。  また、先ほどの認定事実のとおり、申立人は、平成10年8月頃から下水道使用者でありますが、本件納入通知前に下水道使用料を納付された事実はございません。  したがいまして、本市は、申立人に対し、納付すべき下水道使用料について本件納入通知を行ったものでありますので、これに何ら違法又は不当な点はなく、本件納入通知を取り消す理由はありません。  なお、申立人は、本件下水道使用料の未納は、広島市側の過失によるものであり、本件納入通知が重大かつ明白な行政上の瑕疵かし)に基づく処分である旨を主張されていますが、この主張は、本件納入通知適法性又は正当性に影響を与えるものではございません。  最後に、3の結論ですが、3ページを御覧ください。  以上のとおり、本件異議申立て理由がないことから、行政不服審査法第47条第2項の規定を適用して、主文のとおり本件異議申立て棄却決定するものでございます。  4ページをお開きください。  また、教示についてですが、本件決定書は、取消訴訟を提起することができる処分であるため、行政事件訴訟法第46条第1項の規定により、その旨を書面により教示しなければならないことになっていますので、決定書案に記載しております。  内容は、異議申立てに対する決定取消しの訴えは、この決定があったことを知った日の翌日から起算して6か月以内に、広島市を被告として提起することができるとなっております。  なお、申立人からは、本異議申立ての提出と同時に分割納付の申出、総額17万9,735円を15年の180か月分割で申出をいただいており、既に昨年11月から毎月1,000円ずつですが、お支払をしていただいております。  以上が、諮問第18号「異議申立てに対する決定について」の概要です。御審議のほど、よろしくお願いいたします。 ○村上 委員長   これより、質疑に入ります。  ただいまの説明に対して、御質疑等がございましたら、お願いします。 ◆金子 委員   何でこういうことが起こったんかということ自体が、いろいろ説明もあったように思うんですが、そもそも、下水道施設自体を造って、公共下水道を、それに接続をすると。接続をした時点供用開始を受けたということになるんだと思うんじゃけども、その時に、つないだ本人下水道局に対して、接続して利用を始めましたよというのを言う義務があるんか、届けをしてでないとつなげんと思うんじゃけども届けをしてつないだ時点で、下水道局の方が、あなたはつないだからこういう義務が生じましたよいうて言うんか、そこのとこをちょっと聞かせてほしいんじゃが。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   下水道接続についてですが、基本的には使用者の方に報告義務がございます下水道接続するときには、通常は、御自分ではできませんので業者の方、これは誰でもできるということではなくて、広島市の方で指定しております指定工事店だけが排水設備工事ができることになっております。  事前にどういった工事をするかというのをまず届けていただいて、それで、工事方法等が適切であれば、許可を下ろして工事をしていただくことになります。  工事が終わった時点で、いつ工事が終わったか、いつから下水道を使い始めるかというのは届け義務がございます。 ◆金子 委員   ということだというふうに理解をしておったんだが、それが無届けのような状況で使用されたというのが、私ら理解きんわけ。  なぜかと言うと、下水道面整備をしていく中で、宅内メーターとこまでは下水道局の方でやって、それを接続できるようにするか、蓋をしておくかというのは希望者によると。そこまでの状況になっとるのを接続するのは、さっき今説明があったように、資格を持った業者じゃないとできんというふうになっとるのに、何でこういうふうなことが起きたんか。だから、基本的にはというような言い方が気に入らんのは、基本的にはそうだということは、基本的じゃない時にはそういうふうなことをせんでもええようになっとるんかい。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   これは条例で、指定工事店でなければ工事はできないことになっておりまして、工事が終わった際には届け出る義務がございます。 ◆金子 委員   ということになっとるのに、何でそれができてないんかというのを聞きよるわけじゃ。法的に決まっとるのが、そういうふうになっとる。基本的にはということが私気に入らんわけよ。だから基本的でない時はどういうときなんか、それを教えてくれんか。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   基本的にはというのは申し訳ありませんでした。  条例上は指定工事店工事をして、市の方に届け出る義務がございます。今回の請求漏れに関しては、業者の方が、指定工事店の中で届出を怠る者、あるいは指定工事店以外の者が勝手に工事をして接続するもの、こういった例がございました。 ◆金子 委員   ということは、規程にのっとってやってないということなんだろうけども資格のない業者がやったいうのはもってのほか、資格のある業者がそういうふうな工程でやった場合には、届出をする義務がある。義務を果たしてないとこに対してのなんかペナルティは考えたんか。 ◎藤原 管理部長   指定工事店でなければ排水設備工事はできないというふうに申し上げましたが、それは無届け工事をした場合でありますとか、そういった手続に何らかの違法性があった場合には、審査基準がございまして、減点という審査をした上で、必要に応じて、場合によったら指名停止というんですか、停止期間などを設けた罰則を適用しています。 ◆金子 委員   だから、無届け業者がやった場合には、誰に責任がいくかいうたら、施主にいくはずなんじゃ。仕事を頼んで、ほじゃあいうてやった人間ペナルティ科すいうても何の科しようもないじゃろう、指定業者じゃないから。  その時には、当然、施主いわゆる利用しよる家庭が頼んで接続した本人ペナルティを受けにゃいけん。当然、これにあるように、あなたはちゃんとした業者にやらさずに無届けでやっとるんだから、あなたの方に全責任があるよというのは私は理屈じゃと思う。  そうじゃなくて、正規手続を取って、それで正規工事店工事を発注しながら、その場合には、今説明を受けたように、工事店が市に対して、また下水道局に対して、こういうふうな工事をして接続しましたよ、ですから使用料を取っていただいても結構ですというような内容のものを出すようになっとると思うんよ。それをやってないというのは、広島市に対してその業者が不当な不利益を発生させとるんだから、そんなもん調べてどうこうじゃなくて、極端に言うたら、それがきちっとやってないことによって請求が漏れとったんじゃったら、全額をその工事店に払えと言うてもおかしい話じゃないと思う。  だから、調べによってどういうふうな調べ方して、どういうペナルティを科したんか分からんけども、そういうふうなことをやったら請求を受けた民間が、こういうふうな、私の責任じゃないよというような話にはならんと思うんだよね。  何のために広島市が認めた工事店で、その工事店工事をやった場合にはこういうふうな責任がありますいうのが明確になっとるのに、やってないのが、表に議論されてないのが私は納得ができん。  だから、今聞いたわけでね。局長さんどう思うや。私が言うのおかしいかい。 ◎新谷 下水道局長   委員の御指摘はごもっともだと思います。  私どもも、これに対する改善策いうのを去年から決定次第、いろいろ御報告させていただいていておりますが、結局つまるところ、業者さんにきちっとどうやって施工をしていただいて、それをどうやってフォローしていくのかというとこに尽きていくと思うんです。それも今、いろいろ、中で検討しておりまして、そういうところで、再度こういうことが起きないように対応をしっかり考えていきたいというふうに思っております。 ◆金子 委員   本当、今局長が言うたとおりで、こういうふうなものは、例えば、3年に1ぺん更新せんにゃいけんとかいうことじゃないわけだから、1回そういう設備をしたら、それでずっと維持できるわけだから、最初ところの入口いうのを間違えんように、そこに対して、そういうふうな、市の認定業者になるいうたらそんな甘い審査じゃないじゃろう。そんだけのことをさせとるんだからきちっと守らすことを考えてやって、今からも同じようなことが起こらんように、ひとつよろしくお願いをしたい。以上です。 ◆母谷 委員   関連するかも分かりませんが、今、金子委員がおっしゃったように、市の登録業者であって、しかも管工事資格を持っているということが大前提だろうと思いますども、極端な場合、そういう業者の方ではなくて、近所にとか、知り合いにちょっとこう穴掘ったり、管をつないだりすることができそうな人がおられたら、ちょっとやってやと。管工事資格を持ってたら、届出を知らんというのは、もう、あり得ないくらいちょっと考えられないと思うんですけども。ありそうだなと思うのは、そういう資格も持ってない、登録業者でもない、近所の友達とか繰り返しになりますがそういう方々に頼んでちょっとつないでもらって、その工事代金だけはもろうたと、後は知らんよと。当然、書類を提出してませんよね、役所の方に。そういったことが45万、50万世帯あって、その中に2,000件ぐらい、2,000件のうちでも何件かあったんでしょうけども、そういうのも含まれてはおりゃせんかと。それは、今回の例えば2,000件の中に、これは誰が工事したんですかと聞けば、その人は正直に言ってくれるかどうか分からないけども、聞けば誰々がやりましたと、どういう形で工事をしましたということが、ある程度把握ができる分もあるかも分からないような気がするんですよね。それで、正直に答えてもらった分の中に、小さい会社が、家内で2、3人でやっているような設備屋さんかも分かりませんけども、現存しているかしてないかは別ですが、そういうことも追っ掛けてみることによっても、こういうことの再発の背景であるとか、防止策とかそういったことのヒントになることがあろうかと思うんで、ちょっと手間は掛かるかも分からないけども、そういうようなことは実際に把握、聞かれとるかも分からないし、公表してないんかも分からんけど、そういうことも調べてみたりすることもどうかなと思うんですよね。その点についてはどうですか。 ◎藤原 管理部長   今回のは保存文書が残っておりません、5年遡りでございますけど。その保存文書の中で、明らかに施工業者によるミスというのが、ある程度推測できるものにつきましては、該当業者施主の方から確認した上で、該当する業者の方をお呼びして、それがなぜそういうことが起こったかというのを、一応、詳細に聞き取った上で確認もしております。  それが、先ほど、金子委員の方に御説明しましたように、業者に対する処分にもつながったケースもございますが、そこら辺はできる限り特定できる業者の方に対しては、そういった原因を詳しく聞いた上で、処分の方もきちんと対応するというのは、分かる範囲でございますけど対応しております。 ◆母谷 委員   そういうことであればそれで、今後のことも考えてもらいたいけど。  もう一つは、今度は逆なんであれですけども、180か月ということが出たので、1,000円ずつということで、15年かなと思うわけですけど、平成10年8月頃からということですから、足掛け丸々15年、180か月ということ、これは、公共下水道を使っていながら、払ってもらってなかったことが、事実として行政側に分かったその日からが出発点であるかどうか分かりませんが、分かった日からになるから、請求権の失効、いわゆる逆の時効ですよね。そういうものが今僕が言ったようなことで意味が分かるかどうか分かりませんけど、15年間分全部請求できるということになるんですか。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   過去分の未請求だった、下水道使用料請求権の話でございますが、請求時から5か年遡るものまでしか請求できないと、それより前のものについては、時効債権が消滅しているという状況でございます。  この方につきましては、請求時点から遡って5年間の過去分の使用料請求させていただいております。 ◆母谷 委員   数字が重複したから勘違いしたんかも分かりませんけど、5年間しか請求できないということなんですね。そういうことでいいんですね。180か月だから、15年分全部請求できたんかなと思って、そうじゃないんですね、分かりました。 ◆児玉 委員   これだけじゃ、こういう事案が起きた事実が分からんよね、文書だけでは。一体どういうことじゃったん。例えば、今、金子委員母谷委員が言うちゃったけど、工事をしたんは誰がしたんや、許可を持った者がしたんか。そして、それを市がどうして認定できんかったんか、それで、支払状況はさっき言ったようなことなんじゃけど、事実はどうなんやこりゃあ。事実をはっきり言うてみてよ。文書じゃ何のことやらよう分からんで、だんだん聞きよったら分からんようになってきた。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   本件につきましては、御本人さんへのアンケート調査、いわゆる使用状況調査調査票をお送りして、それの回答を頂いたのが、御本人さんからは平成10年の8月頃に接続したというふうに回答いただいております。  その回答の中で、接続業者の方のお名前についてはもう記憶にないということでございました。市の方としましては、市の保存文書確認するわけなんですけども確認できる保存文書が5年以上遡ったものについては、既に保存年限を過ぎて保存しておりませんものですから、市の手持ちの資料の中で、確認できるものはございませんでした。  また、御本人さんも、例えば平成10年8月の当時の書類みたいなものを持っていらっしゃれば、それはそれで確認できるんだろうと思うんですが、それもお持ちじゃなくて、結果、明確に原因究明ということには至らなかったような状況でございます。 ◆児玉 委員   水道下水は違うんかも分からんのじゃが、水道はちゃんとこうあるじゃろ、みな。何年も昔から、入れた時の図面から何からみなあるじゃろ。下水はないん。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   下水道局に関しましては、この使用開始届とか完了届等に関しましては5年保存ということになっております。 ◆児玉 委員   どうして5年保存しとるんや。水道なんかはずっと永久に、やった時からのどういうように線を引き込んどるいうところまでみな分かるような一つの台帳があるじゃないですか、ずっと今でも、古いのは。それを下水はのうてもええですか。それはおかしいんじゃないんか、水道があって下水がないのは。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   なぜ、5年保存かということでございますが、下水道局においてもこういった、完了届とか使用開始届使用開始届については、使用料という債権が絡んできますものですから、この債権時効自治法によって5年となっております。それで、過去からずっと5年保存ということで、きてるような状況でございます。 ◆児玉 委員   それは債権は5年が時効じゃいうことはあるんかも分からんよ。だけど、何が起きるか分からんのじゃけんね。例えば、Aさんという家に下水道を敷設したと。使用できるような形になったと。それは宅地の1メートルまでは入れとるんじゃろ、市が。それから今度は、どこをどういうように回って、ここの下水道下水道管をつないだかいう、原簿よのう、あれは地方自治法で5年しか関係ないということはないで。  債権はそうかも分からんよ。だから、水道局行ってみんさいや、みなあるでえ原簿が。水道を使いよる家は必ずあるで。それじゃあ、下水は怠慢じゃないか、それがないのは。 ◎新谷 下水道局長   水道局状況がよく分からんので、ちょっと確認させていただきますが、下水道は、委員も御承知のように、道路内に本管があって、それから取付管があって、家の中のますまでが要するに下水のもんですよね。そこへつなぐ宅内の管いうのは個人さんのもんですね。そういう意味で、そこの図面最初確認のために出させてはおるんでしょうが、宅内下水管の配管の図面までは、下水は済みません、持ってないんです。  委員水道が持っとるとおっしゃった分が、例えば、水道メーター付けますよね。それから、メーターの奥の分まで全部保管されとるということですので、そういう状況かどうかちょっと確認させていただきたいと思います。  私どもの方はそういう事情で、ますまでは私どものもんで、そっから先は個人さんのもんでというようなことで多分、手続だけに着目して、書類を保管していたんじゃないかというふうに、これは済みません、想像ですがそういうふうに。 ◆児玉 委員   水道はあるんじゃけえちゃんと。私らいろいろ仕事関係もあって水道管がどのように、それで、水道道路水道管があるんよ、公共の。それから引っ張るんよ。それも許可もろうて使用者が引っ張る。下水道の場合は、引いて宅内ますをこさえてそこへつながすんよのう、個人の家のやつは全部。ほじゃけえ、変わりゃせんじゃないか。水道もちゃんと道路の中へ水道管があるんじゃけえ、公共の。ほいで、こういうようにやっとります工事をやったらその届けをちゃんと図面をみな出して、こまい図面にして、大きい図面じゃかなわんけえ、それでちゃんと保管してあるよ。  だから、私も信じられんのよのう。どうして下水がないんかいうのがね。それはまあ下水のやり方じゃけえしょうがないけども、そういうことによってこういうトラブルが起きるいうのは、やっぱり払わんやつが一番悪いが、実際使っとって払わんやつが、これいけんよう絶対。だから、これには私は賛成するんじゃが、下水もこの間分からなんだってずっとほっといて、アンケートして初めて分かったいうようなことじゃあね、ちゃんとした仕事じゃないから、へ理屈言うたんじゃろう思うんよ、市にも不備がある言うてね。それは許されんよ、使っとった以上は絶対払わにゃいけんけえね、そこは考えてください。 ◆金子 委員   そんなことがあるんかいのうと思うたのが、5年間しか書類がない。5年間しか書類がないんなら、それがいいんか悪いんかいうのは置いといても、本来の手続を、資格を持った業者から申請が出て、それによってつないでもいいですよいう許可を出すわけだろう。許可を出して、それを完了したかどうかいうのは調べんのんか。 ◎岩久保 管理課調査担当課長   当初の、工事する前の確認願を出させて、それで適正であれば許可を行います。それで、工事が終わった時には、終わった時点完了届業者の方から出させて、それについては市の職員が完了検査に行くなどしております。 ◆金子 委員   だったら、書類があるじゃあ、ないじゃという前に、そこが無届けでやっとれば別よ。無届けいうもんはそんなには私はないと思うで。だけども、無届けじゃなくて、届けをちゃんとやって、それはあなたらに責任があるかないかということまでは言わんけども下水道局許可して、つないでもいいですよいうて言うたのが、完了届いうんが出て、完了検査済ませたら、当然、それは組織として金を請求するのは当たり前の話じゃろう。それじゃ、この分はどこに問題があったんか聞かせてくれんか。 ◎新谷 下水道局長   今までの、御説明したのをまとめて言わせていただくと、そもそも、無届け業者がやったケース資格のある業者が無届けでやったケース資格のある業者届出は出したけど完了届を出し忘れたやつ、そしてレアケースかもしれませんが、完了届まで出たのに完了届が出たのを料金登録を市役所が忘れたケース、主にこの四つのパターンじゃ思うんですね。  そしたら、完了届を出し忘れたやつをずっとフォローして、完了届を出してないじゃないかいうて言えばよかったと言えば変なんですけど。済みません。昔の話でちょっとよく分からないんですけど、完了届が出たかどうか分からんのです。そこのところのチェック漏れがあったのは、正直言って事実だろうと思うんです。  先ほど申しましたように、今度は完了届が出てない分はちゃんとフォローして、完了届を万が一、業者さんが出し忘れた分については、完了届が出てないでというのをきちんと、今度はチェックさせてもらおうというふうに思うとります。  ですから、信じられん言われるともう返す言葉がないんですが、実態としてはその多くのパターンの中のどれかだったと。で、結構古いもんですから、最初の時に御説明したように、もう15年とか20年前のケースも相当あるもんですから、済みません。追跡しようと思っても、なかなか実態として追跡できないとこがあるので、ちょっと済みません。これくらいしか説明できません。 ◆金子 委員   ほんと今のように、届けを出さんにゃあ仕事ができんというのが大前提で、その届けをするためには指定業者じゃないといかんいうのははっきりしとることじゃけえの、そういうふうなことをきちっとやらすためには、やっぱり仕事が終わったら完了検査もして、完了届も出させて、そこまでが仕事じゃと思わんにゃいけん。
     だから、10年も15年も前の分をああじゃこうじゃいうて言うつもりはないけども、今、局長が言うてくれたように心掛けて、それが、広島市の財源を使って、それと使用料を頂きながら運営しとる、広島市の下水道局としては、そこまでは義務があると思わんにゃいけんで。ということで終わります。 ◆児玉 委員   結局、この業者許可を持っとる業者がやったん。分からんのん。ほいじゃが申請は出とるんじゃろうが、申請がないんか。    (「5年でなくなっとるけえ、分からん」の声あり)  ああ、書類がのう。ほいじゃあ、水道局で言えば、盗水みたいなもんじゃのう。黙ってやってからに、ずっと水、ただで使いよったいう分じゃのう。  それはまあ気を付けてください。 ○村上 委員長   ほかに御質疑等はございませんか。    (「なし」の声あり)  それでは以上で、質疑を終結いたします。  これより、討論に入ります。  討論がございましたら、お願いします。    (「なし」の声あり)  討論なしと認めます。  これより、上程中の諮問第18号を採決いたします。  本件異議申立てに対する市長決定書案棄却です。  ついては、これに対し、異議ないものと決定することに、御異議ございませんか。    (「異議なし」の声あり)  御異議なしと認め、本件異議ないものと決定いたしました。  以上で、本日予定しておりました案件は終了いたしました。  それでは、これをもちまして、消防上下水道委員会を閉会いたします。                            閉会 14時20分...