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  1. 神戸市議会 2020-02-20
    開催日:2020-02-20 令和2年都市防災委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-01
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時0分開会) ◯委員長(河南ただかず) ただいまから都市防災委員会を開会いたします。  本日は,9月18日の本会議で本委員会に付託されました議案の審査及び報告の聴取のためお集まりいただいた次第であります。  次に,写真撮影についてお諮りいたします。  自由民主党さん,日本維新の会さんから本委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありましたので許可いたしたいと存じますが,御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) 2 ◯委員長(河南ただかず) 御異議がありませんので,許可することに決定いたしました。 (消防局) 3 ◯委員長(河南ただかず) これより消防局関係の審査を行います。  それでは,議案1件及び報告1件について一括して当局の説明及び報告を求めます。(「起立,礼,直れ,着席。」の声あり) 4 ◯菅原消防局長 御説明に先立ちまして,既に新聞等で報道されてございますが,当局で不祥事が2件ございましたのでおわびを申し上げます。  まず,公金の取り扱いに関する不適正な事務処理でございます。  消防署における施設修繕に伴う随意契約において,担当職員が業者に見積書の取りまとめを依頼するなど,規則等の手続に反する事務処理が行われておりました。この事案を受け,担当者を減給10分の1,1カ月間,そして,管理監督の立場にあった課長級職員を戒告の懲戒処分といたしました。  2件目としまして,強制わいせつの疑いでございます。  8月25日,出勤途上の職員がJR快速電車内で隣に座った女性の体をさわるなどした疑いによるものでございます。  消防局では,事実内容を確認し,今後,厳正に対処する所存でございます。  このたびの不祥事によって市民の信頼を大きく損なう結果となりましたことを深くおわびを申し上げます。  今後,市民の皆様からの信頼を回復すべく,職員一丸となって不祥事再発防止に向けた取り組みを徹底してまいります。まことに申しわけございませんでした。  それでは,議案1件,報告1件につきまして一括して御説明申し上げます。
    5 ◯委員長(河南ただかず) 局長,着席のままで結構ですので。 6 ◯菅原消防局長 それでは,着座にて失礼いたします。  それでは,お手元の委員会資料1ページをお開きください。  予算第21号議案平成30年度神戸市一般会計補正予算のうち,消防局関係分について御説明申し上げます。  1補正予算一覧表をごらんください。  補正予算額につきましては,第14款災害復旧費,第1項災害復旧費で1,000万円を増額しようとするものでございます。  2補正予算財源別内訳表でございますが,第14款災害復旧費,第1項災害復旧費,第6目消防施設災害復旧費で1,000万円を増額しようとするもので,財源内訳は全額市債でございます。  3補正予算の説明でございますが,台風20号の被害により庁舎被害の災害復旧費を増額しようとするものでございます。  続きまして,報告1平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告のうち,消防局関係分を御説明いたします。  2ページをお開きください。  平成29年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書をごらんください。  1万円未満は切り捨てて御説明申し上げます。  第12款消防費,第1項消防費において,兵庫区庁舎整備にかかる経費1億2,257万円を,消防庁舎改修にかかる経費1億769万円を,経年防火水槽の撤去にかかる経費9,900万円を,航空機動隊ヘリポート移転にかかる経費3,100万円を,耐震性防火水槽の設置にかかる経費2,415万円をそれぞれ工程調整のため平成30年度に繰り越したものでございます。  繰越額の合計は,表の合計欄にありますように3億8,442万円となってございます。  以上で議案1件,報告1件につきまして御説明を終わらせていただきます。何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 7 ◯委員長(河南ただかず) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  初めに,予算第21号議案平成30年度神戸市一般会計補正予算のうち,消防局関係分について御質疑はございませんか。  (なし) 8 ◯委員長(河南ただかず) 次に,報告事項,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,消防局関係分について御質疑はございませんか。  (なし) 9 ◯委員長(河南ただかず) 次に,この際,消防局所管事項についての御質疑はございませんか。 10 ◯委員(大前まさひろ) 台風21号で六甲アイランドの南部が高潮の被害に遭ったということで,消防署の六甲アイランド出張所も被害に遭って緊急車両が使えなかったというふうに,修理を出したというふうに聞いているんですけれども,今後もいざというときに消防署がつかって緊急車両が使えないというようなことがあってはならないと思うんですが,今後の対策というのはどのようにされるんでしょうか。 11 ◯菅原消防局長 このたびの台風21号で高潮被害を受けました。六甲アイランドにあります消防出張所につきましても床上浸水ということになったわけでございます。  この際に,六甲アイランド内でいろんな被害を受けたわけでございますけれども,消防車両につきましては,常時稼働してございまして災害対応を行ってきたところでございますが,海水につかった車両もございましたのでこのたびは修理に出したというところでございますけれども,今後は,そういった車両につきましては,高潮を想定してもう少し標高の高い位置に移動するなどして,こういった高潮の被害を受けないように,そういった形で計画をしていく予定でございます。  また,ポートアイランドの水上消防署もございますけれども,こちらにつきましては,事前に車両等を移動させておりましたので高潮に関する被害はなかったということでございます。同じような形で今後とも進めてまいりたいというふうに思ってございます。  以上です。 12 ◯委員(大前まさひろ) ちょっと確認なんですけど,稼働していたということなんですが,消防車両の1台は出て行って,たしか大丈夫やったと。残る消防車両1台と救急車両が両方ともつかってしまって使えなかったというふうに聞いているんですけど,それで合ってますか。 13 ◯菅原消防局長 そのとおりでございます。 14 ◯委員(大前まさひろ) 使えなくなって,その後はまだ救急車両は返ってきてない,修理に出してる最中ですかね。 15 ◯菅原消防局長 修理に出している最中は,予備車がございますので,救急車につきましては予備車──代替車を運用してございますので救急活動が停止するといったことはございません。  以上です。 16 ◯委員(大前まさひろ) 今回,1台が出動していたからまだその1台がずっと使えて,もう1台のほうは浸水によって使えなかったということなので,いざというときに高潮で車が使えないということになったら本当大変なので,高い位置に移動するということですが,それで本当に対応できるのかなというところもありまして,出張所内も水につかって1階にある書類などは2階に上げて2階で作業しているというふうに聞いておりまして,配線も床にあるから電気も使えないと,非常に出張所内も大変な状況だったと聞いているんですが,車だけの問題じゃないと思うんですけど,その出張所内については,今後の対策についてはどうされるんですか。 17 ◯菅原消防局長 消防出張所は移動することはできませんので,海水等が高潮でやってきた場合は,土のう等を積み上げるなどして対策を講じていきたいというふうに思ってございます。 18 ◯委員(大前まさひろ) 今回,浸水地域に想定されてなかったということなので,大丈夫だろうということであの場所に置いてある──出張所があるのかなと思うんですけども,やっぱり今後もっとさらに大型の台風が来るとか,高潮の被害,津波などを考えると,もっと安全な場所にそもそも出張所そのものを移動するということもちょっと検討していかなだめなんじゃないかなというふうにも思うんですけど,そのあたりについては。 19 ◯菅原消防局長 六甲アイランド出張所は,震災後に建設したものでございまして,今まだ20年程度かと思いますが,まだまだ老朽化といったことで建てかえというところではございませんので,やはり今の庁舎を利用していきたいというふうに考えてございます。その際にそういった高潮対策を今後しっかりと対策できるように考えて,今のまま継続をしていきたいというふうに思ってございます。 20 ◯委員(大前まさひろ) 今後も使えなくなるようなことがあっては大変なので,しっかり高潮対策をするとともに,移動するということも,今後,20年もたってるいうことなんで,まだ使えるということですが,そういうことも考えて対応していただきたいというふうに要望して終わります。 21 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございませんか。 22 ◯委員(植中雅子) 済みません。言いにくいことなんですけど,ちょっと不祥事について一言言わせていただきたいと思います。  前にも私,この件で不祥事が続いたときに質疑をさせていただいたことがあるんですけど,やっぱり皆さん優秀な成績で局へ入られたり,あるいは消防学校の厳しい訓練に耐えて署員になられたりされるわけです。私たちは市会議員もそうですけれども,消防であるとか警察であるとかというのは,特に襟を正していかなければならないと,私たち自分たちも戒めているところなんですけど,こういう不祥事がたびたび起こるというのは,やっぱり何か悩みがあるとか,相談ごとがあるとか,そういったときにできたら先輩の職員さんであるとか,先輩の経験者であるとか,そういったところにカウンセリングの窓口を設けられたらどうかという質問をさせていただいたんですけど,それはその後どうなっていますか。突然の質問でごめんなさいね。 23 ◯谷消防局総務部長 不祥事の件に関しましては,大変御迷惑をおかけしまして申しわけございませんでした。  不祥事の関係につきましては,おっしゃるとおり,過去10年程度で20数件不祥事が続いているというふうなことでございます。私のほうとしましては,財務事務の適正な実施,それに向けて研修体制を実施するなり,綱紀粛正の取り組みなり,監査の体制強化などもやってございますが,御指摘のとおり,やっぱり不祥事は,1つは風通しのよい職場というのが大事なもんだと考えてございます。  そういった意味でできるだけ各職場での研修についても,コンプライアンスを重視しました研修を必ずやっていく中で,いかに風通しのよいような職場づくりをするかということを重点に置いて研修体制をやっているところでございます。  なお,消防職員の相談窓口といたしましては,ちょっと不祥事という形ではないんですけれども,消防職員が仲間とかにもちょっと相談しにくいとか,そういった事例もあると思いますので,その家族が精神科医とか,臨床心理士とか,そういったところに相談できるような体制を兵庫県のこころのケアセンターのほうにも設けまして体制を組んでいるところでございます。  また,パワーハラスメントとかハラスメント関係につきましても,私ども職員間のほうに何かあれば通報できるような体制はとっているところでございます。  以上でございます。 24 ◯委員(植中雅子) 一部の人だけのこういう不祥事で消防自体がすごく信用を失うというのは非常に残念なことなので,一生懸命まじめにやってらっしゃる皆さんに対しても本当に非常に残念だと思うのです。  このセクハラとか,今回の公金取り扱いは,これは多分ミスと言おうか,意図したものではなかったんですよね。そういうことはたびたび失敗はあるとして,やっぱりセクハラ,パワハラは今の時代の中で確かに厳しい訓練の中でそういったこともあったかと思いますけど,今後そういうことというのは極力なくしていただきまして,今おっしゃったように風通しのよいというか,それなりにさまざまな悩みというか,そういう相談できるようなそういう窓口というのは徹底していただきたいなと要望いたしまして終わります。 25 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんか。 26 ◯委員(金沢はるみ) 先ほどの大前委員の質問での続きなんですけれども,今後,六甲アイランドの出張所,そういう高潮などが来たときに高いところに消防車両などを移動させたいって言われたと思うんですけど,近くにそういうとこがあるのか具体的に教えていただきたいのと,あと今後の対策というところでも土のうなどというお話があったんですけれども,そういうところで果たして対応できるのかというふうに私たちは心配するんです。今回,実際本当に消防車両で活躍をしていただかないといけなかったケースだったと思うんですけれども,そういうときに出動できなかったり,今後も,したら大変になりますので,その辺はもう少し具体的に教えていただきたいと思います。 27 ◯菅原消防局長 このたびの台風21号で高潮被害を受けたわけでございますけれども,六甲アイランドの一番標高の高い場所というのは,ちょうど居住区,ホテルとか,ああいったところもある場所,中心が一番高いということになってございますので,今回もそのあたりにつきましては浸水をしてございませんので,そういったところに車両を移動していくというふうに考えてございます。  もちろん六甲アイランドの進入してくる六甲大橋がございますけれども,あそこのたもとのところは今回は浸水いたしまして,車両等が通行できなくなったということもございますので,やはり消防車両は島内に残る必要があるというふうに認識してございますので,そういった形で車両を移動させて対応していければというふうに思ってございます。  それから,消防出張所の浸水対策でございますけれども,先ほど事例としまして土のうというふうな表現をしましたけれども,それ以外にもしっかりと高潮対策がとれるように今後検討してまいりたいというふうに思ってございます。  以上です。 28 ◯委員(金沢はるみ) 高潮対策のほうなんですけど,今後ということですけど,どういうことが考えられるんでしょうか。実際に浸水しちゃったところからは出ていかないと,二十数年だからまだまだ使えるということだけれども,じゃあ何ができるんでしょうか。 29 ◯菅原消防局長 今回は,浸水は床上浸水まで来ましたので,そういったときのために,書類とか電気関係がどうしても被害を受けがちでございますので,そういったものを早期に移動できるとか,あるいは上階へ移すとか,そういったことが考えられると思いますけれども,とりあえず20年ほどの庁舎でございますので,まだ新しゅうございますので,今の庁舎を取り壊して移転するということは,今のところ考えてございませんので,できれば今の場所でそういった高潮対策を具体的に今後検討していきたいというふうに思っております。 30 ◯委員(金沢はるみ) まだなかなかそういうことはお金もかかることですし,大変だろうし,すぐに高潮対策,今の出張所でどうのこうのという,周りを囲むとか,そんなこともできないでしょうし,難しいと思いますけど,ぜひ消防局内でしっかりと考えていっていただきたいというふうに思います。活躍していただかないといけないところですので,よろしくお願いします。 31 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんか。  (なし) 32 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑がなければ,消防局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局どうも御苦労さまでございました。(「起立,礼,直れ。」の声あり)  委員の皆様に申し上げます。  それでは,ここで次の危機管理室が入室するまでの間,約5分間休憩したいと存じます。   (午前10時21分休憩)   (午前10時23分再開) (危機管理室) 33 ◯委員長(河南ただかず) ただいまから都市防災委員会を再開いたします。  これより危機管理室関係の審査を行います。  それでは,報告事項1件について当局の報告を求めます。 34 ◯山平危機管理監 危機管理室です。よろしくお願いいたします。 35 ◯委員長(河南ただかず) 着席で結構でございます。 36 ◯山平危機管理監 それじゃ座らせていただきます。  それでは,お手元にお配りしております都市防災委員会資料によりまして,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告のうち,危機管理室関係分につきまして御説明申し上げます。  資料の1ページをお開きください。  平成29年度神戸市一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございます。  第2款総務費,第1項総務費のうち,新・危機管理情報システムの構築についてでございますが,現行システムの保守契約が平成30年度末で終了することに加え,近年多発している自然災害においても,迅速,的確に避難情報の発令や情報共有などができるよう新たなシステムを導入するものでございます。  平成29年度は業者選定に当たり入札を実施しましたが,入札不調となったため,仕様の一部を見直し再度入札を実施しました。これにより工程を見直したため,平成30年度に1億4,200万円を繰り越したものでございます。現在,開発事業者と契約を締結し,システム構築を進めており,年度内のシステム完成を予定しております。  以上,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告について御説明申し上げました。何とぞよろしくお願い申し上げます。 37 ◯委員長(河南ただかず) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行います。  初めに,報告事項,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,危機管理室関係分について御質疑はございませんか。 38 ◯委員(平木博美) すいません。繰り越された理由についてはお伺いいたしましたので,最初,入札不調だったけど,ちょっと見直したということですけど,もうこれだけ日々技術が進歩していくと,ちゃんとしたものというか,今,最新のものが例えば3カ月後には古くなるというようなことは本当にこの技術の進歩の中ではあることだと思うんですけれども。いつもこのシステムをつくっていかれる,更新されるときに思っているので確認をさせておきたいんですけども。いろいろ国が持っている危機管理のこういうシステム,それから地方自治体がそれぞれにこうやって開発していくシステムいうのの,何というか,それぞれやっぱり最新のものを求める。それで連動性があったりなかったりということなんだと思うんです。  神戸市のこのシステムの目指すところは,国なんかの持っているものに重ならないようにというか,それに加えて地方自治体の特色を生かしたものであるべきだとは思うんですけれども,繰り越すに当たってというか,再度,今度は業者さん決まって今もう前へ進んでいるということですけれども,その辺のシステムについての神戸市の特に注文されていることとかいうのがありましたら,ちょっと国やほかの自治体との関係も含めてお考えのことがありましたら確認をさせていただきたいと思います。 39 ◯山平危機管理監 今回一度入札不調になったということでございますが,当初,本市が地図機能ですとか,防災行政無線,それから消防管制塔の外部システムとの連携機能,こういったことにかなり詳細に仕様書をつくって一度入札にかけたわけですが,そうしますとやはり事業者の自由度というものがかなり限られてきたということで,第1回目の入札のときに事業者さんの強みをなかなか発揮できない。また,先ほど先生おっしゃいました,日々進化していますので,そういった面が取り入れにくいといった御意見がございまして,結果として,本市と事業者との間のコスト面とかリスクの捉え方に乖離があって入札不調になったという経緯がございます。  そこら辺は反省しまして,事業者が一定の強みを発揮でき,また,最新のそういったシステム状況,反映できるように仕様書を見直して,現在,工程の整備も行って,昨年12月に入札をし,業者を決定したということになってございます。  現在,ことし特に自然災害が多くて本部のオペレーション機能が防災体制も5回ほど立ち上げて実際にやっていますので,そこに業者さんも入っていただいて実際今やっているところの課題とか,現状の人の動きとか,情報の整理とか,そういったことを見ていただきながら,現在,システムの詰め,あるいは構築に努めているといったところでございます。  先生おっしゃいますように,確かに国とか,あるいは市の中でも消防局が持っているシステム,それから建設局が持っています土木の災害とかのシステム,こういったものが少し今ばらばらになってございます。そういったものを一気にそれぞれ業者が違いますので一元化いうのは難しいのですが,それも踏まえて将来的に整合性がとれるようなシステムを今開発しようとしてございます。  それで,今回,特に特徴的なとこにつきましては,まず1つは情報共有機能ということで,今,災害警戒本部あるいは災害対策本部をいざというときに立ち上げるわけですが,少し原始的にホワイトボードで日々,時々入ってくる情報を書いて,それを共有しているところでございまして,なかなか各局がその情報をすぐに仕入れできないということで,防災指令とか,気象注意情報の警報等の情報,それから避難勧告の情報,それから避難所開設とか,道路・交通状況,こういったものがどこの所属でも見れるように共有できる機能を1つはつくっていくということでございます。  それから,判断支援機能としまして,気象情報等の情報を収集分析しまして,我々避難勧告あるいは避難指令を発令しとうわけですが,そういった発令地区が地図上で表示できるということと,そういったことの情報共有をみんなで図れるといった機能も付加していこうということと,そういった気象情報が逐次入ってきますので,それに基づいた避難勧告等ができるといった判断のためのシステムにしたいということ。  それから,次に,一括情報発信機能ということで,市民の皆さんに対してさまざまなシステムで今情報発信してございます。そういった中で避難準備情報や高齢者等の準備開始情報,それから避難勧告,避難指令,こういった3段階の情報を行う場合に,ひょうご防災ネット等の各種媒体に対して一括して情報を発信するシステムをこれによって構築するということで,今それぞれで発信に当たって情報を入れている状況なので,一度入力すればそれぞれが行くといった形のことも考えてございます。  今後,国で考えているシステムとか,先ほど言いましたほかのシステム,こういったこととの共有化,これについては少しまだ課題がありますが,それの一元化に向けても検討していきたいと,そういうふうに考えております。 40 ◯委員(平木博美) ありがとうございました。  いろんなところで工夫され──市の中でもいろいろ違うのがあるんやなというのは前からも伺っていたので,そのたびにシステムを開発するお金をそれぞれに出していて,それぞれが連携していかないというのは,この時代そう言ってられないと思いますので,詳細今ここで持ってないので覚えていませんけど,委員会で福島の危機管理センターに行って,そういう立ち上がったときにはここに座るんですという椅子に座らせていただいて,みんなでこういう情報が共有できますとかいうのもオペレーションして見せていただいたんですけど,新しいそういうものがどんどんいろんなほかの都市も工夫して入れていらっしゃると思うんで,当然いろいろアンテナ張ってらっしゃると思いますけど,市内の整理と,おっしゃるように市民にどう出していくのかというところの前で市が判断するのにいいようなシステムに──これが一番新しいのができることになるでしょうから,市の中でそういう最新のシステムだということで出せるような──市民にきちっと出していけるような,それで市の今まであるものを包含していけるようなものに将来的になっていったらいいなと思いますので,そのようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。 41 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございませんか。  (なし) 42 ◯委員長(河南ただかず) 次に,この際,危機管理室の所管事項についての御質疑はございませんか。 43 ◯委員(金沢はるみ) 前の常任委員会のときに,私いろいろ避難所の改善とか,お年寄りの高齢者のお食事の問題とか,いろんな避難所によって対応が違う問題とか聞かせていただいたんですけれども,そういう点で具体的に改善をされようとしていることがあるのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。 44 ◯鍵本危機管理室長 西日本の豪雨初め台風の12号,20号,21号とございました。常にそういった大きな災害があれば,いろんなオペレーションについて反省会を持ってそれを反映していくという流れでやるんですけども,余りにも期間的に集中しましたもんで,課長レベルでいろんな課題は今反映をしておりますけども,最終いろんなことを解決していく上ではやっぱり防災会議に諮って事を決めていくということがございます。  具体的にこれを受けてまだこれが改善ができたというふうな点までは,まだ洗い出しはやっておりますけども,新しい仕組みとしてまだ構築──大きな話としての構築はまだできておりません。
    45 ◯委員(金沢はるみ) 防災会議に諮ってという話なんですけど,その防災会議は近々行われるんでしょうか。 46 ◯鍵本危機管理室長 年明けぐらいを今のところ予定しております。従来もう少し早くやりたいんですけども,ちょっと災害が立て続けに起きまして,せっかくの機会ですんで,こういった災害の教訓を盛り込むということでちょっとスケジュール調整を今しております。 47 ◯委員(金沢はるみ) しっかりといろんなところでの課題が見えてきていると思いますので,年明けということではありますけれども,またそういう事態が起こらないとも限りません。台風もまた近づいているかということも言われていますし,なので現場レベルで直ちに改善できるようなことは改善を図っていっていただきたいというふうに思います。  それで,少し具体的にお聞きをしていることについて聞いていきたいと思うんですけれども,1つは鈴蘭台のほうにありますグループホームの方たちなんですけれども,ここが土砂災害警戒区域の中にグループホームがあるということで,台風の折にすぐ前に山があるんですね。その山から倒木がしそうだということで避難をしたいということでお電話をされたんですね,学校のほうに。そして,グループホームで認知症の方がたくさんいらっしゃるので体育館はちょっと無理だということで,お電話されたときに自分たちがつくからどこか1部屋,部屋を貸してほしいというふうに申し入れられたんですけれども,断られたと。避難所には受け入れられませんよということで断られまして,それで一晩ちょっと怖い思いもしながらも,それだったら避難しないでここにみんなでいようということでされたんですけれども,ちょっとこういうことが改善できないんでしょうかという御相談を受けまして,地域防災マニュアルを見ますと──ちょっときょう持ってくるのを忘れたんですけども,そういう要援護者,そういう方たちについては避難所で受け入れていただけるというふうに明記がしてありまして,断るというのはどうなんだろうというふうに思いまして,ちょっとそこら辺お聞きしたいなと思っております。 48 ◯鍵本危機管理室長 すいません。具体的に私その事案自体は把握しておりませんけれども,一般論になろうかと思います。  基本的に避難準備情報,高齢者等避難開始というメッセージで,要援護者の施設の方にも防災行政無線をお配りしておりますし,それから個別に保健福祉,こども家庭からも連絡が行くようになっております。  いわゆる施設に既におられる方,例えば入所されてる方については,やはり同様の設備なり機能がないとなかなか難しいでしょうと。それは老施連の関係なり,いろんなところでいわゆる施設同士の助け合いといいますか,そういったこともお願いしているとこなんですけども,グループホームで認知症と,入所されている方につきましてもできる限り通常の避難所ではなかなか避難が困難といいますか,受け入れはなかなかやはり難しいであろうというようなことなので,現在,そういった福祉要援護者施設に関して,避難確保計画を水防法の改正で義務づけておりまして,つい先日,10日,講習会をやりました。  そういった中で,どういった避難のあり方──要はこういう施設であればどういう避難が必要ですよとか,あるいはどういう体制をとる必要がありますよと,そういったこともこれから協議しながら,様態に応じた避難の考え方を具体的に計画をつくってもらう段階に来ておりますので,実態問題として,やはり認知症の方というのはどこに行かれるかわからないといいますか,なかなか管理が施錠とかいろんな問題があると思います。同様の施設で受け入れるところとか,そういったところを恐らく促していくようなことになろうと思うんですけども,場合によっては建物の中での上階避難であるとか,そういったことも考慮しながら,個別具体に避難計画作成の中で議論なり,我々も協力していきたいなというふうに思っております。 49 ◯委員(金沢はるみ) この避難計画は全てのそういう施設でつくるという方向なんでしょうか。この前あったというのは,メールが来てましたんで存じ上げていたんですけれども,それにはどのくらいの施設の方が見えたんでしょうか。 50 ◯鍵本危機管理室長 一応要援護者の施設,それからいわゆる保育園とか,そういった方,それから有償の診療所も含めまして恐らく対象は300を超えるんだと思うんですけども,当日来られていたのは,大体312施設のうち100の施設が来られています。  ただ,施設管理の中でどうしてもその方が抜けると施設がもたないといいますか,オペレーションできないというようなこともございますので,そういった方向けに当日の映像をホームページのほうでアップしまして,映像でも一応ユーチューブだったと思うんですけども,研修が受けれるようにeラーニングのスタイルもとりながら,全部の全ての施設の方に避難の計画の必要性,あるいはつくり方のマニュアルとか,そういったものを提供させていただいています。  また,必要に応じて我々なりが避難計画策定に当たっての協力等もしていくというふうなことで当日は説明をさせていただきました。 51 ◯委員(金沢はるみ) 全市的に1カ所だけでやってらっしゃいましたよね,この前の分はね。なのでなかなか今おっしゃったように施設の責任者の方なんか出られないということも多いと思いますので,せめて各区でそういう説明会をしていただくというのはできないんでしょうか。 52 ◯鍵本危機管理室長 今回3割程度の方しか参加できておりませんけども,そういったニーズがあれば──各区となりますとやはり規模がちょっと少なくなりまして,講師の方もちょっと遠方から来ていただいたりとか,日程調整がございますので,ニーズがございましたら,改めてということも可能でございます。 53 ◯委員(金沢はるみ) 私がお聞きしたところは,本当にこれから避難計画つくらないといけないということも御存じでしたけれども,ちょっとどこから手つけていいんだろうみたいなことでお困りでしたので,ぜひそういう面でサポートもしていただきたいですし,できれば身近なところでそういう今おっしゃったようなことも映像だけではなくて開催していただきたいと思います。  それから,次ですけれども,今回,六甲アイランドなどで浸水地域になっていないところで高潮被害があったと聞いておりますけれども,今後そういう浸水地域の見直し等々も行われる予定でしょうか。 54 ◯鍵本危機管理室長 台風21号で神戸市の潮位の記録といいますか,これは1961年の第2室戸台風でいわゆるTP──東京湾を標準にした海抜で,今まで230が神戸の最高記録やったんですけども,これを233センチと上回っております。さらに,台風の速度自体が時速65キロ,あるいは向かってくる方向が大阪湾に向かってくるということで,高波の立つ条件が非常に悪い条件が重なりまして,神戸港でも相当高い波高を記録しております。  これまでも南海トラフのいわゆるレベル2の対策ということで,これには耐えるような防潮堤を今,31年度を目途に整備をされとるんですけども,高波になりますと風の影響でずっとは来ないんですけども,ばしゃんばしゃんと入ってくると,こういったことをどういう形で評価していくのかと。今後,有識者会議等も開かれると思いますし,今回,高潮だけやなしに,いわゆる内水がはけないと,内水氾濫というようなことも起こっております。  東灘区あるいは中央区でもそういった箇所がございますので,実際にその場所がどういうことが原因でそういったことが起こったのかというようなことをしっかり科学的に分析をして,必要であれば当然ハザードマップの見直し等もしていくことになるんですけども,このたびはこれまでの最高の潮位であったというふうなことで,まずは科学的に分析をして,現在つくっております。県がこれ実施主体でつくっておりますけども,県のほうは実はスーパー台風を想定した高潮のハザードマップをつくっております。まだ我々の手元には来ておりませんで,近く恐らくこれが公表されることになると思います。これともちょっとすり合わせて一体どうなっているのかいうのを見なければいけないかなと思っております。  スーパー台風ですので,今回来た台風に近いような台風ですのでもしかしたら今回以外のところもそういう想定に入るかもしれませんし,そこを見ながら考えていく必要があるんかなというふうに思っております。 55 ◯委員(金沢はるみ) じゃあ,県がつくっているスーパー台風にも対応したハザードマップというのは,当然神戸市でもそれを神戸市のハザードマップとして今後やっていくということでよろしいですか。 56 ◯鍵本危機管理室長 県のつくられたいわゆる高潮の新しいそういうマップを神戸市としての被害想定図にしていく予定でございます。 57 ◯委員(金沢はるみ) わかりました。それはできるだけ早く住民の方にもわかっていただけるようにしていっていただきたいと思います。  それから,最後ですけれども,今回も王子スポーツセンターに避難された方,前回の豪雨災害のときに駐車料金がかかったということで,その後改善されたんですけれども,やはり今回も駐車料金がかかったということで,これちょっと本当に改善できないもんなんですかね。 58 ◯鍵本危機管理室長 西日本豪雨の折に篠原台の方が王子のスポーツセンターのほうへ車で避難されたと。個別具体の事象についてはなかなかあれなんですけども,1つは,近隣の避難所が車が入れてもらえなかったとか,あとそれからペットを飼われている方,これ大半の人はゲージに入れていたと思うんですけども,ペットのそういう施設内へ入っていくのを拒否されたというふうな理由で──正直,篠原台から王子の体育館って相当距離がございまして,その間に幾つも小学校とか避難所があるんですけども,なぜ王子のスポーツセンターに行かれたのか我々はわからないんですけども。実際は避難された方というのは,いわゆる篠原台の土石流が発生して消防隊が救助活動,救援活動に行って初めて動かれたというふうなことだと聞いております。  それ以前に避難勧告のほうを我々準備情報,勧告をかけておりましたので,その段階であればもう少し近くの避難所のほうですね,歩いて行けるところへ行けたのかなというのも,もう少し情報をしっかりと提供すべきであったのかなと反省しておるとこなんですけども。従来,避難所の施設に指定をしておりました学校であるとか,公の施設が多いんですけども,同様の施設で西の体育館なんかの駐車場については,特にそういったシステムをとっておりません。  王子のスポーツセンターいうのは非常に立地条件もいいとこですので,当然,公の施設と言いながら,指定管理の中で,多分タイムズさんやったと思うんですけども,そこが駐車場の部分を管理すると。体育館については,体育協会で管理する。隣接する王子動物園の駐車場がございます。これは王子動物園のほうで管理をしておりまして,あのあたり非常にたくさん駐車場がございます。  原理原則は,徒歩避難していただけるように早目早目の避難をしていただくというのが大原則でございます。  今回については,篠原台の事案の重大性といいますか,土石流という非常に大きな災害であったというふうなこととか,それから避難が非常に長期化したと,安全確保がされないというようなことで,あそこを我々も利用されていたというのは後でわかったんですけども,料金体系も通常のコインパーキングいうことで,1日何ぼとかいう金額やなしに,時間何ぼとか,そういう形なんで積算していくととんでもない額になったと。これ避難に関しての御負担があったということで,灘区と協議しまして特例的に使った方に対してお返しを一部しようというふうなことでございました。  ただ,これを常時こういう運用していくいうのはこれナンセンスな話だと思いますし,とはいうものの施設側については,契約の中で当然営利目的で駐車場を指定管理できるわけですから,それを余りただにせいと役所から強制することもできませんし,あくまで前回もお話したかもしれませんけど,お願いベースではそういう話はあるんですけども,ただ,基本的に避難を車でできますよなんていうことを言い出すと,これはもう全市的に大きな影響が出ます。阪神・淡路でそういう避難車両なんかが道路を占拠しまして緊急車両が全然通れないというふうな経験もございます。  そういう意味で災害の折の避難については,早目の避難といいますか,我々もできる限り警報等が出る前か,あるいは出て直後,特に暴風警報なんかが出ておると避難できませんので,そういったときに準備情報なり避難勧告を早目早目にかけてまいりますので,身近な避難所のほうに徒歩で原則ですけど避難していただきたいなというふうに思います。  ただ,高齢者とか要援護者の方で,当然そういった徒歩では無理やというのは承知しておりますので,そういったものについては,やはり地域で実際にいろんなおたすけガイドであるとか,避難の計画をつくられております。あるいは要援護者の条例による助け合いもございますので,具体的に個々の施設と区役所なり,それから住民の組織なりが話し合いをして,実際問題,車で避難されてるとこもあります,高齢者等で。特に北の遠隔地なんかであれば,とても学校区言いましてもでかいんで,車でないと避難できないとこもございますので,そういった形で考えております。  今後もということではなく,できる限り身近な避難所に確実に逃げていただけるような広報をしっかりと,あるいは本来であれば避難する,例えば消防隊が行くなり,区役所の職員がどこどこへ避難,こういう場合はどこどこへ行けますよということをメッセージできたらよかったんですけど,あの場合は本当に救助という形で現場に殺到していましたので個別の方に具体的な避難先をお伝え多分できなかっただろうと思います。今後はしっかりと避難する先とかもお知らせできればというふうに思います。 59 ◯委員(金沢はるみ) その篠原台の方々が王子スポーツセンターに行かれた経緯というのはよく私もその区の議員ではないのでわからないんですけれども,やはり豪雨災害のときには後からお金は返されたということなんですね,出された方に。 60 ◯鍵本危機管理室長 西日本豪雨につきましては,民地の土砂処分も含めて被害の大きさであるとか,それから避難が長期化するとか,そういったことを総合的に勘案して,今回,特例的にこれ灘区と我々で協議しておりますので,毎回毎回これをやりますと,ほかの区でも駐車場使うたからこれ避難所の駐車場代出してくれと,これは本来の避難の理論といいますか,考え方に反するものですので,あくまで事後的にそういった処理を役所としてはすべきであろうという判断で,したというところでございます。 61 ◯委員(金沢はるみ) あくまで特例的なもんだということで,次の台風のときは皆さんお支払いになったと,そのときも多分行かれた方がいらっしゃったって聞いているんですけど,それはもうそのままということなわけですね。やっぱり私はこれは改善していただきたいなと思うんです。指定管理をしているとしても,公の施設でちゃんと避難所に指定されているわけですよね。そういうところであって行かれたのが高齢者なのか若い方なのかというのは存じ上げませんけれども,当然,車で行くことも神戸市としても想定もしてらっしゃるわけですね。そういう場合で避難をするということであれば,やはり駐車場を取るというのはちょっとおかしいというふうに我々は思っておりますので,この問題については,また今後もちゃんと実態も把握しながら取り上げていきたいと思います。 62 ◯委員(山下てんせい) それでは,私のほうから数点お伺いします。  まず,今回の西日本豪雨及び台風20号,21号と立て続けに大きな災害がありまして,いつも台風が起こったときに避難所のいわゆる避難勧告等は出るんですが,実際に避難所が開設されるということは余りなかったように思いますが,このたびの災害においては,9月4日の13時の現在で全市で157カ所,西区においても17カ所避難所が開設され,そして避難者がそこに避難されるという形になりました。  その際に浮かび上がった問題として,避難所を開設する,いわゆる指揮をとるのは各区の総務課であると。総務の方の仕事というのは,本来は選挙の関係,あと統計の関係,そしていわゆるこういう避難所の開設等の関係の仕事をされているということなんですけれども,この総務課の動きというものが区によって随分温度差があるといいますか,そのような話を聞きました。  まず,具体の話は後に展開するとして,その総務課についての危機管理からの避難時の指導やガバナンスというのはどういうふうになっているのか,一応包括的にまず御答弁いただけますか。 63 ◯山平危機管理監 避難所運営について御質問いただきましたが,まず原則というか,規定上,本市の地域防災計画では,緊急避難場所の開設につきましては,原則として区本部長──区長ですが,気象情報や避難情報などをもとに学校長等の施設管理者と協議の上判断し,開設するものとするというのが原則でございます。  それで,緊急を要する場合──地震等ですが,その場合は地域の防災福祉コミュニティ等の判断で開設することができるというのが1つ計画上の位置づけでございます。  それから,緊急避難場所の運営につきましては,区本部が避難した中で自主防災組織,あるいは施設の管理者の方と協力しながら行うということが定められてございます。  それで,先生,今おっしゃいました各区で──まず今,副区長といいますか,2番手が防災部長を兼ねてございます。そこを中心に総務課が防災に対して窓口として対応していただくということで,我々も課長レベル,それから係長レベルで常々そういった情報交換をしながら避難所運営についてできるだけ標準化した対応していきたいと考えてございますが,区それぞれで地域の事情もございますので,そんなんも踏まえながらやっていこうということです。  特に,これは避難所運営マニュアル,阪神・淡路を経験した後,全体的なものはつくっていたんですが,やはり先ほど申し上げましたように,それぞれの区,地域によって防災福祉コミュニティって事情がございますので,標準的なパターンを改定しつつ,それぞれの区ごとで避難所の運営について,もう一度議論しながらマニュアルを仕上げてもらうという今動きをしてございます。  以上です。 64 ◯委員(山下てんせい) 今,山平危機管理監の答弁によると,今までのそういった避難所の開設を想定して地域防災計画なり避難所運営マニュアルなりというものは作成したということなんですけども,実際にそれを訓練されてるのか,避難所の開設に関してのトレーニングがちゃんと研修とトレーニングが行き届いているのかと言ったら,必ずしもそうとは思えないんですね。  事例を申し上げます。まず,西区について,ある小学校が避難者がやってきました,朝に。台風が怖いので早目に避難してきましたということで,じゃあ避難所を開設しないといけませんねということで役所のほうに電話をした。しかし,その役所の総務課への直通電話がわからず結局代表電話にかけてしまった。そうすると結局時間外ですので時間外対応されてしまう。それで初動がおくれた。後に直通の電話番号がわかり,連絡がついて区のほうから職員が派遣されて開設に至ったと聞いておりますけど,まずこの行き違いがささいなことではありますけど1点。  2点目,受け入れをしてから数時間の間,小学校においては,学校の施設管理者の方,あと避難所において職員の方が受付をされているという状況があるんですけれども,その際に地域の防コミやふれまちというものには一切連絡が入っておりません。ですから,避難所が開設されたということも私は業務上,危機管理のほうからメールで避難状況の連絡がありますので業務上知り得た情報として避難所の開設を知ることができましたが,地域の防コミやふれまちはその連絡が入らず,避難所が開設されていたことを知ったのは後でした。これも1つ問題だと思います。  そして,もう1つ,解除のとき,避難された方がもう大丈夫ですということでお家に帰られた後ですけれども,その施設管理者の方も結局はずっと待機されている。その避難された方がいつ帰られたというのがわからない。最終的に職員の方が終わりました。それでは帰りますと言って帰って行ったということで,結局総合的に見て学校の教頭先生が非常にお怒りであったというふうな,こういった事例がありました。  今のお話を伺って危機管理室としてのガバナンスという部分に関して行き届いていると思われるかどうか答弁をお願いします。 65 ◯山平危機管理監 ことしは,先ほど申し上げましたように非常に自然災害が多い年でございまして,防災指令2号の発令は5回してございます。また,避難所開設も4回したと思ってございます。  そういった中で,先生,今御指摘のいろんな課題が浮き彫りになってきているというとこがございますし,それ以外の課題もたくさん出ている中で,今,各検証作業を行っているところでございますが,今お話があった中で,特に我々としましては,特に台風につきましては,かなり事前にその状況が把握できますし,気象台等から気象情報の動き,こういったものを入手できますので,現状としましては早目早目の避難,まず人命第一という考えが基本で動いてございます。  そういった中で,避難所の開設,緊急避難場所の開設は,原則,区長,区本部長の判断ということで先ほど申し上げましたようになってございますが,我々はその情報を早く仕入れて,できるだけ早目にまず防災指令をかけまして区の体制を整える。その中で大体どれぐらい後に避難準備・高齢者等避難情報を出すかという目安を伝えておりますので,その中で避難所の開設の準備を区長さんのほうにお願いしているという状況ですので,少し1つ目の事例で行き違いといいますか,個人の市民の方にとっては大分早くから不安になって電話されたのかもしれませんが,そこら辺についての対応については,課題として今後どう対応するか検討してまいりたいと思います。  それから,防災福祉コミュニティとの連携でございますけれど,基本的には,災害の規模によって防災福祉コミュニティ,特に阪神・淡路もそうですし,今後予想される南海トラフもそうかと思いますが,規模が大きいものにつきましては,防災福祉コミュニティなど地域団体と区行政が連携しまして緊急避難場所や避難所運営に当たる。これがもう絶対重要なことかというふうなことだと考えてございます。  特に今言いました大規模な地震は緊急性が高くてかなり多数の避難者が来られるということが考えられますので,阪神・淡路のときもそうでしたが,なかなか公助だけではできないいうことで,やはり共助とか自助,こういった取り組みが必要かと思ってございます。  そういった中で市内に多くの避難所が設けられまして,たくさんの避難者が長期にわたって避難生活を送ると,こういった想定の場合につきましては,地域団体の皆さんの御協力いただきながら運営していくということ,これについても今後の運営マニュアルできっちり検討,情報交換しながら定めていきたいと考えてございます。  ただ,今回のような台風の風水害のときには,先ほど申し上げましたように事前に気象情報がわかってございますので,これについてはかなり区のほうでも前もって災害に備えることが可能であったということ,それから結果として避難人数とか,避難場所はかなりふえていましたけど,それぞれ1カ所当たりの避難人数がかなり限られましたので,そういった面では区での避難所運営が対応可能であったということで,少し地域の団体のほうへの連絡が余りできてなかったかなと考えてございます。  こういった実際の動きも踏まえて地域の方へ連絡をどうしていくかといったことも今回の課題かと考えていますので,検証しながら,また区の皆さんと相談しながら対応を考えてまいりたいと考えてございます。  以上です。 66 ◯委員(山下てんせい) 今御答弁いただいたことをそのまま読み取れば,ちゃんと改善してもらえるんだろうという期待は持っているんですけれども,一方で,やはり災害の規模によって大きいもの,確かに今回は台風です。ただ,実際にフィリピンのほうで台風22号,非常に大きい905ヘクトパスカルという大きな台風が襲った場合は,恐らく大統領の命令のもと,国家レベルで避難指示が出るというふうな可能性もあるわけですね。同じ台風でもやはり今回はこの程度だろうというふうな見通しであると,思ったよりやはり被害が大きくなってしまうという危険性もあります。  私が申し上げたいのは,災害の規模によって少人数で役所が避難所の運営が可能であると判断した場合は,そしたら地域に頼らなくてもいいという根拠のもと連絡しない。これはふだんから共助共助とうたっている神戸あるまじきことだと思います。ふだんから防災訓練,そういった形で地域の消防団や防コミの皆さんとしっかり訓練しているわけじゃないですか。  私,きくように,東日本大震災で非常に大きな被害を受けた長田区等では,総合防災訓練やるとすごい人数集まってきてみんなで協力してすごい意識が高い。そういった話も聞いていますし,これも区によって温度差が大きいと思います。ここはやはりレベルが高いとこに合わせてほしいんですよね。  そういった意味でやはり総合防災訓練等も危機管理室がしっかり手を入れて,区ごとにレベルアップしていく必要があると思うんです。避難所運営もまさにそうだと思うんですけど,その点についてはどう思われますか。 67 ◯山平危機管理監 特に防災福祉コミュニティの皆様には,こういった災害について非常に日ごろから訓練等も踏まえて協力いただいてございます。特に先ほど言いました大規模災害で公助の限界があることから,自助とか共助の観点から地域での防災活動の浸透とか,確認を主目的にまず地域主導で防災のさまざまな訓練をしていただいているということは認識してございます。  これらの訓練につきましては,行政のほうでは基本的に消防署が窓口で一緒に行っているところでございますが,先生おっしゃるように,区のほうにつきましても,緊急避難場所あるいは避難所の開設運営の訓練,こういったものがかかるときには,やはり区が一緒に入って訓練の内容,必要性に応じて可能な限り一緒に参加するということが好ましいというのが我々の考え方でございます。  これまで先生おっしゃるとおり,各区ごとの取り組み,あるいは地域等のかかわり方にいろいろ温度差があったということも今回聞いてございますので,私としてもそれぞれの区長さんといろいろ話しまして,顔の見える関係づくりいうのがこういうとき大事ですので,日ごろからの訓練,あるいは実際の今回のような避難の場合で地域との関係,こういうことをもう一度見直しまして前向きな形でより区民,市民の生命が守れる形の体制をつくっていきたいと考えてございます。 68 ◯委員(山下てんせい) 今回,危機管理室に質疑をする範囲をちょっと逸脱したかもしれません。消防に聞かないといけない部分もありますし,行財政に聞かないといけない部分もあるかもしれません。しかし,非常に前向きな答弁をいただいたなと思っておりますので,私としては,もう一歩踏み込んで,今,御答弁いただきました例えば共助についても,例えば防災訓練は消防が窓口です。ですから,防コミと地域の人と消防,これで完結するんですけど,そこに可能な限り区についても一緒に入ってもらうという,この可能な限りの部分をできるだけしなさいと,地域に入って防災訓練に参加してくださいというふうに。そうすると確かに総務課の業務上もしかしたら勤務時間外とかいう問題が発生するかもしれません。その辺は消防と確かに事情が違う部分があるのは承知の上です。しかし,やはり地域に入っていくという意味で,そこはひとつ踏み込んでいただきたいなと思いますが,いかがでしょうか。 69 ◯山平危機管理監 私も区のほうで勤めてまち推課長やったりしてまして,やはり地域に入っていくことが非常に大事やと思っていますし,できるだけそういったことで可能な限り参加するということは,今の各区の職員も一緒やと思います。  ただ,やっぱり何か参加できない理由いうのが各区ごとあると思います。体制の問題ですとか,訓練の時期と区の繁忙期の関係とか,訓練内容なり,特に防コミの数が西区,北区はかなり多いいうように聞いています。いろんな事情もあるかと思います。そういうことも聞きながら,我々としては参加していただくいうのが逆に原則かなと思っていますが,それは事情聞きながら,私としても区長さんとよく話したいと思っています。 70 ◯委員(山下てんせい) 今まさに答弁にあった体制が整ってないとか,結構言いわけでよく出るパターンなんですけれども,確かにわかります,事情は。事情はすごくよくわかるんです。だけどそれなりに考えがあって地域でもやっていますし,そういう協力体制が見えたら防コミも活性化します。  ちょっと悲しいこと申し上げますと,防コミが活性化しているエリアと防コミが全然活動してないエリアというのがもうぱっくり分かれているんですね。ですのでそのやる気をなくすようなきっかけというのがどこかにあるんですよ。これは消防の方に言うべきことなのでここでは触れませんが,やはり役所同士のガバナンスという部分ではもっと危機管理室にしっかり指揮をとっていただいて,こういうときはちゃんと参加してくださいと,ふだんからこういうマニュアルに沿ってこういう行動をとらないといけませんということを強く申し上げていただきたいなと思います。  もう1つは,これはちょっと意見として聞いていただきたいんですけど,最近,携帯とかに防災情報がどんどん入ってきますけれども,警報もどんどん入ってきます。ピイピイ鳴っているんで,ある人からすごいそういう何か防災情報なれといいますか,また入ってきたというふうに,そんな声も出ています。ちょっとそういう危機管理意識というのがスマホによって崩されている部分があるやに聞いていますので,これちょっと課題として頭にとどめていただけたらと。  以上です。 71 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんか。  (なし) 72 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑がなければ,危機管理室関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  委員の皆様に申し上げます。  それでは,ここで次の住宅都市局が入室するまでの間,約5分間休憩いたしたいと存じます。   (午前11時15分休憩)   (午前11時19分再開) (住宅都市局) 73 ◯委員長(河南ただかず) ただいまから都市防災委員会を再開いたします。  これより住宅都市局関係の審査を行います。  それでは,議案4件及び報告事項3件について一括して当局の説明及び報告を求めます。 74 ◯岩橋住宅都市局長 住宅都市局長の岩橋でございます。どうぞよろしくお願いします。  それでは,予算議案及び報告事項について御説明申し上げます。  まず,平成30年度補正予算の住宅都市局所管分につきまして一括して御説明申し上げます。  お手元の資料1の1ページをお開きください。  初めに,予算第21号議案一般会計補正につきまして御説明申し上げます。  なお,金額は万円単位にて御説明いたします。  1歳入歳出補正予算一覧表でございます。  歳入は,上の表の歳入合計の欄にありますように4,650万円の増額となっております。  歳出は,下の表の歳出合計の欄にありますように8,500万円の増額となっております。  2ページをごらんください。  2歳入予算の説明でございます。  表の補正額の欄にありますように,第18款国庫支出金,第2項補助金は4,250万円の増額となっております。  第19款県支出金,第2項補助金は400万円の増額となっております。
     3ページをお開きください。  3歳出予算の説明でございます。  表の補正額の欄にありますように,第11款第1項住宅総務費におきまして8,500万円の増額となっております。内容といたしましては,表の下にありますとおり,第4目建築指導費で大阪府北部を震源とする地震により発生したブロック塀倒壊事故を踏まえ,地震に強い安全・安心なまちづくりを推進するため,危険なブロック塀等の撤去にかかる費用の一部を助成するものでございます。  4ページをごらんください。  危険ブロック塀等撤去助成事業の概要につきまして御説明申し上げます。  1補正予算の提案理由でございますが,平成30年6月に発生した大阪府北部を震源とする地震により,ブロック塀が倒壊したことを受け,地震に強い安全・安心なまちづくりを推進していくため,人の往来のある道や公園などに面している危険なブロック塀等の撤去を対象とした補助制度を創設するものでございます。  また,建設局より別途提案しております危険ブロック塀等撤去後の生け垣化に関する助成につきましても連携して取り組んでまいります。  なお,大阪府北部地震後ブロック塀等に関する相談は,すまいるネット,安全対策課,耐震推進課合わせて少なくとも300件以上寄せられている状況でございます。  2危険ブロック塀等撤去助成事業の概要でございますが,(1)対象とする危険ブロック塀等につきましては,コンクリートブロック塀,組積造の塀などであること,高さが80センチ以上あること,人の往来のある道又は公園などに面していることを条件としております。  (2)内容につきましては,申請者は所有者と補助金額は撤去費用の3分の2とし,補助金額上限を20万円と設定しております。ただし,幼稚園・保育所等につきましては90万円,社会福祉施設につきましては160万円を上限といたします。補助件数は500件を予定しており,財源構成は補助金額のうち国費が2分の1,県費が6分の1,市費が3分の1となっております。  (3)申請の受付につきましては,9月補正予算成立後速やかに申請の受付を開始し,大阪府北部地震から補助制度創設までに撤去したものも対象といたします。現在,すまいの総合窓口であるすまいるネットでブロック塀の点検に関する相談を受けており,引き続き,すまいるネットを危険ブロック塀等の撤去及び撤去後の生け垣化に関する補助申請の窓口といたします。  (4)周知方法につきましては,補助制度ができ次第,広報紙やホームページで掲載するほか,SNSなどを活用した周知を図ってまいります。また,すまいるネットと連携し,出前トークやPRイベントも実施してまいります。  5ページをお開きください。  続きまして,予算第23号議案市営住宅事業費補正予算につきまして御説明申し上げます。  1歳入歳出補正予算一覧表でございます。  歳入歳出ともに3億3,000万円の増額となっております。  6ページをごらんください。  2歳入予算の説明でございます。  表の補正額の欄にありますように,第1款市営住宅建設事業収入,第5項市債におきまして2億4,000万円,第2款市営住宅管理事業収入,第8項市債におきまして9,000万円の増額となっております。  7ページをお開きください。  3歳出予算の説明でございます。  表の補正額の欄にありますように,第1款第1項市営住宅建設事業費におきまして2億4,000万円の増額となっております。内容といたしましては,表の下にありますとおり,第2目建設費で平成30年7月豪雨により,須磨区高尾台地区の市有地におきまして,のり面が崩壊したため復旧を早期に実施するものでございます。  8ページをごらんください。  第2款第1項市営住宅管理事業費におきまして9,000万円の増額となっております。内容といたしましては,表の下にありますとおり,第2目管理費で,平成30年7月豪雨により市営山の街住宅及び市営北舞子第二住宅におきまして,のり面が崩壊したため復旧を早期に実施するものでございます。  以上,平成30年度補正予算の住宅都市局所管分につきまして一括して御説明申し上げました。  続きまして,第65号議案神戸市手数料条例及び神戸市私道の変更又は廃止の手続に関する条例の一部を改正する条例の件につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料2-1の1ページをお開きください。  まず,1.改正の理由ですが,今回の条例改正につきましては,平成30年6月に建築基準法が一部改正されたことにより,制度の新設や項ずれが生じたため,神戸市手数料条例及び神戸市私道の変更又は廃止の手続に関する条例を改正するものでございます。  2.改正の内容をごらんください。  まず,手数料条例のうち,1)建築物の敷地と道路の関係の建築認定に係る手数料の新設でございます。  建築物の敷地は,建築基準法上の道路に接する必要がありますが,これを満たさない敷地につきましては,法第43条第1項ただし書きの特例許可により建築審査会の同意を得て適用除外となる仕組みがございます。  このたびの法改正により,政省令で定める基準を満たすものにつきましては,建築審査会の手続を不要とする認定が制度化されることとなりました。これに伴い建築認定申請手数料を新設いたします。手数料額につきましては,1件当たり2万7,000円でございます。  次に,2)国際的な規模の競技会等の用に供する仮設興行場等の許可に係る手数料の新設についでございます。  これまで仮設興行場等につきましては,1年を存続の上限としておりましたが,このたびの法改正により,国際的規模の競技会の用に供すること等の理由により,1年を超えて使用する特別の必要がある場合におきましては,特定行政庁が建築審査会の同意を得て許可した場合には,1年を超えて使用できるようになりました。これに伴い許可申請手数料を新設いたします。手数料額につきましては,1件当たり16万円でございます。  続きまして,廃道条例の1)法改正による項ずれへの対応でございます。  廃道条例は,私道の変更又は廃止の制限につきまして規定する条例でございますが,市長が私道の変更又は廃止につきまして承認する条件等に法第43条の規定があり,項ずれが生じたため条例を改正するものでございます。  3.施行期日につきましては,法改正の施行日又は条例の公布日のいずれか遅い日としております。  以上,御説明申し上げました条例の改正事項の詳しい内容につきましては,資料2-2の議案及び資料2-3の新旧対照表を御参照ください。  以上,第65号議案神戸市手数料条例及び神戸市私道の変更又は廃止の手続に関する条例の一部を改正する条例の件につきまして御説明申し上げます。  続きまして,第66号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料3-1の1ページをお開きください。  まず,1.改正の理由でございます。  名谷町社谷地区におきまして,住宅地高度利用地区計画を廃止し,新たに地区計画を都市計画決定したことに伴い,その内容を新たに条例化するものでございます。  地区計画の内容の条例化の根拠規定は,建築基準法第68条の2でございまして,その条文におきまして,市町村は地区計画等の区域内において建築物の敷地,構造,建築設備または用途に関する事項で,当該地区計画等の内容として定められたものを条例でこれに関する制限として定めることができる旨規定されております。  神戸市では,神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例がこの条例に当たります。  2.改正の概要をごらんください。  (1)名谷町社谷地区住宅地高度利用地区計画の廃止及び名谷町社谷地区地区計画の決定に伴う条例改正の概要でございますが,1)地区計画の概要につきましては,当地区は名谷インターチェンジ名谷ジャンクションの北側に位置し,面積は約21.5ヘクタールで,平成30年6月26日に住宅地高度利用地区計画が廃止され,新たに地区計画が都市計画決定されております。この地区計画の決定に合わせて条例を改正するものでございます。  2ページをお開きください。  2)条例改正の概要につきましては,表に掲げておりますとおり,建築物の用途の制限,建築物の敷地面積の最低限度,壁面の位置の制限につきまして,記載のとおり条例化するものでございます。  次に,3.その他所要の改正につきましては,条例内での文言の統一を行うため修正するものでございます。  4.条例の施行に関しましては,公布の日から施行する予定でございます。  以上,御説明申し上げました条例の改正事項の詳しい内容につきましては,資料3-2の議案及び資料3-3の新旧対照表を御参照ください。  以上,第66号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件について御説明申し上げました。  続きまして,報告事項,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料4の1ページ及び2ページをお開きください。  なお,金額は先ほど同様,万円単位で御説明いたします。  平成29年度一般会計繰越明許費繰越計算書でございます。  繰り越しいたしましたのは,翌年度繰越額の合計欄にございますとおり15億6,431万円でございます。  繰り越しの内容でございますが,都市再生推進では鈴蘭台幹線地区街路事業等を,都市改造事業促進ではこうべまちづくり会館外壁改修工事を,浜山地区整備では建物移転補償等を,街路立体交差では阪神電鉄連続立体交差工事を,住環境整備では密集市街地の整備をそれぞれ繰り越したものでございます。  次に,3ページ及び4ページをお開きください。  平成29年度市街地再開発事業費予算繰越明許費繰越計算書でございます。  繰り越しいたしましたのは,翌年度繰越額の合計欄にございますとおり10億5,345万円でございます。  繰り越しの内容でございますが,新長田駅南地区復興市街地再開発では,共同施設整備費補助等を,鈴蘭台駅前市街地再開発では共同施設整備費補助等を,再開発管理事業では改修工事等をそれぞれ繰り越したものでございます。  次に,5ページ及び6ページをお開きください。  平成29年度市営住宅事業費予算繰越明許費繰越計算書でございます。  繰り越しいたしましたのは,翌年度繰越額の合計欄にございますとおり25億6,149万円でございます。  繰り越しの内容でございますが,市営住宅建設では建設工事等を,市営住宅計画修繕では修繕工事等を,市営住宅耐震改修では耐震改修工事等をそれぞれ繰り越したものでございます。  最後に,7ページ及び8ページをお開きください。  平成29年度市営住宅事業費予算事故繰越し繰越計算書でございます。  繰り越しいたしましたのは,翌年度繰越額の合計欄にございますとおり1億2,929万円でございます。  繰り越しの内容でございますが,市営住宅建設で解体工事を繰り越したものでございます。  なお,今回繰り越した事業につきましては,既に完了しているものもございますが,それぞれ早期完了に向けて全力を挙げて取り組んでいるところでございます。  以上,報告事項,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告につきまして御説明申し上げました。  続きまして,市債権の放棄につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料5をごらんください。  なお,金額は先ほど同様,万円単位にて御説明いたします。  初めに,資料5の一番下,参考をごらんください。  神戸市債権の管理に関する条例第16条によると,第1項第1号におきまして,消滅時効に係る時効期間が満了したとき,もしくは第1項第2号におきまして,破産法,その他の法令の規定により,債務者が当該,その他の債権につき,その責任を免れたときに債権及びこれに係る損害賠償金等を放棄することができるものとされております。  債権一覧表にお戻りください。  平成29年4月から平成30年3月までの間に神戸市債権の管理に関する条例第16条に基づき放棄した債権を一覧で掲載しております。  まず,1の住宅新築資金等貸付金につきましては,住宅地区改良事業等において住宅の新築,改修,土地取得を行う者に対して市が直接必要な資金の貸し付けを行っておりましたが,貸し付け事業自体は平成11年度に廃止し,現在は過年度の貸し付けに係る償還事務のみを行っております。これらの貸付金に対する債権につきまして,第2号の放棄事由により1件31万円を放棄するものでございます。  次に,2の市営住宅使用料につきましては,市営住宅の入居者に係る家賃のうち,単身で死亡して相続人がいないなど,市営住宅へ再度入居することがない者の債権につきまして,第1号の放棄事由により60件,598万円を放棄するものでございます。  以上,これらの合計で当局としましては,61件630万円を放棄しております。  なお,全市的な方針にのっとり回収すべき債権は当然回収する一方,困難な案件についてもさまざまな措置を講じた上で客観的に回収不能である場合に限り債権放棄を行ったものであります。  引き続き,神戸市債権の管理に関する条例に基づき,適切な債権管理事務に努めてまいりたいと考えております。  以上,報告事項,市債権の放棄につきまして御説明申し上げました。  続きまして,報告事項,都市空間向上計画 基本的な考え方 修正案につきまして御説明申し上げます。  神戸市都市空間向上計画の策定につきましては,平成30年3月から4月にかけて基本的な考え方案の市民意見募集を実施し,市会,市民,有識者の皆様から多くの御意見・御議論をいただきました。このたびこれらの御意見を踏まえ,基本的な考え方 修正案を取りまとめましたので御報告いたします。  お手元の資料6-1の1ページをお開きください。  神戸市の人口は,2012年から減少しており,出生率等が現状のまま推移すると,2015年の154万人から2060年には約110万人まで減少すると推計されております。推計どおりに行けば少子・高齢化も進み,2060年には生産年齢人口1人で高齢者1人を支える形になると見込まれております。  このような状況を踏まえ,神戸市では50年先も心地よく健やかに住み続けられるまちの実現を目指し,都市空間向上計画を策定いたします。  本計画の狙いでございますが,1.人口減少に対応した持続可能な都市空間は,人口減少・高齢化が市民の皆様の生活にも影響を及ぼすという危機感を市民・事業者と共有し,人口が減少していく中でも安全・安心・快適で活力と魅力があり,若者を初めとする多くの人が将来にわたって選ばれる質の高い都市空間を目指してまいります。  2.神戸のもつ多様性を生かした都市空間は,神戸の都市空間は,海・山・まち・田園で構成されており,旧市街地やニュータウン,海上都市から農村集落まで個性豊かな地域が多くあります。地域の魅力・資源を有効活用し,さらに磨きをかけ,多様なライフスタイルを実現できる都市空間を目指してまいります。  2ページをお開きください。  本計画の必要性でございますが,人口減少・高齢化は,近所のお店がなくなる,地域の担い手が不足する,バスの便数が少なくなるなどまちにさまざまな影響を与えます。このような状況を踏まえ,人口減少の抑制を目指して,自然増や社会増の取り組みを進めておりますが,起こる可能性のある人口減少にどう対応するかを考えておく必要がございます。  そのため,神戸全体の都市空間の中で,それぞれの地域の位置づけや特徴を踏まえ,人口規模と密度にめり張りをつけ,よりコンパクトな都市空間を形成する必要があります。  そこで,本計画は,生活サービスやコミュニティーが持続的に維持されるようにする。居住に関する方針や医療・福祉・子育て支援などの生活サービスが効率的に提供されるようにする都市機能に関する方針を定め,地域の課題に応じて市民・事業者・行政が一体となって施策を進めてまいります。50年先も心地よく健やかに住み続けられるまちを形成してまいります。  3ページをごらんください。  次に,本計画で定める居住と都市機能の方針につきまして御説明申し上げます。  居住に関する方針につきまして,駅周辺居住区域は,まちづくりの骨格となる鉄道駅に徒歩でアクセスできる区域として定め,一定の人口規模と密度を維持し,歩いて暮らせるまちづくりを進めてまいります。
     鉄道駅の拠点性と駅周辺のポテンシャルを生かし,多様なライフスタイルに応じて緩やかに住みかえ先を確保するなど居住空間の提供を図ってまいります。  山麓・郊外居住区域は,鉄道駅から離れており,都市のスポンジ化などのリスクが大きいと想定される区域として定め,人口が減少する中でも良好な住環境を形成いたします。  地域の特徴・特性を生かした多様な暮らしができるようにするため,世帯の入れかわりの促進や空き家の増加などによるまちの荒廃のリスクを減らしてまいります。  区域設定の考え方は,本編に詳しく記載しておりますので,資料6-2の本編15ページをお開きください。  区域設定の考え方の2段目でございます。徒歩圏を把握するためにパーソントリップ調査を用い,目的地まで徒歩を選んだ人を抽出すると多くの人が歩いている時間が徒歩10分までで,20分を超えると減少しております。  年齢や考え方などの違いから,徒歩圏として考えられる時間は人によってさまざまで幅があることがわかります。  そこで,本計画では,鉄道駅から徒歩10分,経路800メートルの範囲から鉄道駅から徒歩20分,経路1,600メートルの範囲までを幅を持たせた徒歩圏の境界ゾーンといたします。そして,鉄道駅から境界ゾーンの外縁までの範囲を駅周辺居住区域とし,それ以外の区域を山麓・郊外居住区域といたします。  なお,設定の際には,道路勾配や用途地域等を考慮いたします。  資料6-1の3ページのほうにお戻りください。  防災上課題のある箇所は,防災上課題があり,何らかの対策を実施することが望ましい箇所として位置づけ,防災工事による対策あるいは安全な地域への移転を促進し,自然災害から市民の命を守る取り組みを進めてまいります。箇所設定の考え方は,土砂災害特別警戒区域を中心に設定する方向で検討を進めてまいります。  市街化調整区域は,市街化区域の取り組みと連携を図りながら,引き続き協働と参画による里づくりや,良好な緑地環境や風致の保全・育成を図ってまいります。  4ページをお開きください。  都市機能に関する方針でございますが,本計画では,区役所や図書館など広い範囲を対象とする都市機能を提供する施設を広域型都市機能誘導施設として位置づけ,それを立地させる区域を広域型都市機能誘導区域として定めます。  なお,子育て支援機能などの生活に必要な身近な機能は,都市機能誘導区域内・外にかかわらず必要だと考えており,法的な位置づけとなる誘導施設には位置づけませんが,機能の確保・充実に努めてまいります。  区域設定の考え方は,都市計画マスタープランに位置づけられている拠点となる鉄道駅から一般的な徒歩圏として考えられる徒歩10分を基本とし,その他道路勾配や用途地域等を考慮して設定いたします。  5ページをごらんください。  めざす都市空間に向けて取り組むことでございますが,めざす都市空間に向けて,各区域でめり張りをつけ多様な取り組みを進めてまいります。  取り組みの全体方針として,コンパクトの視点では,人口減少や多様なライフスタイルに対応した都市計画制度等の適切な運用,2.ネットワークの視点では,便利で快適・効率的な人の物の移動環境の確保,3.都市機能の視点では,都市機能の維持・充実・強化,4.コミュニティーの視点では,良好な地域コミュニティーの維持,5.活躍の視点では,安定した働く場の創出,子育て環境の向上,6.連携の視点では,市街化調整区域との連携を図ってまいります。  特に,今後さまざまな課題が顕在化すると思われる山麓・郊外居住区域に対して重点的に取り組むことといたします。  駅周辺居住区域,山麓・郊外居住区域の取り組み例は,表に記載しておりますので後ほど御参照ください。  広域型都市機能誘導区域の取り組みは,広い範囲を対象とする広域型都市機能を維持・充実・強化させるために,市街地開発事業や施設の誘導などの取り組みの検討を進めてまいります。  6ページをお開きください。  下段に記載しておりますスケジュールをごらんください。  平成30年10月2日から11月1日にかけて基本的な考え方 修正案の市民意見募集を実施いたします。その後,計画素案,計画案に対する市民意見募集を実施し,市民・市会・有識者の皆様からの御意見を踏まえ,平成31年度中の計画策定を目指してまいります。  なお,今回の市民意見募集は,広報紙KOBE等を活用し丁寧な周知に努めてまいります。  資料6-2として本編を添付しておりますので,後ほど御参照ください。  以上,報告事項,神戸市都市空間向上計画 基本的な考え方 修正案につきまして御説明申し上げました。  以上,予算議案2件,議案2件,報告事項3件につきまして御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 75 ◯委員長(河南ただかず) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  初めに,予算第21号議案平成30年度神戸市一般会計補正予算のうち,住宅都市局関係分について御質疑はございませんか。 76 ◯委員(軒原順子) ブロック塀のことでお伺いしたいと思います。  先日,長田区のほうでも台風も通り過ぎた数日後たってからだったんですけれども,擁壁とか家の壁が急に崩れるという,そういったことがありまして,ちょうどその前の日にブロック塀の点検とか,そんな話をしていたところだったそうなんです。皆さんの関心も本当に──ここにも300件以上問い合わせ等来ていると書いてありましたけれども,皆さんの関心も本当に高いと思います。  周知方法なんですけれども,いろいろなところで掲載,またSNSも活用して行っていただくということなんですけども,特に力を入れてわかりやすい周知をしていただきたいなと思うんですけれども,その点お伺いしたいと思います。 77 ◯岩橋住宅都市局長 このブロック塀につきましては,もう大阪府北部を震源とする地震の発生後ニュースでもたびたび報道されたこともございまして,我々のほうにもたくさんの問い合わせ等がございます。  一方で,今回創設させていただこうという補助制度を広く市民に知っていただくというような広報が非常に大事になっております。以前もちょうど点検をお願いしますというのを地震直後にブロック塀の点検を市民の皆さんに自発的にやっていただきたいと,危ないものがないかとか,そういったことをしていただきたいということもいろんなツールを使ってSNSも使ってそういったことを呼びかけたことがございます。ですので,今回,広報紙KOBEというのは比較的皆さんがたくさんごらんいただいて点検していただくきっかけにはなると思うんですが,広報紙は余り見ないけど,それ以外のツールを使われるということもございますでしょうし,そういったことからSNSなんかもあわせて使っていこうと。  それから,ここにも書かせていただきました出前トークとか,そういった積極的なこちらから働きかけるようなPRもさせていただいて周知を図っていきたいと思っております。できる限り危険なものについては早期に除却していただく,所有者の責任においてやっていただく必要がございますので,そこは丁寧に積極的にやっていきたいと考えております。 78 ◯委員(軒原順子) ありがとうございます。  その上でできれば市のほうでそういったブロック塀の点検などをしていただくことはできないんでしょうかというお声をお聞きしたんですけれども,見回りといいますか,点検をしていただくことはできませんかと,すごいたくさんの数ですのでどうかわかりませんけれども,危ないそういったブロック塀の点検を回っていただくことはできませんかというお声をいただいたんですけれども,その点についてはいかがでしょうか。 79 ◯根岸住宅都市局建築指導部長 今いただきました件ですけども,なかなか全てを神戸市のほうで把握してというのは難しいところがございます。いただいています相談の中には,御自分が所有されているケースも多うございまして,その場合にはすまいるネットのほうを中心に点検の仕方ですとか,あとやっていただける業者の御紹介ですとか,あと場合によれば建築の専門家のほうにおつなぎするというようなことでやらせていただいております。  ただ,一方で,非常に危ないものというようなことで通報をいただくケースがございます。それにつきましては,市のほうでダイレクトに担当させていただいておりまして,現地のほうを職員のほうが調査した上で必要な指導なり対策なりをやっておるというところでございます。 80 ◯委員(軒原順子) ありがとうございます。  そして,もしそういう意見がございましたら,また市のほうに相談ということであれですか。わかりました。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。 81 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんか。  (なし) 82 ◯委員長(河南ただかず) なければ,次に,予算第23号議案平成30年度神戸市営住宅事業費補正予算について御質疑はございませんか。  (なし) 83 ◯委員長(河南ただかず) 次に,第65号議案神戸市手数料条例及び神戸市私道の変更又は廃止の手続に関する条例の一部を改正する条例の件について御質疑はございませんか。 84 ◯委員(金沢はるみ) 手数料条例ですけれども,1番目の建築物の敷地と道路との関係の建築認定に係る手数料の新設ですけれども,これ政省令に定める基準を満たすものについてというふうにここで書いてありますけれども,その基準を満たすものというのはどういうものなんでしょうか。 85 ◯根岸住宅都市局建築指導部長 実はまだ政省令のほうが国交省のほうからまだ出ておりません。ただ,パブリックコメントが出ておりまして,恐らくこういうことになるであろうというものが出ておりますので,そういう前提でちょっとお答えをさせていただきたいと思います。  まず,2つ基準がございまして,道のほうに関する基準というのがございます。こちらにつきましては,幅4メートル以上で農道等の公共の用に供するものというような基準になってございます。その基準を満たした上で──すいません。後は建築物のほうの基準ということで,延べ面積200平米以下の1戸建の住宅を想定されているというふうに聞いております。  ですから,一定の道路で一定の規模の住宅等であれば,今までの特例許可ではなく,認定制度のほうが使えるというような制度構成になってございます。 86 ◯委員(金沢はるみ) それはわかりました。  それで,あと建築審査会の同意がこれから要らなくなって確認申請になるということなんですけれども,建築審査会というのは普通どの期間に1回というふうなもんで開かれている──結局,確認申請になれば短い期間で申請が通りますので,短い期間でやっていけるというメリットはあるんですかね。 87 ◯根岸住宅都市局建築指導部長 すいません。先ほど答弁させていただいた中で,政省令出てないというふうに申し上げましたけど,出たとこのようでございます。すいません。ちょっと訂正させていただきます。  あと建築審査会の開く頻度の御質問かと思いますけども,神戸市の場合は大体月に1回開かせていただいております。  この接道規定に関する許可につきましても,個別の案件として建築審査会のほうにかかるケースがございますし,また,包括同意というような制度といいますか,システムを使っておりまして,一定の実績の蓄積はございますので,一定の条件に整うものについては,先に許可をさせていただいて建築審査会に報告をさせていただくというような扱いもさせていただいております。  ただ,こういう改正があった背景には,多分,神戸市のようにまだ頻繁に開いておるほうかなとは思うんですけども,全国的にはなかなか開く頻度が低いところもございますので,建築審査会を開くという負担を少しでも全国的に減らそうという趣旨かなというふうに理解してございます。 88 ◯委員(金沢はるみ) はい,わかりました。  あと2つ目ですけれども,国際的な規模の競技会等の用に供する仮設興行場等の許可に係る手数料の新設のほうですけれども,これは神戸市においてはどういうふうな建築物とか店舗を想定されているんでしょうか。 89 ◯根岸住宅都市局建築指導部長 すいません。現段階でこういう建物をということを想定しているわけではございませんけども,法律のほうでは,先ほど御説明がありましたように,国際的な規模の会議ですとか,競技の用に供すること,その他の理由によるものということで,法改正の例示で上がっておりますのは,今回ありますオリンピックですとか,そういうようなものを想定した規定というふうに理解をしております。  神戸市においても,当然そういうようなものが今後出てくる可能性はございますので,規定としては設け,手数料としても設定をさせていただいておりますけども,近々この建物でというところがあるわけではございません。  以上です。 90 ◯委員(金沢はるみ) もう1つお聞きしますけれども,1年を超えて使用することができるということで,じゃあ1年を超えて何年までというのはあるんでしょうか,期限は。 91 ◯根岸住宅都市局建築指導部長 現行規定が1年を上限ということになっておりまして,今回の法改正で1年を超えてというふうに規定をされております。ただ,何年までという後ろのほうについては規定はございません。 92 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございますでしょうか。  (なし) 93 ◯委員長(河南ただかず) なければ,次に,第66号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件について御質疑はございませんか。 94 ◯委員(金沢はるみ) これ都市計画審議会でも私いろいろと質問などもさせていただいた件なんですけれども,結局これから先の住民説明会というのはされるのかどうかということ,それから宅地造成の申請等々について,ちょっと局は違うと思うんですけれども,わかる範囲で結構ですけれども,出ている──喫緊に出るとかいうそういう状況になっているのかということと,あと今後のスケジュールについて教えていただきたいと思います。 95 ◯林住宅都市局計画部長 名谷社谷地区の御質問でございます。  住民説明会,今後の予定ということでございますけども,現段階でこの計画につきましては,手続の途上でございまして,具体的に土地区画整理事業を予定しておるわけでございますが,8月の27日に土地区画整理組合の設立認可申請がなされました。今後の予定につきましては,この10月に事業計画の縦覧,それから予定ではございますけども,一応12月に設立の認可と──土地区画整理組合の設立の認可というのを予定しておると,今のスケジュールでございます。  あわせて環境のほうにつきましても,今,自主調査をされておると聞いておりまして,これにつきましても工事着手前までに実施をし,その結果について環境局のほうに審査がまた出てくるということになってございます。  スケジュールについては,そういう形でございますけども,住民説明会につきましては,今後は工事の内容とかいうのが決まりましたら,周辺の住民の方々に説明をしていくと──事業者による説明がなされるというふうに理解しております。まだ具体的にいつなされるかについては,まだ決まっていないという状況でございます。  それから,この宅地造成の申請につきましても,今後この土地区画整理事業の中で申請がなされていくということでございまして,これにつきましてもまだ具体的なスケジュールというのは決まっていないと,神戸市に対してそのようなできてる状況じゃないという状況でございます。 96 ◯委員(金沢はるみ) 今後,住民説明会がされるということなんですけれども,前,都市計画審議会のときに4回説明会をされたということで御回答いただいていますけれども,私もそのとき言いましたけれども,その説明会が非常に紛糾したということで事業者のほうの対策が全然住民の方がお願いされていることがちゃんとやられていないということで,今でもそういうお声は私たちのほうに届いております。なのでそういう住民説明会でいろんな住民の皆さんからお声が出た場合には,そういうことをきちんと事業者のほうで判断していただいて対策をとられるということを事業者のほうにもちゃんと伝えていただきたいんですけど,この点についてはどうでしょうか。 97 ◯林住宅都市局計画部長 おっしゃっています4回の説明会,これは計画段階で事業者のほうがこの住民の方に説明したものでございます。特に桃山台で取付道路の交通処理についての御意見ということでございまして,これにつきましてはいろいろ4回の中でやりとりする中で,計画案を修正し,警察協議も整った上で安全上問題がないという形で説明をしておるということでございますけども,まだ意見をお持ちの方がいらっしゃるというのも聞いておりますし,事業者もそういう認識ということでございます。  これにつきましては,先ほど申しましたように,事業する中で丁寧に説明をしながら理解を得ていくというふうに事業者から聞いておりますし,我々もそういうことをしていただきたいという申し出といいましょうか,指導はしていきたいというふうに考えてございます。 98 ◯委員(金沢はるみ) きちっと指導していただきたいというふうに思います。  それで,私これも都市計画審議会のときに申し上げましたけれども,北区の山の街でこの計画よりも小さな造成工事を今も行っていますけれども,頻繁に土砂災害を起こしています。この前の台風でも通りましたら,土がずっと落ちているという状況が見てとれましたし,常に土のうを置いてやっていると。どこまでこれ本当に何回起こしたらちゃんととまるんかなっていうようなことで,私,本会議でも質問しましたけれども,専門家の方にお聞きをしますと,この規模の宅地造成であれば,ちゃんと分けて──規模を一体のものとするんじゃなくて分けてやること。それから,沈砂池などでも工事の途中で池が場所が変わっていくということが最初の宅造の申請だけで沈砂池を決めてるということで,その途中途中が変わっていく状況というのは全然神戸市のほうでは把握をされていない,図面上も把握をされていないというような問題なども指摘をさせていただきました。  この山の街で起こしているようなことをここでもまた起こしたらだめなわけですよね。安全に宅地造成をしていただかないといけないので,局が違いますのでそちらに言ってもあれですけれども,そういうことについてはやはりちゃんとやっていただきたいというふうに思います。  今後の申請のスケジュールなども決まっていませんけれども,縦覧が10月ですね,10月の何日から何日まで,これは市民の意見というのは出せるんですかね,出せない縦覧ですかね,ちょっとそれだけ確認したいと思います。 99 ◯手塚住宅都市局市街地整備部長 都市区画整理事業の組合設立の認可申請がなされてございます。この中には定款と,それから事業計画をつくることになってございまして,その事業計画の縦覧が10月から2週間されます。その後,意見書の提出が縦覧満了から2週間なりますので,その間で意見が言えるという形になってございます。 100 ◯委員(金沢はるみ) ちょっともうちょっと詳しく,10月何日から。 101 ◯手塚住宅都市局市街地整備部長 10月の7日から。 102 ◯委員(金沢はるみ) 7日から2週間。意見書は。 103 ◯手塚住宅都市局市街地整備部長 意見書が縦覧満了から2週間でございますので。 104 ◯委員(金沢はるみ) 21まで。 105 ◯委員長(河南ただかず) 最後おしりは何日までですか。 106 ◯委員(金沢はるみ) 21まで縦覧ですか。20日まで縦覧ですか。 107 ◯手塚住宅都市局市街地整備部長 すいません。日付ですけども,公告を10月の9日で予定していまして,縦覧自身は10月の10日から10月の24でございます。 108 ◯委員(金沢はるみ) 意見書は。 109 ◯手塚住宅都市局市街地整備部長 意見書は縦覧終わりから2週間でございますので,11月の7日でございます。 110 ◯委員(金沢はるみ) 10月25から11月の7日でよろしんですね。 111 ◯手塚住宅都市局市街地整備部長 はい。 112 ◯委員(金沢はるみ) はい,わかりました。  どちらにしても昨日,森本議員が指摘をしましたように,私も現地見ましたけれども,森林ですね,今。かなりの森林ですし,すごい深い谷になっているところを盛土と切土で造成をしていくということですので,緑がなくなるという部分も大変心配ですし,それから宅地造成の部分でも付近の住民の皆さんにいろんな御迷惑がかかるという心配もあります。できれば私たちはこういう開発はとめていただきたいと思いますけれども,これからも意見を上げていきたいというふうに思います。  以上です。 113 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんか。  (なし) 114 ◯委員長(河南ただかず) なければ,次に,報告事項,平成29年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち,住宅都市局の関係分について御質疑はございませんか。
     (なし) 115 ◯委員長(河南ただかず) 次に,報告事項,市債権の放棄についての御質疑はございませんか。  (なし) 116 ◯委員長(河南ただかず) なければ,次に,報告事項,神戸市都市空間向上計画 基本的な考え方 修正案について御質疑はございませんか。 117 ◯委員(金沢はるみ) 神戸市都市空間向上計画についてお伺いをいたします。  このまず計画ですけれども,人口が110万人まで減少すると推計されているということが最初に文言として書かれております。前の議員の松本議員がこの問題では議論をしていますけれども,社人研の予測は30年後までしかない。その先というのは神戸市が御自分のところで予測をされて110万と。110万を目指す計画ではないとおっしゃっているわけですけれども,一方,神戸市の計画としては,将来の計画としては,地方創生の神戸創生戦略で,これによりますと131万。2060年地点でいろんな対策をとることによって,出生数を維持して東京圏への転出超過をなくしたり,いろんな雇用とか人の流れをつくるとか,そういうことをすれば131万人で人口減少はとどまるということになっているわけですけれども,これはやっぱり私たち幾ら考えても整合性がない計画だと思うんですけれども,その辺はいかがでしょうか。 118 ◯林住宅都市局計画部長 幾つか御指摘をいただいたので御説明します。  まず,110万人という数字は,社人研の数字をもとに神戸市が算出したということで,たしかそういうやりとりしました。確かに神戸市が出したといいましょうか,あらわした,公表した数字でございます。ただ,これは政府といいましょうか,国より配布されておりますワークシートというのがございまして,社人研のやり方をこの都市の番号を入力すると自然にこの2060の数字が出てくるということで,やり方については,ですから社人研のやり方に準拠したといいましょうか,やり方で求めておるという数字でございます。  それから,創生戦略等で131万人という数字が出ているということで,そこにとどまるという今御指摘でございましたけども,政府は,ちょっと資料を見てみますと,資料本編の9ページにQの5という形で国が公表しておる将来人口の見通しというのを書いてございます。この赤線で書いてある部分がQのAのまたの以降なんですけども,仮に出生率が合計特殊出生率が非常に改善する2030年で1.8,2040年で2.07ということで上昇すれば2060年程度では9,000万人ということでおおむね安定するということなんですけども,これはこういう仮定があればということでございます。  一方,この神戸市が人口ビジョンで出しております131万人というのは,前提がございまして,出生率は現状が維持される,あるいは東京への転出超過をなくすと,解消するという前提でこういう数字が出てくるということでございます。  出生率で申し上げますと,先ほど見ていただきました9,000万人にとどまるとような国の仮定よりも実は神戸市の人口ビジョンは下回っておるということでございまして,ここでとどまるということは言えないのではないかなと,まださらに減少していくという可能性は残っておるというとこでございます。  いずれにしましても,数字というのはそういうことで出ているわけでございますけども,厳しい人口減少が予測されるということでございますので,それに備えた計画というのもあわせて取り組んでいく必要があるというふうに考えてございまして,今回この計画を取りまとめさせていただいたということでございます。 119 ◯委員(金沢はるみ) 神戸市の人口ビジョンにしても,この創生戦略にしても,神戸市はこういういろんな取り組みをやって人口減少を防いでいきますよというそういう神戸市の取り組みをつくったもので,しかもその人口も131万人にとどまるということも,とどめていこうということで目標とされている数だと思うんですね。  一方で,この今回出されています計画で110万,それを目指すものではないとおっしゃっているんですけれども,ここの差というのは市民的には私は説明がつかないというふうに思うんですね。この20万,21万もの差というのは,まずここのところがおかしい,前提がおかしい。それは市民的にはちょっと納得してもらえないものだと思うんですけれども,いかがでしょうか。今いろいろと国のほうの計画でというようなことを言われたんですけども,神戸市の目標からしてもやっぱりおかしいと思うんですけど,どうでしょうか。 120 ◯林住宅都市局計画部長 確かに目標といいましょうか,そういうものが複合的になっているというのがわかりにくいという御指摘だと思います。  我々としては,これも既に御説明しているとこですけども,人口減少を甘受するんではなくて,人口減少を抑制する対策というのも大いに力を入れていきたいというふうに思っていますし,ただ,一方で,厳しい人口減少を予想されているという現実もございますので,目標の根拠の狙いにも御説明しましたように,そういうリスクをやはり神戸市,それから市民,事業者それぞれ踏まえていただいて,それに対応する施策というのもあわせてやっておくということが必要じゃないかなということでこういう計画をつくっています。  この点についてはわかりにくいという御指摘がございますので,必要性について改めてといいましょうか,今後とも理解をいただくよう努めていきたいというふうに考えております。 121 ◯委員(金沢はるみ) 私はわかりにくいと言っているんではなくて,市民には納得できませんよと,もう1つの創生ではちゃんと大きく131万人というふうなことが書いてあって,それでその対策を本来なら107万ぐらいになるものをちゃんとプラス24万人ぐらいプラスをしていこうという計画をちゃんとお持ちなわけですから,それと全く整合性がない計画について市民的な納得は得られないということを指摘をしておきたいと思います。  これはまた別の機会にやっていきたいと思いますけれども,もう1つ,今回出ております居住誘導区域外,名前が何でしたかね,山麓・郊外居住区域,ここに指定されるということは,今からの開発,そういうものについてはどうなるんでしょうか。 122 ◯林住宅都市局計画部長 山麓・郊外居住地で開発今後どうなのかということでございます。概要書の5ページに取り組みの案ということで,この区域での取り組みを書いてございます。  山麓・郊外居住区域につきましては,コンパクトなとこ,良好な既存ストックの活用,あるいは住宅ストックの抑制と書いてございます。いうことではございますけども,我々今考えておりますのは,この山麓・郊外居住地には,空き家問題といいましょうか,空き地問題といいましょうか,そういうものが今以上に顕在化してくる可能性があるということでございますので,過剰な住宅ストックを供給していくというのは望ましくないだろうというふうに思っています。  ただ,やはり市街化区域でございますので,開発というのはそれは前提にしているということでございますので,今のこの市街地のリノベーションでありますとか,あるいは新規開発するにしても,それについては過剰な住宅ストックを供給するようなものは抑制していくような方向に持っていきたいというふうに考えておるということでございます。 123 ◯委員(金沢はるみ) そうしますと,新規開発なんかを過剰な方向ではやらないとおっしゃっているんですけれども,こういうところで開発をする場合には,地区計画にも明記をすべきだと思いますし,重要事項説明なんかで実際買う人なんかにも,ここは居住誘導区域外ですよということを説明しないといけないと思うんですけど,その点はいかがでしょうか。 124 ◯林住宅都市局計画部長 国で言う立地適正化計画で居住誘導区域外ということを設定しようという考えでございますので,そういう区域であるということ,それから一定の規模以上の開発については,届け出が必要になるというようなことは伴ってくるということには法律上なると思います。 125 ◯委員(金沢はるみ) じゃあ,神戸市においてもそういうことが明記されたり,きちんと買う人については説明をされるということでよろしいんでしょうか。 126 ◯林住宅都市局計画部長 神戸市が説明するというんじゃなくて,そういう売買の際に取引の中で明らかにされるということだと思います。 127 ◯委員(金沢はるみ) 今,居住誘導区域外になるところについては,新規の開発というのはたくさんの戸数とかつくらない方向だというふうに言われたと思うんですけれども,先ほど話が出ました垂水区の社谷なんですけれども,私たち一応今回出された居住誘導の内と外を垂水区で計算してみました。駅から1.6キロ以外は居住誘導区域外になると考えられるわけですね。そうしますと,社谷はここなんですね。この緑の枠の外が居住誘導区域内なんです。駅から1.6キロ。垂水というのは,結構垂水駅とか舞子駅ですか,そういったとこからバス路線がずっと発展をしているまちですので,私なんかは北区ですから,北区のほうがもっと居住誘導区域外があるのかなと思ったら,この垂水なんかが結構居住誘導区域外が出てしまうんです。  さっき議論しました社谷,これ何戸の開発ですかね,結局大体何戸ぐらいになるのかというのをまず聞きたいと思うんですけど,さっき聞き忘れちゃった。 128 ◯林住宅都市局計画部長 現在で589戸の開発となっております。 129 ◯委員(金沢はるみ) これ完璧に居住誘導区域外なんですよ。そしたら,さっきおっしゃっていたことと,たくさんの開発,新規開発をとめるもんじゃないけど,580何ぼという数は大規模ですよね。神戸の中でも大規模だと思うんですけれども,そういう開発をこの居住誘導区域外で今から神戸市が認めてやっていくということは,神戸市がやろうとしている計画そのものから言ってもこれ矛盾しているんじゃないですか。 130 ◯林住宅都市局計画部長 先ほど言いましたように,御指摘のとおり,この社谷地区につきましては,駅周辺という部分からは離れているという御指摘でございますし,我々もそのような形で理解をしています。いうことで山麓・郊外居住地に属することになろうかというふうには思ってはおります。  ただ,先ほど言いましたように,これは市街化区域でございますので一切の開発を禁止するということではございませんし,実際この計画につきましては,経緯がございまして,当初,平成6年には中高層住宅いうことで,戸建もありますし,集合住宅をつくる計画人口が約5,500人ぐらいの計画であったということでございますけども,これを社会情勢の変化もありまして,それを見直した形で低層住宅の計画に変えたということでございまして,先ほど589戸と申し上げましたが,計画人口としては1,770人ということで低密度住宅地に変更してございます。  我々の平成23年に策定しました都市計画マスタープランでも,市街化区域をこれ以上住宅開発等によって広げていくということは,抑制していくということはうたっておりますが,こういった既成の市街地の分につきましては,特にこの分につきましては,この低密度住宅地という位置づけをしてございまして,そういう意味でいきますと,我々の今考えておる計画には整合しておるというふうに我々は理解しておるということでございます。 131 ◯委員(金沢はるみ) そういうふうにおっしゃっても,589戸,1,500何人というのは大きな開発ですよね,1戸建としても。神戸市としては大きな開発の部類に入ると思います。そういうものを居住誘導区域外につくっていくということが果たして認められるのか,いいのかいう問題に私はつながっていくというふうに思います。  もう1つ言いたいんですけれども,すいません。さっき言ったように,じゃあこの社谷の開発というのは,先ほど林部長さんが言われたように,地区計画にはもう明記されないんです。重要事項として不動産取引の中できちっとここが居住誘導区域外ですよということは説明をされるということでよろしいんですか。 132 ◯林住宅都市局計画部長 今の時点ではまだ当然計画が策定されてございませんので今説明する必要はないわけでございますが,もちろんこの都市空間向上計画が策定されれば当然そういう区域分けになりますので,そういう情報を伝えていただくことになろうかというふうに思います。 133 ◯委員(金沢はるみ) 他都市の例を前にどこかで出したかと思いますけれども,他都市では不動産の業者さんが居住誘導区域外にされている地域で物件を買おうとしたら,ここは居住誘導区域外ですよと,将来にわたって余り財産価値が高くはなりませんよという説明をされて実際にそこを買うのをやめたというような事例も出ているということをお聞きしていますので,これからそういう問題が起こってくるということを指摘をしておきたいというふうに思います。  もう1つ,今,居住誘導区域外に指定されようとするそういう地域で人口過密が起こっているんですね。例えば北区の上津台,それからさっき示した垂水の中に,やはり居住誘導区域外に入ります舞多聞,どちらもURの開発ですけれども。URが上津台の開発をしたときに──それから今人口がずっとふえていっているんですけれども,自治会館とか,児童館の用地とか,それから中学校の用地,そういうものをちゃんと配置をしていなかったために,今,舞多聞もそうですけれども,公園の中に公共施設をつくるような事態が起こっています。それから学校の過密が起こっていて仮設校舎を建てなければいけない。しかも仮設校舎のほうが本校舎より大きいようなそういうような事態になっています。こういう事態が今この居住誘導区域外で起こっているんですね。  先ほど御説明があった山麓・郊外居住区域の取り組みでは,空き家や空き地の住宅の活用とか,良好なストックの活用とか,そういうことをおっしゃっているんですけれども,そういうふうに居住誘導区域外で指定をされそうなところで過密が起こっていると,現在。そういう事態に対して何もここには書いてないと思うんですけれども,それはどうなんでしょうか。 134 ◯林住宅都市局計画部長 今のをお答えする前に,先ほどそういう居住誘導区域外になるということを知らせておやめになったというようなことの事例があるよというようなことがございましたけども,我々としては,この山麓・郊外居住地について,きょうお示ししたような例がありますけども,そういった取り組みを通じてできるだけこのポテンシャルを維持していただく,価値を上げるというのができればあれなんですけども,よりよいものにしていくという思いでございますので,そういう事態を避けるべく取り組みをしたいというのが今の考え方でございます。  それから,今,過密な部分についてどう考えているのかという話でございますけども,これは人口減少は50年かけて徐々に減っていくということでございますので,きょう,あす施策を急激に取り組むというような話ではございませんので,時間をかけて皆さんの理解を得ながら取り組んでいくということでございます。  これには市民なり,それから事業者なり,それから神戸市が共同で取り組んでいくというのが必要でございますので,その中で有効な施策というのを時間をかけて取り組んでいくということになろうかと思います。  近々に生じているこの問題につきましては,今,目の前にある課題として,それはそれとして取り組む必要があると思いますが,我々の方針としまして,そういうつもりでこの計画に取り組んでいきたいということを御理解いただきたいというふうに思います。 135 ◯委員長(河南ただかず) 委員の皆様に確認させていただきます。  審査開始から2時間を経過しておりますけども,本件まだ少し質疑があるようなんですけども,一度昼休憩をとるかどうか皆さんにお諮りしたいと思うんですけども,審査を継続しましょうか,あるいはお昼休憩をとりますでしょうか。まだ質疑は結構ございますでしょうか。  (「あり」の声あり) 136 ◯委員長(河南ただかず) ありますね。じゃあ一度昼休憩をとることでよろしゅうございますでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 137 ◯委員長(河南ただかず) じゃあ,ここで一回切ってもいいですか,今の過密の答えが出てきたところで申しわけございません。  では,一度昼休憩をとらせていただきたいと思いますので,よろしくお願いいたします。  それでは,この際,暫時休憩いたします。  午後1時半より再開いたします。   (午後0時28分休憩)   (午後1時29分再開) 138 ◯委員長(河南ただかず) ただいまから都市防災委員会を再開いたします。  先ほどに続きまして,報告事項,神戸市都市空間向上計画 基本的な考え方 修正案について御質疑はございませんか。 139 ◯委員(金沢はるみ) 忘れてしまいましたけれども,仕切り直しでお願いいたします。  先ほどは上津台とか舞多聞のことを質問させていただいて,今の問題はそれはそれとして考えていかないといけないというふうに答弁されたと思うんですけれども,これまでも開発をすごく安易に認めてきたということが私は問題だと思っています。この舞多聞と上津台の開発は,先ほども言いましたけれども,URが開発して,開発したときに十分にそういう自治会館のスペースとか中学校のスペースとか,そういうものをつくらなかったがために,今,小学校の過密に加えてお隣の鹿の子台にあります北神戸中学,ここの過密もこれからずっと,これは10年ぐらいの単位ではないです。20年ぐらいの間隔で見てもずっと過密が続くだろうというふうに思われます。  今も開発がずっと続いていますので,鹿の子台なんかでは100戸とか200戸規模で開発をどんどん許可していってますでしょう。だから,本当に中学校が過密なんです。だから,本当は上津台のほうに1つ中学校をつくるぐらいのことが要るんですけれども,開発を許可したときにURは中学校用地をつくってなかった。それを認めてきた神戸市の開発行政の甘さというんですか,開発指導要綱があるにもかかわらずですね──条例に変わりましたけれども,当時は要綱でした。ところが担当者の方にお聞きをすると,URはこの開発指導要綱を守らなかったと。守らなくても開発を許可したという問題があるわけですね。ですから,こういう問題が10年ではなく20年,もしかしたらもっと続いていくという問題があります。しかし,居住誘導区域外ということで,ここにお住まいの方たちは資産価値もどうなるかわからないという状況なんですね。  なので私先ほども申し上げましたように,垂水区の社谷でも地区計画を変更して緑地をつぶして大規模開発をこれからも進めるという,誘導区域外にもかかわらずこれから開発が進むということで,私はやっぱり全然整合性がないというふうに思うんですね。居住誘導区域外そのものにこういう開発を認めるわけですから,もう居住誘導区域外にしなくていいんじゃないですか,その辺はどうでしょうか。 140 ◯林住宅都市局計画部長 現状を見ましても,駅周辺の部分,それから駅周辺といいますか,駅の徒歩圏のエリアと,それ以外を比較しますと,やはり駅から離れている分については諸問題が起こっている。諸問題と申し上げますのは,まちのスポンジ化でありますとか,空き家・空き地を初めましてそういった問題が起こりまして,コミュニティーなり,買い物なりに支障が出るケースも生じておるということでございますので,区域外を設定する必要がないんではないかということでございますけども,人口減少を1つの前提とした場合には,やっぱりそういうものに対応する備えというのも,あるいは取り組みというのも必要だというふうに考えてございますので,設定が必要ないということではないのではないかなというふうに思っております。 141 ◯委員(金沢はるみ) 実際にこの居住誘導区域外でこれからも開発を進めていくという方向性のようですので,そういうのであれば,ここに山麓・郊外居住区域でいろいろ書いてありますけれども,別に法の趣旨は,居住誘導区域外にお住まいの方は,居住誘導区域内に強制ではないけれども,住みかえていただこうと,緩やかにですね。それが法の趣旨ですので,これからもこれを見ても山麓・郊外居住区域で住み続けるためにいろんなことをやりますよということが書いてありますし,先ほどからずっと言ってますように,新規開発なども実際進めておられるわけですから,それだったら全く私は意味がないことだなと,居住誘導区域外にする必要はなくて,むしろ山麓・郊外居住区域も居住誘導区域としてこういうことを5ページに書いてあるようなことを進めたらいいだけの話だというふうに思います。  それから,今度は駅周辺居住区域の問題ですけれども,住宅ストックの抑制というのならば,むしろ駅から近い駅周辺居住区域こそ検討すべきではないでしょうか。駅周辺に今どんどんマンションができてます。中央区でもよく取り上げておりますように,学校が過密で大変だと。灘や東灘でもそうです。それから学童保育や認可保育所が足らない。しかし,土地が確保できないということで困っています。土地がないのならばやっぱり住宅を規制するということをするしかないんではないでしょうか。ところが今回の計画では,住みかえ先の確保の促進ということで,この駅周辺居住区域には住宅をふやすという計画になっているんじゃないんでしょうか。ここをお伺いします。 142 ◯林住宅都市局計画部長 駅周辺のところでこそ住宅を抑制すべきではないのかという御意見だったと思います。  人口が減ってくる場合,先ほども申しましたけども,やはり駅の周辺というもの,駅の徒歩圏というものが利便性が高いということである程度の集積は見込めるだろうということでございます。  そういうことで駅の持つポテンシャルあるいは拠点性といったものを,今後この計画では,駅周辺地域として位置づけてそれなりの土地利用を図っていくべきだという考えでございます。これは50年という先を見越した長期的な取り組みということでございます。決して駅周辺に過剰な集約を政策的に持ってくるという考えではございませんで,駅の持つポテンシャルをそれなりに生かすような施策というのが必要だろうと。例えば密集市街地等,駅に近いにもかかわらず余りよく利用されていないようなところ,こういったところには改善をするということが適当だろうというふうに思っていますし,また,都心なんかでは,都心の土地利用のあり方なども一方で議論しているとこでございますけども,人口が,居住者がちょっと集まりすぎているというようなこともありまして,これについては少し抑制をしていくという方向で考えているということでございまして,駅周辺と言いましても場所によって政策のあり方というのはいろいろあろうと思いますけども,基本的には,駅の持つ拠点性なりポテンシャルを生かしたような形で考えていくべきだろうというふうに思っております。  それから,最初に誘導区域外は,法の趣旨では,そこに住まずに誘導区域内に移転してもらうのが法の趣旨だというような御指摘もございましたけども,我々としては,誘導区域外から誘導区域内に住みかえていただこうと,誘導区域外は住むとこじゃないですよというつもりはなくて,神戸市においては,この誘導区域外でございますけども,この山麓・郊外居住地においてもそれなりの居住空間というのを──よりよい居住空間を形成していきたいというふうに考えてございます。  やはりいろんな価値観もございますし,そこに住むということに価値を見出すことも十分若い世代の中ではあると思っていますので,そういったことができるような形で運用していきたいと。ただ,人口が減ってくる場合,どこが減るリスクが高いかと言うと,やはり駅の徒歩圏以外のところが大きいということですので,そういったことを踏まえながらこういう計画をつくっていくということでございます。 143 ◯委員(金沢はるみ) その山麓・郊外居住区域もいろんなことをして住めるんだというふうにおっしゃっておりますけれども,法律とか一連の規則などでは,要は住みかえのために補助金とか,そういう制度があるんじゃないんですか。山麓・郊外居住区域で何かここに書いてあるような身近な施設の適切な配置とか,地域コミュニティーの運営支援とか何とかいろいろ書いていますけれども,そういうことで国のメニューが何かありますでしょうか。 144 ◯林住宅都市局計画部長 山麓・郊外地域で国のメニューがあるのかどうかということでございますけども,非常に施策が多岐にわたってございますので一概に申し上げるのは非常に難しいことになります。当然,国の補助,現在もいただいてやっている事業もありますし,今後ともそういう活用できるものは活用していくということなんだろうと思います。  ただ,ここで取り組みとして書かせていただいているものを中心に考えているわけでございますけども,今の国で言う立地適正化に伴う補助のあり方の中では,この居住誘導区域外において特別な支援はないということでございます。  ただ,神戸市のような三大都市圏につきましては,居住用途区域内につきましてもそれほど充実したメニューはございませんので,そういう意味では,ここで内外の区域を決めるということが補助金にすぐ直結するかと言うと,必ずしもそうではないのかなというふうに思っております。 145 ◯委員(金沢はるみ) 国のメニューの中には,居住誘導区域外から居住誘導区域内に住みかえるときには,それなりの助成というものがつくられていると思うんですけども,それは神戸市でも使えるんですよね。 146 ◯林住宅都市局計画部長 特に住みかえのために国が支援するというメニューは,私の記憶ではなかったように思うんですけど。 147 ◯委員(金沢はるみ) 私が勉強した中では,たしかそういうものがメニューとしてあったというふうに──思い違いかもしれませんけれども,要はこちらの居住誘導区域内に緩やかに居住を進めていくというのが国の施策ですので,そういうことになっているんですよね,本来。  ところがこの5ページを見ると,駅周辺居住区域でも山麓・郊外居住区域でもいろいろ取り組みをやって,どっちでも住んでいいですよ,住めますよというふうに読み取れるんです。それならば私はここに線を引いて区域を分ける必要は何もないですし,どこに住んでも神戸の住民だし,開発許可出したのも神戸市ですし,どこに住んでいても分け隔てなく安心して住み続けられる対策。先ほど休憩前に今ある問題は今ある問題として考えていかなければいけないというような御答弁がありましたけれども,50年先の問題よりも今ある困ってらっしゃる市民の方たちの切実な思いに全力で取り組んでいくのが今の神戸市だし,住宅都市局だというふうに思いますので,これは全く必要ないというふうに思います。  これで終わります。 148 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございませんか。 149 ◯委員(山下てんせい) この都市空間向上計画,前の委員会のときから議論が続いているということで,そもそもの国交省が出してきた立地適正化計画というものは,昨今のトレンドであるコンパクトシティというものを達成することによって,今,地方行政において起こっている諸問題をなるべく問題を小さくするというか,コンパクトにしていくということが趣旨かと思いますけれども,結局この中に都市機能誘導区域というものがある以上,どうしてもその部分に人口を誘導していかないといけないのかなという趣旨はわかります。ただ,私が住んでいる西神ニュータウンがそういった観点に立って考えると,果たしてその考え方に適しているのかどうかということを疑問に思うわけであります。  その前提としてお伺いしたいんですけど,区域設定の考え方で徒歩20分,1,600メートルを基本として線を引くという考え方が,線の内側と外側,いわゆる住宅エリア,私ども西神ニュータウンでいうところの団地が中と外で分断されるというのは,いろんな意味で受け入れがたい問題でもあるなと思うんですが,まずその1,600メートルで線を引く,中と外を設定するということに対してどのように考えてらっしゃるのか,御答弁をお願いします。 150 ◯岩橋住宅都市局長 線を引くというようなことでどうかというような御質疑だったと思います。  この立地適正化計画は,先ほどから御議論いただいていますけども,将来にわたって人口が減少していく中で,今のまま放置すると都市のスポンジ化と言われるようなものがランダムに起こるであろうと,空き家・空き地の問題もしかりですし,それによってまちが荒廃するようなことも懸念されるというふうに我々は考えております。  その中で人口ビジョンなんかでは人口減少対策というのもしっかり打ち出した上で積極戦略としてやっていくということなんですけども,それでもやはり人口減少のトレンドというのはそう簡単に出生率の改善とかで達成できるもんではないだろうと。そうなったときにまちが荒廃してどうしようもないようなまちにならないために,我々として,都市計画としてどういうふうなことを考えるかということで進めてまいりました。  そういった意味で人口規模とか,例えば駅周辺に一定の活力のあるような人口,あるいは都市機能を立地して,それでにぎわいある活気のあるまちを維持していこうという方針です。決してどこを切り捨ててどこに集中させるというようなことではございません。  国の立地適正化計画の場合,誘導という言葉については,最初の3月のこの考え方案を出したときもいろいろ御意見をいただきました。すごく強制的な言葉で受け取られるというようなこと,それを我々がもともと今のお話の内外で住んではいけないとか,住みかえないといけないとかいうことを強制するものではないということをあらわせなかった,言葉として誘導という言葉になってしまっていたので,そういったことを今回修正案というような形で御理解いただくようにと思って出したものです。  その1,600メーターあるいは都市機能誘導区域の800メーターですけども,やはり駅に,例えば利便施設,広域の都市機能誘導施設を立地させた場合,そこから歩ける範囲で一定のところに,これは誘導ではなくて,そこは十分に住んでいただいて,あるいは民間サービスも提供されてというようなところになるだろうと。片や,やっぱり駅から離れると一定空き家・空き地がうまく住宅ストックが次の人につながれないとかというようなことが起こるんではないかということを考えると,徒歩圏でという考え方が1つあるかと思います。  これは多分先生おっしゃるように西神ニュータウン,これ計画的に整備された団地で,公園とか道路が計画的にもう配置されてます。そこと旧の市街地で道の細くてというようなとことはかなり状況が違うんですけども,我々の都市計画として考えたときに,歩いて暮らせるというのが1つの目安になるということで駅を中心としてそういう圏域で線を引かせていただきます。  ただ,この線の内外,例えば1,500メートルと1,700メートルで施策が全く違うかというと,そういうことはもちろんできないわけで,そこにはコミュニティーも存在しますし,例えば1つの小学校で成り立っているようなこともございますので,そういったことはしっかりとしていかなければいけませんが,やはり離れたところについては,そういう空洞化とか都市のスポンジ化が起こるリスクが高いということで,そこにはこういう施策を打っていこう,駅の中心にはこういう施策を,駅周辺にはこういう施策を打っていこうという施策を分ける中で,そういった区域分けをさせていただいているというふうに御理解いただけたらと思います。 151 ◯委員(山下てんせい) 局長の説明はもちろん納得するところですし,よく言う都市機能誘導区域,当計画で言うと,駅周辺居住区域というエリアが割と旧市街地なんかの場合は乱開発を防止したり,あるいはいわゆる虫食い状になるのを阻止するということで一定効果はあるんだと思うんですけど,こと神戸市においては,東灘,灘,中央,兵庫,長田といういわゆる市街の住居と,あと須磨,垂水,西,北という郊外と2つの顔を持ってるわけです。  特にこの概要ではなくて修正案の17ページにありますQの10,11ですね,区域設定により,区域内で地価が上がり,区域外で地価が下がるのではという質問や,ニュータウンは切り捨てられるのというふうななかなか衝撃的なQ&Aが設定されているわけなんですけれども,私の立場からしたら,こういう施策を打つことによって,いわゆる市場を刺激してしまうことがやはり一番懸念する材料であります。  既存のストックをお持ちの皆さんがこういった施策を打つことによって,結局手おくれになる前にと売り急ぎに走ってしまったりとか,そういうことになってはますますかえって空き家ストックを生み出してしまうきっかけになってしまいかねないと。そういった懸念があるのであえてこの場をおかりして質問しているんですけれども,そういうことがないのであればぜひ御答弁いただきたいんですけど。 152 ◯岩橋住宅都市局長 先ほども申し上げましたけども,このまま何もせずに例えば都市を放置して人口減少,高齢化という中でまちが進んでいくと,先ほどの話になりますが,空き家・空き地が例えばランダムに発生したり,まちが荒廃したような形になると思います。そういったことはかえって住宅地あるいは住環境としての良好さというのは保てなくなるんじゃないかというのが我々の一番の懸念でございます。  そういったことを考えますと,そういったことがどちらかというと生じやすいのは,やっぱり駅から離れたとこでの住宅地になったりしますので,そういったところにしっかりと住環境として維持していくための施策を打たなければいけないと考えておりまして,今回,この計画の中にも書かせていただきましたけど,一番ここの施策のみそというか,これからまだ今方向性だけですので考えていかないといけないところですが,山麓・郊外の居住地というのは,そういった手をしっかり打たないと魅力を失う懸念があると,危険性があるんではないかということでそういった形の施策をさせていただきたいと思います。  これは決して人口減少するということを悲観的に捉えたものではなくて,それにしっかりと対応することでやっぱり神戸の魅力,あるいは良好な住環境というのを守っていくための施策の基本的な考え方にしたいというふうに思っております。 153 ◯委員(山下てんせい) 局長ね,住環境住環境と申し上げまして,確かに何もせずに手をこまねいていては,確かに早晩うちの地域も高齢化率は上がっていますので,年老いたお父さん,お母さん方がお亡くなりになる,あるいはもう家を維持することが難しくなるということで,その家を息子さん,娘さんに継いでもらおうというふうになったときに,物理的にそれが可能かどうかということを考えないといけませんし,実際問題,小学校も,今3クラスある小学校も6年後には単級になる。そういった事実が目の前にありますので,私としても全面的にけしからんと言ってるわけではございません。  ただ,お願いしたいのは,私が今想定したシナリオ,そういった計画を契機として市場を刺激してしまう,あるいは住民の皆さんが結局誤解をしてしまう,そういったことがないように,やっぱり何を乗せるか,どういう政策を乗せるかということを付加してほしいということが私の希望であります。  例えば具体的には,今,駅を中心として開発すると,駅を中心としたエリアをまず充実させるというふうな答弁があったんですけど,この鉄道駅というものは,当然,既存のストック以外に今後敷設される可能性というものはあるわけであります。例えばライトレールや,あるいはモノレールの敷設ということも考えられますし,先ほど話題にのぼりました垂水も南北交通が非常に弱くございますし,バスに依存しています。バスの路線のほうがかえって便利ですので,そのバスを中心とした円もかけないかという議論もさせていただきましたけれども,それにかわる交通として,ライトレールなりモノレールというものを,またもしかしたらアクセスされるかもしれません。  そういった新たに敷設される鉄軌ができた場合,当然ながらその駅を中心とした区域設定というものを考えないといけません。要は今後この計画がこれが確定ではなくて変わっていく可能性があるのかないのか,それはどうでしょうか。 154 ◯岩橋住宅都市局長 御指摘のとおり,これは50年先を見据えてということで,国の立地適正化の20年でなくて,もう少し大きなライフステージも含むような形の長期を考えております。そういった中で進めていきますので,この計画が例えば平成31年度の策定目標にしていますけども,そこから変えないということではなくて,もちろん技術革新もありますし,委員御指摘のとおり,新たな需要と路線というのも考え得るわけでございますので,それに合わせてまちの構造自身も変わると思います。
     今,昨今話題になっております例えば自動運転みたいな話がありますと,交通の移動の手段自身も変わるというようなことがあるかもしれません。それを全てこの計画の中で予測しているわけではございませんので,そういった意味で言うと,この計画は基本的な考え方はこういう形ですが,姿は見直していく必要もあると思いますし,それに応じて柔軟に対応していくような計画にする必要があると思います。 155 ◯委員(山下てんせい) 今の局長の答弁を踏まえた上で,当然この都市空間向上計画,住みよいまちをつくっていくという計画のこれはまた片側の話であって,もう片側には当然公共交通なり,その利便性を高めていくという努力も当然していただきたい。  たしか住宅都市局はその機能を持ってらっしゃると思いますので,当然そういう計画も上程していただいて住みよい居住空間というものをふやす努力をまずしていただきたいというのがまず1点と。  あともう1つ,先ほど林部長が御答弁にありました,当計画を立てた上で山麓・郊外のポテンシャルを維持,また価値の向上を図っていくという先ほど答弁がありましたが,そういうのであれば,その山麓・郊外のポテンシャルを維持,価値の向上,平たく言えば,恐らく住みかえがいかに促進できるかどうかという具体的なインセンティブのある施策をどのように乗せていくのか,そういう考えは何かありますか。 156 ◯岩橋住宅都市局長 この都市空間向上計画というのは,どちらかというと都市計画のスタンスに立ってですが,我々局として抱えているのは,やはり住宅政策も含めて考えております。  具体的にどうするかって,例えばこれは以前にも議論のあったところで,ニュータウンが例えば住宅,住むことに特化しているだけではなくて,例えばここで言う山麓・郊外にも働く場とか,子育てのメリットを感じるようなそういう機能向上みたいなものも含めることによって,そこがより魅力的なものにならないかというようなことはこれから考えていく必要があると思います。シェアオフィスみたいな話ももちろんあるでしょうし,そういうテレワークみたいな時代がやってくる中で,働き方も変わってくるとなると,住む,働くということ自身,少し自由度というのが広がっていくと。そういった施策はもちろん考えていきます。  それと,もう1つ,現実に突きつけられているのが空き家・空き地対策でございますので,これは50年先という話ではなくて,喫緊の課題として我々取り組もうとして,今年度,空家空地活用課も新設させていただいて,そういった中で直近にある課題,それから中期的なもの,それから長期的なこういう都市計画的にどうしていくというようなものを複合して進めていきたいと思います。  その中で今あるニュータウンにどういう機能があるか,あるいはここの山麓・郊外居住地でどういう施策が考えられるかというようなことは,働くとかいうことも含めて考えたいと思っております。 157 ◯委員(山下てんせい) 何かちょっとぴんとこないところがあるんですけど,確かに働く場をつくる,あるいは子育ては当然しやすい環境にありますし,現在でも。実際問題すごい理想論なんですね,今の部分というのが。  1つ事例を申し上げるならば,結局我々の住んでいる郊外というものの土地の使い方,平たく言えば,市街化調整区域や農村というものが近くにあって,その気になれば農村に仕事をしに行くことも可能なわけです。そういった価値というものをもっと高めていただきたいですね。  市街化調整区域の使い方というのが1つの鍵になるんじゃないかと私は思っておりますので,これはどういう使い方をしていくのか,開発ではなくて使い方ですね。そういった政策を提案していこうと思います,この部分に関しては。  あともう1つ,先ほど働く場とか子育てとかおっしゃってたんですけど,ぜひ1つつけ加えてほしいことがあって,何かと言いますと,災害に強いというところです。恐らくですけれども,私が今,市会議員やってる限りで最終的に目標にしているのが,人が死なないまちづくり,災害が起きても何にしてもとりあえず死人は出ないというふうなまちづくりをしたいと思っています。  そういった意味で防災というものにすごく力を入れているというのがあるんですけれども,仮に津波が来ても先日のような台風が来ても神戸市西区というのは非常に強い土地であります。もともと丘陵地を開発しているものですから,谷のように埋め立てた土地でもないですから液状化も起きません。そういった強みをしっかり生かして災害に対して強いまちというものをどんどん売り出してもらいたいなと思います。  そういった具体的な政策が乗っかってくると西神ニュータウンというものは恐らく全国で唯一の生き残ったニュータウンになるんじゃないかなと。多摩ニュータウンも結局は高齢化によってだめになりました。千里ニュータウンも今そうなりつつあります。ニュータウンの生き残りというものは,今後必ず考えていかないといけないことですので,神戸のニュータウンが成功事例として生き残っていくためにもしっかりとした政策を乗せていただいて計画とともに示していただきたいということをお願いしたいと思います。  以上です。 158 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございませんか。 159 ◯委員(植中雅子) けさの神戸新聞なんですけど,三宮の再整備計画が打ち出された途端に三宮の地価がすごく上がったようなことが書いてあったんですけど,今このQ&Aのところで区域設定によって直ちに時価水準への大きな変動が生じるものではないという回答が出ていますけど,これは直ちにであって,いずれかは変動が起きるということでしょうか。 160 ◯林住宅都市局計画部長 おっしゃっているのは,居住誘導区域内外の話だと思うんですけども,国のほうも他都市,富山市の事例でございますけども,そういった設定によって実際に地価が変動したということはないと,区域外のところが特に下がったということはなくて,全国的な地価の動向としてだったと。むしろあの中の区域内のほうが少し上がったというようなことでございます。ですから,大きな変動がないというのは,そういう事例をもって国の見解とされているところでございまして,神戸市におきましても,この設定が直ちに時価に反映されてこれが原因で変わるもんではないだろうと。地価というのは,やはりそのときの経済情勢なり,社会情勢ですね,需要と供給ということなんでしょうけども,そういったものを反映して変わるものだというふうに理解してございます。 161 ◯委員(植中雅子) その言葉を信じたいという気持ちもあるんですけど,しかし,一方で懸念する気持ちもあるんです。  今,この山麓・郊外居住区のポテンシャルを上げるためにって,今,岩橋局長が空き家や空き地対策であったりとか,働く場であったり,子育ての機能向上とか,山下先生なんかも防災に強いようなとおっしゃった。このぐらいのポテンシャルで機能が上がったと言えますか。済みません。 162 ◯岩橋住宅都市局長 私が申し上げたそういった施策を打っていくということの背景が,先ほどからちょっと繰り返しになって申しわけないんですが,154万の人口をずっと維持することは,今,人口ビジョンなんかでいろんな取り組みをしたとしてもなかなか難しい。通常で考えると社人研の予測のような数字が出てくるんではないか。それはもちろん人口増加策を神戸市としてとっていくんですけども,そういった人口減少,一旦市街化区域,市街地が設定されますと,そこからどんどん抜けていくという可能性があります。  そういったときに荒廃が起こるということではなくて,そこがやはり引き続き住んで暮らしていける,住環境だけではないかもわかりませんが,そういったことを維持するためにはいろんな施策が必要になると考えております。そういったことが例えば働き方が変わってそういう働く場になるとか,例えば空き家が地域のコミュニティーの場になるとか,そういった施策も含めて打っていくことで,それ自身ってすごく,ほんならにぎわうんかという御質問だと思うんですが,そうではないかもわかりませんけど,そこが荒廃した土地として見捨てられるようなそういったことはつくり出してはいけないというようなことがここに記載している方向性でございます。 163 ◯委員(植中雅子) ありがとうございます。  よくわかってないのかもしれないんですけど,私たちは北区のど田舎に住んでるわけです。農村地帯というか,市街化調整区域の中でもう開発は絶対だめとこうなってきましたら,本当に活性化する余地がなくなっていくんですよね。皆どれもこれも網がかかっていて,何かの形でにぎわいの場をつくりたいと思っても,実際は規制の中で何もできないという,そういうちょっと焦るものがありまして,長く住み続けるために,また次世代へ継承していくためにも,何かそういう起爆剤的な何か新しい発想とか,そういうのが欲しいなっていつも望んでいるところなんですけども,またそういったことも含めて総合的に,今おっしゃっていたのは,コンパクトシティをつくるわけですけれども,できたらバランスよくっていうか,今住んでいる人も大事にしていただいて,さらに確かに人口がなかなか急にふえると思いませんけれども,まず人口をふやす手だてを考えていただく,実行していただく,何もしないではこのままですから,やっぱり両方かけながらやらないと,こっちだけでもう縮小のことばっかり,店じまいばっかり考えるんじゃなくて,やっぱり同じように同時に進行していただくということがすごく大事だなと思いますので,その辺よろしくお願いいたします。 164 ◯委員(平井真千子) 修正案,概要版の中にも,冒頭の説明の中で,よりコンパクトな都市空間をというような表現がありまして,今,局長の御説明の言葉の中にも,よりコンパクトなという御説明があった。そのコンパクトなっていうのはわかるんですけど,それをよりとつけるというのがちょっとどうなのかなって改めて思うところがあるんですけれども,よりコンパクトなって言ったら,居住空間を今よりもっと狭くしていくというようなイメージを持つんですけれども,ただ,きょうの御答弁ずっとお聞きしていて,立地適正化計画のような誘導を全面に出したものではないというような御説明をされていたと思いますし,特に開発を抑制するような内容でもありませんし,そんなによりコンパクトにするような内容ではないのかなってきょうお聞きしながら思ってたんですね。  実際,防災上課題のある箇所からは移転を促進していくわけですが,それで言えばちょっとコンパクトになるんですけど,それって非常に限られた狭い範囲のことですからどうなのかなと。実際この計画の内容がそこまでよりコンパクトなっていうような表現を使う必要があるものなのかなというのは思ったんですけど,その点いかがでしょうか。 165 ◯岩橋住宅都市局長 すいません。言葉足らずかもわかりませんけど,これまでも神戸市の都市計画というか,まちづくりは,他の都市を余り比べるとあれなんかもしれないんですが,コンパクトな割とまちづくりを目指してきました。それは例えば西神ニュータウンも含めてですが,鉄道駅を中心とする形で例えばニュータウンを配置する。鉄軌道がそこへ通っているということ自身が機能を集約させるような形で神戸市というのはまちづくりを進めてきました。  それは本編のはじめにのとこにも書いてたんですが,それを言わないがためによりコンパクトなっていう形は少しあるんです。ただ,もともと神戸というのは土地が余りなくて,六甲山が横たわる中で狭い市街地の中でまちづくりというか,都市を展開してきましたのでコンパクトにならざるを得なかったということもございます。  そういう中で,そういうまちをつくってきたんですけども,それでも50年先を見据えるとやはり人口は減少していく中で,外いうか,少しスポンジ化が生じるようなことは十分考えられる時代を迎えたというようなことです。  そういう意味で言うと,都市として割と市街化区域が全市面積のうち36%ほどで保ちながら市街地を形成してきた中で,やっぱりそういうことも起こっていくということですので,そういったさらなる機能の一定の集約みたいなことが必要かなというようなことで書かせていただいております。 166 ◯委員(平井真千子) 今の局長の御説明であれば,50年先を見据えた中でよりコンパクト化していくというようなイメージがあるのかもしれないですけれども,ただ,きょうすごく,個別のやりとりを聞いている中では,どっちかと言ったら今のコンパクトさを維持するということの御説明をされていたように私は感じましたので,そのほうが私としては言葉としたらコンパクトさを維持するということのほうが腑に落ちる感じはしたので,おっしゃったように今でも割とコンパクトになっていますので,今,コンパクトシティの中,それをさらにというのがどうなのかという議論が及ぶところなのかなと思うんで,ちょっとこの計画は固まっているものではあるんですけれども,言葉の選び方にもしまだ検討の余地があるんであれば,ちょっとよくお考えいただきたいなと思いました。 167 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんでしょうか。 168 ◯委員(新原秀人) 今回のこういう案が出てきたんですけども,そもそも昭和45年に都市計画法ができて,まず市街化地域と市街化調整区域がありますやん,これ自体がもう古いんじゃないですか。もともと市街化地域いったらどういう名目でつくられていましたっけ。 169 ◯林住宅都市局計画部長 おおむね10年をめどに市街化を図るべきところを市街化調整区域というような形です。 170 ◯委員(新原秀人) そうですよね。だから45年からもう何年もたってるんです。その中でいわゆる山林とかまだ残ってるわけなんで,まずそこも僕はやはりちょっと提案して,財産権のある問題なんで,手挙げてもらう人には市街化地域から市街化調整地域に移ることによって固定資産税も安くなるわけじゃないですか。だから,そういう勝手にこちら側で決めると,やはりそういう意味で10年先まで計画がないという土地については,そういう要望者を募って市街化調整地域をふやしていくことも1つの手であるかなと僕は思っているんです。  だから,そういうことも踏まえて,言うてみたら都市空間といいますね,市街化地域をもうこれ以上ふやさない。今の桃山台の件は,もうこの話はなくて,市街化調整地域という都市計画法に基づくものだから言えないですけど,実際この時期でそれだけふやしてほんまにええんかなという心配すら持つのは当たり前だと思うんです。  だから,そういうふうなことの可能性のないように,だから,何かそういうここもしないと,例えば空き家・空き地対策してても,そんなとこが出たら,また旧市街地といいますか,ニュータウンとか出てくるわけなんで,だから,そういうことをこの都市空間向上計画の中だけでは縛りつけられへんと思うんです。  だから,やっぱり都市計画法も使って線引きを,それによって例えば土砂災害地域はもう市街化調整地域にするとかということを長い50年かけてだったらできると思うんです。なぜか言うたら,財産権のある問題やから,その人の財産を守りながら,それを線引きしていかなあかんので,その辺も含めてやっていくともっともっとこの条例というか,これの意味が出てくると思うので,その辺を工夫していただきたいところなんで,提案。 171 ◯岩橋住宅都市局長 もう御指摘のとおりでございます。45年に都市計画法で線引きというものができて,おっしゃるとおり,この都市空間向上計画というのは今御議論いただいていますけど,この前に23年に都市計画マスタープランというのをつくっています。その中でしっかりと書き込んでいますのは,住宅開発なんかで市街化区域を大きく広げていくようなことは,神戸はもう成熟したまちになって,そういうことではないまちづくりを目指すということを平成23年のマスタープランに書いております。  以後,線引きにつきましても,先ほどおっしゃったような,やっぱり今,山林で土砂災害とか危険のあるところにお住まいにならないように逆線引き,市街化区域から調整区域に移す,あるいは暫定市街化調整区域にするというようなことを意向も確認しながら進めてきております。  まさに人口が減少する中で,そういった市街化区域をむやみに拡大する,あるいは市街化区域を越えて大きな開発をするというようなことが起こらないように,ただ,住宅とか,そういう社会のストックというのは一定の更新が必要なので,今のストックを全部そのまま置いとけということではないんで,新たに更新ももちろん必要になってはくるんですが,区域としてはそういった考え方で進めさせていただいておりますし,御指摘のとおり,そういった考えで進めていきたいと思っております。 172 ◯委員(新原秀人) 1945年当時だったら130万人です,神戸市。大体それが2040年代に来るんで,あと20年もすればそういう時代が来ると思いますので,だから,その辺も含めて50年先のことなんでいろいろ考えて頑張っていただきたい。  以上です。 173 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございませんでしょうか。 174 ◯委員(平木博美) 要望だけ申し上げておきたいと思います。  スケジュールのところで御説明ありまして,一旦市民の方にも意見募集もしていただいて,今回,基本修正案が出ていると思うんですけど,この後また意見募集もあって,いろんなところで広報していかれることになると思うんですけど,委員会のこの人数でもこれだけ質問が出る。例えば立地適正化計画,国のやつも報道されたりするもんですから,立地適正化計画は20年先やと言いながら,今お話は,神戸は20年じゃなくて50年先を考えるとこういうふうにしたいんですよという基本案なんです。  何度か読んでるとわかってくるんですけれども,ぐっと20年の間に前へ進めようと思ってるんじゃないかと,市民が思ってしまうような20年先の立地適正化計画,国の言葉と神戸市がこういうふうなことで基本的な考え方をつくってますというところの理解が市民にはしにくくて,何か悪いことじゃないのかもしれない,安全にいいまちで住み続けたいまちをつくっていこうという方針なんやろうなと思って読んだとしてもわからないみたいなことがあると思うので,ここで多分広報で流しますとかいうことはされていくんだと思うんですけど,説明会とか相談所の設置とかいうのもあるので,広く浅く広報していただいた上で地域によって,ひょっとすると区によってとか,区の中でもエリアによってとか,質問の仕方,疑問の出かたも違うような気がするので,そういうきめ細かな対応が今後していけないと,私たちの先祖から持っている土地をどうしてくれるねんみたいな感じになってしまうと,自分たちのまちをよくするための計画だということが市民に理解されないまま反対意見だけが強くなっていくということになってしまうのではないかという懸念があるので,その辺の市民への周知,それからどちらかというと地域性を考えた対応というのについてだけコメントいただいておきたいと思います。 175 ◯岩橋住宅都市局長 御指摘のとおり,きょうの御議論もありましたけど,地域によって,先ほど西神ニュータウンの話もありましたし,違った地域からは,また声としても違ったこと,あるいは施策の要望というのはいただいていくことになると思います。  ですから,そういった意味でここで書かせていただきましたように,ペーパーとかホームページで意見くださいだけではなくて,ここに書かせていただいた説明会とか相談所というのは,やっぱり地域と各地でそこの状況に合ったような形で御意見をちょうだいし,説明させていただきというようなことはさせていただきたいと思います。  6月のこの委員会でもそういった市民への広報を丁寧にというような御意見もちょうだいしておりますので,今回,修正案も出させていただいて,そうして何度も繰り返しになりますが,そういったことを御説明しながら理解いただくように努力していきたいと考えております。 176 ◯委員(平木博美) そのように繰り返していって,すり込んでいただいて理解を深めていくようにしていただきたいと思います。終わります。 177 ◯委員(山下てんせい) すいません。今の平木委員の意見に追加してですけど,この資料の出し方も,いわゆるワンバージョンとなって,市街化の方と北部の方と別バージョンというか,どこをどう厚く説明するかというふうな配慮はお願いします。  以上です。 178 ◯副委員長(永江一之) 昨年度からの議論を踏まえて,委員会での委員の皆さんの意見とかもすごく取り上げられて,今回,修正案をまとめられているなというのは,前回から参加している委員としてすごく感じているところです。  ただ,この概要版で先ほどの委員の中でも勘違いもありましたけれども,抽出するときに単に文書とか部分だけを抽出すると,やっぱり意図した──全部の修正案の意図がうまく伝わってない概要版になってるなというのは見てすごく感じるところですので,これ全部を市民の皆さんに御理解いただくというのは──確かに読んでいただくというのは難しいんですけれども,このやはり概要版なり説明をされるときの抽出の仕方というのをより工夫した形で,今,各委員からの最後要望もありましたけれども,その辺だけもう一歩工夫を入れていただいて修正案の皆さんへの広報,それから基本計画がこれから出てくると思うんですけれども,そこではより勘違いされやすい内容になる可能性が高いと思いますので,そこは十分気をつけてやっていただければなと思いますので,この修正案自体は前回出てるものよりすごく皆様の意図しているところが伝わりやすくなっているということは評価させていただければと思います。  以上です。 179 ◯岩橋住宅都市局長 お褒めいただいてありがとうございます。  いろいろとこの委員会はもちろんですけども,市民の方からも有識者の方からも御意見ちょうだいしたことは,できる限り反映したつもりです。  先ほど少し言いましたけど,我々が意図しているのと違う伝わり方になる言葉の選び方とか,それはさっき委員の中でもよりというような言葉がありましたけど,その辺は気をつけて市民の皆様にも御理解いただけるようにしていきたいと思います。よろしくお願いします。 180 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございますでしょうか。 181 ◯委員(大前まさひろ) すいません。スケジュールで市民意見募集の修正案出して,その後,パブコメもあるかと思うんですけど,その後,説明会とか相談所の設置というふうにあるんですけど,これって全区でやられるんでしょうか。 182 ◯林住宅都市局計画部長 計画素案の段階で説明会,相談所と書いてございます。具体の内容はこれから検討するということでございますけども,できるだけ広く周知なり説明をする機会をとっていきたいと思いますので,できるだけ広く努力したいというふうに思っています。 183 ◯委員(大前まさひろ) ぜひ全区でやっていただきたいなというふうに要望します。 184 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございますでしょうか。  (なし) 185 ◯委員長(河南ただかず) なければ,次に,この際,住宅都市局の所管事項について御質疑はございませんか。 186 ◯委員(大前まさひろ) そしたらちょっと2点だけ質問させていただきます。  1つは,第2次マネジメント計画の中で耐震改修になっている市営住宅があると思うんですけど,その進展状況をちょっと教えてください。 187 ◯三木住宅都市局担当局長 第2次マネジメント計画ですけれども,平成23年から10年間やっております。前期と後期,1期,2期に分けてやってございます。  耐震改修ですけれども,現在,着工ベースで──現在,耐震改修,建てかえたり,耐震改修をしたり,廃止をしたりして耐震性のない住宅を改修していくということでやってございます。現在,管理棟ベースで93.2%のところまで来てございます。管理戸数で言いますと89.32%,これが現在,29年度末──30年3月末時点の進捗状況です。 188 ◯委員(大前まさひろ) 耐震改修で言うと,まだされてないところが,まだ手つけてないところがあるということだと思うんですけども,この間,大阪の北部地震とか北海道の地震とか各地で地震が起こっているので,残っているところも一刻も早く耐震化するべきだと思うんですけども,いかがでしょうか。 189 ◯三木住宅都市局担当局長 耐震改修は,住みながらの改修が多くございます。そういう意味でいろんな工法を使っているわけなんですけども,調整も,設計の仕方,どういう部屋を閉塞してとか,いろいろ耐震性を持たすために設計にも時間がかかりますし,住民の皆様との調整も時間かかります。  実は現在もほぼそういう調整は進めてきて,今回の2次マネジメントがあと2年,32年度末に終わるわけなんですけれども,それまでに着工ベースとしては100%のところまで持っていく,ほとんど完成もすると思います。一部33年度にずれ込む住宅もあろうかと思いますけども,準備は十分できてございますので,この第2次市営住宅マネジメント計画の間に着工ベースではもう耐震化は100%,あと工事の完成から見てもほぼ完了すると,一部だけ残るとは思いますが,ほぼ完成すると,そういうところまで持ってきてございます。 190 ◯委員(大前まさひろ) わかりました。一刻も早く住民の安全を守るために耐震化,できるだけ早くしてほしいと思います。  それから,2点目なんですけど,きのう4回目の都心三宮再整備推進会議が開かれたと聞いているんですけども,この間の流れといいますか,パブコメしてどういう流れでこのえき~まち空間基本計画をつくったのかちょっとお願いします。 191 ◯津島住宅都市局担当部長 えき~まち空間基本計画でございますが,昨日御指摘のとおり,推進会議のほうで公表させていただいてございます。  もともとえき~まち空間基本計画自身は,推進会議のほうにも昨年来から検討して協議をかけていただいて意見をいただきながら行ってきてございます。それで12月27日から2月の9日までパブリックコメントを行いまして,それを踏まえた上で修正を重ねた結果,昨日,策定を公表したというものでございます。 192 ◯委員(大前まさひろ) パブコメで335件ほど意見があったと思うんですが,反対の意見も結構あったと思いますし,それぞれさまざまな意見があったと思うんですけども,特に意見をよく聞いてほしいんだという声が目についたんですけども,もっと意見というのを聞く場を設けるべきだと思うんですが,いかがでしょうか。 193 ◯津島住宅都市局担当部長 策定に当たりましてパブリックコメントをさせていただきまして,その回答は全てホームページのほうに公表させていただいています。これからえき~まち空間基本計画に基づいてさまざまな事業を動かしてまいります。当然その中では,例えば駅前広場,そういったところをどう整備していくかといったことも検討,それから,それについても市民の意見をいただくような場を設けていきたいというふうに考えております。 194 ◯委員(大前まさひろ) そのえき~まち空間基本計画ができたら,今度はそれがあるからこれに基づいて進めるんだというふうに今後もされていくと思うんですけど,やっぱり何か賛成意見ばかり聞いてるような,何かそういうふうに見えてくるんですけども,きのうの都心三宮再整備推進会議でも,文化ホール出ていったら大倉山に何が残るんだとか,三宮だけじゃなく神戸全体がよくならないというようなちょっと不安を感じる意見が出てきたんではないかと思うんですけど,そのあたりについてはどうでしょうか。 195 ◯中原住宅都市局都心再整備部長 三宮の再整備につきましては,御承知のとおり,150万人都市神戸の玄関口をこれまで余り投資ができていなかったということも踏まえて,このタイミングで再整備を官民協力してやっていこうということでございまして,その話の一方で,神戸市全体を目配りをしてまちづくりをしていくということについては,これまでもやってきておりますし,これからもやっていくということでございます。ですので決して三宮だけに我々やっているということではございません。  きのうはそういった御意見もございましたですけども,私のほうからは最後にちょっとそういうことはコメントはさせていただいたところでございます。 196 ◯委員(大前まさひろ) そういう意見が出たのは──これ地元代表とか市民の代表の方々からそういう意見が出てきているということは,パブコメのことに関してもそうですけども,やっぱり市民の意見が余り聞かれずに神戸市が進めたいように進めているように市民のほうから見ると見えるし,市民の反対の声を聞いてもらえないというようなことだと思うんで,やっぱりもっとよく市民意見を聞くべきだし,余りスピード感スピード感とよく言われますが,市民意見をほったらかしにしてどんどん進めていくようなそんな再整備はもうやめるべきじゃないかなと要望して終わります。 197 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございませんか。 198 ◯委員(山下てんせい) ちょっとまことに聞きづらいことをお伺いしますが,実は昨日,神戸市の職員労働組合の役員が給与の支給を受けながら組合活動に従事するヤミ専従をしていたという疑惑がございます。現在,委員長の神戸市職員労働組合委員長の藤原さん,平成29年以前は住宅都市局に勤務していたと言いますが,住宅都市局によっての勤務実態なんですが,きちんと時間どおり勤務していなかったのかどうかお伺いいたします。 199 ◯岡本住宅都市局担当部長 御指摘の職員労働組合の委員長の職務の状況ということでのお問い合わせかと思います。  確かに職員労働組合の委員長が私どもの住宅都市局に昨年度まで在籍をしておりましたというのは事実でございます。かつ職務の状況でございますが,私どもが把握をしておることを申し上げさせていただきますと,おおむね週に1~2回程度,短時間の在席であったということでございます。  以上でございます。 200 ◯委員(山下てんせい) 週1~2回の勤務で月に満額の給与をもらっていたわけですか。 201 ◯岡本住宅都市局担当部長 給与の支給につきましては,職員部の給与課が所管いたしておりますので,給与の支給自身のことにつきましては私どもちょっとコメントを差し控えたいと思いますけれども,勤務の実態としてはそういうことでございます。  この間,確かに労働組合等の関係のこともやっておるということも含めて,先ほど委員のほうからも御指摘ありました,昨日ありました調査委員会のほうで詳細につきましては後に調査あるいは審議をされるというふうに聞いてございます。 202 ◯委員(山下てんせい) 我々は議員としていわゆる調査委員会に先んじて質問する権利というものを行使しておりますので,きちんと御答弁いただきたいと思います。  週1~2回の勤務であったという事実はここで明るみになったわけですけども,もう1つ疑惑がありまして,市長はこのように申しております。実態や背景を調査し,ほかにも不適切な労使慣行が判明すれば明らかにしてほしいと,こういうふうな発言をされているんですけども,労働組合から政策的な内容の要求等はありましたか,なかったですか。 203 ◯岡本住宅都市局担当部長 私どもの局といたしまして,職員団体と,先ほど委員御指摘がありました,いわゆる政策的なというんでしょうか,いわゆる管理運営事項といいますか,そういった関係につきまして交渉するということはございませんでした。  以上です。 204 ◯委員(山下てんせい) もう1回お伺います。ありませんね。 205 ◯岡本住宅都市局担当部長 交渉することはございませんでした。 206 ◯委員(山下てんせい) ありがとうございます。  これは住宅都市局に言うことではありませんけれども,やはりそういった組合活動,あるいはそういった交渉,実に透明性がないということは,私が議員になってから,前の期のときにですか,指摘させていただいたこともございます。今後の調査で明らかになっていくかと思いますけれども,最初の質問に戻りますが,やっぱり週1~2回の勤務というものをですね──週に1~2回は出てきていたということですけれども,それを容認しているということが大きな問題ではないかなと思います。このことについては,また今後もいろいろ質問していこうと思います。よろしくお願いします。  以上です。
    207 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑はございませんか。 208 ◯委員(植中雅子) 済みません。今,お給料のほうは知らないとおっしゃったんですけども,お給料もらってなかったら問題にならないんじゃないんですか。二重にもらってらっしゃるということが今問題になっているんではないんですか。 209 ◯岡本住宅都市局担当部長 給与を二重にもし仮に支給されていたということであれば,委員御指摘のとおり二重払いのことになりますので,非常にこれ問題であるということになります。給与自身は,先ほど申し上げましたように給与課のほうが支給をいたしておりますので,いわゆる二重ということですとどことどこからということになりますので,そのあたりについては,私どもは十分承知をしていないということでコメントさせていただきました。恐れ入ります。 210 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑ございますでしょうか。  (なし) 211 ◯委員長(河南ただかず) 他に御質疑がなければ,住宅都市関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうも御苦労さまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,住宅都市局が退室するまで自席でお待ち願います。 212 ◯委員長(河南ただかず) それでは,これより意見決定を行います。  最初に,予算第21号議案平成30年度神戸市一般会計補正予算のうち,本委員会所管分についていかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 213 ◯委員長(河南ただかず) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。  次に,予算第23号議案平成30年度神戸市営住宅事業費補正予算については,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 214 ◯委員長(河南ただかず) それでは,本件は原案を承認することに決定いたしました。  次に,第65号議案神戸市手数料条例及び神戸市私道の変更又は廃止の手続に関する条例の一部を改正する条例の件について,いかがでしょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 215 ◯委員長(河南ただかず) 原案を承認するという意見と原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 216 ◯委員長(河南ただかず) 挙手多数であります。  よって,本件は原案を承認することに決定いたしました。  第66号議案神戸市民の住環境等をまもりそだてる条例の一部を改正する条例の件について,いかがでしょうか。  (「異議なし」「異議あり」の声あり) 217 ◯委員長(河南ただかず) 原案を承認するという意見と原案を承認しないという意見がありますので,これよりお諮りいたします。  原案を承認することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) 218 ◯委員長(河南ただかず) 挙手多数であります。  よって,本件は原案を承認することに決定いたしました。  以上で意見決定は終了いたしました。 219 ◯委員長(河南ただかず) 本日御協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会はこれをもって閉会いたします。   (午後2時43分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...