ツイート シェア
  1. 神戸市議会 2019-10-21
    開催日:2019-10-21 令和元年都市防災委員会 本文


    取得元: 神戸市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-12-09
    本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1   (午前10時0分開会) ◯委員長(よこはた和幸) おはようございます。ただいまから都市防災委員会を開会をいたします。  本日は,10月18日の本会議で本委員会に付託された議案の審査及び報告の聴取のためお集まりいただいた次第でございます。  次に,私のほうから御報告申し上げます。  令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望につきましては,去る10月10日の常任委員長会議において当局から報告を受けました。このうち,本委員会所管分については,この後,関係局室から報告聴取をいたしたいと思いますので,内容の説明は省略させていただきます。  また,本日は,消防局の審査の予定はございませんので,所管事項に関して質疑がなければ待機を解除したいと思いますが,いかがでしょうか。  (「なし」の声あり) 2 ◯委員長(よこはた和幸) 特にないようでございますので,消防局の待機を解除いたしますから,御了承願います。 (建築住宅局) 3 ◯委員長(よこはた和幸) これより建築住宅局関係の審査を行います。  それでは,報告事項1件について,当局の報告を求めます。 4 ◯三木建築住宅局長 建築住宅局長の三木でございます。どうぞよろしくお願いします。  着席にて御説明申し上げます。  それでは,報告事項1件につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料1ページをお開きください。  令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち,建築住宅局関係抜粋版でございます。  2ページをお開きください。  提案・要望項目は下線でお示ししており,中ほどのその他項目のうち,I.まちの活力の創出,II.安全・安心なまちづくりの推進の2項目でございます。  3ページをごらんください。
     I.まちの活力の創出,中ほどの(3)所有者不明の空家空地対策の推進として,略式代執行による除却等費用に対する財政支援,応急的危険回避措置に係る費用に対する財政支援,財産管理人選任申立予納金に対する財政支援を要望するものでございます。  5ページをお開きください。  II.安全・安心なまちづくりの推進,中ほどの(3)住宅・建築物の耐震化の促進として,住まいの耐震化促進事業等における県民要件及び共同住宅の所得要件の撤廃並びに共同住宅に係る補助対象限度額の引き上げ,多数利用建築物の耐震診断の補助対象限度額の引き上げ,危険ブロック塀等撤去支援事業の継続及び要件の緩和,(4)エレベーターの防災対策の推進として,エレベーターの防災対策改修関連事業に対する補助制度の創設を要望するものでございます。  以上,報告事項1件につきまして御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 5 ◯委員長(よこはた和幸) 当局の報告は終わりました。  これより質疑を行います。  初めに,報告事項,令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望についてのうち,建築住宅局関係分について御質疑はございませんか。 6 ◯委員(山口由美) では,私のほうからちょっと質疑をさせていただきたい点があるんですけども,5ページのほうの安全・安心なまちづくりの推進の(3)のところ,耐震化の促進というところですけれども,1つ意見と1つ質疑をさせていただきたいと思います。  意見のほうなんですけれども,まず住まいの耐震化促進事業なんですが,これは県のほうと協調して取り組んでいただいている事業かと思います。例年,申請の時期がどうしても年度当初になって,いろんな手続があって交付決定が6月以降になってしまうというような課題があったようなんですけれども,昨年度までいろいろ要望させていただいて,随分手続を簡素化していただきまして,ことしはもう5月ぐらいに交付決定がおりるというような改善がなされたというふうにお聞きしております。その点,ひとつ感謝を申し上げたいなというふうに思いました。意見です。  もう1つ,こちらは,直接要望事項にはかかわらないのかもしれませんけれども,関連することですので質疑をさせていただきたいんですが,緊急輸送道路というのを神戸市──これは建設局のほうですね──が設定されているかと思うんですけれども,緊急輸送道路の沿道建築物の耐震化ということも,これは既に──そういった名称ではないのかもしれませんが,大規模な施設であったり,いろんな形で対策を打っていただいているとは思うんですけれども,神戸市だけが頑張ってもどうしても広域災害だと特に効果が出ないかと思いますので,やはり県のほうとしっかりその点は連携していただいて,恐らく県のほうがしっかり方針を示していただき,それで神戸市協力というか,連携して協力するみたいな形が望ましいのかなというふうに思っておりますので,その点,要望事項とは直接関係ないのかもしれませんが,耐震化の促進ということでぜひ進めて,県ともう少し連携をとっていただきたいなと思いますが,御見解をお願いします。 7 ◯三木建築住宅局長 今,委員御質問の緊急輸送道路でございますね。私ども,耐震改修促進計画におきましても,地震のときに通行を確保すべき道路ということで,地域防災計画の中でも指定されております。国道2号であったり,43号線とか,当然一般国道もそうですし,それに通ずる道路ですね。災害の直後から避難とか救助,そういうことで物資の輸送を,そういうことも含めて非常に重要な道路になりますので,これをちゃんと確保するということで,沿道の建物の耐震化を進めるべきだということで取り組んでいます。  ですから,沿道の建物を耐震改修するときの補助制度なんかも結構手厚く用意されてございます。それは,神戸市の補助,そして県の補助もあわせてつくようになってございまして,そういう制度ができていると。  ただ,委員がおっしゃったように,芦屋とか明石とか,当然,連担しないとネットワーク,これが確保されないと意味がないということになりますので,やはり県のリーダーシップといいますか,先導もしていただいて,それを推進していくということは非常に重要だと思っておりまして,私どもも県のほうにもそういう要望,要請も,これからもしていきたいと思います。  それと,やはり建築士の団体ですね。そういう改修をしていくということに当たっては,建築士事務所協会とか,そういう団体とも連携を深くして,PRも含めて推進をしていきたいというふうに考えてございます。  以上です。 8 ◯委員(山口由美) ありがとうございます。私どももそういった業界団体さんと意見交換する機会もありまして,やはり災害が多くなってきているということも踏まえて,連携して取り組んでいただきたいというような話もありましたので,ぜひ今後とも進めていただきますよう要望して,終わります。 9 ◯委員長(よこはた和幸) ほか御質疑はございませんでしょうか。  (なし) 10 ◯委員長(よこはた和幸) 次に,この際,建築住宅局の所管事項について御質疑はございませんでしょうか。 11 ◯委員(山下てんせい) 質問させていただきます。  建築住宅局になって,前々からちょっと所管の境目が曖昧であるということは常々指摘をしているところなんですけども,もしかしたらきょう質問することも,それは建設局の所管ですとおっしゃられるかもしれません。  何のことかといいますと,今,タワーマンション等で起こっている排水の問題でございます。結局,急速に都市がタワーマンション等で人口がふえるという現象,神戸市は市長の英断によってタワーマンション建設の規制が起こっておりますので,さほど急速な開発は今後ないのではないかと思うのですが,実際に元町のあたりではタワーマンションが林立しております。  表に見えないところでいざやはり風水害が起こった際に,今,武蔵小杉で起こっているような排水のトラブル,逆流,そういったものが想定されているのかいないのかということを,建築住宅局としてどこまで御答弁いただけるかわかりませんが,局としての見解,あるいは今後に向けての指針というものをお答えいただけると幸いでございます。 12 ◯三木建築住宅局長 風水害でございますね。今回,武蔵小杉で非常に大きな水害があったということなんですが,浸水の想定については,もう既に県のほうがハザードマップで示されているということでございます。武蔵小杉につきましても,そういうハザードマップにおいても浸水の対象エリアであったというのはお聞きしています。それと,下水,汚水,多摩川につながる排水管からの逆流であふれ出したというような原因だったということもお聞きしてございます。そういうようないろんな原因があってああいう浸水になったということだと思います。  やはりそういうエリアの設定であったり,それに対する対策というのは,建設局の所管ということもあろうかと思いますが,私たち建築住宅局としましては,個々のマンション,タワーマンション──これはタワーマンションに限らず,通常のマンションでもそうかと思います。戸建てでもそうかもしれません。水害に,浸水対策というのは当然。ただ,これまで認識は低かったんじゃないかなとは感じてございます。  今回,武蔵小杉の例でいきますと,地下3階に電気室があったということで,1階に駐車場がございますので,そこからすっと入っていったようなこともあろうかと思います。止水板をしてとめたマンションもあるというふうに聞いてございます。そういう意味では,今回のマンションもすごく防災への意識が高くて,ちゃんと住民による防災の委員会みたいなのもつくって毎月会合を開いたり,そういうマニュアルなどもつくっておったようでございます。  私たち局としても,やはりマンションの適正な維持管理は非常に重要でして,管理組合に対する普及・啓発であったり,そういうことは当然やっていくということで,修繕積立金が不足するとか,そういう日常的な修繕も含めてPRはしていかないといけないんですけども,現在検討会を今年度まさにやっておりまして,今後やっていきたいと思います。  今回,ああいう地下に,電気室がやられたわけなんですけども,あれが建築基準法で規制されているわけではないんですね。法律上,どこに電気室をつくっちゃいけないとか,そういうことはなくて。ですから,適法につくられておるわけでございます。  そういう意味では,やはり止水板をつくるとか,そういう浸水への対策,これは現在もきっと調査も当然進められるとは思いますけれども,原因もわかったようなことがあれば,私たちもマンション管理に対しては非常に市民へのPRは,普及・啓発していかないといけないと思っておりますので,例えば建築士の団体へそういう設計段階での配慮であったり,そして一般の管理組合に対しても管理上の工夫であったり,そういうようなことはPRをしていきたい,そういうふうに考えてございます。  以上です。 13 ◯委員長(よこはた和幸) ほか質疑ございますでしょうか。  (なし) 14 ◯委員長(よこはた和幸) ほかに御質疑がなければ,建築住宅局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもお疲れさまでした。  委員の皆様に申し上げます。  この際,暫時休憩いたします。   (午前10時13分休憩)   (午前10時20分再開) (危機管理室) 15 ◯委員長(よこはた和幸) お待たせいたしました。  これより委員会を再開いたします。  これより危機管理室の審査を行います。  それでは,議案1件,報告1件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。 16 ◯山平危機管理監 危機管理室でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  初めに,このたびの台風19号によりお亡くなりになりました方々に哀悼の意を表しますとともに,被災に遭われた方々に心よりお見舞いを申し上げたいと思います。  神戸市では,台風19号に伴い,甚大な被害を受けた被災地を支援するため,10月13日の日曜日に台風19号応援本部を設置し,10月14日の月曜から10月19日土曜まで,職員3名を順次福島県に派遣し,情報収集,幹部職員との調整,関係機関との連携などの活動を行いました。  今後も被災地のニーズに応じて応援職員を派遣するなど,被災地に寄り添った支援を行うとともに,被災地の一日も早い復旧と復興をお祈り申し上げたいと思います。  それでは,座って御説明させていただきます。  それでは,お手元にお配りしております委員会資料によりまして,令和元年度神戸市一般会計補正予算及び令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち,危機管理室関係分につきまして御説明申し上げます。  まず,令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち,危機管理室関係分について御説明申し上げます。  お手元の資料1ページをお開きください。  1補正予算一覧表をごらんください。  補正予算額につきましては,第3款市民費,第1項市民費で1,100万円を増額しようとするものでございます。  2補正予算財源別内訳表でございますが,第3款市民費,第1項市民費,第5目交通安全対策費で1,100万円を増額しようとするもので,財源内訳は全額一般財源でございます。  3補正予算の説明でございますが,昨今,高齢ドライバーのアクセルとブレーキの踏み間違いによる重大事故が相次ぎ,大きな社会問題となっております。重大事故を未然に抑制し,安全・安心なまち神戸を実現するため,安全運転支援装置の設置に係る補助を行うものでございます。  以上,令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち,危機管理室関係分につきまして御説明申し上げました。  続きまして,令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち,危機管理室関係分につきまして御報告申し上げます。  資料の2ページをごらんください。  危機管理室関係分は,重点項目III.安全・安心なまちづくりの推進のうち,3ページに参りまして,III-2.地域の安全・安心の確保における網かけの(1)犯罪被害防止に向けた取り組みの推進の防犯カメラ設置支援の継続及び(2)暴力団対策の強化の暴力団事務所等の周辺地域のパトロール等による安全確保を要望しております。  凶悪な犯罪や一般市民を巻き込む事件等,地域の安全・安心を脅かし,市民を不安に陥れる事件は後を絶ちません。そのため,地域の安全・安心の確保を図るため,防犯カメラ設置支援の継続を要望するものでございます。また,市内の指定暴力団も対立抗争状態にあり,発砲事件が発生するなど市民の生活の安全が脅かされており,周辺地域の警備等の強化が不可欠となっております。そのため,暴力団対策の強化として,暴力団事務所等の周辺地域のパトロールなど警戒強化による安全確保を要望するものでございます。  以上,令和元年度神戸市一般会計補正予算及び令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち,危機管理室関係分につきまして御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 17 ◯委員長(よこはた和幸) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  初めに,予算第24号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち,危機管理室の関係について御質疑はございますでしょうか。 18 ◯委員(沖久正留) それでは,今回の補正予算の高齢者の踏み間違い防止装置についてですけれども,これにつきましては,私どもも会派として6月の一般質問,そして先日の分科会の危機管理室審査におきましても軒原委員のほうから質問させていただいたところでございます。そういった意味では,本当に早速予算化していただいたことにつきましては感謝申し上げたいと思います。  市長の記者会見でもございましたけれども,改めてちょっと御確認をさせていただきたいんですけども,分科会の審査で,やはり県が窓口になるということで,県に今回市のほうも上乗せをして助成するということで方針を決められていると思うんですけども,その際に,申請ですけれども,県にも,そして市にも出さないといけないということになってしまってはいけないということで分科会のときでも軒原委員のほうから質問があったかとは思います。そのときに,危機管理監のほうは,負担がないように,負担軽減について検討していくというような御答弁だったと思いますけれども,今後具体にはどのような対応になるのか,お聞かせ願いたいと思います。 19 ◯山平危機管理監 先日来,県の発表では,兵庫県が今回の補助制度については窓口となって受け付けをされるとのことでございましたが,今回新たに市の申請が必要となるということになりますと申請者の方の負担となりますので,現在,神戸市のほうについては兵庫県分の申請もあわせて神戸市の我々危機管理室に提出いただくことで受け付けのワンストップ化を図る方向で兵庫県と調整し,既にもう準備を進めているところでございます。  兵庫県のほうにつきましては,間もなく制度を始めるように聞いてございます。一方,神戸市のほうは,今回の議決の予定が28日と聞いてございますので,議決いただきました後に可能な限り要綱等を定めて早急に受け付けを開始したいと考えてございます。  その間,少しタイムラグが出ますが,それについては市民の方に不利益が出ないように,兵庫県神戸市とも補助が出るような形で進めたいと考えております。  以上でございます。 20 ◯委員(沖久正留) ありがとうございます。  今,神戸市のほうが後になってしまうというようなことでお話がありました。県のほうが先にスタートするという形で,神戸市が後を追う形なんですけども,そのときに県がスタートした時点で神戸市も遡及されるというふうに考えていいんでしょうかね。 21 ◯山平危機管理監 要綱のほうで遡及適用できるように考えてございます。 22 ◯委員(沖久正留) ありがとうございます。よろしくお願いします。  それで,今回も地域の防犯カメラの設置事業と同じように,やはり神戸市が一本で窓口になっていただけるということはすごいありがたいことだと思います。  ただ,防犯カメラでもちょっと申し上げさせていただいたんですけども,非常に書類等が多くて結構手間がかかるというようなことで,今回,高齢者向けのこういった補助制度でございますので,対象者はどうしても高齢者の方になってしまうと思います。そういった意味で,これはどうしても県のフォーマットによるかなと思うんですけれども,もう少し負担がないように,軽減できるように,そういった簡素化の方向も県に働きかけていただきたいということを要望させていただきたいと思います。よろしくお願いします。  以上です。 23 ◯委員長(よこはた和幸) ほか,補正予算について御質疑等ございますでしょうか。  (なし) 24 ◯委員長(よこはた和幸) 次に,報告事項,令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望についての危機管理室関係分について御質疑はございませんでしょうか。 25 ◯委員(住本かずのり) 先月ですか,中央区の花隈のほうで神戸山口組の事務所近辺で2名の組員が射殺されたという事件が起きました。また,6代目の山口組のナンバー2が出所したということでニュースで取り上げられておりましたが,今後,暴力団抗争の激化が予想される中で,当局としては県警のほうへ周辺パトロールの安全確保を依頼していると思うんですけど,当局としてはそのほかできることというのは何かあるんでしょうか,お聞きしたいと思います。 26 ◯馬場危機管理室長 このたび,中央区花隈町で10月10日ですけれども,事件が発生しております。さかのぼると,8月にも熊内町──中央区ですけれども,事件が発生しておりまして,神戸市におきましては,ことしに入りまして神戸市内では6件の抗争事件が発生しているというような状況でございます。  この事件が発生しましたら,県警のほうから関係部局のほうには連絡が直ちに入って,施設のほうに連絡をしていただくというような形になっておるんですけれども,我々としましては,消防局から連絡が入りまして,情報収集をした後に関係部局,これは教育委員会,市民参画推進局,それからこども家庭局,区役所等,こういったところを集めまして連絡会議ということで情報共有を図って,安全管理の徹底等を図っているところでございます。  各局におきましては,住民の皆さん,特に通学路で被害がないようにということで関係部局のほうにメールを発信したり通知していただいたりということで対応しているところでございます。  これからも県警とも連携を図り,情報共有をしながら,通学路,それから市民の安全パトロール等の徹底をやっていただきたいというふうに考えているところでございます。  あわせまして,危機管理室としましては,県の暴力団追放兵庫県民センターと協力しまして,これは平成24年の8月に暴力団対策法の改正により,各都道府県にあります──これ,通称で言いますが──暴追センターが地域住民の委託を受けて指定暴力団事務所の使用差しとめ代理訴訟を行うことが可能となっておりまして,現在全国で10件の実績がございます。使用差しとめ請求の費用は,本来は委託者である市民の皆様方に請求するということになっておるんでございますが,非常に訴訟費用が高額ということになっておりまして,29年度以前は県下での実績はございませんでした。  ただ,そのような中で危機管理室からも県の要望を通じて働きかけた結果,暴追センターのほうが29年度から暴力団排除訴訟支援費用準備資金というのを創設いたしまして,訴訟費用等を同センターから当資金を支出するということが可能となってございます。その結果,県下では29年度に姫路市内における事務所の撤去費用,それから神戸市内でも中央区における差しとめ請求,こういったことが請求されまして,2件とも新たに創設した暴追センターの準備資金を活用したため,市民の負担は発生していないというような状況でございます。  30年度ですけれども,尼崎市で地域住民が暴追センターに委託しまして,使用の差しとめ請求をしているところでございますが,決定しまして,今仮処分の決定が出ているところでございます。これについては,準備資金を使用していないということでございまして,これは県のふるさと納税,それから尼崎市の補助金等によりやっているというような状況です。  神戸市の対応でございますが,神戸市としましては,この4月から神戸市のふるさと納税を活用した訴訟支援ということを進めておりまして,ふるさと納税のメニューの中に暴力団排除というメニューを新設いたしまして,いただいた寄附金を暴追センター,こちらのほうの代理訴訟の財源に活用して,事務所の使用差しとめ請求を提起する際に暴追センターを通じて費用面で支援するというような取り組みを今始めているところでございます。  先ほど,29年度ですけれども,使用差しとめ請求がございましたと言っておりますが,これは姫路市と言いましたが,淡路市でございます。修正をさせていただきます。  そういった形で,今,神戸市としましても4月以降,ふるさと納税を活用した,そういった財源の確保に努めているところでございまして,市民の皆様,それからまた企業の皆様方に御協力をいただきながら,そういった展開を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 27 ◯委員(住本かずのり) ありがとうございます。これは,やってやり過ぎということはないと思いますので,さまざまな手法とか財源を使っていただきまして,市民の安全・安心をしっかりと守っていただくようにお願いいたします。  特に,教育委員会とかこども家庭局等と連携して,子供たちというのはもうどうしようもない,巻き込まれることも予想されますので,しっかりとこのあたりは通学路の確保,それから学童保育とか保育園とか,そういったものもございますので,取り組んでいただきたいということを要望して,終わりたいと思います。 28 ◯委員長(よこはた和幸) ほかに,県要望についてございませんか。 29 ◯委員(沖久正留) ちょっと今お話にあったので,その他所管事項のところで暴力団対策についてお伺いしようと思っていたんですけども,今,住本委員から御質問があったので,関連してお伺いさせていただきたいと思います。  先ほど,確かに今回の事件について暴力団対策を県にもかなり協力していただきながら,強化していただきながら,神戸市にも各関係部署に徹底を図ってもらうというようなことでお話があったんですけども,でも,実際のところ,それぞれ関係部局が,例えば区役所,それから教育委員会,学校関係者等,その方々にどれだけ徹底されているのか,ちょっと疑問に思うところがあるんです。  といいますのも,現場の声を,地域の声,それから学校に行っている子供さん,保護者の方々から聞くと,やはり不安がまだまだ拭い切れてないというのが実際のところ,現状のようなんですよね。そういった意味で,確かに関係部局に気をつけてくださいよ,徹底してくださいよと言っているものの,どのようなことを実際されているのか。これは危機管理だけに言ってもいたし方ないのかもわかんないですけれども,今ちょっとそういう関連のお話がありましたので,そのあたり,実際どうなんでしょうか。そのあたり,お伺いしたいと思います。 30 ◯馬場危機管理室長 部署での動きということでございますけれども,10月の10日16時半から関係部局を集めまして取り組み状況等の情報共有を図っているところでございます。そのときに,教育委員会のほうからお話を伺っておりますのは,中央区,これの幼・小・中・高,これにつきましては,近隣の通報システムにより連絡をしているということでございます。
     具体的な話になるんですけれども,当日は,山の手小学校については引き渡しのような対応をとっているということ,それと宮本小学校については一斉下校をしていただいている,上筒井小学校につきましては既に下校していたということで,地域の皆様方に見回りを強化していただくというようなことをしていただいてございます。  各学校につきましては,通学路の立ち番でありますとか,あと地域に委ねているところではあるんですけれども,地域住民の方々の立ち番,それから保護者の方と同伴しながらの登下校というようなことの対応をしていただくとともに,我々としましては,警察署のほうにできるだけ頻繁に見回りをしていただくようにということで,そういう巡回警備を徹底していただくようにということでお願いしているところでございます。  以上です。 31 ◯委員(沖久正留) 確かにそうかもわからないんですけども,実際,私もちょっと気になって現場に行くんですけども,そうすると確かに警察車両というのは常時警備されているわけですけども,ほかに特に配置されているわけではなくて,今お話がありましたように,山の手小学校の児童さん,保護者の方々は非常に不安な思いをされております。  先ほどもお話がありましたように,出所してきたということもあって,今後の抗争等を,その辺のところを当然心配されるわけですので,何かそれぞれの部局の関係部署のところが確かに何とかせなあかんという危機意識というのは持っていると思うんですけども,まだまだ十分認識しているのかどうかは別にして,十分な対応ができていないんではないんかなと思うんですよね。  それは,やはりもう1度危機管理としても,こちらとしてもやはりそれぞれの関係部署に今の状況等を,あるいはどんな課題,悩みがあるのか,子供さんの状況がどうなんだというのは,これはまた教育委員会のほうにもお話をしていかないといけないとは思うんですけども,危機管理室が1つの旗振り役,窓口になって,それぞれのところに再度アクションをかけていただきたいと思いますので,これからが非常に大事になってくると思いますので,一日でも早く,少しでもそういった不安を解消できるような体制,あるいは子供さんが安心して学校に行ける,授業に取り組めるような,そういった環境づくりというのを危機管理としてもそれぞれの部署にもう1度声かけをしていただきたいと強く要望します。 32 ◯山平危機管理監 先ほど室長のほうから話がございましたが,最近,非常に市内で暴力団抗争がふえているということと,事務所の差しとめ請求をかけていこうということで,もう先月来,私自身がまず各区長のところに回りまして,現在の暴力団情勢の動き,それから先ほど出ていましたが,6代目山口組のナンバー2が出てきた後,予想される動き,こういうことを詳しく説明しまして,区長のほうからは,住民の方と接する自治懇ですとか安心安全大会とか,いろんなところでそういう情勢,あるいはPRをしてもらうと,注意喚起をしてもらうというようなお話を約束していただいております。  それから,また先週の金曜日ですか,全局の副局長会議がございましたので,その中でも室長とうちの防犯対策課長のほうから詳しく現状を説明し,各局それぞれ注意すべき,警戒すべき点について,局の中あるいは区の中で徹底してほしいというお願いもまたしてございます。  それから,警察のほうでは,暴力団事務所使用制限の仮命令というのを今していまして,神戸市内でも11カ所の暴力団事務所が多数の組員の集合,謀議・連絡等,凶器等の製造保管の用に供される,またはそのおそれがあるときに,付近住民の平穏な生活が害され,またそのおそれがある場合は公安委員会が当事者となって,指定暴力団事務所の管理者,または現に当該事務所を使用している指定暴力団に対して,期間──本命令のあった3カ月以内で差しとめができると,こういうことで今動いていますので,その動きについても詳しく各局に徹底して,今後ともそういう暴力団の動きについては全庁で共有しながら,市民の方に注意喚起,あるいは必要な対応を引き続きとっていきたいと考えてございます。 33 ◯委員(沖久正留) じゃあ,ぜひともよろしくお願いします。  以上です。 34 ◯委員長(よこはた和幸) ほかにございますでしょうか。  (なし) 35 ◯委員長(よこはた和幸) 次に,この際,危機管理室の所管事項について御質疑はございませんでしょうか。 36 ◯委員(山下てんせい) 要望です。  ひょうご防犯ネットが新システムになりまして,お祭り等で警察の方がひょうご防犯ネットの登録の仕方等を教えてくれて,これ,非常に好評なんですが,その手続がなかなか時間がかかること,あるいは御高齢の方にはわかりにくいというお声がありますので,警察でも一生懸命やられているんですけど,これは神戸市としても普及・啓発に何とか手をかしていただけたらと思うんで,要望だけしておきたいと思います。何かコメントがあったらお願いします。 37 ◯山平危機管理監 防犯ネットのほうもいろいろと充実していただいておるのを聞いてございますので,我々のほうも市民の方への周知を徹底したいと思います。 38 ◯委員長(よこはた和幸) ほかにございますでしょうか。  (なし) 39 ◯委員長(よこはた和幸) ほかに御質疑がなければ,危機管理室関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもお疲れさまでした。  委員の皆様に申し上げます。  この際,暫時休憩いたします。   (午前10時45分休憩)   (午前10時52分再開) (都市局) 40 ◯委員長(よこはた和幸) お待たせいたしました。それでは,委員会を再開いたします。  これより都市局関係の審査を行います。  それでは,議案1件,報告1件について,一括して当局の説明及び報告を求めます。 41 ◯今西理事・都市局長 おはようございます。都市局でございます。よろしくお願い申し上げます。  それでは,予算議案1件及び報告事項1件につきまして御説明申し上げます。  初めに,予算第24号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算の都市局所管分につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料1の1ページをお開きください。  1歳入歳出補正予算一覧表でございます。  歳出は,表の歳出合計の欄にありますように,2,700万円の増額となっております。  2ページをごらんください。  2歳出予算の説明でございます。  表の補正額の欄にありますように,第10款都市計画費,第1項都市計画総務費,第3目交通政策費におきまして2,700万円の増額となっております。内容といたしましては,全ての人に優しい交通網の整備を推進するため,ユニバーサルデザインタクシーの導入補助を行うものでございます。  続きまして,報告事項,令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望のうち,都市局関係分につきまして御説明申し上げます。  お手元の資料2の表紙をお開きいただき,提案・要望項目をごらんください。  都市局関係の要望につきましては下線を引いてお示ししており,提案・要望項目のうち,重点項目といたしましては,II.まちの活力の創出の項目を,その他項目といたしましては,I.まちの活力の創出の項目を要望するものでございます。  1ページをごらんください。  重点項目のうち,都心・三宮再整備の推進につきましては,(1)三宮周辺地区の再整備に係る支援といたしまして,新たなバスターミナルの整備に対する財政支援,官民が行う公共空間整備に対する支援を要望するものでございます。  2ページをお開きください。  新長田駅南地区の活性化につきましては,(1)県立総合衛生学院の移転等による活性化といたしまして,県立総合衛生学院の移転及び活性化に資する施設整備に向けた事業費の確保を要望するものでございます。  また,(2)にぎわいの創出に資する取り組みの推進といたしまして,新長田合同庁舎完成を契機とした地域と行政の連携によるまちの活性化の推進,JR新長田駅への快速停車及び東口の設置に向けた県・市一体でのJR西日本に対する働きかけを要望するものでございます。  3ページをごらんください。  その他項目のうち,まちの活力の創出につきましては,(2)公共交通の維持・充実といたしまして,神戸電鉄粟生線の存続を図るための利用促進策や鉄道施設の改良・更新に対する財政支援,今後のあり方に関する調整,防災・減災,国土強靱化のための3カ年緊急対策として,鉄道事業者が実施する防災・減災事業に対する財政支援を要望するものでございます。  また,(4)市街地整備の推進といたしまして,湊川公園北及び水道筋における町なかの再整備に係る事業費の確保,北鈴蘭台駅前及び垂水中央東における民間市街地再開発事業に係る事業費の確保を要望するものでございます。  以上,予算議案1件及び報告事項1件につきまして御説明申し上げました。何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。 42 ◯委員長(よこはた和幸) 当局の説明及び報告は終わりました。  これより質疑を行います。  まず初めに,予算第24号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち,都市局の関係分について御質疑はございませんでしょうか。 43 ◯委員(平野達司) 補正予算の交通政策費について質問させてください。  こちらにつきましてのUDタクシーですね。我が会派から幾度となく依頼しておりましたこちらの補助の予算化,どうもありがとうございます。  こちらにつきまして,2,700万の予算ですけども,こちらの1台当たりの内訳,それから台数,それから世界パラ陸上に向けての目標があるかと思いますけども,そちらをお示しいただけますでしょうか。 44 ◯今西理事・都市局長 今お話がありましたように,令和3年度に神戸でパラ陸上競技選手権大会が開催されるということになっているわけでございます。  それまでに神戸市内の営業所に所属するタクシー車両が現在約2,800台ございますけれども,その1割以上UDタクシー化するということを目標に掲げているところでございます。その推進のために,タクシー事業者またはリース事業者がUDタクシーを新規購入する際に1台当たり30万円の補助を行わせていただくということで普及促進を図ろうとしているものでございます。  現在既にUDタクシーの車両は市内で61台整備がされているという状況でございます。今回,令和元年度に補正予算で計上させていただきましたのが90台ということでございます。30万円の90台分で2,700万円の予算を計上させていただきました。  予定としましては,令和2年度にも90台,そして令和3年度に60台の補助を行わせていただきまして,1割以上の300台という形の導入がパラ陸上の段階でできるように私どもとしては努力してまいりたいというふうに考えてございます。 45 ◯委員(平野達司) ありがとうございます。  あと,UDタクシーの運転手は,それなりの研修を受けた方が運転されるというふうに聞いておりますけども,支援されるタクシー会社に対して,例えば車椅子の方ですとか,丁寧な乗降をしていただきたいというふうに思いますけども,そのあたりの指導等はどうなっておりますでしょうか。 46 ◯今西理事・都市局長 当然,そういう車椅子対応の車になるわけでございますけれども,現実にそういった研修等は,会社及びタクシー協会のほうでやっていただくというような形になろうかと思いますけれども,私どもとしましては,基盤を整える,基本的には導入の支援をさせていただきたいと,そういうふうに思ってございます。 47 ◯委員(平野達司) 単なる支援だけではなくて,タクシー会社のほうでしっかりと研修されているのは私も認識しておりますので,タクシー会社に対して,例えば車椅子の方が乗ろうとされているときに,乗降拒否がないように,もしくは乗ろうとされているのに車椅子のまま乗らずに,椅子のほうにお座りになられて,車椅子を後ろのトランクに入れて,そちらのほうがすぐに対処できるのでと,そういうふうな運転手の対応がないように指導をお願いしたいと思いますので,御意見お願いいたします。 48 ◯今西理事・都市局長 今回,UDタクシーの補助を各種タクシー会社のほうに対してさせていただくということになりますので,そういったときにタクシー会社のほうには補助をさせていただくからにはそういうきっちりとした乗降ができるようにということをきっちりとタクシー会社のほうにも申し伝えたいと思います。 49 ◯委員長(よこはた和幸) ほかにございますか。 50 ◯副委員長(林 まさひと) 2,800台の市内のタクシーの1割ということなんですが,これは認可を受けた事業者にきっちりといくということでしょうね。白タクとか,そんなところに回るということはないですよね。 51 ◯林都市局担当局長 白タクなどは対象にしてません。神戸市内のタクシー事業者に対して補助するという予定でございます。 52 ◯副委員長(林 まさひと) わかりました。  それと,2021年のパラ大会に向けてということなんですが,改造する中でたくさんトランクが詰めれるとかということで,インバウンドの観光客の皆さんのトランクを詰めて移動することもできるということなんですけれども,本来でいえば,車椅子で移動する人たちの支援が一番の目的になるんではないでしょうか。 53 ◯今西理事・都市局長 ユニバーサルデザインタクシーでございますので,基本的には車内にもゆとりがあって,車椅子の乗降も大変しやすいということでございますけれども,ユニバーサルデザインという名前を冠にさせていただいておりますように,高齢者とかベビーカーの御利用でありますとか,妊娠中の方でありますとか,大きな荷物を持った観光客の方でありますとか,いろんな誰もが利用しやすいというようなことを目的とした車両でございます。そういう意味では,福祉の観点だけではなくて,観光などの観点からも非常に有効な交通機関だというふうに思ってございますので,誰もが利用しやすいという観点で私どもも支援をさせていただくということでございます。  その中で,今,先生から言われました車椅子ということが当然乗降がしやすくなるということも,それはスロープ等がついてございますので,そういった対応が十分できるということもその中では重要なポイントだというふうに思ってございます。 54 ◯副委員長(林 まさひと) 了承しました。  以上です。 55 ◯委員長(よこはた和幸) ほかにございませんか。  (なし) 56 ◯委員長(よこはた和幸) 次に,報告事項,令和2年度兵庫県予算に対する提案・要望についてのうち,都市局関係分について御質疑はございませんでしょうか。 57 ◯委員(山下てんせい) それでは,都心・三宮再整備の推進の中で,三宮周辺地区の再整備に係る支援の御質問をさせていただきます。  新たなバスターミナルの整備に対する財政支援という項目がございます。このバスターミナルを含む再開発事業に関して,9月の30日に雲井通5丁目再開発会社が神戸市に対して都市計画の提案をしたと伺っております。事業の進捗を把握する上では,具体的にどのような都市計画の提案があったのかということを明らかにしていただく必要があるかと考えておりますが,内容について,この際,説明を求めます。 58 ◯中原都市局都心再整備本部長 今御指摘ありましたように,9月30日に雲井通5丁目再開発会社から都市計画提案がなされまして,受理をしたところでございます。  今回の都市計画提案では,ビルの容積率の最高限度あるいは建物全体の規模などの大枠を決定しようという趣旨でございまして,都市計画としては2つございまして,1つは都市再生特別地区の追加,それから市街地再開発事業の決定と,大きく2点を求める内容となってございます。  提案の内容でございますけれども,都市再生緊急整備地域の指定を活用して,これは前から申し上げておりますが,バスターミナル,それから劇場,それから図書館,そういった文化交流施設,さらには高規格のオフィス,上質なホテルなど,三宮の再生に貢献するにぎわい施設の整備を提案するということで,現在の指定容積率は当該地で約630%でございますけども,これを約1,050%に緩和して,トータルで延べ床面積約10万平米規模の大変大規模な複合用途のビルをつくって都心の活性化に寄与していこうと,そういった提案になってございます。 59 ◯委員(山下てんせい) 承知いたしました。容積率の最高限度1,050%になるということで,そうすると延べ床が10万平米ということですね。  規模的には大体川崎のホールと同じぐらいになるんでしょうか。 60 ◯中原都市局都心再整備本部長 川崎は,全体の延べ床面積でいいますと約11万平米を少し超えたぐらいでございます。ホールにつきましては,約2,000席ということなので,近い規模かなというふうに思います。 61 ◯委員(山下てんせい) 承知いたしました。  容積率の最高限度,あるいは建物の規模ということですね。大枠が決定していくものであるということはわかったんですけれども,建物の規模の大枠というものが決まってくるんであれば,それ,当然,概算の事業費といったようなものも計算できるんではないかと思うんですが,そちらはいかがでしょうか。 62 ◯中原都市局都心再整備本部長 事業費につきましては,実は,これからビルの設計作業を進めまして,先ほど申し上げた大きな用途の構成というのは今回出てきておるんですけども,それらの用途の配置とか面積というのはちょっとまだ決まっておりません。  また,再開発をしますので,今建っておりますビルに地権者の方がいらっしゃるわけですけども,地権者の方に補償金を一定お支払いすることになるんですが,その額が幾らかというのは,現場の建物を調査しまして積算するということになりまして,その他の作業もこれからでございます。  したがいまして,積み上げて事業費が幾らということは,ちょっと今お示しできる状況にはなっておりませんのですが,今御指摘ありましたように,全体の床面積,それから大まかな用途構成という大枠が提案されたということで,非常に概算ということでいいますと,先ほど御指摘ありました川崎などの似たような事例から類推するとおおむね1,000億円近くの総事業費になるのではないかというふうに再開発会社のほうからは聞いておるところでございます。 63 ◯委員(山下てんせい) 1,000億円とは随分高いような気がするんですけれども,何でそんな高いんですか。 64 ◯中原都市局都心再整備本部長 今,他都市の事例というふうに申し上げましたけども,近い事例などで3つぐらいあるなと思っておりまして,1つが今の川崎でございます。これは,延べ床面積が11万平米少し超えておるんですが,総事業費は約730億円ということで出ております。これは,平成12年に事業化されておりますので,今から19年ぐらい前,ちょっと古い事例にはなります。  それ以外にも札幌で,こちらのほうは,13万平米ぐらいの大きなビルなんですけども,平成26年度に事業化されていまして,こちらの事業費は約800億円,熊本にも同じようなのがございまして,こちらのほうが約770億円というふうに総事業費を聞いておりまして,いずれも──川崎はちょっと古いんですが,数年前に事業化されているということでいいますと,特に建設工事費が神戸でもやっぱり上昇してきておりまして,平成25年ぐらいから比べますと約2割増しぐらいになっております。  この事業費のうち,工事費は結構占める割合が高いので,やっぱりそういった影響などを考慮する必要があるということで,先ほど申し上げたような数字になるのではないかということでございます。  積算がちょっとまだできない状況ですので,細かなことはこれからになるんですけれども,そういった類推をさせていただいているという事情でございます。 65 ◯委員(山下てんせい) まだすごくええかげんな積み上げでしかないと思うんですよね。ですから,この1,000億というものが果たしてほんまに実体的な数字なのかどうかというのはまだ判断しかねる部分があるんですけど,でも,今回の県要望という形でバスターミナルの整備に対する財政支援を県に求めているという以上,やはりいかほどの支援が必要なのかということは当然想定されていると思うんですけれども,そちらのほうはいかがでしょうか。 66 ◯中原都市局都心再整備本部長 まず,総事業費のうち,補助対象になる事業費というのが,これは市街地再開発事業などでルール化がされております。例えばビルの共同施設部分といいまして,平たく言うと廊下とか階段とかエレベーターみたいな全体で使うような場所とか,あと先ほど申し上げました現在の建物を解体する費用ですとか,移転補償金とか,そういうことに対して補助が入るんですけども,今申し上げましたように,1,000億近くということでございますが,その積算ができている状況ではございませんので,具体の支援額が今幾らかというのはちょっと算出できている状況ではございません。  ただ,さっき言いました他都市の事例からいいますと,総事業費に対する補助対象事業費の割合というのが大体3割から4割ぐらいということでございますので,ちょっと高目のほうでいいますと1,000億であれば400億円近くになる可能性があるということではございますが,それはあくまで補助対象でございまして,それに対して国と県と市が協力して支援するということになってまいります。  支援の割合というのも項目ごとにいろいろばらつきがございますので,その辺が積算できる状況にならないと具体的な支援額というのはちょっと出てこない状況でございます。我々としては,県にできるだけ御支援いただきたいということで,引き続き要望させていただきたいと思っております。
    67 ◯委員(山下てんせい) それはそうですね。たくさんいただいたほうがありがたいに決まっているんで,3割から4割,できるだけ多くの支援をいただきたいところではあるんですが,やはり県さんのほうも県庁舎の建てかえと再開発の計画を進めていらっしゃいますし,この1ページの前文にもありますとおり,県庁周辺地域の再整備とも引き続き連携を図りながら,県庁周辺地域と三宮両エリアが相乗効果を発揮できるように取り組んでいきますとありますので,それぞれがそれぞれの再開発の我を通し合うようなことはないようにしていただきたいなと思います。  そういったことを考えると,実際に1,000億というのがほんまに正当な推計なのかどうか,まだ疑わしいので,ゆめゆめ市の負担額が何ぼになりますよみたいな議論にはならないように,ちょっと慎重なところで県と協議を進めていただきたいということです。やはりどうしてもちょっと値段の話がひとり歩きしてしまうもんで,危惧しての質問でございます。  以上です。 68 ◯委員長(よこはた和幸) ほかに。 69 ◯委員(軒原順子) 2ページの新長田駅南地区の活性化についてお伺いいたします。  いよいよ合同庁舎もスタートいたしまして,本当に地域の皆様も大変喜んでくださっております。2番のにぎわいの創出に資する取り組みの推進のところですけれども,合同庁舎完成を契機とした地域と行政の連携によるまちの活性化の推進を挙げられているんですけれども,具体的にどのような取り組みを想定されていらっしゃるのか,お聞きしたいと思います。 70 ◯手塚都市局市街地整備部長 合同庁舎でございますけども,元年の9月の24日に庁舎に入る組織全体の入居が完了してございます。  約1,050人の職員が合同庁舎で働くことになりますので,職員が地域に溶け込んで連携してまちの活性化を図ることを目的としまして,庁舎の入居機関,それから商業者,それから地域の方々から成る新長田合同庁舎地域連携会議というものの立ち上げをいたしてございます。それがこの9月の26日に第1回の会合を開催いたしました。その中で,いろいろ意見とか具体的な取り組み案とかの提案がありましたので,その辺をこれから具体化していけるようにやっていきたいというふうに考えてございます。 71 ◯委員(軒原順子) ありがとうございます。本当に職員の皆様が地域に溶け込んでというふうに言っていただきましたけれども,入居されている機関,また商業者の皆さん,地域の皆さんが一体となってそういう連携会議を開催していただいているということで,本当にありがたいなと思います。  今,イベントのほうも盛んに行われておりまして,下町芸術祭であるとか,またTRANS-であるとか,また先日,5番館の地下の食堂街におきましてランタン縁日が行われて,すごい大変なにぎわいがありました。  また,大正筋の南側のところでは,今,はりぼてアートも行われておりまして,きのう試合がありましたが,リーチ・マイケル主将の張りぼても上に飾られていまして,親子連れの子供さんたちが本当に楽しんで通られていらっしゃいました。  こうしたイベントも積極的にまた開催をしていただきながら,本当に地域に根差した,そういった具体的な取り組みを──これからということだと思いますけれども,地域に根差した取り組みも推進していただきたいなと思いますけれども,何か計画されているようなことはまだ全然ございませんでしょうか。 72 ◯手塚都市局市街地整備部長 第1回の地域連携会議での意見等を少し御紹介させていただきますと,各組織・団体間での取り組みについて,いろんなことをやっておるんですけども,情報共有がうまくなされていないので,その辺のところをやっていくのが大切やというようなことでありますとか,それから先ほど先生がおっしゃったように,各団体で実施しているイベント,いっぱいあります。これらを統合して大きなイベントをやってはどうかというような御意見,それから具体的な取り組み案というようなところで申しますと,地域と職員とで協働クリーンアップ作戦などをやってはどうかというようなところとか,職員に新長田のファンとなってもらうためにまち歩きツアーをやってみようでありますとか,そういうような具体な取り組み案についてもいっぱい出たところでございます。  今度,11月にまた地域連携会議2回目をやりまして,取り組み可能なものから役割分担をしながら実施していきたいというふうに考えてございます。  以上です。 73 ◯委員(軒原順子) ありがとうございます。クリーンアップ作戦とか,また新長田のファンになっていただくということで,まち歩きということで,本当にありがたいなと思います。  今,教育の現場でもいろんなことが本当に起こっておりますし,先ほども暴力団のこともありましたけれども,挨拶運動とか,またこういったクリーンアップ作戦なんかは本当に地域の方にとってもすごく喜ばれる事業ではないかと思います。また,大変な作業にはなっていくかもわかりませんけれども,こういった具体的な取り組みにしっかり取り組んでいただきたいなと思います。  商店街の方も今,MACHICAというカードをつくられておられまして,それをスマホでかざすと商店街のどこのお店がどこにあるという場所がわかるような,そういったカードも職員の方にお配りしていますということをお聞きしましたので,今,飲食店街がにぎわっておりますけれども,また物販のほうもにぎわっていくように御協力をよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。 74 ◯委員長(よこはた和幸) ほか御質疑は。 75 ◯委員(西 ただす) 雲井通5・6丁目の話が今出まして,1,000億円ということなんですけども,ちょっと聞きますけど,ほかに当然三宮の開発というのはこれ以外もあるわけですよね。これ,クロススクエアも入っていないのかなとか,あるいはそれこそ区役所を移転して3号館とか,あっちのほうとかの整備とかもかかわっているわけですけど,現在じゃあどれくらいお金がかかるというふうに考えていらっしゃるのか,今の段階の──先ほど概算と言われていましたけど,ちょっとそこが見えないので教えていただきたいなと思いまして。 76 ◯中原都市局都心再整備本部長 雲井通5丁目の再開発についての負担額ということについては,まだ算出ができる状況にないというのは,先ほど御説明させていただいたとおりでございます。  今の時点で三宮全体でということにつきましては,先に議会のほうに御答弁──市長が申し上げておったと思いますけども,公共関係の事業,例えばデッキをつくるとか,道路を整備するとか,そういったことを中心に約700億円で,そのうち500億円が市の負担になるのではないかということについては申し上げさせていただいておりますが,他の民間事業,これはバスターミナルを含めて,まだ事業費が出そろっているというところではございませんので,それ以上の数字は今ございません。  以上でございます。 77 ◯委員(西 ただす) ここで1,000億円,あるいはまあまあ,市の負担が500とか,そういった数字があったというふうに思うんですが,例えば今言ったところでクロススクエアが入っていないということがわかりました。ただ,この間,移転とかが進んできて,あるいは,移転でいうと区役所だけじゃなくて生田文化とか,ああいったところも含めて三宮の開発とかということにかかわってくると思うんですけど,そこら辺を加えた額というのは,今実際に進められているというふうに思うんですけど,金額は出るんじゃないかなと。わかっている分だけでも。いかがですか。 78 ◯中原都市局都心再整備本部長 庁舎の移転につきましては,基本計画にたしか95億円という事業費が記載されておったかというふうに思います。ただ,今御指摘の生田文化会館などにつきましては,私も今把握できてございません。 79 ◯委員(西 ただす) 三宮の開発といったときに,本当にいろんなことをやって,種地がどうこうとか,そういうこと,あるいは言ったら補償金の話とかも出てきてというところで,本当にいろんな形でお金がかかるという計画になっているというふうに思うんですね。  1,000億というのが今出ましたけど,さらに当然かかっているお金もあるし,そこはやっぱり市民としても明らかにしていただきたいし,当然,私たち賛成しておりませんが,そういうことは早急に──なかなか金額の話が出てこないんですよね。だから,イメージがつかないというところもありますから,明らかにして,現在どうなのかというところはちょっと報告していただきたいなと思うんですが,いかがですか。 80 ◯中原都市局都心再整備本部長 先ほどの私のお答えの中で700億円と500億円という数字を申し上げましたけども,この中には例えばクロススクエアの整備の第2段階までとか,あるいは今のところ計画しておりますデッキの整備などというのは一応含めてございます。つまり公共が直接的に整備をできる部分というのは一定お示しはしているというところでございますが,民間が絡むようなところにつきましては,基本的には事業主体であるところの民間がまずはどういった事業をして,どういったお金がかかるのかというのを出していただく必要がありますので,全体像がお示しできていないというところではございますが,今年度,三宮の経済効果を算出するという予算を頂戴しておりまして,今,我々その作業を始めてございます。  その中で,経済効果を出そうとしますと,一定投資額が幾らかというのは想定する必要がございますので,完全に民間が事業化されているものではないものにしても,一定のこういう条件でいけばこうなるのかなということはしていく必要があるかもしれません。そういったことを今,作業としてはやってございます。  基本的には我々もお示しできる段階になったものについては速やかにお示しさせていただくということでやってきてございますので,そういった作業を進めさせていただいて,そういったことがお示しできる段階になりましたらまた御説明させていただきます。 81 ◯委員(西 ただす) 私たちは,三宮の開発というのは非常に課題で,かつ実際に市民の生活から考えられたものかというふうに言ってきたわけですね。  本会議で,私たちだけではなくて,クロススクエアに関しても見直したほうがいいんじゃないかという御意見,あるいは経済効果の話もいつまでそれを出さずに,一方でこれだけ巨大な開発するということはわかっていると。それが明らかにできないというのは,何でここまで引っ張っているんやという話もあったわけですね。  あとは,やっぱり私が思っているのは,そちらの説明の中で,費用対効果のところで経済効果のことを言われていると思うんですけど,じゃあどれくらいこれ,お客さんが来るのかというところも含めて,いつまで──経済効果を発表するときに一緒に出てくるんですか。どういうふうに考えていらっしゃる。 82 ◯中原都市局都心再整備本部長 通常は経済効果を何かについて算出するときは,具体の投資額もそうですけども,その事業によってどれくらいの効果があるかと,それは例えばお客さんがふえるとか,波及的な効果はどれくらいあるかというのは当然計算していくものというふうにお聞きしております。  ただ,三宮の今回の全体の開発をにらんで,どういった出し方がいいのかということにつきましては,これ,一様ではございませんので,今専門家の方も入っていただいていろいろ御指導を得ながら考えているところでございます。ということでございますので,今,西委員御指摘の一定の効果ということについては,当然含めて算出するということになろうかと思います。  時期につきましては,今年度の予算ということでやっておりますので,お示しできるところになりましたらということでお願いしたいと思います。 83 ◯委員(西 ただす) あと1つ,回遊性の話も大事になってくると思うんですが,私たちが心配しているのは,大きなのっぽのビルが建って,そこにテナントが入って,そこで買い物をして,周りの例えば商店街とか,そういうところに行かないということはないんだろうかという心配をしているわけですが,そういうことも含めてどういうような回遊性になるというふうな想定になっているかとか,そういうのは今の段階,あるいはそのときに発表されるんでしょうか。  そうじゃないと,神戸の活性化,あるいは三宮と言われますけど,実際に三宮自身の中でも結局差が出てきて逆に苦しくなるところがあるんじゃないかと心配しているんですが,そこら辺はどう発表される,考えていらっしゃるんですか。いかがですか。 84 ◯中原都市局都心再整備本部長 今の御指摘は,むしろどういう計画で進めていくかということのほうがウエートが大きいのではないかなという気がいたしました。  我々,三宮の再整備をやっていきたいというビジョンなり構想なりをお出しして以降,各種のいろんな計画を御提示してつくってきております。今のお話でいうと一番近いのはえき~まち空間基本計画かなと思うんですけれども,もともと三宮というのは非常に魅力的なスポットが幾つかあって,それを回遊していただくということがまちの個性になっているというふうに認識してございまして,それを磨き上げていってさらに活性化していくというのがえき~まち空間基本計画の大きなポリシーの1つでございます。  その中で,6つに分散しています駅をできるだけ1つの駅のようになるように,移動がしやすい,あるいは人が回遊しやすいような空間をつくっていく,それが周辺への回遊性とあわせ持って波及効果を生み出していくと,そういったようなことで考えていっておりますので,決してどこかのビルに集約して,そこから人が流れないような構想ではございません。  ただ,経済効果の算定で,そのあたりがどのように考えていって,どのようにお示しできるものなのかどうなのかということについては,ちょっとまだ専門家の意見を聞きながらやっているところでございます。 85 ◯委員(西 ただす) もう質問はいたしませんが,やはりそこ,とても大事だと思うんですよね。結局大きなものをつくって,回遊性と言うんだけども,じゃあ回遊性がどういうふうに,今までのお店とかというところに来るのか,かつお客さんがどれくらいおるからなるのかとか,当然新しいテナントができたらそっちにもたくさん行くわけですよね。実際の結果は,お客さんの数によっては物すごいふえなかったらほかのところには行かないし,こういった問題も含めてやっぱりリアルに見る必要があるし,私たちとしてはそこを心配していますので,この計画自身はやっぱり見直すべきだなと思っております。  以上です。 86 ◯委員長(よこはた和幸) ほか。 87 ◯副委員長(林 まさひと) 議案外でしようと思ったんですが,都市計画全体にかかわるということで,西神そごうの撤退の問題についてお聞きいたします。(発言する者あり)  また後でします。 88 ◯委員長(よこはた和幸) ほか,県要望について。  (なし) 89 ◯委員長(よこはた和幸) 次に,この際,都市局の所管事項について御質疑は。 90 ◯副委員長(林 まさひと) ちょっと早とちりしました。  10月10日に西神そごうが撤退するということが報道されています。西神ニュータウン地域に本当に大きな衝撃を与えていると思います。  交通局がここを持っているということで,この間,何度も賃料の問題だとか支援の問題で議会の中で取り上げてこられたと思うんですが,西区役所を今西神中央に移転させると,そして新たに芸術文化ホールとか新図書館を建設するということで,西神中央の駅周辺に公共施設を集中立地させる計画が進んでいるんですけれども,西神そごうの突然の撤退表明に対して,都市局としてどう対応をされる予定になっているんでしょうか。 91 ◯今西理事・都市局長 西神のそごうは,西神中央の駅前に立地する本当に西神を印象づける大事な施設だというふうに思ってございます。  今回,10月の10日に交通局及び交通振興も突然話を聞いたというような形で大変残念なお話をいただいてございますけれども,今後は,交通局,そして交通振興が原則的にはテナントを連れてくるということに全力を尽くしますけれども,私どものほうも西神のニュータウンを,全体を開発した者として,住民の利便性の確保あるいはにぎわいづくりという観点を踏まえて,積極的に協力をさせていただきたいというふうに思ってございます。  当然,我々,企業誘致の部隊,そしてOMこうべといったリーシング部隊というのも持ってございますので,そういった部隊を総動員して,いい状態になるような形に持っていきたいと,そういうふうに考えてございます。 92 ◯副委員長(林 まさひと) 都市計画上,本当に大きな計画を見直さざるを得ないような事態になるんじゃないかというふうに思うんですが,今こそ,市長さんがそごうに出かけていって,この一方的な撤退表明に対して撤退を思いとどまるとか,そういうことで意見を言っていただきたいんですけれども,都市局としてそういう考えはないんでしょうか。 93 ◯今西理事・都市局長 今回は,グループ全体で大変大規模なリストラをされているということでございまして,そごう西神店だけがターゲットになったものということではございません。企業のある意味存亡をかけた形での大規模なリストラが行われたというような状況でございますので,しかも突然お話があるというような状況から考えますと,やはりそごうの西神店というものが残る可能性というのは非常に難しいんではないかというふうに思ってございます。  私どもとしては,非常にポテンシャルのある場所でございますので,そごうが出ていった後,より以上に魅力的なショッピングセンターとして再生できるように私どもとしては全力で努めたいというふうに考えてございます。 94 ◯副委員長(林 まさひと) 西神ニュータウンを開発してきた新都市整備事業が都市局にあるわけですけれども,今の都市空間向上計画の中でこれが50年先の問題ではなく,今の問題として起きているわけですよね。そういう点では,都市空間向上計画そのものもいつ撤回をするか,そういう必要に迫られているんではないんでしょうか。 95 ◯今西理事・都市局長 都市空間向上計画とそごうの撤退というものは全く関係のないお話でございますので,これは一企業の経営上の問題ということで起きたということでございます。  西神中央駅というのは,大変ポテンシャルにすぐれた大きな中核的な駅というふうに思ってございますので,魅力的な場所を活用した,いいテナントが今後入っていくように私どもとしては努力してまいりたいと考えてございます。 96 ◯副委員長(林 まさひと) 関係ないわけではないんですよね。西神中央の駅を出たところの正面にそごうがあるというところに今の西神中央のまちのポテンシャルというかブランドがあるわけですよね。地域の皆さんもそういう点では足元をすくわれたというか,寝耳に水で,本当に困惑はされているんですよね。  そういう点で,都市空間向上計画というのは,駅を拠点に徒歩20分の範囲,そこについては,さらに駅周辺500メートルについては公共やこうした施設を集中して人口を維持していくという計画ではなかったんですか。 97 ◯今西理事・都市局長 そのとおりでございます。 98 ◯副委員長(林 まさひと) ということは,例えば西神中央であれば,そごうがあるという前提でこのまちの計画というのが成り立っているというふうに住民の皆さん誰もが考えていると思うんですよね。それが何も対策を打たないと50年先とかという話ではなくて,今もう既に起こっているわけですよね。これから新しい図書館ができて,芸術文化ホール500席のきれいなものが建つとか,マンションも付随して建てるとか,区役所も移転してくるわけですよね。そういう神戸市の事業の計画の中で,この間,家賃も大幅に引き下げ,さらには内装設備にまでお金を出してきた神戸市として,本当に西神そごうがなくなって,すぐに次のところが手を挙げているんならいいんですけれども,それにしてもやはり西神中央にそごうがあるという,そういう前提での皆さんのまちの雰囲気なんで,一企業の判断ですということで済まされる問題ではないと思うんですが。 99 ◯今西理事・都市局長 私ども,都市空間向上計画,50年間そごうが居続けるという計画ということではございません。基本的には,駅前のところも業態なんかも新陳代謝を繰り返しながら駅として非常に魅力的なものを保っていくというのは大変大事でございます。  今回のそごうの撤退というのは大変残念なことではございますけれども,撤退の後はより今まで以上にいいテナントを入れて,まちとして非常に魅力的な駅前になるように私どもとしては頑張っていきたいというふうに思ってございます。 100 ◯副委員長(林 まさひと) 50年間という話でそごうがあるかどうかというのは私は何も言うてませんが,次の施設をつくっていくということですが,そごう自身がここを撤退する判断,その基準に,神戸新聞の中にも書いてありますが,その商圏の中で人口が減ってきた,ニュータウン全体の人口がピーク時より約5,000人減っている,高齢化も含めてそういうことが経営悪化で撤退した理由になっているということなんですよね。  その中で,西神ニュータウンを,1.6キロ,約20分ということで区域を分けて,具体的に言えば春日台とか樫野台とか狩場とか,そういう地域が居住誘導区域外というふうな仕分けをして真ん中だけ集めても,当初の見込みどおりにはいかないというふうに,これは私だけやなくて誰もそういうふうに思えると思うんですよね。そういう点で,本当にこの都市計画,一旦撤回をしてやり直すべきではないでしょうか。再度お聞きします。 101 ◯今西理事・都市局長 今,都市空間向上計画のお話だと思いますけれども,これは,もう何度も申し上げておりますけれども,人口減少局面に入ってきたときにそのリスク共有して,そして持続可能なまちを今後ともつくっていくためには大変重要な計画であるというふうに思ってございますので,この計画については私どもとしては進めさせていただきたいというふうに考えてございます。  繰り返しになりますけれども,西神のそごうの関係については,企業グループとして大変大きな判断をされたということであるかと思いますけれども,西神中央という駅前の魅力,そしてまさに改札を出たすぐのところの魅力というのは,私ども,失われたものでは全くないというふうに思ってございます。  企業としては,よりそごうのときよりもいい企業に入っていただいて,住民の方々により魅力的なお買い物をしていただき,そしてにぎわいができるように,そういうふうにできるものというふうに思ってございますので,私どもとしては積極的に今後とも努力してまいりたいというふうに考えてございます。 102 ◯副委員長(林 まさひと) そういうふうに計画がいけばいいんですけれども,都市空間向上計画が始まる前に既にこういう足元から中心部分で大きなテナントがなくなるという,集客力というか魅力が失われるような事態になってきているわけですから,バラ色の夢をここで描くことはできないというふうに指摘をしておきます。終わりです。 103 ◯委員長(よこはた和幸) ほかに。 104 ◯委員(山下てんせい) ちゃんと実のある議論がしたいと思うんですけど,さっきの西神そごうの話,同じなんですね。  西神そごうが非常に経営が苦しいというのは前々からわかっていることではあったんですが,その部分に関して交通局なり交通振興さんがしっかりとサポートをして存続してくださった,その部分に関しては感謝しています。あとは,西神中央駅というもののブランドをそごうという会社が高めてくれたと,それは本当に感謝してもし切れることはないんですね。  ただ,いわゆるその土地を預かる立場としてお伺いしたいんですけど,西神そごうが余り経営的によろしくなかった原因は,もちろん企業としての努力は前提として,客観的に見て何か分析しているものはありますか。 105 ◯今西理事・都市局長 百貨店という業態の変化というのが実は大変激しく変化が今起こっているという状態でございます。昔は,全国的には百貨店の売り上げというのは大変優位な状態を占めておりましたけれども,最近は百貨店の売り上げというのは常時マイナスという形になってございます。  百貨店自身としては,特にインバウンドが多いところとか,そういったところでないとなかなか成立が難しい商売になってきているというような状況というのが環境的には取り巻く状況であったのかなというふうに思ってございます。  今回,そごうさんの閉店というものもございましたけれども,どちらかといいますと都心から少し周辺部のところの店舗自身が非常に経営が厳しくなってきているというような状況もございましたので,百貨店業態としてのあり方といったものが今回のそういう撤退には大きく影響しているんではないかなというふうに思ってございます。 106 ◯委員(山下てんせい) 今の局長が御指摘したところは,まさに背景として正しいと思います。  ただ,実態として,例えば西神そごうにおいて考えれば,1階は十分機能していた。しかし,2階以上4階に至るまでは余り機能していなかった。2階から4階が機能していなかった理由というものを掘り下げて考えたときに,これは一意見ですけれども,隣にあったプレンティとの差別化ができていなかった。つまりプレンティと同じような業態の店を同じように展開しては,それは食い合いになりますよねということです。ですので,これは,逆にプレンティもあすは我が身ということを肝に銘じていただきたいという意味で御意見申し上げたんですけれども,本題に戻します。  実は,西神そごうが百貨店としての業態が今業界として苦しいということに鑑みると,この後にまた新たな百貨店が入ってくるということは極めて難しいと思わざるを得ないんです。一方で,例えばコミュニティーデザインという考え方をして,鹿児島の三越さんの例を挙げてみたいと思います。鹿児島の三越さんもこれまた撤退をしたんですよね。たしか丸屋さんというデパートだったと思うんです。それが三越さんになって,三越さんが撤退された後に,やはりその土地を売却してしまうか,それとも百貨店として存続するかという2択になったんですけど,その土地の地主である丸屋さんの判断は百貨店として存続するということ。そのことから結局いわゆるコミュニティーデザインという考え方を採用して,新たな人が集まる場所を百貨店というフィールドの中に創出したという,そういう実績をある本で読んだことがあるんですけれども,やはり西神中央駅のポテンシャルと局長がおっしゃるんであれば,従来の百貨店の誘致というものにとどまらず,いわゆる床の持ち主として新たな考え方の創出をデザインという視点で考えていく必要があるのではないかと思いますが,その点については何かお考えはありますでしょうか。 107 ◯今西理事・都市局長 都市局は,床の所有者という立場ではなくて,交通局が所有しておりまして,今は交通振興がテナント誘致を行っているというような形で,私どもとしては全体のまちの関係で重要な位置づけで協力をしていこうという立場でございます。  ただ,先生が言われた視点というのは,差別化をやはり図っていって,より魅力的な物販のエリアにしていく必要があるだろうということは私も大変重要な視点だというふうに思ってございます。それと,百貨店だけに限らず,広くいろいろな模索をしていくべきというのも,それもそのとおりだというふうに思ってございます。  今回,そごうの関係については,交通振興と一緒になって私どももテナント誘致やらせていただきたいというふうに思ってございますけども,もちろん百貨店を経営するような事業者も含めて考えていきますけれども,そういう差別化とか魅力をより増すためには何が必要かということになりますと,必ずしも百貨店だけにこだわるという形で解決が見出せるかどうかというのはわかりませんので,本当にさまざまな魅力的なテナント,そして先生が言われたようなデザインという視点というのも大変重要だと思いますので,地域の方に愛されるような,そして地域の方がやはり駅前にこういう店舗があれば,あったことが非常により西神中央の魅力が増したなと思えるような,そういう店舗構成になるように頑張っていきたいというふうに思います。 108 ◯委員(山下てんせい) ありがとうございます。本当にその部分,もっと市民の方が入ってくるような空間づくりというものがこれからの駅前の商業施設には求められているのではないかと思っております。  先ほどの質問の中で,地主としてという意見を申し上げてしまって,それは,今あそこの土地が神戸交通振興さんのものである,交通局のものであるということは十分承知の上です。しかしながら,どういうふうな都市開発をしていくかという意見ができるのは間違いなく都市局の仕事であると思っておりますし,デザインの視点というものをもっともっと取り入れていかないといけないというのは,さきの決算で建築住宅局でも私,お話しさせてもらったんですけど,それはもう都市局だからこそ最も考えなければいけない視点ではないかと思っておりますので。  何分時間がない話ですので,しっかりと提案をしていただいて,地主としての神戸市としての意思表示を,もうどっちか選択せなあかん時期に来ていますんで,しっかりイニシアチブをとっていただけるようにお願いしたい。  そして,あとは重々,プレンティもやはり他山の石としていただきたいということ,この場をおかりしてお願いします。  以上です。 109 ◯委員長(よこはた和幸) ほかに。 110 ◯委員(西 ただす) 今のそごうの話ですけど,気になるんが,局長の話を聞いていますと,何か企業の理屈は話が出てくるんだけど,そこで暮らして利用していた方の思いというのが全然感じられないんですよね。それを利用して,これがあるからこそここの駅はいいし,もう本当にたくさんの人が利用していたわけですよね。  それが何か聞いていたら,守らんといかんという発想がそもそもないように思うんですよね,この環境があったことを。ほんで,もう次の話をされていますけど,話を聞いたときに寝耳に水やったのにもういきなりなくなった後のことを考えていらっしゃるというのは,今の住民の利用していた方の皆さんの感覚からいったら全然違うと思うんですけど,やっぱりそこは守っていこうと,残していこうということで頑張るべきじゃないですか。いかがですか。 111 ◯今西理事・都市局長 そごうの西神店に関しましては,交通局なり交通振興のほうがこれまでたびたびの交渉を重ねて,家賃交渉等を繰り返して存続をお願いしてきたという経緯がございます。そういうような状況のもとで西神そごうというのは経営ができていたという状況でございますけれども,このたびは非常にそういった私どもの努力というようなことに対して全くの突然に撤退をせざるを得ない,しかも企業としての存続をかけるような大規模なリストラも含めた全体のお話があったというような状況から推察すると,私どもとしてそごうがもう残ってほしくないとか,そういうことを申し上げているんではありませんけれども,非常に厳しい状況になっているというようなことを考えた対応というのはとらざるを得ないだろうというふうに思っているところでございます。  本当に今まで西神そごうの存続に向けての交渉というのは,大変数多く,しかもたび重なる厳しい交渉を重ねてきただけに大変残念だなという思いと,そしてこういう状況になると,やはり次の──もう時期が来年の8月に迫っているわけでございますので,そういった新たな対応というのをとっていく必要にあるということを申し上げたということで,市民の方々の気持ちを何か踏みにじるとか,そんな気持ちは全くないということでございます。 112 ◯委員(西 ただす) 確認なんですけど,いろんな人がこれ,行政の関係の人が寝耳に水だったというふうに言ってらっしゃるんだけど,局長の話からいくとそうではなかったんですか。いかがですか。 113 ◯今西理事・都市局長 今回は,交通局,交通振興にお話があったときは全くの寝耳に水と,そういう状況であったとお聞きしております。 114 ◯委員(西 ただす) 突然,今までいろんな支援をしていたところがぽんと出ていくと,いなくなるよと。えって話ですよね。じゃあ,逆に言うたら,こんだけ頑張って支援してきたのにという,逆に怒りもあって必要だと思うんです。それは,やっぱり市民の税金も含めてかかっているものですからね。何かそういう思いが全然見えないし,何かもうしゃあないなということではやっぱりこれ,困るわけです。だから,もうこの間,企業が撤退すると言うたらもうしゃあないなということで済ませていったら,本当に神戸市として,都市空間の話も出ましたけど,やっぱり本当の意味で活性化なんかできないというふうに思うんですよね。
     例えばお客さんもそうですし,働いていた方もいらっしゃると思うんですよね。そこら辺のことはどのように思われているんでしょうかね。何人ぐらいおられて,どういうふうに対応すべきとか,そういうことは言われないんですか。いかがですか。 115 ◯今西理事・都市局長 都市局の立場という形でいいますと,土地自身の所有でもありませんし,具体的には交通振興が一元的にやってございますので,私どもとしては交通局の立場を積極的に応援していくというような立場でございます。  従業員等のお話もございましたけども,私どもとしては今,西神そごう自身が何人の雇用があって,その後どうなるかということについては把握はしてございません。 116 ◯委員(西 ただす) 当然,交通局の話というのはあると思うんです。ただ,やっぱりここは,議論していたらいつもそう思うんですよ。都市局ということでまちづくりというところで考える,だからこそ都市空間の説明もここがされていらっしゃると思うんだけど,本当にどういうまちをつくっていくかというところを考えたとき,そこに住んでいる人たちの顔というのを考えながらやっぱりしていかなきゃいけない。  もしここで正社員の方,ほかのとこ,行かれるんかもしれないですが,当然,パートで働いている方もたくさんいらっしゃって,その方々の雇用もなくなってしまう。そういった中で,本当に多くの方が困る,そういったことに目を向けることで,そう考えたときにやっぱり一緒になって怒るということが大事だというふうに思うんです。  そごうの問題はこれで終わって,次の質問をしたいと思いますが。継続します。  都市空間についてお聞きします。  何点かありますので,質問したいと思うんですけど,1つは,今回の議会を通して都市空間向上計画についてはいろいろと意見が出,与党,野党を問わず,このまま線引きをするのかと,許されないんじゃないかという声が出てきたというふうに思うんですが,ちょっと改めて今考えているスケジュールを報告していただきたいと思います。 117 ◯林都市局担当局長 現在考えておりますスケジュールでございますけども,計画素案に対していただいた市民意見,この取りまとめ作業をやってございます。これに対する神戸市の考え方とあわせまして,計画案について取りまとめ,今月末には取りまとめて,来月から改めて計画案についての市民意見の募集を行っていきたいというふうに考えてございます。 118 ◯委員(西 ただす) 月末というのは何日か,あるいはパブコメをいつやるのか,あるいは説明会や相談会について,そしてその後の計画決定をどういうふうに思われているのかというところをもう少し具体的にお聞かせください。 119 ◯林都市局担当局長 今の予定でございますけども,10月の31日に公表をさせていただきたいというふうに考えてございます。その後,11月から意見募集を12月にかけて一月間やらせていただくと。その間に説明会を各区でさせていただこうというふうに考えてございます。その後,今の予定では年明けの都市計画審議会に諮っていきたいというふうに考えておるところでございます。 120 ◯委員(西 ただす) 今の話でいくと,31日にパブコメのまとめが出て,かつ市の考え方が出るということで,1カ月ということは11月の1日から12月の1カ月──1日ですかね──になるのかということと,あと年明けに都計審かな,かかるんですかね。今回11月にもあると思うんですよ。そこにはかからないんですか。いかがですか。 121 ◯林都市局担当局長 意見募集の期間でございますけども,11月1日から12月の2日の一月間を考えてございます。それから,11月の都計審に諮ることは,これは意見募集の期間中ですので,これは不可能だと思います。来年の年明けの審議会には,計画に対する意見というもの,それに対する神戸市の考え方をあわせて諮る予定ということでございます。 122 ◯委員(西 ただす) ちょっとそこ,今回何か勝手に──悪い言い方ですが──急がれていらっしゃいますけど,3回目のパブコメが出て,かつ結果が出て,その後,考え方の公表が出てということやから,その段階で一回議論をしておくことが必要だと思うんですよね。報告でも出てこないということなんですか。いかがですか。 123 ◯林都市局担当局長 素案に対する意見募集でございますけども,たくさん──400通を超えるものが出たということでございますので,取りまとめに時間を要しておりますが,月末には取りまとめられるというふうに考えてございます。  それとあわせて計画案を示させていただいたほうがより神戸市の考え方が伝わりやすいというふうに考えてございまして,これについてもそのスケジュールに合わせるべく,今取りまとめをやっておるということでございます。 124 ◯委員(西 ただす) だから,それが勝手に急がれているんじゃないかなと思うんですよね。1回1回議論する場があるのに,そこに出さない。今までは報告という形でしたけども,一回,今回第3回のやつがまとめて神戸市の考えが出たんであれば,それを出して議論してもらうと。当然,同時進行でされるというのは──私は反対ですけど,されるというのはあるのかもしれないですけど,審議会で議論しない,報告はない,改めて11月にはない,お聞きします。 125 ◯林都市局担当局長 言いそびれましたけども,11月には次の都市計画審議会がございます。その場では計画案の概要,それからそれに対する市民意見の内容,そして神戸市の考え方については,途中経過でございますけども,都市計画審議会で報告する予定でございます。 126 ◯委員(西 ただす) 決算でも質問しましたけど,第1回から第2回のパブコメの間が6カ月あいて,第2回から第3回までが8カ月あいて,今回過去最高のパブコメ数が出て,今回は3カ月かかってないのかなというふうになるわけですね。  これは,やっぱり市民意見を丁寧に聞いたのかなということと,あとは今回大きく見直すということなんですけど,内部議論がそれだけ十分にできて出してこれるんですか。何かもう本当に急げ急げになっていて,とにかく成立させるんやということになっていませんか。議論からいったらどうか,いかがでしょうか。 127 ◯林都市局担当局長 内容については,適宜関係の部署と協議をしながら取りまとめておるということでございますので,突然といいましょうか,不十分な検討のもとに出すというものではございません。我々としては,十分な検討をした上で出させていただきたいというふうに考えてございます。 128 ◯委員(西 ただす) そうは思わないんですが,次の質問に行きたいと思うんですね。  結局,変えるべきところは変えるという作業は短時間ではできないと思いますし,私は撤回すべきやと思いますけど,中身について詳しく聞いていきたいと思います。  まず,線引きについてなんですが,この議会では一方的な居住誘導区域外の押しつけが問題になったわけですよね。今回,本会議場で見直すという答弁がありましたが,これはどうして見直すということになったんでしょうか。いかがでしょうか。 129 ◯林都市局担当局長 本会議での答弁もございましたが,我々,この計画,人口減少のリスク,あるいはスポンジ化のリスクに対してどう対応していくかと,どう持続可能なまちをつくっていくかということで考えておるわけでございますけども,取りまとめた我々の素案に対しまして市民の意見,あるいは議会からも御意見をいただいたということでございます。こういったさまざまな意見も総合的に踏まえながら取りまとめていきたいというふうに考えてございまして,具体的には区域設定について,交通利便性が高い,比較的高いと思われるような主要なバス路線を考慮する観点,あるいはできるだけ境界を明確にするという観点,こういうものを取り入れて取りまとめていきたいというふうに考えておるところでございます。 130 ◯委員(西 ただす) 結局,市民の意見に押されてもう耐えられなくなったということだと思うんですよね。それだけパブコメというのは大事なもので,いろんな形で今意見が出てきているのはやっぱり本当に大事だったと思うんですね。  少し入っていきますけど,今回答弁の内容なんですが,たしかこれ,交通利便性が比較的高いと思われる主要なバス路線を考慮し,区域を検討したいと言われていますが,まず確認ですけど,区域を検討したいということは,検討して居住誘導区域に入れていくということですよね。お伺いします。 131 ◯林都市局担当局長 計画素案ではそうです。駅周辺居住区域,これが居住誘導区域ということでございますけども,そこの区域を見直すということでございますので,委員おっしゃったとおり,主要バス路線を考慮するということは,その部分も誘導区域に入れていくということでございます。 132 ◯委員(西 ただす) では,具体的に主要なバス路線というのはどこなのか,またそれを指定した理由は何でしょうか。 133 ◯林都市局担当局長 詳細につきましては,今後取りまとめる計画案の中で示したいと思っております。  我々,地域公共交通網計画の中でも鉄道機関,それから主要なバス路線を補完とする交通ネットワークというふうに考えてございますので,そういったものに準拠した考え方になるというふうに考えてございます。 134 ◯委員(西 ただす) 鉄道のほうは幹で,それ以外が枝というような言い方,漠とですけど,されていたと思うんですけど,それを逆に言うたら見直すんですか。そもそも何か新たな概念で主要なバス路線という定義があるんでしょうか。それは,今後,交通局も含めて神戸市の見解になるんですか。いかがですか。 135 ◯林都市局担当局長 今考えてございます交通体系の見直しということでは,これはございません。我々は,常々駅からの徒歩圏というのは,人口減少なりスポンジ化のリスクを考える上で一定リスクが低いんだろうと。逆に相対的にそれ以外のところは高いんではないかという考え方をしておったわけですけども,このリスクのとり方というのをどうすべきかというのを考えた際に,主要なバス路線についても一定考慮できる部分があるかということで,その部分の考え方を変えたということでございます。  ですから,公共交通を主体とするまちづくりの体系というものは変わりございません。公共交通を主軸としたまちづくりについては今後とも必要ですし,大事なことだと考えております。進めていきたいというふうに考えてございます。 136 ◯委員(西 ただす) 公共交通という考え方の中に先ほどの幹あるいは枝という考えは持っていてというところなんですが,これまで山麓・郊外区域の説明のところで,バスの利便性が高いエリアというようなところであったんですけども,そういったところは全て居住誘導区域内に入るんでしょうか。もし入らないというんであれば,特に入ったところとそうでないところの理由の説明が求められると思いますが,いかがでしょうか。 137 ◯林都市局担当局長 それについても計画案を取りまとめた段階で具体的にお示ししたいというふうに考えてございますが,主要なバス路線ということでございますので,やはり便数の多い,どちらかというと鉄道に準ずるようなものを考えておるということでございます。具体的には計画案の中でお示ししたいというふうに思います。 138 ◯委員(西 ただす) なかなか具体的には答えていただけませんが,例えば垂水は人口の半分が居住誘導区域外となっていますが,じゃあここはどうなるかというのも答えられないでしょうか。 139 ◯林都市局担当局長 計画案の中でお示ししたいというふうに思います。 140 ◯委員(西 ただす) では,都計審等で意見があれば,これは拡大するんでしょうか。都計審かな,審議会で。いかがですか。 141 ◯林都市局担当局長 計画案につきましても取りまとめ,市民意見募集するというのは,先ほど申し上げたとおりでございまして,その意見も踏まえて最終の計画案に取りまとめていきたいというふうに考えてございます。 142 ◯委員(西 ただす) 当然,私たち,これ,新たな線引きの基準がまた出てくるなというふうに思っていますし,全ては都市空間向上計画という考え方に無理があったというふうに思っております。  パブコメで言われていましたが,そもそもバスで駅まで10分は不便なところなのかというふうな声が上がってきているわけですよね。そういうことも含めて,やはり今回見直しをされるということですが,実際のところ,そこで恣意的に引かれる,それが住民の理解を得られないというところが出てくると思います。  次に,同じ丁目で区別がわかりにくいという声を聞いている,できるだけ明確な境界を検討すると言っていますが,区域を見直し,計画を作成するというのは──これも確認ですが,誘導区域を拡大するということでしょうか。 143 ◯林都市局担当局長 基本的にはその方向だというふうに思います。 144 ◯委員(西 ただす) この間,本会議場等で私は西岡本7丁目の例なんかを出しながら,同じ丁目の中で本当にぐちゃぐちゃになっていると。また,御影山手の1丁目から6丁目は,多分30軒ぐらいだと思うんですけども,置かれていると。結局,そこだけは誘導区域外というようなことが起こっているわけですね。例えば今回たくさんの署名が集まった星和台や甲南台というところはどのように考えられるのか,お伺いします。 145 ◯林都市局担当局長 できるだけ境界を明確にするということで,町丁目でありますとか一団の開発団地というのは,1つのくくりとして考えていくべきかなというふうに今思っておりますので,具体的には計画案の中でお示ししますが,今そういった考え方で取りまとめをしておるということでございます。 146 ◯委員(西 ただす) 基本的には1つのくくりでということでいうと,全体的に誘導区域なんだけど,一部だけは外れるところは基本的には今回誘導区域に入れていこうという方向で考えているということでしょうか。 147 ◯林都市局担当局長 計画案の中でお示ししたいと思います。 148 ◯委員(西 ただす) 考え方,今答えられないということなんですが,やはりこれは,自治会などの地域の声を聞いていくという結果となったわけだったと思うんですね。パブコメの意見を聞いて意見を変えてきたということだと思います。  考え方を具体的に示すのはパブコメでの返答だというふうに思うんですが,あと大きな話ですけど,結局,今回の見通しというのは,居住誘導区域外を減らすということですよね。改めてなぜ減らすのか。というのは,不便な地域ではないというふうに言われてたんだけど,実際には見直す必要があるというふうに判断されたわけですけども,それはどのように考えていらっしゃるんですか。いかがですか。 149 ◯林都市局担当局長 先ほどから見直しの観点を2つ申し上げてございます。  1つは,主要なバス路線を考慮するということでございまして,我々,常々駅の徒歩圏というのは非常に大事だろうということで,それ以外のリスクというのを評価しておったわけでございますけども,どこの部分で人口減少なりスポンジ化のリスクを考えるかということにつきましては,主要なバス路線についても一定利便はあるということで理解をすれば,リスクの程度の差はやはり駅周辺と比べてはあるとは思いますけども,加えることについて1つの考え方としては成り立つのかなということで考え方を,そういった点を考慮させていただくという点でございます。  それともう1つは,できるだけ境界を明確にということで,これはわかりにくいという指摘もございましたし,確かにいろんなケースが考えられます。若干の開発が起これば区域がふえる場合もありますし,減る場合も考えられるということで,少し不安定な要素もあるということも考慮して,できるだけこの境界を明確にしたいという観点から言うておるということでございまして,基本的には今まで言うている考え方と大きな違いが生じたというものではないというふうに思っております。 150 ◯委員(西 ただす) では,次の観点から聞きますが,今回距離の見直しと区域の境界の話だったと思うんですが,例えば居住権や財産権に関しての観点は変えないんでしょうか。それはなぜ変えないのか──変えないんであればですね。いかがですか。 151 ◯林都市局担当局長 居住権と財産権については,これもこれまで説明してきた考え方と変わりございません。居住権につきましては,居住誘導区域外につきましても,もちろん住んでいただく,そして我々が計画素案で示していますように,今後とも持続可能なまちをつくっていくためにどのような魅力的なまちをつくっていくかということを考えてございますので,引き続き住んでいただける場所というふうに思ってございます。  それから,財産権につきましても,これは,区域指定というのはあくまでも一定の開発行為なり建築行為に対して届け出を求めるという極めて緩やかな手法をとられているということで,土地利用規制がかかるものではないということでございまして,資産価値に影響することは──直ちに影響することはないということでございます。我々もそのような国の見解,それからこれにつきましては不動産鑑定士協会にも話をしまして,そのような見解だなということで話をしておるということでございますので,いずれにしましても,居住権につきましても財産権についてもそういうような侵害はないというふうに考えてございます。 152 ◯委員(西 ただす) 従来と変わらないと初めに言われましたけども,それで理解が得られていないというふうに思っているんですね。  これまでずっと市民の誤解があるというふうに言われたんですけど,その誤解が起こらないような──そちらが誤解と言われているので──新しい説明はないんでしょうか。 153 ◯林都市局担当局長 やはり市民の方は,居住誘導区域の外であるということに対して非常に懸念をされている,あるいは心配されているというふうなことでございます。  これは,この間の委員会でも私が申し上げましたが,これについては居住誘導区域外についてこういう場所であるという定義は一切しておりません。ですから,我々がこの計画の中でこういうまちにしていこうということをお示しし,安心して暮らしていただこうということで進めておるということでございますので,そういう御理解を今後とも住民の方にしていただくという努力を引き続きしていきたいというふうに考えてございます。 154 ◯委員(西 ただす) 今のは,区域外はどういう土地やと言うてないと言われていますけど,山麓・郊外はこうやああやということは言われているんで,ちょっとそれは違うというふうに思います。  やはり今の話を聞いて理解を得られないというふうに思うんですね。誤解と言うんやったら,財産は減らないという話をされたわけですが,減らない理由を具体的に説明すべきだというふうに思うんです。今の話は,非常に具体的ではないというふうに思うんですね。  もう1つ,例えば三宮や拠点となる駅の再開発を進められていますが,こちらは地価が上がるというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。いかがですか。 155 ◯林都市局担当局長 地価の変動は,いろんな社会的・経済的要因によって変わるものだと思います。需要が高まれば当然上がりますし,需要が下がれば地価も下がるということでございます。今の三宮の状況につきましては,そういう意味では地価が上がっておる状況というふうに認識してございます。 156 ◯委員(西 ただす) 地価が上がっているということなんですけども,地価が上がっている理由というのは,三宮の開発があり,そして今回のような都市空間向上計画の中で位置づけられているというふうに思うんですね。  今まで何か今の需要が高まるというて,高めるような役割をこの計画はしているんじゃないかと。少なくとも開発による期待値が出てきてこういった上がり方をしているというふうに思うんですが,この計画ではそういった地価が上がるようなことにつながるような計画,結果的にはならない,あるいは事業者も含めてそういうふうなものだというふうに思わないと思っていらっしゃいますか。 157 ◯林都市局担当局長 おっしゃっているのは,都市機能誘導区域の分の話をされているんだと思いますけども,我々は,拠点となる駅あるいは都心あるいは市街地の部分につきまして,機能を高めて──機能を高めるといいましょうか,必要な都市機能を保持する必要があるというふうに考えてございますので,そのための具体的なエリア,あるいは具体的な事業というのを書き込んでおるということでございます。  これは,今後とも長い目で見て神戸が持続的になるように都市機能を配置するという考え方でございます。長期的に見て地価がどうなるかというのは非常に不透明なところがございますが,具体的な事業が上がれば,それは一時期一定の需要が上がるということでございますので,地価に与える影響はあるのかもしれませんけども,この計画はそういう意味では長期的にどうなのかと,必要な部分,必要な都市計画をどう確保していくかという計画でございます。そういう点を御理解いただきたいというふうに思います。 158 ◯委員(西 ただす) 結果的に今上がってきているわけですね。市長自身が保育所をつくりたいと思っても用地が高過ぎて買えないみたいな,市議会でも議論が──副市長やったかな──されているわけなんですね。  それこそ都市計画による結果だと思うんですね。都市計画,本当にここのかかわっているところです。どのように言われても,駅前開発される土地では上がっていると。一方で,居住誘導区域外はその逆のマインドが出てくるというふうに思うんですけども,そういうことは抑え込めるんですか。いかがですか。 159 ◯林都市局担当局長 長い目で見て必要な部分,必要な施策を講じていくということでございます。それは,場所によって,今の素案でいう駅周辺居住区域でありますとか,山麓・郊外居住区域,それぞれにふさわしい都市機能を──都市機能といいましょうか,施策をすることによって持続可能なまちをつくっていくということでございます。  これについては,市民,事業者,行政が必要な協力をしていくと,そして3者で推進ということでございますので,抑え込むとか,そんな話ではないというふうに理解しています。 160 ◯委員(西 ただす) パブコメでは,あと山麓・郊外に,居住誘導区域外ですが,売買契約書の重要事項の説明の記載が必要ではないかという意見があったんですね。  具体的に新たな土地所有者,土地を所有しようと買う人とか,これから何かしようとする人には,山麓・郊外では改めてどのような説明が必要になるでしょうか。 161 ◯林都市局担当局長 売買の際には立地適正化計画でいう居住誘導区域外に相当しますよと。この外に相当する場合は,先ほど申しました一定の開発あるいは建築行為をする場合につきましては届け出が必要となりますという説明になろうかと思います。 162 ◯委員(西 ただす) やっぱりそれ,下がるんじゃないかなというふうに思いますね。条件をつけられて,こういう土地ですよということなんですね。鑑定士協会に聞かれたとか,いろいろ言われましたが,やっぱりパブコメの中で見ていらっしゃると思いますが,近くの不動産屋に聞いたら,それは下がるでしょうねというふうに答えられているわけですね。  だからこそ,私たち共産党だけじゃなくて自民党の方も含めて,いや,これはそういう結果になるんじゃないのというふうに言われていて,そこの懸念は結局今の答弁でも払拭されない。それで,居住権や財産権に毀損がないと言えるんかというふうに思うんですよね。  パブコメではこういう意見がありました。じゃあ,地価への影響が懸念される結果が判明した場合は,区域外の不動産取引や本計画の遂行などに対して速やかな是正措置がとられるよう今後対応していくことについて,本計画素案に盛り込んでいただきたい,まさに今までこうやって買って何とか暮らしてきて,そしてその価値が下がっていったらえらいことやと,それがないというんであれば保障してほしいと。保障はいろんな形ですけど,少なくとも本計画素案に盛り込んでいただきたいというふうに言われているんですが,これについてどのように考えられますか。 163 ◯林都市局担当局長 先ほど申しましたように,この計画につきましては,届け出を求めるということで,具体的な土地利用抑制を図るものではないということでございます。この点からしまして,資産価値に与える影響はないと,直ちに与える影響はないというふうに言えるということでございます。  ただ,地価につきましては,長期的に,先ほど申しましたいろんな需要によって変わるということでございますので,そういった要因も見ながら経過を見ていく必要があるだろうというふうに思います。  それと,不動産屋さんについて照会すると値段が下がるんじゃないかというような御意見がございますけども,不動産屋さんもこういった計画の中身,具体的な規制の中身をよく理解をしていただく必要があると思っています。わかっていただいた方については,確かに資産価値の影響というのは直接はないだろうということでございますけども,こういったものを理解していただくためにも,そういった業界に対してよくPRをし,説明をしていきたいというふうに考えてございます。  いずれにしましても,こういう計画は,財産価値に直ちに影響を与えるものではないという考え方でございますので,今申し上げた保障とか,そんな考えはございません。 164 ◯委員(西 ただす) ほかにもあるので,これは終わりにするんですけど,やっぱり今までの答弁と変わらないし,それで納得されてないし,じゃあ大丈夫だ,大丈夫だと言うんだけど,いや,本当に大丈夫かというふうに思われていて,結局,その方々,暮らしている人たちにとってみては切実な問題なんですよね。計画をつくるほうはそれで済んで,いやいや関係ないですよと言っても,その後についてじゃあ全然保障もないような話,それをやっぱり進められようとしていることは,本当に不安を感じます。  次に……。 165 ◯委員長(よこはた和幸) 西委員に申し上げます。  委員会の進行上,確認をいたしますが,まだ質疑は。 166 ◯委員(西 ただす) もうちょっとあります,済みません。 167 ◯委員長(よこはた和幸) どれくらいですか。 168 ◯委員(西 ただす) 20分ぐらい。 169 ◯委員長(よこはた和幸) 委員の皆さんにお伺いします。  続行しますか,休憩を入れますか。(発言する者あり)  じゃあ,どうぞ。 170 ◯委員(西 ただす) ありがとうございます。  では,次の視点ですけど,今回,都市空間向上計画のページで言うと69ページのところになっているんですが,ありますか。ちょっと言いますね。  今回,市民,事業者,行政が一体となって,よりきめ細やかな質の高い都市空間をつくり上げていきますというふうに書いているんですが,質の高い都市空間というのは一体何なんでしょうかね。どうつくるんですか。いかがですか。 171 ◯林都市局担当局長 これは,いろんな意味合いがあると思います。具体的な施策の部分では,柱立てをして施策を考えてございますが,それぞれの施策を深めることによって質の高い空間をつくるということでございます。  例えば交通の問題もございますし,コンパクトという観点でストックを有効活用しようということもございますし,それから調整区域との連携といった面もございます。そういったさまざまなことを通じまして,住みやすい質の高い都市空間という総称というふうにさせていただいています。 172 ◯委員(西 ただす) ちょっと具体性がないような,わからんような計画だったんですが,次に進むんですけども,この間,山麓・郊外居住区域に関しては力を入れますよと,重点的にというふうに言われているんですが,ちらちら触れてはいたんですが,もう少し正面から聞くんですけど,鉄道が近くにないエリアでもバス路線が充実しており,アクセス性の高いエリアやインフラが整っており,快適な暮らしができるエリア,豊かな田園と共存しているエリアなどというふうに言っているんですが,ちなみにこのなどは何かほかにあるんですか。これは50ページ。 173 ◯林都市局担当局長 今おっしゃっているのは,山麓・郊外居住区域で,駅に近くないエリアにおいても,今,委員が御指摘のような多様な特徴・特性を持ったエリアということでございます。そういった例示として挙げさせていただいているということでございます。このなどにほかに何かあるのかということでございますけども,ちょっとすぐに思いつきませんが,こういった地域の特徴を生かしながらやっていくということで例示的に挙げさせていただいているということでございます。 174 ◯委員(西 ただす) 今のやりとりで心配になったんですよね。具体的に考えていらっしゃらないんじゃないかなというところですね。
     じゃあ,山麓・郊外の中のどこがバス路線が充実して,インフラはどこが快適で,豊かな田園がどこでというところは,そろそろいつ,どこのことを言っているのかというのを,今ちょっとまだとかといってこれまで言われていたんですけど,そろそろ答えられるんじゃないですか。そうじゃなかったら,もういかにも最終段階までぐっと進められていますけど,そこ,いかがですか。 175 ◯林都市局担当局長 今は素案の中の話でございます。これにつきましては,当初,駅周辺というのを限定的に考えてございましたので,バス路線が充実しているという部分,この部分については,先ほど申しました観点で見直しをするということですので,恐らく表現を改めたいというふうに考えてございます。  それから,インフラが整っており,快適なというのは,これは,専ら郊外の開発団地を思ってございます。結果的にそういった部分がやはり残るようであれば,こういう表現は残るのかなというふうに思ってございます。  それから,豊かな田園と共存しているエリア,これはやっぱり調整区域と近接している市街化区域などではこういった部分も考えられるかなということで表現としてさせていただいていると。主にやっぱり西区,北区になろうかと思います。 176 ◯委員(西 ただす) 具体的にまちが,どこがどうなんかというところが,じゃあこれ,いつ。これは,別にこの計画が正しいとは絶対思っていませんけど,例えば,ここに書いてあるのは,エリアの特徴・特性を生かした多様な暮らしができるようにするというふうなことを考えるんであれば,じゃあどういうふうに神戸市は私のまちを考えているのかなという話だというふうに思うんですけどね。じゃあ,それはどの段階でこのまちはこうだというのはお示しになるんでしょうか。 177 ◯林都市局担当局長 この計画は,前から申し上げているかと思いますけど,こういうまちにしましょうというのを我々が一方的に指導するといいましょうか,押しつけるというようなものではございません。まちの課題に応じていろんな施策を組み合わせていこうと。その視点としては,6つの柱,コンパクトでありますとかネットワーク,生活サービス,コミュニティー,それから活躍,連携というふうにございます。まちの課題に応じて,あるいは特性に応じて持続可能なまちをつくっていこうということでございますので,この地域にはこういう施策が要る,あるいはこういうことをしていきますというのを一方的に我々が申し上げるものではないというふうに理解しています。 178 ◯委員(西 ただす) では,お聞きしますが,先ほどの話とちょっと重なっているんですけど,市民,事業者,行政が一体となってきめ細やかな質の高い空間をつくり上げていきますというところで,その前に,今後とも地域に応じた施策をコミュニティー単位を中心として進め,例として地域というふうに書いているんですよね。だから,そう書いています。  ほんで,例として地域活動の実情に適した専門家を派遣し,地域の合意形成,将来像づくりを支援しますというふうに書いていまして,車座になって地域の人と話し合いながら,この地域はどうやと。私は,これは当然,都市空間なんか関係なくやるべきだというふうに思うんですけど,こういったことを持とうと思っている機会というのは一体いつの段階で考えていらっしゃるんですか。69ページ,見ていらっしゃると思いますが,こういうことはいつですか。 179 ◯林都市局担当局長 これも先ほど申しましたように,地域の課題に応じてということでございます。  我々としては,こういうメニューがあるよというのをお示しして,地域の課題に応じて,神戸市なりにそういう問題提起というのをいただき,それを解決するために専門家を派遣し,合意形成,将来像づくりを進めていくということでございます。これは,ですから,地域の状況に応じて入っていくということになろうかと思います。  既にモデル団地ということで幾つかこういう取り組みを実践しているところもございますけども,こういった形をこういう計画を通じて市民の皆さんに知っていただき,そして認識していただき,広めていきたいというふうに考えております。 180 ◯委員(西 ただす) これは,出前トークとの関係とかでも,出前トークじゃなくて説明会や相談会はそれぞれの地域でって話ともなると思うんですけど,だから,地域に自分たちの計画を押しつけるものではないと言いながら,しかし,やっぱり押しつけてきていると。  それで,説明会もなぜか東灘と灘であれば1カ所だけでやると。問題になっている渦森台であったりとか住吉台であったりとかは地域に来て説明もしてくれるわけでもないと。そういうやり方が押しつけやというふうに思うんですよね。  わざわざこうやって車座になって話して一緒になって考えましょうよと,このまちをというような機会は,じゃあ今の段階では,やっていくとか,この計画を通してそれぞれの地域に入ってきてほしいと,ほんでこういうやり方で地域の課題そのものを議論するというのは今考えていらっしゃいませんか,具体的に。 181 ◯林都市局担当局長 既に地域の課題があるところは,いろいろ働きかけがございます。区役所を通じてという場合もございましょうし,その場合は我々も地域の課題に応じて必要な部署が地域に行きまして,その解決を話をするということがスタンダードの形になるかなというふうに考えてございます。 182 ◯委員(西 ただす) これももうやりませんけど,結局,一方的に指定して,じゃあ山麓・郊外と言われているねんけど,どう思いますかという話を本来していくべきだと思うんですよね。そうじゃなくて,何か一般論で話されているというふうに思います。やっぱりそれが地域の皆さんの声を聞かないでやっているというふうに思うんですよね。  基本的な考え方なんですけど,パブコメの中でもあったんですけど,困ったことが起こったら対応しますよというふうに言っているんですが,既にもう困ったことが起こってしまっているという認識がないんじゃないかなと。例えば,さっき大きな百貨店がいなくなるというような問題が起こって,そういうのはわかりやすいと思うんですけど,実際にもう地域が困ってきているわけですよね。それに対してきめ細やかに入っていくという姿勢,そういったものが必要であって,何かあと計画をつくってそれを押しつけるというものではやっぱりおかしいと思いますね。  次に,今,この前の答弁を聞いていると,日本一人口減少したというものとは何か直接関係ない計画になっているんじゃないかと思うんですけど,これは日本一人口が減少したという現在起こっている事象に対してのものとは別物の計画なんでしょうか。いかがですか。 183 ◯林都市局担当局長 委員御指摘の人口減少が非常に最近厳しくなっているという事実は,周知のとおりでございます。  それと別物のものかということでございますけども,これについては,計画の当初から申し上げていますように,2060年には110万になるという国立社会保障・人口問題研究所の予測があると。こういうのを踏まえて,それに対応すべく,長期的に,そして早い段階から取り組みを進めていくということでこの計画を取りまとめているということでございます。  ただ,目前の人口減少に対して座して何もしないのかということでは決してございませんで,これはこれで,積極戦略あるいは創生戦略ということで取り組みを進めていくということでございますので,そういう2つの側面の取り組みを進めておるということを御理解いただきたいというふうに思います。 184 ◯委員(西 ただす) ちょっとそこが曖昧なんですよね。都市局としてやっていくという施策の中でやられるのか,都市空間向上計画で,これがえらいことやと,この原因は何だということを今考えて,その方針を新たに出していかなきゃいけないと思うんですよね。そういうことをやられるわけではないということでしょうか。 185 ◯林都市局担当局長 おっしゃっているのは,最近の減少についての原因の分析,これはいろいろ各局で調整する中で原因については共有化をしておるところでございます。専ら自然減が社会増を上回っているというのが大きな現象というふうに理解してございます。  これにつきましても,いろんな側面があります。都市局だけでできる事業ばかりではございません。やはり子育てでありますとか,あるいは東京への転出超過を防止する取り組みでありますとか,そういったところを全庁挙げてやっておると。都市局は都市局としての役割を果たすべく取り組んでおるということでございます。 186 ◯委員(西 ただす) これは,50年後の先の話を一方でしていて目の前の問題をしないというのはおかしいという思いがあって質問しているんですね。  今回,絶対パブコメでいっぱい出てくるのは,人口減少,今している,それに対しての対策は今必要じゃないのかと。50年後の話をしているけども,今困っているこの問題についてどう考えるのかというものは絶対に新たにパブコメをやったら出てくると思うんですね。  今出てきているパブコメの中でも,全国的にはいい他都市があるやないかと,人口減少に関して。例えば,それこそ市長は嫌がるかもしれないけど,西宮とか明石とか,いろんな子育て政策をやっているじゃないかと。そういったものを考えていくということが,やって対策をとっていくべきじゃないんかと。そういうことも含めて考えなかったら,50年先の計画にはならないでしょう。今減っていってしまっている,それについて神戸が弱いんじゃないかと言われているところ,市民意見がもう今既に出てきている。それについて同時に考えていくべきじゃないですか。いかがですか。 187 ◯林都市局担当局長 おっしゃるとおりで,同時に考えておるところでございます。素案の中でも,人口増加には取り組まないのかというQAも設定しまして,神戸市としてはそういうことについても危機感を持って取り組んでいくということをあらわしているところでございまして,同時並行的に進めていく必要があるというふうに思ってございます。 188 ◯委員(西 ただす) ちょっとこの質問はもう終わろうと思うんですが,1つだけ,今必要なんは,子育て応援であるとか,いろんな対策だというふうに思うんですが,そういうことが今神戸市では足りてない,だからこれを進めていくことが必要だなんていうことをこれは考えながら,都市局として,じゃあほかの部局に発信していくんでしょうか。パブコメで多分今でも意見が出ていますけど,いかがですか。 189 ◯林都市局担当局長 どうも勘違いされているのかわかりませんけど,この計画は,50年先を見据えて持続的なまちをつくっていくということでございますので,時間軸としては遠い将来を考えています──について早い段階から取り組みをしていこうという,もし減った場合に備えていこうという計画でございますので,目下の人口増という対策と少し性格が違うものでございます。そういった点をよく御理解いただきたいというふうに思いますけど。 190 ◯委員(西 ただす) 絶対理解できませんね。絶対市民から出てきますよ,これ,パブコメで。  今の実際起こっている問題に対してどう考えるのかということはなくて,それで50年後の話だけして,それで今減ってしまって,予想よりも下っているわけですよね。じゃあ,対策が要るというのは当たり前なんですよ。そういうことは置いておいて,とにかく50年後だという答弁だと思うんです。それでは,やっぱり納得できません。  最後の項目の質問になると思いますが,では,これから11月の1日から行うというパブコメなんですが,どういうふうに広報しながらやっていくのか,あるいは説明会はどういうふうにやるのか,相談会はというふうなことは,どう考えていらっしゃいますか。 191 ◯林都市局担当局長 これまでもさまざまな手段による広報活動を行ってきております。当然,広報紙あるいはホームページ,SNSなどの情報発信に加えまして,建築関係者や不動産会社の各種団体についても周知を行ってございますし,それから説明会あるいは出前トークなども考えておるところでございます。そういった形で広報やその周知に努めていきたいというふうに考えております。  それから,説明会につきましては,これも先ほど申しましたが,11月中には計画案の説明を基本的には各区ごとに行っていこうというふうに考えてございます。 192 ◯委員(西 ただす) 第3回のパブコメをやったときと,それ,変わらないことを言っていませんか。そこからこれではだめだったというふうに考えて対策を打とうと思っていることはないんですか。 193 ◯林都市局担当局長 我々としては,周知を徹底すべく,今考えてございますのは,例えば自治会単位に説明会の案内をするというようなこともあわせて今検討しておるところでございます。 194 ◯委員(西 ただす) 自治会単位での説明を検討している,それはやるべきだというふうに思います。 195 ◯林都市局担当局長 済みません,訂正します。自治会単位での説明じゃなくて,自治会単位に説明会を案内することを考えているということでございます。 196 ◯委員(西 ただす) パブコメでたくさん出てきたのを見たときに,広報足りないとむちゃくちゃ書いていましたよね。こんなもの全戸配布するべきでしょうというふうに書いていたと思うんですよ。今の段階になってもそういうことはしようとしていないのか。かつ説明会は今の段階で言うと自治会単位では考えていない。しかし,実際に山麓・郊外,居住誘導区域外というふうに指定されるようなところは全部やるべきじゃないかという意見もたくさんあったと思うんですが,その声は無視されるということですか。いかがですか。 197 ◯林都市局担当局長 我々としては,先ほど申し上げた形で説明会を行い,周知に努めていきたいというふうに考えてございます。 198 ◯委員(西 ただす) 全く何の反省もないなと正直思います。一体市民の意見を何やと思っているんかというふうに思うんですよね。これじゃあだめだと,私は聞いてここに来たけども,これ,もっとたくさんの人が聞くべき話やないですかと,多くの方に周知をしたいと言うんだったら,全戸配布,例えばやるというふうになぜ言えないのか,それのほうが周知は徹底されると思いますが,いかがですか。 199 ◯林都市局担当局長 先ほど申しましたように,今までの広報紙あるいはホームページ,SNSなどのさまざまな手段による広報にあわせまして,自治会単位での説明会の案内,そしてこれまでも行っております出前トークなり,こういったものを通じて丁寧に対応していきたいと。  素案の段階にいただきました意見につきましても,個別に出前トークなどでいただいたところもございますので,そういったところについてはこういう考え方ですというのは返していければなというふうに考えてございます。 200 ◯委員(西 ただす) 返していくというか,もうなぜしないのかというのが本当に謎です。意見を聞く,パブコメの存在意義そのものが問われるような,そしてたくさん意見が出てきているわけですよね。本当に納得できないんですけど,例えば次,パブコメがさらにたくさん,あるいはどれくらいか,それは予想はできないですけど,多くの方が答えて,これでも納得できない,理解できないと言われたときには,それはどうされるのか,これについてお聞かせください。 201 ◯林都市局担当局長 計画案に対する市民募集の意見について,我々はその意見も踏まえながら取りまとめしていきたいというふうに考えてございます。その意見の内容によろうかというように思います。 202 ◯委員(西 ただす) 納得できないという声がまたたくさん出てきて,もう1回説明するべきだと,神戸市全体で。神戸市全体というか,神戸市として責任を持ってやるべきだという声がたくさん出てきたら,それは考えるんですか。あるいは,根本的に言うと計画撤回は当然だと思いますが,そういった意見について出てきたときにはどういうふうに考えられるんですか。 203 ◯林都市局担当局長 先ほど申しましたように,意見の内容を踏まえさせていただいて,最終的な取りまとめを考えていきたいというふうに思います。 204 ◯委員(西 ただす) もう質問しませんけども,やはり本当にパブコメというものを軽く考えていらっしゃるし,議会での議論もあって矛盾点がいっぱい出てきて,それに対して神戸市はこう思う,しかし,住民の皆さんが納得していないのは理解が足りないからだという本当に上から目線の態度だと私は思います。それではいけない。本当に50年という計画を考えたときに,この計画は知らないんだけど,いつの間にか決定していたなんていう,そういった市民が出ちゃいけないと思うんですよね。それをこれからも進めていこうとするのか。そうなってはいけないと思うんですが,この点だけ,最後にごめん,お聞かせください。 205 ◯林都市局担当局長 計画の目的は,これまで何度も申し上げていますが,人口減少,スポンジ化のリスクを市民の皆さんと共有し,そういったところで,リスクが高いところにおいても持続可能ないいまちをつくっていこうということでございます。  我々,この計画をつくることがゴールだとは思ってございません。この計画を通じて市民の皆さんに関心を高めていただき,そしてまちの将来を一緒に考えていただくということが大事だと思っていますので,この計画をもとに一緒に考えていくということを引き続き続けていきたいというふうに思います。 206 ◯委員(西 ただす) 納得いきません。引き続き質問していきたいと思います。  以上です。 207 ◯委員長(よこはた和幸) ほか質疑ございますか。  (なし) 208 ◯委員長(よこはた和幸) ほかになければ,都市局関係の審査はこの程度にとどめたいと存じます。  当局,どうもお疲れさまでした。  なお,委員の皆様におかれましては,都市局が退室するまでしばらく自席にてお待ちください。   (午後0時41分休憩)   (午後0時42分再開) 209 ◯委員長(よこはた和幸) これより意見決定を行います。  予算第24号議案令和元年度神戸市一般会計補正予算のうち,本委員会の所管分について,いかがでしょうか。  (「異議なし」の声あり) 210 ◯委員長(よこはた和幸) それでは,本件は原案を承認することに決定をいたしました。  以上で意見決定は終了いたしました。 211 ◯委員長(よこはた和幸) 本日御協議いただく事項は以上であります。  本日の委員会は,これをもって閉会いたします。  お疲れさまでした。   (午後0時42分閉会) 神戸市会事務局 Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved. No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...