神戸市議会 2010-09-22
開催日：2010-09-22 平成22年総務財政委員会 本文
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◯委員長（横畑和幸） ただいまより
総務財政委員会を開会いたします。
本日は，21日の本会議で付託されました議案の審査のほか陳情の審査並びに報告の聴取のため，お集まりいただいた次第であります。
最初に，自由民主党さんから，本日の委員会の模様を写真撮影したい旨の申し出がありますので，許可いたしたいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
2 ◯委員長（横畑和幸） それでは，許可することにいたします。
次に，本日の協議事項について，お諮りいたします。
お手元の協議事項のとおり，本日は，会計室及び各行政委員会の審査は予定しておりませんが，これらの所管事項に関して質疑の予定はございませんか。
（「なし」の声あり）
3 ◯委員長（横畑和幸） 特にないようですので，会計室及び各行政委員会の待機を解除いたしますので，ご了承願います。
次に，陳情第298号，陳情第305号及び陳情第306号，以上３件については，陳情者から口頭陳述の申し出がありましたので，陳情第305号及び陳情第306号の２件についてはこの後直ちに，陳情第298号は
市民参画推進局審査の冒頭に，それぞれ聴取したいと存じますが，ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
4 ◯委員長（横畑和幸） それでは，さよう決定いたしました。
5 ◯委員長（横畑和幸） それでは，これより審査に入ります。
最初に，陳情第297号については，口頭陳述の申し出がありませんでしたので，私からその趣旨を説明いたします。
陳情第297号は，国に対して
選択的夫婦別姓を認める民法の一部改正に反対を要請する意見書提出を求める趣旨であります。
次に，陳情第305号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。陳述人の岡本さん，前へどうぞ。
この際，陳述人に申し上げます。陳述人は住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようにお願いいたします。
それでは，岡本さん，どうぞ。
6 ◯陳情者 おはようございます。
神戸市須磨区菅の台５丁目の岡本と申します。本日は私どもの陳情につきまして，口頭陳述の機会を与えていただきましたことに，本委員会に感謝いたします。
さて，私たち市民の暮らしの安全を考えますときに，必ず考えておかなくてはならない大きな問題の１つに米軍基地の問題が挙げられます。外交や国家の安全保障は国の専管事項と言いながら，実際には地方自治体や住民に大きな負担を押しつけているのが現状です。
５月28日，日米両政府は，
米海兵隊普天間飛行場を沖縄県名護市の
キャンプシュワブ辺野古崎地区及びこれに隣接する水域に移設することを明記した共同発表を行いました。しかし，この共同発表は沖縄県宜野湾市，名護市はじめ広く沖縄県民の意見を全く聞いておらず，全く頭越しに日米政府の方針を沖縄県民に押しつけるものとなっています。この共同発表に対して６月７日付で那覇市議会は県内移設の日米合意の撤回を求める意見書を，７月９日付で
沖縄県議会が
米軍普天間飛行場移設の
日米共同発表の見直しを求める意見書を政府に提出しています。沖縄県内外の地方自治体でも意見書の提出が検討されています。
９月12日に行われた
名護市議会議員選挙では，基地移設に反対する稲嶺市長を支持する議員が圧勝する結果となり，名護市民の意思が明確になりました。
沖縄県民の
県内移設反対の総意は９万人以上の県民が参加した４月25日の県民集会，５月16日
普天間基地外周約13キロを１万7,000人の人間の鎖で包囲するという行動であらわされています。もはや11月の知事選を待つまでもなく，沖縄県民の意思は県内移設に反対でまとまっていると考えるべきです。
ことし３月16日，
国連人種差別撤廃委員会は沖縄への軍事基地のふつり合いな集中によって，沖縄の人々がこうむっている根強い差別に懸念を表明するという
差別反対勧告を出しました。日本の国土面積わずか0.6％の沖縄県に，全国の
米軍施設面積の約75％に上る米軍基地が集中しています。既に国連機関でも取り上げられている沖縄のこの問題を政府はもちろん全国の自治体もこれ以上放置してはならないと考えます。
神戸市では，新長田に
琉球ワールド沖縄宝島が開店され，近畿一円の沖縄県民が集う活動拠点になっており，市内には多くの沖縄県出身者が生活しています。沖縄県民の
基地移転反対の意思を尊重し，基地のない平和な島の実現に向けて，神戸市からも
応援メッセージを発信することは非常に大切なことだと考えます。
本市議会では，３月に核兵器の廃絶と
恒久平和実現を求める意見書が政府に提出されました。世界的にも模範となる
非核神戸方式の採択など数々の平和行政をリードする施策が行われてきました。市長もようやく
秋葉広島市長が提唱する
平和市長会議の一員となりました。何よりも住民主権を大切にする自治体の責務から今回の政府の自治体への頭越しの押しつけは断じて許されるべきではありません。
このことから政府は日米合意を撤回して見直しをすべきです。そして，一方的に沖縄県民や日本人側に不公平な
日米地位協定を抜本的に改正して，
米軍事関係者が世界一危険とまで述べた
普天間飛行場の即時閉鎖に最優先で取り組まなければなりません。
以上の理由から本議会に陳情いたします。
日本政府に対して，５・28
日米共同発表の見直し並びに米政府に対して
普天間基地の無条件撤去を求めるよう要請する意見書を送付してください。
沖縄県並びに宜野湾市，名護市に同じ意見書を送付してください。
よろしくご審議のほどお願いいたします。
7 ◯委員長（横畑和幸） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
次に，陳情第306号の陳情者から口頭陳述を聴取いたします。陳述人の安東さん，前へどうぞ。
陳述人に申し上げます。陳述人は住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，安東さん，どうぞ。
8 ◯陳情者 神戸市東灘区魚崎中町４丁目６－４－203号，安東克明と申します。
住民無視，自治破壊の５・28
日米共同発表を見直し，
日米地位協定抜本改正と
普天間飛行場の即時閉鎖を求める沖縄県民の要求を支持し，日本政府に意見書提出を求める陳情について，陳述をさせていただきます。
採択していただきたい意見書については，米軍の
普天間基地移設の日米合意の見直しを求める
沖縄県議会と那覇市議会の意見書の尊重を求めるという内容で日本政府に送付くださいということにしておりますので，この点を中心に陳述をさせていただきます。
陳情趣旨についてはさまざまなことを書いておりますけれども，この点に絞って陳述をさせていただきます。
まず，何よりも５・28のこの
日米共同声明の見直しを求めるという意見は，沖縄県民の総意であるということです。
沖縄県議会は，ことし２月24日，
普天間基地の国外・県外移設を求める意見書を全会一致で採択をしています。国外・県外移設を求める全会一致の決議は，
沖縄県議会では初めてであるというふうに聞いています。４月25日，読谷村で開催された県外・国外移設を求める
沖縄県民集会には仲井眞知事を含め９万人余りが集まりました。そして，７月９日，この
日米共同声明の見直しを求める意見書が県議会で全会一致で採択をされました。この共同声明の見直しを求める意見書は，６月７日には那覇市議会でも全会一致で採択をされており，沖縄の各市町村に広がっていると聞いています。
この
県議会決議内容は，陳情趣旨に少し触れておりますのでご参照ください。私は，このような怒りのこもった意見書を見たことはありませんでした。私はこの決議を読んで，
普天間基地を決して沖縄の人たちだけの問題にしてはいけない，本土に住む市民として受けとめ，一緒に解決していかなければならないというふうに強く感じた１人です。
県議会決議は，５・28共同声明の強い怒りと，
普天間基地の国内移設は認められないという県民の総意であり，住民自治の本旨を貫き，県民の声を実現しようとする県議会──自治体としての強い決意のあらわれだと思うのです。
私は，沖縄県人会の方から沖縄の人たちの怒りは，あすの希望が見えないところにあるというふうに聞きました。毎日夜中まで続く騒音被害，いつトラックが空から落ちてくるかもしれないという不安，毎日のように報道される米兵犯罪，いつになったらこんなことから開放されるのか，見えないんだというようなものでした。
2004年の宜野湾の沖縄国際大学への米軍へリ墜落事故は，まだ記憶に残っていると思います。また，米兵によるさまざまな事件，事故は本土復帰から2007年までで5,514件も起きており，特に女性や少女に対する暴力事件は著しく沖縄県民の人権を侵害しており，復帰38年を迎えた現在においてもこの状況は続いています。
さらに，ことし３月には，
国連人権差別委員会が沖縄への
軍事基地集中は住民の人権侵害であるとして，日本政府に是正勧告を出しています。国連機関でも取り上げられているこの沖縄の基地問題を政府はもちろんのこと，全国の自治体もこれ以上放置してはいけないと思うのです。
民主党政権にかわり鳩山首相の最低でも県外という発言は，沖縄の人たちに今度こそという希望を与え，大きな声になっていったんだと思います。議会，自治体は，今，この県民の声を受けとめ，住民の財産・生命・安全を守るために動き出しているんだというふうに思います。日本政府がこのような決議を無視するようなことがあるならば，政府自身が住民自治を破壊する行為を行ってしまうことになりかねません。住民自治の本旨から
沖縄県議会決議の尊重を求める意見書を
神戸市議会で採択していただきたいと陳情した理由はここにあります。
神戸市議会は，1975年
非核神戸方式と言われる市会決議を全会一致で採択しています。この決議に至る背景に
ベトナム戦争の帰還兵の事件・事故による市民への被害が多発しており，市民の側の強い改善要求があったとも聞いています。その意味でも，
神戸市議会は沖縄の人たちの痛みを受けとめ，改善しようとする取り組みに共感し，賛同いただける議会であると信じております。よろしく審議していただき，意見書を採択いただきますようよろしくお願いいたします。
以上です。
9 ◯委員長（横畑和幸） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
以上の陳情につきましては，後ほど意見決定いたします。
それでは，これより順次各局の審査を行います。
委員の皆様におかれましては，
市民参画推進局が入室するまで，自席でお待ち願います。
（
市民参画推進局）
10 ◯委員長（横畑和幸） これより
市民参画推進局の審査を行います。
最初に，私の方からご報告をいたします。
先般，
市民参画推進局から
神戸ビエンナーレ2011基本計画書について，また
市民参画推進局及び保健福祉局より100歳以上の高齢者の現地調査結果について報告を受けました。
本件については，既に委員の皆様に資料を送付いたしておりますので，内容の説明は省略いたします。
以上，報告を終わります。
次に，陳情第298号について，陳情者から口頭陳述を聴取いたします。陳述人の北川さん，発言席へどうぞ。
陳述人に申し上げます。陳述人は住所，氏名を明らかにしていただき，内容をご要約の上，５分以内に陳述を終えるようお願いいたします。
それでは，北川さん，どうぞ。
11 ◯陳情者 中央区の北川晴茂と申します。
神戸市の印鑑条例に関しての陳情なんですけれども，私，先々月東京の国分寺の方から神戸の方に引っ越してきたんですが，国分寺の方では今持っている実印，これ直径が21ミリあるんですけど，これで印鑑登録していたんですよ。もともと生まれも育ちも神戸なんですけど，神戸へ帰ってきて，いざ印鑑登録しようと思ったら，20ミリまでと条例で決まっていると。ですから，あなたの21ミリの実印では印鑑登録できませんというふうに断られたんですね。
いろいろ印鑑条例調べてみますと，東京23区はすべて最大径25ミリ，その他の市，例えば立川市，八王子市，府中市，国立市，もろもろ調べても25ミリまでと。神戸の近隣の市，三木市，宝塚市，尼崎市，西宮市，芦屋市を調べても25ミリ，ほかの
政令指定都市を調べても25ミリと。神戸だけが唯一最大径が20ミリというふうになっていて，これは昭和47年だか，48年だかに改正されて，そのままになっているんですね。こういった日本全体の標準から考えた場合，この20ミリというのは極めて小さいというか，ちょっと異質な感じがするんですね。標準的にはもう25ミリが条例としては妥当ではないかと思いまして，神戸市の印鑑条例を現行の最大径20ミリから25ミリに改善していただきたく思い，ここに陳情いたしました。ご検討の方，よろしくお願いいたします。
12 ◯委員長（横畑和幸） 口頭陳述は終わりました。どうもご苦労さまでした。
本陳情につきましては，後ほど意見決定いたします。
それでは，議案２件，陳情１件及び報告２件について，当局の説明及び報告を求めます。
13
◯永井市民参画推進局長 まず，先日全庁的に不正経理に係る
緊急内部調査が実施されましたが，本局におきましても，数件の不適正な処理が見つかりましたことを，まず冒頭深くおわび申し上げたいと思います。
今後はこのようなことが二度とないように気を引き締めて事務を行ってまいりますので，よろしくご理解いただきたいと思います。どうも申しわけございませんでした。
それでは，お手元にお配りしております
総務財政委員会資料によりまして，第44号議案町及び字の区域並びにその名称の変更の件，第45
号議案神戸市立区民センター条例の一部を改正する条例の件，陳情第298号神戸市印鑑条例に関する陳情，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告のうち関係分，土地の
信託事務処理状況を説明する書類の５件につきまして，一括してご説明を申し上げます。
１ページをお開きください。
第44号議案町及び字の区域並びにその名称の変更の件につきまして，ご説明を申し上げます。
本件は，宅地造成に伴うものといたしまして，２ページの隣のページ，議案参照図に示しております西区伊川谷町井吹，伊川谷町別府の各一部を井吹台西町６丁目に変更しようとするものであります。
５ページをお開きください。
第45
号議案神戸市立区民センター条例の一部を改正する条例の件につきまして，ご説明申し上げます。
本件は，
神戸市立北神区民センターの設置及び
生田文化会館，
北区民センターにおける個人使用の利用料金を定めるため，条例の一部を改正しようとするものでございます。
それでは，改正の概要につきましてご説明申し上げますので，18ページをお開きください。
まず，１．
神戸市立北神区民センターの設置につきまして，ご説明を申し上げます。
(１)公の施設の名称は，
神戸市立北神区民センターでございます。
(２)設置目的は，市民の文化の向上，福祉の増進及び余暇の活用を図るとともに，市民相互の交流及び地域活動の振興に資することを目的に設置するものでございます。
(３)所在地は，神戸市北区藤原台中町１丁目３番１号でございます。
(４)規模・構造は，延床面積は約4,000平米で
鉄骨鉄筋コンクリート造，地下１階地上３階建てでございます。
(５)施設内容でございますが，コンサートや舞踊等に利用できる大ホール，集会や文化講座に利用できる会議室，ダンスやヨガ等に利用できる
多目的ホール等を設置いたしますほか，北神地域の広域性を考慮いたしまして123台分の
利用者用駐車場を整備いたします。
また，
青少年コーナーにおきまして，中・高生を中心とする青少年の活動拠点となる
ユースステーションの開設を予定しており，ロビーその他の便益施設の中には，遊びを通して親子が触れ合い，
子育て世代同士が交流するための施設として乳幼児の
プレールームを整備いたします。
(６)利用料金等でございますが，大ホール，
会議室等諸室の利用料金は，既存の
区民センターと同一の料金体系で設定をいたしております。駐車場は，
区民センター利用者用駐車場として有料とし，料金は隣接駐車場の料金を考慮し設定しておりますが，
センター利用者につきましては，当初２時間を無料とすることを考えております。
なお，利用料金の金額等につきましては，６ページから７ページに掲載しておりますので，後ほどごらんください。
(７)開設時期は，平成23年６月を予定いたしております。
また，右のページには施設の位置図と配置図を，20ページ，21ページには各階平面図を掲載しておりますので，後ほどごらんください。
次に，２．その他の改正でございますが，これは，これまで個人使用の料金設定がなかった
神戸市立生田文化会館の多目的ホール及び
北区民センターの多目的ホール及び和室について，個人使用の利用料金を定めるものでございます。
次に，陳情第298号神戸市印鑑条例に関する陳情につきまして，ご説明を申し上げます。
お手元にお配りしております陳情文書表をごらんください。
本件陳情の要旨でございますが，神戸市印鑑条例では，印鑑登録できる印影の一辺の長さの最大値が20ミリとされているため，他の市町村において20ミリを超える大きさで実印登録をしていただいた方が転入してきた場合に，実印をつくり直さなければならない。そのため，他の多くの市町村に倣い，印影最大値の撤廃もしくは25ミリ以内と改正してほしいというものでございます。
陳情の背景となっております神戸市印鑑条例は，昭和47年から施行されておりますが，その前身である条例は，昭和39年３月に施行されており，その当時から印影の大きさについては現行条例の規定どおり一辺の長さが６ミリから20ミリの正方形におさまるものが登録を受けることができる印鑑とされておりました。
現行条例が施行された後の昭和49年２月１日に，旧自治省より
印鑑登録証明事務処理要領が出されましたが，それによりますと，一辺の長さが８ミリから25ミリの正方形におさまるものが登録を受けることができる印鑑となっておりまして，この
事務処理要領をもとに各都市によって独自に範囲を定めております。
なお，
政令指定都市では８ミリから25ミリとなっている市が多く，兵庫県下の他の市でも同様の定めがなされております。
そうした状況をかんがみますと，本市においても最大25ミリまでの印鑑登録ができるようにする必要があると考えられますので，条例改正に向けて，できるだけ早期に準備を進めてまいりたいと考えております。
自動交付機による証明書の発行など，
印鑑登録システムを改修しなければ対応できないサービスもございますが，この部分につきましては現在関連する
住民基本台帳システムの改修を予定しておりますので，二重投資を避けるためにも，この
システム改修とあわせて実施をいたしたいと考えております。
それまでは暫定的な
サービス提供となりますが，システムを用いずに可能な限りの対応をさせていただきたいと思っております。
お手元の
総務財政資料にお戻りください。
22ページをお開きください。
平成21年度神戸市各会計予算繰越し報告のうち，
市民参画推進局関係分につきまして，ご説明を申し上げます。
平成21年度神戸市
一般会計予算繰越明許費繰越計算書をごらんください。
なお，金額につきましては，万円未満を省略させていただきますので，ご了承願います。
第２款総務費，第８項
庁舎等建設費の須磨区
庁舎移転整備といたしまして，本体設計や旧
大黒小学校校舎等の解体撤去に係る経費１億3,670万円を，同じく西区庁舎改修といたしまして，
空調設備更新に係る経費4,882万円を，第３款市民費，第１項市民費の
北神区民センター整備といたしまして，建設工事等に係る経費12億5,223万円を，２項会館費の
西区民センター改修といたしまして，
空調設備更新に係る経費2,205万円を，同じく
勤労者福祉施設改修といたしまして，勤労会館及び
六甲道勤労市民センターの
空調設備更新に係る経費１億966万円をいずれも工程調整のため繰り越したものでございます。
24ページをお開きください。
土地の
信託事務処理状況を説明する書類につきまして，ご説明を申し上げます。
本件土地信託事業は，昭和45年10月に開設いたしました舞子ビラの本館建てかえ等に関しまして，民間活力を導入して平成８年度から実施している事業でございます。
まず，信託の概要でございますが，舞子ビラの土地・建物を
中央三井アセット信託銀行株式会社を代表とした信託銀行３社に信託し，本館の建てかえ工事及び建てかえられた建物と既存の建物の管理を行おうとするもので，信託期間は平成８年10月から45年間となっております。
右のページに移りまして，平成21年度決算の事業実績の概要でございますが，
舞子ビラ新本館建設は平成10年９月１日に竣工し，同日から神戸マリンホテルズ株式会社に別館，教会式結婚式場などを含めた舞子ビラ全建物の賃貸を開始し，平成21年度においても信託建物の適切な管理運営に努めてまいりました。
次に，収支計算書につきましてご説明を申し上げます。
なお，金額につきましては万円未満を省略させていただきますので，ご了承願います。
右側の収益の部でございますが，その主なものは賃貸収入でございまして，合計は11億500万円となっております。左側の費用の部でございますが，修繕費，公租公課，支払利息等で費用の部合計は９億597万円となっておりまして，右側の収益の部合計との差額１億9,902万円が当期信託利益金となりまして，合計で同額の11億500万円を計上いたしております。
26ページには貸借対照表を掲載しておりますので，後ほどごらんください。
右のページに移りまして，信託利益処分計算書でございますが，当期信託利益金は，先ほどごらんいただきました収支計算書のとおり１億9,902万円でございまして，当期純利益に同額を計上いたしております。
また，平成21年度における借入金返済額３億8,787万円のうち１億8,885万円を信託元本の修繕積立金より取り崩しを行いまして，この元本取崩額と当期純利益を合わせました３億8,787万円を全額借入金返済相当額として元本に組み入れております。
28ページをお開きください。
平成22年度事業計画でございますが，昨年度に引き続き神戸マリンホテルズ株式会社に舞子ビラの賃貸を行うとともに，本館のうちあじさいホール部分を財団法人神戸市民文化振興財団に賃貸し，建物の適切な管理運営に努めてまいります。
収支予算書でございますが，右側の収益の部は，主なものは賃貸収入で11億68万円となっております。左側の費用の部は修繕費，公租公課，支払利息等で，費用の部合計は６億5,246万円となっておりまして，右側の収益の部合計との差額４億4,822万円が当期信託利益金になりまして，合計で同額の11億68万円を計上いたしております。
また，29ページには地方自治法の抜き書きを，30ページには信託している土地及び建物の概要を掲載しておりますので，後ほどごらんください。
以上で，第44号議案町及び字の区域並びにその名称の変更の件，第45
号議案神戸市立区民センター条例の一部を改正する条例の件，陳情第298号神戸市印鑑条例に関する陳情，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告のうち関係分，土地の
信託事務処理状況を説明する書類の５件につきまして，ご説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
14 ◯委員長（横畑和幸） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。まず，第44号議案について，ご質疑はございませんか。
15 ◯委員（前島浩一） この今回，伊川谷町のそれぞれの井吹の各小字あるいは別府の小字等を組み入れて井吹台西町６丁目にするということなんですが，これの本来から言えば──これ昔で言ったらへた地みたいなところで，言葉は悪いですけど，要は幹線道路のさらにのり面みたいなところがほとんどだったんですけど，この一部が造成されてコンビニエンスストアができたりとかというようなことにはなっておると思いますけれど，これを本来の６丁目に組み入れたもともとの理由といいますか，根拠というのは何なのか。
それから，今度逆に井吹台西町３丁目にこっち側は組み入れておるんですね，右側はもう既に。その辺のちょっと確認だけ。
16
◯永井市民参画推進局長 明確な回答はまた調べたいとは思いますけれども，通常，こういう境界周辺の区域を確定をさせていただくのに，やはり非常に時間がかかることが多うございまして，地籍整理等もきっちりした上で登記をするという形になっていきますので，そのいわゆる周辺の境界確定なり，あるいは道路の形状等もそういう整理がみなと総局の方で──新都市事業の方で最終──一番売れる住宅用地でないものですから，周辺の緑地なり道路というのが若干後回しになるというようなこともございまして，ニュータウンでは大体こういうパターンで順次町名変更をしていくということが多うございます。そういう理由──特に６丁目と３丁目に入れたという理由は，その上の方のいわゆる町名の設定から考えましても，位置が井吹台西町６丁目の住宅地の下にもなりますので，そういう普通の区域設定だろうというふうに思いますけれども。
17 ◯委員（前島浩一） 局長も苦しい答弁みたいな感じであれですけど，要は，例えば今ここにある伊川谷町別府字辻ケ内というところは，これは処分して造成してコンビニになっておるところですよね，ご存じだと思いますけど。そういうふうに，今後，例えばこれの北側というか，を順次のり地を造成したりしながら，例えば周辺にそういう店舗だとか，あるいは何かをつくっていくための準備としても，こういうふうにせっかく区域界が確定してきたんで，この際にやっておこうという理解をしておいたらいいのかなと，そういうことが１点と。
この井吹台西町３丁目のところの境ですよね。ここのところに，今，あそこは井吹字小池谷というんですか，の部分が残っておるのか，それとも今，井吹台西町３丁目になっている旧の小池谷という小字になるのか，この書き方はどういう理解をするといいのか。その北側といいますか，このさらに右側はもう井吹台西町で登記されているのか──検討されているのか。
18
◯永井市民参画推進局長 その別府字辻ケ内ですか，その辺の処分の進捗との兼ね合いというのは当然あろうと思いますが，具体的に新都市の事業なものですから，我々の方が処分と町名変更とのリンクのところまでは明確には伺っておりません。当然そういう処分の進捗にあわせて新都市の方から町名変更の申し出がありまして，それにあわせまして我々の方で適切な町名変更をしておるという事務処理になってございますので，ご理解いただきたいと思います。
もう１件の件は，担当課長から答えさせていただきます。
19 ◯丹本
市民参画推進局参画推進部区政振興課長 先生からご指摘いただきました小池谷の部分でございますが，ここの部分は非常に──地図で言いますと，下側に広い土地の部分を示しておりまして，ここの一部のところが資料のグリーンの文字で書かれております井吹台西町３丁目の方に振りかわっているということでございます。先ほど局長の方からご説明をさせていただきましたとおり，みなと総局側の今後の土地の利用とか，そうした管理の部分で適した形になるように，今回，町名変更させていただくということになっておりまして，結果的に後々の市民の方が利用されるときに，できるだけわかりやすい土地の名称，そういったことができるような形でということで，今回このような名称に変更させていただいているという次第でございます。
20 ◯委員（前島浩一） これ今の小池谷の右側はもう既に西町３丁目になっているという理解でよろしいんですか。
21 ◯丹本
市民参画推進局参画推進部区政振興課長 そのように理解していただければ結構でございます。
22 ◯委員長（横畑和幸） そのほかご質疑は。
（なし）
23 ◯委員長（横畑和幸） それでは，次に，第45号議案についてご質疑はございませんか。
24 ◯委員（森本 真）
区民センターができるというのは，北神の皆さんにとっては大変楽しみにされていることだと思いますけども，１つは，大ホールやその他の利用料金が今回で決まるわけですけども，それに付随する備品ですね，例えば最近ではプロジェクターであるとか，音響，それから大ホールがありますので，いわゆるライトとか──音響関係で長田で言いますと，ピフレのホールを借りると，料金はすごく安いわけですけど，音響に人が要る，それからライトに人が要るということで，結構この利用料金の倍ぐらいの人件費分を取られるというのがあって，簡単な出し物とか講演会するのに，そんな別に──ライトを全部オンにしてもらったらいいんですけど，そういうようなときにも人が要るということで，結構付随するお金がかかるということで，意見を聞いておるわけですけど，北神
区民センターの場合は，これ以外の料金についてはどうなっているのか，ちょっとお伺いしたいと思います。
25 ◯岸田
市民参画推進局文化交流部長 今の人手がかかるということでございますけれども，それは済みませんが，他の
区民センターとやはり同じような設備になるかと思いますので，必要な人手については，どうしてもその人件費がかかってしまうということになってしまいます。
26 ◯委員（森本 真） 人件費がかかるというか，できるだけ低く抑えるというか，必ず人をつけなさいというんじゃなくて，本当にライトだけで結構ですというのであれば別に──いろんな照明の演劇をするようなときはそれの打ち合わせをして，いろいろ人つけてやるわけですけど，一般的な講演会であるとかいう場合については，人をつけなくてもいいようなことも考えていただきたいと一応要望をしておきます。できるだけ──言うならば，大ホールでも普通の会議室でもこの一定のこの決められた料金を払えば──例えば新長田のピフレじゃなくて，ジョイプラの方の勤労市民センターなんかではテレビとか，プロジェクターとか，そういうのは無料でちゃんと料金の中におさまってますから，そういうふうな利用者の利便性というかね，図れるような施設にしていただきたい，検討していただきたいという要望で終わります。
27 ◯委員長（横畑和幸） ほか第45号について，ご質疑はございませんか。
（なし）
28 ◯委員長（横畑和幸） それでは，次に，陳情第298号について，ご質疑はございませんか。
29 ◯委員（林 英夫） 陳情第298号について，局長の説明は大体理解させていただきました。ただ，今回この陳情がなければ，この印鑑条例の変更はなかったのかなあというふうな気がしまして，それは非常に残念に思います。
先ほど局長の説明では，既にもう昭和49年に旧自治省から事務要領の通達があって25ミリということで，この時点でなぜ条例の変更ができなかったのかということですね。これは何か意図があったのか，あるいは不作為だったのかということについて，過去の話ですけれども，どういうふうにお考えかということと，それから，今後条例改正に向けて努力していただくということと，
システム改修の問題があって暫定的なサービスをしていきたいというふうな旨を伺いまして，それはそれで結構なんですけれども，実際，大体いつごろをめどに，どういう形で条例を変えて，どんな暫定サービスをなさるのかということをお伺いしておきたいと思います。
以上です。
30
◯永井市民参画推進局長 説明しましたように，昭和39年からこの印鑑条例というのがございまして，47年に今の形での印鑑条例になってございまして，49年に旧自治省のそういう指導があったということでございます。先生おっしゃるように，その49年になぜ25ミリにしなかったのかということについては，私もその原因というものを調べてみたんですけれども，明確な原因というのが見当たらないんで，やはり全くそういう20ミリを超える印鑑の申請があったのかなかったのか，その辺については何とも申し上げられないので申しわけないんですけども，やはりそういうニーズがあったとしても，20ミリになっているからということで，ご理解いただいていたんではないかなというふうに──推測でしか言えないんですけども。今回こういう形で陳情いただいて，これを機に検討したということにはなりますけれども，やはり大は小を兼ねるということに──そういう説明ではちょっと不親切かもしれませんけれども──適切でないかもしれませんけれども，やはりこういう部分で神戸だけが20ミリにこだわるという理由は何もございませんし，やはりほかの都市で受け入れられているものが──神戸は国際都市でもございますし，受け入れるという面ではそういう気持ちでやっていかないといけないということで，今回できるだけ条例改正については早くやっていきたいと。追加上程でいけるのかどうかはわかりませんけれども，遅くとも12月の市会には条例改正を上げていけるというふうには思っております。
ただ，やはり住民基本台帳との連動をしないと自動交付機の利用ができないとか，あるいは時間外にどこの区でも取っていただけるようなそういうサービスになりますと，住基と連動しないとサービスができませんので，そういった点は24年度の時期にシステムの改修の計画が──これ外人登録システムの変更がございますので，その際に一挙にやっていきたいというふうに思ってございますので，その時点までちょっと待っていただきたいとは思いますけれども，それまでの暫定の対応として，一応時間内であれば各区どこででもとれるという形でのサービスの提供はできるだけ早くやっていきたいというふうに思ってございますので，ご理解いただきたいと思います。
31 ◯委員（林 英夫） １つの問題は，やはり本当にこういった日常的な問題，市民のニーズというものが現場で，これは規則ですからとか，条例で決められていますのでということでお断りしていると，いみじくも局長，おっしゃいましたですけれども，そういったふうな情報は共有されないですし，上に上がってこないと。ですからこういうふうな遺漏が出てくるんじゃないかと思うんですよね。もう本当にわずかなことでも，やはり市民からのクレームであったりとか，あるいはニーズがあった場合にどういうふうに共有していくのかと。これは例のいわゆる高齢者の不明問題のことでもそうだと思うんですね。やっぱりその辺のうっかりしたことが，将来的にやっぱり大きな問題になってくると。今回もこの印鑑の問題についても，初めて議会の方に陳情していただいたので，当局の方もああそうかというふうな感じになってしまっていると。これでこの間，どれだけの方が不便を受けているかということははかり知れないと思うんですよ。
私も18ミリくらいですから，印鑑証明もらうとき，そんなに問題なしで通過しているんですけども，やはり20ミリ以上の方というのは──お断りされている方というのは，何だ神戸市はということになったけども，クレームもなかなかつけられないままで，そのまま引き下がってしまうと。印鑑を変えなきゃならないということがあったかもしれないと。これだけ見ても，やっぱりそういうことが日々あるんじゃなかろうかと。そういった情報共有について，今後もっと風通しがいいようにしていって，クレームについてはきちっと対応できるようなシステムとは，どういうふうにこれ市民参画としておとりになろうとしているのかということと，もちろんシステム移行の問題がありますけども，今後，この20ミリ以上で来たときに，もう少し待ってくださいということになるのか，暫定的に発行できるのか，その辺をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
32
◯永井市民参画推進局長 先生がおっしゃいましたとおり，私も区政課をしかり飛ばしたんですけれども，やはり今後──従来から週に１回は副区長会あるいは区長会というのを本庁と各区の区長さんに集まっていただいて，情報共有はしてございまして，そういう中で直近の市民ニーズということも含めて今情報交流してございますので，そういった中で積極的に対応していきたいというふうに思ってございます。
33 ◯長谷川
市民参画推進局参画推進部長 20ミリを超える場合，速やかに先ほど局長が申し上げましたように条例の方を改正いたしまして，条例を改正した後には暫定的に──システムでは対応できませんけども，対応していきたいというふうに思います。
ただ，利用者の方には先ほど局長が申し上げましたように，自動交付機が利用できないとかいうご不便はおかけするんですけども，速やかな対応をさせていただきたいというふうに考えております。
34 ◯委員（林 英夫） 早急に取り組んでいただきたいと思います。
これはもう言わずもがななんですけども，消費者からのクレームというのはもう民間の企業は一番に取り上げてトップまで持っていくような形で。それはなぜかというと，もうやっぱりデジタル化が進んでいるから，すぐに共有できるわけですよ。だから，そういったイントラも含めて，イントラネットの普及もきっちりとやっていく中で，こういったクレームについてそれぞれの職員が共有できて，問題解決にすぐに当たれるという体制をとっていただきたいということを要望して終わらせていただきます。
35 ◯委員長（横畑和幸） そのほかご質疑はございませんか。
（なし）
36 ◯委員長（横畑和幸） 次に，１つ目の報告事項，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告について，ご質疑はございませんか。
（なし）
37 ◯委員長（横畑和幸） それでは，２つ目の報告事項，土地の
信託事務処理状況を説明する書類について，ご質疑はございませんか。
38 ◯委員（森本 真） 収支計算書と予算書を見比べてみますと，収益の方はマリンホテルズの賃貸料ということで，基本的にほぼ同額なんですけども，当期信託利益を出すところの違いは，賃料の減額返還金というのが21年度の場合には４億円，それから予算書では１億9,000万円と２億円ぐらい違う。その差額が信託利益金の差額にほぼなっているんですけども，これはなぜこういう倍もというか，違うのか。
39
◯永井市民参画推進局長 信託方式で家賃が信託の協定を結んでいる中では，年間で10億を超えているんです。その10億を超えているものをマリンホテルズが収益で家賃を払うわけですけれども，どうしても８億ぐらいの──40億の売り上げでＧＯＰが20％として８億の利益というふうなことになりまして，家賃が高過ぎるということが赤字の原因になってございますので，信託事業トータルでは黒字だという現状を考えた場合に，それほど収益の積み立てをしていかなくても，将来的なリニューアルにも耐えられるだろうと。だから，そこら辺の積み立てをある程度減らして，家賃の減額をしてほしいということで，通常１億2,000万円の家賃減額をお願いしてございます。ただ，21年度は例の鳥インフルエンザがございまして，非常に売り上げが落ちたということもございましたので，これは例外的に３億近い家賃減額をさらにお願いをご理解いただいてさせていただいたということで，４億ちょっと超えた賃料の減額返還金を上げてございます。
以上でございます。
40 ◯委員（森本 真） そしたら通常は２億円ぐらいで──１億ちょっとかで，何かあったら最終的にこの賃料の減額返還金でカバーする──カバーすると言ったらおかしいですけど，舞子ビラが苦しかったらここでカバーするみたいな考え方なんですね。先ほど局長が言われたように，鳥インフルエンザがあって，お客さんが減ったから，そこで調整するという考え方でよろしいんですか。
41
◯永井市民参画推進局長 基本的には我々の方はそう思ってございますけれども，信託団の方はなかなか手ごわいものですから，そこで交渉をしておるという状況にございます。
42 ◯委員（森本 真） ということは，信託団と相談の上，決めるということでよろしいんですね。わかりました，はい。
43
◯永井市民参画推進局長 それで結構でございます。
44 ◯委員長（横畑和幸） そのほか信託に関する質疑はございませんか。
（なし）
45 ◯委員長（横畑和幸） 次に，この際，
市民参画推進局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
46 ◯委員（林 英夫） ホームページのトップページで，今紹介されております知ってナットク！こうべ市政なびｗｅｂマガジンを拝見させていただきました。広報専門官がいわば編集長になっておつくりで，わかりやすく親切に市政の問題点を伝えていこうということで，これはこれで私納得をしているんですけども，この広報専門官の改めて職務分掌について，お伺いをしておきたいと思います。
47
◯永井市民参画推進局長 広報専門官は市長のいわゆる定例のプレス対応がございまして，それから私が市長の不在時の対応をするということと，それから今回，広報専門官が民間のそういう経験者で市民の目線での広報対応を強化するということで，専門官に就任いただいたわけでございますけれども。４つほどございまして，１つは，今ホームページに中学生でもわかるような市政のそういうページを担当していただくということで，今回環境をやりましたけれども，そのほかデザイン都市だとか，あるいは医療産業都市だとか，そういった神戸市の大きなテーマの情報をホームページで対応していきたいというのが１つ。
それから，もう１つは，政策広報紙という形で，これも大きなテーマで，これ10月ぐらいにはでき上がろうかと思いますけれども，第１回目が。市民生活に密着したテーマを選定をしまして，政策広報の冊子を制作いただきます。第１号は雇用という──最近の一番の大きなテーマでございますので，雇用に関して失業中の方あるいは厳しい状況の方，そういった方がこの１冊を持たれて，すべての雇用の関係の施策もわかっていただけるというふうな，そういうハンディータイプの政策広報冊子をつくっていただくということが１つと。
それから，通常の毎月の広報紙で，これも広報専門官のページを１ページとりまして，これは各局の担当者あるいは局長あたりに直撃インタビューというふうな形で，生の情報をご紹介していくというふうなことをしていただく予定でございます。
そのほかに，広報専門官として，いわゆるパソコンを活用した独自のブログのようなものをやりたいというふうなこともおっしゃっておられますので，その辺はできるだけ取り組んでいただければというふうにも思ってございますので，大きくその４点ぐらいではないかなというふうに思ってございます。
48 ◯委員（林 英夫） この広報のあり方については，この常任委員会でもそうですし，ほかの委員会でもいろいろと取り上げられてきたと思うんですけども，１つは，やはり大きくは広報ＫＯＢＥのあり方。やっぱりまだまだ見づらいですし，いろんな記事が凝縮されてて，もっとわかりやすくしてほしいというのが大きな要望だったと思いますし，あとホームページ，私よく言ってますけども，これもやっぱり項目によって，あるいは部局によって，なかなかわかりにくい部分がまだあるんじゃなかろうかというふうな改善の余地があると。これは本庁の面もそうですし，各区役所のホームページもそうだと思います。
それから，もう１つはやはりプレス対応なんですよね。これは新型インフルエンザのときも結構迅速に対応されて，私は評価しているんですけども，その後，高齢者の不明問題であったりとか，あるいは先般の収支不足問題でも，どうも情報だけがひとり歩きしてて，本市としての姿勢とか，今後の取り組みがなかなか伝わってこないと。それはメディアに対する対応というのは非常に弱い面があるんじゃなかろうかということも指摘されてきた。そういう中で民間から広報にやっぱり強い方を採用してはどうかということになってきたんですけども，私が見た限り，今のところ松下専門官の仕事としては，メディアで言いますと企画物と言いますか──私なんか暇ネタと言いますけども，そういったところの編集にかかわっていただいているだけで，もっとアップ・ツー・デートといいますか，タイムリーなところについて入っていただいて，より新鮮で，より早く，よりわかりやすい情報をどういうふうに提供するのかという観点に欠けているんじゃなかろうかと。
それと，もう１つは，やはり市としての姿勢といいますか，これをどういうふうに市民にわかりやすく説明していくのかという──今回の不正経理の問題でもそうです。不適正なのか，不正なのかというふうな議論もありますけども，本市としてはこういう形でやってきたけれども，ここが問題だったんだということをもう少し詳しくはっきりとタイムリーに広報していく必要があるんだろうと。もちろんホームページからリンクできますし，報告書も読ませていただいてますけども，そこがやっぱりかみ砕いて説明できていない。するとやっぱりいろんな誤解が生まれますし，不信感も生まれてくるんだろうと思いますので，これは要望にとどめますけども，もう少しやはり広報専門官のあり方というものを慎重に考えていただいて，やっぱり広報のあり方そのものを見直して，先頭に立っていただくというふうな位置づけでないと，わざわざ民間から来ていただいたという，私は意味合いが少なくなってくるんじゃなかろうかと。
今回のｗｅｂマガジンなんかを見てますと，こういうのはもうはっきり言って外部に頼んでもこの程度はつくってくれるんじゃなかろうかと思いますんで，アウトソーシングのものじゃなかろうかなと，なんていうのは私の意見ですけども，基本的な広報のあり方をもう１度やはり真剣に考え直してほしいということを要望して終わらせていただきます。
49 ◯委員（西下 勝） 冒頭，局長がおわびされましたが，不正経理問題でちょっとお伺いをいたします。
今回は，監察の方が５年間ということで調査をしたと。そうすると，当局では357万5,000円がａ，ｂ，ｃに該当しておるということであって，ｄ以降なかったのは幸いかなとは思いますが。私はこの報告書を見て，半分の職場でこういうことが平気でやられておるというのはいかがなものかと，考えられない事態やというふうに思うわけでありますが，主な点は別の局でやるとして，参画局で言えば，５年間の調査で357万円ですけど，どんなものをどういう扱いをしておったんかと。まあいわば差しかえ云々という分類で言えばｂ，ｃというのがあるわけでありますが，ちょっと具体的にはどういうもので，どうやったかということが１点と。
それから，常態化しておったと私は思うわけでありますが，いつごろからね──この監察が調べたのは要するに書類の保存期間の平成17年から21年やと，こう言うわけですが，それ以前はどうやったんかというのは，当然ながら局ではちょっとぐらい調べられとん違うかと思いますから，いつごろからどうやったのかということについて，調べたんかどうやったのか，お伺いをします。
50
◯永井市民参画推進局長 私どもの局でこれだけの額があったということについては本当に申しわけないというふうに思ってございます。行財の方から指摘をいただいたもの以外にも全面的に調査をしまして，本当に包み隠さず出した数字がこれでございます。
具体的には，会計年度の異なる支出が一番多うございました，221万8,000円。これは年度末に残高が生じた予算を執行するために，現年度の予算で支払っておったというもの，あるいは年度変わりの事務処理が滞ったために，支払いが間に合わない，次の年度の予算で支払っていたものというケースでございました。それから，次に多かったのが備品等の差しかえで現物確認ができたものが91万9,000円ございました。これは備品購入費が不足をしておったために，公務で使用する備品を異なる事務用品等に差しかえて，市の会計書類を作成して支払ったものということで──現物は確認をしてございますので，ご理解をいただきたいとは思います。それから，消耗品等の差しかえが43万8,000円ございました。そういう状況でございます。
それから，これ以前の調査をしたのかということについては，支払い関係──支出関係の書類が保存が５年となってございますので，調べる書類はないものですから，調査はいたしておりません。
以上でございます。
51 ◯委員（西下 勝） そしたら，今の要するにａ，ｂ，ｃ分類の中での話についてちょっとお伺いしたいんですけど。差しかえと，こう言われるわけでありますが，その中でも消耗品はあれ２万円以下で備品等は２万円以上ですかね。物を買うというか納品させると。そのときに例えばパソコンならパソコンを発注すると。ところが違うものが入っとったわけですが，そのときにサインで言えば担当の係──パソコンやけど紙やったということになるわけですが，これ次，伝票は係長とこへ行くわね，課で言えば，経理の係長でしょう。その次は課長やね。部長とこへ行ったらどんな形になるか知らんけど──もうちょっとまとめられるのかどうかわからんけど，これ全部，要するに係がそら勝手に変えとったからというのはあるやろけど，係長も課長も＿＿＿＿を押したいうことやね，これ。これを平気でやっとったいうことでしょう，ずっと，要するに５年間は。それ以上やっとったいうことやねん。書類がないからって言われるけど，私の聞き及ぶところによると，そんなもん昔からや言うて，現に職員言ってますやん，担当しとった人が。書類ないからわからん言うて，それで済むんかということがあるわけでして，ちょっとその辺のところを──何仕事しとんの，課長，係長は。今言うた流れと違うんやと言うなら，違うなりの説明をしてほしい。どうなっとんですか。
52 ◯長谷川
市民参画推進局参画推進部長 基本的に30万円以下の物品購入につきましては，いわゆる課長専決という制度がございます。先ほども説明を申し上げましたように，例えば備品購入費の予算がないために，そのパソコン等をいわゆる11節の需用費というふうなもので買ってしまったというふうな事例等がやはりこの差しかえの場合は多うございます。確かに先生おっしゃるとおり，管理職である係長なり，課長が物品なり納品の検査をきっちりとやっておれば，こういう事態はないわけでございますけども，そのあたりのことが欠けておったということでございます。今後はこのようなことのないようにしていきたいと考えております。
53 ◯委員（西下 勝） 一般の──いろいろ課がありますからね，庶務であったり，経理であったり，ほか──全然関係のないと言ったらいかんけど，課あるわけやけど，事，物を買うという場合はそれが言うたら主な仕事でしょう，課長も係長も係員も，物を入れさせて，それで金払うというのは。済みまへんでした，済みまへんでしたで済めへんがな，これ。
きのうの市長のおわびも何やと，これ。原因究明はどこで，どうあったから，こういうふうにしますいうのがないねん，処分するとかいろいろ言うとうけどよ。そんなもんでいいのかと。行財政局でやりますから，ここであれなんですが，じゃあ皆さんの局ではこれどう対応して，今後──改善改善言うて，ルールがちょっと変えられるから，今までとはやり方が──コピーして添付するや何や言うて，その仕組みがね，要するに架空というか，白紙伝票ではなくて，変えるというふうに言われとうから，その仕組み上は変わるかもしれへんけど，私はそれでも担当も係長も課長も結託しとるということをやったとしたら，あれで変えました言うたって，私はそれでも起こるん違うかと。事何かあったら，コンプライアンスやって言われるけど，もともと環境──今回の環境違うよ，15年の環境のときもそうなんや。発注要綱を変えます言うて，要するに100万円以下は課長決裁でという，何とか小修繕か，あれ改善されたけどね，あれ検討せなあかんいう課題あるけど，まだ残されたまま来とると。そうこうせんうちに今回やという事態で，これも環境やったけど，いや，調べたら全局やったということになったわけでしょう。で，済みまへんでしたって，市民は何しとんやと。謝ったってそんなもん，後ろで舌出しとん違うか言うて，僕らよう言われるわけや。
よって，今回の皆さんの職場で，トータルで言うと357万円もあって，いろいろ差しかえ云々いうて言うけども，何でこういうふうになったのか，その原因は何やったと考えておるのか。それをどう改善するのか，行財がそういうふうにシステム変えるから，そのとおりルールに従いますだけでは，僕はあかんと思うんですよ。その辺ちょっとお答えください。
54
◯永井市民参画推進局長 確かにいわゆる役所の会計システムが単年度主義になっておるというふうなこともございまして，いわゆる年度間でそういうまたがって支出ができないという制度そのものの問題もあろうかと思います。あるいは需用費の備品購入が極力やっぱり抑えられているということも──これ局によっての多寡もあるとは思いますけれども，そういった制度上の問題ということも，これ腹割って考えたときに，やはりあるんではないかなというふうに，私も局の幹部会で問題提起はしてございます。そういうことをやはりきっちりと話し合った上で，皆が納得して執行していくということ──これ制度ががんじがらめになってますので，それからちょっと外れれば，それはもう不適切というレッテルを張られるわけですが，それが本当に不適切だというふうな認識を職員が持っているのかどうかというところが一番の根幹だろうというふうに思ってございます。そういった面では，やはり民間では許されている部分も──許されているというか，制度そのものが違うわけでございますから，常識でやれる部分が役所ではだめだという，そういう部分もあるんだろうというふうに思います。年度間の制度上の問題というふうなことは，大いに議論はしていきたい。私が間違っている部分があるんであれば，それは私も改めないけませんし，ただ，腹に持っているだけではなくて，前広になぜこういうふうな事態になったのかということについては，局の中でやはりはっきりと皆が思っていることは出し合って，改善していかないかんなというふうに思ってございます。
55 ◯委員（西下 勝） ちょっと，局長ね，私，民間で物の発注やってました──もう古い話やけど。納品のこともやってましたんや。つまり発注伝票出して，何枚か──５枚やったら５枚つづりの発注する伝票を出して，物はそれにつけて動いてくるから検収するときも，その検収自身は物と一緒に検収して，寸法はかったり，数を数えたりしますやん。当たり前のこっちゃねん，これ。それやってなかったんが問題やいうて，これ監察言うとうわけやろ。局長すりかえたらあかんで，そんなもん民間でどうのこうのって言うけど，ルール違うって，それやったらルールが違うんやったら公務員が──そら単年度主義で違うから，ちょっとａいうのが多いのはそれやとこう──ｂもｃもそういうふうに言うとうけど──言うとうわけでしょう。それやったらルール変えたらいいわけや。あるいはもうちょっと待ったらいいか，早くするかしたらいいわけやんかいな。（発言する者あり）
いや，言うてへんやん，そんなもん。民間で許されてないよ，こんなこと。ちょっと語弊あるような──そのね，民間はええかげんや，ルールが違うって，そんな言い方しとったんではだめですよ。まず，それやったら民間は民間でええやん，民間はこんなずさんなことしてないと，まず。もっときっちりしてますよ。ルールは違うかもしれへんねん，そら，年度またぎができるとかね。それやったら役所は役所なりに今度こういうふうにやりますよ言うて──年度をまたいでこうしますよという改善違いまっせ，今度の改善方法，これコピーして物につけようかという改善方法でしょう。局長の言うことと違うやん，これやろうとしておることは。で，話はしてみます言うてね，そんな，全然納得いかんね，これ。いや，ほんまに。
ちょっと手挙げてはるから，ちょっともうこれ以上言わんけど，答え次第ではということで，ちょっとどうぞ。
56
◯永井市民参画推進局長 私の答弁が適切でなかった部分はおわび申し上げますけれども，私どもの局でやっぱり一番多かったのは，会計年度の異なる支出ということが一番多かったものでございますので，その辺についてはやはり制約，条件を感じているということで，職員がそういう思いがあるんではないかなという部分で申し上げたわけでございます。
もちろん各課で再発防止のための研修，話し合いもしてございますし，組織挙げて再発防止に取り組んでいきたいというふうに思ってございますし，確かに現物との確認ということは，これはもう当然でございますので，そういったことについてはきっちりとやっていきたいというふうに思ってございます。
以上でございます。
57 ◯委員（安井俊彦） 申しわけないんですが，僕は永井局長の言うてることを支持したいと思います。つまり局長の答弁を聞くと，要するに申しわけないと。ただ，問題は制度のことから一遍変えていこうということを──淡々とみんな腹出して話し合うて制度を変えていこうということを言っておられるわけですから，当然そうしていただいたらいいんです。それが一番いい方法だと僕は思います。
例えば，年間鉛筆が5,000本要るだろうと。ところが5,000本も要らなくて，ペーパーの方が１万枚要ったというたら，しかし，その制度で融通でけへんかったとしたら，ほかの物で買うて，それを──その金額をぺーパーに変えるという，それが不正であったわけですけれども──差しかえで。しかし，もともと長年の経験で，年間でこれぐらいのものが要るだろうというのは当然予想されてきた。だから，そのことについてどう制度化していくか，そしてその辺の融通をどう効かせていくか，そういうことを──何もそれを自分の私用に着手しようということではなしに，公務を執行していく上に必要な経費であるということで不適正という言葉に変えておられるんだと思いますが，確かにａ，ｂ，ｃのｄがなかったということはうれしいんですけれども，そういう意味では，長年そういうことで差しかえていったらええやないかという安易な気持ちがこういうことになっていったという，これはやっぱり反省していかないかんと思うんです。しかし，その制度を今後変えて，本当に必要な予算措置をとっていく，あるいはまたそれを何とか公務を執行するために必要な制度に変えていくということを，職場におる者たちが腹割って変えていこうとしているんですから，それは僕は今それで──民間のことはともかくとして，民間がもっとしっかりしているか，あるいはまた違うのか，それは民間によって違うでしょう。
ただ，１つ言えることは，市民に対して公が要求していることはもっと厳しいことを要求されとんですよ。だから，我々サイドから見たら，役所は自分たちには甘くて市民に対しては判この押し方ちょっと違うかったらあかん言うて出し直しさせられたり，それから書く欄が違うたらあかん言うて区役所を行ったり来たりさせられている市民がおる中で，それはちょっと自分たちには甘いんですよという声があることは確かです。市民が怒っていることも確か。ですから，今おっしゃったように，できるだけ制度を早急に変えていく。それから行財政局の中でも審議していきますが，民間と違うところは通告制度をもっていわゆる出入り業者に対して，もし不正を働きかけるような人があったら言うてくれという制度をとっているわけですから，これなんかは非常にいい制度を今度とったと僕は思います。それはこの局とは関係ないですが，民間ではこんなことはやらない，やってないわけですから。ですから，そういう意味では，今，局長の言われた言葉を担保して，とにかく不正がないような制度について真剣に討議してもらいますよう要望します。それだけです。
58 ◯委員（森本 真） 西下委員も安井委員も言われたんですけれども，ａ，ｂ，ｃだからよかったんじゃなくて，ここは区政振興を担当していますから，区役所を入れると２億1,000万円のうち区役所だけで6,500万円，31％，それから市民参画局を入れるとちょうど33％で３分の１になるんですよ。それかつ，100歳のときにも兵庫が話題になりましたけど，兵庫でｄとｇが出ているんですが，課長決裁だけじゃなくて，区長決裁100万円の分もｇの中に含まれているというふうに事前にお聞きしました。30万円でなくて，区長決裁の100万円の分で，ｇでね──要はどっかへ行っちゃった職員のことですけども，あると聞きましたが，そういう点では，先ほど局長ががんじがらめだと言われたり，腹を割ってないと言われたり──腹割ってないというよりも，これ職員の皆さんはもうみんなご存じで，こういう会計処理をするのが当たり前だったというのが──差しかえをすること自身が当たり前だったということが今回の調査によって明らかになったと思うんですよ。そういうことをしてて──差しかえて，必要物品と思われている分を買っていたと。その応用が今回の環境局の鈴木さんがしてたやつじゃないですか。だから，そういう点では西下委員も言いましたけど，原因究明が必要なのに，原因は職員がやりましたということだけで済まされる問題じゃないと思うんですよ。やっぱり何でこういう事態が起こったかと。先ほど局長はがんじがらめと言われましたけど，どういうふうにがんじがらめで，だからこういうこと──ａやｂやｃやが起きたんやと。その変形がｄ以降の問題になっているんじゃないかと思うんですけど，局長どう考えるのかというのと，あと，きょう区長の代表で片岡さん来られてますけど，区長決裁の100万円で兵庫のやつが起きとうわけやけど，結局100万円の確認は区長としてしてないのかどうなのか，ちょっとそれもお聞きしたいと思います。
59 ◯片岡東灘区長 兵庫区の100万円の案件はどうかというのは，ちょっと中身わからないんですけど，本来，備品の決裁で確認というのは少なくとも課長までは30万円の専決，あとちょっと金額は定かでありませんけれども，部長までやったら何ぼという専決規程があるんですね。それで確認していくと。物品の検査そのものは，言うたら納品検査というもので検査員で係長がしとんですね。ですから，本来，普通の私どものいろいろ流れの中で，この300万円というのは確かに──東灘も360万円基本的にあるんです。差しかえが，言いますように，やっぱりそれが多いんですね。差しかえというより翌年度の納入，要するに現年度で買って，翌年度に納入させるというのが200万円ぐらいあるんです。やはりその辺は私どものチェックのやり方，それがやっぱり甘かったというのは確かにあると思います。
それから，区長がどうかという話につきましては，区長は多分備品の100万円言われますけど，全体トータルが多分100万円で多分30万円とかになっとると思います。備品ではなくて消耗品で買っとうはずなんですね。ですから，30万円以下ので決裁を上げておかないかんのです。ですから区長がされたって聞かれたと言いますけれども，多分それは差しかえの分ではないかと思うんです。ちょっとはっきりわかりませんけど。
60
◯永井市民参画推進局長 森本先生の方がおっしゃいました点で，誤解をされないようにしていただきたいのは，今回の行財の方の報告書でも原因究明ということについては一番大切だという大前提に立って，究明もしてございますし，具体的に物品調達の手続に関するルールの運用方法の見直しでありますとか，あるいは所属以外での牽制機能の強化でございますとか，そういったことを中心に取りまとめて公表もしてございます。具体的な取り組みで３つほど──口頭による発注禁止だとか，あるいは見積書，納品書，検査調書の見直しだとか，具体的な納品検査の徹底だとか，そういったことはるる書いてございます。この辺については我々の方もきっちりと幹部会なり職場の中で徹底もしていきたいし，しておるわけでございます。そういった面での今回の制度の中での不適切な処理については，本当に申しわけないと思ってますし，それについての今後の二度と起こらないような徹底もしていきたいというふうに思ってございます。
私が冒頭申し上げたのは，そういうことは当然やっていきますけれども，やはり制度上の制約といいますか，そういったことを感じている職員もおるということは事実でございますので，その辺については，やはり制度の問題がもしあるんであれば──そういうふうに思っているんであれば，それは大いに出してもらって，腹に落ちた形での執行ということをやっていきたいという，それは私の思いでございますので，誤解のないようにしていただきたいと思います。
以上でございます。
61 ◯委員（森本 真） 片岡区長さんも言われたんですけど，なぜね，差しかえなければならなかったのかというのは全然解明されてないんですよ。何でさしかえなんだと。普通の──通常でやっていたら，物品購入でもできた，ａでもｂでもｃでもできたのに，何でわざわざ差しかえなければならなかったのかという解明はやられてないんですよ。原因は何や言うたら，いわゆる適正な事務処理が行わなければならないのに意識が欠けていたという，これが基本になっているんでしょ。何で差しかえを行わないといけなかったんですか。そこがわからないんです。
62 ◯長谷川
市民参画推進局参画推進部長 ケースとして多うございましたのは，やはり備品購入の予算がなかったということが非常に多うございました。ですから，制度的には予算の流用というふうなものが自治法でも認められておるわけですが，やはり正式な手続を得た上での流用ということになってございます。
先生方もおっしゃいましたように，やはり実態に合った予算というふうなものがぜひとも必要だと思いますし，その中身的には予算編成とも関係してくる内容でございますので，行財政局とも協議しながら，実態に即した予算編成のあり方について我々も求めていきたいというふうに考えております。
63 ◯委員（森本 真） そういう意味では何で白紙伝票が必要だったんですか。白紙伝票をもらってみんな差しかえていたわけでしょう。何で白紙伝票を業者からもらう──そういうルールがつくられてきたから，そないになったんじゃないですか，一部の会計にお金がないから差しかえていたんじゃなくて。それを差しかえるためには，業者からの白紙伝票がないと差しかえられないわけでしょう。だからそれは何で起きたかということを聞いておるわけです。余り理由になってないです。
64 ◯長谷川
市民参画推進局参画推進部長 実際，その白紙の伝票を使って事務処理を行わないとその差しかえという行為ができないことはやはり事実でございます。ですから，今後そういった事実が発生しないように，いわゆる業者からの納品書を使ったチェック体制，いわゆる白紙の伝票に職員が記載できないような仕組みといったものを確立したわけでございますので，その仕組みにのっとって再発防止に努めていきたいというふうに思っていますし，局長が申し上げましたように，所属の中だけではなくて，組織間での牽制がかかるような仕組みですとか，外部通報の制度なども活用して，二度とこういった事件が発生しないようにしていきたいというふうに考えております。
65 ◯委員（森本 真） もう長々聞きませんけど，今回５年間しか伝票ありませんけど，例えば物品を担当していた係長というのは市民参画局や区役所の中にはたくさんおるわけですよね。関係者から──関係者言ったらおかしいですけど，そこの差しかえがいつごろから起こってきたか──市民参画というより行財に詰める内容かもしれませんけど，いつから起こってきたかというのは今までの物品の調達担当の係長に聞いたら，大体わかるはずなんですよね，本人差しかえているんだから。だからそういう調査もして，何でこういうことが起こったのかをはっきりさせて，再発防止というか──もともと悪いことをやっているという規範もなくて，全庁的にやられているわけですから，本当になぜそういうことが起こったかという原因──原因というかね問題をちゃんと突き詰めて公表しないと，市民はこれ出されても納得しないというふうに思います。もう以上，意見は言いませんけども，あとは行財で追及したいと思います。
66 ◯委員（西下 勝） 先ほどの発言の中で＿＿＿＿というのは不適切かなと思いますから，取り消しておいてください。
67 ◯委員長（横畑和幸） ただいまの発言取り消しの申し出について，了承いたしたいと存じますがいかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
68 ◯委員長（横畑和幸） はい。
そのほか発言は。
（なし）
69 ◯委員長（横畑和幸） ご発言がなければ
市民参画推進局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，企画調整局が入室するまで自席でお待ち願います。
（企画調整局）
70 ◯委員長（横畑和幸） これより企画調整局の審査を行います。
最初に，私の方からご報告いたします。
新たなビジョンの検証・評価について，先般，企画調整局からの報告を受けました。本件については，既に委員の皆様に資料を配付いたしておりますので，内容の説明は省略をいたします。
それでは，議案１件及び報告３件について，当局の説明及び報告を求めます。
71 ◯山本企画調整局長 このたびの
緊急内部調査によりまして，企画調整局においても不適正な経理処理が行われていたことが確認されたことにつきまして，心からおわび申し上げます。今後は全職員が一丸となりまして，再発防止策を着実に実行し，一日も早く市民の皆様から信用と信頼を得られるよう努めてまいりますので，よろしくお願いいたします。
それでは，議案１件及び報告３件につきまして，一括してご説明申し上げます。座って失礼いたします。
まず，第43号議案指定管理者の指定の件（神戸市立地域人材支援センター）についてご説明申し上げますので，お手元にお配りしております委員会資料の１ページをお開きください。
本議案は，神戸市立地域人材支援センターの指定管理者を指定するに当たり，議会にお諮りするものでございます。
詳細についてご説明申し上げますので，２ページをお開きいただきたいと思います。
１．施設の概要でございますが，(１)設置目的は，市民が行う地域活動に一層の多くの市民が参加することができるように支援するとともに，地域社会に関連するさまざまな交流，学び，歴史，文化及びものづくりに市民が触れることができる機会を設け，もって地域の活性化を担う人材の育成に資することとしております。
(３)でございますが，開設日は平成22年11月19日を予定しております。
(５)施設内容といたしましては，会議室，多目的室，調理室，講堂，音楽室等を設置しております。
３ページをごらんください。
２．指定管理者の指定についてでございますが，(１)指定管理者候補者は，特定非営利活動法人ふたばでございます。
(２)指定期間につきましては，平成22年11月19日から平成26年３月31日までの予定でございます。
(３)指定管理料でございますが，平成22年度は約５カ月分として1,538万9,000円で，平成23年度以降は年額で3,693万3,000円でございます。
(４)選定までのスケジュールでございますが，本年４月15日に開催いたしました選定委員会において，選定方法等を審議いただき，４月19日に提出書類の配布，５月21日に提出書類の受け付けを行いました。その後７月５日の選定委員会において，指定管理者候補者を選定いただきました。
(５)選定理由でございますが，企画調整局指定管理者候補者選定委員会におきまして，旧小学校を活用した地域の活性化事業について，地元が市に提案し，旧小学校が残った経緯があり，地元みずからが地域活性化事業や管理運営を実施することにより，条例の目的である地域の活性化を担う人材育成をより効果的に達成することができるということ，また，当該施設の目的である地域の活性化のためには，地域との連携を円滑に行うことが必要であり，当該団体は旧小学校を中心に市民に対して地域の資源や特性を生かしながら，下町の優しさとぬくもりを継承するための事業を行い，にぎわいがある地域づくりに寄与することを目的としている団体であるということ。さらには，候補者の事業計画書には地域とのかかわりを深め，新たな人材の育成を目指すことなどが基本方針として掲げられ，震災体験学習事業や人材育成事業などが盛り込まれており，提案内容についても適当であることから，特定非営利活動法人ふたばが随意選定されております。
続きまして，報告，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告についてのうち，企画調整局関係分をご説明申し上げますので，４ページをお開きください。
なお，説明に際しましては1,000円単位以下は省略させていただきます。
平成21年度神戸市
一般会計予算繰越明許費繰越計算書を掲載しております。
第２款総務費，第２項企画費におきまして，旧二葉小学校改修として６億1,503万円を，旧神戸生糸検査所改修として２億7,707万円を，財務会計システム再構築として5,100万円をそれぞれ繰り越しいたしております。
このうち旧二葉小学校改修及び旧神戸生糸検査所改修につきましては，国の経済危機対策を活用し，平成21年度補正予算でお認めいただいた事業でございます。
繰り越し理由でございますが，旧二葉小学校改修につきましては，旧校舎改修工事の設計において，地元意見の集約と各局事業の調整に時間を要したため。また，旧神戸生糸検査所改修につきましては，耐震診断のための調査業務に時間を要したため，それぞれ事業費の一部を繰り越したものでございます。
財務会計システム再構築につきましては，会計事務の効率化等のため，平成21年度及び22年度の２カ年で新たなシステムを構築する事業でございますが，他のシステムとの連携部分についての設計や，テスト方法の調整に時間を要したため，事業費の一部を繰り越したものでございます。
次に，報告，法人の経営状況を説明する書類についてのうち，神戸新交通株式会社分につきましてご説明申し上げますので，６ページをお開きください。
第１，会社の概要でございますが，所在地は中央区のポートアイランド内でございます。
昭和52年に設立され，資本金は242億6,600万円で，そのうち神戸市からの出資金は187億円余りでございます。
設立目的は，神戸市総合基本計画における総合交通体系の一端を担い，市民の交通の利便を確保し，当該事業の円滑な運営を図るため，鉄道事業法などによる一般運送業等の事業を営むこととしてございます。
次に，第２，平成21年度決算につきましてご説明申し上げます。
１事業実績の概要でございますが，日本経済は世界経済や原油価格の動向など，依然として先行き不透明な部分がございます。このような情勢下で，神戸新交通株式会社では，未来へ挑戦し，経営基盤を改革する３年という基本方針に基づき，平成21年度から３カ年の中期経営計画を策定し，お客様との信頼関係の構築，環境への取り組み，コンプライアンス体制の確立，財務体質の強化など将来への発展と飛躍を実現するための取り組みを進めてまいりました。
当期は，大学の学生数の増及びポートアイランド第２期への企業進出などにより，定期利用のお客様数が増加したものの，景気低迷や新型インフルエンザの影響を受け，定期外利用のお客様数が減少したことにより，全体としてはお客様数が増加したにもかかわらず，延伸線開業以来，運輸収入が初めて前年度実績を下回りました。また，費用面でも，ポートライナーの車両更新に伴う除却費の発生などが経営を圧迫する要因となりました。そのため事業採算の好転を図るべく，各事業にわたり，一層の効率的な事業運営に努めてまいりました。
７ページをごらんください。
神戸新交通株式会社は，ポートライナーと六甲ライナーの両線を一体的に運営しており，両線ともお客様に広く定着しております。また，平成18年２月に開業いたしましたポートライナー延伸線は，神戸空港並びにポートアイランド第２期へのアクセスとして広くご利用をいただいております。
当期は，安全面では，開業後の経年劣化による設備等の老朽化対策を確実に行っていくため，施設課を施設課及び電気課へ分割するとともに，新たに電気管理者を新設するなど，安全の確保に関する体制の強化を図ってまいりました。また，社員の安全意識の向上及び事故等緊急時対応の強化を図るための教育訓練の充実などにも努めてまいりました。
一方，営業面では，ポートライナーの新型車両への更新及び増備，ＪＲ及び阪神電車との乗り継ぎ向上に対応した六甲ライナーのダイヤ改正の実施など，お客様の利便性向上に努めてまいりました。さらに，神戸都心部の回遊性向上を目的とした企画乗車券，神戸―関空ベイ・シャトルや島内集客施設と連携したセット乗車券，車から公共交通機関への転換を目的とした施設利用乗車券の販売，自主イベントとして，さよなら8000型イベントの開催や沿線企業と連携したイベントを開催するなど，増収対策にも努めてまいりました。
以上の結果，中ほどに記載しておりますように，１日当たりのお客様数はポートライナーは前期比1.0％増の５万6,340人，六甲ライナーは前期比1.3％減の３万3,547人となってございます。
兼業につきましては，不動産賃貸業では積極的なテナント誘致活動による収入の確保に取り組んでまいりましたが，周辺物件との競合や賃貸料の低価格化に加え，急速な景気の悪化などにより厳しい事業環境となりました。また，物品販売業におきましても，販売活動の推進に取り組んでまいりましたが，個人消費の低迷などにより，厳しい事業環境となりました。
これらの結果，営業利益は鉄軌道事業では５億7,441万円，兼業では１億6,192万円となり，これに支払利息などの営業外費用を差し引いた経常利益は１億8,353万円，これにポートライナー車両の除却費などの特別損益を加味し，法人税等を控除いたしました結果，当期純損失は２億2,374万円でございました。
設備投資につきましては，大規模投資計画を毎年見直し，安全輸送とサービス向上の両面から内容を厳選して実施しており，当期の設備投資額は総額27億2,867万円でございました。主なものといたしましては，安全対策投資として，ポートライナー車両の更新及び増備，車両基地引込線の耐震補強工事などを実施しております。
８ページには損益計算書を，９ページには支出明細書を，10ページには貸借対照表を，また11ページから12ページには重要な会計方針にかかわる事項に関する注記をそれぞれ掲載いたしておりますので，後ほどご参照いただきたいと存じます。
13ページをお開きください。
第３，平成22年度事業計画につきまして，ご説明申し上げます。
１事業経過の概要でございますが，会社を取り巻く環境は，不透明な景気の先行きに加え，中長期的には人口減少社会の到来による移動人口の減少及び交通手段の多様化などによりまして，極めて厳しくなるものと考えております。
お客様数の動向につきましては，ポートライナーでは，大学の学生数の増，ポートアイランド第２期への企業進出などにより，前年度に比べ増加を見込んでおります。また，平成24年度には次世代スーパーコンピューターの完成が予定されるなど，沿線開発も進展する予定となっております。
会社といたしましては，お客様の安全輸送及び定期運行に万全を期してまいりますとともに，収入増に向けた営業活動に積極的に取り組み，経営の改善に向けた抜本的な対策に着手してまいります。また，多様化するお客様のニーズにおこたえするとともに，サービスの基本となるソフト面でのお客様対応の充実，駅舎の美化などの取り組みにより，他の交通手段に対する競争力を強化し，より多くのお客様にポートライナー，六甲ライナーをご利用いただけるよう努めてまいります。あわせまして，沿線の生活基盤の一翼を担う交通事業者として，地域社会への貢献についても取り組んでまいります。
兼業におきましては，鉄軌道事業を補完し，会社の経営基盤を確固たるものとするため，引き続き営業管理体制の効率化を図り，採算性を重視した質の高い経営を目指すとともに，既存事業から発生する収益を安定かつ継続的に確保していくための取り組みを推進し，経営資源の有効活用を行うことにより新たな事業展開に取り組んでまいります。
14ページをお開きください。
予定損益計算書を掲載しておりますが，平成22年度につきましては，5,100万円の当期純利益を見込んでおります。
続きまして，神戸市総合特区提案についてご説明申し上げますので，別途お配りしております
総務財政委員会追加資料をごらんください。
国では，新成長戦略に基づき，規制の特例措置や税制・財政・金融上の支援措置をパッケージ化して実施する総合特区制度の創設を予定しております。
このたび，総合特区制度の制度設計を行うため，規制の特例措置や税制・財政・金融上の支援措置等について，新たな提案募集を国が行っており，神戸市としましても，国際戦略総合特区について昨日２件の提案を行いました。
１．特区の提案内容として，記載しておりますように，１つ目が神戸国際先端医療特区で，神戸医療産業都市構想研究会が提案主体となっております。
また，２つ目が阪神港国際コンテナ戦略港湾総合特区で阪神港国際コンテナ戦略港湾促進協議会が提案主体となっております。
このうち企画調整局所管分である神戸国際先端医療特区についてご説明申し上げますので，２ページをお開きください。
１．特区の地域でございますが，ポートアイランド第１期，第２期及び神戸空港島としております。なお，本提案の内容は，兵庫県との連名により，播磨科学公園都市における国際的な研究・産業拠点づくりとあわせてひょうご神戸医療・サイエンス国際特区としても提案を行っております。
次に，２．特区により目指す地域の戦略でございますが，我が国最大のバイオ・メディカルクラスターである神戸医療産業都市において，最先端医療技術の研究開発や実用化，事業化を加速するとともに，高度専門医療機関の集積を図り，海外の医療人材の育成等により日本発の医薬品，医療機器の海外展開を促進するとともに，高齢化社会に対応した最適な健康・介護システムの構築を目指すものでございます。
そのため，神戸空港の機能充実も含め，医療・健康・介護分野を中心とした取り組みに必要な規制の特例措置や各種事業，企業等に対する税制・金融面での支援などを戦略的に実現することにより，国が重点戦略に掲げるライフ・イノベーションのグローバル拠点化を目指すものでございます。
３．具体的な取り組みといたしましては，後ほど詳細をご説明申し上げますが，(１)医療・健康・介護分野の研究開発及び実用化，事業化の促進に必要な環境整備として，臨床研究・治験を推進するための権限委譲，薬事相談・審査の迅速化，資金供給の充実，海外の医療人材の育成，健康・介護に関する先導的な取り組みなどを掲げております。
次に，(２)研究開発・生産・物流コストの大幅軽減として，法人税等の免除，特許審査期間の短縮，次世代スーパーコンピューターの利活用促進などを掲げております。
また，(３)資金調達を容易にするファイナンスの充実として，エンジェル税制の拡充や特区を対象とした融資制度の創設など。
(４)国際的な高度・専門人材の確保として，外国人経営者・研究者等及びその家族の入国を容易にするためのビザ規制の緩和などを掲げております。
さらに，(５)神戸空港の機能充実・規制緩和として，運用時間の延長，発着枠の拡大，国際チャーター便の運航規制の緩和，ＣＩＱ体制の充実を掲げております。
３ページをお開きください。
参考といたしまして，国に求める措置の詳細について記載しております。
まず，(１)医療・健康・介護分野の研究開発及び実用化・事業化の促進に必要な環境整備として16項目を掲げております。
具体的には，規制の特例措置として，高度医療に関する権限委譲，ヒト幹細胞を用いた臨床研究の実施に係る手続の特例，臨床開発に係る病床規制の手続の簡素化，医薬品医療機器総合機構──ＰＭＤＡでございますが，の出張所の設置による優先相談や審査の実施，再生医療に係る企業への製造委託の容認，外国人医師等の臨床修練制度に関する権限委譲の６項目を，税制上の特例措置として，研究機関・医療機関等に関する課税の特例を，財政上の支援として，再生医療・医療機器等研究開発ファンドの創設など９項目について措置を求めております。
次に，(２)研究開発・生産・物流コストの大幅削減として７項目を掲げており，規制の特例措置としては，臨床研究等に係る医薬品・医療機器の輸入に関する手続の簡素化，特許に係るスーパー早期審査の適用の２項目を，税制上の特例措置として，法人税の５年間免除など４項目を，その他の支援措置として，次世代スーパーコンピューターを活用した研究開発及び産業利用促進のための支援について措置を求めております。
次に，(３)資金調達を容易にするファイナンスの充実として３項目を掲げており，税制上の特例措置として，ベンチャー企業投資促進税制の法人への拡大など２項目を，金融上の支援措置として，日本政策金融公庫による融資制度の創設について措置を求めております。
次に，(４)国際的な高度・専門人材の確保として，規制の特例措置として，医療分野等の外国人経営者，研究者，技術者等の家族へのビザ規制の緩和を，財政上の支援措置として，インターナショナルスクールの授業料補助の２項目について措置を求めております。
さらに，(５)神戸空港の機能充実・規制緩和として，規制の特例措置として，神戸空港の運用時間の延長，発着枠の拡大，国際チャーター便運航規制の緩和，国際便受け入れに係るＣＩＱ体制の充実の４項目を，このうち運用時間の延長と国際便受け入れに係るＣＩＱ体制の充実については，財政上の支援措置もあわせて求めております。
なお，４ページには特区の提案趣旨についてのイメージ図を，５ページ以降には兵庫県との共同提案資料を添付しておりますので，後ほどご参照いただきたいと存じます。
以上，議案１件及び報告３件につきまして一括してご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
72 ◯委員長（横畑和幸） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。まず，第43号議案について，ご質疑はございませんか。
（なし）
73 ◯委員長（横畑和幸） 次に，報告事項，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告について，ご質疑はございませんか。
（なし）
74 ◯委員長（横畑和幸） 次に，報告事項，法人の経営状況を説明する書類（神戸新交通株式会社）についてご質疑はございませんか。
（なし）
75 ◯委員長（横畑和幸） 次に，報告事項，神戸市の総合特区提案について，ご質疑はございませんか。
76 ◯委員（森本 真） 先ほど総合特区については説明がありましたけども，今回の募集要綱を見ると，今回の募集は制度創設を行う上での新たなアイデアを募集するものであり，今後の指定，認定等の措置に直結するものではありませんという規定があるんですけども，神戸市としては今回の提案──政府の方もアイデア募集というふうに言っておるんですけども，アイデアを募集したわけですけども，今回の展開について，どういうふうに考えられているのか，ちょっとお聞きしたいというふうに思います。
もう１点は，この特区というのは，今，神戸市は２つの特区をやられていると思うんですけども，１つはよく似た名称で先端医療産業特区，それから国際みなと経済特区というのが2003年からやられているんですけども，この特区との違いというか，どういう感じなのか，お教えください。
77 ◯山本企画調整局長 先生ご指摘のとおり，この総合特区制度でございますけれども，22年６月に新成長戦略を閣議決定したということでございますけれども，その中で今後取り組むのは──21の国家戦略プロジェクトの１つとして規制緩和と税制優遇等を実施する総合特区制度の創設が掲げられているということでございます。
従来の構造改革特区は規制緩和の実施ということでございましたですけれども，今回は規制の特例措置と合わせて新たに税制・財政・金融上の支援措置を実施するという形で総合特区制度を2011年度に導入するという形にしてございます。
総合特区制度でございますけれども，２つの特区がございまして，１つは国全体の成長を牽引し，国際レベルでの競争優位性を持ち得る限定した地域のみを支援の対象とする国際戦略総合特区というのがございます。
もう１つは，地域的，社会的課題の解決に向けた地域を支援の対象とする地域活性化総合特区というのがございまして，兵庫県の方で淡路の特区というのはこの地域活性化総合特区に位置するのではないかなと思っております。この２種類の特区を設けるということでございます。
内閣官房地域活性化事務局でございますけれども，この制度設計を行うという形で，７月20日から９月21日の期間，今言いましたアイデア募集という形で行ってございまして，これを受けて今回の提案を行うという形で考えてございます。
私の方はチャレンジをしていきたいという思いを持っていまして，この提案を行っておるということでございます。
国は，この提案の制度設計を参考としまして，2011年度の制度設計を進めていって，来年の通常国会に関連法案を提出し成立を目指すというふうに聞いてございます。このため，これは今のところアイデア募集でございますけれども，その後，国とのやりとりを通じまして，この法案が成立した後，正式な特区申請という形になってくるというふうに考えてございます。
以上でございます。
78 ◯三木企画調整局参与 私の方から，従来の構造改革特区の件について，ちょっとコメントを申し上げます。
構造改革特区につきましては，平成15年４月に第１回の認定を受けて，私どもの方，先端医療産業特区，それと国際みなと経済特区，さらに平成15年11月に六甲有馬観光特区，人と自然との共生ゾーン特区，以上４つの特区が今走っているわけで，これは今現在も生きてございます。
私どもの方の所管の先端医療産業特区に関しましては，これご案内のとおり，平成14年から神戸経済特区研究会を設置しまして，神戸経済特区に関する提言──これは国際みなと経済特区と一緒なんですけども，その特区の提言を受けて内閣府の方に申請をしたわけでございます。
先ほど局長が申し上げましたように，構造改革特区につきましては，特定の地域にだけ全国一律の規制とは違う制度を認める制度，要するに規制緩和の制度でございまして，実は今現在の特区の事業については外国人に関する，あるいは外国企業に関する２つの事業だけが特例として地域にのみ認められる事業として走ってございます。
ただ，その当時は，厚生労働省等に対して医療関連の項目についての規制緩和の項目も今回と同じように提案させていただきましたけども，厚生労働省関連に関しては全国対応ということで，特区制度としては認められなかった経緯がございます。
それを受けまして今回，私どもの方では神戸医療産業都市構想の研究会で検討ワーキングも開催させていただきまして，３ページに掲げております特に研究開発実用化の促進に必要な環境整備としまして，６項目の規制緩和といいますか，主に権限委譲に絞った提言というか，要望を出させていただいております。
さらに加えまして，先ほど局長の方から説明させていただきましたとおり，そこの下の注にも書いてございますとおり，税制上の支援措置，財政上の支援措置，金融上の支援措置，その他の支援措置につきまして，実は進出企業177社にアンケート調査をかけまして，あるいは個別にヒアリングにも回らせていただいて抽出させていただいたのが，そこの３ページに掲げる32項目でございます。これにつきましては，ぜひとも実現いただいて，特に最近，先生方ご承知のとおり，アジア諸国において，将来神戸の競合相手になるべくバイオクラスターというのは次々と出てきてございますので，そういったところに対抗できるべく医療産業都市構想の具体化のスピードを上げてまいりたいと，かように考えてございます。
以上でございます。
79 ◯委員（森本 真） 違いはわかりましたが，１つは，今回の総合特区というのは，これから閣議決定というか，法律になると思うんですけど，聞くところによると，そんなに選ばれないと──１つか２つかとかいうふうに言われていますが。いっぱい出されているというか，兵庫県と一緒に出してますから，神戸で言うと，ここにあらわれているだけでも３つぐらいアイデアとして出されていると。実際には行われるのはそうたくさんではないというふうには聞いておるんですけども，そういうアイデアはどんどん政府の方も出してくださいよということで，いろんなとこからいろんな──自治体だけでなくて，いろんな団体も出せるようになっていますから出しているんだと思います。きのうまででしたから，集計は今からされるかと思いますけど，そういうふうなことで，ちょっと私から言うと，これからどうなっていくか，まだわからないけども，希望としてはこういう考えで神戸市はいますよということだと思うんです。
それで，お聞きしたいのは，今やられている特区──規制緩和を中心にした特区で，特に先端医療産業特区であれば，こういう規制緩和なりをやって，どういう効果をあらわしますよということで，資料を出されているというふうに思うんですね。経済的・社会的効果ということで，報告書ではいろいろと──７点書かれているんですけども，それが実際2003年から始まった先端医療特区であれば，どういうふうに──出されたときは５年目で生産誘発額320億，これは何かベクテル社のやつをそのまま写しているみたいな報告になっていますけども，実際，この特区が認定されて，実際に行われて，どういうことがこの７年間で行われているのかというのは──どういうふうになっているかと。経済効果とか，社会的効果とかいうのはどうでしょうか。
80 ◯三木企画調整局参与 今申し上げましたとおり，構造改革特区に私ども平成15年４月に認定を受けたんですけど，残念ながら高度医療とか先端医療に関する部分は全国対応でございました。ですけども，その成果はということでございますけども，これは従来申し上げておりますとおり，平成17年度に一応経済効果の方を出しまして，当時１年間に400億円という経済効果があったかと思います。
実は，そのときに，それだけじゃなしに22年度，27年度の経済効果の目標というのも実はビジョンの検討委員会の中で議論させていただいておりまして，例えば22年度でしたら800億円，27年度でしたら1,600億円という形で，平成19年３月に出しましたビジョンが実現すればという予測も立ててございます。これにつきましては，基本的には我々の方は今回の特区提案でこういう目標は実現してまいりたいというふうに考えてございます。
これにつきましては，もちろん特区単独の効果といいますのは，外国人の研究者の受け入れが促進したという程度でございましたけども，今回について我々が提案してございます権限委譲，例えば高度医療に関する今，国の方で臨床研究が進んで，例えば再生医療でも，ある有効性が検証されるやつについては，保険外併用が認められる制度がございます。こういったものが例えば自治体あるいは自治体が設置する審議会の判断でいけるということになりますと，これはかなり企業の集積あるいは研究機関の集積，あるいは高度専門病院の具体化というものも進むというふうに考えてございまして，我々の方としてはそういった効果を今のところ期待してございます。
81 ◯委員（森本 真） ちょっとよくわからなかったところもあるんですけど。経済効果が平成17年で400億というのを示していますというふうに言われたんですけども，実際には実感をしたいというふうに思っておるんですね，経済効果。例えば阪神タイガースが優勝したら何ぼって出ますけども，地域，地域でというか，いろんなところでイベントが行われて，祝勝会が行われて，何かみんな元気になって，こういう経済効果というふうな思いがあるんですけど，医療産業都市についてはいろいろ──177張りつきました，中核施設がどんどんできて，また最終スパコンも含めてできるというんですけど，経済指標を見ると──経済指標というか，行財の指標を見ると，どんどん法人税も下がる，市民税も下がるみたいな書き方をずっとしているわけです。そういう中で──今後の特区というのはこれまでより広い範囲ですからね，そらいろいろあるんかもしれませんけど，これまでの特区で言われているような──言われているというか，目指している中身が本当に実現されているのかどうなのかというのが，今までの経過を聞いていても何か半信半疑というかね──最初からですけど，半信半疑なんですよね。だから，それを何かもうちょっと市民的にわかるような物差しで出せるというか，いうようなことはできないものかというか，ほんまかいなというふうに思っているわけですけど，そういうのは何かあらわせるようなことはできないでしょうか。
82 ◯三木企画調整局参与 非常に難しい質問なんですけども，17年度の経済効果ということで，若干もう数字が古いわけですけども，直近の状況を申し上げますと，例えば雇用の人数だけなんですけど，今182社おりますけども，大体3,700人の方の雇用がポートアイランドの２期だけで──医療関連だけです，生まれているということでございまして，これ一番多分市民の方が実感できるのが，きょうの新交通の報告もありましたけども，新交通の三宮駅に８時半とか，９時ぐらいにおり立っていただいたら，どれだけ多くの方がそういう形で新たに──と言いますのは，やっぱり10年前はあそこは更地でございましたので，そこがまず実感できるのかと思います。それにつきましては，今からいろいろまたその効果が実感できるような工夫も我々はさせていただきたいと思ってございますけども，今のところ，私が今説明しましたとおりの経済効果ということでご理解をいただきたいと思います。
83 ◯委員（森本 真） あともう１つ。神戸はこれ先端医療で出されているんですけど，ほかのいわゆる先端医療をやっているところも同じようなことを特区で出されていると思うんです。それこそ医療に関しては全国的になったと言われましたけど，そういうところ──私は今どれぐらい出されているのか知りませんけど，おわかりになるんだったら，同じようなところが競合して，同じような中身で出しているときの，神戸が勝ち抜くと言ったらおかしいですけど，ほんまに選ばれるのかどうなのか。政府もずるいですけど，アイデア募集させて，あと何かはしごを外すみたいなこともやりかねへんと言ったらおかしいですけど，そういう場合もあり得るみたいな感じもするんですけど，全体的な──いろいろ考えられているんですけど，どういうふうに思っておられるか，ちょっとお聞きしたいと思います。
84 ◯三木企画調整局参与 ちょっと今回の総合特区に関する経緯を申し上げますと，本年の３月21日に仙谷──当時の国家戦略大臣が実は神戸に来られました。その段階で仙谷大臣が実は総合特区制度，特に国際戦略特区みたいな形で規制緩和だけじゃなしに，予算措置も合わせて，選択と集中という形で国際競争を勝ち抜く地域を求めておるというご説明も市長以下にされまして，その時点で実は研究者あるいは田中紘一先生みたいなお医者さんの方からいろんな要望が出されました。ただ，その中で我々一方的に国に対して規制緩和をお願いしますというよりは，もうこれだけ建物であったり，研究者であったり，あるいは特にこういう規制をする場合はレギュラトリーサイエンスをやる人材も実は神戸の場合はかなりそろってございまして，その地域に任せてほしいというふうなお話があって，それを受けて今回の提案にさせていただいております。
ですので，多分近隣で同じくバイオをやっているといいますのは，我々今まで一緒にやってきました大阪府の彩都地域なんかがありまして，大阪府の方もバイオの提案はしてございます。ただ，我々の方は兵庫県とも協議しまして，今回，特定の分野に関して国の権限を自治体まで委譲してほしいと，それによって研究開発の迅速化であったり，事業化の促進をねらうということも要望してございますので，これに関して言いますと，かなりオリジナリティのある要望というふうに考えてございます。
これは，井村先生なんかとも一緒に行きました東アジアでは，特区に関して言いますと，やっぱりその地域に任せているケースがかなり多いということも参考にさせていただいて，ワーキンググループの意見も聞いた上でやらせていただいた内容でございますので，こういった内容が実現しましたら，さらに医療産業都市構想の加速化が進むのではないかと，かように考えてございます。
85 ◯委員（森本 真） これからの話になるとは思いますけど，今ある特区が──今ある特区というか，規制緩和の特区ね，今走っている特区，観光なんかも含めて，本当に規制緩和して実効が上がっているのかどうかというのについても半信半疑なところがありますので，そういった意味では，特に先端医療や今回出されている港もそうなんですけどね，本当に特区やって頑張るんだというか，こうなるんだというふうにいろいろ描くんですけども，実際にはそうなっていないように思いますし，本当に特区が必要なのかということも疑問に思いますので，よく市民に見えるように，いろいろしていただきたいと要望して終わります。
86 ◯委員長（横畑和幸） そのほか総合特区提案について，ご質疑はございませんか。
（なし）
87 ◯委員長（横畑和幸） 次に，この際，企画調整局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
88 ◯委員（林 英夫） 広域行政所管でいらっしゃいますので，１点だけ。関西広域連合，いよいよ年内に向けて，今，府県レベルで動いているような気がしておりますけども，メディアに対しては，政令市としては大阪と堺が時期を見ながら参加していきたいというふうに表明しております。京都と神戸はどうなのかなというふうに私個人的に思っていたんですけども，本市としての方針と，もし参加するとするならば，政令市が歩調を合わせていくのか，いつごろになるのかということだけお伺いしておきたいと思います。
89 ◯山本企画調整局長 関西広域連合をどうするのかというご質問だと思いますけども，先生ご承知のとおり，８月27日に開催されました関西広域機構の第６回分権改革推進本部会議におきまして，広域連合の規約案とか設立案といったものが決定されました。２府５県といった形で足並みをそろえて規約案等の議案を各府県の９月議会に提出するといった形で──新聞を見ますとちょっと京都府もあったんですけども，提案するという形で，新聞等に載っておりましたですけども，目指すとお聞きしたところでございます。また，この会議に大阪市の市長と堺市の市長が出られまして，府県レベルでの関西広域連合が設立した後，国の出先機関等の事務の移譲の状況を見ての段階で広域連合に参加していきたいという形で意思表示がなされたということでございます。
実は，関西４都市市長会議といったものを開催しておりまして，この中でもこの連合についてのいろいろと意見交換をしているところでございまして，今，大阪市の市長あるいは堺市の市長，また京都の市長はオブザーバー的参加といったことの言葉もあるようでございますけども，４都市市長会議の中でいろいろと議論して，できれば
政令指定都市が足並みをそろえていけるようにしたいなという思いを持っておりますけれども，これはあくまでも市長のご判断ですので，私の気持ちとしては市長会議の中でこれまでも議論しておりますし，これからも早急に議論をして方向性を４市長で出していただけたらなというふうに思っております。できれば足並みをそろえてやっていきたいというふうに考えてございます。
90 ◯委員（林 英夫） 私も関西は１つというふうな立場で今お話を伺いました。特に，やはりさっき特区が必要かどうかというような議論も出たんですけども，中国とか韓国の発展の例を見ましても，総合特区というのは非常に大きいですし，これは国家戦略でもありますし，ただ１つ，神戸や兵庫ということ以上に関西浮上の大きなポイントにもなってくると思いますので，そういったことを共有していただきながら，関西は１つという方向で進んでいただきたい。そういうふうに要望して終わります。
91 ◯委員長（横畑和幸） そのほかご質疑はございますか。
（なし）
92 ◯委員長（横畑和幸） なければ，企画調整局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
委員の皆様に申し上げます。既に12時を過ぎております。休憩をせずに審査を続けましょうか，それとも暫時休憩をさせていただきましょうか。（発言する者あり）
それでは，暫時休憩いたします。
午後１時25分再開ということでございますので，よろしくお願いします。
（午後０時25分休憩）
（午後１時27分再開）
（市長室・行財政局）
93 ◯委員長（横畑和幸） ただいまから，
総務財政委員会を再開いたします。
これより市長室・行財政局に対する審査を行います。
最初に，私の方から報告いたします。
不適正な経理処理に関する
緊急内部調査結果並びに職員の懲戒処分について，先般行財政局から報告を受けました。
本件については，既に皆様に資料を送付しておりますが，この後当局より改めて説明を聴取いたします。
それでは，報告３件，当局の報告を求めます。
94 ◯玉田行財政局長 報告に入ります前に
緊急内部調査の結果，判明いたしました不適正な経理処理に関しまして，おわびを申し上げたいと思います。
本市，環境局の元職員が消耗品の架空発注等の法令違反の公金支出を繰り返し，本市に多額の損害を与えた不祥事を受けまして，全庁的な実態把握を行うため，６月から８月にかけまして物品調達に関する経理事務について，全庁的な
緊急内部調査を実施いたしました。
その結果，一部に私的使用の疑われるもの，公金として支出することが不適正なものが約300万円，また公務遂行に必要な支出ではありましたが，経理処理としての手続が不適正であったものが約２億円判明いたしました。このようなことは市民の皆様，議会の皆様の信頼を大きく損なうものであり，深くおわびを申し上げます。
今後，不適正な経理処理によって，市に与えた損害については，関係職員に返還させるとともに，関係した職員については詳細な調査を行った上で処分を行います。
また，既に６月11日，再発防止策を取りまとめ，７月26日より新たな専決調達事務について実施するとともに，９月１日から不適正な経理処理に関する外部通報制度を開始いたしました。改めて全職員に対しコンプライアンス意識の徹底を図り，全職員が一丸となって再発防止施策を着実に実施をし，一日も早く市民の皆様から信用と信頼が得られるよう全力で取り組んでまいりたいと思います。大変申しわけございませんでした。
それでは，座らせていただいて，続いて報告をさせていただきます。
それでは，お手元にお配りをしております
総務財政委員会資料によりましてご説明申し上げますので，１ページをお開きください。
平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告につきまして，ご説明申し上げます。
次のページのＩ平成21年度神戸市
一般会計予算繰越明許費繰越計算書をごらんください。
第１款議会費では，本会議場の放送設備等の更新に関し，3,800万円を工程調整に伴い繰り越すものでございます。
第15款諸支出金では，阪神水道企業団への繰出金に関し，6,300万円を新尼崎浄水場２期工事の工程調整に伴い繰り越すものでございます。
次に，４ページをお開きください。
７月６日の本委員会においてご報告いたしました冷凍倉庫訴訟への現在の対応状況につきまして，概略をご説明申し上げます。
５件ありました訴訟のうち，さきの委員会で控訴しない方針をご報告し，神戸地裁の判決が確定した１番につきましては，既に賠償金を支払い済みでございます。
次に，最高裁に本市が上告受理申し立てを行っていた２番，３番につきましては，不受理決定がなされ判決が確定いたしました。また，４番につきましては，大阪高裁で訴訟上の和解が成立いたしました。これら３件につきましては，賠償金及び和解金の支払いに向け，事務手続を進めております。
最後に，神戸地裁で継続中の５番につきましては，現在，和解に向けて交渉中で，和解内容が整い次第，議会にお諮りさせていただく予定でございます。
なお，訴訟外の案件につきましても，現在和解交渉を進めており，これも整い次第，議会にお諮りさせていただく予定としております。
次に，５ページをお開きください。
２億5,000万円以上５億円未満の工事請負契約について，ご報告申し上げます。
平成22年６月18日から平成22年９月21日までの該当契約は，乙木小学校耐震補強他工事ほか１件でございます。
以上，報告につきましてご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
95 ◯委員長（横畑和幸） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。まず，報告事項，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告について，ご質疑はございませんか。
（なし）
96 ◯委員長（横畑和幸） 次に，報告事項，冷凍倉庫訴訟への対応状況について，ご質疑はございませんか。
97 ◯委員（森本 真） 先ほど局長，５件の分と訴訟外の分というふうに言われたんですけども，あとどれぐらいというか，何件ぐらいあって，和解というか──みんな和解するんでしょうから，どれぐらいの金額があと返還をされるのか，現時点で言える範囲で言っていただきたいと思いますけども。
98 ◯玉田行財政局長 冷凍倉庫のこの表以外の，訴訟外でございますが，今個別に交渉中ということでございますが，約20社程度になろうかと思っております。
以上です。
99 ◯委員（森本 真） 20社ということは，ちょっとよくわからんのですけど，金額的にいうと──いろいろ金額は大きさによって違うんですけども，金額的には確定をされているんでしょうか。
100 ◯谷口行財政局主税部長 金額のことでございます。訴訟外の案件につきましては，ご説明申し上げましたように，現在，和解交渉をどんどん進めておるところでございまして，ほぼ整ってきておりますけれど，あと数社，今交渉中のものもございます。トータルでこの分が約３億数千万円程度になろうかと思います。ということで，訴訟の案件と含めまして，トータル的には11～12億円程度かなというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
101 ◯委員（森本 真） はい，わかりました。以上で結構です。
102 ◯委員長（横畑和幸） そのほかご質疑はございませんか。
（なし）
103 ◯委員長（横畑和幸） 次に，報告事項，工事請負契約の締結について，ご質疑はございませんか。
（なし）
104 ◯委員長（横畑和幸） 次に，この際，市長室・行財政局の所管事項について，ご質疑はございませんか。
105 ◯委員（吉田謙治） 先ほど冒頭にご報告になったこの不適正な経理処理に関する結果報告ということでありますけれども，ちょっと２点お尋ねをしたいと思いますが，１点目は，きょうもいただいております資料の４ページに(４)公務遂行に必要な物品等の購入であったが，不適正な経理処理であったものの記述が載っております。これは，いわゆる会計検査院の方の基準といいますか，ルールにのっとって見た場合に，この(４)のａ，ｂ，ｃがあるんだと。確かにこれ午前中の他局の審査のときにも出たんですけれども，これはやはり会計検査院のルールですから，これにのっとって処理をしていただくべきものであるのは当然ですけれども，これだけの件数があったということを拝見すると，公務遂行に必要であったということでいいじゃないかということには当然ならんわけでありますけれども。一方で，この会計年度が異なるとか，消耗品の差しかえとか，備品等の差しかえということで，なぜこういうことが起きるのか。１つにやっぱり皆さんの事務なり会計処理の実態を見たときに──実態を考えると，やはり不都合といいますか，あるいは非常に手間がかかるとか──午前中でもご答弁の中で，備品等の予算が非常に厳しいと。備品等の購入額がないもんだから，消耗品を集めてきてといいますか，消耗品を買ったことにして備品を買わざるを得なかったみたいな──買わざるを得なかったとはおっしゃいませんでしたけど，そういう実態があるんだということをちらっとある局の方がおっしゃっておられました。これはこれで二度とこういうことのないようにと皆さん異口同音におっしゃるんだけども，そういう現場の事務処理とか，こういう物品調達で，そういうもし現場の事情があるんであれば，そういうことにあわせて改善をされませんと，二度とこういうことのないようにということなんだけども，やっぱり再発するんではないかと。悪気があったとかなかったとか，公務遂行に必要であったとか──なかったらいけませんけども，公務遂行に必要であって，悪気がなくっても会計検査院の基準に照らしたときにだめだというのは，やっぱりそれはそれで大きな問題として市民の皆さんからの信頼を失っちゃうということになっているわけですから，そういうことについてこれからどう検討されるのかということが１点です。
それから，もう１つは，この１点目に関連するんですけれども，先般もこのご報告があったときに，これに対する対処法として，例えば抜き打ちで検査するんだとか，そういうことも書いておりました。また，学識経験者の方々にも入っていただいて，どういうふうに改善をしていくのかということも検討したいというようなことも項目として入っていたかと思います。
そこで，実は業務の実態は確かに皆さんの現場──まさに現場の皆さんでないとわからないという部分も当然あると思うんですが，そういうことを踏まえた上で，やはり公認会計士さんとか弁護士さんとか，そういう専門家の方々が中心になって，こういう会計処理のあり方についての改善策を早急にやっぱりまとめていただいて実施をすべきではないのかと。これは大変残念なことでありますけれども，やはり市民の皆さんからの信頼ということを考えると，外部のこういう専門家の方々に改善策を──お知恵を出していただくと。それもこういう大問題になっていることでもあるわけですから，早急にそういう検討会といいますか，調査検討会のような形のものを構成をしていただいて，早急にやっぱり具体の改善策を出していくということが必要ではないかと思いますけれども，この点についてどう考えるか，お尋ねしたいと思います。
106 ◯玉田行財政局長 ２点，ご質問ございました。１点目のまず現場で備品の予算が不足しているとか，予算の関係，手続等の関係についてのいろんな意見があると。現場の事情ということをどう考えていくのかというご質問でございます。
今回の調査の結果の中では，備品購入費の予算が不足していたために費目を備品から消耗品に差しかえて購入すると。あるいは年度末に残額が生じた予算を執行するために，翌年度納入というふうな不適正な経理というふうなケースが報告されております。当然この要因としては，職員の公金意識の希薄さ，あるいはチェック機能が十分働いていなかったということがあるわけですけれども，これまでも例えば備品購入につきましては，市に必要な経費に対します予算措置，あるいは年度途中の状況変化で備品といいますか，そういう予算が必要な場合には予算科目の流用という制度が，これは法律上定められておりますので，行財政局と協議をしていただいた上で認めておるというふうな現状もございます。
そういう意味で，予算執行システムどうこうということよりは，不要不急な支出が行われるようなことがないように，計画的な執行管理というのがやっぱり必要なんじゃないかなと。それが不足していたのではないかなと思いますし，そういう意味で現場で──ご指摘のあったように，今回対応をとりましたけれども，現場の方のいろんな意見があるんであれば，それは行財政局として今後の対応に生かすためには十分お聞きしていきたいと思っております。
そういう意味ではございますけども，とにかくそういう不適正な経理処理というのは，やはりコンプライアンスの観点から許されないということをまず職員に対し１人１人認識をしていただくということが必要だと思っておりますので，新たな専決調達のルール，これを着実に実行して，よって計画的に予算管理をすると，あるいは適切な予算執行するということに努めていきたいと考えております。
それから，２点目の今後の対応策に外部の専門家の知恵を生かすべきであるというご質問でございます。
今回，
緊急内部調査の発端となりました環境局の元職員による不祥事を受けまして，早急に具体的な再発防止策をまずはやる必要があるということで，これにつきましては再発防止検討委員会という庁内の委員会で検討をさせていただきました。早急に再発防止策をまとめる必要があるということでしたので，庁内の職員をメンバーとしておりました。それの検討を行って，７月26日から新しいルールで実施をおるわけです。この検討委員会には職員以外に，今年度から非常勤職員として民間の方から就任をいただいています弁護士資格を有する法務監理役に加わっていただいて，随時アドバイザーとして意見をいただきながら，検討委員会の対策をまとめたところでございます。
今回の対策につきましては，これで終わりということではなくて，当然これからもこの対策の実施状況，効果を検証し，さらに効果のある対策を積極的にとっていく必要があろうと思っております。そのためには，ご指摘ありましたような専門的な，あるいは公平な立場から外部の有識者の方にご意見をいただくということが重要だろうと考えております。こういう外部の方からこの対策についてご意見をいただくという具体的な仕組みについて，早急に考えていきたいというふうに考えております。
今回，７月から実施した事務が，ルールがきっちり対応できているのか，それで問題がないのか，さらにとるべき対策はないのか，そういうものをここのそういう場で意見をいただいて，新たな対策も，改善策も図ってまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
107 ◯委員（吉田謙治）今ちょっとご説明のあった中で，法務監理役ですか，非常勤の弁護士の資格をお持ちになっている方がこの再発防止検討委員会でルールをつくったということでしたけども，これどういうお役割といいますか，していらっしゃるのかというのをちょっとご説明いただけませんか。
108 ◯玉田行財政局長 これは今年度からでございますけれども，毎日ということではなく，週に３日程度ということで，非常勤の職員という形で民間人材登用の一環ということで，いろいろ訴訟，法律関係，法務関係の問題も，課題もふえてまいっておりますので，特定のそれぞれの訴訟になっておりますものは，それぞれ弁護士事務所にお願いしているわけですけれども，そういうものの──いわばその前といいますか，予防的な法務といいますか，そういうもの，あるいは職員に対する指導，そういうものの役割を担っていただくためにということで，今年度から就任をしていただいて，来ていただいております。
以上です。
109 ◯委員（吉田謙治） 今いろいろと説明をお伺いをしたんですけれども，確かにこの資料の３ページの方はこれは大問題なわけですね，件数が28件で金額的には286万円余ということで，全体から見れば件数も金額も小さいけれども，そうは言いながら，明らかにマスコミの皆さんがおっしゃる，まさに不正というのは，この３の(１)，(２)，(３)の話であるわけですね。これを絶対に二度とこういうことはさせないということで，環境の問題に始まって，緊急に対応するということでルールをおつくりになった。こういうことを出させないためにも，いわゆるそれぞれの物品等々の調達できちっと検証するというルールを７月からやっていらっしゃるわけですけれども，先ほど私がお尋ねしたように，それ以外の物すごい数の──まさにこっちは不適切なですけれども，経理処理が行われておったということも，これ数が我々も本当にびっくり──だれしもびっくりすると思うんですね。過半のといいますか，各課半分以上のところでこういうことがあって，きょうは，ですから，ここの委員会だけでも出てくる局の局長さん，全員まずは冒頭おわびということなんですね。
こういった件数が物すごく多いということは──逆にこれ今回調査対象も支出命令件数だけ見ても10万5,000件ですね。こういう問題があったから──それもそんな昔までさかのぼれないからだけれども，事件があったから徹底的にやったということですけど，日常的にやるんだということになっているけれども，やはり件数としてはかなり多いんだろうと思うんですね。そういうのがどういうふうにきちっと把握ができるか。
ちょっと私も午前中気になったんですけど，民間とは違うとか，いろいろ難しいんだとかというお話もあったんですけれども，やはり民間企業においては，まさにそういうことはきちっとやっておられるところがほとんどだと思いますし，そういう意味でも大変──さっきも申し上げたように残念なことなんですけど，問題があったこの内部でルールを決めてしまうということじゃなくて，やはり外部の方々の──はっきり言って今は信用ないわけですから，第三者の外部の専門家の方々に──とりあえず今やっているのがこれからうまくいくかどうかということを見ながらという話でしたけども，私はあえてそういう専門家の方々にもう１度このルールというものを検証していただいて，やっぱり外部の専門家の方々がおつくりになったものとして徹底をしていくべきではないのかなと。それもやはり常時そういったご意見がいただけるような体制をぜひ検討をしていただきたいということを申し上げて終わります。
110 ◯委員（前島浩一） 私の方から今回の調査結果を踏まえて，１つは，平成19年にコンプライアンス条例を１月から制定したと。こういう経緯があるにもかかわらず，今回，17年から21年度にわたる５カ年の調査の中で，19年度以降，いわゆるコンプライアンス条例が入った──施行された以降に実際にこういう悪質とも思えるものももちろん含めてですが，こういった不正経理が行われたということ自体，まず職員のコンプライアンスに対する認識をどうとらえておられるか，この点をまず１点お聞きしたいという点と，あわせて，幾つかこのコンプライアンスに関連してちょっと調べてみた数字ですけど，19年度，20年度，21年度のこの３年間を見ても，約7,500万円ぐらいが19年度以降で金額として計上されていると。この7,500万円のうち，さらにａ，ｂ，ｃ以外のｄ，ｅ，ｆ，ｇ，こういう中でｄとｅが該当する分があるということで，ｄが約26万余，それからこの３年間でｅが50数万円，こんなことになっておりまして，私は，市民の怒りというのはかなり厳しいものになっていると。これはとてもじゃないけど，金額の多寡じゃなくて，要はこういうことが行われていること自体，ましてコンプライアンス条例を入れた後に職員みずからがこういうことを行っていると，こういうこと自体に大変市民の怒りというのは頂点に達しつつあると，こういう状況にあります。このことに対する認識というのは必要ではないかなと。
そういう意味から言いますと，例えば今言いましたｄにおける──いわゆる20年度に26万円余というのでデジタルカメラ１台だとか，プリンター１台だとかが入れられて──件数３件あるらしいんですけど，この内容についても，例えばｄと区分しておるけれど，本当にｄなのかなあと。例えば私の見せていただいたこの説明の資料の中にも，備品等の差しかえで現物確認できないものということでｄに区分されていると，こういうことですよね。しかし，これははっきり言えば，現物確認できてないわけですから，実際にね，ひょっとしたら私物化されてないのかなと。果たしてｄよりももっとひどい，いわゆるｇに近いようなものになってないのかなと，こういうことだって本当に確定した値としてｄにランクされているのかどうか，この辺も非常に疑わしいなと思わざるを得ないという点があります。
それから，ｅにおいても温水便座，あるいはまた20年度で電子レンジ，また同じ環境でも温水便座，何か常態化しているような状態があるわけですね。よく例に出されているリクライニングシートなんかも21年度に購入されていると。こういったようなことで，大体コンプライアンスが入った以降の３年間でも温水便座の設置工事なんていうのが毎年のように行われていると，こんな実態がありまして，大変認識がどうなっておるのかなと疑わざるを得ないということでありまして，私は，この区分されているｅ，これについては公金の支出として当然不適切だと思うんですよね。ということなんで，ここに出てきた50数万円というのについても，当然この説明がなければいけないと。まず，その点について，コンプライアンスが入った以降，先ほどの認識とともに，この実態についてはどう理解をされているか，お聞きをしたいと。これが１点。
それから，もう１点は，こういった実態を踏まえて，昨日，市長はみずから処分をしたいということで，30％の──今現在20％されていますから，トータル50％という形で減給をしたいと。副市長については15％を減給したいと──プラスして15％というようなお話もありました。私は，これは単に市長や副市長が処分をみずから課して，そして市民に対して責任をとったということだけでは済まない問題ではないかなと，こう思っております。
常日ごろより思っておるんですけど，ましてコンプライアンス条例が入った以降，上司の管理監督責任というのは大変厳しいものがあるんではないかなと。こういう認識から言えば，当然のことながら，市長や副市長だけでなく，局長，部長，課長，これらの責任というのも当然問われてしかるべきじゃないかなと。これについてどう考えておられるか，お尋ねしたいというふうに思います。
以上。
111 ◯玉田行財政局長 コンプライアンス条例が施行してからこういうような不適切な支出が続いておったということにつきまして，本当に申しわけなかったと思っております。市として条例の施行後は，その条例の主眼としては，市政の透明性の推進と並んで職員の公正な職務遂行の確保が当然挙げられておるわけでございます。したがいまして，法令の遵守というのは，当然のこととして守られなければならないものであります。そういうことの職員の意識の徹底にも努めてきたところではございます。ただ，実際には毎年度コンプライアンスに関する職場の研修を全職員でやっておると。それとともに，機会あるごとに，条例の趣旨あるいは適切な運用というふうなことも周知徹底を図ってきたところではございますが，ただ，ご指摘ありましたように，そういうことの中で，これだけ多くの不適切なものが確認されたということについては，本当に重く受けとめております。
もちろん私的流用は論外でございますけれども，公務遂行に必要な支出であったとしても，手続が不適正というものにつきまして，これは市民の信頼を裏切るものであるというふうに認識をしております。職務遂行のためであれば多少のルール違反は仕方がないというような甘さは決して許されないというふうに認識しております。
今後は，このようなことを二度と起こさないために現在７月26日から取り組んでおります新しいルールでの調達事務，これを含めまして再発防止策を着実に実施をしていくことが必要であろうと思っておりますし，また，それだけではなく，職員の意識をやはりしっかり周知徹底するということが必要でございますので，法令遵守の意識の向上あるいは公務員倫理の確立につながるような研修を事あるごとにさせていただきたいと思っております。市民の皆さんのお怒りは直接市長への手紙等でも我々の方に届いております。本当に大きな信用を裏切ることになっておるという事実について認識をしておるところでございます。
そして，具体的にご質問のありましたｄの区分──現物が確認できていないというものにつきましてでございますけれども──パソコン，デジタルカメラ等でございますけれども，これにつきましては，現在の段階で現物確認できていないということですので，私的流用の疑いが完全に否定されたわけではございませんが，引き続き詳細な調査を行っておりまして，もし万が一私的流用の事実が明らかになるようなことがあれば，厳正に対応をさせていただきたいと考えております。
それから，市長，副市長だけではなく，局長，部長，課長，上司の管理監督責任ということでございます。今回の内部調査で，全所属のほぼ半数の所属におきまして，こういう経理処理が判明をいたしました。これにつきましては，市民の信頼を大きく損なうものであると。この原因には，やはり，職員一般の意識ということもございますが，やはり，管理監督者による物品調達なり管理に対するチェック機能が十分働いていなかったということが，やはりあると考えております。市長，副市長につきましては，組織のトップとしての責任は免れないというのは当然のことであるということで，それぞれ減俸処分を予定させていただいております。委員のご指摘ございましたように，当然，市長，副市長の減給だけで済む問題ではないということについては十分理解をしております。今後，この不適正経理に関与した職員につきましては，当然，管理監督者を含む職員についてヒアリングを実施いたしまして，個別の事情を十分把握した上で，関与の度合い，職責に応じて厳正に処分をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
112 ◯委員（前島浩一） まず，先ほどの19年のコンプライアンス制定以降に行われてきたこの実態に対して，とりあえず，例えばｄだとかｅだとか，特にｄなんかについて調査次第によっては，もう１回きちんと明確に区分を明らかにして，それによって処分の方針もまたそれに基づいて対応したいと，こういうことで言われておりますので，それはきちんとやってほしいということが１つ。
それから，一番大事なことは，いわゆる認識が──コンプライアンス制定以降にこういう状況にあるってことは，職員の──先ほどおっしゃっていましたけど，研修を毎年度やっていると。にもかかわらず，これが常態化して，平気で，ある部署なんかは毎年のように温水便座を買っていくと──購入していると。こんなことが当たり前のように不正経理として行われている──当然のように行われていると，こういうこと自体が，やっぱり，コンプライアンスの研修というのは何だったんやと。どこまでどう浸透しているのかということを非常に疑問に思うわけでありまして，このことについて，やっぱり踏まえるならば，こういったことについての厳罰化といいますかね，市民はやっぱり本当に市税をきちっと厳しく──取り立ても厳しくしていただいておるわけですから，市民は一生懸命税金を納め，そして，そのことによって市政をきちんとやってほしい，これ職員の姿勢も含めてだと思うんですよね。それをこんなことで，市政に汚点を残すなんていうことが決してあってはならないと，こういうことですので，やっぱり，それに対して，そういうことがあれば，必ず厳罰に処するというような体制をつくっておく必要は当然あるんじゃないかとこう思うんです。
ですから，こんなことが発覚してからじゃなくて，発覚したらえらいことになるんだと──こういうことはしてはならないという当たり前の研修とともに，発覚したらとんでもないことになるんだということを前もってわからせるような，そういった体制，システムづくりをきちんとやっておく必要があるんじゃないかと，こういうふうに思いますので，これについては十分その辺の検討も──先ほどの吉田委員からの指摘もありましたが，今後の再発防止の中の一環としてでも，その辺も加味しながら，ご検討いただきたいというふうに思う次第であります。
それから，もう１点，いわゆる責任の取り方については，今後，調査が明らかになって，その内容によっては，上司も含めて，管理監督の責任も含めて，処分をきちんとしていきたいと，こういうことですので，それを見守っていきたいと，こういうふうに思っております。
以上です。
113 ◯委員（安井俊彦） 本当に前者の議員がおっしゃったとおりでありまして，市民は非常に怒っております。怒っている理由は，１つには，先ほど出たコンプライアンス条例以降の問題もありますし，はっきり申し上げて，私の事務所にかかってくる電話の中には，市長，副市長も職員であった時代に，それを容認してやってきたんと違うかということを言う人もおります。それから，さらに，ある人は，自分たちはわずかなことで指名停止になったり，わずかなことで罰則を加えられてきたと。にもかかわらず，神戸市がやったことでは申しわけないで済ますのかということに対する，いわゆる公平さの中での怒り，それから，中には，もう我々は市民税を納めんでおきたいという声すらあるぐらい怒っています。だから，皆さん方の認識よりはるかに市民の怒りぐあいは激しいということをまず思ってください。
特に，日本の役人は，市民は何かほっとくと何をしでかすかわからない，何を悪いことするかわからないという性悪説の中に立って行政が行われてきた。ところが，欧米諸国は，役人はほっとったら権力を好きなように使って，自分たちの利益保全をするという意味での感性というのがあります。
今，議会人を含めて民間人は，本当に監視の中で，いわゆる権力の中で非常に窮屈な──私たち議員活動にしても──それ当たり前のことなんですけれども，制約を受けていますが，その役所の中でこんなことが平気で行われてきた。しかも，これ相当長い年月やってきたというのは，ごく常識的なことだろうと思うんですが，このことについて，根本的な感性の変革というか，考え方を変えない限り，制度を幾らつくっても直らないということではないかと思うんです。その点について，それが今までずっと常習化してきたもんだということをまず認めてください。長年にわたって──調査ができる５年やなしに，もっと長くそれが神戸市においては行われてきたということをまず認めてください。
その次に，不正経理という言葉から不適正なという言葉に置きかえられたのは，この辺がまだ本当に反省していないなということを思っているんですけれども，これは不適正ではなしに，不正経理が行われてきたというふうに言いかえてほしい。しかし，ただ私が同情というか，少し気持ち的に理解できるのは，悪いことをしようとしたんではなしに，公務を執行していく上に，差しかえなかったら公務がしにくかったという，そういう形のものがあった。これは，予算の処置の問題，初めから長年にわたって，何十年にわたって，そういう備品が不足するんだったら，とっくに簡単に改正するべきことを改正しなかって，そういう不正な経理処理で今まで対応してきたこと自身に対する感性というか，そういうことの積み重ねが，こういうふうになったわけです。だから，今後，そういう予算措置を含めて，制度の抜本的な改革についてどう取り組まれるのか。小手先の──いわゆる伝票をつけてやるとか，それも大事ですよ，それから，外部に，もし不正を働きかけたら通報してください，これも大事です。しかし，基本的なそういうものの考え方，税に対する考え方，そういうことについてどうするのかということについて，制度を含めた改革についての覚悟，その辺についてちょっと聞かせてください。その３点です。
114 ◯玉田行財政局長 まず，今回の調査は５年分ということでございます。５年間の調査にしましたのは，我々の方の書類の保存年限が５年であるということですので，できる限りの年数ということで，５年までしかさかのぼれなかったということでございます。今回の５年で，これだけの件数が出てきたということでございまして，当然，それ以前につきましては，書類もございませんのでわからないということなんですけれども，当然，逆にそれまでは行われていなかったということにはならないだろうと思っております。
備品の話がございました。予算措置の問題というご指摘もございます。備品につきましては，例えば，大きな新しい施策をするに当たっての備品，これにつきましては，当然，予算措置を当初予算でお願いしておるわけですけれども，どちらかというと，常態的に使うような備品が今回の差しかえといいますか──いうものの対象──特にパソコンでございますけれども，なっていると思います。その場合は，パソコンは，例えば壊れれば，当然直せれば直しますし，直せないんであれば，業務上必要なものでしたら買いかえる必要があるだろうとは思いますが，そういうこともありますんで，当初予算で，経常予算の中では，備品購入費は計上していないということで来ておったと思います。といいますのは，予算全体をむだをなくすということで絞ってきたということもありますので，当初から壊れることを前提に，使うか使わないかわからない予算を組んでおく余裕がなかったということではないかなと思います。ですから，当初は備品購入費は計上しておりませんが，先ほど言いました流用といいますものでは，いろんな施策の事務費がございます。そういうものを節減した中で──その事務費，消耗品費を減らして，その分で備品を購入していただくというふうなことで，こういう場合は流用していただくということを協議をしていただいて，これまでも認めておったと。ただ，それが現場の意見からすれば，それは厳しいから，なかなか認めてもらえないというふうな意見があったんだということは承知しております。
そういう意味で，当然，必要な備品購入費というものにつきましては，今後はしっかりつけていく──これまでもそういうものについてはしてきたつもりではございますが，もう１度精査をして，必要な備品についてはしっかりつけていくと。そのかわり，年度の途中で状況が変わってというようなものについては，各所属でのいろんな実態，それについてはよくお話をお伺いして，必要があれば流用するというような対応をとっていこうと思っております。
市民の皆様が，今回の件につきまして，非常にお怒りだということにつきまして，我々としては重く受けとめて──小手先というご指摘もございましたけど，まずは，今やっております手続上のものをしっかりやりながら，今後，先ほど皆さんの問題等も含めまして十分意見を聞きながら，必要な改善については積極的にやりたいと，我々の局が指導をとってやる必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
115 ◯委員（安井俊彦） 答弁の中で，必要な備品，例えばパソコンが故障するとかいうようなことについては予算をつけにくかったとかいう発言があって，よく理解できなかったんですけど。長年これが行われてきたということをお認めになって，５年どころやない──そんなことまで聞くわけにいかんでしょうけれども，恐らく何十年にわたってこういう処理が行われてきた。そのことぐらいは，伝票がなくても，部長や局長に聞いたら，やっていたことぐらいのことはわかるでしょう。そういう積み重ねの中で，予算がつけにくかったからそうなったんだということは，つまり，行財政局としては，そのことを今まで容認してきたということを認めたことと同じになるんですがね。そういうことが当然庁内にわたって長年行われてきたことを容認してきたということを言うたと同じことになるんですが，そういうふうに認めさせていただいていいんですか。
116 ◯玉田行財政局長 いえ，ちょっと言葉足らずでございました。備品購入費につきましては，先ほど申し上げましたように，新たに新規で施策に伴って必要なものについては予算計上いたしますが，買いかえ等につきましては，当初は原則として計上しないけれども，個別に行財政局と協議をしていただくことで，流用という対応で執行はさせていただいておったということでございますので，そういう不正な支出のやり方を黙認しておったというようなことはございません。それにつきましては，各局から流用の協議がございましたら応じておりますし，実際に一般会計で決算額で20億円ぐらいの備品購入費がございますけれども，３億円ぐらいは流用という形でございますので，必要に応じてトータルの予算の中で需用費から，あるいはほかの費目から節約して，備品購入費を執行するということについては，従来もやらせていただいております。ですから，それが，なかなか各現場の方からすれば，そういうのが言いにくかったと──言いにくいといいますかね，認めてもらいにくいというような意見を持っておられるということは，承知しておりますけれども，実際にはそういうことには応じておった。ただ，これはこれからの運用の問題でございますので，きっちりと状況に応じて対応していきたいということでございます。
117 ◯委員（安井俊彦） 端的に，じゃあ，お聞きします。全然，僕は違うと思うんでね。じゃあ，局長は，局内から備品等のことについて予算が窮屈であって困るんだという声は聞いておったけれども，こういう不正経理によって，それに対応してきた事実は知らなかったと，そういうふうに理解していいんですか。
118 ◯玉田行財政局長 はい，存じ上げませんでした。
119 ◯委員（安井俊彦） わかりました。いいです。
120 ◯委員（林 英夫） 私の方からも，２～３点お伺いしたいと思います。
本当に，冒頭から局長，皆さん，今回陳謝なさっているわけで，もう謝るとか謝らないというような話を超えている問題だと思うんです。
午前中，ある局の局長が──問わず語りですけども，背景として，民間で許される部分について，なかなか役所では許されないというようなことを１点おっしゃったのと，もう１点については，単年度主義ですね，予算の。そういった制度上の問題もあるんじゃなかろうかということをおっしゃいました。それがすべてだとはおっしゃっていませんですよ，もちろんコンプライアンスの意識というのは大切なんだけども，そういう制度上の問題があるんだと。私はそうかなと思うんですよ。
民間については，私，８年前にある小さなテレビ局の報道部長をやったんですけども，会計システムのオンラインシステムが全部変わりました。ビデオ１本まで私が認証しないと発注できないシステムになっているんです。これ環境局の問題のときにも，会計室に質問したんですけども，デジタル化の時代でまだ伝票使っているのかということだと思うんですよね。庁内の電子化を進めていらっしゃる中で，会計上の問題がここまでクローズアップされている以上は，もっともっとやっぱり電子化というか，デジタル化を進めることによって，見える化，今，庶務を通して何を買っているのかというのがだれでも見えるという，そういうシステムができるんじゃなかろうかと思う。そういう点で言いますと，民間では許されるけれども，なかなか役所では許されないということはあり得ないだろうと。それについて，同じ局長としてどういうふうに認識なさっているのか。民間の方が私は厳しくなっていると思うんですよ。より合理化を進めるためにかなりオンライン化しています。
それから，もう１つ，単年度主義の問題，制度上の問題，同じ局長の立場でそういうふうなことを──私は本音としておっしゃる意味はわかりますよ，これは民間でも言います。済まんけど来年度にしてくれと，私も言ったことありますよ，我慢してくれというようなことを言ったことありますけども，それがいわゆる局長クラスから出てくるというのは，どういう意味合いをなしているのかと。これを複数年度主義にしていくのかということだと思いますしね，逆に言うと。そういう発言というのは，あのときはあえて質問しなかったんですけども，同じ局長さんからそういうような発言が出ていると，本音として出ている部分について，今後どう対応していくのかということだけお伺いしておきたいと思います。
121 ◯玉田行財政局長 民間の調達システムといいますか，そういうものも私は直接存じ上げませんので，比較はちょっとなかなかしにくいわけですが，現行の財務会計システムでも，全く手書きの伝票で１からやっているということではございませんで，システム，オンラインで入力をして，伝票に印刷をして，そこで決裁をもらうという形になっております。それを今，新しいシステムに変更しようとしておりますので，またさらにシステム化は進んでいくというふうに認識をしております。それのレベルが民間と比べてどうかはわかりませんが，役所の方のシステムもオンライン化が進んできておるというのは事実だと思います。
それから，もう１つ，単年度主義でございますが，これは制度的にそうなっておりますので，それを神戸市で変えるというわけにはいかないと思いますので，予算を計画的に執行すると。あるいは一部縮減を図った場合には，次の年度に予算を使わせてあげましょうという，予算リサイクル制度というのも一部やらせていただいております。ただ，これは当然，各局がいろんな工夫をして予算を使わずに置いたと。普通でいうとそれはもう使えなくなっちゃうわけですけども，次の年の予算にまた計上して──一たん基金に積むんですけども，また計上してそれを使うことにしましょうということですから，これはきっちり各局と協議をして，ちゃんと工夫して減らしたんですよということでないといけませんのですが，そういう制度もつくってはおりますんで，それは活用していただけたらと思いますが，単年度主義だからということよりは，どちらかというと，残っているので，予算が足らないのでそういうことでいいのじゃないかという，結局は甘い考えであったということが今回の結果だろうと，それは許されないということだと思っております。
以上です。
122 ◯委員（林 英夫） 確かにもう経費節減，節減の中で，市長がおっしゃるように，本当に乾いたぞうきんを絞るような予算の組み方をしながら，皆さんが努力をなさっていることは重々よくわかった上で，同じ局長の立場から，そういった制度上の問題が出てくるというのは，それは本音にしても，それじゃあ，私たちの単年度主義で会計決算していくのは，何のためにやっているのかということになっていくわけでして。やはり，システムはシステムでそういう形になっているわけですから，その中でいかに工夫していくのかということは大切でしょうし，手続ももちろんとっていけるわけですから，それをパスしてきているというのは，さっきどなたかの委員からも出ていましたけれど，ひょっとしたら局長さん方も課長，部長のときに，それをお目こぼししたんじゃなかろうかなと思わざるを得ないわけですよ。そこの部分については，やっぱりはっきりと自己反省していただいて，確かに私がやっていたときも，やっぱり部員なり課員なりから言われたら，これ買う必要があるから，やむを得ずやったというようなこともあったかもしれません，これは。組織ですからそういうふうな流用もしたのかもしれないですけども，そこの部分をちゃんと反省した上で，上に立つ者がやっぱり襟を正しながら，そして，部員の皆さんにも，課員の皆さんにもそういうことをやっぱりきちっと浸透するようにしないと，余りこう本音ばかり言ってても，これなかなか進まない部分もあるでしょうし，そこの部分でのもう少しきっちりとした調査と精査が必要じゃなかろうかということだと思います。
それから，電子化については，電子認証の問題もありますし，どんどん進んでいますんで，こういった電子化は少し金かかるかもしれませんですけども，大いに積極的に行財政の方で，会計室とも連携して進めていただきたいということを要望しておきます。
123 ◯委員（西下 勝） ちょっと今の局長の５年以上前の書類ないからと言って──要するに調べてないわけですけど，その問題は午前中もちょっと──市長は謝ったと，午前中の局長も玉田局長も同様なんやけど，何でこうなったかという原因を全然はっきりさせへんわけや。５年以上前からあったやろと言っても，いや，それ認識してませんと言う。これではね，それはもう，はっきりした原因はこうこうこうでこういうことでありまして，よってこれはこういうふうに変えると。その中身なしで結論だけで処分や云々というのが出てきておると──荒っぽく言えばですよ，これではね，ちょっと反省にはならんと思う。
ちょっとそこで立ち入りますが，この要するに５年間は調査した結果がこういうのが出てきたと──ａからｇまでが，ということなんですけども，要するに，こういう同じようなやり方，つまり白紙伝票を渡して差しかえをやっておったというのは，５年以上前からやっとったという人おるんや，私は聞いとんねん。何やったらここにおる課長，主幹，部長以下の人，そういう部署についてきはった人，おってでしょう──やるんは係長なんやから。５年以上前係長やった人おるやん。その人何人おるん，ちょっと手挙げてみて。ちょっとそこまでやるとやり過ぎかなと。（発言する者あり）
それはもうせえへん。それは言葉ですからね。それはそうなんやけども，つまり，５年以上前からこういうやり方はやっとったと，イエスかノーか，局長，答えてください。まず，そこが入り口やねん。
124 ◯玉田行財政局長 調べておりませんので，確証を持ってやったやっていないは言えないですが，逆にやっていないということも言えません。
125 ◯委員（西下 勝） それだめね，その答え。それやったら，局長が係長のときどうやったんかと，これ。一般論で皆ここに座っとう人言え言わへんやん。そういう部署にいらっしゃいましたやん，以前。あるいはニアリー，つまり財政そのものを預かる重要な課長であったり，係長であったりという部署におられたわけやから，そのとき白紙の伝票は一切使ってなかったんですか。
126 ◯玉田行財政局長 財務課長しておりましたけれども，財務課長は直接その支出って余り──件数は少ないですけども，帳票を作成するのは課長ではなくて，判こを押す方ですので，白紙伝票を取っておったかどうかはわかりませんが，取っていた例はあると思います。
127 ◯委員（西下 勝） あっ，あるんやね。
128 ◯玉田行財政局長 白紙伝票を取っていた例はあると思います。今回の調査でもあれだけの件数出ておるということは，白紙伝票をもらってやっていたということがほとんどだと思います。
129 ◯委員（西下 勝） それは，５年以前からあるということでしょう。
130 ◯玉田行財政局長 それ以前がなくて，急に５年前から白紙伝票をやり出したということではないと思いますが，調べておりませんので，確たることは言えませんが。
131 ◯委員長（横畑和幸） 挙手にてご質疑ください。
132 ◯委員（西下 勝） それやったら，今の係長に聞きたくなるねん，これ。５年間の調査やって，これ何ページかに──どこや，各職員へのヒアリングをやったと，これ３ページか。各所属において不適正経理の有無について関係職員に対するヒアリングを実施したと言ってあるんですよ。５年間だけやって，それ以前のことは全然やってないの，これ。
それと，私がやりましたって，今，課長のこと聞いとん違うから，この処理するのは係長のときやから，局長が係長のときどうやったんかと，そんなら──あえて言うならよ。それ聞いとこ，その２つ。
133 ◯玉田行財政局長 今回のヒアリングですね，ヒアリングについては個々のこの５年間でこの支出がどうかというヒアリングですから，今回の調査の中では，それまでどうやったんやというヒアリングしておりません。（発言する者あり）
私が係長のときですか。直接，支出命令書を作成するのは係長でもないと──先ほど課長でもないと申し上げましたけども，判こ押して検査している方ですから，物品については納入があれば検査はしておったと思いますが，白紙についてはあったのではないかと思います。
134 ◯委員（西下 勝） あったんですよ。もう５年どころ違うねん，もうはるか昔からやねん，それは。というのは，前委員会で，局長はどう言うたかというと──今出とったやつやねん。これ，先ほどもちょっとあったけども，専決調達のルールで，備品，予算科目の流用は認められとう言うけど，これがどういう形で認められとんかいうのが庁内に徹底してなかったということがあって，厳し過ぎると言うて──財務に対して，ほかの局がよ，言うとうのがあるん違うんかというふうに僕は思うねん。
前局長どない言うたかと言うたらやね，備品購入は抑えられとって，がんじがらめで押さえつけられとったと──押さえつけられるというか，がんじがらめでしたと。制度上問題あるから議論したいというのが，前局長の答弁やったんや。制度上の問題に行く前に謝っとって何じゃと，それは，言いたくなるやん，そういう答弁やったんやから。それではお話にならないので，ちょっと具体的な担当局やから聞くわけでありますが，判こというか，白紙伝票の差しかえは，前局の部長がどう答えたか。白紙伝票を使わなければ差しかえはできませんと言うて答弁しとんですよ，わしメモしとうから。ということは，その差しかえをやってどうするかというて認めるんは係長やろ，直接やるのは。そら係員がおって係長が判こ押すんでしょうけどね，その次は課長が判こ押すんやろけどね。ということは，今，いみじくもと言うか，局長言われたように，この調査以前からそういうことが日常的に──半分の職場でやっとったんやから，やられとったと。そやから，市長が本会議で謝らなあかんと，きょうの委員会で局長全部謝らなあかんと，こんな事態になっとるわけやろ。今までの事件というか，１つの不正やったら，その担当局の局長が謝ることはしばしばあったけど，それで済んどったんや。今回の冒頭から，市長が謝り，各局の局長全部謝ると，異常やで，これ。マスコミの皆さんおってやけど，マスコミはそのことは異常やとも何にも書いていない，きょう新聞見ても。こんなもん異常なんや。それが普通に映っとるというのが，これ異常やねん。
つまり，市民の税金を預かっとる皆さんがやってきて，５年間調べた結果はいろいろ問題ありましたと，済みませんでしたと言うんやけど，私が言う原因をはっきりさせなあかんでというのは，つまり，今回調べた結果もそうやったし，それ以上前から，要するに白紙の伝票をもらい──渡し，それを半分以上の職場がそれやっとんやから，ある程度，係長あるいは経理の担当職員の間ではルール化までされとったんではないかという疑いがあるんや，これ。私はそう思うわ。でなかったら，半分の職場よ，これ，同じようなことやっとうわけやろ。そんなもん今回だけの調査で，金額的にはどうやったかという調査だけやったって，真の原因は出てけえへんと思うねん。さかのぼってこうやったんやないかと。つまり，今，皆さんが──局長や部長，幹部職員の皆さんが今までやってきたことをもう１遍胸に手を当てて考え直すと。やっぱりここが原因やったんやということをさらけ出して，市民におわびせえへんかったら──いや環境局の職員悪いことをしまして済みませんでしたと，7,000万円ご迷惑かけましたと，いろいろ調べた結果こんだけありましたから，今後せんようにして，外部からも見てもらうようにしますわって，こんなんで市民がおうようやったと受けとめられへんねん，それは。市民にわかるようにするには，そこのところをきっちりと明らかにして，つまり原因を明らかにして，その上に立ってこうですよということを言わなかったら市民は納得しないと，私はそう思っていますが，どうですか，局長。
135 ◯玉田行財政局長 原因につきましては，何回か申し上げたことがあるかもしれませんけれども，私どもは，まずは法令遵守をしなければならないと，法令遵守をするという職員の意識が欠如しておったこと。それから，先ほどもありましたが，物品の調達が計画的に行われていなかったこと。それから，管理が適正に行われていなかった。それから，先ほどもありましたが，備品購入の予算等の不足というふうなことで，あるいは年度末に残額が生じたものを使うというふうなことで，そういう処理をするというふうなことが動機になったと思います。そういうものがやはり原因だと思いますし，これは今回の５年分の調査の中で，そういう動機といいますか──が出てきておりますが，これが原因であろうと思っておりますので，そういう意味から今回，白紙を使わずに事業者から出てきた納品書あるいはその他の調書をそのまま使うというふうなことで，白紙を使わないということ。あるいは白紙を求められたり，あるいは中身を差しかえられるというようなことを業者に求めることがあってはなりませんので，業者の方からの外部通報窓口もつくったというふうなことで，そういうふうなことでしっかりと対応していきたいというふうに考えております。我々としては，原因としては，先ほど申し上げましたようなことでございますので，今回の対応をきっちりとっていくことが，市民に対する信頼の回復ではないかなと思っております。
以上です。
136 ◯委員（西下 勝） これでやめますけど，その答弁では市民は全然納得していないということを言ってきたことを繰り返し言われただけなんですよ。白紙伝票を使わなあかんような仕組みやねんから，今も言うたように，前局長がその仕組みそのものを議論せなあかんと言うとんやから，局内でも不一致のとこあるねん，やっぱり。その制度論で，制度に問題あったと，そういうふうに思っている職員いっぱいおるんやから，議論しようと思いますと，済みませんでした言うて，こんなもん何にもわからへんやん。それはもう１遍，取り締まりの局なわけやから，きちっとやってもらわんかったらね。私は市長の謝り方もあかんって言うとうわけやけど，あかんよ，そんなもん，市民，全然納得していないよ，それは。つまり原因がこうでしたというの，徐々に明らかになってきとうけど，５年間だけ違うんやから，そのことを含めて洗いざらい明らかにして，市民に済みませんでした言うて謝って，初めて市民は納得するもんやと。そこまで全然いっていないということを言って終わります。
137 ◯委員（森本 真） １つは，今回の事件というか，不正なというか，不適正な経理処理の根本は，やはり差しかえという手法を使ったことにあると思うんです。それで，今回の調査で見ますと，業者に書面調査をして，差しかえの依頼があったのはたった７件なんですね。334社に対して行って，285社が答えて，差しかえの依頼があったのは７社というふうに書いています。しかし，先ほどこのいろんな件数からいきますと，７社で2,800件の差しかえをやったとは絶対に思えないというか，そちらの調査では差しかえが行われた事実がはっきりしているわけですから，どこの業者が白紙伝票を持ってきたというのは，はっきりわかると思うんですね──事実差しかえられたというのが，明らかになっているんだから。それは差しかえのあった件数で，事業者数としてはどれぐらいあるのか教えていただきたいというふうに思います。
まず最初に，それを。
138 ◯玉田行財政局長 差しかえということで，白紙伝票を徴取して，そこに職員が本来と違う内容を記入したというふうなやり方であるという，これが今回の不正の中では，割合としては多いかと思います。
一方で，業者に依頼をして，違う中身を書いてもらっているというものもあろうかと思います。今ございましたその白紙を徴取した業者の数というのは調べておりません──把握をしておりませんのでわかりません。一方で，白紙は業者からもらっておりましたが，市の指定様式に業者が転記するのが手間であるということから，職員が業者から出ておる明細をそのまま転記しておったというものも一部の部署で確認をされております。これについては，中身については業者の納入した正しいものが書かれておりますので，不適正な処理とは考えておりませんが。そういうことで，白紙については把握はしておりません。
139 ◯委員（森本 真） 先ほど職員の物品担当係長に聞いたら──歴代の係長に聞いたらどれぐらい前からやられていたかというのは，基本的にいうたらはっきりすると思うんです。もう１つの方法は，差しかえというか，白紙伝票がいつの時代から神戸市のいろんな局に回っていたかというのが把握できれば，いつから始まったかというのは，はっきりするんじゃないですかね。
差しかえの依頼があったと回答した業者は７つあるわけですけど，白紙伝票を持って行った──配った業者は何個あるかというのは，問いにあるのかないのか，ちょっとわかりませんけども，だから，把握できないんですよね，行財政局は。それで，結果報告には，聞いてないからわからへんというふうに局長さん答えたと思うんですけど，それはちょっと明らかにおかしいん違うかと思うんです。職員からもヒアリングしたら，これまでの各委員の発言からも，いつから起こったのかというのははっきりわかるし，もう１つは，白紙伝票を使ったのが，この差しかえの根本原因ですから，その差しかえをするためには業者が白紙伝票を渡すか，それか差しかえの依頼があったときに差しかえるかというか，この２つしかないんですから，業者にちゃんと聞くべきじゃないんですか，いつから起こったか。それははっきりさせるべきだと思うんですけど，いかがですか。
140 ◯玉田行財政局長 業者さんの方には，まず調査の中では差しかえの依頼はどうかという質問をしておりますが，白紙を渡したかどうかということについては聞いておりませんので，数字がございませんというのが答えでございまして，さっきも少し申し上げましたが，白紙の様式をもらってはおりますが，丸々転記をしておるという使い方をしておるという実例もはっきり出ておりますので，その白紙が全部イコール不正ということとも考えておりませんので，我々としては調査としましては，その支出１件ずつ，これを押さえることに，まず主眼を置いて調査をさせていただいて，それで今回の数字が判明いたしましたので，これ以上白紙についての調査をする必要がないだろうということで，しておらないというのが実態でございます。
141 ◯委員（森本 真） それがちょっとおかしいと思うんですよ。これね，伝票がある５年間だけしか調べられませんというのが，行財政局というか，この調査の建前ですよ。しかし，委員各位が言っているように，これは前々からやられていた。前々からこれをやるためには，業者からもらった白紙伝票が必要だと，これが絶対に要るアイテムなわけですよ。このアイテムがないと差しかえをすることができないんですから。だから，それがいつから始まったかを調査することが，今回の不正がいつから起こったか，なぜこんなことが起きたのかという原因を解明するかぎとなるん違うんですか。５年間だけ調べてこんないっぱいありましたと，これから気をつけますじゃなくて，何でこんな不正経理が白紙伝票を使って行われたかということを徹底究明するのが行財政局──行財政というか，この調査委員会というか，の役割だというふうに思います。やるべきだというふうに思うんです。やったら，何かびっくりするようなことが出てくるからやらへんみたいな言い方ですよ。もう大分前から，それこそ何十年前からやられていましたみたいな話になるから，もう何か調査しないというふうに言われているみたいで，それはもう業者の方がよく知っていますよ。白紙伝票出して，ちゃんと業者が書くのが面倒だから，経理担当者がちゃんと明細書きましたと，正しいですというのもありましたというのは，そりゃあるかもしれませんよ。でも，それが根本原因となって，今回の環境局の7,300万円や不正経理と言われる５年間で２億円というやつが出てきたわけですから，そこをちゃんと正さないと，本当に市民は納得いかないと思いますけども，再度ちょっと調査していただきたいと思うんですけど，いかがですか。
142 ◯玉田行財政局長 ５年以前のいつごろからどうなんだというふうなこと，あるいは，例えば業者にヒアリングするとか，白紙をどうだということをするのが必要じゃないかということなんですが，原因については，先ほども少し申し上げましたが，この５年間でのこういう不適正，不正な処理が発覚をいたしておりまして，それぞれなぜそういうことをしたのだということについて確認をしておりますので，原因についてはこれで明らかになっているんじゃないかなと。それ以前のものにつきましては，仮に，例えばいつごろからあったということがヒアリングできたとしても，それはどういう原因かということについては，今回の調査と同じものになるんじゃないかなと思っておりますので，あくまで今回の調査で出てきた原因に基づく先ほどの対策，これをしっかりやっていくことが，やはり重要だというふうに考えておる次第でございます。
143 ◯委員（森本 真） 本当にそない思っているのかと，本当にそれで再発防止できるのかと。今回の問題は，１つは差しかえ伝票という，業者からもらった，業者のちゃんとした印鑑を押したやつの差しかえの伝票があるからこそ，ｂからｇまでと，環境局の7,300万円の事件が起こったわけじゃないですか。それがないと絶対にできないんですから。もう１つは，差しかえた上で検品をちゃんと素通りする仕組みをつくっていたから，違う物品が入ってきたわけでしょ。そこの点をきちんとするようなシステムをつくらないといけないはずなのに，いつから差しかえが行われていたかもわからないということでは，本当にこれ市民納得しないと思いますよ。これちょっと，これからまだ詳細というか，学校園のやつもいろいろ出てくるかと思いますし，そういう点では，本当に業者に真摯に聞いたらいいんじゃないですか。まじめにというか──この調査で言うたら，334社に出して285社が答えて，差しかえたというのが，たった７社しか出てこないんですよ。これは，言ったら，これから取引ができなくなるんじゃないかという恐れもあらわしていると思うんですよ，この数字は。だって，件数から見たら，もっといっぱいの業者が各局のいろんな半数の課で差しかえが行われていたと。業者は１つや２つじゃないんでしょう，実際には。それは，業者は行財政局が調べたというか，各局の伝票の中に業者名書いてあるんですから，差しかえた業者──差しかえというか，白紙伝票持ってきたであろう業者は特定できるはずですけど，それはやられませんか。どうですか。
144 ◯玉田行財政局長 差しかえ依頼があった業者さんが７社ということですけども，それが少ないということと，一方で，今回の非常に件数の多い不適正経理があるわけですけども，例えば年度の違いというものについては別に差しかえの依頼じゃなくて──済みません，言い間違いました。差しかえとしましても，例えば消耗品の差しかえというふうなことで，この資料にもちょっとございますが，本来は役務費で支払うべき内容を含んでおるんですけれども，まとめて需用費で支払ったというようなこと──印刷に伴う作業とかそういうもの，これにつきましては，業者さんに差しかえてくれと言っているわけではなく，こちらの手間を省いて──いけないことですけども，省いてそういう支払いをしたというふうなことですので，これは業者さん側については恐らく認識はないものだと思います。ですから，そういう意味で，今の調査で必要なものは出てきているんじゃないかなと思っています。
145 ◯委員（森本 真） もうちょっと，何ぼ言ってもあれなんで，全然出てきてないと思いますよ。それは，あとの委員会もありますから，ちょっとお聞きしたいと思います。
もう１点は，この件に関して，環境局の方が訴訟を起こすということで，きょう，委員会の議案に出ていますけども，これを読むと7,300万円の横領をした元環境局の職員と，いわゆる架空業者として７社あって，７社のうち４社はもうお金を返しました──約1,100万円返しました。返さない３社に対して，訴え──不当利益返還請求を行うということで，1,130万円の訴訟を提起するということが環境の方で出てきています。これからすると，今回の環境局の職員の事件は業者とつるんでいた──ぐるになっていたということを神戸市も認めたことになりますよね。業者とつるんでいて，やったということに間違いありませんか。
146 ◯玉田行財政局長 業者の方にこの元職員が依頼をしてダミーを使うということ──ダミー会社，ダミーの形でということを元職員の方から言って，実際そういう形で実際の納品をしていないのにもかかわらず請求をして，代金を受けておるということですから，不当利得だということで返還請求をすると，そういうことでございます。
147 ◯委員（森本 真） だから，元職員が業者とぐるになって行った事件だということの認識でいいですか。
148 ◯玉田行財政局長 済みません。ぐるになってという言葉の定義がちょっとようわかりませんので，職員から指示をしてそうしたということです。
149 ◯委員（森本 真） 訴えの提起では，職員からしたというふうなことで訴えるみたいなことですけども，そら裁判で争われるので，どっちがどうやこうやというのは，これから争われることだというふうに思うんですけども。結局，これは今の差しかえの──白紙伝票を使った応用でこういうことができるということなんですね，環境局の事件は。物品購入ではなくて，違う物品をパソコンに変えて，パソコンを自分のものにして転売をするということで，業者と一緒になってやったというふうなことですけども，こういう業者と市の職員との関係について，何て言うかな，今回の調査の中で反対に業者からこういうことはないかという，今度は聞くような方策になっていますけど，業者の方からくる場合もある──可能性があるんですよね──ぐるになってというか，一緒になって悪いことをたくらむような。こういうことの対策は，１つはどうなのか，どう考えているのかというのと，もう１つは，悪いことをやった架空の業者の上に，もう１つ親業者もあって，今回の話で聞くと，架空の７社のうちのお金を返した４社は何のおとがめもないらしいんです。お金返したから，何のおとがめもないと。環境職員と一緒になってこんな事件を起こしたけど，お金払ったから何もありませんというふうに，環境局に聞いたんですけども，それは行財政局としてこんなん許せるんですか。悪いことを一緒にやった会社に対して，このまま何もしないのか，ちょっとそれもお聞きします。
150 ◯玉田行財政局長 今，現段階で我々の局で何かということを考えてはおりません。今後，残りの３社の状態，返還どうなるんだというものもありますでしょうから，その状況を見て，必要な措置を検討していきたいと思います。
151 ◯委員（森本 真） 先ほど言ったように，ダミー会社７社のうち３社はお金を神戸市が払えと言って払わないので，不当利益返還請求で訴えるんですよ，ね。同じ悪いことをしたんやけども，ダミー会社の４社は，じゃあ，お金払いますと言って，1,100万円払ったのでおとがめがないんです。本当にそれでいいのか。
ついでにお話しますと，7,300万円の環境局職員の賠償請求のうち４社が1,100万円払ったから，7,300万円から1,100万円引いた──環境局職員に対しては，今度6,200万円に下げたというふうに聞きました。何かおかしいん違うかということ，お金払ったらもうええんかと，済ませられるんかということなんですけど。行財政局としてというか，それこそ裁判関係もここが担当しているんですけど，これ何もしないんですか。
152 ◯玉田行財政局長 元職員に対する7,300万円は損害として生じておったので，当初その額でしたが，４社から返還が1,100万円ありましたので，現段階での市の不利益といいますか，元職員に請求できる額というのは，当然，法律上はそう──6,000何万になるということだと思います。当然，弁護士と環境局が協議をしながらしておりますので，法律的にどうかということを踏まえて対応をこれからもしていくと思います。
153 ◯委員長（横畑和幸） この際申し上げます。審査も長時間にわたっておりますので，効率的な議事運営に委員各位のご協力をお願いいたします。
154 ◯委員（森本 真） そしたら，もう１回聞きますけど，訴えられていない４社に対しては，行財政局としては，本当に何も今考えていないということでいいんですか。何もしない。例えば先ほど周りから言われた指名停止であるとか，どうですか。
155 ◯玉田行財政局長 現段階で決めているものはございませんが，検討する項目としては指名停止というのがあろうかと思いますが，７社全体のうちの４社で，今３社が訴えるというふうなことで，その後どういう展開になるかというものはありますので，見きわめながら対応を──指名停止するかどうかも含めまして，あるいはヒアリングも必要だと思いますんで，今後考えたいと思います。
156 ◯委員（森本 真） もう終わりにしますが，最後に，この事件が起こって，環境局のいわゆるいろいろ納めている業者が一斉に支払い停止になったんですね。それを会計室に聞いたら，それは環境局がお決めになったことですということを言われたんですけど，その局だけで，悪いかどうかわからないというか，ちゃんと通常業務を行って神戸市に品物を納品し代金をもらうはずの業者にも大きな影響を与えているんですけども，それは行財政局としては，環境局が行き過ぎているというか，それでお金が入ってこなくて困っている業者がたくさんいたわけですけども，それに対して行財政局としては何かおかしいと思いませんか。
157 ◯玉田行財政局長 環境局の方としては，納入したということがはっきりしていないということで，支払いをしていないということであろうと思いますので，環境局の方針については，特におかしいとは思っておりません。
158 ◯委員長（横畑和幸） 挙手にてご質疑ください。
159 ◯委員（森本 真） それは，お金を払わないという権限は，環境局だけで決められる権限ですか。行財政局は一切何もしてないんですか。
160 ◯玉田行財政局長 お金を払うのは，支出命令者の権限でございます。
以上です。
161 ◯委員長（横畑和幸） 挙手にてご質疑ください。
162 ◯委員（森本 真） 私，思うんですけどね，いろいろ不正事件が起こって，いろんな今回一斉の業者を調べるというかね，業者にもお願いをしていろいろ──多くの業者はちゃんとした段取りで──段取りというかね，やっている，ちゃんと神戸市に納品を納めている。市民のためだと思っていろいろ物を納めているのに，幾つかの悪い業者によって事件が起こって，支払いが滞るということになって，本当にお店の回転資金がなくなるというか──いうようなこともあるんですね。そういう場合は，本当にちょっといかがなものかと。神戸市が勝手にというか──神戸市の中で起こった事件の被害を受けて，支払いが停止をするというのはどうかなというふうに思うので，ちょっと行財政局として，そういう業者の契約案件を担当する部局ですから，本当にどういうふうな──ちゃんと業者を守る立場で──いい業者はですよ，悪いことをしていない業者──いい業者は守る立場で，今回の案件を考えていただきたい。要望して終わります。
163 ◯委員（安井俊彦） すぐ終わりますが，１つ。私の答弁に，局長は，各局が備品について非常に窮屈な予算で困って何とかしてくれという声は届いていたけれども，その結果，不正な処理が行われていたということについては知らなかったということを明言したんですが，他の委員の発言の中で，自分が係長時代は白紙伝票があったということを認めて，それでもなおかつあなたは知らなかったということをおっしゃるんですね。再確認をちょっとしておきたい。
164 ◯玉田行財政局長 おった部署によりまして，いろいろあろうかと思いますけれども，備品についてそういう差しかえでということについては存じ上げておりませんでした──たまたまかもしれません。白紙伝票についてはあったのではないかなと思うということでございます。
165 ◯委員（安井俊彦） 白紙伝票があったことを認めておきながら，経常化していた不正経理が行われていたことは知らなかったと言い張ることが通るかどうか，それはもう後に任せます。そういうあなたの答弁の結果，私は他の委員がおっしゃった，外部でこういうものを監査し，そしてまた，外部でどうしたらいいかということについて，管理するべき行財政局を含めて，もう１度きっちりと調査するということについては，僕は賛成したいなと思います。
終わります。
166 ◯委員（福浪睦夫） 今回の件でｇ，ｅ，ｆ，ｄ，この４項目の分は，これはもう論外ではっきりもうどうしようもないと。これはもうきちっと罰していただきたいと思います。その後，ａ，ｂ，ｃ，これが件数ももう圧倒的ですし，２億630万円。これをよく今読んでいましたら，ａ，ｂ，ｃの中のａ，年度末が大変しんどかったんで──忙しかって，つい事務処理が滞ったと。そういうことで間に合わなかったんで，次の予算の中から支払ったと，こういうことですね。これはとにかく，これ私も役所へ入ってよくわかったんですが，３月末から出納閉鎖というんですか，ばちっととめられるんですね。そういう問題から，これはどうしようもないということで，なったんだろうなと推測しますが，だから，これはもう簡単ですから，事務処理を怠らないようにぴしっと早くやると，スピーディーに。そうしたらもうこれ完全に解決することだと思います。
それからｂ，ｃですね。これはね，僕もこれやったら──わしも役所やったらやるやろなと，一瞬思いました。というのはね，議員なって感じたことは，役所は予算主義ですね。予算，この予算の範囲内できちっとやらないかんと，そういう風潮があったんですね。あるとき，ある議会で不用額が──予算で残ったやつね，不用額がごっつい出たと。これは何でこんな出たんやと，こんなようけ不用額が出るということは予算そのものが厳しくやってないやないかと言うて，大分批判があったんですね，議員からね。僕はそのときにうーんと思って，ちょっと言うたんですけども，予算はあくまで予算であって，決算で不用額が出たというたら，普通会社であれば利益が出るわけですね，その分。会社であれば利益出したんと一緒ですよと言うたことありますが，そういう場合，ごっつう不用額出た，そんなら次の予算を減らされると，そういう心理働きますわな。だから，この辺ね，私思うのは，この備品とか消耗品とか各項目があるようですね，見たらね。それできちっと決められとんやと思いますが，予算で。だから，余っとるやつで出そうと。そやないとまた来年減らされるぞと。僕はそういう心理が働いたんだなと，これ見てそう思いましたな。この辺，やはり役所の単年度会計と，それから決算不用額出すと，次年度で減らされると，こういう暗黙のこのプレッシャーがあるような気もしますけども，その点について局長はどのように思いますか。
167 ◯玉田行財政局長 特に，会計年度の話もございましたけれども，不用にすれば次の予算が減らされるんではないかということで，使い切ってしまいたいのでというようなことは，職員の気持ちとしてはあったかと思います。そういうものもあって，年度末に支払いすると，翌年の納入というのはそういう形かと思います。
それから，単年度会計につきましては，これ先ほどもございましたけれども，やはり制度としてそういうことになっておりますので，どうしてもそれを変更するということはできませんので，日ごろから計画的にやるということ，あるいは先ほど少し申し上げましたが，予算の流用等については，現状に応じたように柔軟に対応していくことも必要かと思いますが，今後，そういういろんな今回の不適正経理の原因となったようなものの中で，制度的に改善することで解消ができるものがあるのであれば，我々として改善をしていきたいなと，運用を変えるなり，そういう改善を図っていきたいと考えております。
168 ◯委員（福浪睦夫） 結局，予算で決められているんで，この予算がもう少なくなってしまったと，やばいからこっちの予算で出そうと，ようけ余っとると。そういう気持ちが僕はあったんではないかと思いますので，今後，その支出のときのやつは実際のやつを科目で出してほしいと。ただし，上の方の予算の額をこっち余っとうと，こっちは足らんぎりぎりやと，こういうふうな場合，予算の項目を途中でちょっとこう変更できないかね，そういう制度はないんですか。
169 ◯玉田行財政局長 流用ということで，そういう形で大きいくくりのところは変えられませんが，小さい細目のところは流用できます。それがなかなかしにくいということがあったのかもしれませんけれども，それについては，また各局にもしっかり徹底をして，制度としてあるわけですから，それは今後運用していきたいと思います。
170 ◯委員（福浪睦夫） 制度としてあるんだから，そういう制度をうまく使って，こういうちょっとミステイクの気持ちを起こささんように，ぜひお願いしたいとこう思います。
終わります。
171 ◯委員長（横畑和幸） ほかにご質疑は。
（なし）
172 ◯委員長（横畑和幸） ほかにご質疑がなければ，市長室・行財政局の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
なお，委員の皆様におかれましては，危機管理室が入室するまで，自席でお待ち願います。
（危機管理室）
173 ◯委員長（横畑和幸） それでは，危機管理室の審査を行います。
報告１件について，当局の報告を求めます。危機管理監，どうぞ。
174 ◯川野危機管理監・理事 報告に先立ちまして，このたびの不適正な経理処理についての
緊急内部調査におきまして，危機管理室におきましても一部不適正な経理処理が行われていることが確認されました。このことはまことに重大なことであり，市民の皆様の信頼を裏切る結果となったことに対し，市民の皆様に心からおわび申し上げます。今後は，危機管理室におきましても，再発防止施策を着実に実施し，一日も早く市民の皆様から信用と信頼が得られますよう努めてまいります。どうも申しわけございませんでした。
それでは，お手元にお配りをしております
総務財政委員会資料によりまして，平成21年度神戸市各会計予算繰越し報告のうち，危機管理室関係分につきまして，ご説明申し上げます。
資料の１ページをお開きください。
平成21年度神戸市
一般会計予算繰越明許費繰越計算書でございます。
第２款総務費，第１項総務費のうち，危機管理センター整備事業につきまして，建設地の基礎撤去時に，明治時代のれんが建物の基礎の一部が発見され，その埋蔵文化財調査により工事着工がおくれたため，工事費の一部9,921万1,000円を平成22年度に繰り越したものでございます。
また，同じく第２款総務費，第１項総務費のうち，全国瞬時警報
システム改修事業でございます。これは，国から発信される緊急地震速報などを受信し，防災行政無線を通じて市民の皆様に即時にお伝えする，いわゆるＪ－ＡＬＥＲＴのシステムでございます。この改修が全国一斉に行われるに当たり，国おいてその全国統一の仕様の調整に時間を要したため，工事費の全額525万5,000円を平成22年度に繰り越したものでございます。
以上，平成21年度神戸市各会計予算繰越し報告について，ご説明申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
175 ◯委員長（横畑和幸） 当局の説明は終わりました。
これより質疑を行います。報告事項，平成21年度神戸市各会計予算繰越しの報告について，ご質疑はございませんか。
（なし）
176 ◯委員長（横畑和幸） 次に，この際，危機管理室の所管事項について，ご質疑はございませんか。よろしいですか。
（なし）
177 ◯委員長（横畑和幸） ご発言がなければ，危機管理室の審査はこの程度にとどめたいと存じます。当局，どうもご苦労さまでした。
委員の皆様におかれましては，危機管理室が退出するまで，自席でお待ち願います。
178 ◯委員長（横畑和幸） それでは，意見決定を行います。
まず，第43号議案指定管理者の指定の件（神戸市立地域人材支援センター）については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
179 ◯委員長（横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，第44号議案町及び字の区域並びにその名称の変更については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
180 ◯委員長（横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，第45
号議案神戸市立区民センター条例の一部を改正する条例の件については，いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
181 ◯委員長（横畑和幸） それでは，本件は原案のとおり承認されました。
次に，陳情第297号について，各会派のご意見をお伺いしたいと存じます。
民主党さん。
182 ◯委員（崎元祐治） 第297号につきまして，民主党は，今ちょうど選択性でこの姓名の問題考えていこうというふうに考えております。というのは，どういうんでしょうか，婚姻をした２人のうち，大体96％が前の男性の性になっているんですけども，働く女性の人とか，また最近の若い人，やっぱり自分の元の名前というものに自己のアイデンティティーというものを感じている人もたくさんいらっしゃると。今後，この問題は──今ちょうど二分しているような問題なんですけども，今，ちょうど法案を出していこうというそういう最中でありますので，早く結論を出すというわけにはまいりませんので，皆さん方のご意見もしっかり聞きながら，この陳情に関しては，今の時点では，私たちは打ち切りにしたいなというふうに思っております。
183 ◯委員長（横畑和幸） 公明党さん。
184 ◯委員（吉田謙治） 私ども，これ前回も同様の陳情が出されておりました。そのときも申し上げましたんですけれども，
選択的夫婦別姓については，党としても認めるという方針でございますので，当陳情については，打ち切りにさせていただきたいと思います。
185 ◯委員長（横畑和幸） 自由民主党さん。
186 ◯委員（安達和彦） 私どもの会派は，この陳情の願意には賛意を表明したい方でございますけれども，２月にもございましたということで，今回もし打ち切りということであれば，我が会派も打ち切りということにしたいと思います。
187 ◯委員長（横畑和幸） 日本共産党さん。
188 ◯委員（森本 真） 日本共産党は不採択です。陳情者はいろいろ言っておりますけれど，憲法24条には，結婚を個人の尊重と両性の本質的な平等の上に成り立つことを保障している点からも，
選択的夫婦別姓を認めるというのは当然だということで不採択です。
189 ◯委員長（横畑和幸） 自民党神戸・たちあがれ日本さん。
190 ◯委員（福浪睦夫） 我が会派は審査打切です。
191 ◯委員長（横畑和幸） 住民投票☆市民力さん。
192 ◯委員（林 英夫） 今回もまた同じような陳情が出まして，非常に悩ましい問題で，私も周りの女性にいろいろと話を聞きますと，やはり，結婚した以上は相手の姓を名乗りたいという人と，自分の姓を大切にしたいので別姓がいいだろうという人で，やっぱり意見が分かれてます。憲法の問題もありますけれども，民法を考えますと，家制度というのがやっぱり依然中心になってますし，１つは親族という規定と，もう一方で相続の問題，これを絡めて考えていかないと，例えばＡという姓で結婚をして，ご主人が亡くなって，Ｂという選択をしているとＢの姓の方に相続してしまうというふうな形があって，それはそれで法律上問題ないんでしょうけども，非常に一般的な生活人として──例えば，私墓参りに行きます，林家代々の墓と書いてあるわけですよ。家内は入るの嫌やと時々言うときありますけれども，自然にそこへ入っていくんだろうと。これ姓が違うから，別姓でまた１つ墓をつくるのかという問題も出てくるだろうし，そういった日常的な問題を踏まえていくと，やっぱり，もっともっと議論すべきことがあるだろうし，１つ，最近の2010年３月の時事通信の調査ちょっと調べてみたんです。これまで，結構夫婦別姓に賛成の人が多かったんですけれども，直近の調査では夫婦別姓に賛成という人が35.5％で，反対が55.8％ということで，また家の──家族の大切さというのが見直されてきているのかなということも踏まえて，さらに議論が必要ということで審査を打ち切りということにさせていただきたいと思います。
193 ◯委員長（横畑和幸） みんなの党さん。
194 ◯委員（山下昌毅） 私どもとしては，不採択というふうな立場をとろうと思うんですけれども，皆さん方が打ち切りということなんで，その方向で進めたいなと思いますが，ただ１つの意見として，やはり日本が今日まで男性側の姓を名乗ってきたという厳然たる事実。それから，もし結婚した場合については，その夫側の姓を，死去された，あるいは離婚されても継続していくということが認められておるわけでございます。ただ，今後，やっぱり家のきずなというふうな観点から今言われましたけれども，やはり，一方の姓を名乗っていくということが望ましいんじゃないかというふうに思っております。とりあえず，今回に関しては打ち切りということでしたいと思います。
195 ◯委員長（横畑和幸） 各会派のご意見は，不採択と審査打切の２つに分かれておりますが，本日，結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
まず，本陳情について，採否を決するかどうかについてお諮りをいたします。
本陳情の採否を決することに賛成の方，念のため申し上げますと，不採択を主張される方は挙手願います。
（賛成者挙手）
196 ◯委員長（横畑和幸） 挙手少数であります。よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
次に，陳情第298号について，各会派のご意見をお伺いしたいと存じます。
民主党さん。
197 ◯委員（崎元祐治） 民主党です。当局が，今後この条例を変えていき，そして，早期にこの陳情者の思いが通じるようにしたいというような，そういうことがありました。一刻も早くこのことを進めてもらいたいということを私たちも思いますので，この陳情第298号については採択を主張したいと思います。
198 ◯委員長（横畑和幸） 公明党さん。
199 ◯委員（吉田謙治） 結論は採択であります。もう本当に陳情者がおっしゃっていること，まことにごもっともな話で，どういう経緯，事情かわかりませんけれども，どうも神戸だけが20ミリのままというのは大変不都合なことでありますし，もう早急に改正をすべきだと。あわせて，システムのお話がございました。24年７月にということでありましたけれども，とにもかくにも改正をした上で，最低限度──中央区にお住まいのようですから，紙ベースで中央区にお届けいただければ印鑑証明も出せるということだと思いますので，一日も早く改正すべきだという立場で採択としたいと思います。
200 ◯委員長（横畑和幸） 自由民主党さん。
201 ◯委員（安達和彦） せんだっての高齢者所在不明の問題にしても，今回のこの印鑑のことにしても，何か事がなければ動かへんなということを非常に最近思っているわけですが，やっぱり19
政令指定都市中，我が神戸市だけがというような，何でこんなことになっていたんやと。我々知らなかったことは反省しなければいけませんけれども，陳情者のお気持ちはすごく，当然，よくわかりますので，局長も条例改正ということでやるというお話ございましたので，採択を主張したいと思います。
202 ◯委員長（横畑和幸） 日本共産党さん。
203 ◯委員（森本 真） 私たちも採択を主張します。もっともなことで，早く改正されて，ちゃんといろいろに使えるように望んでおります。
204 ◯委員長（横畑和幸） 自民党神戸・たちあがれ日本さん。
205 ◯委員（福浪睦夫） 我が会派も採択です。
206 ◯委員長（横畑和幸） 住民投票☆市民力さん。
207 ◯委員（林 英夫） これまで本当にご不便をかけてきた方々に議会人としても申しわけないというふうな気持ちで，一刻も早くその条例を改正していただきたいということで，採択を求めます。
208 ◯委員長（横畑和幸） みんなの党さん。
209 ◯委員（山下昌毅） 知らなかったからごめんなさいと言いたいぐらいで，採択でございます。
210 ◯委員長（横畑和幸） 全会派のご意見が採択で一致しておりますので，本件は採択とすることに決定をいたしました。
次に，米軍基地関連の陳情第305号及び陳情306号について，一括して会派のご意見をお伺いしたいと存じます。
民主党さん。
211 ◯委員（崎元祐治） 民主党でございます。一括して意見表明させていただきたいというふうに思います。
７月９日に
沖縄県議会で怒りのこもったその話し合いがあり，採択をしてということがありました。当時の鳩山さんが──前首相が県外や国外という，そういう言葉にも大きな期待があったと思うんですけども，なかなか実現することができませんでした。本土に住む人が一緒に解決していく必要があるというような，そういう先ほど陳情者からのお話もありましたように，これからこのことにつきましては，しっかりと国──政府でも話し合っていただかなければならないし，また，この件につきましては，やはり国の専管事項ということもありまして，私たちのこの場でこれについて採択，不採択をするというようなことはできませんので，私たちの思いは，今は打ち切りにしたいなというふうに思っております。よろしくお願いします。
212 ◯委員長（横畑和幸） 公明党さん。
213 ◯委員（吉田謙治） 今も民主党さんからもお話がございましたけれども，やはり，この
普天間基地だけではありませんけれども，基地の問題については，本当に沖縄県民の皆さんの大変大きな生活──当然，生命，財産にもかかわる問題でありますし，基地の縮小であるとか，撤去であるとかということは，今後とも，やはり政府に対して我々も求めてまいりましたし，求めていきたいと思っております。
この
普天間基地の無条件撤去のことも今ありましたように，県外か国外かということで，当時の鳩山総理が総理としてお約束をされた，表明をされたことが，やはりこの混乱の大きな原因になっているわけでありまして。ただ，今後，内閣も変わって，ああいう形になったわけですけれども，継続して日米の政府間での，あるいは当然ながら地元の皆さんのご要望，ご意見を聞きながら交渉を続けていかれるものだというように思っておりますので，そういう意味では，その推移を見守るという立場で打ち切りにさせていただきたいと思います。
214 ◯委員長（横畑和幸） 自由民主党さん。
215 ◯委員（安達和彦） 私どもの会派も審査打切を主張いたします。
216 ◯委員長（横畑和幸） 日本共産党さん。
217 ◯委員（森本 真） 共産党は，両方とも採択を主張します。要は陳情者が言われましたように，沖縄県民の思いを受けるならば，
普天間基地の無条件撤去，
日米共同発表の見直しということに対して，平和を求めるというか，
非核神戸方式を実践をしている神戸から国に意見を上げることは，大きな力になるというふうに思いますので，採択を主張します。
218 ◯委員長（横畑和幸） 自民党神戸・たちあがれ日本さん。
219 ◯委員（福浪睦夫） 我が会派は打ち切りです。
220 ◯委員長（横畑和幸） 住民投票☆市民力さん。
221 ◯委員（林 英夫） 安保の問題で国の専権事項でもあるわけですけども，ここにありますように，米軍施設の75％が沖縄に集中しているというのは，私たちも本当に知らぬ顔はできないという問題だと思います。外交の問題もありますし，安保の問題もありますし，国の問題だというふうな見方もできるわけですけども，実際に沖縄がああいうふうな意見表明をしてから，実際に自治体の議会でも超党派で同じような意見書を上げているところもありますし，そういった点では，もっともっと政府も真剣に議論をしながら対応をしていただきたいという意味も込めて，採択を求めたいと思います。
222 ◯委員長（横畑和幸） みんなの党さん。
223 ◯委員（山下昌毅） 今の現状の沖縄を考えるときに，超党派で採択すべきだということで，これについては採択をしたいと思います。
224 ◯委員長（横畑和幸） 各会派のご意見は採択と審査打切の２つに分かれておりますが，本日，結論を出すことについては意見が一致しておりますので，これよりお諮りいたします。
本陳情２件について，採否を決するかどうかについてお諮りいたします。
本陳情２件の採否を決することに賛成の方，念のため申し上げますと，採択を主張される方は挙手願います。
（賛成者挙手）
225 ◯委員長（横畑和幸） 挙手少数であります。よって，本件は採否を決しないことに決定いたしました。したがって，審査打切となりました。
以上で，意見決定を終わります。
次に，次回委員会については，兵庫県予算要望の報告聴取のため，10月20日水曜日の開催を予定しておりますが，正式には常任委員長会議で報告を受けた後に，開会通知を送付させていただきますのでご了承願います。
226 ◯委員長（横畑和幸） 大変長い時間でありましたが，本日ご協議いただく事項は以上であります。
本日はこれをもって閉会いたします。
お疲れさまでした。
（午後３時33分閉会）
神戸市会事務局
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