神戸市議会 2003-11-28
開催日：2003-11-28 平成15年決算特別委員会第２分科会〔14年度一般・特別会計決算〕（消防局等） 本文
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◯主査（
たけしげ栄二） おはようございます。ただいまから
決算特別委員会第２分科会を開会をいたします。
なお，川原田委員が，
大都市税財政制度確立委員会の活動として，指定都市共同の党派別要望のため本日の分科会を欠席されますので、ご了承願います。
また，午後３時より
阪神水道企業団議会の本会議が開かれるため，関係委員が途中退席されますので，あわせてご了承願います。
最初に，昨日の理事会において決定されました事項について，ご報告をいたします。
まず，委員各位の席の配置につきましては，お手元の定席表のとおり，また質疑に当たっては発言席を設け，その席で行っていただくことになりましたので，ご了承願います。
次に，発言順位につきましては，局別審査においてはお手元の発言順位表のとおりとし，総括質疑においては大会派順といたします。
なお，公務などにより，予定の発言順位で不都合が生じる場合は，交渉会派については交渉会派の最後に発言順位を繰り下げることを原則といたしますので，お含み願います。
次に，発言時間につきましては，答弁を含めて局別審査，総括質疑ともに自由民主党及び民主党さんはそれぞれ60分，公明党さんは50分，日本共産党さん及び自民党新政会さんはそれぞれ40分，住民投票☆市民力の皆さんは30分，新社会党さん20分，新原委員は10分，また発言者数については，自民党さん及び民主党さん２名以内，その他の会派は１名となっておりますので，よろしくお願いをいたします。
なお，本日審査を行います局は，みなと総局及び消防局の２局でありますので，あらかじめお含み願いたいと思います。
（みなと総局）
2 ◯主査（
たけしげ栄二） それでは，日程によりまして，
みなと総局関係の審査を行います。
当局におかれましては，説明，答弁とも簡明にお願いをいたします。
それでは，当局の説明を求めます。局長は着席されたままでいいです。
3 ◯小柴みなと総局長 そしたら，座って説明さしていただきます。
それでは，決算第９号平成14年度神戸市
一般会計歳入歳出決算のうち，
みなと総局所管の海岸事業及び決算第25号神戸市
空港整備事業費歳入歳出決算につきましてご説明申し上げます。
お手元にお配りしております平成14年度決算説明書の１ページをお開きください。
１．総括事項でございますが，海岸事業につきましては，平成14年度は，第６次海岸事業７箇年計画の最終年度に当たり，
高潮対策事業等を推進いたしました。
また，
空港整備事業につきましては，空港施設に係る用地取得，設計及び工事を行ったほか，
神戸空港ターミナル株式会社設立のための出資等を行いました。
次に，２．主要事業の実績及び効果でございます。
まず，一般会計のうち
高潮対策事業では，高潮による被害から背後地を防御するため，昭和40年度より本格的に防潮堤・水門・ポンプ場等の新設，補強を推進しておりますが，平成14年度は東神戸地区の深江浜工区で胸壁の築造を実施いたしました。
また，新港地区における
高潮対策事業に係る調査等を行いました。
次に，
海岸保全施設補修費統合補助事業では，
東神戸地区魚崎浜で第２ポンプ場の
バイパスゲートの補修を行いました。
須磨海水浴場対策事業では，
海水汚濁防止策として
オイルフェンスの設置や海岸清掃を行うとともに，
事故防止対策として監視所を設置いたしました。
また，
違法駐車対策として
自家用自動車自粛の広報を実施し，
進入車両対策として
自動チェーンゲートを新設いたしました。
さらに，深夜の
花火騒音対策として，地元の皆様や関係機関との
合同パトロールやガードマンによる巡回を実施し，
サメ防御対策として
サメ防護ネットを設置いたしました。
なお，平成14年度の
海水浴場利用者は， 138万 6,000人でございました。また，本年度の利用者は，冷夏と降雨の影響もあり 101万 6,000人でございました。
次に，２番目の
空港整備事業でございます。
まず，
空港整備事業でございますが、進入灯橋梁の架設工事を行ったほか，滑走路，誘導路等に係る基本設計，排水施設及びエプロン，照明施設に係る実施設計等を行いました。
また，
空港施設用地として約17.8ヘクタールを新
都市整備事業会計から取得いたしました。
さらに，学識経験者から成る検討会を開催し
航空需要予測の精査を行ったほか，市民の皆様に広く空港事業をご理解いただくための広報活動等を実施いたしました。
次に，
空港関連事業でございますが，平成14年12月の
神戸空港ターミナル株式会社の設立に当たり出資等を行ったほか，
旅客ターミナル用地として 1.8ヘクタールを新
都市整備事業会計から取得いたしました。この用地は，平成15年度より同社に貸し付けているところでございます。
続きまして，海岸事業の
歳入歳出決算額をご説明申し上げます。５ページをお開きください。海岸事業の
歳入歳出決算額一覧表でございます。
まず，歳入でございます。
使用料及手数料は 949万円で，海岸占用料でございます。国庫支出金は 6,800万円で，
高潮対策事業，
海岸保全施設補修費統合補助事業に係る国庫補助金でございます。さらに，諸収入は55万円で，海の家の受電設備使用に伴う収入などでございます。
以上，歳入の決算額合計は 7,805万円でございます。
次に，歳出でございます。
決算額合計は４億 9,092万円でございます。内訳は
事項別明細書でご説明いたしますので，８ページをお開きください。海岸保全費のうち職員費は，右ページの支出済額の欄にございますように１億 2,988万円で，職員の給料，職員手当等でございます。海岸保全費の事業費は３億 6,103万円で，高潮対策及び
海岸保全施設補修などの事業実施に伴う工事費や
海水浴場対策の経費及び
海岸保全区域の管理経費等でございます。
なお，10ページ，11ページに各事業の内容及び施工箇所図を掲げておりますので，後ほどごらんいただきたいと存じます。
続きまして，
空港整備事業の
歳入歳出決算額をご説明申し上げます。15ページをお開きください。
まず，歳入でございます。
空港整備事業収入につきましては，国庫支出金は33億 2,350万円で，進入灯橋梁の架設工事及び空港施設の設計，用地取得等に係る国庫補助金でございます。県支出金は 4,800万円で，
空港整備事業のうち本市単独部分に対する県補助金でございます。繰入金は５億 2,477万円で，新
都市整備事業会計からの借入金でございます。諸収入は 678万円で，
消費税還付金等でございます。さらに，
空港整備事業公債といたしまして30億 8,300万円を起債しております。
空港関連事業収入につきましては，繰入金で49億 9,000万円でございます。これは
神戸空港ターミナル株式会社への出資及び
旅客ターミナル用地の取得資金として，新
都市整備事業会計及び新
都市整備事業基金から借り入れたものでございます。
以上，歳入の決算額合計は 119億 7,606万円で，予算現額に比し13億 7,693万円の減額となっておりますが，このうち13億円につきましては，
エプロン舗装工事を翌年度に繰り越したことに伴うものでございます。
次に，歳出をご説明いたします。
決算額合計は 119億 7,606万円でございます。内訳は
事項別明細書でご説明いたしますので，18ページをお開きください。
空港整備事業費のうち職員費は，右ページの支出済額の欄にございますように２億 3,348万円で，職員の給料，職員手当等でございます。次に，建設費は67億 4,630万円で，進入灯橋梁の架設工事及び空港施設の設計，用地取得などに伴う経費，
航空需要予測調査等の調査経費，
エアポートセールス，広報活動等に係る経費でございます。
20ページをお開きください。他会計へ繰出金は 627万円で，支払利子及び諸費を公債費に繰り出したものでございます。予備費につきましては，職員費に 100万円を流用いたしました。なお，翌年度繰越額は13億円で，エプロン舗装に係る工事費を平成15年度へ繰り越したものでございます。
次に，
空港関連事業費でございますが，
神戸空港ターミナル株式会社の設立に伴う出資金といたしまして１億 3,000万円，
旅客ターミナル用地の取得費といたしまして48億 6,000万円，合わせて49億 9,000万円を支出いたしております。
なお，23ページに施工箇所図を掲げておりますので，後ほどごらんいただきたいと存じます。
以上で当局の説明を終わらせていただきます。何とぞよろしくご審議のほど，お願い申し上げます。
4 ◯主査（
たけしげ栄二） 当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。
また，委員各位におかれまして，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いをいたします。
なお，
みなと総局所管分のうち港湾事業及び新
都市整備事業については，それぞれさきの第３定例市会において
公営企業会計決算として既に審査を終えておりますので，この点あらかじめご了承願います。
それでは，林委員，発言席へどうぞ。
5 ◯分科員（林 英夫） どうもおはようございます。林でございます。よろしくお願いいたします。
トップバッターということで質問をさせていただきます。
6 ◯主査（
たけしげ栄二） 手を挙げて言ってください。発言は立って。
7 ◯分科員（林 英夫） それじゃ立ったままでさしていただきますので。このままでいいですか。
まず，市民の安全・安心という観点で，高潮対策についてお伺いをいたします。
私，東灘選出の議員でございますので，やはり地元の深江浜が気になっておりまして，深江浜は平成14年度で西北部分の胸壁が完成して，今年度ですべて完成という説明を当局から受けました。ただ，去年の議事録を調べてみますと，小柴局長の答弁の中で，深江浜は地盤が低いので内水排除をする必要があって，建設局と連携しながら対策を進めていきたいというお話を伺っております。この内水の排除ということになりますと下水道の問題もあるでしょうし，ポンプ施設も必要かと思います。その後，どのような対応をされているのか，お伺いをしたいと思います。
それから，さらにもう１点，南海地震による津波につきましても，安心・安全面で大きな関心を持っております。南海地震では，第２波で最高で 1.7メートルの津波が予想されておりまして，そうなりますと，Ｋ．Ｐ．プラス 3.4ということになります。もちろん津波の時間帯にもよるわけですけれども，防潮鉄扉が機能しなかった場合に，東灘であるとか，あるいは中央，兵庫，長田の臨海部で一部浸水が予想されているわけです。あの阪神大震災の教訓を踏まえまして，これは危機管理室とのリンクの問題もあると思いますけれども，その後，どのような準備あるいは対応をなさっているのか，改めて説明をお願いしたいと思います。
また，建設が進んでおります空港島の高潮，津波対策はいかがなものか，その辺についてもお伺いをしたいと思います。
それから，その空港事業になりますが，空特委の方でるる当局からの説明をお伺いしておりますので今回はもう多くは聞きませんが，決算説明書，この中で「学識経験者からなる検討会を開催して
航空需要予測の精査を行ったほか，市民に広く空港事業を理解いただくための広報活動等を行った。」というふうに記載されています。
にもかかわらず本会議で出たわけですが，まだ神戸新聞の調査によりますと，51％の市民が空港建設の中止・延期を求めております。局長ご自身は，この原因は何だとお考えでいらっしゃいますでしょうか。
さらに，需要予測につきましても精査をしたというふうになっておりますが，精査の結果に現在 100％自信をお持ちでございましょうか。市民グループが
ロジットモデルを使って独自で検証しました開港時 196万人という予想数字はでたらめな数字なのかどうか，この辺につきましても当局の見解をお伺いしたいと存じます。
以上，余り時間がありませんので，簡明にご答弁をお願いいたします。
8 ◯小柴みなと総局長 私の方から東南海地震の関係の話とそれから空港のＰＲ，それから需要予測の関係について説明させていただきます。
まず，津波の関係でございますが，これは文部科学省の
地震調査研究推進本部が平成13年10月に南海トラフの地震の長期評価ということで発表しておりますけども，それによりますと，今後30年以内で約40％程度の高い確率で予想されているということでございます。
一方，兵庫県の方でも津波災害研究会いうもんがございまして，その中でも兵庫県沿岸域における
津波災害想定調査という，これは平成13年３月ですけど，それによりますと，想定地震といたしまして南海地震，想定震源地が
紀伊半島沖マグニチュード 8.4ということで，それを一応採用しているということでございます。
この想定結果でございますけども，津波の来襲時間，これは地震発生から約90分後に第１波が来襲するということでございまして，その後，第２波につきましては地震発生から約 120あるいは 130分後ということになっておりまして，その約20分から30分後に最高値に達するということでございます。
その予想最高津波の高さでございますけども，これは一応 1.7メートルということで想定しておりまして，したがいまして，満潮時のＫ．Ｐ．，いわゆる神戸ペイル，標準水位ですけども，プラス 1.7メートルの潮位のときに来襲するということになれば，海面の高さが先ほどの 1.7と合わしまして，Ｋ．Ｐ．プラス 3.4になるということで，これは最大のときですけども，それで津波の周期につきましては約50から60分で，少なくとも５～６時間継続するということでございます。
神戸市の方で今整備しております
高潮対策事業により整備されます防潮堤の高さ，これが一応Ｋ．Ｐ．プラス 3.8メートルということでございまして，先ほど申し上げました最高潮位の 3.4メートルに十分対応できるということでございます。
それから，委員のご指摘の，一部浸水が予想されるんじゃないかなということでございますけども，これは防潮鉄扉等の
海岸保全施設が機能しなかった場合，確かに東灘，中央，兵庫，長田区の臨海部の一部地域において浸水が予想されるということでございます。この津波につきましては，事前予測はなかなかしにくいということで，また発生が平日・休日問わないというようなことですので，それから時間が非常に短時間の対応を迫られるということですので，もちろん行政側の対応が中心になるわけですけども，やはり地域住民あるいは事業者の主体的な取り組みが，やはり必要であるということでございます。
そのための平成13年度までの取り組みといたしましては，市民・事業者・行政が一体となりまして，神戸市
津波防災対策検討会を設置いたしまして検討しております。特に，
船舶被害対策につきましては，その専門部会の中で，いわゆる
船舶被害対策検討部会というのがございますけども，その中でも海事関係者等が専門的見地から検討を行っているという状況でございます。
このような検討会の結果を受けまして，平成14年６月に，神戸市
地域防災計画に
地震対策編南海地震津波対策を策定いたしております。昨年の14年度からは危機管理室が主体になりまして，地域の特性にあわせた
津波防災計画作成のために，津波の対象地区を11校区に分けまして，各校区で
地域津波防災計画検討会を立ち上げまして，住民・事業者・行政が一体となって
地域防災計画の作成に取り組んでいるという状況でございます。既に14年度につきましては，本庄・和田岬地区の２地区で防災計画を策定いたしておりますし，今年度につきましては，魚崎南地区，魚崎西地区，入江地区の３地区において防災計画の作成作業中でございます。
あと残りの16年度で２地区，17年度で４地区ということで，一応17年度をめどにしまして全地区の防災計画をつくっていくということに，予定にしております。
それから一方，
地震防災対策の推進に関する特別措置法，今，国の方で法律をあれしておりますけども，それにつきましては，今年の12月ごろに内閣総理大臣による東南海・
南海地震防災対策の推進地域が指定されるということでございますので，それらの国の動きも見ながら，地元と一緒になってそういう計画をつくっていきたいということでございます。
それから，空港の関係でございますけども，空港のＰＲの関係でございますけども，これは既に今までお話させていただいておりますけども，
神戸空港ニュースあるいは広報紙こうべ等で十分ＰＲさせていただいております。
空港ニュースにつきましては，既にもう25号までいっておりますし，その都度その都度の，そのときのいわゆる問題等につきまして，環境問題とか財政計画の問題，それからいろいろそれ以外の需要予測の問題とか，そういう問題につきまして，その都度，できるだけわかりやすくＰＲしてきているということでございまして，こないだ新聞報道で51％がまだ反対というようなこともございますけども，これはこの新聞の中でも述べておられましたけども，９ポイントほど下がっているということもございましたですけども，やはりＰＲはずっとしてきておりますが，専門的な分野でなかなかちょっとわかりにくい分もあるんじゃないかなというようなことで，その辺につきましては，我々工夫も凝らしながら，できるだけわかりやすいＰＲに努めていこうということで努めているところでございます。
それから，やはりなんかニュースで見るとかいうこともございますけども，それより現地を見ていただいてご理解を深めていただくと。やはり，百聞は一見にしかずということでございますので，現地を見ていただくということが非常に効果があるんじゃないかなということで，幸い我々みなと総局の中でも船を持っておりますので，船で案内して，各地元の自治会・婦人会等の皆様にもご視察いただくということで，かなりの人数，平成15年──今年の４月から10月で約 120件， 3,600人ほど見ていただいておりまして，やはり見ていただいた人からは，非常によくわかったと，非常に便利なところであるということで理解いただいていると思っております。今後ともＰＲには努めていって，できるだけわかりやすいＰＲに努めていきたいというふうに思っております。
それから，需要予測の件でございますが，これは需要予測は，当初平成７年に設置許可の関係で出しておりましたけども，昨年，国の方でも新しい手法が開発されたということで，それを受けまして，需要検討会いうのをさしていただいたわけですけども，その中では，できるだけやはりオープンにして，市民の皆さんの意見も聞くというようなことで，５名の方の意見も聞かしていただいたと。その中で情報公開もしながら，資料につきましても全部お渡しして，その中で議論を深めてきたということで，それの結果によりますと，当初平成７年につくった需要予測より少し，若干落ちるということですけども，余り大きな差はないということで，我々といたしましては新しいモデルに沿った格好で，できるだけ幅広く公開もしながらやってきたということにつきまして，学識経験者の方の十分な議論もしていただいたということでおりますので，これについては我々も自信を持って，いけるということで考えております。
私の方からは，以上でございます。
9 ◯竹山みなと
総局技術本部長 深江浜の高潮対策について，私の方からお答えさせていただきます。
深江浜の高潮対策についてはですね，平成７年度から胸壁の築造工事を始めておりまして，今年度で胸壁の築造はすべて完成する予定になっております。ただですね，委員の質問にもありましたが，地盤高が低いということで，雨水排水の排除，ポンプ場の建設とかそういうのが必要になってきますので，かなり工期もかかりますし経費の方も相当額がかさんでくるようになりますし，こちらの方の担当は建設局の方になりますので，現在，建設局の下水道河川部の方と調整しております。ただ，その工事を待つのには問題がありますので，今年度から雨水排水管から海水が逆流しないようにですね，護岸のところで角落しをつくろうということで，今年度から３年ぐらいかけてですね，６カ所必要になるんですが，それの角落しの工事を今年度から始めることにしておりますので，当面の対策としてはそれで十分対応できると思っております。
以上でございます。
10 ◯分科員（林 英夫） あんまり時間がありませんので，深江浜の方は建設局と連携しながらですね，引き続き対応を進めていただきたいと思います。
それから，空港の問題ですけれども，静岡の方では
需要評価監視委員会というのをつくりまして，県の需要調査につきまして２回精査しておりますし，それからまた，住民がやはり神戸と同じように
ロジットモデルを使って需要予測をしている。それについても県に対して見解を求めているようなことがあるんですけれども，さらには費用対効果の問題，これも県が出したものについてそこで審議をしているというふうな形で，チェックをかけるというふうな形を繰り返しておりますけれども，神戸の場合，まだ費用対効果も発表されておりませんし，その辺についてのご見解を最後にお伺いしたいと思います。
11 ◯山本みなと総局参与 費用対効果の件でございますけれども，平成10年に国土交通省の通知がございまして，事業実施後10年たったら費用対効果を検討するということでございますので，神戸空港につきましては平成７年度に事業実施ということでございますので，時期が来れば費用対効果ということでの検討はさせていただくということでございます。
ただ，国土交通省で５年の中間報告というのをやっておりまして，そこでは国土交通省の方から，要するに背後園の需要も十分認められるということもございますし，空港の事業費についても大きな変動はないということで，再評価をする必要がないという結論が５年目のときに出ておるという状況でございます。
12 ◯分科員（林 英夫） 静岡もこういうふうな形で，ホームページからすぐにプリントアウトできる形で費用対効果の目的というふうなことから始まってですね，20数ページにわたるものを出しておりますが，やはり市民に対する説明責任という意味でもですね，費用対効果については公共事業を評価していく１つの大きな手法だと思いますので，神戸市としても大きく取り組んでいただきたいというふうな要望をいたしまして，質問を終わらせていただきます。
13 ◯主査（
たけしげ栄二） はい。ご苦労さまでした。
次に，村岡委員，発言席へどうぞ。
14 ◯分科員（村岡龍男） それでは，私の方から１問質問させていただきますが，この空港建設が今順調に進んでおりますがね，この空港の１つの売りと申しますが，神戸空港においてビジネスジェット，プライベート機とかいうような呼び方もしてますけども，これの対応に対して，最近，当局の対応がですね，非常に発言も含めてトーンダウンしておると。空港の利益だけを考えるとね，こういう小型の飛行機が入ってくるいうのは大して収入にはならん。これはようわかります。ただ，これを空港を建設する際に，このビジネスジェットを誘致して，世界各国を飛び回っている，また国内を飛び回っている企業のオーナー方があらゆるビジネスチャンスを持って神戸に来てもらって，そしてそれをさらに神戸の経済の活性化につなげていくという形で，当初より当局からも市民向けに対していろいろ宣伝をしとったわけです。しかし，一昨日の市長の本会議での答弁も聞いておりましてね，これ当局は，また市長も含めて，ビジネスジェットに対する積極性というものにちょっと欠けておるんではないかというふうに，私は最近感じております。
数カ月ほど前に，内閣府のＮＰＯ法人でありますアオパジャパン，これは世界で最も多くの小型機を保有されている，もしくは所持されているオーナー方の団体がございます。アオパジャパンの代表の皆さんと会う機会がありましたので，その際，神戸空港に対する協力要請，また乗り入れの依頼等を私からさしていただきましたが，いろいろとそのときのディスカッションの中でですね，彼らは世界各国の飛行場を飛び回っていた。その中でこの神戸空港が我々にとって使いやすい，立ち寄りやすい空港であってほしいということで，幾つかそれじゃ要望を出してくださいというふうに，実は10数項目の要望書をいただいてまいりました。これは非公式でありますけども，当局にもお渡しをし，そして回答をいただきました。
その中身を見ますとですね，非常にこれ，このまま回答を渡してしまうとそれらのアオパジャパンの代表者らは，何だと，これ一緒やないかと，これまでの空港とね。神戸に大きな期待をしておったと。今，同時並行的に中部国際空港も建設されておりますけれどもね，中部国際空港にも非常に期待を寄せておったんだけれども，我々の要求をのんでいただくような空港にはなっていない。神戸空港には非常に大きな期待があったと。そういう中で，今，実はその回答書を私が持っております。向こうには返せない。もう少しそういう方々に乗り入れのしやすい，要望を真っすぐに聞き入れるような姿勢が持てないのかなと。その１つ１つを皆さんにここで，これはこうや，あれはこうやと，これは時間がありませんから言いませんけれども，よくおわかりになっていると思いますが，その辺，局としてこのビジネスジェットを，またプライベート機の対応に対してどういう姿勢でこれから当たるのか，今の時点でもう１度聞き直しておきたいと思いますんで，そのことについて質問いたします。
15 ◯小柴みなと総局長 ビジネスジェットの受け入れの問題でございますけども，やはり委員指摘のとおり，我々といたしましては，もちろん大手のエアラインとかももちろんそうですけども，そういうビジネスジェットの受け入れについては積極的に考えていきたいというふうに思っております。
やはり最近，航空の規制緩和とか自由化が進展するという中で，小型航空機を活用したビジネス，航空ニーズが非常に大きくなってきているということでございます。ただ，今，我が国ではこうしたビジネスジェットを受け入れるような都心に近い空港が少ないということもございます。またビジネス機の運航支援を行う事業者，いわゆるＦＢＯも限られているということでございますけども，今後，需要が非常に大きく拡大が見込めるということでございますので，神戸の場合は本会議でも出ました医療産業都市構想を推進しておりますけども，その中でもやはり将来のビジネスの発展に寄与する新たな航空ニーズということで考えられますので，ぜひこの神戸空港につきましては，これらのニーズに柔軟に対応できるような格好にしていきたいと考えております。
小型航空機につきましては，今，空港の中でも駐機場，この確保についてもそれぞれ想定いたしまして確保しております。今現在，小型航空機の機能用地といたしまして，約80機ぐらいが駐機できるスペース，約13.5ヘクタールほどですけども，こういうような駐機場も確保しているということで，そういう小型機の利用者が効率的に利用できるような整備を進めておりますので，委員ご指摘のように，これから小型航空機につきましては需要が非常に見込めるということですので，積極的な対応をしていきたいと思っております。
それから，それ以外の問題もいろいろございますけども，これにつきましてはできるだけ施設の配置とか効率的な配置を進めていきたいと思っておりますし，いろいろ空港利用にやはり必要な申請，ＦＢＯの関係，いろいろ申請とかいうようなことを行う場合につきましても，できるだけ効率的にできるような格好で考えていきたいということで，施設の配置につきましてはできるだけ近く集約するというようなことも考えておりますし，また申請書類につきまして英語で併記を行うとかいうようなことも含めまして，できるだけ使いやすい空港づくりを推進していきたいということで思っております。
それから，ビジネス機の受け入れのためにやはり運航支援業務を行いますＦＢＯの誘致，あるいは運航の支援体制づくりがこれからやはり重要ですので，今後開港に向けてそういうようなできるだけ利用しやすい，それから手続もできるだけ早くやれるような格好での関係機関との協議・調整を進めて，できるだけ皆さんが利用しやすい空港づくりに努めていきたいと思っておりますので，今後とも積極的に進めていきたいと思っておりますので，ご理解をよろしくお願いいたします。
16 ◯分科員（村岡龍男） 局長の積極的にやるという言葉を信じていきたいんですけれども，回答，その中身を見ますとね，例えば今，局長がおっしゃったＣＩＱの集積，これは国との交渉も含めて，これは実現可能だと。これはやっていただきたい。
それから，ＦＢＯについてはですね，いわゆるハンドリング会社として丸投げして情報だけ与えるんではなくて，基本はそのオーナーたちはどこが困っておるかと。アメリカの空港なんかはＦＢＯに対して数十ドルしか払ってない。日本は 2,000ドル要る。50倍。物価が高いというだけで50倍。それだけじゃないだろうと。もう少し突っ込んで調査をしていただかなあかんのじゃないかと。こういう機関があるからそこを紹介しますわというだけでは問題解決にはならんということも，ひとつ自覚しておいてほしいんです。
それと，余り長く申しませんけども，今，80機の敷地用意されておると，13.5ヘクタール。これに対しても，今後ね，今の社会情勢の中で，今の網の中で航空関連企業にそのまま無条件で売れるかいうたらなかなか厳しいもんがあります。ただ，当局が走り回っているいうのは私はいろんなところから情報が入ってきます。努力されてるいうのはようわかりますけれども，それが実現するかどうかはわかりませんが，将来的にこの埋め立てが終わり，この法的な網をうまいことくぐりながら売却の手法を考えていくという時期に来たときに，こういうアオパジャパンとか世界最大のそういう団体に逃げられておったんでは，その土地の評価はますます下がるんです。そうでしょ。だから，そういう方々が，いや，この空港は最高にいいんだと，我々の要望をよく聞き入れてすばらしい空港なんだということで，初めてその土地の評価も上がるわけです。ですから，これは質問ではございませんけれども，土地の売却も考えますとね，やはり現時点からこういう利用者に対する要望を十分に聞き入れる，受け身ではなくて。むしろ先方に行って，ほかにどういうことをしたらよろしいかと，ＣＩＱの集積においてもね，こんなもんでよろしいかと，それじゃ国にかけ合ってきますという積極的な動きが要るんじゃないかと，私そう思うんです。
今，そういった団体の方々が，まだ私が今，局からいただいたこの答えを返してませんから，返したらすぐ逃げますよ。もう１度よく中身を精査していただいて，もう少し積極的な回答ができるようにしていただきたいというのが１つ，これ要望。
それと，10数項目にわたって要望がありました。最初からバツはバツ，マルはマルとはっきりと仕分けされておりましたが，バツの中においても将来的にこういう交渉を考えておりますと。飛行訓練のことについたりとか夜間の問題についたりとか，いろいろ他にもございましたけれども，そういう面についても将来的な視野を含めて，ここまでは現時点では答えられることもあるでしょうし，今の時点ではここまでしか答えられへんということもよく私は理解しておりますが，その中でもう少し非公式でも構いませんから，煮詰めた話をしていっていただきたい。
今，局長うなずきましたから，それでそうしていただけるということであれば質問にはいたしませんが，それでよろしいか。
17 ◯小柴みなと総局長 先ほども申し上げました。積極的に対応していくということでございます。
いろいろ質問事項が出てきておりまして，私もちょっと詳細にまだ，なかなか精査がちょっとできない分ございますけども，もう１度，今，委員がおっしゃったようなことも踏まえまして，我々といたしましても，できるだけその土地が売却できるとかいうことについてはぜひやっていきたいと思っておりますので，そういう面では……。
ただ，時間がかかる分とかいろいろございますので，委員もおっしゃったように，短期でできる分あるいは中期的な分，若干時間がかかる分，そこら辺をちょっと十分精査しながら，基本的には積極的な対応をしていきたいということで，今後とも考えていきたいと思っております。
18 ◯分科員（村岡龍男） そういう流れの中でね，一体それじゃどういうことをしていったらそういう交渉がスムーズに進むかという，例えば１つの例を挙げてみますと，土地確認。埋め立てがどんどん終わっていく中で，できるとこから土地確認していったらいいんです。
私が聞きますと，例えばボーイングの代表者が言われてましたが，神戸市の勉強会とか協議会に呼ばれる，何回も行きました，しかし何をしてええかわからないんです，こういうことを言われるんです。だから具体的に，あなた方の団体や企業にはどういうことをしてほしいということを，もう少し具体的に言うたらええんじゃないかと思うんです。勉強会に何度も参加しているメンバーがそんなことを言うわけですから，その辺も今後十分視野に入れながら交渉に当たっていただきたいと思います。
19 ◯主査（
たけしげ栄二） ご苦労さまでした。
次に，池田委員，発言席へどうぞ。
20 ◯分科員（池田りんたろう） ２点お聞きをしたいと思います。
１点目はですね，さきにも議論がありましたが，高潮対策の問題で，魚崎地区の防潮堤，水門についてお伺いをいたします。これはさきの婦人市政懇談会の中でも議論をされたようでありますが，魚崎地区にあります６カ所ですかね，この水門の機能がいずれも失われている，こんなことが言われておりまして，さきにも議論ありました東南海沖地震の問題も含めていろいろと議論がされているわけですが，この魚崎地区の水門について，今後どのように対応されていこうとしておるのか，お伺いをしたいと思います。
２点目は，今も空港の問題でご議論がありましたが，さきの一昨日の本会議で，私の方から空港の問題について数点お聞きをさせていただきました。そのうちですね，ターミナルビルのにぎわい施設についてお伺いをさせていただいたわけですが，あそこの島全体のにぎわい施設の問題と絡めてご答弁もありまして，少しちょっと観点が違うというか，指摘させていただいたこととミスマッチがありますので，改めてお聞かせをさせていただきます。
空港ターミナルビルのにぎわい施設というのは，空港ターミナルそのものの生命にもかかわると，こういうふうにも思っておるんですが，いわゆるそういった施設はですね，市民の皆さんが親しく足を運んでくれる，足を運ぶ，こういう内容のものにしていかなければならぬ，このように私は思っているところでして，そういったところからいうと，やはり市民の中から生まれてくるアイデア，こういうのも吸収をしていくという，そういうシステムが考えられてもいいんではないかと，このように思っています。
現在，お聞きいたしますと，企業から提案がされて，今，審査が行われておるようですが，その審査員の名前すら，数すら何もわからないまま，全く内容がわからないまま，今，企業から提案されている問題について審査が行われている。果たしてね，それだけで僕はいいのかなというふうに思っています。通常ですね，これはこのことだけに限りませんが，一般論として，そういった提案などあらゆる精査について審査をしていって，その審査結果が出ます。結果が出るとやはり，基本設計にまず入っていくわけですね。基本設計をやると今度は実施設計に入っていく。実施設計ができると今度はすぐ着工に入っていく。こういうことを考えると，市民の声を聞くという場面はどこにも出てこない，そんな心配をしているんですが，市民の声を聞く機会というのは，このターミナルビルのにぎわい施設の問題についてあるのかどうなのか，お聞かせを願いたいと思います。
以上です。
21 ◯小柴みなと総局長 私の方から魚崎地区の防潮施設の関係でちょっとお答えさせていただきます。
確かに婦人会からの要望がございました。これは４点あったわけですけども，まず１点目が，今ご指摘の浜国道沿いに６カ所鉄扉があると。それの機能が失われているんじゃないかなという問題です。それから，あと魚崎南の３丁目の鉄扉，これがレールをコンクリートで固めてしまっているということで，道路面より高くなっている箇所，あるいはさびついて動かない鉄扉があるというようなことが２点目。それから３点目には，そこの場所につきましては，一応，土のうを積みに来るということで，これも時間がかかるということで，実態が全然考慮されていないんじゃないかなというものが３点目。それから1970年に設置いうことですけども，それから１度の見直しもなく現在に至っているんじゃないかなという４点あるわけですけども，この防潮施設，確かに６カ所ございまして，そのうち鉄扉５基といわゆる土のう積みが１カ所ということでございますけども，その鉄扉の５カ所の分につきましては，東灘区の防災自治会，いわゆる消防団ですけども，これは昭和37年から鉄扉の点検あるいは台風時の閉鎖を委託しておりまして，点検につきましては毎月１回行っております。今年も台風10号がありましたですけども，そのときにも鉄扉を閉鎖したわけですけども，特に問題なかったということでございます。残りの１カ所ですね，いわゆる 126号鉄扉と呼ばれているところでございますが，今現在，土のう積みでやってるわけですけども，これにつきましては，以前，車両が通行したときにやはり騒音が発生するということで，付近の住民の方からの苦情もございまして，平成８年にいわゆる応急処置ということで，アスファルトでしたという事情がございます。そのためには，台風時には土のう積みで対応しているということでございますけども，やはり時間もかかるというようなことでございますので，これにつきましては平成15年度内に鉄扉の機能を回復したいということで今考えておりまして，年度内には何とかそういうことで鉄扉機能を回復したいということで，今考えております。
私の方からは，以上でございます。
22 ◯山本みなと総局参与 ターミナルビルに関してでございますけれども，委員ご指摘のとおり，空港のターミナルビルにつきましては私どもの飛行機搭乗者をはじめですね，すべての空港利用者にとって機能的であると，利便性が高くということで考えております。また，訪れることが楽しみとなるというような形の施設づくりというのが必要だなということで考えております。
そんな中で，今回，事業コンペを実施しているわけでございますけども，一方でターミナルビルというのはターミナル株式会社という法人が独立採算で経営していく分でございますので，厳しい経済状況の中で，安定的な収支を見極めた事業計画が要るということで考えております。なかなか費用面でも我々は大切だなというふうに思っています。したがって，今回の提案競技ではですね，旅客ターミナルビルの設計・建設はもちろんのこと，ビル完成後の警備や清掃，施設の保守管理など，維持管理業務についてもその仕様，年間委託料などを具体的に提案していただくという形で，中期的な収支見込みを見きわめた上で採用する提案にしたいというふうに考えております。
ご承知のとおり，出資も兵庫県，神戸市を含め，エアラインも含めて出資企業34者ございますので，34者の出資企業のご意向も我々は踏まえないけないという立場にございます。
事業コンペの実施に当たっては，８月から募集要項を公表しまして，３社のご登録があって，２社から提案書の提出があったという状況でございます。
現在，ターミナル会社では，学識経験者等で構成する審査委員会を設置して審査しておるという状況でございます。ターミナル会社としましては，やっぱりいい提案内容の審査に当たっては，客観性とあるいは公平性が保たれるように十分配慮したいというご意向がありまして，審査委員会の構成メンバー及び審査の状況については，審査中は非公開ということで考えております。
優秀提案の決定後につきましては，審査委員会の構成メンバーあるいは事業者の選定理由あるいは優秀提案の提案内容につきまして，ターミナル会社としても公表していくという予定でございます。現時点ではそういった形で広く公表していきたいということで思っています。それで我々としては情報公開に努めたいというふうに思っております。
23 ◯分科員（池田りんたろう） 出された結果について公表していくと，こういうことなんですが，企業，ターミナル会社ね，もちろん経営やっていくのに際して財政問題，当然考えていかれるでしょうし，当たり前のことなんですが。しかし市民空港として，神戸市営空港として取り組んでいく中で，きょうも説明ありましたけども，神戸市がターミナル株式会社，これ出資しとるわけでしょう。神戸市の考え方というか，市民の考え方，思いというのは，言える，提案できる，そういう機会はないんですか。
24 ◯山本みなと総局参与 ターミナルビルにつきましてはですね，事業コンペの実施に当たりまして，14年３月に，要するに基本的な基本計画と実施計画という話がございましたですけども，基本計画につきましては，神戸空港旅客ターミナルビル基本計画というのを神戸市で作成しておりまして，それによりまして「コンパクト」あるいは「人にやさしい」「安全」というような形で大方針をつくりまして，そういった募集要項に盛り込んでおるという状況でございます。
この基本計画につきましては，ターミナルビル，ご承知のとおり，昨今テロ事件とかいろんなことがございますので，国土交通省なりにもこういった計画について，安全面，セキュリティーについて了解を得てですね，そういった基本計画を定めておるという状況でございます。それをもとに事業コンペを実施しているということでございます。
25 ◯分科員（池田りんたろう） なかなか説明しきれんのか，ちょっとあれですけどね，セキュリティーの問題とか基本的な空港の施設整備とかいうことを言ってないんですよ。 1,000平米とか言われているにぎわい施設にどのようなものをつくるかということなんですよ。その施設はね，やっぱり市民の皆さんが足を運びやすい，運べるという，どんどん行ってみようと，別に飛行機乗れへんけど行ってみようという，そういう施設を 1,000平米の中のにぎわい施設へ僕はつくる必要あるんちゃうんかということであれば，やはり市民の声を聞く機会というのはやはり要るん違いますかと。ましてや，神戸市が出資しとるわけでしょ。企業に全部おんぶに抱っこでやるんですか。そのことを言っとるんですよ。
26 ◯山本みなと総局参与 ターミナルビルにつきましては，何回も申し上げたように，株式会社が整備・運営するという状況でございますので，現在，事業コンペが進んでいる段階ということではご理解いただきたいと思います。年内にも優秀提案を採用するということでございますので，優秀提案につきましては，ご承知のとおり，広く公表するということで，当然ホームページなんかにそういう優秀提案の内容を記載するというようになりますので，そういったホームページに記載した際にですね，市民からのご意見があればですね，そういったものも当然として，ターミナル会社として，そういった意見も参考にはしていくということで考えております。
27 ◯分科員（池田りんたろう） ちょっとあんまりにもこればっかりでは。ずばり言うてください。ホームページ今ね，ちらっと言ったけど結果が出た段階でホームページに載せるだろうと。ホームページに載せた段階で市民の皆さんから何かご意見があれば返してくださいよというお話ですよね，今のは。違います。そうであるんであればね，事前に，公表する段階で事前にですね，神戸市の広報紙こうべを使うとか
空港ニュースを使うとか，そういう形で，これから決まったコンペについてホームページなどで市民の皆さんに公表しますと。意見があればＥメールでも何でもいいから返してくださいよという事前の広報というのが要るんと違うかと思うんですが，その辺はどうですか。
28 ◯山本みなと総局参与 申しわけございませんけども，あくまでもやっぱり株式会社が整備・運営するということでございますので，株式会社でございますので当然，採算性とかですね，そういったことも考えて，既に事業コンペに入っている段階でございますので，少なくとも年内，あと一月ほどございますけども，年内には優秀提案を採用したいということでございますので，その優秀提案については，当然として市民に公表していくということで考えておりますので，ご了解いただきたいと思います。
29 ◯分科員（池田りんたろう） いいものができますように，ご期待をして終わります。
30 ◯主査（
たけしげ栄二） ご苦労さまでした。
次に，南原委員，発言席へどうぞ。
31 ◯分科員（南原富広） 日本共産党市会議員団は，平成14年度の神戸市
空港整備事業予算については撤回を求めたところであります。昨年，市民の強い疑問と要請や国の指導もあって，神戸空港にかかわる需要予測の見直しが行われましたが，市民に一層の疑問を抱かせる結果としかならなかったと思います。特に利用者の予測には，和歌山県や滋賀県や京都府からの利用も見込んでおります。本当にこの需要予測が見直しされたものかと，一層の疑念を募らせるものでしかなかったと，そういうふうに思います。
そこで聞きたいんですけど，この需要予測で空港が計画どおり成功すると本当に考えておられるんかどうか，率直なところを聞きたいと思います。埋め立てがですね，６～７割進んだ今日，いまだに市民の神戸空港中止を求める声は過半数を超える状況であります。新聞報道によると，神戸空港の開港時期について '06年３月を軸に，国土交通省と調整に入ったとのことでありますけれども，財政的に現状を見てみる限りですね， '06年の開港は極めて厳しいと思われます。
空港整備事業に係る国庫補助金を見てみますと，既に計画に大きな狂いが出ています。平成14年度予算要求額が約60億円に対して，交付額は補正予算を加えても21億 5,000万円にとどまり，15年度の予算要求額は31億円に対して12億円と，国からの補助金は神戸市の計画を下回っているわけです。この穴埋めをするために新
都市整備事業会計からの借り入れ約９億円，新
都市整備事業基金からの借り入れは約49億円にものぼっています。
16年度の国庫補助金の見通しは，私が国会議員を通じて財務省に尋ねたところ，まだ配分が決まってはいないようですが，今年度以上に地方空港への配分は厳しいだろうと，そういう見通しだとのことです。国からの補助金が神戸市の見込みどおり出される可能性は極めて弱くなっています。
さらに，ターミナルビル用地についても，ターミナルビル会社が賃貸することとなったためにですね，
空港整備事業会計で買い取ったわけです。これも当初の財政計画には全くなかったことで，ことごとく財政計画がまさに大きく狂ってきているわけであります。
時折しも，神戸市は財政難を理由に来年度の予算要求については，各局とも対前年度30％削減が求められ，外部委員評価による市民直結のサービスがことごとく切り捨てられようとしているときであります。今なぜ神戸空港建設だけをしゃにむに押し進めようとするのか。既に財政計画に狂いが生じているのに，いつかはうまくいくだろうと，どんどん進める神戸市のやり方は市民の納得を得ることはできないと思います。こんなに財政計画に狂いが出てきているのですから，この時点で財政計画を見直すべきだと思いますが，いかがでしょうか。
それともう１点なんですが，ターミナル会社についてです。ターミナル会社については，先ほども言いましたように，土地は買ってもらう予定やったのが買えなくなった。さらにその上にですね，設立時に発行株式総数及び発行価格についてですね，まず，設立に際して発行する株式のうち 4,040株──これについては 9,160株を買ってもらう，引き受けてもらうということになっとうわけですけれど，この 4,040株，約２分の１ですね──については発起人が引き受けることとしているわけです。この発起人というのは兵庫県と神戸商工会議所，神戸市。その株数についてもですね，兵庫県が 1,400株，神戸商工会議所が40株，神戸市が 2,600株と，これについては行政とあれがすることですから引き受けていると思うんですけど，残りの 5,120株については株式引受人を縁故募集するということになってるわけですね。この縁故募集の今日の現状といいますか，それはどんなふうになっているのか，以上３点お聞かせください。
32 ◯小柴みなと総局長 空港の予定どおりいけるのかと。今現在，約70％の進捗でございまして，工事は順調に進んでおりまして，それから需要予測につきましても，先ほどもちょっと申し上げましたけども，これは新しい手法を考慮しながら，昨年，需要検討会を設けたわけでございます。その中でいろいろ議論ありましたし，いろんな市民の方の意見も５名聞かせていただいて，公開してやったということでございますので，そういう面では資料もすべて公表しているということでしておりますので，需要予測につきましても十分達成できると。
特に皆さん言われるのは，やはり利便性が非常に高いということでございまして，市街地からポートライナーの延伸，今，工事してますけども，17分ということで，日本の中でもこのような本当に便利な空港はなかなかないということで評価いただいておりますので，十分いけるというふうに，率直な意見として言わせていただきたいと思います。
それから，財政計画の関係でございますけども，これにつきましては今までからいろいろ議論ございますけども，財政計画との比較だけでいいますとですね，従来から財政計画とは若干ちょっと違う現実にはなってきております。
ただ，土地処分のことをよく言われますけども，例えば財政計画上で平成15年度までの累計でちょっと申し上げますと，土地処分につきましては，財政計画上が 676億円予定してたわけですけども，今現在 128億ということで，これは 548億ほど財政計画との比較で落ってるということでございます。
ただ，土地処分の関係もそういうことですけども，逆に事業費も財政計画から比べますと落っております。これが累計で 2,419億円予定しとったわけですけども，今現在，15年度の予算までで 2,042億円ということでございますので，事業費につきましては 377億円，今の段階で減になっております。
それから一方，起債ですけども，起債が当初 1,743億円予定しておったわけですけども，今現在 1,790億円ということで，若干ふえておりますけども，これは47億円ほどふえていると。
それから，あと新都市の留保資金いうことで，これは当初考えていなかったわけですけども，これは 120億円ということで，確かに土地処分だけで見ると非常に厳しい状況でございますけども，今現在までの累計でいきますと，先ほど申し上げましたように，事業費も今の段階では 370億ほど落っているということでございますので，年度ごとでいろいろ財源については変わるもんございますけども，我々といたしましては，トータル的な事業費につきましては 3,140億円でございますけども，これについては十分その範囲内でおさまるということですので，財源につきましては年度ごとにはいろいろ差が出てくる思いますけども，トータルとしては事業費も変更ないということですので，その間やはり非常に土地処分が遅れているということでございますけども，これにつきましては起債の活用とか，一時的に，例えば新都市の資金を充当するということはございますけども，ターミナル用地にも話もございましたですけども，一時的に新都市からお出ししてますけども，これにつきましては，将来，会社の方からも返していただくということで，そういうような契約になっておりますので，ちょっと時間かかりますけども，そういうような長い目で見ると，今現在，確かにしんどいということですけども，我々としましては，空港の用地につきましては，先ほどから申し上げておりますように非常に利便性の高い用地と，市街地に近い非常に希少性のある土地ということで，今は厳しいですけども，将来的には十分売却も可能であるということで考えてますので，今のところ財政計画を変えるという気はございません。
私の方からは以上です。
33 ◯山本みなと総局参与 ターミナルビルの出資の件でございますけれども，兵庫県，神戸市及び民間企業と合わせてですね，全体で約20億円の見通しを持っております。授権資本は25億円なんですけれども，20億円の資本金にしていきたいというふうに思っております。
当初，昨年の12月でございますけども，４億 5,800万円で設立したわけでございますけれども，大体そこで縁故募集という形で，先ほど34名と言いましたけれども，兵庫県，神戸市除いて大体そういった企業の方がもう確立しております。したがって，今年度につきましても，そういった企業から４億 4,500万円という形での増資を受けておるという状況でございますので。どうですか，その企業名をずっと読み上げさせていただいた方が……（ 「いいえ，その辺は要りませんよ。」の声あり）
そういった企業も出資をするとなってますので，大体出資割合は14，15，16で２割，４割，４割という形で出資していただけるということも決まっておりますので，20億円のめどは立っておるということで私も理解しておりますが。はい。
以上でございます。
34 ◯分科員（南原富広） 需要予測どおりいくだろうと，自信を持って十分達成できると，こういうふうに言われたんですけれど，市民は需要予測そのものを，ほんまに信頼していないというのが現実やと思うんです。
先ほど51％という，今の段階でやめるべきや，中止すべきやという声があるということを言われてましたですけれども，私もこれ見てみてですね，大阪府北部から 287万人，40％の乗客があると。大阪府南部からも57万人，京都府からは 110万人。本当に京都府から大阪越えて来るんかなと。それは大阪空港のオーバーフローした部分が来るんやというふうに説明されているんですけど，ほんまにそれが現実いくやろかというのが大きな疑問視になっているわけです。特にですね，神戸市がこの間，需要予測をやって成功した例が全くないと。例えば，ポートライナーの延伸部分についても我々全く信用できてませんからね。現に当初ですね，新交通については15万人の需要予測を見込んどったのが，現在それ落として８万人，３回にわたって落としてきとうわけ。だけどもそれも達成できていない。
特に卑近な例で言うと，海岸線ですよね。海岸線をつくるときには13万人の需要予測を見越しておったけれども，今４万人ですよ。４万人しか乗ってないですよ。８万人に減らしてね，さらにはＫ－ＣＡＴ。Ｋ－ＣＡＴどうでした。大阪空港との関連でね，神戸港もうまくいくんや，うまくいくんや言うて，そら鳴り物入りで就航したＫ－ＣＡＴ，何年でつぶしてしまいました。しかもその間の乗客数いうのは１割しかなかったんです，一貫してね。ほんまにその需要予測が大丈夫ですよと，本当に言い切れるんかと。今こんなに神戸市財政が大変で，市民にはもうこれまで積み上げてきたすべての福祉施策，そういう部分全部切ろうというときですよ。しかも，ここに金があると，こういうふうに思っておられるんだと思うんですよ。新
都市整備事業の基金，これから一時借り入れしていきまんねんと，こういうわけですけどね， 1,260億円にものぼるこのお金を，今困っとう市民のために使うことこそが神戸市政のあるべき姿じゃないかと私は思うんです，本当に。なぜ，神戸空港を外部評価にかけなかったのか，それについては大きな疑問を持ってます。それについてちょっと，一言聞かせていただきたいんですけれど。
それとですね，先ほど，土地処分は多少遅れとると，こう言われたんです。この土地処分だってもね，これ神戸市が買うたやつばっかりじゃないですか，その 128億円。民間にはまだ全く売れてない。民間が買うだろうと，民間というべきかターミナルビル，これが売れなかったんですよ。売れるいう見通しはもう本当にないというふうに私たちは思ってます。それだけではなしにですね，土地処分の問題は大きな課題としてずっと送っていくつもりなんでしょうけどね，現在，国の方から予算がつかないという問題というのは，もう完全に狂ってきた。計画の狂いに当たるんじゃないかというふうに思うわけです。その部分について，もう１度お聞かせください。
35 ◯小柴みなと総局長 需要予測の問題でございますけども，例でいろいろ延伸の話とか海岸線の話，Ｋ－ＣＡＴの話ございましたですけども，それぞれどういう需要予測でされたか，我々も詳細にはちょっとわかりませんけども，空港につきましては，当初，平成７年にそういう需要予測も立っております。それから昨年はそれを見直して，新しい国の方の出されたモデルに従いまして，これは学識経験者の人を中心にして，そういう新しいモデルに沿った形で出してきているわけですから，だからこれをやはり皆に公開して意見も求めながら，いわゆる学識経験者の専門的な立場から検討されたということですので，それ以上のものが何かあるかということであれば，我々はそれ以上のものちょっと今のところでは考えられないということで，そういう専門分野の先生方が集まって，公開のもとで意見も聞きながらやったと，新しいモデルを使ってやったということですので，これはもうそれ以上のことは我々としては考えられないんで，それは当然信じて進んでいくということでございます。
それから，需要予測の中で大阪北部からの人数が非常に多いと。確かに一般的にはそういうことが言えるかもわかりませんけども，これは需要予測を立てるときに，いわゆるそのバックデータでございます地域の流動調査というのがございます。これは実績に基づいて数字が出てきているわけです。そういう動きしているということですから，それに基づいて計算しただけの話ですので，それを──これは実態としてそういう人の動きがあるわけですから，それに基づいているわけですから，これは事実に基づいて計算したということでございますので，それで結果としてそういう大阪北部が多いということですけど，これはパイが大きいということでご理解いただきたいと思っております。
それから，地域別の全航空旅客を母数にいたしました神戸空港の利用率見てみますと，神戸市及び兵庫県はそれぞれ約30％と非常に高くなっておりまして，大阪府の北部は18％程度にとどまっているということでございます。そういうようなことでございますので，大阪北部だけの人数を神戸空港の利用の人数だけで見ますと確かに率は大きいですけども，神戸だけじゃなしに伊丹とか関空とか，そこら辺を大きな地域で見ますと，今申し上げたような率になるということですので，十分ご理解いただけるんじゃないかなと思っております。
土地処分の件でございますけども，民間には売れていないということでございますけども，これにつきましてはまだ今工事中でございまして，確か財政計画上は土地処分で早い時期にいうようなこともあったわけですけども，実際にはなかなか開港までにつきましては，どのような状況になるかわからないというようなことで，やっぱり民間が買うというのはなかなか大変だと思いますけども，やっぱりでき上がって，開港してということであれば非常に便利な，先ほどから何回も申し上げておりますけども，非常に便利な土地と，利便性が高いということですので，そういう評価もいただいております。
それから，これは以前にも申し上げましたですけども，ポートアイランドの２期の土地におきましても，今は賃貸とかいうことで長期分割とか定借とかしてますけども，やはり将来は買ってもいいというような話はいろいろ来ておりますので，だからそういう面では，やはり空港ができますと，ポーアイ２期についても非常に直結した，非常に土地としては価値の高い土地になるというような話もございますので，空港等も含めまして，ポーアイ２期も含めまして，そういうことは，将来的には十分土地の売却も可能であるというふうに私は思っております。
以上です。
36 ◯分科員（南原富広） 先ほどね，ほかの需要予測がええ加減やったんと違うかみたいなこと言われたんですけれども，ほかの需要予測もそういう専門機関に頼んで，国の機関も入ってした需要予測だと思うんです。みんなそのときには，これは正しいんや言うて示してきたんです。だけども現実にことごとくにね，需要予測と狂いが出てきた。今，市民が心配しとんのはそこのところなんですね。景気だってずうっとよくなる，よくなる言いながら全くよくならんと，底をずっとはい続けとうわけです。こんなひどい状況がいつまで続くかという我々の思いありますよ。だけども，それだって予測できなかったことなわけですよ。ですから今，市民がほんまにもう１遍市民の声聞いてくれという思いが，いまだにあるわけですよ。だからこそ今の７割できてますねんという段階であっても，市民は今の段階でやめたらどうかという声を上げ続けとうわけです。そのことに耳をかす行政の姿勢が要るんじゃないかなと。本当にちょっと一遍立ち止まって，もう１遍検証してみようという姿勢が要るんじゃないかと思うんです。
市民生活に影響を及ぼせへんというふうな思いもあるんだろうと思うんですけど，現実にはそうなってないんです。新
都市整備事業，同じ会計の中ですからよくご存じだと思いますが，神戸空港建設を始めてからこれまで35億円，一般会計入っとったこの会計がずっと減らされてきてるんですね。15年度でも12億円というふうな形で，市民生活にもろに影響，これはその一面ですよ。その一面ですけれども，神戸空港をしゃにむに推進するがために，市民生活にかかわる部分が本当に切り捨てられていっとうというのを感じるんですね。それではあかんのじゃないかというふうに思いますので，これ以上議論してもだめだろうと思いますので，ぜひ神戸空港についてはね，今の段階で財政的な見通しも含めて見直していただきたい。
37 ◯小柴みなと総局長 先ほど委員の方からほかの需要予測，延伸とか海岸線，Ｋ－ＣＡＴにつきまして，ええ加減なあれちゃうかという話がございましたが，私はそういうことは申し上げておりませんので，それだけはっきりさせておきたい。
ほかの部門の需要予測については，どういうような詳細な需要予測が行われたか，私はそれは詳細知りませんということで，これはほかの所管のことですので，空港に関してはそういうことできっちりとやってきたということを申し上げたのでございます。
38 ◯分科員（南原富広） そのとおりです。よそのことは，はかり知るところじゃないでしょうけれども，よそのところもみんなその段階では，これは最良や言うてきたわけです。だけどもそれが失敗に終わったということをちゃんと見なさいと言うとんです。
以上です。
39 ◯主査（
たけしげ栄二） ご苦労さまでした。
次に，むらの委員，発言席へどうぞ。
40 ◯分科員（むらの誠一） 自民党新政会のむらの誠一でございます。私は地元ということもありまして，須磨海岸について２点ほどお伺いをいたしたいと存じます。
須磨海岸は白砂青松の海岸として全国に知られております。また，市民にも親しまれている。しかしながら，最近整備したアジュール舞子，それから大蔵海岸に比べると，美しさ，きれいさや機能面でやはり見劣りしてしまうと私は常々思っております。伺ったところによりますと，公園の整備の構想もあると。みなと総局だけでなくて，産業振興局や建設局などもかかわっているということですけれども，今後の全体の須磨海岸としての整備構想やその方針についてお伺いをいたしたいと思います。
それともう１点は，常任委員会なんかでも話が出たんですけれども，現在の須磨海岸は自動車──違法の自動車ですね──違法駐車とか花火，それからごみ，落書きとさまざまな管理の問題がございます。その中で特に，違法の自動車の海岸への進入というのは目に余るものがあると。その対策として自動ゲートを設置したり，関係者の自動車にステッカーを張ってもらうなどの対策を行っているようでありますけれども，その効果はどうなのかということをお聞きしたい。
また，私も先ほど申し上げたように，地元で家も近所でして，よく散歩に行ったり，それから海水浴場のシーズンなんかも，友人が海の家をやっていたということもあって，日ごろからよく出入りするんですね。今年の15年度を見ても，実際にステッカーが張られていたのかなと。私も常々そこにいるわけではありませんので，余りステッカーというのも拝見したこともないですし，それからガードマンですね，確かにガードマンというのは随所に立ってはいただいているようなんですが，どうしても，わしは関係者やから急いどるんやと言ってしまうと入れてしまうとか，それからこれはもうルールですから，あくまでも守っていただくのが前提なんですけれども，こういう言い方がいいかわかりませんけど，柄の悪いと言いますかね，ルールを守らない人ですから，とにかく急いどんやと。ガードマンの方も年配の方が多いんですね。急いどうから，関係者と言われると，どうしても入れてしまうというような状況があるんではないかと思いますので，今後の徹底といいますか対策をお伺いしたい。この２点お伺いをいたします。
41 ◯小柴みなと総局長 私の方から須磨海岸の
進入車両対策についてお答え申し上げます。
確かに以前からそういう問題が委員会なんかでも出ておりまして，我々それも踏まえまして進入対策ということで，昨年度につきましては，海水浴シーズンに自動ゲートの設置をいたしましたし，それから進入防止ぐい，これは建設局にもお願いいたしまして，くいを設置して入れないようにしたと。さらにガードマンによるゲート警備なども行うようにしております。
それから，シーズンオフにつきましては，職員による巡回パトロールを週１回から２回ぐらい行っているということでございます。
それから，平成15年度に入りまして，これはまた新たに15年度からということですけども，委員のご指摘の海水浴シーズンに通行許可シールを配布いたしまして，それから新たに見つかった進入箇所についても進入防止ぐいの設置を行ったと。それから，シーズンオフにつきましても，土・日のガードマンの巡回パトロールも実施しているということでございまして，我々といたしましては，できるだけそういういろんな対策を講じてきたということでございます。
また，昨年に引き続きまして，海水浴シーズンのガードマンによるゲート警備，これにつきましては，時間につきましても終了の時間を２時間延長しておりますし，それからシーズン中いうことだけじゃなくてシーズンオフにつきましても，一応そういうガードマンの警備ということで，８月31日まで期間延長しております。
それから，海浜地の巡回パトロールにつきましてもガードマンを２名増員行いまして，無許可車両の排除あるいは許可証の掲示の指導を行っておったところでございます。
効果ということでございますけども，これにつきましては今年の５月から毎月ずっと実施しておりますけども，大体無許可車両については10台程度あるということでございまして，少ないときは４～５台ぐらいのときもございましたですけども，大体平均10台ぐらいということでございます。
それから，許可証とかシールの掲示もきっちりなされておるということでございますので，我々としましては，効果があったんじゃないかなと。
13年度以前の正確な数字，これについては我々も正確なきっちりした数字はつかんでおりませんけども，おおむね大体30台前後あったということをお聞きしておりますので，台数から言うても効果が出てきたんじゃないかなと思っております。
ガードマンの問題ございましたですけども，これにつきましては，確かにいろいろちょっとお話お聞きいたしまして，十分なチェックもせずに進入させたというような事例もあったようでございます。そういうようなこともございまして，我々もちょっと事情聴取いたしまして警備の徹底図ったと。あるいは７月21日からは警備会社の責任者の配置も行い，職員とともに現地で指導も行ったということでございます。
今後の対策といたしましても，引き続き，今年度と同じように継続的にやりますとともに，今回の反省も込めまして，ゲート警備のマニュアル等も作成しながら詳細な指導を行っていきたいということで，今後ともできるだけそういう進入車両がないような格好で対策をいろいろ講じていきたいと思っております。
私の方からは以上です。
42 ◯竹山みなと
総局技術本部長 須磨海岸の整備の件について，私の方からお答えさせていただきます。
須磨海岸の養浜事業につきましてはですね，浸食された海岸を復元するということで昭和48年から始めておりましてですね，須磨ヨットハーバーから千森川までの間は昭和63年に完成しております。62年からは，千森川から一ノ谷川尻までの２期区間として， 600メートルの区間の離岸堤と突堤なんかの基盤整備は終えております。ただ，養浜については，一部施行したのみで中断しております。この養浜した事業の背後地といいますか山側の部分はですね，都市公園として計画決定されておりまして，整備は建設局の方が担当しておりまして，現在は国民宿舎のシーパルがあるところから西側部分，これ14ヘクタールが既に供用開始されておるというのが現状です。一方ですね，砂浜の部分に産業振興局の方がですね，須磨浦漁船だまりの事業をやっておりまして，これも基盤の整備は終わっております。須磨海岸，現在，年間 100万人ぐらいの海水浴客も利用されておりますし，水族館，それから海釣り公園なんかも近くにありましてですね，市民の憩いの場になっておると思っております。
先生ご指摘のように，アジュール舞子と大蔵海岸とは整備の手法も違いますし，時代も変わっておりますので，それぞれ特徴のある整備をやりたいということで，須磨海岸は須磨海岸のよさを生かして，これから建設局の方とも連携しながら整備をしていきたいというふうに思っております。
以上でございます。
失礼しました。シーパルの西と申しましたが，東の間違いでございます。訂正させていただきます。
43 ◯分科員（むらの誠一） まず，先ほどの自動車の件につきましては，引き続きですね，これは命にかかわるとか，そういうような問題ではないですけれども，できるだけ今後は周知徹底ですね，徹底をどうしていくのかと，現場でガードマン含めて，その徹底をどうしていくのかということを引き続き取り組んでいただきたいと思います。これは要望です。
先ほどの須磨海岸の海水浴場なんですけれどもね，アジュール，大蔵海岸とは別の手法で，だから須磨海岸の特色ということをおっしゃいましたけれども，私が質問したいのはですね，須磨海岸をだからアジュールや大蔵海岸と違ってどういうような特色で，どういうような海岸に，海水浴場にしていくのかと。
先ほど公園部分は建設局であるとか，たまりとかね，産業振興局とかいろいろあるんですけれども，市民にとっては大まかに須磨海水浴場というか，須磨海岸という形で見ているんですよね，その公園の部分も含めてですけれども。ラジオ体操する方もいますし，最近は健康の面からしてもお年寄りの方がウオーキングでずっと歩くいうこともありますし，例えば海水浴シーズンになると，大体テレビ見ておりますとね，神戸ではやはり須磨海岸が何かでロケをしてですね，今年のにぎわいはどうかとか，水着はどんなんがはやっているかとか，そのときにやはり大阪とか関西の方々というのは須磨海岸を見るわけですね，テレビやそういうものを通じて，雑誌でもそうですけれども。そのときに，最近はアジュールとか大蔵海岸なんかもテレビに取りざたされて比べられたときに，やはり先ほど申したように，どうしても見劣りしてしまうと。だから今後ですね，機能とか手法というのは置いといて，どういう須磨海岸，海水浴場というのが望ましいかと。財政も厳しいですから，あす，あさって，どうのこうのっていうのはできないでしょうけれども，今後どういう須磨海岸が，やはり神戸で一番，私は代表するのは須磨海岸だと思っておりますので，神戸を代表する須磨海岸としてどうあるべきなのかというのを，もう１遍再質問さしていただきたいと思います。
44 ◯竹山みなと
総局技術本部長 現在の須磨海岸ということなんですが，基本的にハード面ではですね，今の海浜公園のある付近の，あの南側の砂浜ですね，あれはもう完成形になっておりますので，あれが連担したのがもうちょっと西側に広まっていくというのはハード面での整備だと考えております。ただ，委員ご指摘のような，使い方といいますか，ＰＲの仕方といいますか生かし方，これらについてはですね，もっともっと検討していきたいと思っております。
以上でございます。
45 ◯分科員（むらの誠一） 最後要望でとどめたいんですけれども，私も須磨海岸なんかっていうのは散歩に行ったりするんですけれどもね，最近は時間があるときはアジュール舞子の方に歩きに行ったりするんです。というのは，やはり見晴らしというか緑というかね，歩いてて気持ちがいいんですよね。
先ほどの関連するように，ごみとか自動車とかも関連するんですけれども，美しいまち神戸とか，それから観光。観光に力を入れていくということで神戸も言ってますけれども，冷夏ということもあって今年は 101万 6,000人。とにかく人を呼んでくるという観点からも，やはり私は大きな整備をしなくてもね，何らかの形で工夫が必要なんではないかなと思います。
その要望ですけれども，この要望がどのように取り扱われるのかわかりませんけれども，ぜひとも須磨海岸をだれの目から見ても誇れる，そして美しい海岸にしていただきたいと，要望をして終わりたいと思います。ありがとうございました。
46 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでございました。
次に，あわはら委員，発言席へどうぞ。
47 ◯分科員（あわはら富夫） ちょっと時間がありませんので，簡単に２点ほど質問させていただきたいと思います。
１つはですね，空特委の中でも今まで問題になってきてるんですけれども，いわゆる国の補助の問題で，用地費の 160億円余りがまだ入ってないと。局長はこの２年間の間にですね，必ず入るものであると，本会議でも答弁しておりましたけども，そういう見通しを持っているんだということで言われていると。
ところがですね，この11月20日，国土交通省が，三位一体改革の中でいわゆる空港の補助金を廃止・縮減，または使途を特定した交付金化をするというふうな方針を出されたと。それで今，霞が関が大混乱状況になっていますけれども，そういう状況の中でですね，例えば補助金が入ってこないと，満額入ってこないと，一定は入ってもですね。そうなってくると，エプロン部分の整備とかそういうところに支障が出てくると。しかし，金がこちらの方であるからと言ってつくってしまうということも，補助金適正化法との関係の中でなかなか難しいというふうになると，実際上は開港時期をおくらさざるを得ないという事態も想定はされるんじゃないかというふうに思うんですが，その辺にはどういう見解か，お答えをいただきたいと思います。これが１点。
それから２点目はですね，かなり以前に私の方で１回質問さしていただいたことがあるんですけれども，いわゆる空港消防の問題です。これは設置者に空港消防を義務づけられていると思うんですけれども，多分その開港時期から見てですね，かなり検討が進んでいる状況にあると思うんですね。少し聞くところによると，来年の予算にいよいよ出したいというふうな話も聞いているんですけれども，その事業主体とか予算的にはどのぐらいのものになるのか，またその予算の確保ですね，それをどう考えておられるのか，その辺をお聞かせをいただきたいと思います。
以上です。
48 ◯小柴みなと総局長 私の方から三位一体の改革の話でございますけども，その問題についてお答えさせていただきます。
確かに委員ご指摘のように，11月18日の経済財政諮問会議におきまして，首相が平成16年度の地方自治体向けの補助金の１兆円削減を指示したということでお聞きしております。これを受けまして，関係省庁の次官級の会議，これは11月22日に行われたと聞いております。その中で，国土交通省にも削減の目標額を提示したということでございます。今の時点におきましては，削減目標額が示された段階で，個別の削減額については公表されておらないということでございます。各省庁はこれについての対応方針を，今，検討している状況ということで，詳しい事業ごとの削減内容等については，この対応方針に基づき，引き続き検討は行われるということでお聞きしております。
このような状況で，神戸空港の国庫補助金につきましては，現時点で想定できる現行制度を前提にいたしまして，平成17年の開港に向けまして，必要となる施設整備について要求を行っているということでございます。これは従来からも答弁しておりますように，航空局長が国の委員会の中でもはっきりと，一応， 250億円とそれから直轄の30億円， 280億円についてはきっちりと充当するというようなことで答弁いただいておりますので，我々としましては，それに基づいて全額の確保が可能であると。確かに，あと２年後ということですけども，これも従来から申し上げております，補正対応とかいうことでつけていただいている分もございます。
それから，来年度の予算要求につきましても，一応，今年度は確かに30％ほどの削減で非常に厳しいことだったですけども，今の段階で財務省に出しておるのは，前年度に比べて増額ということで出しておりますし，これは全体の中でどのようにしていただくかということについては，これは我々といたしましては，引き続き全額確保に向けて協議していくということでございまして，今もその協議はずっと続けておりますので，我々といたしましては確保はしていただけるというふうに思っております。
私の方からは以上です。
49 ◯松浦みなと総局空港整備室参事 私の方からは，空港消防のことについてお答えさせていただきます。
空港消防は空港管理者が行う自衛消防ということで，委員ご指摘のとおり，航空法にも規定がございまして，飛行場の設置者は，航空機の火災，その他の事項に対処するために必要な消火設備，救難施設を備えると，こういうふうに規定されております。航空機火災の特性からですね，生存者を救出するためにも初期消火が重要ということでこういう指示がなされているわけでございます。自治体消防との連携も不可欠でございますので，これはまた別途協定締結をいたしまして，役割分担をするということを考えております。神戸市の場合は消防局ということになりますが，自治体消防の方は消火活動の応援とか負傷者の病院搬送と，そういった役割になるかと思います。
それから予算のことでちょっとご質問でございましたけれども，主な施設・機材といたしまして消防庁舎，これは空港の敷地内に建てるわけでございますが，それから化学消防車等のいわゆる車両等ですね，そういったものがございます。こういったものについて現在検討中でございましてですね，予算についてもちょっと現在検討中ということでございます。いずれにしましても，開港に間に合わすように段取りをしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
50 ◯分科員（あわはら富夫） 空港消防の関係ですけれども，庁舎もつくらないといけない。当然，用地も確保しなければいけない。用地は自分とこで持っているんですからいいのかもしれませんが，あと化学消防車も。大体同規模の空港でですね，例えばこれでどれぐらいの金額になっているのかね，もう既にある空港でも皆さん調査されていると思いますので，今，予算をこれからつくっていく段階で，今，幾らの予算の予定にしていますと言いにくいのかもしれませんけれども，大体どれぐらいの規模だというふうに見ておられるのかということについてお答えをいただけると思うんですね。それをちょっとお答えをいただきたいということと，それと事業主体につきましても，本体がやるのか，例えば委託をするのかですね，その辺もどういう考え方なのか，ちょっとその辺もお答えいただきたいと思います。
それと１番目の問題ですけれども，私が一番問題かなと思うのは，２年間で国の空港特会の金額っていうのがどんどん削減されていくと，この傾向でいけば。そうなっていくと，実際上 168億円がですね，２年間で入ってくる可能性は非常に厳しいんじゃないかと。そうなるとですね，補助金適正化法という法律がありますから，勝手に金がおりてないのにエプロンをつくって飛行機を飛ばすわけにはいかんということになると，結果的にはやっぱりおくらさざるを得ない事態が出てくるんじゃないかなと。国は認めているんだから絶対出してくれますわと言うけど，その国の国土交通省はですね，もう削減せざるを得ないという状況になっているという事実の中でどうなんだろうと。そういう事態になったときには，やっぱり補助金適正化法との関係の中でおくらさざるを得ないという事態が想定をされ得るのかどうか，その辺だけお聞かせいただきたい。
51 ◯小柴みなと総局長 先ほどちょっと申し上げましたように，国土交通省の方から財務省の方に予算要求しておりますけども，それが今の段階ではですね，あくまで要求ということですけども，今年が 470億円いうことで，今年は前年に比べて非常に厳しい，30％減ということだったわけですけども，一応，平成16年度の要求につきましては，一般空港と，それから空港アクセス等航空サービス高度化推進事業ということで，これを合わせまして 655億円の要求をしております。これはかなり増額の要求いうことですけども，一応，国土交通省としても，そういう非常に多額の要求をしていただいているということにつきましては，やはり一般空港につきまして整備を進めていくという観点からの要求ということで思っております。今の段階ではあくまで要求段階ということですので，これはいずれ今年度年明けぐらいには，三位一体改革の分も合わせまして，どのような予算額になるかということが出てくる思いますので，その段階で我々といたしましてどうなるのか，これにつきましては今現在は，とにかくその確保ということでしてますので，そこら辺の予算額がどのようになるかによって，また再度，国と十分協議して，とにかく我々としては開港までに全額いただくということで，引き続き協議は進めていきたいと思っております。
以上です。
52 ◯松浦みなと総局空港整備室参事 空港消防の予算とかいろいろご質問ございましたが，空港消防の施設につきましてはですね，ＩＣＡＯという国際民間航空機関という機関がございまして，その中にいろんな基準がございます。この機関はですね，日本も加盟しておりまして，政府代表も行っておるわけですが，国際標準とかそういったことに関して基準書等をいろいろつくっているというところでございます。
この中にはですね，例えば化学消防車，どれぐらいの大きさの化学消防車が何台ぐらい要るとか，そういった記述がございます。それを神戸空港に当てはめてどうかということを今，検討しているところでございますんで，まだ具体的にどういった形でするというようなことは決めておりませんので，検討中ということでご理解いただきたいと思います。
それから，運営面でございますけども，他空港の例では業者委託方式が大半ということでございますんで，神戸空港につきましても，そういった観点も踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
53 ◯分科員（あわはら富夫） 今のですね，空港消防の関係なんですけれども，その空港消防に係るお金ですね，それは 3,140億円という空港計画本体のその中にですね，この空港消防の予算，お金というのが入っているというふうに理解させていただいてよろしいわけですか。それだけちょっと１つお聞かせいただきたいと。
それと国庫補助の関係については，極めて私は厳しい状況にあるんじゃないかなと，この三位一体の改革の中でね。そうなったときに，補助金適正化法との関係で言えばですね，それを抜きにしてエプロンだけつくるわけにいかんという事態がね，空港島はできたけれども，空港になかなかなれないという事態が起こるんではないかと。これは意見だけ申し上げておきたいと思います。それじゃ最後の１点。
54 ◯松浦みなと総局空港整備室参事 この 3,140億円の中に入っております。
55 ◯分科員（あわはら富夫） そやからちゃんとお金の金額を言うてもらわないとやな， 3,140億円に入っているということは，積み上げて計算をしたから 3,140億円に入っているんでしょ。それなのに先ほどから金額を言わないということがおかしいから私が今聞いたんですよ。 3,140億円に入っているんだったら，積み上げの中で一体幾ら入っているんですか。それだけお答えください。
56 ◯松浦みなと総局空港整備室参事 積み上げというか，他空港の事例とかそういうことを参考にして，一応想定はしておりますけれども，現在の時点では，まだちょっと確定してないということでございます。
57 ◯分科員（あわはら富夫） 今言われた他空港の状況も勘案して入れたと。その金額は幾らぐらいになるんですかっていうことを僕は２回目の質問で聞いたんですよ。それにお答えしてなくて今の答え何ですか，それ。おかしいんじゃないですか。ちゃんと整理して答えてくださいよ。
58 ◯山本みなと総局参与 済いません。委員，予算ということで質問だったと思いましたので，ちょっと具体的な数字，まだ詰めがございますので，予算といいますと確定した数字ということで思っておりまして，ただ 3,140億円の中に当然，消防も含んでおりまして，用地につきましては，当然，国費の補助が出てくるもんだというふうに理解しております。
ちょっと済いません。その 3,140億円の内訳はちょっと今手元にございませんので，また，その内訳については， 3,140億円の概数についてはちょっと今申しわけございませんが，手元に数字がないということでご理解いただきたいと思います。
59 ◯分科員（あわはら富夫） もう20分使ってしまって，非常に私，消防も質問しなければならなくて，先ほどパッと答えてくれればこれで終われたんですよ。だから，ちょっとそれはね，ちゃんと後で整理して届けていただきたいというふうに思います。
60 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
以上で，
みなと総局関係の質疑は終了いたしました。当局どうもご苦労さまでございました。
委員の皆様に申し上げます。午前中の審査はこの程度にとどめ，この際，暫時休憩いたします。午後は12時50分より再開いたします。
（午前11時51分休憩）
（午後０時53分再開）
（消防局）
61 ◯主査（
たけしげ栄二） ただいまから
決算特別委員会第２分科会を再開いたします。
これより，消防局関係の審査を行います。
当局におかれましては，説明，答弁とも簡明にお願いをいたします。
それでは，当局の説明を求めます。局長，着席されたままで結構です。（「起立，礼。」の声あり）
62 ◯長手消防局長 決算第９号平成14年度神戸市
一般会計歳入歳出決算のうち，消防局の関係分につきまして，お手元の決算説明書に基づいてご説明を申し上げます。
恐れ入ります。２ページをごらんいただきます。まず，事業報告でございます。
災害に強い安全で安心なまちづくりは，都市としての最も基本的な要素でございます。近年，社会経済状況の変化に伴いまして，複雑多様化・大規模化の傾向を強めている災害から市民の生命・身体・財産を守るという消防の責務は，ますます重大なものとなっております。このような背景のもと，また，大震災の教訓を踏まえ，市民・事業者・行政が総力を結集して「安心して元気にくらせるまち」の実現に取り組んでいるところでございます。消防局では，震災後に策定いたしました神戸市消防基本計画をもとに，防災への体制づくりを進める，災害への緊急対応力の強化を図る，災害への備えを充実するの３つの柱を掲げ，厳しい財政状況のもと，事務事業の見直しや経費節減，新たな財源の確保に努めながら諸施策を推進をいたしました。特に，大規模災害発生時に効果的な消防活動ができるよう消防・救急体制の強化，防災活動拠点となる消防庁舎の機能強化，消防団関係の施設や装備の充実に努めてまいりました。また，少子・高齢化社会の進展に対応する災害弱者対策の充実，市民への防災意識の啓発，災害時に，より実効性のある活動ができる組織としての防災福祉コミュニティづくりに努めてきたところでございます。
(1)の事務事業につきまして，事業体系ごとにご説明を申し上げます。
まず，ア防災への体制づくりでございますが，市内全域における消防署所のあり方の検討結果に基づきまして，最適な消防署所の配置を実現するため消防・救急需要が増大しております北区の北神地域での防災拠点となる北神分署の建設に着手いたしました。竣工は，本年12月を予定いたしております。
救急体制の強化といたしましては，全救急隊への救急救命士常時２名乗車体制を維持するため，救急救命士養成所を運営し，救急救命士10名を新たに養成いたしました。
また，救急業務の新たなる高度化の実現のため，総務省消防庁の指針に基づきメディカルコントロール体制構築の一環としてメディカルコントロール協議会を設置し，救急救命士養成所におきまして，救急救命士の資質向上のための再研修を実施をいたしました。
次に，イ災害への緊急対応でございますが，広域応援体制の充実を図るため，緊急消防援助隊の活動に必要な全国共通波を装備しました無線機を消防車両に整備いたしております。
継続事業といたしましては，業務の効率化や安全性の確保のため，耐用年数を経過した高規格救急車４台と消防・救急資機材などについて更新をいたしておりますほか，ディーゼル車の排ガス規制のために走行できなくなります消防ポンプ自動車を更新いたしました。
さらに，消防団につきましては，小型動力ポンプ，小型動力ポンプ積載車，ホース，安全装備品，器具庫等の整備・更新を行いました。
また，ヘリコプターにつきましては，常に安全な飛行を確保するため，機体に関する各種の定時点検を行っております。
３ページにまいります。
次に，ウ災害への備えでございますが，市民の防災への対応力を高めるため，震災の教訓を踏まえまして，より実行力のある組織として防災福祉コミュニティを引き続き結成してまいりました。平成14年度は新規に２地区で結成され，累計で 180地区となりました。結成に際しては，あわせて防災資機材をコミュニティ拠点に整備をいたしております。
また，水道消火栓を補完し，多様な消防水利を確保するため，公園に 100トン級の耐震性防火水槽を１基設置いたしました。
継続事業としましては，高齢者等のいわゆる災害弱者を火災等の災害危機から守るため，緊急通報システムでありますケアライン 119専用端末装置 488機，あんしんＳ67機，一般電話機による接続 535機をそれぞれ整備いたしております。
市民救命士の養成事業につきましては，救命率の向上を目指し，救急車が到着するまでの間，市民の自主的な応急処置を推進するため，市民救命士２万 5,264名を養成しまして，累計17万 5， 966名となりました。また，上級市民救命士及び救急インストラクターを合わせて 1,084名養成いたしまして，累計で 7,699名となりました。
さらに，消防行政を補完し，市民によりきめの細かいサービスを提供するため，財団法人神戸市防災安全公社に市民救命士の養成や防災コミュニティセンターの管理，広報誌「雪」の編集発行等を委託し，引き続き事業を実施をいたしました。
また，2002年ＦＩＦＡワールドカップ大会及び関連イベントにおきます消防特別警戒体制の構築といたしまして，消防や救急の警備強化のために無線機，救急資機材を整備するとともに，会場付近での航空機の離発着のため，夜間着陸用灯火設備を整備いたしました。
次に，歳入歳出決算状況でございますが，これらにつきましては，次のページ以降でご説明をさせていただきます。
恐れ入ります，４ページをお開き願います。
平成14年度消防局関係の歳入歳出決算一覧表につきましてご説明を申し上げます。なお，１万円未満は切り捨ててご説明をさせていただきます。
まず，歳入でございますが，表の一番下の歳入合計欄をごらんください。
予算現額７億 4,876万円に対しまして，決算額は３億 5,192万円で，３億 9,683万円の減額となっております。内訳等の詳細につきましては６ページでご説明をさせていただきます。
恐れ入ります，５ページをごらんください。
歳出でございますが，表の一番下の歳出合計額をごらんください。
予算現額 176億 4,084万円に対しまして，決算額は 170億 6,676万円で，翌年度繰越額４億 5,107万円，不用額が１億 2,300万円となっております。なお，詳細につきましては，10ページ以降でご説明をさせていただきます。
続きまして，６ページをお開き願います。
歳入歳出決算
事項別明細書に基づき，歳入からご説明を申し上げます。
７ページ，表頭の中ほどの欄，収入済額の欄をごらん願います。第13款
使用料及手数料の収入済額は 2,902万円となっております。これは主に，防災コミュニティセンターの使用料と消防法に基づく危険物製造所設置許可などの手数料でございます。予算現額に比べ 671万円の減となっておりますのは，主に危険物製造所設置許可等に係る申請件数が減少したことによるものでございます。
次に，第14款国庫支出金 8,646万円は，主に高規格救急車や消防ポンプ自動車に対して補助がなされる消防防災設備費補助金でございます。なお，予算現額に比べ１億 1,546万円減額となっておりますのは，補正予算により計上した消防防災設備費補助金を翌年度に繰り越したことなどによるものでございます。
次に，第15款県支出金でございますが，予算現額 3,000万円となっておりますが，これは当初，県の 100％補助事業である土砂災害情報相互通信システム整備事業を計上したものでございましたが，県の事業方針の変更がございまして，事業認証がなされなかったものでございます。
次に，第16款財産収入の収入済額の 1,453万円は，消防職員待機宿舎の使用料及び不用物品等の売却代でございます。予算現額に比べ 108万円減額となっておりますのは，主に，待機宿舎の入居者に中途退出があり，その間の使用料が減ったためでございます。
８ページをお開き願います。
第20款諸収入の収入済額２億 2,189万円は，主に，神戸市民生活協同組合貸付金返還金，消防団員等公務災害補償等共済基金からの受入金などでございます。予算現額に比べ 3,556万円の減額となっておりますのは，主に，スプリンクラーの設置に係る防災設備改善融資に係る申請がなかったことなどに伴い，銀行預託金返還金が発生しなかったこと並びに消防団員の退職者が少なかったことによる消防団員等公務災害補償等共済基金からの受入金の減少によるものでございます。
続きまして，歳出についてご説明を申し上げます。10ページをお開き願います。
まず，第12款消防費の第１目職員費でございますが，11ページ表頭の支出済額の欄をごらんください。支出済額 139億 7,642万円は，消防職員の人件費でございます。不用額の 1,714万円は，主に共済費が予算現額を下回ったためでございます。
次に，第２目消防費でございますが，支出済額の21億 6,949万円は，消防本部，市民防災総合センター，各消防署出張所の運営費並びに防災や救急救助などの災害現場活動，さらに雑居ビルに対する違反処理などの予防査察業務に要した経常的な経費でございます。不用額の 1,357万円は，主に，北消防署建設費利息が予算額を下回ったことによるものでございます。
次に，第３目消防団費でございますが，支出済額４億 6,288万円は，消防団員 4,000名の報酬と各消防団，支団，分団の運営費，活動費等でございます。不用額の 1,294万円は，主に消防団員の退職者が少なかったことによるものでございます。
続きまして，12ページをお開き願います。
第４目消防施設等整備費でございますが，支出済額は４億 5,795万円，翌年度繰越額は４億 5,107万円，不用額は 7,933万円となっております。繰越額につきましては，主に，第15節工事請負費，第18節備品購入費で，補正予算により計上しました消防車両の整備費でございます。不用額につきましては，第18節備品購入費及び防災設備改善融資制度に係る申請がなかったことに伴い，銀行預託金が生じなかったことによる第21節貸付金でございます。
次に同じく，消防施設等整備費の13ページ右側の説明欄をごらん願います。先ほど事業概要を説明いたしました主な事業ごとの経費を記載をいたしております。
まず，消防庁舎建設費等の 3,914万円でございますが，これは主に，北神分署の用地費，設計費，工事費などでございます。
次に，消防車両等整備の１億 458万円は，小型ポンプ車，林野火災工作車，化学車，高所作業車の４台及び現場活動用資機材等を整備したものでございます。
消防水利の充実 3,100万円は，主に，耐震性防火水槽とそれに附属する小型動力ポンプを整備したものでございます。
救急救助体制整備の１億 7,963万円は，救急救命士の養成と高規格救急車４台の整備を行ったものでございます。
火災予防対策の 771万円は，防災福祉コミュニティの育成等に要した経費でございます。
災害弱者対策の 1,637万円は，ひとり暮らしの高齢者の方などに，ケアライン 119及び住宅用火災警報機を設置したものでございます。
消防団施設の整備 4,964万円は，小型動力ポンプ積載車７台，消防団詰所２棟など，消防団施設の整備・充実に要した経費でございます。
ワールドカップ警備対策 2,754万円は，特別警備のための資機材に要した経費でございます。
以上で，消防局
一般会計歳入歳出決算の説明を終わらせていただきます。今後とも市民の安全・安心のため，消防体制のさらなる充実・強化に努めてまいります。何とぞよろしくご審議，ご指導のほどお願い申し上げます。
63 ◯主査（
たけしげ栄二） 当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。
なお，委員会運営の効率化のため，答弁は適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。
また，委員各位におかれましては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いいたします。
それでは，林委員，発言席へどうぞ。
64 ◯分科員（林 英夫） それでは，消防局につきましても私，
トップバッターということで，いろいろとお話を伺いたいと存じます。
まず，消防局の皆さんにおかれましては，今年６月の西区のあの民家火災で４人の殉職という悲しい出来事がありました。これを乗り越えて，日夜，市民の安心・安全のためにご奮闘いただいていることに敬意を表します。
消防局の皆さんは，あの阪神・淡路大震災のときも大変悔しい思いをなさったと思うんですけれども，その後，その震災を教訓に，安心・安全をキーワードに数々の事業を展開されていると思います。こういった消防の使命という認識を前提に，幾つかの質問をさせていただきます。
まずは，震災を教訓に市民，事業所，神戸市の協働ということで進めておられる防災福祉コミュニティについてでありますが，平成14年度は２つの地区で結成され，これで 180地区になったというご説明をいただきました。最終的に 194地区，これは小学校単位になっていくと原則的には思うんですが，全国からも大変注目を集めております。しかし，仏つくって魂入れずということではないんですが，形だけになっては意味がありませんので，そのコミュニティづくりの過程に当たってのこれまでの苦労であるとか，あるいは，つくった後の運営の問題点であるとか，この辺についてお伺いしたいと思います。この辺の問題点もあわせて，全国に発信していくのがやはり被災地の使命でもあると思っております。
次に，ケアライン 119についてですが，これもきめの細かい事業として注目を集めておりますが，いかんせん，ご承知のように厳しい財政事情の中で市民のニーズにどうこたえていくのか。やはり予算枠というものがありますので，今後の見通しについてお伺いしたいと思います。
このうち特に一般電話を使うケース，これまで問題点がございましたら，あわせて答えていただきたいと思います。
さらにもう１つの質問ですが，市民救命士の養成と救急救命士の養成の問題です。
市民救命士が，今お伺いしますと，累計で17万 5,966人，上級市民救命士と救急インストラクターが累計で 7,699人と，この辺の今後の見通しについて改めてお伺いしたいと思います。毎年大体２万人のペースで養成されているわけですけれども，これだけでもすごいことだと思うんですが，目標が60万人と伺っておりますので，今後いかがなことかと，その辺の見通しについてお伺いしたいと思います。
さらに，救急救命士でございますが，14年度で新たに10名養成されておりますが，先ほども局長からございましたメディカルコントロール協議会が設置されて，ドクターや弁護士，その辺での，どういうふうな話し合いが進められているのか，検討が進められているのか，その辺お伺いしたいと思います。ドクターカーも含めて，メディカルコントロール体制の今後の見通しを教えていただきたいと思います。
質問は以上でございます。
65 ◯長手消防局長 まず，防災福祉コミュニティでございますが，これは阪神・淡路大震災の教訓を踏まえまして，地域の市民あるいは事業者，行政等が一体となりまして，まずもって初動と連携を発揮することによりまして，自然災害をはじめ，各種災害によります被害を最小限に食いとめることを目的に結成を進めてまいりました。
委員ご指摘のとおり， 180カ所で現在結成が進んでおります。率にいたしまして，約93％の進捗となっております。来年といいますか，今年中にもう１カ所できる予定にもなっておりまして，できるだけ早く現小学校区に整備をしてまいりたいと思っておりますが，再開発事業等都市基盤整備が遅れている長田地区等において10数カ所未整備でございます。それもできるだけ早く進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
ご指摘の運営のポイントといいますか，形だけでなく中身の問題でございますが，地域特性に合いました運用をいろいろしていただいておりまして，これまで一律補助20万円というようなことでやっておったわけでございますが，それでは大きいとこ，小さいとこ，地域特性が反映できないということで，今年度から方式を変更しまして，基本的な補助の部分とインセンティブ部分という２立てにいたしまして，提案がありますと，それに伴いまして補助金を再配分するというようなことで，活性化する方法を用いて，それぞれの地域が特性を持ちながら活性化していくように進めておるところでございます。
全体のところを見渡しまして，ほぼ順調に進んでいるのではないかなというふうに思っておりますが，今後とも全国のモデルとして注目もされとることでありますんで，円滑に運用できるように進めてまいりたいと，このように思っておるところでございます。
それから，発信でございますが，結構有名になっておりまして，国内外からいろいろ調査もありましたり，あるいはそこのリーダーが先進地のリーダーとしまして他都市に行って講演をするとか何か，そういった面での情報発信もいたしておりまして評価を得ておると，このように思っておるところでございます。
それから次に，市民救命士でございますが，今年の11月の中ごろに20万人までに達したところでございまして，兵庫区の湊中学校で中学生２人に20万人目という認定証をお渡しをしたというようなことでございますが，私どもは救急が非常にふえておるというような背景もございますんで，それを抑止をしていく１つの手だて，あるいは救命率の向上ということで，市民救命士，救急救命士ともに力を入れて養成を進めておるところでございます。
市民救命士につきましては，防災安全公社等あるいは消防署が一体となりまして，年間２万人以上の養成を図りながら，できれば60万世帯に，各世帯に１人がおるぐらいのところへいくのが目的でありますが，なかなかこれも大きな数字でございますんで，なかなか難しいんですけれども，できるだけピッチアップをしていきたい。その中では消防団員のインストラクター化，あるいは地域の方でボランティアインストラクター，そういったことによりまして複利的にふやしていくことも考えておるところでございます。できるだけ数多くふやしていきたいというふうに思っております。
それから，救命士でございますが，市民救命士じゃなしに救急救命士の件でございますが，現在28隊の消防救急隊があるわけでございますが，これ全体に２名乗車が実現をできておりまして，さらにその隊員を，高度化をしていく取り組みに向かっておるところでございます。先生方と一緒になりましたメディカルコントロール協議会で，その高度化の取り組みなんかにつきまして，いろいろご審議をすることによりまして，さらに救命率の向上を目指しておるというところでございます。
ご指摘がございましたドクターカーにつきましては，現在，中央市民病院とＨＡＴ神戸にございます兵庫県の災害医療センター，ここに各１台ずつございまして，２台でもちまして運用をいたしております。中央市民病院の方は，平成11年７月から運用開始をいたしておりまして，大体，月15件程度の搬送といいますか，救命措置を行っていただいております。県の災害医療センターは，平成15年９月からでございまして，まだ始めたばかりでございますが，大体ここも月17件程度の処理をいたしておりまして，いずれも相まちまして，全体の市民の救命率の向上に向けて努力をいたしておるところでございます。
他は部長からお答えさせていただきます。
66 ◯米谷消防局予防部長 それでは，ケアライン 119の見通しについてと，一般電話問題についてお答えさせていただきます。
まず，ケアラインにつきましては，平成13年度システムを見直すことによりまして，災害公営住宅に設置されたあんしんＳ等や一般電話機との接続が可能となっております。13年度からは，判定会で専用端末装置の枠から外れた方で一般電話の接続について利用を希望される方については，一般電話の接続の登録を行っております。
14年度の状況を見てまいりますと，専用端末装置を募集した際， 1,248件の応募がございまして，そのうち 448台を専用端末とし，あんしんＳが67台でございまして，そのほかに 535名については一般電話という形にさせていただいています。そのほかには，転居その他で辞退されたり，あるいは一般電話を希望しない方も 100数十名ございます。現在の設置条件でいきますと，応募者のほとんどの方が専用端末装置，あんしんＳ，あるいは一般電話のいずれかをほとんどが利用されているという幅広い対応が可能になってまいったわけでございます。
今後の見通しでございますが，設置条件は現状のままでございましても，高齢化に伴いまして対象者はふえてくると考えられますが，それらについては一般電話の利用等，またそのほかに利用できることがございましたら活用しながら吸収してまいりたいと，このように思っております。
それから，一般電話機の利用について何か問題があるのかということでございますが，実は一般電話機をテストするために，テスト期間中にテストをしていただきましたところ，一般電話の半分ぐらいの方はテストをしていただけるんですが，あとの半分ぐらいの方がテストをしていただけないというふうな状況でございまして，その辺を，どういう原因があるのかただいま調査中でございます。したがいまして，このあたりが明らかになってまいりますれば，一般電話の拡張も，もっと宣伝していかないかんのかもわかりませんが，今現在はちょっと検討の余地があると。
また，一般電話利用者どんどん入れますと，また電話の利用者のデータ入力あるいはテスト通報，それから転宅がよくございまして，入院したり転宅，その情報がなかなか入ってこないのを調査せないかんというふうな業務もございまして，そういうようなのを事業量等も勘案しながら，今後検討していきたいと思っております。
それから，先ほど専用端末，私読み間違いまして 448台と言いましたが， 488台でございますので，失礼いたしました。
以上でございます。
67 ◯分科員（林 英夫） 今お伺いいたしまして，大変頑張っていただいているんですけども，防災福祉コミュニティというのは，私も以前取材をさしていただきまして，コミュニティづくりに当たって大変ご苦労なさっている姿っていうのは承知しているんですけれども，特にご承知のように，自治会であったりとか，あるいは婦人会での高齢化というのが問題になっている中で，やはりその地域に積極的に参画・協同といいますか，していこうという方，ご高齢の方が多くなっている中で，特に若い人の関心をどういうふうに今後盛り上げていくのか，その辺のやはり問題点もあわせて全国にもっともっと発信していく必要があるんじゃないかと思いますので，特に若い人の関心を引くという意味での何か取り組みがございましたら，その辺をお伺いしたいということと，あと，今お伺いしました20万円の問題で改善されつつあるんですけども，そのインセンティブについての１つの基準とかというのがあるのかどうか，ということもあわせてお伺いしたいと思います。
それから，ケアライン 119についての一般電話，余り短すぎていろいろトラブルがあるのかなと私も思って，先日も当局の方とちょっと聞いてたんですけども，そのテストの期間中の話も伺いましたが，これは私の個人の考えなんですが，今後やはりどんどん携帯電話が普及する中で，携帯の利用なんていうふうな研究はなさっているのかどうか，その辺もお伺いしたいと思います。
以上でございます。
68 ◯主査（
たけしげ栄二） 時間の関係がありますので，局長，簡明にお願いします。
69 ◯長手消防局長 福祉コミュニティへの若者の参加でございますが，これも地域特性があるわけでございますけれども，署の方からあるいは区役所からリードをいたしまして，中学生を主に，先ほど中学生の市民救命士の話もいたしましたが，同じようなことでございますんで，中学生を主に取り込んでいくことを教育委員会などにも働きかけながらやっておるところでございます。
それから，インセンティブでございますけれども，基本メニューといたしましては，防災訓練，消火訓練といいますか，それをベースに置きまして，そのほかはいろいろ弱者対策とかそういうのは，もう各地域の特性に乗ってやっていただくようにいたしております。
以上でございます。
70 ◯米谷消防局予防部長 携帯電話でございますが，携帯電話につきましては，携帯電話の 119とかいろんな問題がございますが，なかなかそのＩＤであるとか，あるいは場所の特定であるとか，おられる場所がどこから電話してきたかというのがつかみにくいようでございますので，これからも検討していきたいと考えております。
以上です。
71 ◯主査（
たけしげ栄二） 時間が余りありませんから，まとめてください。
72 ◯分科員（林 英夫） 医療産業都市神戸ということで，特に高度先端医療というのも大切なんですけども，やはり医療の原点というのは救急だと思っておりますので，財政厳しい折からですね，やはり市民の安心・安全という観点で，予算編成についても消防局として大きく主張していただきたいと思います。
要望いたしまして終わらせていただきます。
73 ◯主査（
たけしげ栄二） ご苦労さまでした。
次に，村岡委員，発言席へどうぞ。
74 ◯分科員（村岡龍男） 私から 2.5問質問させていただきますが，まず第１はですね，救急車の有料化についてであります。
この議論は以前から他の自治体でも議論が重ねられておったようでございますし，過去には北海道や和歌山県が有料化に踏み切って国からお叱りを受けたと，こういった事態もあったように聞いております。ただ，現在の救急車というのがもう搬送の手段の域を越えてですね，救急車自体が診療所化していると。初期治療の域まで入っているという中で，また最近では各自治体の中で有料化の議論が進んできていると。国においても，これまではかたくなに法律の関係──消防組織法ですか，の関係でやはりこれは自治体としての責任でやるべきだという指導を受けてまいりましたが，国としても，この問題にぼちぼち着手しようかというようなムードになっているようでございます。
そういう中ではございますが，非常に国の判断が出るまでに市として行動するということは，これはちょっと時期尚早かなというふうに私も思います。そういった中で，ただ病院間のですね，医療機関の高次から低次，低次から高次と上り下りの搬送については，もう有料化してもいい時期に来ていると，私はそう考えております。
質問が長引いてもいけませんから，もう１つ突っ込んで言うと，有料化にするということは，搬送の可能な民間企業に，搬送車を持っている企業に委託をしていくということが必要ではないかと思いますので，お考えを聞かせていただきたいと思います。
２番目はですね，防災安全公社，ここは一体何をしておるんだということについてでありますが，中身は各種防災管理者等の講習なり，また公共施設の防火管理，指導等を行っているようでありますが，消防が査察をもって建築段階でいろいろ防火の指導をしておると。消防法をもって防火の指導をしておると。最近この神戸市を見ましても，住宅や商業ビルなんかでもですね，高層ビルの建設がメジロ押しで計画されておるんですね。そういう中で，実際にそういう査察をしたにもかかわらず，防火安全上ですね，危険なビルがまだたくさん存在しておるということと，高層ビルが，これから建設がメジロ押しに計画されておるという観点からですね，公社がもっともっと民間の建物にですね，積極的に指導・助言を越えた範囲での活動というか動きができないのかいうふうに思うわけですが，その点について，お考えを聞かせていただきたいと思います。
最後に 0.5問ですが，消防車両をですね，今買いかえ順次進めておられますけれども，先般，県要望を見ますとですね，そこにＮＯｘ・ＰＭ法に対応するために消防車両の予算を求められておりますけれども，来年４月に施行されるこのＮＯｘ・ＰＭ法の基準数値が挙げられておりますが，去年もその名目で買いかえされたようですけれども，今年もまた県に請求されておりますがね，今の新しい車両にですね，消防車両を買いかえてもその数値はクリアできないということをちょっと指摘しておきたいんです。来年施行のＮＯｘ・ＰＭ法をクリアするために予算くださいと言いながら，買った車両はその基準を満たさないということであれば，少しちょっとその名目はおかしいんではないかというふうに思いますんで，それは訂正を今後しておいてほしいということであります。
以上。
75 ◯長手消防局長 まず，第１点目の救急業務の有料化についてでございますが，委員ご指摘のとおり，救急件数は最近の少子・高齢化社会あるいは社会不安という背景がございまして，増加の一途をたどっておりまして，私ども非常に救急対応に苦慮をいたしておるところでございます。
ちなみに，平成10年度では救急件数は５万件でありましたが，昨年，何と６万件を超えたというようなところになっております。５年間で１万件を超えるような伸び方をいたしておりまして，いまだに増加を続けておりまして，非常にこれの対応が大変な状況になっております。このことは，神戸だけじゃなくて全国的な傾向に今なっております。
ご指摘がありましたように，全国の消防長会の中でも非常に話題を呼んでおりまして，いかにしてこの救急に対応していくのか，これが大きな課題になっておるところでございます。委員ご指摘のように，消防組織法によりまして救急業務に要する費用については市町村が負担すると，こういうことが規定をされておりまして，消防庁は救急利用の実態や国民のコンセンサス等に課題があるという認識を持っております。
ところが，先般，内閣府を通じましてアンケート調査を国民に対してしましたところ，救急業務は大事だけれども，いろんな選択肢があるというような答えが返っておるような状況でございます。その辺，消防庁にも我々も働きかけをいたしながら，今後いかにして適正に救急サービスを継続して実施いくかと。その検討の１つとして，いわゆる受益者負担の導入といいますか，そういったことも１つの方策ではなかろうかと，こういう議論もあるところでございます。今後とも議論を重ねてまいりたいというふうに思っております。
それから，もう一方，病院間搬送でございますが，これは神戸消防でも昨年１年間に 4,400件入っております。６万のうちの 4,400というようなことでございまして，ご指摘のとおり，かなりいろんなケースがあるわけでございますが，救急車で運ばなければいけない緊急あるいは高度な状況の搬送がかなりございます。上下いろいろあるわけでございますけど，この辺につきましては，関係方面，医師会，病院協会等々ともいろいろ議論をする中で，救急業務が大変な中での話を今もしておるわけでございますけども，さらに申し入れていきたいというふうに思います。
それから一方で，診療報酬体系の中でそういったことがあれば，また病院の方でもいろんなことができるんじゃないかなと。これは違うセクションではありますけども，そういった議論もございますんで，それも相まちながら，救急業務が適正に行われるという観点から議論を進めてまいりたいと，かように存じておるところでございます。
次に，防災安全公社でございますけれども，いろんな業務を行っておるわけでございますが，先ほど触れました市民救命士の養成から始まりまして，建築確認等々いろいろやっております。防災安全講習でありますとか，防災センター要員の講習等々いろんな講習もしておりますし，それから市有建築物の安全指導あるいは確認といったこともやっておるわけでございます。ただ，一応，公社でございますんで，ご指摘のように厳しい指導といいますか，そういったことができるかということについては限界がございまして，局と一体となって運用するというような形の中で，公社の特性を生かしながら建物に対する指導等を深めてやっておるところでございます。
以上でございます。
76 ◯松本消防局参与 ＮＯｘ・ＰＭ法関係の消防車両の更新につきまして，答弁させていただきます。
確かに，兵庫県の方には，この自動車ＮＯｘ・ＰＭ法により使用期限を迎える消防車両の更新に対する財政措置をお願いしたいということで，お願いしておるところでございます。これにつきましては先生おっしゃるとおり，このＮＯｘ・ＰＭ法，平成４年にこのＮＯｘが，それから13年にそれにあわせてＰＭを加えたＮＯｘ・ＰＭ法の法令ができまして，昨年の10月から，新たにその基準に合わない車両は新規登録することができないと，こういうような状況になり，なおかつ，この10月からは車検についてもこの基準に適合するか，または適合しなくなっても，一般に猶予期間が来てしまったものについては車検を受けても登録できないと，このような状況になっておると。こういうことで，私どもも，この法令が出された時点で，消防車両については非常に高価なものでもあるしといったこともあって，全国の消防がこれについて，一般よりも猶予期間を長くしていただきたいと，こういうことで，現在，神戸市の消防車両についてもこの猶予期間を精いっぱい延ばした状況で使っておるところでございます。
これよりも前に，実はもっと短い期間で消防車両の耐用年数というのがあったわけなんですけれども，今なかなか厳しい状況のもとで，我々とすれば，もともとつくっておったこの耐用年数を超えて目いっぱい使っておると。その中で，新たなＮＯｘ・ＰＭ法によってこれ以上使えない車両になってしまうというのを目前に控えて，昨年も消防車両の更新をし，今年もそのようにしておると，こういうことでございます。これを更新をしないと，我々の手持ちの消防車両は数が減ってしまって，市民に対する火災救急といったサービスがこれが低下すると，こういうこともあるので，ぜひこの分については，使えなくなる前に更新をしたいと，こういうことでやっておるところでございます。
おっしゃるように，とにかく今，この消防車両をつくったとしても，次にこのＮＯｘ・ＰＭ法につきましては，年を追うごとに規制がきつくなっていくという，こういう状況が設定されております。ですから，今年つくった車両も次のきつい規制の段階を迎えますと，先生おっしゃるように，この基準に合わなくなってしまうと，こういうことになるわけなんですけれども，一応，消防車両につきまして猶予していただけると，こういうことがありますので，基準には合わないけれども，そういった猶予の中で消防車両を活用しながら，何とか必要台数を使って我々活動していきたいと，かように思っておるところでございます。
77 ◯分科員（村岡龍男） それでは，最後の消防車両の方から行きますけども，それようわかってます。15年の据置期間も，消防庁の方が国土交通省とかけ合って決めたいうこともよく存じております。これは環境庁と国土交通省とそれぞれ認識が違うわけですね。環境庁はやはり環境の面からよくしていきたいという数値を挙げておられる。それよりもさらに厳しい数値を国土交通省が出された。この目的は自動車産業界の復興なんですよ。新しい自動車をどんどん買わそうという，こういうねらいがそこにあるんですね。しかるに，その法律ができるのにですね，それをクリアできる車両がほとんどできていないと。エンジンも開発されていない。さらに，マフラー等も開発されていない。こういう中でこの法律踏み切ろうということが本来むちゃなんです。だから，決して責めてるわけじゃないんですよ。どんどんその時期が来たら車両かえたらええんだけども，去年買うた分も今年要望している分も，文言１つとって細かなこと言うようですが，ＮＯｘ・ＰＭ法をクリアしない車両を買うんであれば，今現在ＰＭだけであればクリアできるんだから，ＰＭ法クリアのためのというふうに書かれとったら，ああそうかと思うんだけど，そこ見たらね，ＮＯｘもこれできたんかなと，新しい車両が開発されたんかなと思って確認してみたら，いや，そうじゃありませんでしたということですから，やっぱりそういう認識を新たに持って，またよそから突つかれんように対応しておいてほしいということで，これは別に質問でございません。
次にですね，防災安全公社なんですが，消防法，建築確認等でも，初期の段階で都市計画法と消防法がクリアしないと審査に入れないということで，極めて重要な法律をクリア，建築にかけては消防法クリアしないと審査できないわけですから，それ通っておきながらですね，それがずっと維持されておるかということになりますと，ほとんどがされていないんですね。だから，防災管理者等を置いてやっておるんやけれども，その防災管理者は例えば専任であったところで，その人間はいないというのが世間一般なんですよ。だから公社がですね，自分とこの公共の施設ばっかり見るんではなくて，せっかくなら、もう少し幅広い活動を報道されたらどうですかと。そしてそれがね，例えば有料でも構わないんですよ。有料にするにはどうしたらええか言うたら，例えば，火災保険の企業との話し合いで，これにクリアしたら保険料ちょっと割り引いてあげてくださいとか，いろんな金になる要素はあるんですよ。お金もうけのことばっかり言うたらだめですけども，やったことに対して消費者が金を払ういうことは，責任を負うということなんです。もらう金や──質問ばっかりしとったら，金もうけのことばっかり言いよんなと思われるかもしれませんが，金を払わすということは，それだけ義務と責任を負ってもらえるというふうに判断してくださいよ。そういう観点から，公社が民間のこれから建つ，さらに既存の建物の管理者に対して，それだけの責任と義務を負わせる手段として公社の活躍する場面はありませんかと，どういう考えがありますかということを聞いているんですから，それに対してお考えがないようやったら，私，また考え言いますけども，何か考えあるんやったら言うてくださいということですから，もう１度それ答えてほしい。
それと，救急車の方ですが，局長おっしゃったように，国もそろそろ，運んでいくだけではなくって，やはりより高度なサービスをするということで，サービスを受けた方に対しては受益者として負担をしていただくという方向に進みつつある中で，病院間についてですね，これはもう初期治療は僕は終わってて，命に別状のある，すぐに命にかかわるような状況でないということが，ほとんどこれは判断できると思うんですよ。確かに，低次から高次に行く場合は，手に負えんから何とかしてくれというケースもあるかもしれません。ただ，それを抜いた部分についてはですね，これは有料化にしていくべきだと。それだけの民間に力があるんなら，民間を利用していくということも必要な時代に来ているんではないかということですから，それは質問にいたしませんけれども，よく考えといていただきたいと思います。
以上です。
78 ◯長手消防局長 防災安全公社でございますが，主としてソフト面での資格者養成でありますとか，そういったことを主に仕事をしておるわけでございます。それとご指摘のとおり，公共建築物，市の携わるものの点検をやっておるところでございまして，法改正によりまして，平成18年度から消防設備点検が全建物に入ることになります。その点検をする人のいわゆる講習をやることは考えておるんですけども，民間建物まで入っていけるかどうかについては今まだ検討していないところでございますが，かなり今後，対象物がふえてまいりますんで，ご指摘の点も含めまして検討させていただけたらと，このように思っておるところでございます。
79 ◯分科員（村岡龍男） 講習においては，今後１回の講習に終わらずに再講習を義務化するという考えもおありになるようですし，さらに行政指導からですね，違反に対する処理の時代に来ているんではないかと，私はそない思うんですよ。だから，そういうふうにするためには一体どういう動きが必要なんだと。今の体制からどういうふうな手順で進めていけるのかということをご存じでしたら，お伺いしたいと思います。
80 ◯長手消防局長 点検をしてまいりまして，いろんな問題がある場合は署と連携ができますので，消防署へ情報提供していただいて，消防署の方で査察の担当がおりますんで，そこが改めてチェックをして，しかるべく指導をしていく。指導に従わない場合には，次々とステップを踏んでいくという，こういうような手順で進めてまいります。
81 ◯分科員（村岡龍男） 余り見えてこないけど，やるというニュアンスだけは受けましたけども，査察をし，構造関係を全部把握している消防署がですね，公社と連携を組めば，それが事後守られているかということは一目瞭然なんです。だから，消防署と公社の連携をもう少しさっき局長がおっしゃったように深めるということは，その構造上の検査をしたものを残しておく，それを公社に送る，公社は抜き打ちで点検をする，違反した者には罰則を与える。そこから，私，スタートではないかなと思うんです。
ただ，そうなると，罰則を与えることになると，法令の問題等もございます。ですから，最初は罰則という形になるのか，公報という形で公示をしてその責任を求めるのかという，いろんな手段考えられると思いますが，今後ですね，せっかく公社としてそれなりの優秀な人材がそこにいらっしゃる。ならば，それを活用しなければいかんではないかということを私が言っておったということを，できるだけ長いこと覚えといてもうて，先に運用していただきたいと思います。
以上です。
82 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
次に，池田委員，発言席へどうぞ。
83 ◯分科員（池田りんたろう） 数点お聞かせ願いたいと思います。
まず最初にですね，神戸市の消防体制についてお伺いをしたいんですが，伺うというか，局長の思いを目いっぱいお話いただければなというふうに思います。
現在の消防体制，救急体制などですね，神戸市の体制の現状と課題，そしてその改善策といいますか，対応策といいますか，そういったところについてですね，予算は関係ないんですよ，予算は関係なしに思いのままを語っていただきたいと，こんなふうに思います。
２点目にですね，今，ＮＯｘ・ＰＭ法のことについていろいろとご議論がありましたが，14年度決算でも数台の車両更新を行っています。この法律に基づいて車両を更新しなければならないと，そういうことになっておりますが，その具体的な基準なり対策，相当量大きな，車両保有しておられると思いますから，相当の経費もかかろうかと思いますが，その対策についてお聞かせ願いたいと思います。
それからもう１つ，今もお話ありました市民救命士のことであります。20万人に達したということで，私も20万分の１かなというふうに思っておりますが，これは平成５年度から実施がされてまいりまして，当局は，各世帯１名は，いうことで目標を立てながらやっておられるようですけども，今回20万人に達したと。しかしですね，この市民救命士はやはり何かあったときにすぐ役立つというか活動ができなければならん。命を救うために心肺蘇生などがですね，具体的にできなければならない，こういうことだと思うんですが，そういったことから言うと，やはり１度講習を受けて取得をした，その知識についてですね，ずっとやっぱりそれぞれその人が知識を持っておると。いつでも対応できるということが大事なわけでして，そういう体制をとるためにはやはり再研修といいますか，そういう制度が必要ではないかなというふうに思うんです。
私もなかなか再研修か，再講習とかなかなか行けなくて，たまには電車なんか乗っているときに出してきて裏を見て，自分が書いてますからね，何を言うても，まあ言うたら，イメージトレーニングなどしながらやっとんですが，やはり不安なんですね。やっぱりそういう実態，もう１度，ある程度２年とか──今２年になっとるんですかね，基準。そういうサイクルでやるようなシステムが要るんではないかなというふうに思いますんで，このことについてお伺いをしたいと思います。
それから最後にですね，北神分署の問題と今後の庁舎整備の問題についてです。これはお金がすぐね，当面の問題としてかかってまいりますから，これまでもいろいろと議論もされておるわけですが，改めてお伺いをさせていただきたいと思います。
この12月に北神分署が竣工すると，こういうことになるわけですが，普通言うと出張所という形によく言われるんですが，今度，北消防署の北神分署ということになりますんで，その分署としての位置付けとその体制，分署における体制なり役割，いわゆる出張所との違い，こういったところについてお伺いをまずしたいと思いますし，この北神分署のあとの体制整備についてどうお考えになられておるのか，お伺いをしたいと思います。
以上です。
84 ◯長手消防局長 まず，消防体制についてでございますが，大変厳しい中でのお話ではございますが，震災後，基本計画を組みまして，その進捗についてはおおむね順調に推移をしておると，このように評価をいたしております。
大変厳しい財政状況でありますけれども，市政の重点施策であります安全・安心ということでございますんで，最大限の努力をしていくという前提で進めてまいりたいと，このように思っておるところでございます。
幾つか課題を挙げさせていただきますと，まず１点目は委員ご指摘のとおり，署所の整備でございまして，北神の次の整備が今後の課題になってまいるわけでございます。
それから２点目が，地域における防災力の強化といいますか，どうしてもやっぱり大災害等におきましては，地域力，市民力が大事でございますんで，防災福祉コミュニティと消防団，そういったものが充実・強化をされていくことが望まれると，このように考えております。
それから３点目には，警防体制の強化でございます。先般の伊川谷の事態がございました。こういったことが起きないような警防体制，あるいは最近多発をいたしております，全国的に起きております大規模火災，あるいは，あってはならないことですけど，テロ災害等々がいろいろ懸念をされますんで，そういった問題への備えというようなものが今後必要になってまいろうかなというふうにも思っております。
それから，先ほどからもお話があります救急体制でございます。６万件を超えて伸び続けておる救急に対して，質・量的にどう対応していくのかというような課題がございます。
それから次には，防火対象物の防火安全対策。違反物件といいますか，こういったものも多数あるわけでございまして，これに対する検査と対応，これが求められております。
それからもう１つは，大震災で厳しい経験をしたわけでございますが，消防水利の確保といいますか，水利状態をいかなる火災であっても備え得るようなものにしていくといったような課題がございます。いずれにいたしましても，神戸市民あるいは神戸を訪れる方々の安全のために努力をしていかなければならないと，このように思っておるところでございます。
それから次に，北神分署の件でございますが，２カ年にわたりまして進めてまいりました分署は，この12月に完成をさすことができました。神戸の４割強を占める北区北神の消防の１つの拠点ということで進めてまいったわけでございます。大規模災害等が起こった場合でも初動対応が十分できるように藤原台に持っていきまして，そのもとに有馬出張所を入れて，有馬の観光地へも対応ができると，そういうようなにらみの中で進めさせていただいたわけでございます。
分署と出張所につきましては分署長ができまして，副大隊長といいますか，課長クラスでございますんで，そういった役割を担いながら現場指揮をとることができると。これは非常に権限を強化をしたということでございます。それから，救助活動ができるようにポンプつき救助車を配置をいたしました。それから，30メートルのはしご車，これも置きまして，北区にあります高層建物火災への対応もできる。それから，予防業務も北神分署は行うと。予防・査察業務も実施をするということにしております。
その後の進め方でございますが，大変厳しい状況の中ではございますけれども，現在考えておりますのは，垂水北部といいますか，地域開発なり人口の張りつけが進んでおります垂水北部が進められる優先すべきところかなと。そのほかにも神出，岩岡とか西神南とかいろんなところがあるわけでございますけれども，順番としては垂水北部をにらみながら，またいろいろ予算活動等をしていかなければならないところであるというふうに考えております。
以上でございます。
85 ◯松本消防局参与 ＮＯｘ・ＰＭ法関係で整備しなければならない車両について答弁させていただきます。
まず，今年の10月から車検が通らなくなるという，このＮＯｘ・ＰＭの基準ですけれども，これは平成10年・平成11年規制ディーゼル車並みと，こういうことで，まずＮＯｘにつきましては，仕事量１キロワットアワー当たり 5.9グラム，それからこの粒子状物質というＰＭにつきましては，仕事量１キロワットアワー当たり0.49グラムと，こういうようなこの数値をクリアしなければならないと，こういうことで，これをクリアする車両というのは，神戸市消防局はほとんど持っていないという，こんな状況でございます。神戸市消防局持っておる車両につきましては，これは現在，消防車両が 236台，それから消防団の車両が 182台，計 418台あるんですけれども，そのうち半数余りがディーゼルの車。あと消防車両として，いわゆるガソリン車等，連絡，それから査察，広報車，こういったものがあるわけでございます。
そういったことで，ディーゼル車の大半が対応できない車両ということで，もう１つは，やっぱり震災後，いわゆる消防自動車としての耐用年数を引き上げながら運用してまいったと，こういうことで，相当車両がもう古い状況，非常に使い込んだ車というものが消防局の中では多くなっておるという，こういう状況でございます。ですから，毎年毎年このＮＯｘ・ＰＭ法絡みで猶予期間がもういっぱいですよという車が山積している，こういう状況でございます。これも一般の車両であれば，10年ということですんでもう使えないと。ところが，消防用車両につきましては，ポンプ車では15年，それからはしごなどの重量級になりますと20年ということで猶予していただいて，そういう状況と。
ちなみに申し上げますと，この消防車両 236台のうち平成30年までを１つの区切りとしてとらえますと，累計で 236台のうちの 117台，５割がこれに係ると。もちろんそのうちに係ってくるのは当然なんですけれども，今年から来年と追って毎年数台ずつがこれの対象になってきておると。それから，消防団車両で言いますと 182台のうちの42台，23％というのがこのリストに挙がってくると，こういうことでございます。来年を例にとってみますと，団車両10台を含んで19台，それから，再来年の17年につきましては団車両10台を含んで21台というのが，このＮＯｘ・ＰＭ法絡みでもう使えないというふうになる車両でございます。
このディーゼルの車につきましては， 3.5トン未満と 3.5トン以上というのに分かれ，消防車両につきましては，これは 3.5トン以上になるんですけれども，これにつきまして，先ほど申し上げました，そういう規制がかかっておりますので，これをとにかく，この状態になると車検が通らないということになると非常に問題がございますので，私どもとしましては，これにつきまして，毎年これを迎えるものにつきましてそれ相応のやはり更新ということで，車両の維持につきましては確保していきたいとかように考えておるところでございます。
それと対策について，そしたら低減装置はといったようなこともあろうかと思うんですけれども，これをＮＯｘもＰＭも同時に低減させてオーケーだという，こんな装置は，現在のところございませんので，新しいものを買うと。（発言する者あり）
私が今聞いてますのはそのようなことでございますので，それにつきまして新しいものに更新していくということで臨んでまいりたいと，かように思っておるところでございます。
86 ◯辻井消防局警防部長 私の方から，市民救命士の再講習といいますか，再研修についてお答えさせていただきます。
先生ご指摘のとおり，再研修をしないとやはりすぐ何となく自信がなくなるということは当然のことかと思いまして，私どももこの市民救命士の制度をつくりましてから，平成７年に再研修といいますかね，そういう制度をつくりまして，その当時は３年に１回ですが，３年に１回ぐらいで，一度，実際に人形を触っていただいてですね，手技を再確認していただきたいということで進めてまいりました。
それから，平成10年にはですね，たとえお１人でも消防署へ来ていただけるようご連絡いただいて，来ていただければちゃんと再研修といいますかね，再講習をいたしますというようなシステムもつくって，実は運用してきたわけでございますが，残念ながらですね，実態といたしましては，再研修あるいは再講習という目的でそういう勉強に来られる方，私ども数字としてとらえている数字は，大変恥ずかしながら極めて少数でございます。
そういう中で，やはりそういうものをもっと充実すべきやないかということで，この委員会といいますかね，
決算特別委員会でも過去何回かこの問題も出てはおるんですが，私どもとしては一応受け入れ体制としましてはですね，防災安全公社なり，あるいは先ほど言いましたように，たとえ１人でもという消防署での研修なり，あるいは地域での要望にこたえて出前研修なりということは，受け入れに応じる体制はそれなりにはとっておるつもりです。ただやはり，市民の皆さんがですね，やはりもう少しそういうことについて意識を持って，少し勉強しようかなというような形での広報といいますかね，そういうことを呼びかけてはおるんですが，もう少しそこは徹底する必要があろうかと思っております。
今年になりましてから，実はインストラクターといいまして，そういう救命を教える，いわゆる資格を持っておられる方がございまして，それは各事業所なんかにもおられますし，消防団の方もたくさん持っておられます。そういうインストラクターの方も大いに協力していただいて，そしてその方の独自の資格といいますか，インストラクターの資格でもって再研修をやりましたよと，再講習を受けましたよというようなことが言えるような形にも，実はしておるわけでございます。
いろんな意味で準備は整えとると思うんですけども，そういうＰＲも私どもへたくそなのか，もう少し徹底してないのか，そのあたりは少し今後ともやっていきたいなと。
実は２年前から基準が少し変わりまして，３年をさらに２年に短縮して再講習を目指したらどうですかという目標がさらに厳しくなりました。これは国の方の委員会等で決まったわけでございますが，そのようなことで，現状20万人ということになりますと，毎年10万人を再研修していくと。かっちりやると思いますとね。そうなると，かなり大変なんですが，今言いましたような，地域でのインストラクターのご協力なり消防団員のご協力なりいうものをやはり徹底して，できるだけそういうことを呼びかけて，来られた方にはきっちりと研修をしていただくような形ではおこたえしていきたいなと思っております。
一方，私ども先ほど言いましたように，まずはですね，各世帯に１人は救命士を養成しようということで，今の数字で言いますと約60万人ということになるんですけども，新たにいわゆる市民救命士を養成するということにやはり重点を置いているのが現実でございます。１回勉強された方はですね，やはり例えば，街頭で私どもがイベントをやって実技やってるとかですね，あるいはビデオとかいろんな形で１回見ますと，結構思い出されるようでございまして，実際に 119に電話された方でですね，やったことはあるんだけどもという方がおられますと，私どもの司令課の職員が口頭で手順を言いますとですね，結構やっていただいておりまして，効果が上がっていることもございます。
そういうわけで，私どもとしてはもちろん再研修は当然やっていきますし，そういうことで努力いたしますが，同時に，やはり新しくもっとたくさんの方に勉強していただく方に力を注いでいきたいなと，こういうふうに考えております。
以上でございます。
87 ◯分科員（池田りんたろう） ＮＯｘ・ＰＭ法の関連で言うたら，なんかそういう車両ができとるとかいう話があるんですが，ひとつ十分精査をしていただいて対応していただきたいと思います。これは言うたら，経過措置とかいろいろなことであろうかと思いますけども，やはり消防体制，市民の命と財産を守るという，大変重要な役割を担っておられる消防局ですから，遺漏のないように努めていただきたい，このように思います。
それから，市民救命士の関係でありますけども，なかなか難しいなというのはよくわかるんですね。自分もなかなか行けないもんですからよくわかるんですけどね，受講するときには，最初はやっぱり地域の婦人団体とか自治会とか，ああいう１つの団体が申し込まれて派遣をして，やるという，こういうことになっていると思うんですが，そういったことから言うと，逆に，そういう名簿はもうリスト持っておられると思うんですね。ですから逆に，お宅はもう２年経過しましたよと。２年間で10万人いうたら大変なことになるかもわからないけども，それに近づける努力をいただきながら，こちらからそういった団体にメールを送って，もう期限切れですよと，どうですかというようなアプローチをかけられないものかなというふうにも思ったりしますし，福祉コミュニティがずっと広がってますから，なかなか実態的には時間をね，防災訓練やるときに一緒にやったらという思いはあるんやけど，なかなか時間的にはとれないというのもあるんやけども，そのあたりも活用しながら，何とかそういう再研修制度というのをつくり上げていただきたいなというふうに思ってますんで，メールを返したりなんかいうのを，そのあたりだけちょっとコメントできるかどうかどうかわからないけど，一遍そのあたりちょっと教えてください。
それから，署所の整備の関係ですが，最後にちょっと僕，要らんこと言ったから，局長ちょっと言葉を大分濁らしたかなあと思うんやけども，いろいろと現状と課題について，６～７点いろいろとお話を聞かしていただきました。やはり一番お金のかかるというか，単純な組織整備の中でお金がかかるのはやっぱり署所の整備。これはもう署所をつくると，必ずそこには人が絡んでまいりますから大きなお金がかかってくるんですが，次は垂水北部だと。舞子のあたりですかね，あのあたりだと思うんですが，西区西神の方もですね，やはり頭にあるんではないかと思いますが，そのあたりもう少しですね，お金のことを考えたらそこまで言えないのかなというふうなことを思いますけども，消防・救急体制の基本というか，根城ですからね，城ですから。やはり神戸市全体をにらんで，ここはちょっと薄いな，ここはちょっとどうかなというところはあると思うんでね，もう１度そのあたりについてちょっとご見解を伺いたいと思います。
以上です。
88 ◯長手消防局長 委員ご指摘のとおり，確かに署所の整備は，今，市全体が箱物についていろいろある中で厳しいんではございますが，私どもとしては市民の安全を守るという崇高な使命がございますんで，そんな中でも人口定着が進んでおる垂水北部あるいは神出，岩岡，そして西神南ですね，あの辺が──ずっと落とし込んでいきますと，空白地域といいますか，かなり消防にしても救急にしても駆けつけがかかるようなところになっておりますので，順次緊急度の高いところから整備をすべきであろうというふうに位置づけて，最大限努力をせないかんというふうに思っておるわけでございます。
そして，ちょうどこの垂水北部についてもう少し申し上げますと，あそこにジャンクションができまして，交通の結節点といいますか，あそこに置くことによりまして，今度はそこから北須磨でありますとか北区でありますとか，市街地へも非常に早く行けると。西神南の方も通過して，神出，岩岡にも行けるという，非常に交通の要衝になったということもありますんで，その辺の地の利を利用して，神戸全体の安全が守れる地点になるという位置づけをしながら努めてまいりたいというのが思いでございます。強く頑張っていかないかんわけでございますが，そういった面で，また，関係方面の理解を得ながら進めてまいりたいというふうに思ってます。
それから，救命士の再講習でございますが，部長からお答えしましたように，我々の思いとしては，確かに救命士をふやすことによりまして市民の救命率は上がるということでございますんで，できるだけ底辺をふやそうと。再講習もしないと，せっかくの技術がなくなっていきますんで，そのことも大変重要に思っておりますんですが，なかなかそこへ手が回っていかないといいますか，できておりませんのですけれども，ご指摘のリストはもう必ず持っておりますんで，初めから養成した方というのはわかっておりますんで，そういったことの情報の分析等も含めてみたり，あるいは地域の団体とか，そんなところへ一度，防災訓練のメニューの中へ入れられたらどうですかというようなことも含めて，検討させていただけたらと思います。
以上でございます。
89 ◯分科員（池田りんたろう） いろいろとご所見をいただきました。消防局，今も申し上げましたけども，本当に市民の生命，財産を守るという崇高な言のもとで頑張っておられるんでして，あの震災以降，まず初動体制が重要だと，こういうことで，中央消防署を新しく建設をされ，そこで待機宿舎なんかも設けられて，あの待機宿舎に入っておられる職員の皆さん，１年か，ぐらいおきの交代のようでありますけども，大変な日々を送っておられると思うんです。私がそこに入っても，１年間我慢できるんかなというように思いますけども，そんな中で大変にご苦労いただいとるんですが，ひとつ 150万市民の安全を守るということから，体制の整備を含めながらご努力をいただきますようお願い申し上げまして，質問を終わりたいと思います。
ありがとうございました。
90 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでございました。
それでは，上脇理事，発言席へどうぞ。
91 ◯副主査（上脇義生） それでは，私の方から数点質問をさせていただきます。
本当に今年は，伊川谷火災の大変な事件がございまして，私も合同葬儀に出まして，改めて皆さん方のお仕事の本当に大変さというのを，また本当に残念な思いをいたしました。その後，いろんな形で皆さん方，検討されてまして，そういう事故が二度とないようにというような，あるいはまたもっと消防力を強化するようにいろんな思いがあって，体制強化もお考えだと思います。
その１つに，お聞きをすると指揮隊をですね，何とか強化をしたいというようなお話も聞いております。今，はしご車と兼務をしておるということで，なかなかその指揮に専従ができない。あの伊川谷も，もしそうやって指揮に専従できておればという，それは「たら」とかいうことはわかりませんけれども，そういう思いもあろうかと思います。実際に指揮隊を強力にしたらですね，消防全体としてどんな効果があり，またそれがこういう事故防止に役立つ，消防力の強化に役立つのかということを最初にお尋ねをしたいと思います。
それから２つ目はですね，実はこないだの本会議でも私質問しまして，かなりもう回答はいただいております。市民による除細動器の使用，ぜひとも神戸でやっていただきたいと私は申し上げまして，最後に助役もいろいろつらつらと言われた後ですね，神戸としても検討していきたいというような，最後にお答えをいただきましたけれども，具体的に，じゃあどんなふうにされるのかお尋ねをしたいと思います。
それから，やはりまた救急になりますけれども，救急救命士の処置拡大で，除細動は本当におかげさまで，たくさんの命を今救っておられます。来年の４月からですか，今度は気管挿管が実施になります。今，準備は進められていると思うんでしょうけども，実際にこれ，どんなふうな形で今お進めになっておるのか。
聞きますと，症例が30例以上ないとだめだというようなきつい縛りもあるようで，実際にそのの運用ができるのかどうかお尋ねをいたします。
また，その後になろうかと思いますけれども，薬剤投与についての見通しについてもお尋ねをしたいと思います。
それから，ケアライン 119は，先ほどお話もございましたんで，ちょっと角度を変えまして，聞くところによると，２万人ぐらいは目標にというようなことでしょうけれども，どんな計画になっているのかお尋ねをしたい。
もう１つ，今も機械警備とかいろんな形で，そういう民間のサービスもかなりの数が出ておると思いますけれども，そことの連携がうまくいっているのかどうか，その辺をお尋ねをしたいと思います。
それから，規制緩和でガソリンも高うなりましたんでですね，今，セルフが大はやりで，神戸市内も 286ある中でもう35がセルフの給油所になっております。しかし，やっぱりいろんな危険性があると思います。そういう危険性に対しての対策あるいは指導はどのようにされておるのか，お尋ねをいたします。
最後に，消防団ですけれども，特にニュータウン地域は，なかなかこれは団員のなり手がなかろうかと思います。いろいろとご苦労なされていると思いますけれども，その対策についてお尋ねしたいと思います。
以上です。
92 ◯長手消防局長 去る６月２日未明の伊川谷の建物火災に対しましては，職責と使命感を全うすべく，我が神戸消防の隊員４名が職に殉じ，９名が重軽傷を負うと，こういう神戸消防始まって以来の痛惜の事態が生じました。その直後，事故対策本部を設置をいたしまして，かかることが二度とないようにというために，原因の究明と対策を練ってまいっております。あらゆる角度から現場活動についての点検といいますか，そういったことにも足を踏み込んで検討したわけでございます。
要するに，安全管理をする部隊が大事であるというようなこと，あるいは全体の指揮をする部隊が大切であると，そういったことを十分認識をした上で，委員ご指摘のとおり，指揮隊といったものが創設できないかどうか，こういったことの検討にも着手をいたしておりますわけでございますが，当面は，署におります課長級以上，副署長，主幹，署長がおりますが，これを災害の規模に応じまして，現場へ夜間でありましても派遣をいたしまして，指揮をとらすということで，複数の目で全体の隊員把握をするというようなことをいたしておりまして，これによりまして２次災害の発生を防止をするという体制を今はとっておるわけでございます。できればご指摘のような専任の隊ができたらというようなことも並行して進めていかなければならないと思っておりますが，いかんせんなかなか昨今の厳しい状況の中では，どういう工夫をしてやれるかといったところで，両方から検討しておるというところでございます。隊員の安全と消火活動の効率化といいますか，そういったことは，はっきりと効果としてあらわれるものと，このように思っておるところでございます。
それから，市民による除細動でございますが，これは本会議で助役等──いろいろご質疑をなさいました。神戸がおくれることないようにという答弁をいたしておりますが，これにつきましては，どういった設置といいますか，ことをしていくのか。場所でありますとか方法でありますとか，あるいはそれを使用する市民，これは講習が要りますので，そういったことも相まって行うことによって，安全に使えなければ救命率が上がらないということになりますんで，そういったことなどを，今，厚生労働省がやっておられる検討の結果を踏まえまして，我々としましても関係部局あるいは関係機関等々と調整をしながら具体化に向けて進めるべきであろうと，このように思っておるところでございます。
それから，救命士の処置拡大でございますが，この４月から指示なし除細動といいますか，包括的指示のもとにおける除細動ができまして，この分につきまして，いわゆる除細動実施をいたしましたＣＰＲ患者の１カ月生存率という数値があるわけでございますが，平成14年度上半期で見ますと 9.5％ぐらいであったものが，今年度それをやりましてからは26.1％ということで，16.6％，１カ月生存率が上がっている。はっきり効果が出ておりますんで，ご指摘のように，次の気管挿管なり薬剤投与，そういったことを充実させていくことによりまして，市民の救命率は確実に上がるものと，このように思われます。
ただ，この後の２つの分につきましては，かなり条件的にも，あるいは手法といいますか，手技的にも難しい要素を持っておりまして，いわゆる講習──養成所研修と実務講習とそれと症例研修をこなさなければならないということになっております。特に，30症例，これは１つのクリアすべきものとして，要件として言われておるわけでございますが，こういったことを病院実習の中でやらさせていただけることがまず重要でございまして，この辺につきまして，関係の医療機関と今いろいろ相談をかけたりしておる準備の段階でございまして，総務省なり厚労省から求められておりますのは，やっぱり医療行為の一部を担うわけでございますんで，誤った行為をされることはこれは許せることではないので，確実に救命率が上がる手技・手法がクリアできることを確認をして次のステップに移していきたい，こういう指示でございますんで，その条件に挑戦をしてやってまいりたいというふうに思ってます。
一方，その薬剤につきましても，他都市のドクターカー等でいろいろそういう検証をしておられるようでございますんで，そういった検証成果を受け取りまして，どういうような実施をつんでこれに取り組んだらいいのかというようなことも養成所研修の中でクリアさしていって，それがオーケーということになれば，次のステップとして我々救命士がそれに取り組むことが許されると，そういうような段階に来ております。
この２つとも，合わせて３つでございますけれども，メディカルコントロール協議会の中でまたいろいろご相談をして，できるだけ神戸が他都市におくれることないように取り組みながら市民の救命率を上げていくと，こういう姿勢では臨んでまいりたいと，このように思ってるところでございます。
他は，部長等からお話しさせていただきます。
93 ◯米谷消防局予防部長 ケアラインについてお答えさせていただきます。
ケアラインの設置計画でございますが，神戸市としまして，こうべの市民福祉総合計画2010という福祉計画がございまして，その中で，平成18年のケアライン専用端末装置の需要予測を 7,800というふうに目標を据えております。これは，高齢者はたくさんおられるわけですが，その中からひとり暮らし，高齢者夫婦あるいは虚弱高齢者夫婦，あるいは昼間独居寝たきり老人，あるいは65歳未満の突発持病者等を含めた数字でございまして，そういうのは大体１万 4,000の予測でございます。その中からあんしんＳが 6,500ついてございますので，実際，今現在 6,200になってございます。それを引き去りますと，約 7,800という数字でございます。
なお，これにとらわれませずですね，昨年度は 488でございましたが，今年度，特に努力いたしまして，県の被災高齢者見守り事業というのを活用いたしまして，３割程度，例年よりふやすような方向で考えております。まだ今から設置する予定でございますので，確たる数字は申せませんが，あらゆる機会をとらえて，充実・拡大に努力してまいりたいと，このように考えております。
それから次に，民間サービスとの連携でございますが，民間事業者がやってございますのは，ケアライン 119の設置対象要件に該当しない方あるいはホームセキュリティー，あるいは健康相談，安否確認等の付加価値を求めておられる方，あるいはもう近隣協力者のお世話にはなりたくないと，こういうふうな方などが，民間のこういうペンダント通報サービスを利用されておられる方のように考えられます。
現在，既存の民間業者としましては，警備会社７社，それからタクシー会社１社ということで８社ございます。また，新規に３社ほどが計画をされておるというふうなことに聞き及んでおります。我々の方では，やはりコミュニティを養成しつつ，近隣協力者が確保できるような方で，かつ災害弱者ということで，どうしても我々が見守っていかなければならない人に限定してやっておるところでございます。
なお，民間業者と消防局の連携でございますが，連携という分では，民間のこういうセキュリティー業者から 119の通報があったときに，それぞれの医療情報であるとか個人情報が登録されてございますので，その情報を 119受信時にお伺いさせていただける場合がございますので，そういうのを活用して，救急なりあるいは消防なりの業務に活用して当たらせていただいております。
それから次に，セルフガソリンスタンドのことでございますが，営業用ガソリンスタンドが 286中セルフスタンド35が営業中で，さらに４施設が現在建設中ということでございます。
ガソリンスタンドの安全対策といたしましては，位置・構造・設備につきましては，消防法令で設置時に許可をいたします。あと維持管理につきましては，年１回以上の査察あるいは事業者による定期点検の実施等によりまして確保いたしております。
また，ソフト面──貯蔵，取り扱い面につきましては，保安監督者という者を選任させて監督をさせ，予防規程を作成させて消防法令の基準を遵守させております。
ガソリンスタンドの従業員に対しては，やはりどうしても抜けるところがございますので，ＳＳ防災リーダー講習，ガソリンスタンドのリーダー講習というのを行いまして，現在既に 619名が受講しておるわけでございますが，そういう研修の中で実技等を通じて訓練・指導したり，あるいは石油商業協同組合等，関係団体を通じた安全指導を実施させていただいております。
また，セルフスタンドにつきましては，さらに規制がございまして，まず構造的な付加基準といたしましては，制御卓から直接全体が視認できるようにモニターカメラを設置するということ，あるいは制御卓から顧客に対して必要な指示が出せる放送設備，事務所からにらんでおって，そばへ行けなくても，放送設備でそれは危ないからやめなさいというふうなことが言える，そういう設備あるいはインターホンを設置すること。あるいは給油方法，注意事項──静電気除去など，油種の表示をすることなど，そのほかあわせて10項目の付加基準がございます。
そして，主な安全対策としましては，保安監督者が監視室から安全を確認してから給油を開始させる。例えば，軽油を注文しているのにガソリンが出るということがあってはいけませんので，そういうことのないようなことがあってから給油を開始させる。次に，漏えいとか火災等，緊急事態が発生した場合には，監視盤から緊急停止ができる制御装置があると。あるいはそのときには消火設備を起動できる──監視室から起動できるような装置を設けると。それから，給油方法や静電気の除去方法等を先ほど掲示しておるわけですが，それについてインターホンで必要な指示を与えると。それからもう１つは，給油ホースが引きちぎられたときには余り漏れないというふうな構造にすると，そういうふうな主な設備対策がとられております。
実際に起こりそうな事故というのはどういうような事故かといいますと，過去にあった事例では，静電気による火災あるいはノズルの操作ミスによる，深く突っ込んでなかった，浅過ぎたということであふれたと。少しだけですけれども，漏れたというふうなこと，あるいはこれはセルフではないですが，一般のガソリンスタンドでは給油ホースを突っ込んだまま車を発車させて，給油ホースを引きちぎったり，あるいは計量器を引き倒したというふうな事故が過去にございますが，給油ホースを引きちぎる事故につきましては，計量器が倒れても，ホースがちぎれても弁がついておりまして，それ以上漏れない。あるいはノズルの操作ミスについては，注意事項を張って喚起をしておるということでございまして，特に静電気につきましては，13年８月13日付で，顧客に自ら給油等をさせる給油取扱所における静電気対策についてという文書が国から出されておりまして，その後，静電気除去シートというのを全セルフ給油所に設置さしていただきました。
ハード面の対策としては，静電気除去シートの設置と注意事項の明示ということで終了いたしておりますが，ソフト面では，実際にそのあたりが不慣れの利用者も多いことから，そういうガソリンスタンドに対していろいろ指導していきたいと考えております。
なお，昨年以降につきましては，セルフスタンドでの事故は神戸市では全く起こっておりません。
以上でございます。
94 ◯辻井消防局警防部長 ニュータウンでの団員の確保といいますか，いわゆる民間での団員活動と，消防団活動について少しお答えをさしていただきます。
確かに，ニュータウンというのは，従来からある地域のコミュニティに新しいまちができるわけでして，コミュニティがまだ完全にでき上がらない中で，そこでたくさんの人が生活されると。その人の安全を守るという意味では，その地域での境界に基づいた，自分たちのまちは自分たちで守るんだという，そういう意識のもとでの消防団活動というのが非常に大事なわけでございまして，従来からこのニュータウン，新しくできるコミュニティいいますかね，そのあたりの消防団活動について種々問題があるんじゃなかろうかというご指摘がありまして，確かにそのとおりでございます。
特に団員の確保と。いわゆるニュータウンの中での団員の確保というのは，確かにまだなかなか進んでいないのが実態です。しかしそう言いながら，私の感覚ではございますけども，震災後ですね，新しいニュータウンの方へ移られる従来からの地域の方がですね，ニュータウンで生活をされるというケースがふえてきました。そしてその中から団員が出てこられておってですね，ニュータウンも含めたその地域の団活動をされておるということがふえてきております。
それと一方ですね，震災後，私ども進めております防災福祉コミュニティ活動をですね，消防団の方も一緒になってそれを指導・育成していくという活動をしてございますんで，新たに交流が生まれたといいますかね，地域のニュータウンの中に消防団が入って一緒に地域活動するという，そういう交流が生まれてきたと。これは非常に望ましい方向で進んでおるなと。
一気にですね，強制的いうたら変なんですけども，行政指導の名のもとにですね，無理やり消防団を地域の，ニュータウンの方から何名出してくださいよとかいうようなことは，これは決して本来の消防団活動の趣旨からすればおかしな話でございますんで，私どもはそれをできるだけ助長するようなといいますか，全体でその地域を守るという方向に持っていくような消防団活動というものをそれぞれ目指しておるわけでございますが，一気にそういう形にはなかなかいかない。しかし，そういうような今言ったような状況の中で少しずつですね，そういう状況が醸成されてきておるなという感じがしてございます。
今後ですね，今，女性消防団員も少し採用ということで進めておりまして，まだ完全に全団に女性消防団員がおるわけでございませんけども，女性の団員の方が少しずつでもふえていただければですね，特にニュータウンは大抵，女性消防団員の活動というのは大いに期待できますし，そういう意味でも，今後少しそういう点では力を入れていきたいなと。
いずれにしましても，都市の安全というのは，やはりもちろんハード面もそうですが，１つの面では，いわゆる常備の消防，それと地域の消防団なりあるいは防災福祉コミュニティ──いわゆる地域での防災力，それから事業者の防災力，これらが総合的な形で高まって初めて完璧なものになろうということでございますんで，来年，丸々震災後10年迎えます。私どもとしましてはですね，地域の防災力をさらに今以上にですね，いい形で効率的に醸成できるようなものをどうすりゃいいんかと。これまでもいろいろやってはおりますけども，それを根本に総合的に，例えば防災福祉コミュニティと地域消防団のかかわり，あるいはそこへ常備の消防団のかかわりと，そういうものを総合的に一度検討をして，新たな10年に向けてのですね，ものの考え方というものを研究をしていきたいというふうに考えておりますんで，今後ともそういうことにつきましては鋭意努力をしたいと思っております。
95 ◯副主査（上脇義生） 消防団についてはぜひ努力をして，地域の防災力を高めていただくようにお願いをしておきます。
ケアライン 119，やはりお話がございましたけれども，本当にもう困っている方，おひとりで大変な方，そういうところに消防が一生懸命というお気持ちがわかりますので，これはですね，やっぱり少しでも数多く，待機の方もいらっしゃるとお聞きしてますので，これは頑張って，50個でも 100個でも多めにしてあげてください。これは要望でございます。
それからガソリンスタンドいろいろと細かいお話をいただきました。実際，昨日，国道沿いのスタンドへ行って立ってまして，ずっとね。そしたらですね，短時間でしたけれども，場所がいいのか，50数台車が来ました。僕ずっと見てましたけども，一番危ない静電気のタッチシートね，だれもしなかったです。もう見事なぐらいそこはパスでした。自分でも確かめたんですが，見えにくいですしね，こんなもんですからね。上に最初にこうしてくださいよと書いてますけど，あれはわからないな。アルバイトの男の子が立ってましてね，「おお，これ何やねん。」，「えっ，何ですか。」，「静電気が危ないんちゃんうか。」と言うたら，「はあ。」とか言うてましたんで，これは大変だわなと。と申しますのも，この静電気の引火事故というのは神戸が最初でございましたんで，そこから問題になったわけですから，ここしばらくないといって安心をしておりますと，また大きな事故につながりかねません。
もう１点，これはこないだ私の友人と話していたときにですね，灯油も入れるんですけど，近所の子供だろうけど，小学生が持ってきて入れていたと。親孝行な子供ですけども，非常に危ないなという気がいたしました。
それからまた，別な観点から言いますと，人がいないときにポリ容器の中にガソリンを入れる。武富士の強盗事件で悲惨なことがございましたけれども，犯罪に使われるおそれもあるんではないかと。ですから，やはりそういう観点も含めての指導が必要ではないかと思います。これまたちょっとお答えいただきたいです。
最初に戻りまして，私，指揮隊やったらいいんじゃないかと水向けたんですけども，非常に局長控え目なお言葉で，私の方がびっくりしてしまいまして，あと言えなくなってしまいますけど，これは本当に今やらなきゃだめじゃないんですか。増員をもう当然しなきゃいけないし，第一増員要望しても，消防学校で訓練して出てくるわけですから，またおくれるわけですからね，これはちょっと本当に，もう少し本音のところを局長に言っていただきたいと思います。
それから逆にですね，今，課長級の派遣と言いましたけれども，できれば本部で指揮隊つくったらどうですか，本部員で。それは可能だと思いますね。それによって実態がよくわかりますし，その指揮の意気が上がるといいますかね，本部から来たということでですね，行けるのはこの中央の部分しかないでしょうけれども，そういうこともお考えになってはと思います。これはぜひ局長のお答えをいただきたい。
また，これに関連して，消防全体のことを考えますとね，そろそろいろんな点で見直しが必要ではないかと。例えば，十年一日どころか，20年も30年も消防車には４人しか乗んないと。４人で１や。それで消防車が４台にはしご車にポンプ車や何だってね，救急レスキューて，最低８台はどっと行くと。１台に５人乗ったら，また全然これは違ってくる。いろんな面でこれは大きな力に私はなるんではないかと。筒先だってふえるわけですから。詳細なデータは今，私も手持ちにはしておりますけども，余り突っ込んだ議論はあれですけども，それに関して消防局局長としてはどんなお考えをお持ちか，お尋ねをしたいと思います。
それから，助役の答弁からほとんど進んでないわけですけども，市民による除細動ですね，これはぜひとも力入れてやっていただきたいんですよ。あのときも助役も言っておられましたけど，条件４つ言われて，政府が認めているわけですね。この条件が整っておれば医師法17条違反にはなりませんよと。実際に今もう航空機なんかでやってるわけですから，いや，国のあれを見てなんて，そんなレベルでは私はないと思います。
なぜこんなことを申しますかというと，もともと私自身もそうでしたけれども，やっぱり日本人というのはそういう命に対する危機管理というのが非常に弱い。欧米から見ると信じられないような日本人というのが定説だそうでございます。
昔ちょっとね，記憶にはちょっとあるんですけど，昭和61年，もう有名な話ですけども，バレーの試合でダイエーの選手のハイマン選手というのがぱたっと倒れた。何やワーワーしたけども，試合はそのまんまで，担架で運んで外へ出された。今はもう河村先生というのはこの除細動でも一番の権威者ですけど，アメリカで一緒にテレビに出て，周りの友達が何で助けないんだと，何で試合中止しないんだと，日本人は人の命よりも試合が大事なんかと言って大変な非難を浴びた。それから，その河村博士は，本当にこれはいけないということで，今，日本で一番の除細動の提唱者になっておられますけれども，こういうところを見ると，本当に我々は，皆さんは違いますけれども，一般市民の命に対する危機管理，その感受性というのは非常に弱いんじゃないかなと思います。
先般，高円宮がテニスで亡くなられました。私ね，これ進んだんわね，宮様がああいう残念なお亡くなりになってからね，僕は──わかりませんよ，政府の偉い人の考えは──これはいかんなということで，これは今進んでいるんじゃないかというふうに，これは私の考えですけど，そうしますと，神戸でですね，市長自ら先端医療産業都市だ，健康だ，安全都市だと言っているんですから，ぜひともこれはですね，本会議でも申し上げましたけれども，もう神戸消防が先鞭つけた，こういう形をぜひやっていただきたいですね。
だって，やろうと思えばできるわけですよ。インストラクターがいます。もうそれきっちり講習しているわけですから，今すぐとは言いません。来年の春からでも，その講習の中にわずか４時間，５時間ですよ。この簡易の除細動器，値段をお聞きしますと，大体92万円。できたら２台か３台買ってぜひ講習をやっていただければ，いつからでも神戸はスタートできます。本当にこれから先，国の話待ってたら，その間にやっぱり間に合わなくて，また亡くなっていくわけですよ。３分以内にやりゃほとんど助かるというんですから，これはぜひとも神戸消防で頑張っていただきたいと思います。
それからもう１つですね，気管挿管の件ですけれども，できるだけ他市におくれをとらないようにという，そんな場合ではない。だってこれはもう来年の４月に決まっているわけですから，それまでにいかにして合わせるか。恐らく年度末ぐらいから講習をされる予定とはお聞きしてますけれども，病院とのいわゆる症例を，きっちり30とらなきゃいけないという厳しいハードルがあるわけですから，それを何とかできるようにして，７月にはクリアした救急救命士をぜひとも養成をしていただきたい。これもあわせて質問をいたします。
96 ◯長手消防局長 伊川谷を契機とした指揮体制の強化でございますが，決して後ろ向きといいますか，横向きに申し上げとるわけじゃないわけでございますが， 1,400の消防が一丸となって頑張って神戸市民の安全を守るという心の気持ちはいっぱいありまして，この部隊をいかに効率的に動かすかというつもりで内部議論もし，要求すべきものは要求しながら，命を守る努力をせないかんという，このつもりは全く弱いものではございません。そういう気持ちで指揮隊の専任化，こういったことが十分役立つということもわかっておりまして，議論は十分厳しい中でも重ねていかないかんと，こういうつもりでは思っておるところでございます。
それから，具体的にお話がございました４名乗り組みと５名乗り組みの話でございますが，伊川谷があったり，そのほか最近いろんな火災も──変わった火災といいますか，大きなものとかいろんなものが起こってまいってます。また震災後，まちの形といいますか，建物も変わりましたし，道路そういったものもいろいろ変わって変化をいたしております。委員ご指摘のように，十年一昔以上に変化をいたしておりまして，そういったファクターも含めながら，それから消防の戦術・戦闘につきましても，やっぱり長い歴史と伝統の中で彼らは一生懸命一番最適の手段を検討し研究して，一番効果的なものを編み上げてきておるというように私も評価をいたしておりますんで，そういったものに対しまして，いろんな議論をもう１度して，再構築といいますか，もっとも市民サービスが適切にやれる部隊編成あるいは部隊の運用の仕方，こういったものを職員からも吸い上げて，いろいろ議論をする中で，ご指摘の乗組員の話も含めまして検討して，早急に最も最適なもの，こういったものをつくり上げていけたらというふうに考えております。今しばらく時間をいただきながら，この件につきましては最適な神戸消防の姿といいますか，そういったものについて検討を深めてまいりたいと，このように思っております。
それから，市民による除細動の件でございますが，ちょうど先般，厚労省によります委員会，検討会が発足をしたところでございます。我々もそういったニュースなりを得ております。この中には医師会あるいは救急医学会，警察庁でありますとか消防庁でありますとか関係のセクションも入っております。そういったとこから情報も得ながら，検討もしたいと思っております。
聞くところによりますと，16年度の前半をめどに答えを出して，16年度中には実施ができる方向で進めてまいりたいと，このように聞いております。
ご指摘がありました，どこに置いて，どういうふうに使うか，あるいは講習をどのようにするか，そういったことも含めてサジェスチョンができてくるというふうに聞いておりますんで，そういうニュースをできるだけ確実にとりながら，おくれないようにやっていかないかんと，このように思っております。
機械をどこに置くかとかいうことにつきましては，１つの考え方としては自衛消防といいますか，そういった発想で，人々がたくさん集まられる場所，駅舎でありますとか集客施設でありますとか，そういったところに置いていただいて，かつそこに使える方がおって，先ほどの事例のように，緊急対応ができて命が救えるといったことが大事であろうと，このように思っております。
それから，気管挿管の件でございますが，これも非常に消防長会の中でも議論になっておるところでございます。消防庁当局ともいろいろ話をする中で，この症例30症例というのは，非常に全国の中でも話題があるわけでございますけれども，比較的大都市というのは症例が多い地域ではありますんで，そういったとこの中で麻酔科のドクターといいますか関係のドクターの理解を得て，できるだけ早く多くの症例をこなして，16年７月のスタートには，足並みをそろえる中に何人できるかというのがこれまたあるわけでございますけれども，できるだけそういったところでスタートができるように，また１人でも多くの救命士がそういう資格がとれたらと，こういう気持ちで進めてまいりたいと思っております。
座学につきましてはご指摘がありましたように，年度末から始めてまいりまして，年度が変わりまして症例実習に入っていきたいと，こういうつもりで進めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
97 ◯米谷消防局予防部長 先ほどのガソリンスタンドの静電気の問題でございますが，実は非常にさわりにくい場所に今までついておりまして，あれは既存の分はそういうことでございますが，新しい分につきましては給油ノズルのすぐ横にタッチする場所がついておりまして，非常にさわりやすくなっております。しかしこれも不十分でございまして，実は私もセルフのガソリンスタンドはときどき行くわけでございますが，実はこれ給油ノズルをさわる前にさわったんではもうおそいんですね。自動車が着いて，ガソリンタンクのキャップをあける前に静電気をまず除去してからキャップをさわらないと意味がないわけでございまして，これになったからといって間に合うかというと，これも次善の策でございます。
それで今，自動車工業会の方でもですね，キャップを金属製にするとかいろいろ検討はされておりまして，プラスチックのキャップは今現在非常に多いわけでございますが，そういう方向に動いている動きもございます。またそうでない動きもございますが，実は私，今，自分の車なんかですと，キャップをあける前にですね，ガソリンのキャップの外についているふたが半開きになるようになっておりまして，それをさわりますとアースできるんでございます。それから，ほとんどの車は半開きになるようになってますので，それをあけるときにアースが済んでおりますので，これがぱくっと開く車もございまして，ぱくっと開いてしまいますとあける必要がないのでという問題もございます。だから，その辺の改良の余地もあると思いますので，さわりなさいと言ってもなかなかさわりにくいような状況に今はございまして，次善の策を打っておるところでございますが，本質的な自動車の方の構造の方からやっぱり変えていかないかんと思いますので，その辺も働きかけていきたいと思っております。
それでは，それまでの間はどうするのかという問題もございます。それから，先ほどの灯油あるいは灯油を子供が買っておるとか，あるいはポリ容器でガソリンを買っておるというふうなご指摘がございました。これは実は名古屋でたくさんガソリンを買って，まき散らして火をつけたというふうな残酷な事件がございます。我々もそういうことは危惧されましたので，実は毎年そういうことを防止するために，石油商業協同組合通じましてポスターを配布したりとか，あるいは今年の９月にスタンドへの，９月19日に特別にまたそういうことをポリタンクでガソリンを売らないようにというふうな指導をやっております。それから，ポスターが９月22日に配布いたしております。それからリーダー研修は９月29日にやっておりまして，そういうような機会を，これは毎年同様のことを，やってない年もたまにありますが，ほとんどの年はやっておりまして，そういうポリ容器でガソリンを売らないようにという教育を徹底させていきたいと思ってます。これからも事故のないように厳しく指導したいと思っておりますので，よろしくお願いします。
98 ◯副主査（上脇義生） セルフスタンドの件については，ぜひその辺を配慮して，よろしく，事件につながったり，あるいは悲惨な事故が起こらないようにお願いをいたします。
本当に局長すごい控え目にお答えなんで，こちらは応援をしようと思うんですけど，なかなかうまくかみ合わないような感じがいたしますけれども，署の課長級を派遣をして指揮隊というお話でしたけれども，ぜひ本部でもこれは編成をして，現場を踏んでいただくのがやっぱり一番大事かと思います。課長級になりますと本当にでんとかどうかしりませんが，なかなか現場と離れてしまうというようなことがございますので，その意味からしてもですね，それはぜひやっていただきたいと思います。
それから，本当に長い間，ずっといわゆる消防戦術としてやってこられた，一挙に変えるというのは大変でございますけども，これはぜひマンパワーですからね，消防は。何で４人が５人じゃいけないのか。逆に５人なるといっぱいいいことがあるとお聞きをしてますんで，これはちょっと後日また議論をしたいと思いますので，局内でもその辺はお諮りをいただきたいと思います。
それから，例のね，自動体外式除細動器についてはかなり申しましたんで。局長ね，他市におくれないようにという言い方はね，ぜひおやめになっていただいて，神戸が一番先にやるとこういうふうにやっていただきたいんですけどね，本当に。とりあえずちょっと急期に今痛いかもしれないけども，１台か２台お買いになって，市民救命士のベテランの方もいらっしゃるわけですから，そこのボランティアなんかにですね，これやるよと言ったらそれだけで話題になりますし，またさっき市民救命士の再講習なかなか大変だと言ってたけど，あれ受けさしてくれって来るかもしれませんよ。だって三宮商店街に置きますよ，北野に置きますよと言ったら，そこらが挙げてですね，私も受けたいというような話になりますから，それだけで神戸は何かすごいことやりよるなと。もう国をね，突っつく時代ですから，国が言うてきてからほんなら動こうかと，これはおそいと思います。
私ちょうど８年前に救急救命士が医療行為ができない，それで実際にそれをやって人を助けたと，局長どうされますかと。法に違反しているんでどうかっていうことで質問した覚えがございます。そのときに申し上げました。命が大事なんだよと。医師法が大事なんか，違うじゃないかと。逆だ。そういうお話を申し上げまして，法がおかしいんだったら法改正を言えと。あれから８年たちましたけども，それが本当に形になってきてますんで，それは非常に感慨深いものがございます。
それで，気管挿入の件ですけども，私も実際30症例というのはきついなと思います。きついと思ったら，ぜひ消防長会で声を上げて，これ減らせって言ってくださいよ。もう本当に神戸が言うてくれたって，もうほかの府県なんかはすごい喜ぶと思いますから，ぜひお声を上げていただきたいと思います。コメントがあればお願いいたします。
99 ◯長手消防局長 すべてにわたって非常にご指摘のとおりでございますが，なかなかいろんなステップといいますか，そういったものも絡んどる分もございます。その辺は言いわけじゃなしに，前向きに受け止めながら努力をしてまいりたいと，このように思っております。
30症例の件は，私も消防長会の中でいろいろ議論するわけでございますが，しかし決めた方から言うと，まず努力をしろと。その結果としてなぜそこまで行けないのかというところを議論をして，次に行こうという話もございます。そういった議論も私も実はしとるもんですから，初めからは申し上げなかったんですけれども，十分30に近い努力もしてみて，それを並行させながらまた議論をして，できるだけ早く実現するように努力をしてまいりたいと，このように思っております。
100 ◯副主査（上脇義生） もう間もなく冬が参ります。本当に寒空に焼け出される人が１人もないようにご努力お願いしたいと思います。ありがとうございました。
101 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
この際，約20分間休憩いたします。
（午後２時56分休憩）
（午後３時19分再開）
102 ◯主査（
たけしげ栄二） ただいまから，
決算特別委員会第２分科会を再開いたします。
休憩前に引き続き，消防局に対する質疑を続行します。
それでは，南原委員，発言席へどうぞ。
103 ◯分科員（南原富広） 最初にですね，先ほど上脇理事が言われてました伊川谷のあの痛ましい事故後の安全管理体制と指揮体制の強化については，事前にお聞きすると， 100名ほどの増員が必要というふうなことをお聞きしたんですけれども，しかし，やっぱり消防隊員のね，安全を確保するという意味ではどうしても要望していかないかんことやと思いますので，私たちも応援しますので，ぜひ要求活動ということで，それじゃ早速質問させてもらいます。
その防災福祉コミュニティですけれども，結成時にはさまざまな訓練やイベントが工夫されているわけですけれども，その後の活動について，地域差が非常に大きいというふうにお聞きしてます。参加者についても若者が参加しないなど先ほど指摘されとったわけですけど，活動が活発でないなどの問題点が指摘はされているところでありますけど，今回，外部委員評価で効率性や有効性がやや不適格との判定がされております。この事業の整理縮小，まさか考えてはいないと思うんですけども，私たちはちょっと懸念しております。それで，消防局としてこの事業を評価の対象に挙げた理由をお聞かせいただきたい。
その署所の整備なんですが，北須磨地域で昨年でしたか今年でしたか，救急車の到着がおくれて地域の市民が亡くなるという事例があったわけですけど，このような事態を解消するためには，早急に消防署所の整備が求められているところです。署所の建設については，今後整備すべき地域として北須磨地域と学園都市を含むエリアをカバーする垂水北部，先ほど来出てるわけですけれど，西神南ニュータウン，神出，岩岡地域への整備が急がれるところです。箱物が今非常に困難であるという声もあったわけですけれど，しかしここのところは早急に整備していかないかんというふうに思うんですね。そこで垂水北部の立地場所ですね，もう計画されているというふうにお聞きしてます。それちょっと聞かせていただいて，垂水北部に整備した場合，北須磨地域への救急の出動がどれぐらい短縮されるのかということをお聞きしておきたいと思います。
それと，ケアライン 119なんですけど，これについては守ろうという方向で頑張っておられることを私たちも評価したいと思っております。ただ，それを補完するものとして一般電話利用の短縮ダイヤル通報システムですか，ペンダントについては毎年４月のある一定時期の募集期間が限定されてて──ただ本当にね，残念なことが起こっとんですわ，私の近所でね。奥さんと２人暮らしで，お互いどちらも元気やったもんですから，将来大変になったとき言うておいでよと，そういうペンダント，そんなんがあるからねと言うておりましたんですけどもね，奥さんの方が突然亡くなられて，それでご主人が心臓が悪いというので，それやったら早急にせないかんなということでですね，しかし募集期間過ぎてしまってて，残念なことに待っとる間に亡くなられたんですよ，そのご主人もね。あのときにほんまにその手続ができとったら，守れたんちゃうかという思いが本当に強くてね，それでペンダントとまでいかなくても，一般電話利用の短縮ダイヤル通報システムをそういう緊急に応じてですね，通常でも募集といいますか，募集ということになると一般でわっと来るということになりますけれども，そういう場合には臨機応変に対応するということができないかどうか。
以上です。
104 ◯長手消防局長 安全管理，指揮体制の件につきましては，先ほどもお答えしましたように，とりわけ環境といいますか，消防サービスを取り巻く環境自身も変化をいたしておりますんで，その辺も含みましていろんな検討を加える中で，指揮体制を強化をして安全管理を図りながら，貴重な市民の生命・身体・財産を守るという前提で努力をしてまいりたいと，このように考えておるところであります。
次に，防災福祉コミュニティでございますが，確かに活性化をしながら継続していくことによりまして，地域の安全を支えるという役割でございます。総じて順調に動いてはおるように評価をいたしております。地域によりまして，やや不活性かなというようなところもございますけども，全体としては当初の目的を踏まえながら運営をされておると，このように思ってます。
若干，若者の参加といったものをデータ的に調べてまいったんですが，14年度の防災訓練で５万 7,000人ぐらいが，ある地域の地域全体での訓練に参加をされておるんですが，この中に児童，生徒，学生といいますか参加をされましたのが１万 8,700人ぐらいおりまして，率にしてみますと33％，いわゆる３分の１ぐらい若い者も参加をしておるという状況でございます。
私も消防署を通じまして，できるだけ若い方が参加をしていくことが，お父さん，お母さんのこともありますし，将来自分が大人になったときに担わなければならない役割も考えてもらえますんで，そういった仕組みでの進め方もしております。そういったことで活性化にもまたつながっていくというふうにも思っておるところでございます。
いわゆる外部評価の件でございますけれども，私どもとしましては幾つかの事業が外部評価の項目になったわけでございますけれども，これはいわゆる地域の努力でもって，我々の仕事は地域で頑張っていただくほど減るといいますか，そういう相互関係にあるものでありまして，そういったものについて外部の方がどのように感じておられるか，あるいはこれに対しまして幾ばくかの誘導予算もつけておりますんで，そういったものが効果的に使われておるかどうか，そういったものもやっぱり市民の目線から見ていただいて，より一層我々としては効率的に使っていただいて，最終的には自主・自立をしていただければ，それはもうそれにこしたことがないという思いがあるわけでございまして，そんな中で外部評価をしていただいたわけです。
ところが，やや不適当というようなことがあったわけでございますけれども，我々内部から見た目では，さきに申しましたように非常に有用な施策であると。これから消防・防災行政を進めていくのはやっぱり地域の力，あるいは市民の力というのをつけながら進めていくのが，被害を最低限に抑えていく一番の役に立つことであろうという前提で防災福祉コミュニティ事業も進めとるわけでございまして，この辺につきましては外部評価委員の先生方を含め，市民の理解も改めて求める中で，それがまた福祉コミュニティの活性化にもつながっていくことであると，このように思っておりますんで，不適格という判断に対しまして説明もいたしますし，理解も求めますし，逆にまた活性化もしながら，全体の福祉コミュニティが大いに役立つように向けてまいりたいと，このように思っておるところでございます。
他については，部長からお答えさせていただきます。
105 ◯米谷消防局予防部長 ケアラインの一般電話を常時募集できないかということでございますが，実は今日もそういう話ございまして，緊急性がある場合には，募集期間以外でもつけさせていただいております。ただ，その申請された中で，判定会議等でやっております内容と比較考量いたしまして，そう緊急性がないと認められた場合には，来年の募集まで待っていただくというふうな形にさせていただいております。
なお，一般電話の場合には，先ほどの質問でございましたように，50％ほどがやはり問題があるというふうなことがございまして，もう少し一般電話の利用状況あるいはうまく活用できていくのかというふうなことについて，もう少し研究させていただいて，それがクリアできれば積極的な方向で検討していきたいと，このように考えております。
以上です。
106 ◯辻井消防局警防部長 垂水北部に消防署所が整備されて救急隊が配置された場合に，北須磨の方への駆けつけがどのくらい短縮されるかということでございますが，現在，垂水北部の署所をですね，我々として予定しているといいますか，考えておりますのは，垂水警察から少し上へ上がった学園の方へ行く舞子多聞線ですかね，ゴルフの歩道橋がございますね。あの近辺というふうに考えて，ちょっと今調整を図っております。まだ，正式に決まったわけじゃないですけど，あのあたりが一番いいんじゃないかなと。
あそこで整備された場合ですね，それも北須磨のどこの地域かということはいろいろありますけども，平均的にいきまして約８分ちょっとぐらいで駆けつけると。お話にありました昨年の暮れの事故の件ではですね，今年の６月の都市消防委員会でもご説明したとおりですね，要は直近の救急隊であるところの北須磨の救急隊が出払っておったと。即それに引き続いて要請があったと。ところが，直近が出てますと，次２番手と言いまして２番目に早く駆けつけれるところの救急隊が本来駆けつけるんですね。それが実を言いますとひよどりの救急隊なんですね，ひよどり出張所の。これはですね，北須磨まで約７分，平均的に見ますと７分ぐらいで駆けつけると。垂水北部，先ほど言いましたところですると，これはやはり３番手になります。現状ではですね，その３番手が板宿の出張所になりますね。板宿の出張所だったもんで，当時，上の方に上がるあの道がですね，車の方へ上がる道が非常に混んでおりまして，14～15分かかったということで，その間に様態が悪化して非常に残念な結果になったわけでございます。
そういう意味からいいますと，確かに垂水北部にできますと，ひよどりよりか少し離れてますけども，いろんな意味でですね，先ほど言いましたように，より近いところから寄せ集める，より対応するということになりますと，相対的にですね，先ほど言いましたように，遠いところから来るのがもっと近くから来るということになりますので，今言いましたように，大体平均でもしおれば８分50秒ぐらいと。どうしてもあのあたりにつきましては，やはりまだまだ距離がありますので，それぐらいの短縮かなと考えております。
いずれにしましてもこういう状況というのは，どんどん救急件数がふえてきまして，やはり１つの出張所なり救急隊の基本的に受け持つエリアというのは大体決まっておりますんですが，そこに連続して救急要請が出てきた場合には，これは市街地においても同じようなことが言えるわけでございまして，それにできるだけうまく対応できるように，私どもがコンピューターを使ったシステムで対応しておるというのが実態でございます。
以上でございます。
107 ◯分科員（南原富広） この外部評価のこれ見せていただいたら，内部での評価というのは非常に高い評価をなさっているわけですよね。先ほど今，局長も言われましたように，もっと強化・充実させていきたいという方向ですから，ぜひともその方向でお願いをしたいと思います。
というのが，やっぱり阪神・淡路大震災で一番役に立ったのが地域のそういうコミュニティね。まだまだそういう考えがなかった中で，自然発生的に起こったコミュニティの助け合いやったという中からこういう考え方が生まれてきてますので，ただ自然発生的ですと弱くなるというかね，やっぱり消防署がちゃんとした一定の指導といいますか，そういったことを強めることによって強化されていくと思いますし，ぜひとも外部評価の委員先生方にもそういうところを力説していただいてですね，このことをぜひ守っていただきたいということで要望しておきたいと思います。
それと，ケアライン 119なんですけど，これちょっと１点だけ聞かせていただきたいんですけど，点検で50％の人たちが，その点検いうのはどういうことなんですか。それがちょっとよくわからなくて，それがうまくいくようになればもっと拡大したいということですので，その部分をちょっとお聞かせください。
それと，今お聞きしてて，学園南になるんかなというふうな気しながら聞いてたんですけれど，それじゃひよどりが第２で板宿が第１ということになるわけですか。板宿が第１出動，須磨北部……
108 ◯辻井消防局警防部長 北須磨が第１で２番手がひよどり。今のところでは板宿が３番手，それから垂水がそれに，３番手にかわるということです。
109 ◯分科員（南原富広） ああそういうことですか。ということは，５分救急ということで，北須磨が，そこができたからカバーできるのかなという一抹の不安を感じるんですけれどね，そうなると，垂水そのあたりにできたからいうて，北須磨，須磨北部ですか──のエリアが万全になるということにつながるのかなということを思うんですが，その点をお聞かせください。
110 ◯米谷消防局予防部長 点検といいますのは，まず，この一般電話を接続いたしまして，データを入力いたしまして，そして近隣利用者等も入力いたしまして，それでその設置された方に１度消防局の方へ通報を入れてくださいと，こう言うんですが，入れてくれない方が半分以上おると，５割を超えておるということでですね，設置されていることに対する認識，それから使用方法の認識，それから内容の認識というのが非常に説明しておっても忘れておるというんですか，民生委員を通じて説明しておりますので，中身を忘れておるようなことがあるようでございまして，自分がそんなもん申し込んだのも忘れておるといいますか，そういうのがございましてですね，その辺からまず改善を図る方策を今ちょっと練っておるところでございます。
以上です。
111 ◯辻井消防局警防部長 垂水北部に救急隊を配置された場合，いわゆる北須磨を含めまして上の方がですね，境界線がこれはもう一般的に考えたら当然なんですけども，特に北須磨の救急隊というのは，現状でもですね，垂水北部なりあるいは場合によったら西の方まで，いわゆる他の管内まで引っ張られるといいますかね，ほかの方で連続してあると，どうしても２番手，３番手で引っ張られると。それが約３分の１ございます。だからそういう意味で言えば，垂水北部に出れば，今まで垂水北部で発生したのはですね，北須磨がカバーしとったのが，垂水北部で独自でカバーできますから，そういう意味ではもっとじっとしておれるというと変なんですけども，次の対応ができるということですから，そういう意味では随分と改善されます。
大体私ども予想しておりますのは，いわゆる垂水北部あるいは西区の伊川谷等を含めましてですね，北須磨を含めまして，約10万人ぐらいの市民の方に消防のサービスが大いに向上させていくことができるんじゃないかなというふうに期待しております。
112 ◯主査（
たけしげ栄二） 時間が来ておりますので。
113 ◯分科員（南原富広） 北須磨のエリアをあれカバーするために，西神南につくったら，なお一層カバーできることになりますね。一遍にいくというわけにはいかんのでしょうけど，ぜひともご努力いただいて，どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。
114 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
次に，むらの委員，発言席へどうぞ。
115 ◯分科員（むらの誠一） 自民党新政会のむらの誠一でございます。数点質問をさせていただきたいと存じます。
まず，身体障害者や災害弱者，そういう方々に対する対策はどうかということについてお聞きします。
建物火災による死者で，例年，85％が住宅火災で発生していると。特に災害弱者と言われる高齢者や身体障害者の方々への火災対策はどうなっているのかと。現在，消防局において，例えばですね，耳の不自由な方々，これは私もちょっとお聞きしましたら，近くで火事があってもですね，耳が聞こえないので，普通であれば「火事だ，火事だ」というようなことで，「逃げろ」ということで声も聞こえてくる。ガサガサすれば気にもなるということなんですけど，サイレンも聞こえる。ただ，耳の聞こえない方というのはそういうことがわかりませんので，逃げおくれると。それがやっぱり日々怖いということをこないだも私お聞きしましたので，そういう体の不自由な方々に対するその対策はどうなっているのかということをまずお聞きしたいと。
それから，２点目はですね，医療情報データベースの構築ということで，救急医療は生命危機のある患者の疾病状態をいち早く把握して，適切な治療を開始することにあります。そのためには，先ほどもちょっと話ありましたけど，救急車が到着した時点で，患者の既往症とかかかりつけ病院，それから診断情報などをすぐに入手して，それで救命士による応急処置を実施するとともに，もっとも適切な医療機関へ搬送することによって治療開始する必要があると。
先ほどもまた話があった気管挿入とか，今後の薬剤投与などが広がっていく上でね，やはりそういう情報を現場に着いた時点で未然にもらってれば，適切な処置ができるんではないかと。消防局だけでこの医療データベースというのはできないと思うんですけれども，保健福祉局とか，それから住基カードの残ったデータ，各自治体によっていろんなもんがデータに入れれるということですけれども，そういったものも活用して，データベース化というのが今後行っていけないかということをお聞きしたいと思います。
次にですね，大規模工場での災害対策。先ほど局長からも大変重要だということを認識されているというご答弁がありましたけれども，新日鉄名古屋の製鉄所，それからブリヂストンの栃木工場，それからこれは地震の影響でしたけども，出光興産の北海道製油所などで大規模な火災が発生しました。これは物すごく地域社会に大きな影響を与えているということですけれども，市民生活安全のために，先ほどガソリンスタンドですか──の査察という話もありましたけれども，未然にこういった大規模工場への消防機関による立入検査をして，違反の是正をしていくことはできないのかと。現在行っていることと今後の課題なんかをお伺いしたいと思います。
それから次にですね，雑居ビル対策，これは新宿歌舞伎町，これはたしか13年９月だと私お聞きしたんです。もうそんなにたったのかなという思いなんですけれども，その事件が，あの火災があってから神戸も立入検査をずっとして，是正を進めたというふうに聞いておりますけれども，それがその後ですね，どういうふうになっているのかと。
これはある程度いたちごっこ，そのときは是正されても，また時がたてば扉の前に荷物が置いて通れなくなっている，使えなくなっているというようなことも起こると思うんで，その辺の繰り返しの対策というのはどのように行っているのかお伺いしたい。
それから，これは最後なんですけれども，救急活動における外国人への対応。私，以前も何か委員会のときにですね，病院で外国人，言葉の問題ね，どういうふうにやっているのかと。先ほども救急車の中での対応であるとかね，今，神戸は 116カ国の方がいらっしゃるそうですけれども，そういった言葉，適切な処置をするときには，やはり言葉の壁というのは出てくると思うんですけれども，そういった外国人の方に対する対応というんですかね──をどのようになさっているのか，一応，５点質問をさせていただきます。
116 ◯長手消防局長 まず，身体障害者への災害弱者対策でございますけれども，災害弱者の方に対しましては，ハード面，それからソフト面，両面での対策をとっておるところでございます。
ハードの面で言いますと，話題になっておりますケアライン 119の設置あるいは住宅用の火災警報機の併設をすると，あるいは非常ベルを設置する。しかし，これはおっしゃるように聴覚障害者には役立たないわけでございますが，聴覚の方にはファクシミリの設置をお勧めする。あるいは保健福祉局での対応でございますけれども，いわゆる低所得者の方の寝たきり老人の方あるいはひとり暮らし老人，または身体障害者の障害の程度によりましては，自動消火装置あるいは住宅用の火災警報機，それから電磁調理器等の給付制度がございます。また，こういったことを紹介するパンフレット等もお渡しをして，いろんな普及に努めておるところでございます。
それから，防災協議に係ります高層建築物，これにつきましては，高齢者向けあるいは身体障害者向け住宅のスプリンクラー設置，こういったこともハード面で進めておるところでございます。
それから，一方，ソフトでございますけれども，話題になっております防災福祉コミュニティあるいは自治会等での防火の講習会，訓練等の機会を利用しまして，啓発を行っております。
それから，消防署の職員が各ご家庭を訪問する「あんしんひと言作戦」という，こういったこともやらしておりまして，そういった中でいわゆる防災知識の普及，防火知識の普及なんかもやっております。
それから，けがなどの緊急のときに連絡をとりやすくするために，ご家族あるいはかかりつけ病院等の，いわゆる連絡先を書いた携帯用の安心カードをお勧めしたり，そういったこともしております。
ご指摘の聴覚障害者の方が市内で約 6,000名お住まいになっておられるわけでございます。そういった中でいろんな情報発信，火災等のときに行う情報発信手段等が話題になるわけでございますけれども，メールの手段が今あります。あるいは携帯でメール送る等々のことがありまして，先進の都市といいますか，一部やっておられる都市があるわけでございますけども，そこから情報を聞いて，私どもでも検討はしてみたわけでございますが，いまひとつその成果というのが難しいように伺っております。ですから，そこへ踏み切れていないという状況で，検討はしてはおるんですけども，そこへ踏み切れていないという状況であります。問題点といいますか，そうこう例が余りないようなことも聞いておるもんで，そんなことであります。
やはり戻りますけれども，近隣の方といいますか福祉コミュニティ等で，事故・災害等があった場合に，いち早く，あそこには耳の悪い方がおられるよと，目の悪い方がおられるよということを把握した上で，助け合い行動でやっていただくのが一番これは確実じゃないかなと。お勧めできることではないかなというようなふうに思っておりまして，俗に言う地域見守り制度でございますけども，こういったことを署なり区役所等を通じて普及に努めておると，こういう状況でございます。
それから次に，２点目の医療情報のデータベースの件でございますが，確かに救急件数が非常にふえておりまして，年間６万件あるわけでございますが，このうち急病の搬送件数が約半分，３万ぐらいあります。これも程度がいろいろありますけども，一応急病としてデータをとれたものが３万件ぐらいあるわけでございます。その中で重症というのはかなり落ちてくるわけでございますけれども，そういった救急のいわゆる電話が入りますと，内容がどの程度のものかわかりませんから，とりあえず出動するという前提で救急活動をやっておるところであります。
救急隊がまいりますと，ご本人から応答がありましたら，ご本人にどんな状況ですか，どうですかと確認をいたしますし，あるいはご家族，関係者がおられましたら，どんな状況やったんですかとか，先生ご指摘の既往症はありましたかとかいろんな医療情報を収集をしながら救急隊員は活動して，車に収容する，必要な処置をしながら病院へ運んでいくと，こういうのを並行させながらやっております。
意識がないとかいろんな場合がありまして，非常に難しい面もあるわけでございますけれども，そういったことを前提に訓練もいたしております。養成訓練をいたしておりますんで，いろんな症状を見て，処置をしながら対応をしておるというところであります。
関係者から聞き取りができない場合にはというようなことで，安心カードという制度を昭和59年から高齢者の方等に持っていただいております。先ほどもちょっと触れましたが，そういったことも含めておりまして，交付をした数からいきますと23万枚ほど出てるわけで，ずっとつけてくれてなかったらだめでございますけど，そういった面で，それを体に，いわゆる不安のある方はつけていただく，持っていただく等のことも考えております。
それから，先ほどのケアライン 119での情報の利用，これは救急隊員はすぐデータがとれますから，そういったことでのことがございます。
それから，今後ご指摘の救急の高度化と，こういったこともやってまいらないけませんので，この場合には，いわゆるメディカルコントロール体制の中で，ドクターともつなぎながらやっていくことがいろいろ考えられております。ご指摘の情報システムがうまく活用できれば，確かにご指摘のとおり，適切な救急がいち早くやれるわけでございますけれども，なかなか申しましたように，３万件といいますか，たくさんの出動を行います。一刻も早く搬送するという，我々には使命がございます。なかなかデータ処理といいますか，もちろんデータを整備をする，インプットすることもありますし，それからアウトプットに係るシステム整備とかいろんなところに課題が今少しあるんではないかなというふうに考えておりまして，救命率を上げていくという目的はあるわけでございますんで，いろんなことを総合的に勘案しながら，関係のとことも協議・検討といいますか，研究をしてまいりたいと，このように思っているところでございます。
それから３点目に，ご指摘がございました大規模工場での災害でございますが，昨今非常に多発をいたしました，秋以降。苫小牧では，我が神戸消防も泡消火液を持って，緊急消防援助隊として出動いたしました。役割を果たしてまいりました。幸いにして神戸にはああいった事故が起きておりませんので，非常にいいわけでございますが，しかしご指摘のように，立入検査等を実施しながら安全確保を図っていかなければならないと，こういう立場で厳重に立ち向かっておるところであります。
まず，大規模工場の現状を申し上げますと，市内には大規模工場といたしまして，石油コンビナート等防止法に基づく事業所が10カ所，それから危険物施設としての化学工場，これが16カ所。これ以外にも防火対象物として，１万平米以上の大規模工場，これ54ございまして，全部を足しますと80のそういう大きな事業所があるわけでございます。
安全対策といたしましては，立入検査を実施をいたしております。特にコンビナートについては年１回以上の立ち入りもやっております。
そういったところで，法令違反がありました場合には，警告・命令等を行って，現在のところ改善，是正がなされております。それから，そういったところには自主保安体制を確保していただくと，こういうことになっておりまして，法によって求められておりまして，体制が確立をされております。
点検の実施，災害に備えた計画等々も自主保安体制の中で，それぞれの事業所が確立をしていただいております。
それから，昨今の全国的な大規模工場災害を受けての対策でございますが，マニュアルの点検等々，それを改めて消防長名で文書通知をいたしました。チェックをかけさせていただいております。
それから，全国的な災害の訓練等々で，そういったことにも利用させていただいておりまして，近畿２府７県の防災訓練が先般あったわけでございますが，これは東灘のＭＣターミナルというところで，近畿２府７県の部隊が集結する１つの事業所の訓練の中に入れさせていただいて，そういうモデル訓練もさせていただいたことをご報告いたしておきます。
それから，年末に向けまして化学工場等の特別査察等もやってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。あと部長からお答えさせていただきます。
117 ◯米谷消防局予防部長 小規模雑居ビルの件でございますが，平成13年９月の新宿歌舞伎町のビルの火災を受けまして，それ以後に，神戸市が特別に査察を行いました。 912対象査察いたしまして，そのうち86％に当たる 784対象につきまして不備・欠陥が確認されました。
是正状況でございますが，本年10月末までに何らか不備のあった 784対象のうち92.6％に当たる 726対象は是正を完了しております。なお，残り改修中のものが12対象，それから指導中のものが46対象でございます。特に，危険性の高い重大違反については全部終了，改修させております。
それから，今後の指導でございますが，新たに法改正がございまして，こういう雑居ビル等に火災報知機をつけないといけないというふうな法改正がございましたので，それの指導に回っておりますので，その中であわせて指導を続けていきたいと，このように考えております。
それから次に，繰り返し違反に対することでございますが，特にそういう避難施設等の管理につきましては，新たに消防法で年１回点検するように義務づけられておりまして，その結果を報告させるようにしております。
また，点検報告がなかったり，あるいは点検報告の中に不備があったというふうな報告があった部分につきましては，我々は検査に行きまして，厳しく違反処理規程にのっとって違反を排除させると。特に今回，消防法５条の３というのがございまして，査察員がその現場で即命令ができるというふうな基準もできましたので，それを既に，もうかなり発動しておりますが，そういうものを駆使して厳しく取り締まっていきたいと，このように思っております。
また，そのほかに，先般も新聞発表いたしましたが，特に悪質なものについては新聞発表したり，あるいは法律制度が公表できるようになりましたので，命令をかけたところの玄関に，ここは危ない建物であるというふうなことを公表すると。そういうふうなことも含めて厳しく処理していきたいと考えております。
以上でございます。
118 ◯辻井消防局警防部長 外国人の救急要請に対してどう対応しているのかということについてお答えします。
まず，外国人の救急件数というのは，昨年で，いわゆる14年中で34件，今年になってから現在までに23件ということで，意外と少ないなという感じがしておりますが，まず最初に，救急要請は 119に入ってきますね。 119で入るときは，大体，火事か救急ですかということを尋ねますと，日本語が結構わかる人も多いそうです。あと住所が言えないとかいうことになりますとちょっと困るんですが，これもですね，固定電話であれば私どもの発信地表示というシステムがございまして，即，どこから電話されとるかわかります。携帯だとちょっと困るんですけども，そういうことで救急車を出します。
その救急要請した方が直接，いわゆる意識のある中で要請したのであればですね，少々言葉ができなくても，私ども外国人の救急ノートというものを用意しておりまして，16カ国語を用意しておりまして，例えばその言語に応じた形で症状をチェックしてもらうようなシステム，これを見ていただいてですね，それでどこが痛いんですか，どうですかというように，そんなことを既往症とかですね，そういうことを言葉のかわりにチェックしていただいて，私どもの救急隊員が知ると。そして，あわせてその症状を見て，いわゆる外国人に対する対応ができる病院に搬送します。これは市内では中央市民をはじめ，12病院ほど外国人対応ができる病院がございますので，そちらの方へ搬送すると。
あとはですね，意識のない方とかいうことになりますと，これはもう日本人であろうと外国人であろうと意識がないということに対する対応というのは全く変わりません。いわゆる付近の方におられる方に，どういう状況でどうなったのかというのを尋ねて，そしてバイタルサインといいまして，脈があるのか，呼吸があるのか，体温がどうだとかね，そういうものを観察いたしまして，それに沿った形で至急病院に搬送するというような形で対応しております。ですから，今のところ大きな問題になったことはございませんし，そういう形で今のところ大丈夫かなというように考えてます。
ただ，たくさんの外国人が──どう言いますか，一斉にイベント等で訪れる。例で言えば，昨年のワールドカップの神戸であったような試合のときですね，ああいう形になりますと事前に対策がとれます。それはどういうことかと言いますと，いわゆる３者通話いいましてですね，通訳を介して，本人と私どもとそれから通訳と，これの３者が一緒に話ができるシステムがございまして，そういうときにはそういう体制をとって対応していくと，そういうふうなことで対応して，今のところ問題がないということをご報告させていただきます。
119 ◯分科員（むらの誠一） 先ほどの耳の不自由な方なんですけどね，ファクスとかメールというような話ありましたけれども，それは不自由な方が通報するときどうするかということなんですよね。私が申し上げる──局長もおわかりだと思うんですけれども，消防局側からですね，もうその辺，火事ですよと，危ないですよというものを教えてあげるというシステム，これはいろいろと難しいと思うんですけれども，何らかの工夫が今後できないかなという思いがいたします。
防災福祉コミュニティ，先ほども仏つくって魂入れずと。そら防災福祉コミュニティが機能してですね，緊急時にちゃんとそういう方々もフォローしてやっていただけたらありがたいんですけれども，しなかったからどうのというようなこともないですし，緊急ですからね，やはり厳しいんじゃないかなと。現状として，現実として厳しいんじゃないかなと。だから，やはり消防局としてそういったものを連絡できると。火事ですよと，近く危ないですよということが連絡できるような何かシステムを構築できないかということを，今後考えていただけたらありがたいと思います。
それから，医療データベースはですね，ケアライン 119というのはどうしても高齢の方，65歳以上が対象になっていると思うんですけれども，私が申し上げているのは，とにかく広く神戸市民すべての方々の情報をということなので，これもちょっと聞くところによると，淡路とか出雲市の方では，何かそういうようなデータベース化をしているというのをお聞きしているので，１点，その点もう１度お聞きしたいと思います。
大規模工場の災害対策なんかっていうのは自主保安ということなんですけども，今，リストラとかですね，設備投資に対するコスト意識が大変高いですから，そういったところで大規模な火災が発生しているというようなことも言われております。原因はまだわかってないということなんですけどね，大きいのはね。調べている最中だそうですけれども，自主保安にも限界がある。だからこそ，やはり消防局として立入検査というものを１年に１遍なさっているということですけれども，それをどういう形で周知徹底していくかということ，厳格化，もうちょっと厳しくやっていけないかということで，これも要望にとどめたいと思います。
雑居ビルに対しては公示ですね。私，事前にちょっと紙をいただいたんですけれども，こういったものを公示，張るということなんですけれども，もうちょっと派手なといいますかね，先ほどの静電気のタッチのあれじゃないですけどね，一般の方はこれが張っていてもですね，そこに行きたい飲み屋があったら行くでしょうし，もうちょっと一般の方々に，ここは危ないビルなんですよと，違法のビルなんですよということがわかるように，黒と黄色とか，赤と黒とか，もうちょっと派手なもので市民の方々に教えれるような工夫はできないのかなと，これも要望にとどめておきます。
外国人の対応については，少ないということですので，今後もいろいろと 116名いるわけですから，現在少ないから大丈夫だということではなくて，最終的にそういうような患者が来られたときにも対応できるような体制を整えておいていただきたい。
１点だけ質問。
120 ◯長手消防局長 データベースの件でございますが，兵庫県の洲本市，淡路島でございますが，すもとカードというのをつくっておられるようでございます。調べましたところによりますと，平成８年に経済産業省の事業として取り組まれたようでございまして，65歳以上の方に発行されて， 1,300人ほどが利用されてると。情報としましては，個人情報及び血液型をカードに集約して，そのカードをパソコンで読み取るというようなことで，健康カードと申しますか，そういったやり方であるというふうにお聞きしてます。
救急隊にも使えますけれども，住民票の発行の際にも，氏名とか生年月日とかいろんな情報があるんだと思いますけれども，利用されておるようでございます。規模がこの程度，この程度という言い方はどうかと思いますが，小そうございますんで，かなりやりやすかったんではないかと思いますが，大都市になってまいりますと非常にデータが多いですし，それと異動がございますので，メンテナンスの問題とかいろんな，どう言うんですか，追加していかなければならない手間といいますか，そういったものがありますんで，検討する課題が多いというのが今の状況でございます。
以上でございます。
121 ◯主査（
たけしげ栄二） むらの委員，もう時間が来ましたので。
122 ◯分科員（むらの誠一） はい，わかりました。以上です。ありがとうございました。
123 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
次に，あわはら委員，発言席へどうぞ。
124 ◯分科員（あわはら富夫） もう６分しか実は持ち時間がありませんので，１点だけ質問させていただきたいと思います。
実はですね，市会の調査資料をいただきまして，それを見させていただくと，職員の年齢構成ということなんですけれども，今の年齢構成を見るとですね，20代から40代，25歳から40歳までが全体で 600近く， 600を超える数いらっしゃるということで，今の体制は非常にある意味で安定している体制ではないかなというふうに思うんですけれども，その前の年の20歳から24歳代が66人と。これがまた順次，学校を出てふえていくというふうにはなっているんだろうと思うんですけれども，この年齢構成の考え方ですね，例えば50を超えると，やっぱり現場の一線で走り回るというのはなかなか難しい面がある。しかし，今35歳―39歳が一番多いんですけれども，それはだんだんその年に移行していくということを考えると，こういう年齢構成みたいなもんですね，どういうふうな考え方をされて，ある意味では，人数だけの問題じゃないと。ある意味で，消防職員，人数だけの問題じゃなくて，そういう力を発揮できる年齢層というのはやっぱりあると思うんですね。そういうものをどういうふうに確保しながら，しかも熟練だとかいうことも非常に大切な職場ですから，その熟練というものも継承していかないといけない。ということになると高齢の──高齢とまで言えないけれども，50歳代。僕も50歳ですから，そういうふうな経験を持っている人たちの能力というのも生かさないといけないということを考えると，こういう年齢層をどういうふうにしながら採用というものを考えていってるのか，この辺ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
以上です。
125 ◯長手消防局長 その資料のとおりでございまして，消防吏員の平均年齢が39歳８カ月でございます。比べておられます行政職が42歳５カ月でございまして，それよりは３歳ほど若い者でもって構成をいたしております。最近，若干定年が延びた関係等がありまして，上がる傾向ではございますが，しかし，ほぼ40歳前の平均年齢で推移をしておると，こういうところでございます。退職者につきましても，毎年大体25名前後出ておりまして，それに呼応いたしまして，その分は補充をいたします。それと，いろんな事業の変化がございますんで，それによりましてはプラスをしたり，マイナスすることは今までございませんけれども，プラスをするということで，若者が入っていく状況で補充はされておると。仕事はやっぱり若い者は体力がございます。しかし，経験を積んだ者は知力があります。リーダーシップもあります。そういったものが全部ミキシングをしながらサービスをしていくという体制で，署で隊を組ましてやっておるわけでございます。それぞれの特性あるいはいろんな日勤，夜勤等いろんなことが重なってまいりますんで，その者のいわゆる能力を評価しながら，あるいは健康状態を見ながら，最適の隊ができるような組み方をしてやっておるところでございます。
このような状態で，ずっと退職補充していく状態で続いていきますんで，余り危惧はしていないという状況で考えておるところでございます。
現在，ちなみに55歳以上の職員でございますけども， 149名ございまして，全体の10％強でございます。こういった方については，委員ご指摘のとおり，現場作業の第一線で走り回るというのは，これはなかなか難しい面がございますんで，そういった方についてはこの経験を生かせる職務，たくさんございますんで就きます，あるいは予防査察業務とかいろんな面での知識の活用等々ございますんで，そういったことをしながらやっております。
それでまた一方，年がいきましても，若いときから訓練をしておりますので，その訓練も続けさすことによって体力の維持とか，消防独特の体力の維持を続けさせること，あるいは健康診断をやること等々，きめの細かい対応をしながら，全体として消防戦力が落ちない，また逆に上がっていくというような面で配慮しながら進めておるところでございます。
以上でございます。
126 ◯分科員（あわはら富夫） そしたら一言だけですけども，今，年齢構成の話を聞かせていただいて，今の年齢構成は非常によく，私も見させていただいてできてると思うんですね。ところが，例えば35－39歳が 225人いらっしゃると。これがそのまま，今見てみるとですね，25－29歳から35－39歳までの間が非常に山の状態になっていて，それがそのまま順番に移動していくわけですね。そうすると，ここ10年ぐらいのことを何も心配しているんじゃなくて，例えば20年，30年という単位で見るとですね，かなりその人たちが退職を迎えるときということを考えたときに，逆に第一線の体力を持っている人たちの数が，逆に減っているという状態があるんじゃないかなという危惧を持ってますので，その辺のことはどうなのかというように思うんで，それをもう１点。
127 ◯長手消防局長 これはそのときどきの採用条件がございましたので，多少の人数の多少はございますけれども，それは先ほど言いました訓練でもって隊を補強するとか，全体として能力が落ちないような工夫でしか対応ができないと思っております。
以上でございます。
128 ◯分科員（あわはら富夫） ちょっとそれは精神力ではやっぱり問題が解決しないわけで，そういうことを言うとね，やっぱりそれは精神力で問題解決しないわけで，例えば採用の年齢とかをですね，確かに若年からも採用していくというのは当然ですけれども，採用の年齢もかなり柔軟性を持たせて，やっぱりある程度の年齢層があり，しかも熟年層があってですね，そこで経験がそこには与えられるというふうな年齢構成のね，採用という視点の中で考えていく必要があるんじゃないかなと。ガンバリズムが通用しないというのが今の世の中ですから，そこはやっぱりそういう視点で対応していただきたいなと思います。
以上です。
129 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
次に，新原委員，発言席へどうぞ。
130 ◯分科員（新原秀人） 先ほどからお２人の方がご質問されましたけども，須磨区の北部の方で亡くなられた，私の患者さんのご主人で，内容とか状況というのはかなり私，お話聞いておりまして，わかっております。そういった内容は，説明は結構なんですけども，その中で垂水北部にはできるという形で，まず先ほどお話聞かしていただきましたけども，いつごろを予定に今計画を立てられているかということをまず１点目の質問といたしまして，そういった状況といいますか，別に須磨の北に限らず，たとえまちの中央区であろうと起こる可能性があるわけなんで，そういったことが起こったときの対応策といいますか，今後，いわゆる今の状況でそういったことが起こったときにどういうふうな対応策をとられるか，ご検討されたかということ，この２点で質問させていただきます。
131 ◯長手消防局長 垂水北部につきましては，先ほどからご説明をいたしておりますように，今回，北神分署が完成をいたしました。次の予定ということで，これから予算に向けて努力をし，そして写真をかき，設計をし，仕上げていくもんでございますんで，早い方が望ましいわけでございますが，いろんな条件といいますか，そういったものがありますんで，明確にいつ完成とまではまだ読めていないわけでございます。次のいわゆる北神分署の次の署として，ぜひ実現をさせていきたいと，このスケジュールで乗せていきたいというふうに考えておるところでございます。
それから，２つ目の救急の件でございますけれども，救急隊，非常に件数がふえる中で，１隊当たりの出動件数も非常にふえております。一番問題となっておりますのが，先ほども申しましたように，他署の方へ押していく分ですね。自署で完結しない分，これが約25％ございます。そういったことがまず起こらないことが望ましいんでございますが，特にこれから年末年始等にかけますとインフルエンザ，委員ご存じの，そういったことが非常にたくさん発生してまいります。それと，逆に困りますのが，医療機関が閉まります。そうすると，搬送距離が伸びてまいります。非常に，病気の方がたくさんおるときに医療機関が閉まるというのは，私どもにしては，いつも医療の方に申し上げとんですけども，ぜひ年末年始は特別体制でお預かりをしてください，それでないと非常に大変なんです。あるいは病院等もいわゆる特別体制を組んでいただきたい。そうすることによって救急車も非常に効率的に動けるし，市民の皆さんも安全な年末年始を迎えられるというようなことで，啓発活動もしておるわけでございます。
我々としましては，それはそういうことでお願いをしていくわけですけれども，それでは賄えない分を予備車といいまして，予備車というのを持っておりまして，数台持ってます。それを年末年始と救急の多発する時期には活用いたしまして，隊員もそちらへシフトをして，できるだけ早く駆けつけ，早く処置ができる，搬送できる態勢でもって臨んでいくことにしております。年末年始が一番典型的なときでございます。
申しましたように，そういった不幸なことが起こらない体制，これは初動のことも大切でございますけれども，できるだけ早く我々が，救命士がリンクをして，ドクターの指示のもとへ持っていけるようなことで対応してまいりたいと，このように考えておるところでございます。
132 ◯分科員（新原秀人） ありがとうございます。
私が思いますのに，やはり救急・救命というのは，時間早い処置というのが必要でありますのて，例えば救急車の隊員から携帯で電話しながら，いわゆるまず第１次処置をしてもらうような，患者さんの近くにおられるとか，また逆にセンターに１人そういう方がおられて，そういうふうな電話で対応されると。今回亡くなられた方は，病院まで車で行けいうたら行ってたというふうなことを言われているんですね。だから，これぐらい時間かかるということだったら，そういうふうなことならば予算をかけずにできるんじゃないかと。私は，今のこの財政状況なんで，早急には垂水北部のことはつくっていただきたいと思っておりますけども，まずできることは，やはり救急車の移動中にですね，携帯電話ででも連絡とりながら，またいわゆる医師とも連絡とりながらすることが，１分でも２分でも早く処置することによって，インフルエンザで熱があるという方ではね，別に時間がかかってもそんなに関係ないですけども，やはり心臓や脳溢血，そういう形になると，早い処置がやはり必要になりますので，その点は今後どうお考えでしょうか。
133 ◯長手消防局長 現在でも 119はかかってまいりまして，症状を聞きまして，司令課は，即，出動をかけます。かけて走る車にバックデータを流したりいろんな指示をしたり，病院を探させたり，いろんなことを並行してやらしておりまして，既に携帯も持たしておりますし，無線も積んでおりますんで，あらゆる手段をやっておるわけでございますが，患者さんと直接やりとりというのはできてないんです。ですから，それはなかなか難しいケースではあろうと思いますけれども，通報された方との情報というのは完全に把握をしながら，並行して適切な処置ができる態勢でいち早く駆けつけると，こういう体制のもとでやっております。ですから，あらゆる通信機器というのは十分私ども持っておりますんで，その辺で有効活用しながらやっていきたいというふうに思っております。
134 ◯分科員（新原秀人） ありがとうございます。
あともう１つ市民救命士というのが，今ふやそうという神戸市の流れなんですけども，その住んでいるところとか，例えば隣の人が市民救命士かもしれないわけですよね。だから言うてみれば，そういった形でもし近くにおられますと。もしかしたら行っていただけませんかという連絡もできるわけでございますよね。だから，そういう方の方面も，せっかくつくった市民救命士なんで，使わないと意味がないと思います。だから，そういったことを今後活用できるような方向で，考えていただきたいという要望をもって終わらせていただきたいと思います。
以上です。
135 ◯主査（
たけしげ栄二） はい，ご苦労さまでした。
以上で，消防局関係の質疑は終了いたしました。
当局どうもご苦労さまでございました。（「起立，礼。」の声あり）
136 ◯主査（
たけしげ栄二） 以上で，本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査お疲れさまでございました。
次回は，12月１日午前10時より当委員会室において，産業振興局関係の審査を行いますので，よろしくお願いいたします。
本日は，これをもって閉会といたします。
（午後４時18分閉会）
神戸市会事務局
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