本文へ移動 ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 （午前10時４分開会）
◯主査（米田和哲） ただいまから決算特別委員会第１分科会を開会いたします。
なお，午後４時より
阪神水道企業団神戸市側分科会が開かれるため，藤本委員，松本周二委員及び山下委員が中途退席されますので，ご報告いたしておきます。
（保健福祉局）
2 ◯主査（米田和哲） それでは，日程によりまして，保健福祉局関係の審査を行います。当局におかれては，説明・答弁とも簡明にお願いをいたします。
それでは，当局の説明を求めます。
3 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） おはようございます。
それではお手元にお配りをいたしております平成12年度決算説明書によりまして，ご説明を申し上げます。まず，1 ページをお開き願います。
平成12年度保健福祉局の事業概要につきまして，ご説明を申し上げます。保健福祉局では，
市民福祉総合計画の後期実施計画を策定し，総合的な保健福祉行政の推進に努めてまいりました。平成12年度は，介護保険制度の初年度として，適正な運営と円滑な実施に努めるとともに，保育所の待機児童の解消をはじめとする子育て支援策の推進や，重度障害者施策のより一層の充実など，保健・医療・福祉の連携による総合的なサービスを展開いたしました。
２ページをお開き願います。
次に，事業実績のうち，主な事業につきましてご説明を申し上げます。まず，(1)の市民福祉の推進でございますが，1)のところの地域見守り活動の全市展開といたしまして，新たに見守りサポーターを派遣するとともに，
シルバーハウジングへの生活援助員，
災害復興公営住宅等への高齢世帯支援員，また生活復興相談員の派遣による入居者の安否確認や生活相談のほか，
健康コミュニティづくり支援など，地域見守り活動の全市展開を図りました。
３ページをごらんいただきまして，10)のところでございますが，
市民福祉総合計画等策定調査でございますが，平成14年度を初年度とする新たな
市民福祉総合計画・保健医療計画の策定に向けて，基礎調査を実施いたしました。次に，(2)の高齢者福祉でございますが，1)介護保険の運営といたしまして，
介護保険実施計画に基づき適正な運営を行うとともに，保険料減免や利用者負担の軽減をはじめ，サービスの質の向上，公平性・公正性の確保並びに制度の周知・定着を図るための広報活動に努めました。2)の
介護保険サービス基盤整備といたしまして，
特別養護老人ホーム・
介護老人保健施設の整備や在宅サービスの大幅な拡充など，基盤整備を行いました。
４ページをお開き願います。
3)の
あんしんすこやかプランの推進といたしまして，高齢者などが自宅での安心で健やかな自立した生活が継続できるよう，神戸市独自の施策として，日常生活の支援，生活環境改善の支援，また地域での介護予防を柱とした総合的な
あんしんすこやかプランを推進いたしました。(3)の健康対策に移りまして，1)の地域保健の充実でございますが，保健所及び各区保健部において，保健衛生事業を積極的に実施し，地域保健サービスの充実を図りました。
５ページをごらんいただきまして，4)の口腔保健センターの実施計画に着手したほか，5)の難病対策などを実施いたしました。次に，(4)障害者福祉施策でございますが，1)の重症心身障害児・者の入所施設を市内で初めて整備するとともに，通園事業につきましても拡充を図りました。
６ページをお開き願いまして，5)のバリアフリー対策の推進といたしまして，鉄道駅舎のエレベーター設置やノン
ステップバス車両購入に対しての助成を行いました。次に，(5)の児童福祉対策でございますが，1)の保育所整備といたしまして，
少子化対策臨時特例交付金を活用し，保育所の大幅な新増設を行いました。また，2)の保育時間の延長を図るとともに，児童館の整備や学童保育の拡充を図りました。さらに，4)といたしまして，地域に児童虐待をはじめとした相談支援の拠点として，
児童家庭支援センターを新たに２カ所設置し，
こども家庭センターを核とした児童虐待防止対策の強化を図りました。
７ページをごらんいただきまして，(6)の生活保護でございますが，平均被保護世帯数，約１万 9,000世帯。平均被保護人員，約２万 8,000人で，全市人口に対する保護率は19.1‰となっております。(7)の地域改善人権啓発につきましては，環境整備，職業技能習得，また
生活文化会館活動等を実施しましたほか，心かよわす市民運動や啓発映画の制作等，市民啓発活動を積極的に推進いたしました。(9)の国民健康保険でございますが，加入者は約47万 6,000人で，低所得者世帯約14万 4,000人に対して，保険料の減免を実施いたしました。
８ページをお開き願いまして，(10)の魅力ある看護大学づくりでございますが，看護教育・研究の拠点となる看護大学と
看護大学短期大学部を運営するとともに，12年４月には大学院を開学し，高度な臨床看護能力を持った人材の育成を行いました。
以上，平成12年度
保健福祉局事業概要につきまして，ご説明申し上げました。
引き続きまして，平成12年度歳入歳出決算につきましてご説明申し上げますので，10ページをお開き願います。
平成12年度
歳入歳出決算総括表につきまして，ご説明を申し上げます。なお，説明に際しましては， 100万円未満の数字につきましては省略をさせていただきますので，ご了承願います。
まず，左側の一般会計の歳入決算額は 1,375億 4,200万円。右側の歳出の決算額は 1,920億 500万円。翌年度繰越額は31億 1,900万円。不用額は 114億 3,100万円でございます。特別会計のうち，
国民健康保険事業費は，歳入歳出とも 977億 2,100万円。
老人保健医療事業費は，歳入歳出とも 1,258億 4,700万円。
母子寡婦福祉資金貸付事業費の歳入決算額は４億 4,200万円，歳出決算額は２億 2,600万円。また，介護保険事業費の歳入決算額は 437億 2,900万円，歳出決算額は 422億 7,200万円，翌年度繰越額は 7,600万円でございます。保健福祉局合計では，歳入決算額は 4,052億 8,200万円，歳出決算額は 4,580億 7,200万円，翌年度繰越額は31億 9,500万円，不用額は 214億 9,500万円となっており，執行率は95.5％でございます。
次に，各会計の歳入歳出決算につきましてご説明を申し上げます。まず，一般会計の歳入につきましてご説明申し上げますので，14ページをお開き願います。
まず，第13款使用料及手数料33億 1,100万円は，民生施設及び墓地使用等に係る使用料並びに手数料でございます。第14款国庫支出金 615億 900万円は，生活保護費，各施設への措置費，また保健事業等に係る負担金，補助金並びに委託金でございます。第15款県支出金68億 5,100万円は，児童手当，福祉医療，救急対策等の負担金，補助金並びに委託金でございます。第16款財産収入７億 7,800万円は，財産運用収入のほか，財産売払収入及び基金収入でございます。
15ページをごらんいただきまして，第17款寄附金 5,000万円は，
市民福祉振興基金等への寄附金。第18款繰入金12億 7,400万円は，各種の基金からの基金繰入金。第20款諸収入 637億 6,600万円は，納付金，措置費受入，事業収入等でございます。
次に，一般会計の歳出につきましてご説明申し上げますので，16ページをお開き願います。
第４款民生費，第１項民生総務費 181億 3,800万円は，職員費をはじめ住宅改修助成，
民間社会福祉施設助成並びに民生委員活動等に要した経費でございます。第２項生活保護費 513億 7,100万円は，生活保護法による扶助費等でございます。第３項児童福祉費 270億 9,900万円は，児童の健全育成，乳児・母子家庭等医療費，児童手当等に要した経費でございます。第４項保育所費 120億 100万円は，市立保育所に係る職員費及び運営費でございます。第５項
心身障害者福祉費 156億 8,900万円は，障害者措置，医療費助成等に要した経費でございます。第６項老人福祉費 159億 2,300万円は，高齢者の生きがい対策，寝たきり・ひとり暮らし・痴呆性高齢者対策などの経費等に要した経費でございます。第７項
地域改善人権啓発費２億 3,200万円は，市民啓発や生活文化会館の管理運営等に要した経費でございます。第８項国民年金費 199億 4,600万円は，
国民年金印紙購入費のほか，国民年金事務等に要した経費でございます。第９項民生施設整備費 130億 5,500万円は，保育所の新増設のほか児童館の建設，
特別養護老人ホーム等，民間社会福祉施設の建設助成等に要した経費でございます。
17ページをごらんください。
第５款衛生費，第１項衛生総務費 105億 4,500万円は，職員費，救急医療対策等に要した経費でございます。第２項公衆衛生費45億 2,900万円は，母子保健，老人保健等に要した経費でございます。第３項環境衛生費16億 6,700万円は，食品衛生対策，環境衛生対策等に要した経費でございます。第13款教育費，第９項看護大学費15億 400万円は，看護大学並びに
看護大学短期大学部の運営に要した経費でございます。第14款災害復旧費，第２項災害対策費１億 1,900万円は，生活復興相談員の派遣等の生活支援事業に要した経費でございます。第15款諸支出金，第２項過年度支出１億 1,700万円は，
国庫支出金超過受け入れの返還等に要した経費でございます。
次に，特別会計の
国民健康保険事業費につきましてご説明いたしますので， 108ページをお開き願います。
まず，歳入からご説明申し上げます。決算額は 977億 2,100万円で，内訳は国民健康保険料 329億 800万円，国庫支出金 351億 9,900万円，県支出金３億 1,900万円，交付金 157億 4,400万円，繰入金 134億 3,700万円，また諸収入１億 1,000万円でございます。
109ページに参りまして，歳出についてご説明申し上げます。
決算額は 977億 2,100万円で，内訳は，事務費27億 9,500万円，保険給付費 642億 9,600万円，拠出金 262億 1,600万円，納付金40億 7,600万円，保健施設費１億 6,000万円，諸支出金１億 7,500万円でございます。
次に，
老人保健医療事業費につきましてご説明申し上げますので， 124ページをお開き願います。
老人保健医療事業費は，70歳以上の高齢者及び65歳以上の寝たきり老人等の医療給付に要した経費でございまして，歳入歳出とも決算額は 1,258億 4,700万円でございます。
続きまして，
母子寡婦福祉資金貸付事業費につきましてご説明申し上げますので， 132ページをお開き願います。
歳入決算額は４億 4,200万円，歳出決算額は２億 2,600万円で，差し引き２億 1,600万円は翌年度へ繰り越しいたしております。
次に，介護保険事業費につきましてご説明申し上げますので， 140ページをお開き願います。
歳入決算額は 437億 2,900万円で，内訳といたしまして保険料が23億 6,700万円，国庫支出金97億 8,300万円，県支出金47億 4,400万円，支払基金交付金 125億 2,400万円，繰入金 142億 9,200万円。また，諸収入 1,600万円でございます。
141ページに参りまして，歳出についてご説明申し上げます。
決算額は 422億 7,200万円で，内訳は，総務費27億 4,200万円，保険給付費 378億 7,000万円，
財政安定化基金拠出金２億 6,900万円，基金積立金13億 8,900万円で，歳入決算額と歳出決算額との差し引き14億 5,600万円につきましては，翌年度へ繰り越しをいたしております。
以上，保健福祉局関係の平成12年度決算につきましてご説明を申し上げました。何とぞよろしくご審議のほどお願い申し上げます。
4 ◯主査（米田和哲） ご苦労さまでした。当局の説明は終わりました。
引き続いて，順位により質疑を行います。なお，委員会運営の効率化のため，適当なものについては担当部課長からも答弁されるよう，特に申し上げておきます。また，委員各位におかれては，質疑の要点をおまとめの上，簡明にお願いをいたします。
なお，
保健福祉局所管分のうち病院事業については，さきの第３回定例市会において，公営企業会計決算として既に審査を終えておりますので，この点，あらかじめご承知おき願います。
5 ◯主査（米田和哲） それでは，粟原理事，発言席へどうぞ。
6 ◯副主査（粟原富夫） 質問させていただきたいと思います。久しぶりの初めての質問と，トップバッターで，７～８年ぶりと違うかなと感無量で質問をいたします。
まず１つは，介護保険制度についてということで，介護保険料の減免についてです。さきの代表質疑の方で，介護保険料の減免に一般財源を投入するべきではないかということで，市長に質問させていただいて，梶本助役の方で答弁いただきました。それで，一般財源による減免というのは，県下では西宮市のみであると。介護保険制度というのは，利用者が全額負担しているのではなくて，国・県・市が財源の半分を負担しており，それを超えて一般財源での投入を行うということはないと。ただ，質問のときにも言わせていただいたんですが，全国では 310の市町村が介護保険料の独自減免を行っていると。そのうち，かなりというか，数はそれほどじゃないですけれども，その減免の中で，一般財源を投入して減免をするというふうにやっている自治体もあるわけです。神戸では一般財源を投入しないと。先ほどのようなやり方をしているわけですけれども，そうすると，結果的に被保険者の保険料に上乗せをされると。減免をすると，結果的には，減免をすればするほど一般の保険者の方の保険料に，最終的には上乗せになってくると。最終的に，また改定という問題がありますけれども。そうなってくると，結果的に減免をしたということが，全体の保険料を上げるというふうなことになりかねないと思うんです。そういう意味での問題点というのはないのかと。結果的に保険者同士の対立というか，そういうふうな発想になってしまう可能性があるんじゃないかというふうに思うんですが，その辺に対する見解をお聞かせをいただきたいと思います。これがまず第１点。
それと，もう１点は，第三者評価の中に，いわゆるヘルパーさんとかケアマネジャーさんなんかの労働実態についても調査項目の中に入れていただきたいということを，本会議の中で質疑をさせていただきました。それについても，梶本助役の方からは，基本的に労働行政は国・県の所管であり，労使間の問題だということで，そこの評価の項目に加えることは適当ではないというふうに考えているという答弁がありました。ただ，その答弁の後に梶本助役はこういう言い方をされて，よいサービスを提供するというのは保険者の方の任務であるということを言われたわけですけれども，ヘルパーにしてもケアマネジャーさんにしても，これは働きざまそのものが，ある意味ではいいヘルプ活動になっているのかどうかというふうになるわけですから，当然，いい労働条件のもとで，よりよいサービスを行うということが，やっぱりつながっている問題なんですね。したがって，よいサービスを本当に実施しているかどうかということは，逆に言えば，働きやすい場所になっているのかどうかということに，これは直結する問題ですので，これを分けて考えるということ自体ができないんじゃないかと。ある意味で，労働条件の問題は労使の問題ですけれども，よいヘルプということを考えると，ある意味でいい労働条件というものを確保すると──コムスンの問題もあったわけですから，そういう視点に立って，やっぱり実態把握をする必要があるんじゃないかというふうに思いますが，その辺はどうでしょうか，お答えをいただきたいと思います。
それと，２番目は，小規模作業所の問題についてです。これも本会議で質疑をさせていただいたんですが，法定施設への移行の要件を満たさない小規模作業所においては，従来どおり補助を行って今後も支援していくと。これは評価をしておりますし，そうあってほしいというふうに，ここで再度要望をしておきたいと思います。しかしながら，例えばもう少し応援をしてあげれば法人化できるというところも，これは実はたくさんあるわけです。本会議で聞いた趣旨は，むしろこちらの方にあって，例えば，経営が安定をしていくということの方を目指す方が，これは当局にとっても当然いいわけですから，例えばある程度応援をしてあげれば法人化をしていって，経営を安定させていけるというような段階にある小規模作業所というのはあると思うんです。例えば，そこについてそういう支援策で応援をすると。たしか，あれは 1,000万円要るというふうに思うんですけど，例えばそれがないからなかなか法人化できないというのが多いわけです。だから，例えばそこを応援して，法人化をさせて経営を安定化させていくというのが，当局の基本的な方針であり，国の方の方針でもあるわけですから，そういう支援策が検討できないんだろうかということが，本当はあのときの質問の趣旨であったわけです。それについて，ちょっとお答えをいただきたいというのが２番目の質問です。
３番目の質問は，知的障害者の
ガイドヘルパー制度ということで，これは中身のことを聞くんではありません。
ガイドヘルプサービスについては，14年度以降の新たな障害者福祉計画の中で検討したいということを答弁されておりますが，既に知的障害者へのガイドヘルプ制度の創設を目指すということを，一生懸命頑張っておられる皆さんが 7,000人の署名を集めて，神戸市に早く知的障害者の
ガイドヘルプ制度を創設してほしいということで，申し入れをしようということで，既に皆さんの方にお話が行っていると思うんですが，非常に若いボランティアの皆さんが，みんな何か必死になって──１人の青年のことがきっかけになってこの運動をやり始めたらしいんですが，かなり頑張って署名を集めたと。その気持ちというのは，今回，福祉ということを中心に主張して，市長に当選をされた矢田市長に届けようということを合言葉にして，一生懸命署名を集められたと。当局の方に話に行って，そうすると中西課長さんが対応するというふうな話になってしまって，みんながっかりしているわけです。ぜひとも市長に会わせてほしいと，市長に持ち込みたいんやというふうなことで，運動されたという契機がございますので，梶本助役の口添えで市長に会わせてやっていただけないかと。
これは，何でこういうことを言うかというと，その人たちは別に空港反対派でもありませんし，忌み嫌われる必要性のない人々で──僕が言うとそういうふうに見られるから，ちょっと断っておかないけません。そういう意味で，非常に神戸市のありようとか，一生懸命に考えておられる皆さんで──僕らも考えていますが，そういう視点に立って，市長にそれを届けたいという思いを酌み取ってあげていただきたいということで，非常に優しくきょうは言っておりますので，ご答弁をいただきたい。
それと，もう１点は，これはインナー地域での公衆浴場問題ということで，実はもうみんな困っています。震災後，私が事務所を置いている旧葺合の南部地域で，実は公衆浴場がどんどんなくなると。要するに，元気なお年寄りが行く公衆浴場というのは，単におふろ屋さんがなくなるというだけじゃなくて，コミュニティがなくなるというふうなことでもありまして，もうおふろ屋さんに行こうかなと思ったら，40分も歩いていかないとおふろ屋さんに行けないというふうな状況もありまして，例えばこういう公衆浴場を借り上げて，公として公衆浴場を支えるというか──支えるという方法はないのか，例えば借り上げるとか，今やっているところを補助するとか。それで，今，一たん廃業はしているけれども施設はそのまま残っているわけです，ほとんど。それを何か開くことによって──応援体制をやればやってもいいという，そういう経営者の方もおられるわけで，そういうことが取り組めないんだろうか。特に震災後，公衆浴場がどんどんつぶれている実態がありまして，これは旧葺合だけじゃなくて兵庫の方だってそうだと思うんですが，そういう意味での制度みたいなものを検討できないだろうかということで，ご答弁をいただきたいと思います。
以上です。
7 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 粟原理事のご質問に対しまして，私の方から介護保険の問題につきましてご答弁申し上げたいと思います。
介護保険料の減免のご質問であったかと思いますけれども，本会議でもご答弁若干申し上げたかもわかりませんけれども，独自減免につきましては，神戸市は全国の都市の中では，比較的当初から他都市に先駆けまして，この独自減免を実施してきたところでございまして，国の方でも，神戸市は介護保険の先進都市だといったような評価をいただいているところでございます。他都市でその後，減免をやったところにつきましても，ほぼ多くは本市の減免制度を参考にして，その後，減免をしてきていると，こういったような事情であると思っております。
本会議にもご答弁申し上げましたが，介護保険制度につきましては，ご案内のとおり全体の保険給付の２分の１が既に税で賄われておりまして，その残りの２分の１につきまして，給付費の２分の１につきまして保険料で充てていこうと，こういうことでの仕組みになっております。この２分の１につきまして，被保険者全員に公平に負担していただく制度ということになっておりますけれども，この残りの２分の１につきましても，国・県・市が２分の１，それから残りの２分の１につきまして，世代間の分かち合いということで，65歳以上の方と65歳未満の方とで３分の２と３分の１，こういうような形になっているわけでございまして，高齢者には給付費の全体の６分の１をご負担いただいておるということでございまして，所得に応じてこの保険料が設定をされているということで，むしろ負担の公平性がこういった介護保険の場合の保険料の中では保たれているんではないかと，こういうふうに思っているところでございます。
あくまで，何回も申し上げておりますように，相互扶助の制度になっておりまして，今，福祉に関しましていろんな議論がされておるわけですけれども，介護保険に限らず，特に高齢者の負担のあり方が議論になっておりまして，少子・高齢化が進んでいく中で，現役の世代だけではなくて，やはり高齢者自身もこういった制度の担い手として，何らかの財源の一部をご負担していただくということが必要になってきていると。これは，ご承知のように，高齢化が，今，65歳以上の人口が昨年の国勢調査でも17.2％，それからまた2025年には４人に１人，2050年には３人に１人ということで，高齢化がどんどん進んでまいりますと，将来的にもやはり安定的に介護保険制度を運営していくためには，やはり高齢者にも何らかの負担をしていただくということは，もう必然になってくるわけでございまして，こういったような中で，減免をどうするかということなんですけれども，やはり国の方で言っております減免の３原則の中で，いわゆる一般財源で負担するということにつきましては，税を負担していただいております現役世代にさらなる負担を求めるということにつながってまいりますので，さっき申し上げました介護保険制度そのものの相互扶助という考え方，この趣旨から見て，一般財源の繰り入れを今の制度上以上にやることにつきましては，若干問題があるのではないかと，こういうふうに理解をいたしております。
以上でございます。
それから，ガイドヘルパーの陳情の件ですけれども，この件につきましては，そういった動きがあるやに聞いておりますけれども，この要望の趣旨等を私自身，具体的にまだ直接お伺いいたしておりませんので，この趣旨をお聞きした上で考えてみたいと思っておりますけれども，これはだれが会いましても，課長が会っても，私が会いましても，これはほかの陳情も全部そうですけれども，陳情の趣旨につきましては，全部市長によく伝えてありますので，そういった点のご理解をいただきたいと思います。
以上でございます。
8 ◯藤井保健福祉局参与 私の方から，小規模作業所の法人化へ移行する団体への何らかの支援対策はないのかということについて，答弁いたします。
小規模作業所につきましては，もう粟原理事ご存じのように，知的障害者の方々あるいは身体障害者の方々，精神障害者の方々が，地域で生活をしていくための日中の活動の場ということで，我々も非常に重要な活動である，事業であるということで認識をしております。現在，法人化を希望する作業所につきましては，法人化が円滑にできるように，その設立の手続とか，それからそのほか設立以降の運営のことに関しまして指導を行っております。今年度も56カ所の作業所に対しまして，来年度以降，法人化移行の意思があるかどうか，意向調査をいたしました。その中で，平成14年度に法人に移行したいというのが７カ所の作業所が，その法人化意向を示しております。その７カ所につきましては，いずれも設立のための資金については準備ができているというふうに聞いております。ただ，小規模通所授産へ移行するということにつきまして，法人の設立要件につきましては，先ほどおっしゃいましたように 1,000万円，そして20人以下の小規模作業所，そして５年の経験と。それと，あと免責要件とか職員の体制とか，非常に他の社会福祉法人の──例えば授産施設を設立する法人の要件とは非常に緩和されておりますので，そういう意味では，法人に移行するのはしやすいのかなと思っております。
ただ，理事がおっしゃいました設立移行に当たっての資金面での援助でございますが，これは非常に難しいと思います。社会福祉法人そのものが，やはり非常に公共性が高いということ。それから，社会福祉法人が社会福祉事業の主たる担い手としてやっていただくために，そのふさわしい事業を確実に運営していっていただく。それと，効果的，適正に行うためには，その経営基盤を自主的に確立し，強化を図っていただくと。これは法人設立の社会福祉事業法の中に規定がありますので，法人設立のための資金を公的な補助で運営基盤を確保するというのは，法の趣旨に少しもとるんではないかと。それと，やはり本来自主的に法人になるためには，その他の福祉施設の法人化と比べて要件が緩和されておりますので，その辺については自主的に確保していただきたいということでいっております。そのほかのさまざまな指導につきましては，我々も積極的に支援をしていきたいと思っております。
以上でございます。
9 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 私の方からは，先生の方からご質問のありました，よりよいサービスの提供が大事ではないかと。保険者として果たす役割があるのではないかと，こういうご質問でございます。
ご質問の中にもありましたように，基本的には労働条件の問題については国・県の仕事というふうになっております。その中で，市の役割分担としましては，指導・監査の場で，そういう関係法令，労働法に関係する関係法令が遵守されているかどうかというようなことにつきまして，指導を行っているというのが現状でございます。
一方，サービスの提供という観点でございますけれども，これはもちろん私ども保険者にとりましても，大変重要な仕事であるというふうに認識しております。ただ，一義的にはサービスを提供されるのはそれぞれの事業者の方々の大きな責務でございますので，基本的にはそういう日々のいいサービスを提供していただくのが事業者の方々。保険者としてどういうことをやっていくかということなんですけども，介護保険事業が始まりますときに，一番身近な市町村が，保険者としてこの仕事をやっていくのがいいんじゃないかということで，仕事の役割分担が決まっております。直接的には要介護の認定でありますとか，保険給付とか，それから保険料の徴収，それからサービス基盤の整備というようなことになっておりますが，このサービス基盤の整備という中で，やはりサービスの向上というのは我々としては努めていかなければならないというふうに考えております。例えば，ケアマネの方々の事務負担を軽減するとか，そういう観点。また，研修等を実施しまして，ヘルパーの方々とかケアマネの方々，事業者の方々の資質の向上を図ると，こういう意味で保険者としての責任を果たしていきたいというふうに考えております。
一方，一番最初の議論に戻りますけれども，基本的には労働条件については，国なりのお仕事やというふうに言いましたけれども，そういう点で，13大都市の共通の要望の中で，介護保険報酬ということで要望いたしておりまして，実態を把握して，必要な単価の見直しをしてくださいということで，そういう要望もしておりますし，制度の運用と，いわゆる居宅介護支援事業，これが制度のかぎになると考えておりますので，それらの報酬単価の適正化，あるいは都市の特殊事情などの実情を勘案して，地域差を設けていただくようにお願いをしておると，こういう状況でございます。
10 ◯森本保健福祉局参事 私の方から，公衆浴場の件につきまして，ご回答申し上げます。
先生ご指摘のとおり，公衆浴場につきましては，もう以前から家庭ぶろの普及によります利用者の減少，あるいは後継者の問題等によりまして，廃業されるという傾向にございましたんですが，特に震災後は，再建されます住宅には必ず家庭ぶろが設置されるというふうなことで，ますます公衆浴場を利用される方が減少をしております。したがいまして，公衆浴場経営者の方も，非常に苦しい経営をされておりまして，一番多い40年代には，神戸市内で約 390施設ほどございました施設が，現在では90施設に減少をしております。こういうふうな厳しい公衆浴場の経営に対しまして，神戸市といたしましては，いわゆる施設改善とかそういう設備の改善をされる費用の利子補給とか，あるいは公衆浴場の衛生向上事業の補助金ということで，公衆浴場組合に対しまして補助金を交付するとか，あるいは上水道・下水道料金の軽減措置，あるいは固定資産税の減免といったような手当を行っております。
それから，先生お話の廃業している施設の借り上げというふうなことにつきましては，要は，市の方で公営の浴場を経営できないかというふうなことだと思うんですけども，これにつきましては，例えば公営というふうなことで経営をいたしますと，ますます既存の個人の経営者の方を圧迫するというふうなことにもつながりますし，またお話いたしましたように，利用者の増が見込めないというふうなことで，非常に困難かと思っております。
以上でございます。
11 ◯副主査（粟原富夫） 一番最後の方からいかせてもらいますが，余り時間がありませんので，幾つかに絞らせていただきますけれども，公衆浴場の問題は，圧迫するというレベルじゃもうないんです。本当は，あなたが一番ご存じだと思うんですが，例えば葺合南部地域ではもうなくなってしまっているんですから，とにかく行くところがないというのが今の現状で。それがゆえに──ちょっと北部地域に１つあるんですけど，そこに人が集中しているかというと，実際には行けないんです。それでもうなかなか，例えば市営住宅の集会所にふろをつくってくれとか，そういう要望を私たちが受けるぐらいな状況に，今なってまして，そういう他の民業を圧迫するというような，そんなレベルではもうないというふうな状況になっているということを，まず認識していただきたいと。
そういう上に立って，もうそこまで言うたら言い過ぎかなと思ったから，きょうちょっと遠慮して，借り上げか経営補助ぐらいもうちょっとしたらどうやというぐらいのつもりだったんですが，本当の趣旨は，あなたのおっしゃるとおり，もう公営で，例えばそういうインナーの高齢者が集中しているような地域については，今，実際には場所もボイラーも全部あるわけです。そこを例えば神戸市で，もうこれは第三者──公社でも結構ですから，借り上げて公営でやるというふうなことはできないのかなというのが本当の趣旨なんです。ただ，今，民業を圧迫するなんてところじゃないですよ。おふろ屋さんに，今，浴場組合にそんなことを言うても浴場組合は怒ったりしません。浴場組合から私はよく聞いていますので。そういう視点に立ってやる必要があると思うんですけど，検討していただけないか，もう１回ちょっと質問させていただきます。
それから，知的障害者のガイドヘルパーの制度創設についてですけれども，受け取る側からすれば，それは課長が受け取っても，それから助役が受け取っても，市長が受けとったって，市という行政の枠の中で，それは一本なんですよというのは，それは皆さんからおっしゃればそうなんです。だけど，出す側の思いというものをちゃんと大事にしてほしいと。これは，だから今，市長が言っている市民参画ということだと思うんですけれども，実際に出す側の思いの人々は，やっぱり市長に面と向かって出したいという思いで一生懸命，それを何か合言葉にして署名運動をやってきたらしいんです。僕は空港反対で，市長に空港反対のことを言いに行こうということを，何か一生懸命思いでやってきたということはないわけですけれども，彼らはやっぱり市長に会おうということが，ある意味で目的も含めてやってきたと。そして，今度の市長さんは福祉について非常に理解がある人だからといって，一生懸命みんなでやってきているという経過があるわけですので，そういう思いを受けとめたってほしいと。行政側からすりゃ，それはだれに出したって一緒なんだよと，こういうことかもしれませんけれども，出す側の思いというものを，やっぱりちゃんと受けとめていただきたいなというふうに思いますので，これについては，先ほど，内容を見てということをおっしゃいましたので，これをもう１回，そういう思いを受けとめてほしいということで，簡単な答弁で結構ですので，よろしくお願いいたします。
それと，介護保険料の減免なんですが，それはもうやらないんだと言われましたけれども，例えば，減免に一般財源を投入しているというところもあるわけです。減免に一般財源を投入すると，減免額ということになるのかもわかりませんが，一般財源が幾らぐらいになるのか。実際，今，神戸市の現状で，減免に一般財源を投入すると幾らぐらい投入することになるのか，それをちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
それと，あと介護労働従事者の処遇の問題について質問させていただいて，何かわっといろいろ言うたけど，結局は，県の行政やでと，国の行政やでこれは，ということです。ところが，私，きょう朝早く起きて，一生懸命ホームページで，他の自治体でおれと同じような質問をしてて，当局がどう答えとるかなと思って，それをずっと調べてきたんです。いろんなところでの議会での質問で，僕と同じような人がたくさんおります。大体やっぱりヘルパーとかケアマネジャーについての労働問題というのは県や国の行政やけど，やっぱり市としてもちゃんとつかんで指導していく必要があるんじゃないかと。そうしないと，安定的な，しかも良質なそういうものができないという視点で，ほとんどの方が質問をしています。介護保険，特に先ほど言われたように，国の方の制度が悪いですから，結果的にそのしわ寄せがヘルパーさんに行っていると。特に，家事援助ヘルパーに集中しているというような状況がありますので，どこも同じ思い。それに対して当局はどう答えているかというと，それは確かに国や県の労働行政はそうだけれども，良質なヘルプ活動を継続的・永続的にやっていくためには，市だってやっぱり労働の問題に対して関心を持たざるを得ないと，そういう視点に立ってやれることはいろいろ考えてみたいというのは，どこのまちの答弁も大体そういう答弁です。ところが，なぜ神戸市だけがこんなにぐるぐる回って，結局，国や県の行政ですというふうに言ってしまうのか，これはちょっと僕は問題だと思いますので，これは再度お答えをいただきたいと思います。
それと，小規模作業所については，先ほど言われたように，要件は緩和されているのは，やっぱり法人化させたいという思いがあるから緩和しているわけです。非常に弱いところはあるけれども，法人化させたいという思いがあるから緩和されている。そういう国の趣旨を受け取って，例えば，資金面でもう少しあれば法人化できるというところについては，そういう応援ができないのかなという思いで質問させていただきました。これは要望にしておきます。
ということで，一応，ご回答いただきたい。
12 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） まず，ガイドヘルパーの要望の件ですけれども，こういった署名活動をされている方の思いといいますか，この問題についての思いは十分受けとめさせていただきたいと思いますけれども，そのことと市長が会うかどうか，だれが会うということとは，若干違うんじゃないかと。具体的に，例えばだれが会うにしましても，どういった日に会うとか，他の公務が入って会えないとかいうふうなことがございますので，趣旨につきましては具体的にお話をお伺いして，その思いは受けとめさせていただきたいと思いますけれども，具体的にだれが会うかということとは，また別の問題ではないかと思っておりますので，この点はご理解をいただきたいと思います。
それから，減免の問題ですけれども，今，先生初めのご質問の中で， 310の市町村が今独自減免をやっていらっしゃるわけですけれども，実際には一般財源の繰り入れ減免をやっておりますのは，そのうち74の市町村でございまして，これはもうご案内だと思いますけれども，ほとんどが，３分の１が北海道の中小の市町村でございまして，全国的に見ましても，中小規模の市町村がこの74の大半でございまして，政令市なり中核市と，こういった比較的大きい都市では，一般財源の繰り入れ減免はやっていないということでのご理解をいただきたいと思います。
現在，神戸市で減免をやっておりますのは，初めに申し上げましたように保険料を財源にして減免をやっているんですけれども，具体的に今，標準の第３段階の保険料が月額で 3,137円になっております。このうち，保険料の減免の財源になっておりますのは33円ぐらいですので，大体１％，保険料の１％が減免の財源になっておると，こういうことでご理解いただきたいと思いますし，そういうことからいきますと，全体の減免の額で言いますと，これが約 4,000万円の部分になっております。
以上でございます。
13 ◯主査（米田和哲） 当局にお願いいたします。既に時間が過ぎておりますので，あとの答弁はごくごく簡明に。
14 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 よりよいサービスを提供するために，保険者として何か努力する点があるのではないかと，こういうご質問だと思います。
先ほどご説明申し上げましたように，保険者といたしましては，サービス基盤の整備という観点からサービスの向上に努めたいと，それはその気持ちは変わっておりません。その中で，例えば，我々としてやっておりますことといいますと，ケアマネジャーの声を聞く会ということで，これを年に数回，現在開催をいたしております。また，いわゆる介護認定の調査委託をしておりますので，それの調査業務──我々から保健婦さんがそういう事業所に参りまして調査をいたしております。そんな中で，直接ケアマネさんから，介護保険制度そのものに対するご意見とか，それから日ごろどう思っていらっしゃるかというようなことを聞いております。これは，年間で 100事業所ほど回っておりますので，そういう形で，実際に仕事に従事していらっしゃる方の声をお聞きして，保険者としてできるようなこと，例えば先ほど申し上げました研修の実施でありますとか，事務的，いわゆる負担の軽減とか，そういうものにつなげていきたいと，こんなふうに考えております。
15 ◯森本保健福祉局参事 公衆浴場の公営によります経営ということでございますけれども，先ほど申し上げました理由とか，あるいは神戸市の非常に厳しい財政事情等を勘案いたしまして，非常に困難であると考えておりますので，ひとつご理解いただきたいと思います。
16 ◯副主査（粟原富夫） 介護保険の減免については，総括で質問いたします。
17 ◯主査（米田和哲） 次に，松本周二理事，発言席へどうぞ。
18 ◯副主査（松本周二） おはようございます。
それでは，きょうは梶本助役ということで，助役に就任されましておめでとうございます。代表質問で，まず最初に市長へのメッセージを申し上げたんですが，こちらの決特委でも申し上げたいと思います。
まず，いろいろと代表質問でもお聞きしたところで，ちょっとわかりにくい，また時間の都合もございまして，決特委でやるということでございましたので，その点について少し具体的にお聞きをしてまいりたいと，かように思っております。
まず，１点目は，新
市民福祉総合計画についてでございます。まず，福祉とか環境，景気対策での産業，教育と，いろいろと大きな項目があって，その中の福祉ということですから，これが産業への２万人雇用というような話もたくさんございました。そんなことも含めて，ちょっとお聞きしたいんでありますけれども，来年度からの新たな計画を策定中ということでございまして，９月にも基本的な事項の答申があったということもお聞きいたしております。そこで，今後の市政運営で，答弁の中でも少しあったかと思うんですが，大規模な投資は抑制し，市民に身近な投資を優先していくということでございますけれども，そこでまず１点お聞きしたいのでありますが，21世紀の市民福祉社会実現に向けてどう具体化していくのか，そしてまた神戸市独自でも新規施策，21世紀に向けた独自の新規施策はあるのかと，これをお伺いいたします。
それから，２点目ですが，先ほど申し上げました神戸経済の活性化ということも含めて，福祉産業の発展，この点についてお聞きしたいんですが，代表質問で福祉計画での位置づけとか効果についてお伺いしたわけですが，医療産業都市構想においても，神戸市機械金属工業会の研究会の中で，34のテーマをもとに医師との医療機器の具体化についての研究が進んでおりますということ。それからまた，バージニア大学での介護機器などの多くのライセンスも，ある意味で出していきたいという意向もあるということで，今まで議論があったわけでございますが，こういったことを踏まえますと，具体的な効果について，どのように福祉の産業というところで生かされるのかなと。２万人の雇用ということも含めて，雇用面で，医療産業ではどうも 2,500人とか，福祉の方で，在宅を含めて 2,500人とか，何か数字だけは聞いたんですが，そのあたりがちょっとわかりませんので，その点について伺いたいと思います。
それから，３番目に，ユニバーサルデザインということで，今，はやっておりますけれども，これの実用化が推進されるということですが，新産業の育成ということもございまして，これが具体的にどのように実用化されるのかなということで，福祉の分野においての部分，またそれが市内業者への波及効果──経済効果と言うんでしょうか，製造も含めて，そんなこともあるのかなと，そのあたりがユニバーサルデザインとの関係をお聞きしたいと思います。
次に，介護保険制度についてお聞きをしたいと思うんでございますが，さきの代表質問でも申し上げましたんですが，次期介護保険事業計画，ケアハウス，グループホーム，在宅サービス等々，中間施設も含めてもっと拡充するというようなことを申し上げたわけでございますけれども，具体的な質問ということで２点申し上げたいと思いますが，まず１点目は，ケアハウス，グループホーム──要するに市街地につくってもらいたいということを申し上げたわけでございますけれども，民間企業は，土地さえあればいろんな形で頑張っていきますと，こういうことなんですけれども，なかなか立地条件のよい土地というものがないものでございまして，当局の関係部局等々の連携を図ってもらえれば，いろんな各部局の用地があちらこちらにあるわけですが，事業が終わってないからだめだとか，いろんなこともあるんでございますが，何もこれをむだにすることなく，予定があると思うんですが，福祉を先進的に進めていこうと思いますと，そういった利用をもっと促進する施策ということで，余り関係当局等々でこだわりをすることなく，また有償ということでございますし，またその中でもお借りするという方法もあるだろうと思うんですが，そのあたりも積極的に検討していく必要があると思うんですが，その点についてお伺いをしたい。
それから，２つ目の方ですが，特養の今の待機者の解消に向けて，入所システムというのをつくったらどうですかということで申し上げました。その中でお答えいただいたのは，入所指針の具体策を策定していきたいということでございましたので，この点についてお伺いしたいと思います。
それから，次は行財政改善についてお伺いをいたします。これにつきましては，14年度の予算，先ほどから厳しい，厳しいという話でございますが，行政と民間の役割分担もしっかりやっていくということで市長もおっしゃって，やるべきことはやるというようなことで，決意を強くされておられました。マイナスシーリングですけれども，僕はやっぱり，福祉といえどもしっかりと行財政改善，これはやるべきであろうと思います。
そこで，まず１点目，保育所の件についてお伺いをしたいと思います。保育所の運営費については，ご存じのとおり，国基準に比べて超過負担が約73億円生じております。このうち，公立の保育所に係る超過負担は約63億円ということでございます。保育士の平均勤続年数，また年齢，それから給与面の格差，いろんなところがあると思いますが，さらに加えて職員の配置基準が手厚くなっているんではないかと，そんなことも含めて，今後の超過負担軽減の具体策，どうするんですかということをお伺いしたいと思います。
２つ目に，民間保育所は，年齢別の経営について弾力的に運用されておられますから，受け入れがなかなかうまく，いろんな形で活用されておられます。公立の保育所というのは，一方で，年齢別定員をしっかりと設定しており，しっかり守っておられる。それでいいんでしょうけれども，こういうことで今の時代いいんだろうかと。弾力的な対応というのは，もっと見直しをしっかりやって，ニーズに合ったことをやんなきゃいけないのではないか，この点について見解をお伺いいたします。
３つ目，少子化ということがもっと進みますね。保育所の運営に公・民かかわらず，運営面で大変厳しい状態になっていると思います。そこで，中期的なことを考えますと，できれば保育需要の予測ですね，地域ごとに，各区ごと，どれでもいいんですが，これは住宅施策ともいろいろあると思いますけれども，しっかりとそのあたりの需要を早急に示してもらう。これは計画で結構でありますけれども，このことによって，この地域は民間の数はもう少しこれぐらいかな，公立，この部分では多過ぎるかな，統廃合かな，そういうところも，いろんな形での計画というのは，民間も神戸市の財政的なことも考えますと，どこにどれだけ突っ込んでいくかということも，もう少し数値目標的なことも要るための，そういったものをそろそろ出していくべきではないかな，そういう時期に来ていると思いますので，この点についてご見解をお伺いしたいと思います。
それから，最後に，医療監視についてお伺いしたいと思います。
これは，サンテレビでもやっておりますが，空缶リサイクルセンターがあって，雇用されているあの場面をよく見まして，一生懸命分別収集をやって頑張っているんですが，ただその中で，病院の注射針が混入しているということで困ってますというようなテレビがございました。そこで，環境局でも指導はしてますよということですが，あとをたたなくて困ってますと，こういうことなので，保健福祉局としても，医療監視で取り扱いを徹底するとともに，違反すれば業務停止などの罰則規定を設けることも必要と思うんですが，この点についての見解もお伺いしたいと。
以上です。
19 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 松本理事のご質問に，私の方から４点ほどまず答えを申し上げたいと思います。
まず１つは，
市民福祉総合計画に関連をいたしまして，いわゆる施策の目玉といいますか，21世紀の市民福祉社会実現に向けてどう具体化していくのかと，こういったご指摘であったかと思います。新たな計画の策定のために，この市民福祉調査委員会で１年余りかけましてご審議をいただいたわけでございまして，この９月に最終答申をいただいたわけでございます。市長も常に言っておりますように，市政の基本は市民福祉の充実・向上であると，こういったことを言われておりますし，従来から市民福祉は市民の暮らしの原点であると，その充実強化は最重点課題であるということで取り組んでまいったわけでございまして，従来からこの市民福祉条例に基づきまして，この市民福祉社会の実現に向けてのいろんな取り組みをやってまいったわけでございます。
神戸の健康福祉都市づくりというのは，それぞれの時代のニーズに対応しながら，それを先取りしながら，計画的に進めてまいったところでございますけれども，今日の少子化・高齢化の進展の中で，また地域社会が大変大きく変化をしてきておりまして，市民の保健・医療・福祉のニーズは大変多様化・個別化してきておりまして，これらに適切に対応していく必要があるわけでございます。ただ，従来からのサービスのやり方では，なかなか市民の方々からの満足度が得られないということもございますので，これからはこの計画の中で，より従来からやっていただいております社会福祉法人なり，事業者だけではなくて，最近のＮＰＯ等も含めました多様な供給主体の進出を促進いたしまして，１人１人の市民の方々の実情に応じたサービスの提供を，きめ細かく図っていく必要があるということでの計画を，これから具体化していかなければならないということでございます。
基本的には，やはり新しい計画の中でも，当然，行政として責任を持ってセーフティーネットとしての役割は引き続きやっていくと。それに加えまして，それぞれの自立度に応じた支援策もとっていくということを基本に考えておりまして，具体的な目玉といいますか，対応はどうかということですけれども，具体策はまだこれから──これからといってもあれですけれども，今年度末に計画が策定されますので，具体的な目標につきましては，年度末までに策定をされます計画の中で反映をされるわけですけれども，現段階での対象者別の施策といいますか，課題といいますか，こういったものにつきまして若干申し上げますと，例えば高齢者施策につきましては，より介護保険制度の円滑な運営なり，さまざまな高齢者福祉の充実に努める一方，ここでやはり地域でいろんな高齢者がいらっしゃいます。そういった方々が，より地域社会の中でいろんな役割をやっていただくと。同時に，その中で在宅サービスを推進していくということで，グループホームでありますとか，ご指摘のケアハウスでありますとか，
シルバーハウジングでありますとか，こういった中間的な施設を拡大することによりまして，施設入所をしなくても地域でできるだけ長く，健康で自立して生活がしていただけると，こういった環境をつくり出していくということを，１つの課題，目標として考えていくといったような点。それから，児童施策に関しましては，家庭での子育て支援，あるいはまた社会進出されておられます女性の，いわゆる仕事と家庭の両立支援，こういったようなことでの安心して子育てができる環境づくりをどう進めていくかといった点。それからまた，障害者施策に関しましては，平成15年度から支援費制度への移行ということがありますので，こういったことも視野に入れながら，障害者の方々がそれぞれの地域でできるだけ安心して過ごしていただけるということで，この支援費制度を視野に入れながら，利用者の立場に立った福祉サービスの提供体制を強化していくと，こういったようなことを頭に置きまして，施策の具体化を図ってまいりたいと。
また，健康に関しましても，健康日本21の地方版であります健康こうべ21といったものの策定につきましても今やっておりますけれども，こういったものをベースにいたしまして，健康寿命をできるだけ伸ばしていく，あるいはまた市民１人１人が健康実現を目指していくと，こういったような課題・目標をベースに置きまして，新たな計画の中で，この方向性を打ち出していきたいと，具体的に検討してまいりたいと思っております。
いずれにいたしましても，結論的に言いますと，新たな計画の中では，市民１人１人の尊厳を守りながら，個人の自立と自由な選択を尊重する，地域でともに支え合う，自立支援の福祉のまちづくり，こういった観点をベースにして，具体の目標を策定していきたいと思っているところでございます。
それから，産業の問題で，福祉と，いわゆる雇用の問題のご指摘でございますけれども，ご指摘のように，今，市内の機械金属工業会と連携をいたしまして，先端医療センターの研究者あるいはまた中央市民病院の医師等，具体的にこの医療現場でどんな医療機器等が必要かといった観点でのヒアリングを行っておりまして，今のところ地元のこの機械金属工業会に属します中小企業で，対応可能なニーズが34のテーマがあるということが把握をできております。市内の中小企業というのは技術力が大変高いという評価を受けておるわけですけれども，今，34のテーマが存在すると。また，提携いたしておりますバージニア大学におきましては，特許の候補になる技術が年間 150件あるというふうに聞いておりまして，この中でロボット技術を応用しました高齢者用の歩行支援器，あるいはまた電磁波を利用しました耳内埋め込み型の補聴器，こういったものが特許の中であるというようなことが言われております。大学側も，神戸市内の企業への技術移転を希望しておりまして，市内の中小企業にとりましても，こういった新たなビジネスチャンスを考えることから，市といたしましては，こういった機械金属工業会と連絡をとりながら，マッチングに向けて動きを始めているところでございます。これからは，この中央市民病院以外の医療機関のニーズとか，あるいはまた福祉施設の現場のニーズを把握するなどいたしまして，こういった実態の把握の範囲を拡大いたしまして，より多くの企業がこういった分野での参画ができるように努めてまいりたいと思っております。
なお，本会議でご答弁申し上げましたように，今，平成17年度まで雇用の創出につきまして，２万人を目標にいたしておるわけですけれども，医療産業都市構想の推進での 2,500人を含めまして，今のベースでは，医療・福祉・環境の分野で 5,000人ということになっております。地元の中小企業の参画などによりますところの福祉介護機器をはじめとする，幅広い関連産業への波及につなげていきまして，全体としては，やはり神戸経済の活性化に寄与してまいりたいと思っているところでございます。
それから，介護保険に関連いたしまして，待機解消に向けて，ひとつ入所指針の具体化といったご指摘でございます。特養の申し込み者が毎月のように増加をしてきておりまして，比較的要介護度が低くても特養の申し込みをするという方がたくさんおられまして，いわゆるご指摘の予約的な申し込みをされているというようなことでございまして，約 3,800人の申し込みのうち，既に施設に入っておられる，あるいはまた予約的な人を除きますと，特養に入る必要があると我々が認めておりますのは，約 1,400人程度というように考えておるわけです。こういったような状況の中で，この入所指針を策定することによりまして，より本当に入所の必要性の高い方に円滑に短期で入っていただくということでの，入所決定の透明性なり公平性を図る必要がございます。こういったようなことで，今，特養の入所要件は，介護保険法令で定められておりますけれども，この介護保険法令で定められておりますことをベースにいたしまして，神戸市といたしましては，要介護度なり，あるいはまた痴呆の程度，それから介護者の有無，入所希望の時期なり待機期間，こういったものを総合的に考慮いたしまして，常時介護の必要性，あるいはまた入所の緊急性，こういったものを全体として判断できるような指針が必要ではないかと，こういうことで内部で検討してきておりまして，この入所指針の策定につきましては，これから具体的に市内の老人福祉施設連盟と共同作業という形で着手したところでございます。これにつきましては，早期に指針の策定を図ってまいりたいと思っているところでございます。
この指針の策定とあわせまして，やはり具体的にこういった入所申し込みをされる方は，ケアマネジャーを通して入所申し込みをされるわけでございまして，そういった面で，ケアマネジャーの役割は大変大きいわけでございまして，このケアマネジャーを支援するということが大変大事であるということで取り組んでいるわけですけれども，単に入所だということで，特養ということでなくて，特養だけでなくて，いろんな老人保健施設とかグループホームとかさまざまな施設がございますので，こういったところへの誘導なり，あるいはまた在宅でのサービスができるだけ長く続けられないかといったようなことについて，やはりケアマネジャーの方に十分理解をしていただくということが大事でございまして，利用者なり家族の方が特養に入りたい言うたら特養を申し込むということではなくて，やっぱりその辺の状況を把握していただいて，必要な方に，やはり申し込んでいただくという形の方に持っていこうと思いますと，今申し上げましたような指針の策定と，やはりケアマネジャー自身に対する啓発といいますか，支援が必要でございますので，こういった両面でいろいろ検討してまいりたいと思っているところでございます。
それから，行財政改善に関連いたしまして，保育所の保育需要の地域別に需要を把握したらどうかと，こういうご意見でございますけれども，この点につきましても，今，何回も前に申し上げましたが，平成11年度から臨時特例交付金を活用いたしまして， 1,800人の受け入れ拡大をやりまして，現在の入所児童数は１万 6,300人をやっているわけですけれども，２年前と待機児童はほとんど変わっていないというのが現状でございます。この就学前児童に占めます保育所の入所児童数につきましては，11年の４月現在で17.6％，これは就学前の児童数というのは，このとき約７万 8,000人おられたわけですけれども，これに対しまして保育所に入られている方が１万 3,700人，17.6％であったわけですけれども，２年後のことしの４月では19.3％ということで，約 1.7％ふえておるわけでございます。これは，就学前の児童数７万 9,500人に対して１万 5,000人ということでございます。少子化にもかかわりませず，この保育所への需要，保育需要は増大してきておるのが現状でございまして，これは女性の社会進出なり，あるいは長引く不況等によりまして，女性の就労者なり希望者が増大しておるということでございます。こういったような状況が本当にいつまで続くんかということにつきましては，景気の状況なりということが見通しがはっきりしないということでございますので，経済状況なり，これからの女性の就労に対する考え方が，この見通しに対して大変大きな影響があるということで，現時点でどれぐらいになるかという予測はなかなか難しいんではないかと思っております。保育所入所児童数の割合が，今，19.3と申し上げましたが，他都市で高いところでは，やっぱり24とか25とかいうところもございますし，今現在，神戸市でどれぐらいになるかという予測は，現状では困難だということでございますけれども。ただ，ご指摘のように長期的な視点で，やはり保育事業の予測をする必要があるということで，今回の新しい
市民福祉総合計画の中で，児童育成計画を策定をしていく上で，昨年，児童実態調査を行いました。これを分析いたしておりまして，将来的な保育ニーズにつきましても推計をし，計画に反映していきたいと思っております。将来的には２万人保育を実現していこうというのが今の目標でございますので，そういった観点から，将来的な保育ニーズについても推計し，新しい計画の中で反映していきたいと思っております。
先生ご指摘の地域ニーズにつきましては，特にマンションの建設が，東灘区を中心にしまして市内の東部で大変ふえておりまして，今後，この大規模団地開発が予定をされております北区，あるいは西区，こういったところを考慮しながら，新しい計画を策定していきたいと思っております。
以上でございます。
20 ◯井口保健福祉局総務部長 それでは，私の方から，ユニバーサルデザインの実用化と，その市内業者への波及効果はいかがかということについてご説明申し上げます。
ユニバーサルデザインにつきましては，近年注目を非常にされておるということでございまして，例えばどういう商品があるかといいますと，家電製品ですとか，あるいは温水の洗浄便座とか，あるいはガス器具，住宅設備，エレベーター，あるいは自販機，シャンプー，玩具，自動車等といったような商品の中で，高齢者や障害者に向けて配慮設計がなされたものがユニバーサルデザインだというふうに言われています。具体的には，もうご承知のとおり，例えばテレホンカードの切り込みがありまして，視力障害者の方でも向きがわかるとか，あるいはノンステップバスなどといったようなものも，身近なユニバーサルデザインの製品の事例だというふうに言えると思います。
こうした高齢者・障害者に向けて配慮されました製品・設備の全国の市場規模でございますけれども，平成11年度では約２兆円だというふうに言われておりました。この２兆円ですけれども，前年度に比べて26％という非常に高い成長を遂げておりまして，経済産業省の推計によりますと，2025年の市場規模は，少なくとも約16兆円ではないかというふうに想定をされております。この16兆円といいますのは，民間最終消費支出の５％相当だということでございまして，具体的に申し上げますと，現在の自動車関連市場規模が30兆円ですから，自動車産業市場の約半分近い規模のユニバーサルデザイン関連の市場が出てくるというふうに想定をされます。そういう意味では，地元経済界に及ぼす影響というのは，かなりのものがあるのではないかというふうに推計をされます。
実用化につきましては，家電製品や住宅，自動車をはじめ，生活に密着した分野に可能性がございますけれども，今後，本格的な高齢社会を迎える中で，むしろ生活に関連するあらゆる施設や製品につきまして，障害の有無や年齢などにかかわりなく，だれもが使いやすい商品の実用化が想定されるんじゃないかと思います。また，さらに広げて申し上げますと，ユニバーサルデザインの考え方を神戸のまちづくりにも積極的に導入するということがあろうかと思います。だれもが住みなれた地域で，健康で自立して，できるだけ長く生活し続けることができる，安心で快適なまちづくり，いわゆるノーマライゼーションのまちをつくるというふうに，先般，市長も本会議で申し上げましたけれども，そのような考え方に立ったまちづくりということも，今後，行政の視野に入れていかなくちゃいけないということが考えられますので，このようなまちづくりを通じまして，市内業者への経済的波及効果は，かなりのものが想定できるのではないかというふうに考えております。
以上でございます。
21 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 私の方から，ケアハウスとグループホームの建設ということで，お答えをさせていただきたいと思いますが，ケアハウス，グループホームとも助役の答弁にもありましたように，居所を移して在宅サービスを受けるということで，中間的なサービスということになっております。これにつきましては，国の方も，今後，数を拡大していこうと，次期の計画では目標値も定めてやってはどうかと，こういうご提案が国の方からもございます。
そんな中で神戸市の現状でございます。ケアハウスの設置運営につきまして，設置運営主体でございますけれども，従来は地方公共団体それから社会福祉法人が，いわゆる補助つきで認められておりました。補助なしとしては，公益法人でありますとか，農業協同組合，医療法人等に限定をされておったというふうなことでございます。ところが，ことしの11月に国の方で制度改正がございまして，神戸市であれば指定都市でございますので，市長の許可を受けた場合は民間の企業も参入することができるというふうになっております。建設の現状でございますけれども，
市民福祉総合計画での13年度の目標数が 460人分になっております。現状が，供用中が 372，今後建設されるものが80でございますので，今年中には 452人分が達成されると。ほぼ目標値達成の予定でございます。一方，グループホームでございますけれども，これにつきましては従来から指定基準を満たす法人であれば，民間の株式会社でも事業の参入が認められておりまして，現在，介護保険事業計画の目標値でございます 156人分を上回ります 169人分が供用中でございまして，うち 115人分が民間企業による建設というふうになっております。
一方，ご質問の中のポイントであります市有地の提供ということなんですけれども，現時点では，グループホーム，ケアハウスともに，既成市街地内におきまして，自分の土地を提供してもやりたいというような希望は実は多数ございまして，今のところは市有地を提供してまで整備する必要性は，余り高くないのではないかなというふうに考えております。ただ，一方で，民間事業者がどんどんこういう介護保険事業に参入していただくことは，質の向上にもつながるというような観点から，次期計画においては，そういう民間活力をお願いしながら整備を進めていきたいというふうに考えております。
22 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 保育所の超過負担の件でございますが，保育所運営に係る経費は，総額で 196億円──これは12年度決算でございますが，73億円の超過負担が生じております。理事ご指摘のとおり，膨大な財政負担となっております。超過負担のうち63億円が公立保育所の運営に係るものでございまして，公立の方が民間に比べまして保育士の勤続年数が長く，また人件費単価が高いといったことが主な原因ということでございます。厳しい財政状況ということでご指摘がございましたけれども，十分，私ども認識しておるわけでございますけれども，一方で，助役が申し上げましたように２万人保育というような形で，待機児童が10月１日現在で約 2,000人ほどの児童が保育所に入れないということでございまして，また，延長とか障害児保育とか，多様な保育ニーズがございまして，市民の要望にこたえていくことも大切であると思っております。そのような状況下でございますけれども，公立保育所につきましては，これまでも運営費の削減や定員割れ保育所の定員縮小あるいは統廃合，13年度末で公立保育所５カ所を廃止しております。それから１カ所を休止ということで，６カ所ほど統廃合を進めてきておるわけでございますけれども，また正規職員を加配せずに延長保育の実施という形で，特例時間という形で７時半から６時まで保育所をやっているわけでございますけれども，延長は公立ではことし５カ所ふやして18カ所で，７時から晩の７時までやっておるという状況でございますけれども，あるいは低年齢児の受け入れ拡大，パートの人数や時間の削減といったものを実施してきました。
その結果でございますけれども，10年度と12年度の決算を比較しますと，入所児童数が11％増加しております。10年度が──これは延べでございますけれども16万 8,700人，12年度が18万 7,600人という形で，11％の増加をしております。また，特別保育，乳児保育とか延長とか障害児保育，そういった拡充もやっております。したがって，保育所の運営費は，全体で約７億円， 189億円から 196億円にふえておりますけれども，超過負担につきましては，そういったパートの人数や時間の削減，あるいは正規職員を加配していないというようなことから，80億円あったものが73億円という形で，７億円減っております。13年度につきましても，公立保育所の職員定数を削減したり，あるいはアルバイトや嘱託化するといったこともやっておりますので，もう少し超過負担率は下がるんではないかという見込みを持っております。
一方，増大する保育ニーズにこたえる必要もございまして，国に対しても保育士の配置基準の改善，あるいは人件費の基準単価，これは民間の方も基準単価，要するに保育所の保育単価上の人件費以上の，ちょっと超えた平均単価になっていますので，国に対して強く──これまでも運営費の改善といった形で要望しているわけでございますけれども，さらなる要望をしていきたいと思っております。また，効率化に努め，超過負担の削減という目標に向かっていきたいというふうに考えております。
あと，公立が年齢別定員を設定して，非常に弾力化をする必要があるというご質問でございますけれども，公立保育所につきましては，この３年間で定員を変えずに受け入れ枠の拡大という形で 650人やっております。定員を変えた拡大というので，あと50ほどやってまして， 700ぐらいの拡大をやっているわけでございますけれども，特に需要の多い０から２歳，大体待機児童は 2,000人おりまして，78％ぐらいが０から２歳という形で，０から２歳が非常に我々悩ましいところでございます。その入所の充足率でございますけれども，公立は４月では 100％，民間は97％，10月では公立が 110％，民間が 109％という形で，どちらかというと公立保育所の方が低年齢児の方で，かなり弾力的に受け入れを頑張っているということだと思います。しかし，そうは申し上げても 2,000人を超える待機児童がいることも現実でございますので，今後ともさらなる弾力化を図って，受け入れを進めていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
23 ◯三好保健福祉局保健所長 医療監視につきまして，お答えいたしたいと思います。
ご指摘のように，医療廃棄物の不法投棄は非常に危険でございまして，私ども保健所といたしましても，従来から医療機関に対しまして啓発を行っておるところでございます。また，使用済み注射器によってエイズウイルスに感染して死亡したと疑われる事例発生が本年10月にございまして，厚生労働省の方から，再度，市内全医療機関に対しまして，文書によって指導を行っておるところでございます。また，医療法に基づく保健所が行う医療監視についてでございますが，医療廃棄物の適正処理を重点監視項目の１つと位置づけておりまして，指導を実施しているところでございます。
病院から排出される感染性廃棄物は，通常，許可を受けた事業者に収集・運搬・処分を依頼しておりまして，そこで処理していただいておるわけでございますが，医療監視におきましてはマニフェスト等，点検しまして，確実に処理を実施しておるところでございます。また，医療機関が感染性廃棄物を不法に投棄した場合は，廃棄物の処理及び清掃に関する法律によって，罰則が規定をされております。また，在宅医療で使用する注射針等が他の家庭ごみと一緒に出されないように，神戸市美化条例第９条によりまして，医療機関等に対しまして回収をするように指導しておるところでございますけれども，さらに医師会とも協議をいたしまして，医療機関が患者に対して使用済み注射器を確実に返却するように，パンフレット等を配布しまして，指導を強化してまいりたいと考えております。
今後とも，機会あるごとに，診療所をはじめとする医療機関に対しまして，種々の啓発を実施いたしますとともに，環境局とも連携をさらに努めまして，感染性医療廃棄物の適正管理につきまして，徹底を図ってまいりたいと考えております。
以上でございます。
24 ◯副主査（松本周二） 最後の方からいきますと，徹底してやっていただいて，あれは糖尿病の方が，何かそんなこともされるんではないかというようなことを聞くんですが，あれは一遍終わって，もう一遍ちょうだいと言うたときに，前のやつはどうしたというチェックをするとか，それを持ってこないとかえませんよとか，新しく提供できませんよと，何かそういう具体的なことをやらないと，徹底指導といいましても，なかなか患者さんは自分勝手なところが多いんで，最終のとこで困って──針の問題，前もいろいろとありましたんで，そんな方法をとってみたらどうかということを，これはひとつ要望だけしておきたいと思います。
それから，まず助役さんにいろいろとご答弁をいただきまして，僕は，バージニアとか医療機器，お医者さんといろんなことをされたというのも，随分この決特委の中でもお聞きしているんですけれども，結局，在宅とか福祉に関連するところでの雇用という部分が，先ほど答えがなかったのかなと思うんですけれども，鵜崎助役さんの方では，医療と福祉ときっちり 5,000人を 2,500人ずつ分けてましたけれど，あの先がちょっと見えんなと思って質問させていただいたんですが，その点をもう１度お聞かせ願いたいのと，もう１つは，そういうものをおつくりになられたら，当然，市民病院関連は使うと思うんです。中央市民のお医者さんがいろいろとお願いしたわけですから，それで試作品をつくって使えるということになって，実施に移るわけですから。
ただ，そこだけで終わってしまいますと，そんなに産業という言葉にならんのではないかなと。他の民間病院や，また他都市での病院，そういうところにもこれはええもんやということでセールスと言うんでしょうか，神戸ブランドということで売れるのかどうかわかりませんが，そんなところまでいけるような福祉の方ではどういう対応をされているのかなと。国内に限らず，国外ということもあるんですが，そのお医者さん自身がそのブランドの名前でしか買わんと。中央市民がこれを使ったから，あれは大したもんや，ええもんやと。今まで使っていたブランド品よりこっちの方がええぞというようなことになるのかどうか。そういうためのいろいろな方法をとらないと──何とか大学推薦とか，何とかかんとかってあるんでしょうけど，だからそんな方策をつくらんと，どうも雇用も含めて，そのできた品物自体も，神戸ブランドに，つくってはみたけど売れんかった，使わんかった，神戸の中央市民だけで使って終わったというようなことにならんようにせないかんと思うんですが，その点について助役さんにもう１度お聞きをしたいと思います。
それから，ユニバーサルデザイン。これは16兆円規模にいくということで，非常に頼もしい限りの産業なんですが，そういったことをお聞きしますと，開発にもっと誘導してもらいたいなと思いますので。じゃ，どうするんだというのは僕はわかりませんが，そういう施策をしっかりとつくってもらいたいということだけ要望しておきたいと思います。
介護保険につきましては，土地の話をさせていただいたんですが，民間で手を挙げて，それでいけるんちゃうかというご答弁だったんですけど，民間が手を挙げるのは，ただ空き家があるから，マンションがこんだけあいとるからどうやということ。ただ，運営面になると別なんです。これは，やっぱり医療法人とかそういったとこがしっかりやらないと，民間ですから，もうけるというとこまでいかへんわけです。そういう病院群を含めて，市立病院を含めて，そういう会社もありますけれども参入していこうと思いますと，どうしても自分でそんなことを持っている人は少ないわけで，当然，宅建業者なんかともいろんなことをやらなきゃいけないと思いますが，やっぱり駅の近くで，市場や商店街の近くにあるというものは非常に高くて，あっても手を出されへんのです。グループホームやケアハウスを経営しようと思っても，そこに自分で経営する人が自分の土地でやることについては，僕はええと思いますが，本当のプロが満足のできるサービスをやろうと思いますと，そんな素人的なことだけではできませんで，そういうことを考えますと，おじいちゃんやおばあちゃんが喜んでもらえるのは，今，申し上げたような市場や商店街，駅に近く，従来あるようなところの土地でやってもらいたいと。近所もそのままやということなんで，北区や西区には怒られますけども，あんまり遠いところで，自分とこの土地を持っとるのをどうやと提供されましても，なかなかそれは運営上無理なもので，問題でございますので，そこを申し上げておりますので，もう１度そこら辺は，そこまでせんでええんちゃうかという答弁よりは，もう少し突っ込んだお答えがいただけんもんだろうかと，こう思います。これを再質問させていただきます。
それから，特養の待機の入所システムのことでございますけれども，これについては緊急性，常時性，常時介護ということでの優先を今，助役さんがおっしゃっていただいた。これはそのとおりで，これをすぐに入れていただいてということになった場合に，実態がそれでつかめると。その実態をつかんだものの成果はどれぐらいなんだろうかなということがわかると，本当の意味での待機はどれぐらいやというのは，来年度，策定して以降にどうしはるのかなというのがちょっとわかりにくいんで。例えば，つくった，４月にすぐアンケート調査をやった，それで５月にこうだということになるのか，そこら辺をもう少し具体的におっしゃってもらえれば，ほかのところにもう少し頭がいくんですが，そういう意味で，指針ともう少し突っ込んだ制度と言うんでしょうか，待機者の本当の数というのも，もう少しケアマネジャーのことも含めてお聞きしたいと思います。
それから，余り時間がございませんので，もう１点ぐらいにしておきたいと思うんですが，２万人の保育──待機は70％が公立ということで，０，２は公立の方が頑張っているというお返事でございましたけれども，全体の方での，お金があんまりないところで，今は緊急施策でいろんなことをやってて，国の要望はわかります。それを踏まえた上で申し上げますと，今後の民間と公立の役目の分担，比率，それをもう少し民間寄りに比率を変えていかないと，経済的にも，それからその職員のある意味での超過負担のこと，７億円前年度よりも頑張ったというふうにお聞きをしましたけれど，減ってもまだ50億円台でございますし，それがずっとそのままいくんだろうかな，そのあたり，そのスピードで頑張っているのはよくわかります，いいんだろうかなと。もう少し民間にという世間の風潮もありまして，民間業者が参入するというのも，今度の規制緩和策にオリックスの会長さんが規制改革の中でぶち上げましたし，来年それを入れますと，こういうことですから，実施はともかく，そういう整合性もあるような指針を神戸市も出していかないと，東京には頼んだけれど，自分とこの言うてる要求とは，指針とは全く別やないかと。神戸市，何考えてるねんというようなことを言われたら格好悪いので，そこら辺を踏まえていきますと，やっぱり民間への重点的な比率の配分を，もう少し考えていかなあかんのと違うかなと思いますので，この点についてもう１度ご答弁をいただきたい。
以上です。
25 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） まず，福祉の雇用への効果といいますか，こういった点につきまして，先ほどのご答弁で申し上げましたが，本会議の市長の答弁の中にも出ておりましたが，全体の17年度までの目標の２万人のうち，いわゆる医療・福祉・環境の分野は 5,000人で，これ以上の，いわゆる医療産業都市構想での推進 2,500人を含めまして 5,000人となっておりますけれども，さらにその中の雇用への影響といいますか，効果といいますか，これはまだ私ども持っておりませんけれども，ただ，福祉活動が及ぼす経済効果についての推計をしたことはございます。これにつきましては，今，先生がご指摘の雇用への効果──直接の問題ではございませんけれども，平成10年度に，この福祉活動が及ぼす経済効果につきまして，一定の条件のもとでありますけれども試算をしたものがございます。
これによりますと，今の福祉計画の最終目標年次であります平成13年度に，公費投入が前提ではございますけれども，誘発効果を含めまして，この福祉活動が及ぼす経済効果として，雇用の面で見ますと，雇用数で約２万 5,000人，市民所得で約 1,200億の規模になるということが推測をされたわけでございまして，さらに事業ごとの対象年齢人口の推計に基づきまして，平成22年度を推計いたしますと，この２万 5,000人が，この平成22年度では２万 8,000人にふえるということで，差し引き 3,000人の増につながる。あるいはまた，市民所得の面におきましても 1,350億円になるといったようなことで，この13年度に比べまして，約 150億円の増といったような推計が出ております。
福祉活動のような人的な，非常に支えが要る，いわゆる労働集約型，あるいはまた地域密着型のサービス部門につきましては，全体としてやはり市内の波及に向かう比率が，ほかの分野に比べますと相対的に高いということで，一定の雇用効果なり生産誘発効果があるといったようなことが報告をされているところでございます。具体化しております効果等の詳細につきましては，後ほど梅田参事の方からご答弁を申し上げたいと思います。
それから，特養のいわゆる指針の問題でございますが，この点につきましては，初めに申し上げましたように常時介護の必要性といった点につきましては，今，介護の判定基準で言われております。例えば痴呆の問題でございますけれども，要介護度を基本としながら，やはり痴呆の程度，こういうものを配慮したものにしていかなければならない。こういったものを１つの基準の中に織り込んでいく必要があるといった点。それから，１人１人の介護の状態が違うわけですけれども，特に在宅介護の困難性あるいは入所の緊急性，こういったものにつきましても配慮をしていかなければならない。あるいはまた，利用者の方の入所希望の時期とか，あるいはどれぐらい待てるんかといった待機の期間とか，こういったものにつきまして基準をつくりまして，これを一定のルールづけをして，制度化していくということでございます。この点につきましては，あくまで手続のルール化でございますので，できましたら先ほど申し上げました老人福祉施設連盟と一緒になりまして，この指針を策定していくということで，できるだけ早くこの実施をしていきたい。これと並行しまして，新しい計画でのいわゆる数値目標といいますか，基盤整備の分につきましても，こういった分と並行いたしまして，今年度末に向けましてこの計画の策定に当たっていきたいと，こういうように思っているところでございます。
保育所の件につきましては，部長の方からご答弁申し上げますが，いずれにいたしましても，先ほどご答弁申し上げましたように，公立保育所に対する市民のニーズといいますか，期待は大変高いものがございまして，評価をいただいておりますので，そういった点を配慮しながら，より一層効率化に努めてまいりたいと思っております。
以上でございます。
26 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 グループホーム，ケアハウスの件でございますけれども，助役の答弁にもございましたように，次期の施設整備計画を今，今年度それから来年度にかけて計画中でございます。そんな中で，先ほどご答弁でも申し上げましたように，国の方は参酌基準と申しまして，施設の整備目標になる率，そういうものもグループホームなりケアハウスについても示していこうと，そういうことでございます。
そんな中で，今年度まで，14年度までの計画は，一応神戸市内ではほぼ達成できておるわけですけども，15年度以降の次期計画，そんな中で地域のニーズはそれぞれあろうと思います。こういう大きなまちでございますので，そういう地域ニーズ，各区ごとのバランスといいますか，各区ごとでも，それぞれ地域ごとのバランスがあろうかと思います。そんな中で，そういう理事ご指摘のような状況が出ましたら，そういうことも１つは考えていかなければならないかなというふうに考えております。
27 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 超過負担の削減でございますけれども，今の状態では生ぬるいんではないかということと，規制緩和をされているので，もうちょっと民間寄りの方策を考えたらどうかというご質問だと思いますけれども，今，公立が84カ所，民間が73カ所ございます。ご承知のとおり，ことしの７月に東灘区で株式会社立の保育所ができたという形で，規制緩和も我々利用してやっております。それから，民間につきましては53年から──公立はもう一切建てないんですけども，用地貸付という形で民間保育所の建設を図っておりまして，24カ所で用地貸付を適用して民間保育所をつくっております。
２万人保育という言葉があるんですけれど，大体公立の統廃合を進めていくと。新規については民間でお願いするというようなことになれば，大体同数ぐらいになってくるんかなという思いを今持っています。ちょっとはっきりはしませんけれども，ほぼ同じようになってくるんではないかという思いを持っています。
それと，先ほど助役が申し上げたとおり，例えば障害児保育等につきましては，やっぱり公立の方が，大体民間さんの倍ほど障害児の子供を受け入れておると。あるいは，０，２で公立は頑張っているというようなことを申し上げましたけれども，乳児保育の分野で，やはり公立の果たす役割というようなものもあるんじゃないかと思っております。
そういう市民の一方で期待もあるわけでございまして，ただ単に効率化のみで民営化を進めていくというのはちょっと難しいのかなというふうに考えています。ただ，かといって手をこまねいているわけではございませんで，補正予算等でお願いします例えば分園とか，公立保育所をちょっと分けてつくるというようなことも考えていますけれども，そのあたりの手法を，正規職員の増を招かないやり方を何か工夫できないかということで，考えていきたいと思っております。より以上の効率化を目指して頑張っていくということで考えております。
28 ◯梅田保健福祉局参事 神戸ブランドとして商品化してから，ほかの施設やほかの都市へのセールスをどうやっていくかというご質問についてですが，例えば現在までのところ，オープン型のＭＲＩで使用する非磁性の手術器具の開発などをしておりますし，また，ＰＥＴ用に開発しましたアクリル製造影剤の容器は安価で高品質という評価をいただいておりまして，国立循環器病センターなどからも追加発注をいただいているところでございます。医療産業都市構想では，京阪神の大学や研究機関が数多く参画しておりまして，また医療関連の企業も15社進出を決定しておりますし，さらに20社から30社は進出のご意向があるというふうにいただいております。このように神戸に医療関連の研究・開発や産業化の集積ができ上がることによりまして，進出した医療関連企業と地元中小企業と，またさらには医療・福祉の従事者の方々との間で，情報交換の場が推進されることになると期待しているところでございます。
また，さらに新しい医療や福祉の技術の情報をシンポジウムなどの開催を通じまして，国内外に向けて情報を発信していく仕組みを考えてまいりたいと思っております。
29 ◯副主査（松本周二） ありがとうございます。
ケアハウス，グループホームのことについては，そういう事態が起こったら考えますと，こういうことですから，対応するというふうに理解させていただきたいと思っていいんでしょうかね。
それから，役割分担をきっちりということで，民間の保育所の件でございますけれども，比率は五分五分になるんでしょうねというところでお話が終わったんでございますけれども，やっぱり公立の人件費は高い。財政上の問題を考えたら，もっと民間にというのが，やっぱり常識的かなと。役割のことはよくわかりますが，それを人件費も考えたことを考えますと，２万人保育という比率が五分五分で，投資効果というのは民間の五分五分と，公立の投資効果での五分五分にはならんと思います。そういう意味をもう少し削っていただいて，投資効果も含めて，全体の議論として五分五分になるならそれで結構かと思いますが，そうでない部分の方が非常に多くあるんではないか。これをもっと積極的にやっていくべきだろうと思いますので，この点について強くお願いを申し上げておきたいと思います。
雇用の産業的なことを言いますと，これ以上の議論は産振で一遍もう終わったみたいなことになっちゃいますので申し上げませんが，そういったこと，福祉の観点からいろんなところに言うていく。そして，またそれを利用してもらう。それは，大手メーカーさんの下に入ったライセンスで広げていこうということにうまくなって，その15社とか有名ないろんな企業が来られているから，うまくいっているんだというのと，神戸ブランドとしてつくってそれが売れていくというのとはちょっと違うんで，そこをもう少しきっちりと精査して，神戸らしい──神戸ブランドということで，病院がせっかく提携して，医師と新しいものをつくったら地元の産業が潤ったと，こうやんなきゃいけませんで，企業が来た，そこに入った，そこに注文があった，売れたという，下請けの仕事量は──それで全部が賄えればそれでいいんですが，必ず競争相手も来ますから，神戸ブランドというのは僕はパテントやと思っているんですが，それができれば，日立も三菱もどこでもええんですけれども皆使いたいと。そうしたら，地元のパテントやから，地元がもうかると，こうなるんですが。吸収されてしまうのか，独自でやれるのかというところが，これからもっと難しいことになるんだろうと思うんですが，その点，神戸ブランドで頑張ってもらいたい。
以上，時間が来ましたので終わります。
30 ◯主査（米田和哲） ご苦労さまです。
それでは，暫時休憩をいたします。再開は13時といたします。
（午前11時57分休憩）
（午後１時１分再開）
31 ◯主査（米田和哲） ただいまから決算特別委員会第１分科会を再開いたします。
午前中に引き続き，保健福祉局に対する質疑を続行いたします。
32 ◯分科員（松本 修） それでは，午前中に続いて質問をさせていただきたいと思います。まず，障害者に対する施策についてお伺いをしたいと思います。
先般，本会議の中でも述べさせていただきましたが，市長の方から，政治の基本は福祉である。福祉の問題は障害者福祉と人権であると，このようにお聞きをいたしました。私は，その言葉をお聞きしまして非常に感動いたしました。やっぱり障害者福祉というのが，その自治体の中で，根本の，一番基盤となるような，そういった考え方というのが必要だと思います。そこからいろんな物事を考えていく，そういうことが本当に大事なものだと思っております。
ただ，神戸市のこういう障害者に対する福祉政策を見てみまして，全体的に見ますと，必ずしもおくれているというわけではないとは思います。しかし，個々の面を見てみますと，必ずしも，必要な方に必要なサービスがなされているかどうか，そういった面でいいますと，やっぱりちょっとちぐはぐな部分もあるのではないかなと，こんなふうに思います。そういう点から本会議でも質問させていただきましたことについて，何点かさらにお伺いをしたいと思います。本会議で質問させていただいたことについて，そのときに梶本助役の方から，非常に前向きなご答弁をいただいたと，こう思っております。さらにそれを深めさせていただけたらと，このように思っております。
まず１点ですが，小規模作業所についてお伺いをします。午前中も，一部お話が出ておりましたが，私の方からは，この小規模作業所というのが，まずどういうところから生まれてきたのか。私も教育現場におりまして，障害者が学校を卒業していく。そのときに，言うたら学校へ来ている間はいいんですけれども，卒業してから行く場所がない。そういうのを非常に何回も経験をしました。就労あるいは生活の場としてのこの小規模作業所の役割というのは，非常に大きなものがあると思います。かつて，養護学校を卒業された生徒の行き場所がないと，そういった中で，卒業生の親御さんたちが，自分たちのお金を出し合いながらつくってこられた１つの経緯があると思います。当然，財政的にも厳しい中で運営をされておられますし，親とかあるいはボランティアの方で支えていると，そういったのが今の小規模作業所であろうと思います。そういう意味で，行政として，やっぱりもう少し手厚い運営に対する支えが必要ではないかなと思います。まず１点です。
２つ目ですが，知的障害者のガイドヘルプ事業の創設についてお伺いをしたいと思います。
本年９月，もう既に重度の障害者，知的障害者の方について，ホームヘルプサービスの中でということでしょうか，一部試行はされているとお聞きをしておりますけれども，やっぱり知的障害者の子供，あるいは方にとって，交通機関を利用したり，あるいは買い物をしたり，これはやっぱり非常に苦手なことなんです。そういう意味では社会参加をしていく，自立をしていく，そういったやっぱり補助としてガイドヘルプ，知的障害者──重度にかかわらず，中度・軽度の方も含めて広げていく必要があると思いますので，この点についてよろしくお願いします。
それから，グループホームのことについて，次お伺いしたいと思います。
障害者のグループホームという形で，精神障害者それから知的障害者の方についてはグループホームの制度がありますが，身体障害者の方についてはこれがないんですね。実は，先日もある身体障害者の方とお話をさせていただいて，ご両親が亡くなられて，今はお姉さんの家に住んでいるんだけれども，子供が５人いてる。そこで，やっぱりどうしても自分がいづらい。そういう中で自立をしたいんだけれども，なかなか１人では難しい。そういった方が，知的，精神以外にも，身体障害者の方についてもおられます。そういった方が安心して，そういう場所ができるようなグループホームというのが，やっぱり必要だと思います。その辺，よろしくお願いします。
それから，ホームヘルプサービスの充実でございますが，これも重度の知的障害の方に対するホームヘルプサービスというのがありますが，障害の状況というのは，それぞれさまざまなんです。特に知的障害者の方の場合は，Ａ，Ｂ１，Ｂ２という判定がされますけれども，実はその境目が一体どこなのか，どこかわからない部分もあります。それぞれの障害，言うたらそういう判定では，重度，軽度，中度となるかもわかりませんが，重度であっても必要のないこともあれば，あるいは軽度であっても必要なサービスもあります。そういった意味で，もう少し状況に応じて選べられるというか，そういったホームヘルプサービスというのが，やっぱりこれから必要になってくると思います。
それに関連してですけれども，平成15年度から支援費制度というのが始まります。この制度は，障害者福祉の面にあっては，僕は，やっぱり大転換になる制度の変換だと思います。障害者自身が自立して社会参加がしていける，そういう仕組みをつくることでもありますし，その支援費制度の理念とすれば，今までの措置とは違って利用者本意，選べる制度という意味ではすばらしいと思います。しかし，実際，平成15年度からそういったものが運用されるとしましたときに，今のサービスの内容であるとか，あるいは人材など，まだまだ不足している部分があるんだと。選びたいけれども選べない。サービスを受けたいけど受けられない。そういった状況がまだあると思います。もちろん，まだ詳しいことが出てないというふうにはお聞きしておりますけれども，国や県の動向もありますが，神戸市として先んじて，こういったサービスの整備を進めていく必要があると思いますので，この件に関してもご所見をお伺いしたいと思います。
それから，大きな２点目ですが，これも障害者にかかわることですが，先日，市庁舎の１号館１階の障害者用トイレにユニバーサルシートというのが設置をされました。早速私も見せていただきました。なかなか，今までお聞きしましたら，障害者の方がおむつをかえたり，高齢の方がおむつをかえたりするときに，床にシートを敷いてそこでされていたり，あるいはボンボンベッドを置いていただいていましたけれども，非常に不安定やというようなこともあって，そういうご要望もあってつくっていただいたわけですけれども，先日も障害児学校の生徒さんや親御さんが来られまして，非常に喜んでおられました。これは，ぜひ今後の課題として，各区役所あるいは市の公共施設，こういったものに早急に設置をしていただけたらなと，このように思います。また，見せていただいて，やっぱりちょっと大きいかなとか，ちょっと幅があるなとか，もっと改良の余地があるだろうなと，こういったことについてメーカーにも，実際に利用される方の声を，どんどん神戸市としても吸い上げていただいて，要請をしていただく必要があるのかなと思いますので，この点，よろしくお願いします。
次，大きな３点目ですが，保育所についてお伺いをしたいと思います。まず１点ですが，病後児保育についてお伺いをしたいと思います。
これは，以前にも質問をさせていただきました。そのときに，局長の方からのご答弁で，国の中に乳幼児健康支援一時預かり事業というのがあるということで，補助制度を設けているというふうにお聞きをしました。また，新エンゼルプランで平成16年度までに 500カ所の目標を掲げていると。なかなか全国的に進んでいないというお話もありましたが，こういった形で，国としても病後児保育について前向きにされていこうとしているわけですので，なかなか今ある保育所の中で看護婦さんを雇ってというのは，なかなか難しいと思います。そこで，例えば病院なんかに院内保育所というのをつくっておられる病院もあります。そういったところを活用して，病後児保育を始める，そういう検討をしてはどうかと思いますが，その点についてお伺いをしたいと思います。
それから，待機児童の解消について。これも先ほどもちょっとお話がありました。実際，神戸市保健福祉局として，今まで一生懸命努力されてこられたことは非常に評価をしたいと思うんです。しかし，なかなか減らない。減るどころかふえているという，そういう状況が今あります。なかなかまちの中とか便利なところに，実際に保育所をつくるということも非常に厳しい状況もあります。そこで，これも前からも言うてましたけれども，例えば小学校・中学校なんかの空き教室をこの際使わせていただいて保育所をつくると，そういうことを本格的に，本気になって考えていく必要があるんと違うかなと思います。実際に東京都でしたか，そういうところで中学校の空き教室を使ってやっているところがありました。これは，実は学校の方から言っても非常に教育的に効果があると。子供たちが保育所に遊びに行くとか，そういう中で，自然とした形で今までなかなか，少子化の中でそういう小さな子供たちと触れ合いが少なくなっています。そういったものをつくるということもありました。これは教育委員会の方にかかわることですけれども，保健福祉として強く，やっぱり要望をしていくべきことではないかなと思います。
それから，次，学童保育のことについてお伺いをいたします。
これも，学童保育──児童館などをつくられて，一生懸命されておられるんですけれども，年々学童保育の要望というのも多くなってきております。そこで，ただそうやって設備をどんどんつくっていくということも大事かと思いますけれども，これはやっぱり限度もあるかなと思いまして，ちょっと視点を変えて考えてみる必要があるのではないかなと思っています。我々子供のころはそういうのがありませんでした。どないしてたかというたら，そこらの空き地で遊んでいたこともありましょうし，あるいは小学校が放課後の遊び場として，我々走り回っておったと思うんです。本来，小学校とか中学校とかというのは，地域のコミュニティの核でないといけないと，このように思います。そういう中で，地域の人も子育てに参加をしていただけるんだと思うんです。そういう意味で，学童保育あるいは空き教室を使ってという方法もあるんですが，それだけにとどまらず，小学校という，言うたら今あるものをもっと地域の中で活用できる，その１つとして学童保育にも使えるんだと，そういった考え方をやっぱり，まずこの保健福祉の方から──教育委員会がターゲットになるかもわかりませんけれども，どんどん言うていかないといけないんじゃないかなと，こう思いますので，その点についてお伺いをしたいと思います。
次，介護保険料についてお伺いをします。
本会議の中でもちょっと触れさせていただきました。保険料については，いろいろ神戸市で工夫していただいて軽減措置というのがございます。ただ，実際にそれを利用されるときに，やっぱり利用料というのが，この介護保険制度の中では出てきます。今でも国の経過措置とか，あるいは社会福祉法人を利用される方で低所得者の方を対象に利用料の低減化をしていただいているんですけれども，この経過措置はいずれなくなります。だけども，今の状況をちょっと見てみますと，低減化をしていただいている方は，非常にやっぱり所得の低い方なんです。実はその上の，もうちょっと上の方も，現実的には厳しい部分があるのではないかなと。やっぱり安心してこの介護保険制度を利用していただけるように，低所得者の方の対象者の拡大をちょっと考えていくべきではないかと思いますが，この点もよろしくお願いします。
それから，次，ユニバーサルデザインについてお伺いをします。午前中もお話がありましたが，ちょっと趣旨が違う質問でございますので，よろしくお願いします。
これも，本会議でもちょっとお話をさせていただきました。バリアフリーという考え方については当たり前のこととしてやっていくんだということで，市長の方からもお話があって，そのとおりだと思います。各局いろんな事業をされておられます。その中で，それぞれやっぱりバリアフリーという観点から考えておられると思うんですけれども，例えばまち全体とか，それぞれの組み合わせた全体を見てみますと，どうもやっぱり統一性がないというか，一貫性がないというか，そうした部分が考えられます。デザインを重視したり，機能を重視したりという部分があるかもわかりませんが，本当に住む人にとって優しい，そういったものになっているかどうか，やっぱり検証する必要があるんではないかと，こう思います。今までのものもそうだし，これからやろうとしていることについても，市の施設であるとか施策，すべてにわたって，ハード・ソフト両面にわたって，こういったユニバーサルデザインになっているか，検討していく部署が要るのではないかなと，こう思います。ユニバーサルデザイン推進室とか，こういった形で，やっぱりこれからの新しい神戸をつくっていく意味では，非常にやっぱり大事な視点だと思います。できればその中で，実際に例えば弱者の方，障害者の方，そういった方の目線から判断していける，そういった機構をつくる必要があると，こう思います。これについてご所見をお伺いしたいと思います。
最後ですが，ブックスタート事業の創設ということについて，お伺いをしたいと思います。
これは，本会議の中でもちょっと触れさせていただきました。読書運動をやっていこうということで，国の方でも法案が提出をされました。保健福祉として，じゃあ何ができるのかなと思いまして，やっぱり子供が生まれて一番早い時期に，いかにこういった本に，あるいは絵本とかに接する機会を持たせるか，動機づけをさせるか，そうしたことがやっぱり大事かなと，こう思います。乳幼児健診などの時期を使って，そこに来られたお母さん方に初めての本を差し上げる，そういったブックスタート事業というのを，神戸市としても早期に実現をしてはどうかと，このように思っております。
以上，ちょっと多岐にわたりましたが，よろしくお願いいたします。
33 ◯主査（米田和哲） 当局に申し上げますが，以上，ちょっとと言われましたけど，相当量ありますので，細かい点で11項目ありますから，簡明にひとつ。
委員に申し上げますが，余り長いようでありましたら，委員長として考えます。
34 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 松本委員のご質問に，私の方からまず５点ほどお答えを申し上げたいと思います。
まず１つは，障害者に対する施策に関連いたしまして，支援費制度のご質問がございました。15年度からこの支援費制度が始まるわけですけれども，この時期に選びたいけど選べない，あるいはまたサービスが受けられないことのないようにというご指摘でございますけれども，この障害者福祉サービスにつきましても，この支援費制度が導入されまして，従来の措置から契約ということで移行し，そして利用者である障害者にとってみずからのサービスの種類なり事業者を選択できると，こういう形になったわけでございます。いずれにいたしましても，この新しい制度によりまして，これからも障害者の方がそれぞれの地域で，住みなれた地域で，家族なり地域の方々の協力のもとに，安心して住み続けていただくということは大変大事でございまして，そういった方向に向けまして，これからもこの時期にあわせまして，支援費の対象になりますサービスの充実なり，あるいはまたニーズの不足を来さないような形での基盤整備を計画的に推進してまいりたいと思っておるところでございます。
それから，保育所に関連いたしまして，病後児の保育の関連で，病院内の保育所を活用して病後児保育をしたらどうかと，こういうご指摘でございますけれども，病児の一時保育につきましては，既に平成６年度から国の方におきまして，乳幼児の健康支援一時預かり事業ということで，病気回復期の児童を対象にいたしまして，保育所・病院・診療所等々に併設をいたしました一時預かり施設におきまして実施する場合に，この事業が適用されまして，補助ができるといった制度になっております。ことしの２月現在で全国で 169カ所，この病後児保育のところが設置をされておりまして，多くは設置主体の中で，専任の看護婦等を確保・維持できるということでの病院内，それから診療所，こういったところでの併設がほとんどでございまして，保育所での実施は少ない状況になっております。
ご指摘の病院内の保育所の活用でございますけれども，院内保育所というのは市民病院にもございますけれども，やはりもともと病院に従事をしております看護婦等の子供を預かる施設であるということでございまして，病後児保育を新たにこういった保育所で受け入れるということになりますと，安静室などの設備面で新たな場所を確保する必要があるということでございます。そういった点はあるわけですけれども，市内の一部の診療所におきましては，この病後児保育の実施につきまして，前向きに検討しているところもございます。また，具体的なこの設置に向けての相談も受けておりますので，こういった診療所などにおきまして，医師なり看護婦等のこういったマンパワーの有効活用は可能であると思われますので，今後，医師会等の関係機関に働きかけながら，こういった申し出のあります診療所等とも連携をいたしまして，病後児保育の実施につきまして，少し前向きに検討してまいりたいと思っております。ただ，今，国の事業につきましては，補助制度は大変補助金が少ないということでございますので，国に対しまして，引き続き補助額の引き上げにつきまして，要望してまいりたいと思っておるところでございます。
それから，小規模作業所への助成の問題でございますが，これにつきましては，先生ご指摘のように，どういった経過で小規模作業所への助成ができてきたかと，そういった経緯を踏まえた支援が必要だと思っておりまして，特にご指摘のように，小規模作業所は在宅障害者の地域交流なり訓練，あるいは福祉的就労の場ということで位置づけられておりまして，特に養護学校の卒業生の進路の１つということで位置づけておりまして，そういうことでその運営に対しまして助成を行っているところでございます。既に56年から，この小規模作業所への実施を──補助金の補助をいたしておりまして，平成４年度に制度の大幅な見直しを行いまして，補助額の大幅な増額を実現したところでございます。毎年，増額をしてきておるところでございます。
補助対象の箇所数につきましては，平成13年度に新たに６カ所の心身の小規模作業所を補助対象としたというようなことで，今現在，市外も含めまして，平成13年度で70カ所の小規模作業所に対しまして補助をさせていただいております。この補助制度の改善という点に関しましては，例えば平成７年度には家賃が大変高騰しておるといったような状況を受けまして，この平成７年度から家賃補助という項目を設けましたし，また今年度からは，障害の重度重複加算という項目を新設いたしまして，制度の改善を図っております。こういうようなことで，新規の補助対象箇所を含めまして，予算的に見てまいりますと，13年度の予算では前年度から17.7％増加しておるというようなことでございます。今後とも，作業所のより安定的な運営のための補助の拡充に努めてまいりたいと思っておるところでございます。初めに申し上げましたように，障害者の日常活動の場として大変重要だということを，私ども認識いたしておりますし，大変厳しい財政状況が続いておりますけれども，今後ともそういった補助内容の拡充なり，補助対象箇所数の拡大につきまして努力してまいりたいと思っているところでございます。
それから，介護保険料の関係で，低所得者の利用料の低減といったことで，さらに拡大すべきではないかと，こういったご指摘でございます。これにつきましては，利用料につきましては，負担の公平といった観点もございまして，１割負担を原則としながらも，国により経過的な特別措置が講じられているところでございますけれども，神戸市におきましては，独自に社会福祉法人による利用料減免を平成12年度から実施をしております。さらに，この13年度におきましては，対象者を拡大いたしまして，老齢福祉年金の受給者あるいはまた世帯の収入が60万円以下等の世帯非課税者を対象に減免を実施してきているところでございます。こういった低所得者の生活困窮者に対しましては，減免制度のほかに生活福祉資金の貸し付けとか，あるいはまた老人福祉法等の措置によりまして，低所得者に対する措置といたしましては，社会保障制度全体の中でカバーされるといったことになっておるわけでございます。
今のサービスを利用されている方の利用料の負担感といいますか，そういったことにつきましてもアンケート調査をやったわけですけれども，このうち減免の拡大をやる前にこの１月にアンケートをやりました。その中では，やはり 2.4％の方が，このままでは生活が苦しくて介護サービスの利用が続けていけないといった回答も寄せられております。ただ，減免の拡大後の，ことしの９月の調査におきましても，若干，質問の内容は異なりますけれども，年収にいたしまして 100万円未満の世帯で，利用料が高いと感じられておられる方も 3.1％ということでございますので，数字は余り変わっていないと，こういうような結果でございますので，今後とも引き続き利用料負担の実態を把握しながら考えていく必要があるんじゃないかと，こう思っているわけでございます。
ただ，今やっております経過措置といたしまして，社会福祉法人のご協力をいただきまして，利用料１割負担を５％ということで，一部につきまして減免をさせていただいておりますけれども，この減免対象者を拡大するということにつきましては，実際に減免を実施いたします社会福祉法人の負担がふえるということでございます。例えば，10％を５％にいたしますと，この５％分の減免した分につきまして，約60％が法人の負担になります。あとの４割が，国・県・市で負担するわけですけれども，そういった社会福祉法人の経営自身にとっては負担になりますので，そういった点で，これからはこの社会福祉法人の協力をいただきながら，相談をして，検討してまいりたいと思っているところでございます。
それから，ユニバーサルデザインの関連でございますが，これはバリアフリーのまちづくりを一歩進めた構想といいますか，考え方として，最近ユニバーサルデザインということが言われているわけでございまして，これにつきましては，先ほども若干質疑の中でございましたが，障害の有無なりあるいは年齢，こういったことにかかわらずだれもが使いやすい形での施設，あるいは製品，あるいは環境，こういったものを備えたデザインのことをいうと，こういうようなことを言われておりますけれども，各局におきましていろいろバリアフリーのまちづくりに向けまして，取り組みを進めてまいったわけでございますけれども，地域のいろんな事情から，統一的なレベルでの実施は難しいというのが，今までの正直な感じでございます。しかしながら，今，おっしゃいましたように，バリアフリーから一歩進んで，ユニバーサルデザインの考え方を神戸のまちづくりに積極的に導入していこうということでの取り組みをしていく必要がございますので，この点につきましては，初めに申し上げましたようなユニバーサルデザインな考え方というのは，非常に多方面にわたってまいりますので，これは１部局で対応できるものではございません。全庁を挙げて取り組んでいく必要があるというように考えております。
一部の県におきましては，既に──これは静岡県の例ですけれども，専任のユニバーサルデザイン室を設置いたしまして，知事を本部長にした各部局長で構成をいたしますユニバーサルデザイン推進本部を設けまして，デザイン室が本部を統括をしておると，こういったようなことでございますので，こういった例も参考にしながら，ユニバーサルデザインの考え方を基本に据えまして，ハード・ソフト両面から既存の施策につきまして全庁的に再点検をし，推進する体制につきましては検討してまいりたいと思っているところでございます。
私の方からは以上でございます。
35 ◯藤井保健福祉局参与 それでは私の方からは，障害者施策につきまして，ガイドヘルプ，ホームヘルプ等，４点についてお答えさせていただきます。
１つは，知的障害者ガイドヘルプ事業の創設ということでございますが，ご指摘のように，知的障害者の外出支援というのは，我々も非常に大切なことだと考えております。この外出支援活動につきましては，国の方で平成12年にホームヘルプ事業の中で既に位置づけておりまして，神戸市はその翌年から実施をしております。ただ，ご指摘のように重度の障害者・知的障害者を対象とした事業，それと外出支援につきましては，官公庁へ出向く場合とか，あるいは医療機関に出向く場合，あるいは必要不可欠な買い物に外出をする場合と，非常に制限をして外出支援をしているということで，それは国の制度によりますと，かなり神戸市の場合，制限的な実施となっているのは確かでございます。
知的障害者の方々の外出支援につきましては，昨年，我々の方で新しい計画の基礎になります実態調査をいたしましたところ，やはり，知的障害者の方が単独で外出する，あるいは自分で外出する場合には，一番多いのは通所とか通学は除きまして，買い物あるいはスポーツ，余暇，そういうふうな外出が多い。そのときに，どういうときに困るのかということをお聞きしますと，やはりお金の計算，それから外出したときに少し助けてほしい，それから困っているときにだれか手助けしてもらえたらいいとか，あるいは切符の買い方ほかで，先生ご指摘のようなことが，すべて知的障害者の方々が外出のときに困ることだということを述べておられます。そのようなご要望もございます。今後，知的障害者の方が単独で外出をする，そのための支援の施策というのは，我々も非常に大切だと，あるいは親の会からも強く要望をいただいておりますので，対象拡大なり，あるいは制度化に向けて取り組んでいただきたいと思います。ただ，検討すべき課題も幾つかございますので，その辺を今後詰めながら，外出支援の，いわゆるガイドヘルプ事業として，早い時期に制度化に向けて努力をしてまいりたいと思います。
それと，知的障害者の方々への外出支援と別にホームヘルプサービスでございますが，やはり先ほどの外出支援の一環として，ホームヘルプサービス事業を13年の９月から実施をしております。これは，重度の知的障害児，障害者のおられる家庭に対して家事援助サービス，あるいは介護サービスをホームヘルプ事業として実施をいたしました。ただ，事業開始しましてから，申し込み件数が14件ということで，なかなか重度の知的障害者の方々へのホームヘルプというのは，コーディネートの点で非常に難しいということで，利用件数がそう伸びてはいないんですが，今後，やはり単身の方，あるいは先ほど言われました高齢の保護者と同居している知的障害者のご家庭にホームヘルパーを派遣するということで，地域での生活ができるだけ長く継続するということに効果があると思いますので，その辺，実施をしていきたいと思います。
ただ，おっしゃいますように中度の方でもやはり手のかかる方がおられますし，重度の方でも，そう手がかからない方もおられます。ですから，障害の程度のみに着目をしてホームヘルプサービスを実施していくというのは，確かにいろんな実態面で矛盾があろうかと思いますので，個々の障害の方々の生活に合った必要な支援をすることは，必要であるというふうに認識をしております。
したがいまして，現行のホームヘルプサービス事業を，派遣対象をどこまで拡大するのか，あるいは，もっと利用しやすい制度のためにどういうふうにしたらいいのかということで，先ほどのガイドヘルプ事業の創設とあわせて，検討してまいりたいと思っております。
それから，身体障害者のグループホームの創設といいますか充実でございますが，最初に，身体障害者のグループホームというのは，ご案内のとおり国の方でも制度としてはございませんので，我々今まで福祉計画の中で障害者福祉を進めてきましたのは，やはり身体障害者の方々が，住みなれた地域でできるだけ生活を続けていただくための支援として，ご指摘のとおり生活の場が必要であると思います。そのためには市営住宅，あるいは住宅を改修して，そして住みやすい住宅を確保していく。あるいは，在宅を支援していくためにホームヘルプサービスなり，あるいはデイサービスを実施していくということで，地域での生活を在宅サービスで支援していくというふうな形でやってきています。ただ，身体障害者のグループホームというのは，知的障害者の方々と違って，やはりなかなか身体障害者の方が共同で生活をしていこうというようなことが，非常に難しいということ。それと，身体障害者の方々の実態調査をしますと，そういう形で共同で生活をするというニーズが非常に低いものですから，まだ制度として我々も制度化するということには至っておりません。先ほど，例でおっしゃいましたように，身体障害者の方が共同で生活をしていくような事情，あるいはそういうニーズが高くなれば，そういう生活の場をどういうふうに提供していったらいいのかということは，今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
それから，最後に，身障者トイレにおけるユニバーサルシートということでございますが，この身体障害者の方が，介護の方がおむつをかえる，あるいは高齢者の方のおむつをかえるようなシートというのは，今までトイレには設置されておりませんでした。乳幼児を連れた方のおむつの交換というのは，簡易ベッドを設置されたということがございますが，我々もその辺を，どういう商品があるのかということをいろいろ研究をしてまいりましたが，たまたま今回，２つのメーカーがそういう該当する商品を開発いたしましたので，デモンストレーションを実施して，12月の先生おっしゃった時期に，本庁舎の１階の男女のトイレ，身障者トイレに設置をいたしました。ご利用いただいた方には非常にご好評をいただいておりますが，ただ，この商品が開発されたばかりですので，まだ長さとか，あるいはそういうベッドを使わない身体障害者の車いすの方が，果たして車いすから便座に乗るのにうまく乗れるのか，あるいは介添えの方がうまくおしめをかえられるのかという，そういうまだ改良すべき点がございますので，それと手すりをつける場所も，ベッドを置くことによって変更になりましたので，その辺も今後，商品開発を業者の方に言いまして，できるだけ使いやすいものにしていく。そういうものが開発されたときに，やはり公共施設など市の施設や福祉施設などで積極的に設置するように，また関係部局にも働きかけていきたいと思っております。
以上でございます。
36 ◯平櫛保健福祉局健康部長 私から，ブックスタートの創設ということでお答えをさせていただきます。
ブックスタート事業につきましては，保健福祉局としましても，親が子に絵本などを読み聞かせることを通して，良好な親子関係をつくっていくと。また，子供たちの情操教育とか思考能力を高めるということが期待ができますので，ご指摘のとおり取り組むべき課題の１つであると，そういう認識をしております。ただ，お母さん方としましては，どのような本を選んだらよいのかとか，またどのようにして読み聞かせたらいいのかとか，そういうのが率直な意見ではないかなと，そのように思っております。
こういう点につきまして，先日，新聞でも報道されたと思いますけれども，市立図書館がえほんの小箱ということで， 140冊ほどの０歳児から５～６歳児までの間の絵本を厳選して選んでおります。そういうものの有効活用が可能ではないかなとか，また他都市でもこの事業をやっているところでは，ＮＰＯとかボランティアの活用というのをやっておりますので，教育委員会の方も読み聞かせボランティアの養成とか，そういうこともやっております。だから，そういうものとの連携というのも必要ではないかなと思っております。
いずれにしましてもブックスタートについて解説した資料では，こういう全国統一したやり方というのはまだないと。また，それぞれの地域に根づいたようなやり方でやっていきなさいということになっておりますので，保健福祉局としましても，そういう読み聞かせのボランティアでありますとか，教育の小冊子の活用など，そういう関係部局とも十分連携した上で，神戸らしいブックスタートというのを今後とも考えていきたいと，そのように思っております。
以上でございます。
37 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 学校の空き教室の利用に関しまして，保育所と学童保育でのご質問でございますけれども，保育所につきましてはご承知のとおり，待機児童が 2,000人を超えるということでございまして，国も待機解消の１つとして，学校の空き教室の活用というのを挙げております。また，施設整備に対する補助制度もございます。ただ，上限が 3,000万円というふうになっておりますので，待機児童の多い，特に低年齢児に関しましては，調理室・トイレ・沐浴室・調乳室，そういったものの整備が必要でございますので，多大な整備費がかかるというふうに考えております。ただ，幼児もございますので，幼児の利用も考えて，学校の空き教室につきまして保育に活用できないかということを教育委員会と話し合っております。その話し合っている中の１つに，東灘区──特に待機児童が多いということでございますけれども，東灘区は学校の児童数も多くて，なかなか空き教室がないという状況でございますので，ちょっと難しいのかなというふうに思っております。
学童保育でございますけれども，現在，小学校の余裕教室等を利用する学童保育コーナーにつきましては21カ所整備しております。全体で 151カ所であるんですけれども，21カ所小学校等の余裕教室でやっているということでございます。13年度におきましても未設置校区の解消，あるいは過密状態にある箇所の解消という形で，15カ所の学童保育コーナーの整備を進めております。このうち，新設あるいは増設の９カ所につきましては，教育委員会の協力を得て決定しております。その他の学童保育コーナーの整備につきましても，現在，教育委員会と，あるいは我々学校まで出向きまして校長先生とお話して，学校現場でも相談させていただいておるということでございます。
ただ，学校の余裕教室につきましては，教育委員会としましてもコンピューター室，あるいは総合的学習や少人数学級への対応等，本来の教育目的というのもございまして，それに支障がないように考えるというスタンスがございます。ただ，我々としましては，学童保育の優先度の高い地区より，先生ご指摘のとおり積極的に教育委員会に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
38 ◯分科員（松本 修） それでは，ちょっと再質問をさせていただきたいと思います。
障害者に対する施策でございますが，おおむね，小規模作業所，あるいは知的障害者のガイドヘルプ，それからホームヘルプの充実，それについて前向きにこれからしていただけることだと思います。１点，身体障害者のグループホームのことですけれども，確かに国には制度としてないんです。障害者──確かにいろんな障害者がいてて，いろんな障害の程度も違います。だけども，やっぱり障害者にとってみれば，いろんなものがあってそれを選べることが大事やと思うんです。先ほど，グループホームのことについて，ニーズが低いというお話がありましたけれども，それを必要とされている方もおられるわけです。その方にとってみたら，そういう制度がないからだめですよと言われてしまうと，何か物すごい嫌な思いになりますね。ニーズが低いんだったら，それを利用される方というのは少ないかもわからない。だけども，そういう方も安心して使えるようにしておくことが，本当は大事なんと違うかと。
これは僕のイメージなんですけれども，例えば，今，いろんな知的障害者のグループホームもあります。そういう中で，身体障害者の方も一緒にそこに入っていける，僕はそういうことが本当は必要だろうと思うんです。本来ならば，地域の中で障害者の方が，健常者の中で支えていただくことが一番大事なことやと思いますけれども，まだそういう状況になっていません。そしたら，障害を持った方たちが，１つのそういうホームの中で，知的障害者の方は体は動けるわけですから，身体障害者の方のお世話をできる。それで，知的障害者ができないことについて，身体障害者の方ができることもあると。お互いに助け合える，そういったものが本当は必要じゃないかな。それから，あえてこれだけを何か外してしまうという。どうしても，何か障害者の施策を見ていましたら，そういうような感じがしてしまうんです。それぞれこの障害者の方にはこういうサービスがある，こういうサービスがあるという，もちろんそれも大事なんですけれども，もうちょっとトータルにやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなと，こう思います。
それから，これは同じことなんですけれども，支援費制度が実施される。そのときに，実はそういうことが本当は問題になるんだと思うんです。なかなか障害者の方というのは，やっぱり遠慮されています。自分が障害を持っているということについて，健常者の方に対して遠慮があります。なかなか言えない。自分が本当にこうしてほしいということが言えないこともあります。そういうことを，やっぱりきちっとわかって，そういう思いを酌んで，それにきちっとした対応ができるということが，本当は大事だと思うんですね。そういう観点から，この支援費制度のことについて，やっぱり整備を，本当に早くしなければならないと，こう思います。これは要望にしておきたいと思います。先ほどのグループホームのことについて，またお答えをいただきたいと思います。
それから，身障者トイレについては，これはぜひ進めていただきたいと思います。財政的にちょっと苦しい部分もあるのかもわかりませんけれども，非常に必要なことだと思います。
それから，保育所の待機児童のことですけれども，学校の活用をどんどん図って軸にしたいということで，ぜひお願いをしたいんですけれども。ちょっとこれは活用というよりかは，須磨区で南部の２つの小学校が今度統合をされます。実は板宿近辺というのは──あそこの保育所ですね，希望者が多いところで満杯であふれています。ちょうどあそこにある大黒小学校が今度統廃合されるわけで，あの跡地なんかの利用をちょっと考えてみたらどうかと思いますが，ご意見をお伺いしたいと思います。
あとはもう時間がありません。ブックスタートのことについて，ちょっと最後お聞きをしたいと思いますが，今までやっていなかったことですから，なかなかスタートをするというのは難しいのかもわかりませんが，お母さん方のご意見もよく聞いていただいて，言うたらどっかがやり始めないと，なかなか進まないことだろうなと。民間の本屋さんなんかも，やっぱり協力をしようという方もおられるだろうと思います。そういったものを使っていただいて，これはぜひ神戸市としてもスタートをしていただきたいと，こう思います。これも要望にしておきたいと思います。あと，もう時間がありませんので，２点，よろしくお願いします。
39 ◯藤井保健福祉局参与 身体障害者のグループホームの件でございますが，今，先生のご指摘のように，例えば知的障害者の方々と身体障害者の方々が一緒に住んでグループホームで共同生活，お互いに助け合っていけないかとか，いろいろ共同で障害者の方々が，おっしゃるように，これからは一緒に住んでいく，あるいは障害者が共同でいろんなサービスを受ける，知的障害，身体障害者別々にという時代ではないので，その辺を視野に入れながら，やはりグループホームのあり方，あるいは中間施設としてのグループホームというふうな，１つの施設としてのあり方も考えられると思いますけれども，一応，その辺は研究をさせていただきたいと思います。
以上でございます。
40 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 大黒小学校でございますけれども，先生ご承知のとおり，須磨保育所の道路１つ挟んで向こうに大黒小学校があるということでございまして，須磨保育所は非常に待機児童も多いという形で，何とか活用できないかなという形で検討を進めたいと思っております。ただ，先ほど申しました施設整備費，国の上限がございますので，その辺も踏まえながら待機児童解消について活用方策を検討したいと思っております。
41 ◯分科員（松本 修） これで終わりますが，須磨の保育所の件はよろしくお願いをしたいと思います。
それから，障害者のことですが，最後になりますが，やっぱり障害者の施策というのは，障害者の方にとってどうなのかということが一番大事だと思うんです。利用される方，障害者の方は，やっぱり仕事もできない。そういう意味では経済的にも厳しい方もおられます。そういう意味では，僕はやっぱり，より一層手厚い施策が必要だと思っております。そういう意味で，障害者の方の気持ち，それから状況をきっちり把握していただいて，我々ができることはやっぱりどんどんしていくと。そういった思いで取り組んでいただきたいと，このように思います。
以上で終わります。
42 ◯主査（米田和哲） 次に，橋本理事，発言席へどうぞ。
43 ◯副主査（橋本秀一） それでは，早速お伺いをいたしたいと思います。
まず，今もお話にございましたが，保育所の待機児童解消に向けて，これは矢田市長もそういう方向を強く打ち出しておられます。朝からの質疑，前の質疑，数字等はよくわかりましたし，今まで努力されてきたことも評価をいたしたいと思います。しかし，先ほど助役の答弁の中で，２年前とほとんど数字的に変わっていないということでございますので，ではこれから来年度に向けてどうするのかということ。それから，延長保育も非常に強い要望があろうかと思いますので，これについてもどういうふうなお考えを今持っておられるか，お聞きをしたいと思います。さらには，今年度からですけれども，いわゆる安心して働ける環境づくりを進めるということで，市民相互による子育て，いわゆる神戸市ファミリー・サポート・センターが動いておろうかと思いますが，これもあわせて現状をどういうふうに認識されているのか，お聞かせをいただきたいと思います。
２点目には，
特別養護老人ホームの入所について，これにつきましても入所指針の策定をということで，本会議での市長の方向がございましたので，これについてお聞きをしようかと思いましたが，この点についても午前中に，かなりその方向性を示されました。１点，少し変わるんですが，その答弁の中にも，介護判定のときに痴呆の配慮だとか，あるいは待機の可能な期間だとか，こういう点が幾つか答弁の中で述べておられたと思うんですが，この介護判定，認定したときと後の申し込みとの，いわゆる情報の連携と言うんですか，既にわかってくるわけでございますので，その辺，今後うまく生かしていく方向というものをお考えになっておられるかどうか，お聞かせいただきたいと思います。
３点目には，健康づくりについて２点お聞きをしたいと思います。
まず，１点は，玉津健康福祉ゾーンの整備についてでございます。玉津健康福祉ゾーンの整備については，震災発生後，凍結をされておりましたが，13年度から整備が急がれます知的障害者あるいは精神障害者施設，老人性の痴呆疾患病棟，一部先行整備をされていることは知ってのとおりでございますが，やはり玉津健康福祉ゾーンの整備について，特に健康分野の整備計画の具体化を図っていく時期に来ておるのではないかというように思います。しあわせの村とは違った目的で，これから子供からお年寄りまでが楽しく，また健康増進を図るような設備を整備することで，最近とみに言われております子供の健康育成，心のケア等が図られていくのではないかと思いますし，さらには介護予防として，増大する医療費や介護施設の整備の抑制にもつながるのではないかと思いますので，この玉津健康福祉ゾーンの整備についての見通しをお聞かせをいただきたいと思います。
２点目には，健診の充実についてでございます。国では，健康日本21を策定し，健康を増進し発病を予防する。１次予防に重点を置く対策を推進していっておるところでございますけれども，本市においても今年度，健康こうべ21を策定するとのことであり，健康寿命の延伸のためにも，日ごろから健康管理を進めていくということが大変必要でしょうし，それから病気，いわゆる疾病の早期発見というものが大切であろうというふうに思います。そこで，現行の40歳からの無料健診を働き盛りまで，元気だろうと思われておる35歳への拡大実施のことや，あるいは老人基本健診，乳幼児の健診，妊婦の健診，さらには各種ガン検診など充実を図っていく必要があるのではないかと思いますが，ご見解をお聞かせいただきたいと思います。
次に，医療産業都市づくりを進める上で，お聞かせを願いたいというふうに思います。
市長は，市民への高度医療の提供ということで，世界最先端の医療が受けられるよう，医療産業都市づくりを進めるとともに，市民病院の整備に取り組むというふうに言われておりますが，これはいわゆる現中央市民病院を云々という意味じゃなくして，この市長の思いを酌まれて，中核病院として，保健福祉局として今後どういうふうに考えておられるのか，お聞きをしたいと思います。
次に，５点目になりますが，地域福祉センターの整備。これはもう皆さんがご存じのとおり，地域の自主的な福祉活動を推進する拠点として，各小学校区に設置をされてきておるわけでございますが，13年度予算の執行を終えたところで，残りが11カ所。うち西区に４カ所があるというふうに聞いております。その地域の，いわゆる課題，土地の問題だとか，あるいはなかなか意見がまとまらないだとか，そういうこともあるのかもわかりませんが，これも市長は，地域を重視し，魅力ある元気なまちづくりを進めていきたいと，こういうことでございますから，ぜひこの地域福祉センターの整備に向けて力添えをいただきたいというふうに思いますので，この点についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
６点目ですが，緊急通報システムの対象者の拡大についてお願いをしたいと思います。これは，本来，ケアライン 119は，消防局で所管をしておるところなんですが，今，これの申し込みの要件を１つ１つ見てまいりますと，高齢者のひとり暮らし，あるいは高齢者が２人でおって，１人が非常に緊急性を要する場合があると，こういう形になっているんですが，１つ問題が起こってきていますのは，高齢者の方と若い自分の息子さんだったり，娘さんだったり，一緒に住んでいると。ところが，若者は昼間ほとんど仕事のために家をあけて，実質ひとり暮らしのような状態にあると，この人がまだ今，要件上申し込むことができないという，この点について，ぜひ福祉の観点から消防との連携をとって，申し込んだからすべてがオーケーが出た── 119もどうもいっぱいのようでございますけれども，まずはそういう提示ができるような要件に，ぜひしていただきたいなと思いますが，お聞かせをください。
それから，７点目に，看護大学についてでございますが，神戸市では看護大学を平成８年，そしてまた平成12年には大学院を設置されてきました。そういう前に看護短期大学がございますが，今後，この医療産業都市づくりを進めていく上においてこの看護のニーズ，先ほど，朝，助役の方の報告の中にもございましたが，魅力ある看護大学づくりというところで，看護ニーズの多様化に，いわゆるこたえる高い養成をしていきたいんだということでございましたが，現段階において，この３つのものをどういうふうにお考えなのか，お聞かせをいただきたいと思います。
最後になりますが，痴呆性高齢者に対する施策についてお聞きをしたいと思います。この点につきましても，午前の質疑の中でございました。ケアハウスあるいはグループホーム等々，進めてきておるということでございまして，そのことはよくわかります。しかし，痴呆の方というのは，体の元気な方もかなりおられまして──その痴呆を元気と言うていいのかどうかあれなんですが，非常にお世話をする家族の方が大変しんどい目を，今，精神的にも身体的にもしておるというのが現状だと思います。個々のこういう痴呆性の高齢者の方のところをどのようにつかまえ，今後の施策としてどう展開されようと考えておるのか，お聞かせをいただきたいと思います。
以上です。
44 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 橋本理事のご質問に，私の方からまず４点ほど答えを申し上げたいと思います。
まず，保育所の待機児童解消の関連でございますけれども，来年度に向けたこの解消の取り組みといった点のご質問でなかったかと思います。これにつきましては，先ほど来，ご答弁で申し上げておりますように，この10月１日現在で 2,097人の待機児童がおりまして，この 2,097人といいますのは就労予定も含んでおりますので，現に今就労なさっておられて待機中の方が 1,052人ということでございます。私どもといたしましては，この 2,097人の待機児童の解消はもちろん図りたいわけですけれども，当面は，この就労中の 1,052人について最優先で待機解消を図りたいと，こういうことでの取り組みをしてまいりたいと思っております。
この３年間の
少子化対策臨時特例交付金を活用した取り組みをやりましても，なおかつ待機児童が減っていない。女性の社会進出でありますとか，不況の長期間に及びますところの就業機会の増大とか，いろんな事情がありまして，現に待機児童の解消は図られていないといったような状況でございまして，この施設整備を上回る入所申し込みがあるために，早期の解消は難しいというのが現状でございまして，今後ともこの待機解消に向けて，公・民合わせた受け入れ枠の拡大を図ってまいりたいと思っております。
ただ，具体的には，来年度に向けまして，今回の12月補正で，保育所関係の整備の補正予算をお願いいたしておりまして，約３億 400万円の補正予算をお願いをいたしております。これによりまして，保育所の新設が１カ所，それから公立保育園の分園を１カ所，それから公立保育所の増改築を７カ所やりまして，トータルとして 215名の定員枠の拡大を図ってまいりたい。さらに，14年度に向けまして，来年度の予算の中で，この待機解消に向けての定員枠の拡大を民間の保育園のご協力も得ながら進めてまいりたいと思っているところでございます。
それから，玉津健康福祉ゾーンの整備についてでございますが，ご指摘のように震災前に玉津健康福祉ゾーンにつきましては，全体計画におきまして，新しい時代にふさわしい保健・医療・福祉施策のあり方に視点をおいて検討を進めてまいりまして，構想ができた時点で震災に遭ったということでございます。こういった構想をベースにしておったわけですけれども，一応凍結と，全体計画が凍結される中で，当面，この全体計画に先駆けまして，今年度からこういった障害者向けのいろんな施設整備に着手をしたわけでございまして，今後につきましては，従来のこういった全体計画の構想をベースに置きまして，さらにそれ以降の社会情勢の変化，特に著しい少子化の進行でありますとか，あるいは家庭・地域での子育て機能の低下でありますとか，児童なり青少年，あるいは家庭を取り巻く環境の変化といったようなことで，家庭や地域におきますところの新しい市民ニーズと，子育て支援といったことも顕在化をいたしております。
そういった点で，新たにこの全体計画をどう取り組むかと，こういうことなんですけれども，やはりご指摘のような形で，あの地域は非常に恵まれた自然環境でございますので，ああいったところでのスポーツを通じた健康づくりとか，あるいは家族のきずなづくりでありますとか，世代を超えた触れ合い交流，こういったようなことを重点に置いたものができないかということでの検討を進めてまいりたいと思っております。ただ，予定地につきましては，いろいろ問題がございまして，土地の問題とか──もちろん財政の問題もあるわけですけれども，さまざまな解決をしなければならない課題がございます。一番問題はやはり財源の問題でございまして，当初整備の財源の工夫なり収支計画，こういったような難問を抱えておりますので，少し時間がかかるかもわかりませんけれども，この玉津健康福祉ゾーンに対する市民の期待も十分承知をいたしておりますので，そういった状況，大変財政状況も厳しいわけですけれども，例えばＰＦＩといったような事業手法も含めまして，いろいろ検討を加えまして，新たな計画案が示せるように努力をしてまいりたいと思っております。いずれにいたしましても，少し計画の策定につきましては時間がかかるという点につきましては，ご理解を賜りたいと思っております。
それから，健診の充実の関連でございますが，現在，基本健診を40歳からやっておるわけですけれども，ご指摘の，働き盛りの35歳への拡大実施，あるいはまた各種のがん検診，基本健診等々の拡充を図るべきだと，こういうご指摘でございますけれども，やはり健康こうべ21の，今，健康づくり運動の計画を策定中でございますけれども，やはり健康寿命の延伸のためには，日ごろからの健康づくりが大変大事だということで，疾病の早期発見も重要であると，こういうふうに考えておるところでございます。私どもといたしましては，最近は特に30代からの肥満・高血圧・高脂血症，こういったものが急激に増加をしている傾向にあるといったことでございますし，やはり生活習慣病につきましては，早い時期からのこういった健康管理意識を高めるということは，大変重要だと思っておりますので，現在の40歳以上の基本健診に加えまして，節目の健診といたしまして，35歳の節目健診の導入につきましては，前向きに検討してまいりたいと思っておるところでございます。また，老人基本健康診査におきましては，特に対象者が65歳以上の方を対象にやっておりまして，これにつきましては，個別に１人１人の方に受診券を郵送して，医療機関の方で実施をさせていただいております。また，乳幼児健診につきましても，今現在の保健部の方で，生後４カ月，９カ月，１歳６カ月，３歳，こういった４つの時期に実施をしておりまして，受診率が92％ということで，大変高いという状況でございます。疾病の早期発見なり早期治療に結びつくというふうに考えておりますので，特に未受診者に対しましては家庭訪問等を行いまして，できるだけ全数把握に努めてまいりたいと思っております。妊婦健診につきましても，妊婦健診の充実ということにつきまして，今後，検討してまいりたい。そういった形で，さまざまな健診なりにつきましての，今後とも努力をしてまいりたいと思っているところでございます。
それから，痴呆高齢者に対する施策の関連でございますが，特に家族の方の精神的あるいは身体的な負担の軽減をどう図っていくのかということでございますけれども，ご指摘のように，痴呆性の高齢者の中には，体が元気であっても徘回等の問題行動があるといったようなことで，実際，自宅で介護をされておられる家族の方の負担というのは，大変大きいものがあるというふうに認識をいたしております。ところが，一方，介護認定におきます１次判定基準では，どうしてもそういう形が十分あらわれていないというようなこともございまして，実際に痴呆性高齢者の介護度が，実際よりも軽く認定されると，こういった傾向が言われておるわけでございます。この点につきましては，国の方でも一定，改善措置がされるといったことも聞いておりますけれども，こういった痴呆性高齢者に対する支援といたしまして，特に精神的な負担軽減ということで，家族からの専門的な相談に対しまして，西市民病院の方で老人性の痴呆疾患センターがございます。こういったところでの痴呆鑑別診断をやっておりますし，またこころの健康センターなり，各保健部におきましてさまざまな相談・支援を行ってきているところでございます。一方，また家族の身体的負担の軽減に対しましては，ショートステイなり痴呆専用型のデイサービス，こういったところの充実をしてきたところでございまして，今後とも精神的あるいは身体的な負担の軽減のために，いろんな形での施策の充実を図ってまいりたいと思っております。
介護保険の導入に伴いまして，ホームヘルプサービスの時間が大幅に増加をしたわけですけれども，基本的にはホームヘルプサービスというのは１回，１日に大体２～３時間の滞在が中心になっております。基本的には長時間の利用というのは想定をされていないのが現状でございますけれども，一方，今申し上げました在宅の痴呆性高齢者の中には，家族にかわって長時間にわたって，やはり見守りを中心にした介護が有効であるといったことも考えられます。今後，そういった意味で，さらなる家族のこういった負担軽減のためにどのようなことができるか，検討をしてまいりたいと思っております。
なお，痴呆性高齢者対策につきましては，今，介護保険事業計画の見直しを15年度に向けてやっておりますけれども，この中でも課題として取り上げられておりまして，今後とも広く市民の方々のご意見を伺いながら，施策の充実を検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
45 ◯竹中保健福祉局参与 私の方から，医療産業都市構想づくりを進める上での病院の整備の問題，それから看護大学の問題，この２点についてお答えを申し上げたいと思います。
医療産業都市構想におきましては，医療の最先端の研究成果を市民に還元する，これが１つの大きな目標であると考えておりますけれども，この構想を推進する上でも，入院・外来患者数ともに，市内でも一番多い，それから重要な症例数も多い中央市民病院の存在が，この構想の上でも欠かせない存在であるというふうに考えております。
一方で，この中央市民病院独自の問題といたしまして，既に，現在のポートアイランドに移転をいたしまして21年目を経過しております。設備面では経年劣化といいますか，配管等でいろいろ問題も起こっておりまして，それから医療技術というのが年々革新されていくということ，それから入院環境等の患者ニーズについても，現在の要請にはややこたえられなくなっていること。そういったことから，今後の次世代に向けての中央市民病院のあり方について，考える必要がある時期に来ておるところでございます。これにつきましては，外部の学識経験者でありますとか医療関係者，それから市民等に幅広く参加をいただきまして，検討委員会を早急に立ち上げて，立地場所，病院の規模，それから医療機能，それから資金調達も含めた事業手法，こういったことについてご検討をいただきたいというふうに考えております。この検討の中で，先端医療センターでありますとか，あるいは発生・再生科学総合研究センターとの連携，この問題についても，この検討委員会の中での大きな検討課題の１つであると，そのように考えております。
したがいまして，企画調整局の方で，先端医療センターを支援するのにどのような医療機能が必要かということで検討をされておりますけれども，いずれにいたしましても，先ほど申し上げた検討委員会の中で，１つのテーマとして取り上げていきたいと，そのように考えております。
それから，看護大学の問題でありますけれども，看護大学あるいは短期大学ともに，医療現場でのより高度な知識でありますとか，技術を持った専門職業人としてのナースの養成，それだけにとどまらずに，最近の高齢化あるいは少子化社会において，保健・医療・福祉の幅広い分野の専門職業人の養成といったことに，設立意義があるというふうに考えております。平成12年４月に大学院を設置いたしましたのもこのためでありますけれども，今後とも医療産業都市構想を進める上での人材の養成ということで，役割を果たしてまいりたいと，そのように考えております。
以上でございます。
46 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 まず，介護保険の関係の入所指針に関するご質問でございますけれども，ちょっと取り違いがあったらいけませんが，いわゆる認定変更などがあった場合の，その情報がどううまく施設に連絡できるかと，こういうように考えて……。
実は，助役の答弁にありましたように，老人福祉施設連盟とどういうふうな指針をつくるかということで検討しております。そんな中で，そういう入所を希望された時点から，その後の変更の内容を，そういうものをどうとらえていくかということについて検討をしております。中身につきましては，プライバシーの問題がありますので，その辺のところもクリアすることで，どんな形でご本人と，それから施設側とで，いわゆる先ほど申し上げたいろんな項目がございましたけれども，それの変更がどう連絡できるかを研究していきたいと考えております。
それから，２点目の地域福祉センターの問題でございますけれども，ご存じのとおり，コミュニティの育成と地域福祉活動の拠点ということで，現在，地域福祉センターの整備を進めてございます。今年度は，継続事業も含めまして８カ所で整備を進めております。このうち７カ所が今年度中に完成いたしまして，１カ所が来年９月の完成予定ということになります。最終的には， 150小学校区で 170カ所の地域福祉センターの開設ということになりますが，そのうちご指摘のように未設置校区が11カ所となっております。これらの校区につきましては場所の問題と，それから地域の受け入れの高まりの問題という，２点問題点がありまして，そういうことで現在まで残ってきておるところだと思います。基本的には住民の方々が，ぜひこういうことでやってみたいという希望が一番第一順位かなと。場所の問題は次になってくるのかもわかりませんけれども，それがまず第一義的に考えられると思いますので，１つは我々情報の受けもとが各区にございますので，各区と協力をいたしまして，残っておりますところの整備に努めてまいりたいと，こんなふうに考えております。
それから，ケアライン 119でございますけれども，現在，消防局からお聞きしますと，ペンダントつきの専用端末機，これは大変評判がよいといいますか，非常に希望者が多い状況となっておりまして，希望者全員に配置するのは，今難しいというふうにお聞きしております。消防局の方の基準を見ますと５項目ありますが，１から４までがひとり暮らしということで，５番目にやっとお２人でも，そのお１人がいろんな困難な状況にある方ということで，項目的には２人暮らしまでしか入っておらないのが現状でございます。そんな中で，ご指摘のような，ご家族がおってあって，お昼間はお年寄りお１人になるようなケースなんですけれども，そのことについても柔軟な対応は，我々としても必要があるんじゃないかなと。いろんな条件があろうかと思いますけれども，あると思われますので，１つの検討課題，研究課題として，今後，消防局と十分協議をしてまいりたいと考えております。
47 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 延長保育でございますけれども，延長保育実施箇所数は，平成12年度の54カ所から10カ所今年度ふえまして64カ所となっております。 157カ所中64カ所で延長保育をやっておるということでございます。内訳としましては公立が18カ所，民間が46カ所でございます。ご承知のとおり，延長保育に対するニーズは非常に高いものがあるというふうに考えておりますので，今後とも実施拡大を図っていきたいと思っております。
あと，ファミリー・サポート・センターでございますけれども，子育て中の人は仕事や急な用事で子供の世話ができないときに地域の人が応援するといった形で，相互援助活動という形のものでございますけれども，ことしの７月２日に市社協内にセンターを開設しまして，会員の入会受け付けを行っているわけでございますけれども，11月末現在で 645人の方がいらっしゃいます。子育ての応援をしてほしい人が 355人。協力会員と呼んでおりますけれども，子育てを応援したい人が 221人。両方を引き受けていただいている会員が69人という内訳になっております。10月１日から活動を開始しておりますけれども，11月末現在で 173件の活動件数がございます。ただ，ちょっとやはり不成立も10件ございます。活動内容としましては，保育所・幼稚園の送迎及び帰宅後の預かり。これが 113件という形で65％を占めております。続いて，保護者等の短時間臨時的就労，求職活動の場合という形でちょっと預かってほしいというのが22件ございます。
今後でございますけれども，我々としては会員をふやしたいというふうに考えております。それがひいては地域のコミュニティづくりにつながるものだというふうに考えております。
以上でございます。
48 ◯副主査（橋本秀一） そうしましたら，まず緊急通報システム，今，古井部長の方から答弁いただきましたように，この部分については，ケアライン 119を持つというところまではなかなかいかない。これはもう非常に，確かに言われるとおりで人気があると，安心感があるんだろうと思うんですが，今，消防の方では，自宅に置いている電話機からその登録ができるようなシステムを開発を今してきているんです。ところが，ここに申し込むためには，一番最初の 119のこのケアラインの申し込みがなされて，ペケポンになった人がそっちやったらいけるよと，こういう話になってますんで，このケアライン 119を申し込むときには，保健福祉局に関係をします民生委員の地域の方々もその内容をチェックをして，本来，提出をするということになってますので，地域の方々からすると，本当に大丈夫かなという思いがある方でも，それが要件になって，内容すら，言うてみれば出すことができないということなので，今，消防局と含めて前向きにということでございますので，ぜひそういう条件づくりを進めていただきたいと思います。
それから，看護大学につきましても，看護大学それから大学院，そしてまた短期大学と，この３つの役割。先ほど，私も質問の中でも言いましたように，これからの神戸の医療産業都市づくりの中で，医者あるいは新しい産業を起こすのとあわせて，看護というところは大切な仕事であろうかと思いますので，十分に役割を目的を持ちながら，今後進めていっていただきたいなというように思います。
質問を何点かさせていただきたいと思いますが，今，助役の方からご答弁をいただきました待機児童の解消に向けて，もう頑張っておられる，このことはよくわかりますし，しかし今回，新しく 215名のいわゆる補正の中でふやしていきたいということ。それから，将来に向けては民間との連携というふうにお話をされておりましたけど，民間の方も，いわゆる地域性があるという助役のご答弁の中にもございましたが，じゃあ今，民間で大きな投資をして入ったとしても，将来，子供が動いていくというか，そのニーズが減ってくるということも十分考えられますが，ここはやはり公・私でバランスといいますか，うまく少子化傾向の中も含めて対応していかなきゃいけないのではないかなというふうに思います。朝，松本委員から，大体フィフティー・フィフティーの内容であるという話に対して，民間の力をもっとという話もございました。逆に私は民間の方も──それはそれでいいんですが，民間は民間としても今度それに入っていくと，後でまた事業ベースという面からしたときにしんどいところも出てくることは事実かと思いますので，この辺の公・私の考え方について，少しお聞きをしておきたいと思います。
それから，ファミリー・サポート・センター，確かに稼働し始めておる内容ですが，保育所の延長保育の，いわゆる少し延長保育までそこでできなくても，このファミリー・サポート・センターの活用によって，働いている女性の方に対する本当に支援ができるんだろうと思いますので，この充実に向けてさらに進めていただきたいなというふうに思います。
特養の関係でございますが，特養と──痴呆の関係もそうなんですが，今，次の15年度からの介護保険事業計画の中で，前向いた検討をしていこうと，こういうふうなご答弁をいただきました。そして，やはりこの介護認定をしたとき，あるいはその人が本当にどういう状態か，またどこで──先ほど助役もおっしゃられましたけれども，どこでどういうふうに支援してあげることが本当にいいのかというのは，やっぱり一番最初の介護認定の出てきた状態から，ある程度シミュレーションができていくんではないかなというふうに思いますので，この連携についても，これからやっぱり進めてほしいなと。プライバシーの問題は確かに言われます。しかし，それを言ってぐっと下げてしまうと，本当にその辺の連携がとれていかないと。だから，関係者ではわかるけど，外には出していかないと。こういうものは十分，そのシステムづくりはできるはずでございますから，お願いをしておきたいなというふうに思います。
質問で，玉津健康福祉ゾーンで，助役，震災前には玉津福祉ゾーンということで，健康という言葉が余り前に出てきてなかったんではないかなというふうに思うんですが，今，すぐに事業化を進めていかなければいけないということについては，おっしゃられるとおり，今の神戸市の財政状況等も踏まえて，難しい面があるということは理解をしますが，計画，この方向性は，ある程度進めていく時期に来ているのではないかなと。確かに，じゃあ計画を進めたら，その土地の譲渡の問題やいろんなんで変更するということが起こってくるのかもわかりませんけれども，どういう施設，あるいはどういう考えのものを取り込んでいくかという方向性というのは，出していく時期に来ておるのではないかなというように思いますが，その点についてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
地域福祉センターの関係については，もうおっしゃるとおりで，地域のまとまりというものが必要なんですが，やはり仕掛けをしていってあげないと，地域の中ではいろんな声が出てくることは事実でございます。お金というよりも，地域のいわゆるコミュニケーションなり，あるいは今の青少年の問題なり，そういうことの役割を果たしていく１つの施設として進めていく上において，この地域福祉センターというものは，私は大きな役割を果たすんだろうと思いますので，所管の局として，もう少し区を通じてでも結構でございますから，強く導いていく方向を打ち出してほしいなと思うんですが，お気持ちをお願いしたいと思います。
１つ飛んで申しわけございません。健診の問題，35歳への拡大，あるいは老人，あるいは乳幼児，いろいろと細かな対応をしていっていただいておることは感謝申し上げるところでございますし，妊婦の健診についても，やはりそういう状況をきちっと調べていく。それから，助役，いろんなあれをしていくときに，費用の問題とか，何かそんなこともやっぱりひっかかってくるところがあるんだろうと思いますので，こういう健診をすべて無料とするのか，あるいは何ぼかの助成をするのかという問題はあろうかと思いますが，今後，この辺の健診の拡大の中で，そういう支援の仕方について，今，どういうふうにお考えか，お聞かせいただきたいと思います。
以上です。
49 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 私の方から，３点ほど，まずお答えを申し上げたいと思います。
待機児童の解消に向けまして，公立，私立でバランスをとって対応する必要があると，こういうご指摘でございますけれども，公立の方がコストがかかるという点に関しまして申し上げますと，例えば，公立と民間の保育士の勤続年数とか平均年齢が，これは公立の保育所ですと勤続年数が約20年，それから平均年齢が42歳。民間の場合は４年７カ月で28歳ということで，勤続年数と年齢から来ます人件費の差というのは，これはもうどうしようもないわけでございまして，この点が，いわゆる公立の方がコストがかかっておるという原因ではないかと思っております。そういった点で，これからの定員枠の拡大とか，公立における弾力的な運営をやっていく上で，できるだけ定数をふやさないで弾力的な対応をやっていこうということで考えておりまして，決して保育レベルといいますか，そういった面では大変市民の方々からの評価もいただいておりますので，公立が持っている保育の質のよさ，もちろん民間におきましても大変保育の質につきましてはいろいろと配慮をいただいておりますけれども，全体としてはやはり公立に対する市民の期待が大きいものがございますので，非常に欲なようですけれども，公立の持っておる，そういった障害児保育でありますとか，低年齢児保育でありますとか，公立の持っておるよさと，それからまた民間が持っておられます弾力的な効率的な運営，こういうものをかみ合わせた形での，バランスをとった運営が必要ではないかと思っております。その点につきましては，そういうことを考えながら努力してまいりたいと思っておるところでございます。
それから，玉津健康福祉ゾーンにつきましては，ご指摘のように震災の後，健康ということで，震災の後は特にアスリートタウン構想というものが発表されまして，こういったアスリートタウン構想の拠点ということで，この玉津健康福祉ゾーンを位置づけたらどうかということで，そういった考え方の中で，若干，震災前の構想とは少し違っておるといいますか──進んでおるというふうに私どもは考えておるわけですけれども，そういった前提で施設配置をいろいろ考えていきますと，先ほど申し上げましたように，非常に恵まれた自然環境の中で，スポーツを通じた健康づくりとか，そういったもののための施設でどんなことを考えたらいいかと，この点はあろうかと思いますけれども，この点は，やはり市民の皆さん方，特に地元を含めた市民の皆さん方が，どういったものをこの場で求められておられるか。この点につきましては，震災前にも，若干，懇話会等を設けていろんなご意見を伺ったわけですけれども，そういった場をこれから具体的な計画案をつくる場合に，やはり聞いていく必要があるんじゃないかと。その段階まで，まだ至っておりませんけれども，そういった前提で，やはり具体的な計画づくりをやっていこうと，こういうことでございまして，その前に，初めに申し上げましたように，いろいろ土地の関係とかございますので，そういった点につきまして，健康福祉ゾーンにふさわしい種類なり規模の検討，あるいは当然，財政の問題はあるわけですけれども，そういったものも踏まえまして，少し時間をかけて検討してまいりたいと思っておるところでございます。
それから，健診に関しましては，現在，基本健診につきましては，そういった形で無料を前提にやらせていただいておりますけれども，こういった健診の中身を少しでも充実したものにしていこうというようなことでございまして，例えば，節目健診といいまして，40歳とか45歳とか，そういったところには普通の年齢時の健診に比べて，少し心電図とか眼底検査とか貧血とか，こういった検査項目を少し充実をさせていくとか，そういったことも考えておりまして，一応，現在の費用負担の問題につきましては，いろんなご意見を聞きながら，国の方でも考え方がございますので，そういった点を参考にしながら検討してまいりたいと思っておるところでございます。
以上でございます。
50 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 地域福祉センターの件でございますけれども，区が基本的には地元の方々と──最前線といいますか，おつき合いをしておると思います。いろんな切り口があろうかと思いますけれども，福祉事務所であったり，まち推であったり，あるいは連絡所であったりというようなことを聞いておりますので，いろんなところでご相談をいただいて，我々自身も区のそういう窓口と相談をしながら，早期の実現に向けて努力してまいりたいというふうに考えております。
51 ◯副主査（橋本秀一） 保育所の問題については，これは終わることなく論議があるのかと思いますけど，しかし市民にしてみたら，先ほど助役もおっしゃられましたように，働いている方については，確かに早急にお預けをしたいと。それから，今の経済状況の中で，やっぱり預かっていただけるなら入れていきたい。そこが，特に女性の社会参画の大きなスタートのあれにもなる点でございますので，ぜひできるだけ幅広い対応ができるように。
それから，先ほど，公・私の問題，私はそのとおりだと思います。だから，先ほども言いましたように，これからもう目の前，子供さんが減ってくる。それが地域的には確かに動いて多いところと少ないところが来る。それを民間サイドとして，うまくすべてを取り入れながら，対応していけるのならいいですけど，難しいところがある。それから，公が確かに長い経験を生かしている。それを生かすような施策というか，保育のあり方を，これは公として進めていただきたいし，民間は民間として，また幅広い保育のあり方を検討されていくんでしょうが，そういう意味での，いわゆるバランスというか役割をきちっと持ちながら，それも市民の方にわかっていただける形で，ぜひ進めていっていただきたいなというふうに思います。
それから，特養入所の問題，それから痴呆性の問題，これからこういうものは１人１人の，いわゆる体の状態と同じように，思いがすべていろいろ違いますので，それに対応して，幅広い受け入れ方ができるということと，きちっとした説明が，申請された方に対してできるような，この入所基準指針みたいなものも踏まえて，ぜひつくっていってほしいなと。市民サイドからすると，行ったけど，ああもういっぱいでだめですわというだけで終わっちゃうと，非常に行政としてのサービスが悪いという，もうその１つだけでその方向に思われ方をしますので，ぜひそういう点についてはきちっとしたデータベースをつくりながら，説明ができる体制づくりを進めていただければありがたいなというふうに思います。
最後に，玉津健康福祉ゾーンの問題，本当そのとおりで，地域でどういうものが要るかということも必要ですけど，神戸市として，逆に市全体として地域を使って，これからの──助役がおっしゃられたアスリートタウン構想を進める中で，本当に健康な，体だけじゃなしに心も健康な人づくりをしていくのか，それから高齢者の方も含め，障害者の方も含め，どう対応するのかということを，ぜひ地域の方々からの声をちょうだいをするということは──それはその地域エゴが出てきますので，それはそれである面，お聞きをしていくということは必要かと思いますけど，神戸市全体を考え，またその周辺を考えて，どういうふうな施設をつくることが必要かということを，１つ１つ今，私は計画はもう進めていく時期に，というかある程度きちっとした考え方をつくり上げていく必要がある時期に来ているのではないかなと思いますので，お願いをしたいと思います。
以上，終わります。
52 ◯主査（米田和哲） ご苦労さまでした。
暫時休憩します。再開は３時とします。
（午後２時39分休憩）
（午後３時３分再開）
53 ◯主査（米田和哲） ただいまから決算特別委員会第１分科会を再開いたします。
休憩前に引き続き，保健福祉局に対する質疑を続行いたします。
54 ◯分科員（段野太一） それでは，数点質問をさせていただきたいと思います。
初めに，障害者の対策問題からお伺いしたいと思いますが，保育の問題とか，あるいは介護保険，こうした部門で措置から契約へ移行いたしまして，新たにこれから障害者対策の分野で契約へ移行するという問題が，今，検討されています。このような小泉内閣の，いわゆる国民に痛みを分かち合ってもらうと，痛みを押しつけるという問題が，いろんな分野で危惧されるところでありますけれども，少なくとも障害者対策への痛みの押しつけというのは，絶対にあってはならない分野の１つだと思っております。福祉重視ということで，矢田新体制が発足したわけですから，この小泉内閣の方針に対して，毅然とした市政を取り切る決意があるかどうか，まず伺いたいと思います。
その上に立って，障害者問題を２点伺いますが，１つは，聴覚障害者情報センターの建設問題です。この問題は，毎回，私たち取り上げてまいりましたけれども，震災前の段階で県の予算がついていたというふうに私はお聞きをしております。それが，まだ７年たって実現しない。県と神戸市，もうどちらでもいいから早くやってほしいということが，そういう障害者の方の意見ですけれども，来年2002年というのは，国際障害者年の最終年度であります。県との協議で，来年こそは確実に建設するんだと，そして期待にこたえるんだという方向を明らかにしていただきたいと思います。
それから，２つ目に，視力障害者にかかわる問題なんですが，視力障害者の専用住宅が余りありません。これは全国的に視力障害者が安心して共同で暮らす住宅というのはほとんどありません。私もいろいろと調べてみたんですけれども，全国的にも極めて少ないというのが実態です。神戸市の場合，灘区に千山荘という施設がありますけれども，ここは盲老人ホームでありまして，65歳以上でないと入所できないということになっています。したがって，65歳未満の中途失明者，こうした方の専用住宅，この入居資格が認められていないということになりまして，非常に困っている方が少なくありません。したがって，視力障害者が安心して住めるような共同住宅の建設というものが必要になっていると思いますが，こうした計画は，少なくとも検討をされてきたのかどうか，この点についてお聞かせいただきたいと思います。
２つ目に，生活保護に関してお聞きしたいと思いますが，その前に小規模共同作業所問題です。これはもう午前中にも議論が出ておりましたので，要望だけにしておきますけれども，神戸市の場合は，この共同作業所問題で，いろいろと当該関係者から要望が出されております。いろいろと資料をいただいて見ましたけれども，率直に言って神戸市の状況は非常におくれています。これは，例えば家賃補助を１つとってみますと，補助月額というのは１万 5,000円です。したがって，補助年額というのは18万円ですが，例えばお隣の大阪にしても，あるいは北九州にしても，大阪の場合は大体10万円から15万円ぐらいですが，東京の場合は月額20万円から30万円。最高限度で 300万円限度というところもあります。ここまでは望むべくもないかもしれませんけれども，何でこんなに差がついたのかということを，非常に，該当者ならずとも思います。同時に，家賃補助だけではなくて重複障害，そういう人たちに対する補助というのも，やっぱり少ないんです。月額 5,000円ですか。これは，１カ所ずつの箇所づけでこれは補助していかなあかんという問題でありまして，全体の予算がどうということじゃないんです。ですから，１カ所，１カ所をきっちりと援助していかないと，これからの時世に乗りおくれてしまうし，こうした期待にこたえることはできないというふうに思いますので，この点は，ぜひ要望としてお聞きいただきたいと思います。
生活保護に関して２点伺います。１つは，最近，非常に生活保護の件数がふえております。これは，資料にも出されておりますように，特に兵庫，長田，中央。長田が一番大きいですけれども，この３区で保護率が40‰から50‰に近くなっています。全市平均でも20‰という水準を超えましたので，この生活保護の受給申請というものを，これに見合って飛躍的にふえているというふうに思います。私も幾つか福祉事務所にお聞きをいたしました。かなり深刻な事態になっています。問題は，この面接担当者，生活保護がふえるというのは，ケースワーカーの１人当たりの持ち件数がふえるという問題と同時に，申請してきた人たちには面接員が全部対応しなければならないという問題なんです。ですから，ふえた分に対して，市民の側からいきますと──労働組合の側からいくと労働過重という問題がありますけれども，しかし市民の側からは，十分話を聞いてもらえるかどうかという問題が出てまいります。そこら辺では，いろいろとそれぞれの福祉事務所で苦労されて，内部的な努力をされているやに聞いておりますけれども，それでも深刻になっているというふうに思います。本会議の答弁にもありましたけれども，それぞれの区の面接業務に支障を来していないんだというふうに言い切れるのかどうか。また，生活に困窮した市民がじっくりと話を聞いてもらえるような窓口にしていくためには，改善が必要だろうと思いますので，どのように考えておられるのか，この点についてお聞かせいただきたいと思います。
もう１つは，生活保護に関連してホームレスの対策なんですが，文字どおり家を失った方々にとって，今のご時世で仕事もなかなかありつけないという事態なんです。家がないから仕事につこうにもつけない。ところが，非常に困っているのは，その人たちの中に，かなりの方々が自立したいというふうな意向を持っておられる方が少なくありません。何とか自立したい。しかし，自立をしようにも生活保護を受ける場合に居宅要件があります。家に入っていなければだめだと，こうなりますね。家のないのがホームレスですから，この居宅要件があったら生活保護を受けられない。保護を受けられないから，いつまでたっても自立できないというジレンマがあります。こうした問題を解決しようと思えば，資格要件，少なくとも居宅要件の中で，何らかの緩和ができないかという問題があります。これほどたくさんのホームレスの方々がふえてまいりますと，こうした問題は必要になりますから，ぜひ聞かせていただきたいと思います。
介護保険問題についてもお聞きしたいと思いますが，特養をはじめとする施設サービスの設置目標というのが，つい先だっての研究会，第２回の市民福祉検討委員会でしたか，そこでいろいろと議論をされておりまして，こういうふうになっています。65歳以上，人口の 3.4％を標準として，地域の実情に応じて定めるというふうになっておりますけれども，今の特養建設の目標では，この標準すらクリアできないのではないかと。同時に，地域の実情──これは若干，午前中にも出ておりましたが，兵庫，長田という高齢者の多い地域，そうしたところでの希望にこたえることがなかなかできないという問題があります。建設場所との乖離というものが，入所希望との間でミスマッチを起こしているというふうに思いますし，これは65歳以上人口のふえ方というのは，かなり大きなふえ方をしています。毎年毎年，相当の数で人口がふえておりますから，これに見合う対策が必要だろうと思いますが，今の目標で対応できるのかどうかという点を改めてお聞きしたいと思います。
もう１点は，介護保険制度を利用していない人，未利用者の問題です。これも検討委員会の資料を見ますと，要介護認定を受けた人の中で，利用していない人の数は 5,656人になっています。いろいろとこの中にも，要らんねんという人もいるかもわかりませんが，要介護３から５という非常に重い人の中でも 1,000人以上が利用していないという実態です。こういう人たちに対して，なぜ利用しないのかと。あるいは，利用すべきだという，いわゆる利用促進，そうしたものを図っていく必要があるんではないかと思いますから，それをどうするかという点です。
ちょっとたくさんになって申しわけありません。
国保についても──国民健康保険です。これは未納金額が，今，33億円余りになっています。非常に今の生活苦を反映しておりまして，これは ,94年の，あの震災の年度と同じ未納金額になっているんですが，特に収納率，これは件数率と金額率と２つありますが，金額率でいきますと76.5％というのが現状です。そうなりますと，これがますますひどい事態に多分なってくるんではないかと。したがって，制度自体が機能しなくなるんではないかという危惧を持っています。原因ははっきりしておりまして，この15年間を見ますと，被保険者の年齢構成が非常に大きく変わっています。これも表が出ておりまして，現在では70歳代ぐらいが一番多いです，被保険者の状況は。ですから，15年前は働いていた人たちなんですが，そうした変化があるにもかかわらず，国庫補助なり，あるいは県の負担というのは非常に低いというふうに思います。かつて，国庫補助，国庫負担というのは，1984年当時は45％あったと思いますが，これが38.5％になっている。これをもとに戻すと，兵庫県レベルで見て 200億ぐらいのお金は，これは変わってくる。１人当たりに換算しますと２万 2,000円ぐらいが平均して，これは保険料を安くできる。これは，非常に生活の深刻な人に対して手厚くしていくと，もっと楽になるんではないかという思いがあります。
もう１つは県の負担なんですが，県の負担も大阪と比べますと，兵庫県の場合は１人当たり大体 670円ぐらいだと思うんです。 670円か 690円ぐらい。ところが，大阪の場合は 1,600円から 1,700円負担です。そういう問題も含めますと，県に対してもっと負担を求めるということも１つの手だてだろうと思いますから，こういう点をひとつどうするかという問題があります。
それから，資格証明書の発行問題なんですが，これは本会議で松本則子議員が質問いたしまして，助役から，督促の文書が来る前に区役所に相談してほしいという答弁がありました。若干気になった問題がありまして，この答弁の中で，国民健康保険の目的なり性格なりが相互扶助なんだという話がありました。ですから，国保の目的というのは本来何なのかということ。これは，国民健康保険法の第１条に明記されておりますから，このことを改めて見ていただきたい。これは，国民健康保険法の第１条というのは，社会保障が主な目的なんです。ですから，そういう観点からいろいろと施策が出されています。したがって，法律上の規定で１年間未納者に対して資格証明書を請求するんだというふうに言いましたが，同時に，この国民健康保険法の施行規則の第５条の５というのは，これはこういう人たちに対しては免除できますよという免除規定があるわけです。そういうふうにありますから，そんなことが区役所の窓口できちんと説明されているのかどうか。この点についてお聞かせいただきたい。
それから，保育所問題です。これは，先ほどもいろいろ出ておりましたけれども，実は，小泉内閣が総合規制改革会議という会議を持っておりまして，その中の方針で，この保育所問題については定員の弾力化を図るという問題と，それから施設基準を緩和するんだということ。そして，株式会社というものの参入を認めるんだという方向を出しております。こうなりますと，神戸の場合，これはどうなるんか。神戸だけでなくて全国的に公立保育所の問題はどうなるんだということです。保育所というのは，それぞれの各都市の事情があります。例えば，神戸と京都は全然違いますね。神戸の場合は公立がかなりウエートを占めておりまして，京都の場合は，お寺なんかが中心に，民間が保育所経営をずっとやっていたと。いろいろ各都市によって沿革があります。そこの中で，神戸の公立保育所が果たしてきた役割というのは非常に大きいものがあります。同時に，過去そういうふうに役割を果たしてきたというだけではなくて，保育そのものが一体どういうものなのかということ。これは，単に預かる場所ではなくて，幼児を教育する場でもあるということから，日々，ずっと研究をしてますね。そうした努力に対して，先ほど若干評価の発言がありましたけれども，こうした保育の中で，施設基準がもしあいまいにされたら一体どうなるのか。子供の学校──園の，保育所の園の面積や遊ぶ場所も小さくなる。あるいは，定員の弾力化とは一体どうなるのか。これは，よく新聞で報道されておりましたけれども，０歳児が１つのベビーベッドで２人も３人も寝かされていて事故があったと。こういう事態がありますね。こういうものを防ぐためにも，きちんと定数の配置基準というものが決められてきたと，こういう沿革があります。
ですから，そうしたものをあいまいにしていきますと，非常に危険な事態にもなります。ですから，皆さん方は公立保育所を，これまで営々としてやっておられたわけですから，これに対してもっときちんとした評価と，もし小泉内閣のこの方針が実行に移されたらどうなるのか，私は大変危惧しておりますから，その点についてお答えいただきたいと思います。
済みません，たくさんになりました。
55 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 段野委員のご質問に，私の方から数点お答えを申し上げたいと思います。
まず，国の方におきます，いわゆる構造改革に関しまして，福祉に対する影響といいますか，この構造改革に対する市の考え方はどうかと，こういったご質問ではなかったかと思います。ご承知のように，大変少子・高齢化が急速に進展をしてきておりまして，昨今，福祉の分野におきましても，社会福祉基礎構造改革が進められておるということにつきましては，先生もよくご承知のとおりだと思います。戦後のいろんな年金とか，あるいは医療・福祉，全般にわたりまして50年間維持されてきましたいろんな制度が，今，申し上げましたような少子・高齢化，あるいは核家族化，あるいは地域のいろんな価値観の多様化とか，いろんな形での変化がございまして，こういった状況の変化に対応して，なおかつ新たなニーズに対応していくためにどうしたらいいかということでの，さまざまな面の構造改革ではないかと思っているところでございまして，こういった中で，国におきましては，今申し上げました社会保障改革につきましては，これからも国民の安心，あるいは生活の安定，こういったものを支えるために，自助と自立を基本にいたしまして，将来にわたって持続可能で安心できる制度として再構築をしていこう。あるいはまた，時代の要請にこたえ得るようなものにしていこう。そしてまた，民間部門でも実現可能な機能につきましてはそこにゆだねて，公的制度と補完性などあわせ持った総合的なシステムとしていきたいと。あるいは，活力ある協働の社会の構築と，こういった観点から進められておるわけでございまして，私どもも，先ほど来，申し上げております新しい
市民福祉総合計画の中で，市民福祉社会の中にも申し上げましたが，これからの取り組みといたしまして，ともに支え合う自立支援の福祉のまちづくりという観点を目標にいたしまして，考えていきたいと思っておりますので，今，申し上げたような点でいきますと，国の言っておる方向につきましては，大体ほぼそういった方向性で合致するかなといったのが，私自身の感想でございます。
それから，介護保険に関しまして，利用率のご指摘がございました。今，介護保険の，例えば在宅サービスの利用状況を見てまいりますと，今，大体利用限度額に対する状況は，約40.1％ということで，これは全国平均が42％ですので，大体平均──全国並みかなと，こう思っておるわけですけれども，実際，この中には使っておられない方，そしてまたよく使っておられる方，たくさんいらっしゃいます。一般的には，我々の調査によりますと，要介護度が高い人ほど，やはり在宅サービスを受けておられる率が高いと。これは当然のことのようですけれども，実際に利用実績を見てまいりますと，例えば平均40.1％と申し上げましたが，この要支援の方で見てまいりますと40％。要介護１の方は31.4％。それからずっと上がってまいりまして，要介護度５の方は49.6％ということで，全体を平均しますと40.1％ということでございまして，いわゆる介護度に応じた利用がされておるといったことが，この調査からも伺えるんではないかと思っております。
在宅サービスに関しましては，当初，国の方におきまして，やはり在宅サービスの限度を 100％利用される方というのは，これによりまして，ひとり暮らしの人でも在宅でそれなりの生活ができる水準を想定いたしまして，この在宅サービスの限度を決めたということでございまして，実際は，１人１人の方の家庭の状況によりまして随分違ってまいります。介護環境は随分違いますので，それらを平均いたしまして40％になっておるんじゃないかと，こう思っているわけでございます。
それで，調査によりますと，全く利用されていない方，ご指摘のことですけれども，この点につきましては，されていない理由といたしまして，入院をされているケースは別にいたしまして，実際に介護認定は受けておるんですけれども，今のところ自分でできるという方が55.4％，それから，家族の方に介護をしてもらうんで，制度を利用しないという方が42.0％。いざというときのためにだけ認定を受けたということで言われている方が27％ということでございますので，それぞれ１人１人の状況が違うということで，されない理由につきましては，今，申し上げたような結果が出ております。利用の負担のことでこういう利用をしていないのかなということもあるんですけれども，これは利用の負担を理由とした方は，要介護者全体の 2.1％ということですので，むしろそれぞれの必要に応じた利用をされておるんではないかというように，私どもとしては理解をいたしておるところでございます。
たくさんご質問いただきましたんで，ちょっとあれでしたけれども。国保に関連いたしまして，詳細はまた部長の方からご答弁申し上げますけれども，国保の目的として，社会保障が目的だと，そのとおりだと思います。ただ，国民健康保険制度が社会保障が目的だという先生のご指摘，その上で，なおかつこの制度自身を保険制度だということでの運用でございますので，その前提での国民健康保険制度だというふうに私どもも理解をいたしておりますので。免除規定等が，区の窓口等でよく説明されておるのかと，こういうことでございますが，この点につきましては前にもご答弁申し上げましたが，各区の方でいろいろ窓口で相談に応じたり，あるいは訪問の際にご説明申し上げたり，こういう形でしておりますので，できるだけ区の方にご相談をいただければいいんではないかと，こういうように思っておるところでございます。
私の方からは，以上でございます。
56 ◯藤井保健福祉局参与 それでは，私の方から，聴覚障害者の情報提供施設と，中途失明者の共同住宅のことについてお答えをさせていただきます。
ご質問のように，聴覚障害者の情報提供施設というのは，神戸市でまだ未設置でございます。現在，全国で26カ所。政令市では５カ所が市内で整備をされております。14年度，15年度で国の方が，この２カ年で全国で21カ所の情報提供施設の整備を緊急促進しようということで参加をしております。ご承知のように，神戸市におきましては，既に情報提供施設が機能として持っております字幕入りのビデオカセットの貸し出し，あるいは手話奉仕員や要約筆記の派遣，あるいは盲聾者の通訳介助員の養成，それから派遣事業等々，情報提供施設としての機能については，大部分のところ実施をしております。ただ，情報機器を貸し出して，そこでいろいろな作業をしていただくということについては，まだやっておりません。ただ，情報提供施設の拠点という，そういう聴覚障害者の方々の拠点として，そういう施設整備の必要性については，我々も十分認識をしております。
県と今までも何度も話し合いまして，兵庫県はこの聴覚障害者の情報提供施設につきましては，計画の中で県の障害者プランの中でも位置づけております。それから，利用者の利便を考えて，神戸市内で設置をするということも含めて，今，検討していただいているということを聞いております。ただ，何度も我々，毎年県の要望の中にぜひ，できるだけ早期に進めてくれということを要望しております。今後とも，県の方に引き続き，神戸市内の設置について要望していきたいと思っております。
それから，中途失明者の支援でございますが，神戸市におきましては，神戸市の障害者保健福祉計画で，障害者の施設整備あるいは在宅福祉サービスの充実に努めてきました。12年度で，次期計画のために実施をしました実態調査の中でも，障害者の方々ができるだけ住みなれた地域で生活をしたいということを望んでいるという調査結果が出ています。この辺を踏まえて，今後の計画に反映させていきたいと思っております。
ご指摘の中途失明者の方々，特に視力障害者専用の特養につきましては制度上ございません。神戸市内に千山荘という盲の養護老人ホームがございますが，
特別養護老人ホームにつきましては，視力障害であろうと，障害のいかんにかかわらず介護を必要とするお年寄りを受け入れていくということでございます。その中で，視覚障害者の方が入所をすれば，一定の加算がつくというふうな制度になっております。現在，神戸市内で視力障害者の方が約 6,400人おられますが，そのうち65歳以上の方が 4,000人，18歳未満の方が45人ということで，ほとんどの視力障害者の方が中途失明者ということでございます。その意味で，身体障害者の方々につきましては，特に若いうちで失明されたり，若くして障害になられた方につきましては，１つはリハビリを目的としました更生施設とか，あるいは就労に向けた訓練とか，あるいは作業を行う授産施設，それから視力障害の方につきましては，いわゆるライトハウス，あるいは神戸でおきましたら国立神戸視力障害センターなどで歩行訓練や生活訓練，そして資格取得をしていただいて，できるだけ住みなれた地域で自活した──自立した生活が送れるようにということで支援をしております。
そして，いよいよ体が弱って介護が必要になってきた障害者の方々につきましては，やはり生活施設の場としての養護施設に入所をしていただくということになろうかと思います。特に，中途失明者の方，確かに中途で失明されると非常に日常生活にお困りになるということで，神戸市の方では，在宅での生活や，あるいは外出ができるだけ自由にできるようにということで，駅周辺のバリアフリーなど。あるいは，中途失明者の方々への歩行訓練とか，あるいは盲人のガイドヘルパー派遣，それからご婦人の場合でしたら家事ができるような家事の訓練などして実施をしております。できるだけ障害者の方々が地域の中で生活をしていきやすいような，在宅での生活支援策を，今後とも充実を図っていきたいと思っております。特に若年の方々のための生活施設としての共同の専用施設の建設については，今のところは考えておりません。
以上でございます。
57 ◯井口保健福祉局総務部長 私の方から，生活保護の問題とホームレスの問題についてお答えを申し上げます。
まず，生活保護でございますけれども，委員ご指摘のとおり，最近非常に深刻な状況になっておりまして，震災後ずっと保護率が上昇する一方でございます。ついに平成13年に入りまして，20‰を超えるというふうな状況が出てまいりまして，現在のところ，大都市中上から４番目という，非常に望ましくない状況に陥っております。これはひとえに長引く不況と震災の後遺症というようなものが影響しているのではないかというふうに思われますけれども，そのような状況の中で，増大する生活保護世帯に対応するために支障があってはいけないということで，生活保護担当職員を毎年のようにふやしてきております。
ご承知のように，神戸市では今行財政改善で，職員定数の見直しをやっておるわけですけれども，生活保護だけは例外的に純増になっておりまして，11年度から12年度にかけまして14人の増員，12年度から13年度にかけましては22人も職員数をふやして対応しておりますけれども，それでも追っつかないという状況でございまして，非常に深刻な状況に陥っております。内部でもいろんな努力をしておりまして，ケースワーカーの業務に支障がないようにということで，事務処理の電算化等を通じまして省力化を行い，事務の軽減化も図っております。その結果，従来どおりの相談業務の時間の確保を図れるようにというふうなことをしておりまして，できるだけ市民の側から見まして，話を十分に聞いてもらえないというふうな状況をなくすようなことを考えておりますけれども，何分にもどんどん生活保護世帯がふえておるという状況に追われているということはございます。
それで，市民との接点でありますケースワーカーの専門性を重要視しまして，いわゆるそれに付随する事務を，一般職以外の職員に任せたらどうかということで，例えば扶養義務者への照会ですとか，戸籍の照会事務とかいったような事務を，今後，そういうことを専門に処理する事務専任者を配置して，ケースワーカーから分離をしてはどうかというふうなことも，今，検討しております。
それから，委員ご指摘の面接員が不足しているんじゃないかというふうなご指摘もございますけれども，この点につきましても，11年度13名であったものを，12年度に３名ふやして16名という体制で今臨んでおりまして，面接に支障を来さないようにというふうな配慮をいたしたつもりではございますけれども，今後も引き続き，この点については配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
それから，ホームレスの問題です。ホームレスにつきましては，ことしの夏に８月に実態調査をいたしましたけれども，幸いといいますか横ばい状態で，ホームレスに関しては急増しているというふうな状況にはございませんけれども，昨今の景気低迷等の中で，やはりホームレスの増加をする要因というのは，やっぱりあるんではないかというふうに思っております。何分にも自由人でいたいというふうな考え方の方もいらっしゃるわけでございまして，なかなかホームレスに対する対策というのは難しゅうございます。ホームレスに対する生活保護の要件としましては，一般世帯に対する保護の要件と同様でございまして，単にホームレスであることをもって，当然に保護の対象ということにはならないと。また，居住地がないということや，稼働能力があることのみをもって保護の要件に欠けるというものでもないということでございまして，生活保護は原則として居宅において行うものでございますから，施設入所あるいは入院先において保護を適用することになるということは，一般的な原則になろうかと思います。
最近の神戸市のホームレスに対する保護の状況でございますけれども，保健福祉局が所管いたします更生センターで対応しております。更生センターでは，病気等で要保護状態にあるホームレスを入所させまして，通院治療や作業指導を行いますとともに，昨年から配置をいたしております職業相談員が就労指導も行っております。そのような形で，自立支援に努めておりまして，昨年度は相談件数25件のうち８件が就労したという，余り大きな数字ではございませんけれども，そういう就労の状況にもございます。また，これらの指導によりまして，入所の目的を達した方には簡易宿泊所──いわゆる兵庫荘とか磯上荘をあっせんしたり，あるいは敷金等によります居宅生活の確保も図っております。今後とも，更生センターあるいは簡易宿泊施設等の活用を十分いたしまして，ホームレスに対します自立支援を進めてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
58 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 多数ございましたので，ちょっと順番が前後しますかもわかりませんが，まず施設サービスということで，いわゆる介護保険上の施設の整備計画のご質問だったと思います。現在，ご指摘のように，介護保険事業計画の見直しをやっておりまして，今，その作業に着手しておるわけでございますけれども，国からお示しいただきました，いわゆる手法でございますけれども，給付実績の分析を評価すること，それから利用者意向の把握をすること，それから委員ご指摘の，いわゆる参酌標準──先ほど 3.4％とおっしゃいましたけれども，そういう参酌標準を参考とすること，こういうことが示されております。直近の情報でございますけれども，いわゆる介護保険３施設で 3.4％と言われておりましたのが，これはまだ案でございますけれども，改正後で３施設で 3.2，それからグループホーム及び痴呆性高齢者のケアハウスで 0.3で， 3.5になるのではないかというふうにお伺いをしております。ですから，こういう参酌標準を参考としながら，先ほど申し上げました実績の分析，それからアンケートによります意向の調査を踏まえまして，今後，５年間の施設整備計画を立てていきたいというふうに考えております。
それから，地域間のばらつきといいますか，長田・兵庫の件を申されましたけれども，午前中の松本委員のご質問のときにもお答えしましたように，これからそういう施設整備計画を立てていくわけでございますけれども，各区ごとのバランスでありますとか，各区内での地域での配置のバランスと，そういうものを考えながら計画を立てていきたいというふうに考えております。
それから，２点目，いわゆる国保の関係の，国でありますとか県の負担をもっと求めてはどうかというご質問だったと思います。国に対しましては，現在，いろんな形で補助をいただいております。委員ご指摘の，非常に減ったのではないかというのは，少しまたこの場で説明しますと長くなるんですが，退職者医療の関係で，58年でしたか制度改正の前とその後とでは，退職者医療分を考慮いたしますと，余り変わっていないのが実情でございます。
県の負担でございますけれども，現在，県から負担をいただいておりますのは，福祉医療をやりますと，国からペナルティーで，その分，補助金が減らされるということになっております。減らされた分の半分を県で補助してくださいということで，実は県の方で任意で補助をいただいております。その分でございます。ですから，大阪なんかが高くなっておりますのは，そういう対象の方が多いんで，多くなっておるというような状況でございます。
それから，資格証の交付でございます。丁寧にやっているのかというお話かと思いますけれども，資格証は従来，任意で交付ということになっておりましたのが，今年度から義務的交付ということになりました。交付の条件は，保険法上では，いわゆる１期でも１年間以上滞納があったら交付しなさい。ですから，神戸市の場合，１年分を10期に分けまして，それぞれ保険料を納めていただいておるわけなんですけれども，去年の例えば６月分が１年間納めておらなければ，その人には交付しなさいと。こういうふうな要件になっております。
一方，神戸市では，いわゆる資格証をお渡しするのが目的ではなく，窓口へ来ていただいて納付相談に乗ったり，生活相談に乗るというのが本来の考え方で，できるだけのこと，できる部分については納めていただく。例えば分割納付の指導とか，そういうものをやっております。そのための指導でございますので，どちらかというと短期証を今まで中心に交付しておりました。現在も，先ほど申し上げました直近，１年でもという条件ではなくて，直近１年間丸ごと納めてない方に資格証を交付しようというようなことで，交付をいたしております。その際も，できるだけ窓口に来ていただいてということでございますので，趣旨としては，そういう資格証を交付してというのじゃなくて，短期証なり何なりを交付して納付相談に乗るというのが我々の考え方でございます。できるだけ丁寧な対応ということでございますので，区役所でも窓口でも，丁寧な対応をするように心がけておりますし，我々もそういう指導をしていきたいというふうに考えております。
59 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 公立保育所の役割を理解しておるのかということでございますけれども，先生ご承知のとおり，40年代，ポストの数ほど保育所をという形で，非常に保育ニーズが出てまいりまして，神戸市の場合は公立保育所をつくって，当時，非常に設備の悪い中で児童を扱ったという形で，ご苦労をいただいておったという経過がございます。しかし，一方，民間保育所の役割も我々は評価をしなくちゃいけないというように考えております。当時，非常に保育単価の低い中で，頑張って民間保育所としてもやっておられたと。神戸市の特色としまして，神戸市保育園連盟というのをつくってます。これは，公・民が，民間の私立保育園連盟と公立の保母会が入ったものでございますけれども，これはほかの都市ではございません。神戸市独自のものでございまして，そういった中で共同で保育指針等をつくって，保育を実践しておるということでございます。したがって，それが京都と違って，京都はご承知のとおり神社仏閣でもともと子供を預かるということをやっておられましたので，どうしてもそこの関係の保育所が多いということでございますけれども，神戸の特色としましては，そういった公・民が力を合わせてやっていくというのが特色ではないかと思っております。
したがって，先ほど助役が申し上げましたように，公立として，例えば障害児保育・乳児保育で頑張っているというような状況の中で，そのよさを１つ生かしていくと。それと，民間の，要するに定員の弾力化といったよさもあると，その辺も生かしていきたいという形で，我々は将来の保育所のあり方について考えていきたいと思っております。ただ，超過負担というのは，これはどうしても73億というかなりの額になっておりますので，この超過負担が，やはり非常に財政的に大きな問題であるという認識も忘れてはならないというふうに考えております。この超過負担がそのままでいいというわけにはまいりませんので，これを何とか少しでも減らしていくという努力をあわせてやっていくと，そういう決意でこれからやっていきたいと思っております。
60 ◯分科員（段野太一） たくさん質問をしましたので，時間がなくなるのもしようがないです。
障害者問題の中でお尋ねをしました聴覚障害者情報センターですが，これについては情報提供施設という話がありました。14年，15年で国で21カ所整備をするということですね。兵庫県，特に神戸市内に設置を検討しているということですから，以前に比べるとかなり具体化してきたなという感じはします。ただ，これはもう何回も何回も裏切られてきているわけです。ですから，もうこれ確実に建設するというまで，県との間で話を詰め切ってほしいんです。
それと，もう１つは，情報提供施設というものと，それからセンターという考え方ですが，提供施設といっていろいろありまして，これは単にビデオライブラリーというふうに，ちょっとした設備をしたりというところぐらいを考えているのかなと思うんですが，そうでなくて，特に震災にときに非常に困ったのは，あのときに耳が聞こえないときの恐怖感っていうのはすごかったという話を聞きました。ですから，聴覚障害者の方は，いざというとき，あるいは家族が相談したいとき，いろんなことで相談に乗ってもらえる場所，それから話し合えるようなセンター，そういうものが必要だと。京都には非常にいいものができておりますし，そういうものを参考にして，せっかくつくるんですから，特に神戸市は市長，県知事も新しくなりましたから，これは画期的な１つの施設になると思いますので，ぜひいいものをつくっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
それと，中途失明者の問題なんですが，どうしようもないということでなくって，65歳以上しか入れないと。これは，老人対応になっておりますから仕方がないのかもわかりませんけれども，どうしても入りたいという人については，一定の幅を持たせた考え方があっていいんやないかなと。ただ，これも順番待ちがかなりひどいらしいんですよ，話を聞きますと。もう何年も待たないと現在でも入れないという状況ですから，基本的にもう少ないんです，施設そのものが。そういう問題がありますが，これはぜひこの点については緩和できないかどうかですね，65歳未満でも状況によっては対応できるということで，対応していただけないかどうか，その点，お聞きしたい。
もう時間がありませんから，もう１つだけ。
ホームレス問題で，これは施設入所であればということですから，例えば更生センターで一定期間入所すれば対応してもらえるというふうにお聞きをしております。ただ，更生センターもいっぱいなんですよね。特に，あそこの場合は養護施設でなければだめですから，そういう対応でないとだめやと。磯上荘と兵庫荘がありますけれどもお金がかかりますし，金が一銭もないという人はどうしようもないんですね。ですから，敷金で対応するという話がちらっとありましたけれども，これをちょっともう１回，その点だけ聞かせてください。
61 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 盲養護老人ホーム千山荘の件でございます。養護老人ホームにつきましては，おおむね65歳以上ということで──養護ですから，いわゆる介護保険ではなくて老人福祉法上の措置ということでございます。この要件の緩和ということになりますと，自治体独自でなかなか判断しにくい面がありますので，どういうことができるのか，一遍情報収集はしてみたいと思います。
62 ◯岡田保健福祉局総務部保護課長 今のホームレスの問題のお答えをいたします。
今，先生おっしゃってましたように，更生センターは今50人定員で45から47ぐらいでございます。と申しますのは，今，もちろんホームレスがこういう問題になっておりますので，敷金の話ということで，居宅へ，いわゆる地域生活へ返していこうというのが我々の目標でございます。ですから，そこから市営住宅に申し込まれたり，あるいは敷金を出して民間のアパートへ入っていただくということで，今，回転を早めております。その中で，実績で申しますと，やはり昨年度11名，今年度も10名ほど，敷金を出しまして，いわゆる地域のアパートを借りたり，新しい市営住宅を借りたという方向でやっております。ですから，このセンターはあくまで中間施設といいますか，病気が治ればそういう格好でやっていくというようなことでやっておりますので，その点，よろしくご理解いただきたいと思います。
以上です。
63 ◯分科員（段野太一） もう終わりますが，保育所問題で，最後に一言だけ申し上げておきますが，いろいろと議論があるようですが，超過負担ですね，今も話がありました。これは，神戸市の場合は超過負担が93億のうち73億でしたか，そんだけの超過負担があると。逆に言いますと，それだけ超過負担をしないと，子供たちの保育に責任が持てないということで，これまでいろいろと苦労して積み上げてきたと思うんです。そんなら，超過負担なしでそのままやれる状態が本来望ましいんですけども，そんなことをしたら子供らはむちゃくちゃになりますから，それはできないと。この遠因がどこにあるかというと，過去に保育の──これは補助率，昔は運営費の８割を補助していたと，これを５割に下げたと。その辺から神戸市としても公設民営方式に移行せざるを得なかったといういきさつがあります。ですから，こうした問題がそもそも問題なんだということを，きちんと把握していただきたい。
それと，さっき言いましたけれども，保育というのは単に預かるもんではなくて，子供を教育するところだという観点ですね。それが保育の一番原点ですから，その辺をきちんと市民にも理解してもらうと，市会議員の皆さんにも理解してもらうということじゃないと，ようわからんという人も中にはおりますから，これはぜひ保育所問題については，ぜひきちんと公立保育所のよさ，これまで果たしてきた役割について，きちんと話をしていただくようにお願いをして終わります。
64 ◯主査（米田和哲） それでは，次に，北山委員，発言席へどうぞ。
65 ◯分科員（北山順一） 矢田新市長が誕生いたしまして，梶本助役さんをはじめ，３人の新進気鋭の助役が誕生いたしました。ことしから21世紀が始まっておりますけれども，すばらしい21世紀にしていただけると大変期待をいたしております。特に市長は，変えるものは変える，守るものは守る，進めるものは進めるという凛とした姿勢で市政に取り組んでいくんだということを言っておりますし，これからの神戸の市民福祉を進める上においても，この姿勢でもって強く臨んでいってもらいたいと，このことをまずお願いを申し上げておきたいと思います。
私は，毎年ここへ来れば，日本一子育てのしやすいまち神戸を標榜して頑張っておるわけであります。これを実現していただくためには，もう医療も教育も，あるいは住宅も，こういうものを含めて，神戸が全国で最高の水準を目指して頑張っていっていただきたいと，こう思っているんです。ご存じのとおり，神戸市の人口に占める65歳以上と15歳以下の人口比率は逆転をいたしております。逆転をすると同時に，どんどん広がりつつあるんです。私は，この事態を大変異常な事態であると，この事態を乗り切っていかなければ神戸の将来，あるいは日本の将来もないと，こういうふうに考えておりますので，今から数点お伺いいたしますけれども，助役は，レベルの高い，本当に明快なご答弁をいただくことを，まずお願いを申し上げて，今から質問をいたします。
まず，出生率が年々低下をいたしております。少子化が急速に進展をしております。このままいけば，日本の将来人口はもう大変なことになるということが予測をされております。ご存じだろうと思いますけれども，今，１億 2,600万人おります日本の人口は，2100年になりますと，驚くなかれ 4,960万人になるだろうと，こういうふうに言われておりますし，2500年になりましたら，日本の人口は30万人になると。3000年には 500人になってしまうと。こういうふうになりますと，それはもう間違いなく絶滅危惧種ということになってくるわけであります。こういう事態を避けるためには，何としてもこの少子化に歯どめをかけなければなりません。この少子化に歯どめをかける必要があるんでして，ドイツもフランスもスウェーデンも，ヨーロッパの国々は，今のこの日本のような体験を経験して，今，その出生率を回復させておるんです。特に，デンマークなんかの記事を見ておりますと，デンマークいったら大きな国だと思っておりましたら，面積は九州のちょっと大きいぐらいの面積で，人口も 533万人だそうです。ここは，今の日本の状態と一緒で，出生率が1.43と言われておりましたのに，今は2.08まで回復していると。あらゆる手段を講じてやっておるわけであります。
いろんな手段があります。年金問題，あるいは教育の問題，あるいは住宅の問題。この本を読んでいただいたらよう書いてます。これを読んでください。見てもらったらもう絶対わかりますから，これ読んでください。そういうふうに考えて，ヨーロッパは人口の少子化を克服しておりますが，神戸の場合は──私は神戸の 150万人の人口だったら，デンマークの 533万人と比べてそんなに大きな差があるわけじゃないんで，神戸でもできると，こう思っているんですけれども，このヨーロッパに見習って児童年金，いろんな形ですね，外国では児童年金を支給して，出生率の低下をとめておるわけですが，日本でも児童年金構想というのが浮上しておりましたことはご存じだろうと思います。児童年金構想が，政府・与党内で議論されておりますし，今も引き続いて議論をされておることは承知をしておると思うんですけれども，政府のこういう議論を待つまでもなく，神戸市としてできることがいっぱいあると思うんです。市長もかわった，助役もかわった，この記念すべき年に，すばらしい，ユニークな政策を打ち出していただけないんでしょうかということを，まず１番にお伺いをしておきたいと思います。
次に，やっぱり少子化の問題について，妊婦健診についてお伺いをいたしたいと思います。
神戸市の年間の出生数，これは約１万 3,000人だと言われておりますが，妊婦の人たちは，妊娠してから出産するまでの間に，13回から14回の健診を受けるそうであります。そのことはよく知りませんでしたけれども，そういうことだそうであります。この間の受診に要する費用は保険適用にならないと，こういうことでありまして，全額が自己負担と，こういうことになっておるようであります。この妊婦健診の費用の助成については，神戸市では低所得者だけを対象としたものとなっておりまして，総数で 200人ちょっとだそうであります。１万 3,000人の出生数に対して， 200人ちょっとしかその対象となっておらないと言われております。この 200人に対しても助成回数は２回であります。他の大都市，神戸以外の政令都市すべてが，２回の助成ではありますけれども，全員を対象として健診をしていると。こういう数字を見てまいりますと，神戸が全国最低の数字になっておると，こういうことが言えるわけであります。子育て支援というものは，生まれてからだけが支援じゃないんです。生まれる前からの支援をしていただかなければならないと，こう思っております。日本一子育てのしやすいまちをつくるためにも，この妊婦の無料健診の実現に向けて，取り組んでいただきたいと思いますけれども，助役の決意をお伺いいたしたいと思います。
それから，午前中からずっと出ております保育所の待機児童の解消についてということについてお伺いをいたします。
保育所の待機児童の解消ということが，もう今，日本では大きな課題となっております。神戸の場合でも，この10月の数字を見てまいりますと，先ほどから聞いておりますように，就労予定を加えたら約 2,000人もの待機児童が生じておるんだと，こういうことでありますし，小泉総理も待機児童ゼロ作戦ということを打ち出しておるわけでありますけれども，神戸市でもこの待機児童のゼロ，解消計画が１日も早く立てられる必要があると，こう考えております。そのために，より効果的な投資や運営費に多大な財政負担が生じてきますので，そこで，民営化など，公立保育園の運営を抜本的にまず見直してもらいたいと。それで，株式会社立なども規制緩和によってできるようになってまいっております。そういうことも含めて，そういういろんな規制緩和をフルに活用していただいて，神戸の待機児童の解消は図っていくんだという決意を表明をしていただいて，待機児童ゼロに取り組んでいただきたいと，こう思っております。
次に，これはさきの常任委員会でも質問をしてまいりました。地域でふれあい喫茶という名前で，ひとり暮らしのお年寄りさんなんかを集めて，いろんなことを，いろんな行事を実施しております。この事業に対して神戸市からも幾分かの助成金が出ておると。この助成金を市なり県なりからもらって，そしてまた参加する人に利用料として１回， 100円の費用をもらって運営をしておるんですけれども，この 100円で運営をしておったって，もう赤字でとてもじゃないがこれ以上やっていけないと，だからもう３月になったらやめるんだと，こういうふうな地域がたくさんあるように私は聞いております。この事業そのものは，お年寄りはもう大変楽しみにしており，本当に参加しておる人は，ありがたい制度をつくっていただいたということで心から感謝をしておると，こう思っておるんですが，ひとり暮らしのお年寄りの閉じこもり防止とか，あるいは安否の確認とか，見守りの観点とかいうところから見ていきますと，この地域でやっておりますふれあい喫茶等は非常に有効なものだと，こういうふうに考えておるわけでありますけれども，この３月でやめるんだと言っておるいろんな団体に対して，やめずに続けていけるような施策を考えていただきたいと思うんですが，いかがでございましょうか。
以上であります。
66 ◯梶本助役（
保健福祉局長事務取扱） 北山委員のご質問に，私の方から妊婦健診の問題と，それから地域見守り活動について２点お答えを申し上げたいと思います。
まず，妊婦健診の問題でございますが，この年間の出生数でありますとか，るるご説明いただきまして，私の方から申し上げることはないんですけれども，ご指摘のようにこの妊婦健診はいろんな経過がございまして，低所得者を対象にいたしまして，今，委託医療機関において２回実施をしておるということでございます。そのほか，区の保健部では，この健診以外に妊婦の健康相談日を設けまして，検査なり相談を実施をいたしているところでございます。
他都市の実施状況を見てまいりますと，ご指摘のように政令市ではこの妊婦健診の実施が，全政令市でやられておりまして，実施回数も大体２回程度ということになっておりますし，ただ神戸市のように低所得者だけの，こういった対象にしました健診の状況ではございませんで，他都市はほとんどすべて所得制限がないといったような形の健診の状況になっております。ただ，兵庫県内におきましては，周辺の市におきましては，こういった妊婦健診は実施しておりません。そういったような事情がありまして，政令市ではほとんどやっておるところが，周辺ではなかったと，こういったような事情もございます。もともとこの制度がこういった形で，低所得者だけを対象になったといいますのはいろいろ経過がございまして，産婦人科医会とも，当初，当時そういった話し合いをしたようでございますけれども，健診自身が自由診療ということもございまして，いろんな面で話が折り合わなくて，そして今のこの低所得者を対象にした制度になったというふうにお伺いをいたしております。それはもう10数年も前の話でございまして。
ただ，ご指摘のように，子育て支援といった観点での対象者の拡大ということについては，十分妊娠期間中からの健診が大事だという先生のご指摘はそのとおりだと思いますので，やはり定期的に健康診査を受けることによりまして，安全な分娩あるいは健全な子の出生のために，大変大事だというように認識をいたしておりますので，この点につきましては，大変財政状況厳しい時期ではございますけれども，少し検討してまいりたいと思っておるところでございます。
それから，地域活動の見守り活動の点でございますが，これも前の常任委員会でもご答弁申し上げましたが，基本的にはふれあい喫茶といいますのは２つの形がございまして，１つはふれあいのまちづくり協議会が地域福祉センターでふれあい喫茶をやっているケースと，それから復興住宅なんかで集会所を利用しまして，ボランティア等の協力を得てこのふれあい喫茶をやっていると，こういった２つの事例がございます。
いずれにいたしましても，このふれあい喫茶には，高齢者が簡単に参加できますし，友達とかボランティアの方と楽しくそこで過ごせるということで，安否確認なり閉じこもり防止，あるいは地域見守り活動につながるといった点で，大変有効な事業と考えておりまして，今，申し上げましたふれまち協が地域センターで実施いたしております事業につきましては，平成10年度から区の区社協を通じまして助成を行っております。年々件数がふえてきておりまして，当初，10年度では25件でありましたが，今13年度では 112件ということでございまして，ふれまち協の数が 170団体ございますので，大体６割ぐらいのところのふれまち協がこのふれあい喫茶をやっておると，こういったようなことでございまして，喫茶だけではなくて，同時にカラオケをやったり，紙芝居をやったりということで，大変，楽しく過ごしていただいているようでございます。
もう一方の復興住宅の方でございますが，これにつきましても同じように有意義な事業なんですけれども，これは復興基金のコミュニティプラザの運営補助金あるいはまた市社協のコミュニティ形成事業の助成制度，こういったものを活用いたしましてこの事業をやっております。
しかし，この事業は２つとも一応年限がございまして，いわゆる当初の立ち上げ支援の性格がありますので，継続補助が見込めない状況には一応なっております。一方，ふれまち協の助成につきましては，当初から３カ年，活動開始から３カ年ということでしたので，一応もう13年度で終わる予定でございましたが，この点につきましては，今申し上げたような地域からの強い要望なり事業の必要性を評価いたしまして，この３年間の期限限定を廃止をいたしまして，引き続き助成が受けれるように配慮したところでございまして，年間，ふれあいいきいきサロン助成ということで，このふれあい喫茶の助成をしておるわけですけれども，大体年間 1,100万円がこのふれあいいきいきサロンの助成，その中でふれあい喫茶をやっていただいておると，こういうことでございますので，今後ともふれあいいきいきサロンの助成の拡充なり，あるいはふれまち協を中心といたしましたふれあい喫茶等の地域活動が継続・充実できるように，可能な限り支援を続けてまいりたいと思っております。
以上でございます。
67 ◯山本保健福祉局児童福祉部長 待機児童の解消と児童年金，ユニークな制度ということの２点についてでございますが，まず児童年金制度でございますけれども，新聞等に載っておりますけれども，何か２子までが１万円とか，３子だったら２万円とか，公的年金制度にかわるものだという形で，児童手当を見直すという形で，今，国レベルで考えておられるようですけれども，その制度につきましては，ちょっと国の動向を見守りたいと思っております。
先生ご指摘のように，少子化はもうかなり進行しております。合計特殊出生率を見ましても，12年度は1.35という形で，2.08を──これは人口維持に必要な水準でございますけれども，下回っておるということでございます。最近５年間の出生数も１万 3,000人前後で推移しておりますけれども，人口 1,000人当たりの出生率も 9.0前後で，全国平均の 9.5前後よりもやや低目の数値ということになっております。このような状況でございますけれども，神戸市におきましては，ご承知のとおり，神戸市子育て支援推進会議というのを，９局１区で11年４月より設置しております。青少年向け，あるいは幼児向けてのハンドブックをつくったりして配っておるわけでございます。あと，保育対策としまして，
少子化対策臨時特例交付金を使いまして 1,800人の受け入れをやったと。あるいは，ことしの10月１日からファミリー・サポート・センターという形のものを立ち上げておるということがございます。虐待でも，12年度には
児童家庭支援センターを２カ所つくっております。これはほかの指定都市は１カ所ぐらいですので，ゼロのところもございますので，神戸が２カ所ということで多いのかなと思っております。あと，13年度には，ご承知のとおり
こども家庭センターということで，児童相談所が名前を変えるとともに，専任の係をつくったと。それとまた７月から嘱託弁護士制度という形で，これも児童虐待については親子分離を図るどうしても法的なサポートが必要になってきますので，嘱託弁護士さんの制度をつくったと。これもちょっと神戸市のユニークな制度かなと思っております。あと，乳幼児医療の助成制度の拡充とか，児童館の建設とか，いろいろと行っておりますけれども，特にユニークな施策ということでございますけれども，住宅局が若年世帯向けの敷金補助，あるいは子育て支援のびのび住宅制度というものを実施しておりますし，私どもとしましても，24カ所の児童福祉施設で，これは神戸市だけでございますけれども，子育てのリフレッシュステイ制度という形で，他都市では実施していないデイサービスとか，病気や事故のほかリフレッシュしたいということで，理由にした利用が可能になっているということで，年間 2,700日ぐらいの利用があるということでございます。
前置きはこれぐらいにしまして，ユニークな制度を考えということでございますけれども，大阪府のある都市では住宅の家賃補助をしているという形で，３年間ぐらいしておるわけでございますけれども，そうすると３年たったら若年が出ていくというような事態になります。私が思っておりますのは，今，子育て世代が何に一番悩んでいるかというのは，やはり孤立化ではないかと思います。ご近所に同じような子供を持った子がいない，あるいは遊び合えないとか助け合えないという形で，子育てをする親にとりまして，やはり子育て仲間がいないというのが一番大きな問題かなと思っております。親が孤立化し，育児不安やストレスがたまると。それがひいては虐待につながっていくということではないかと思っています。
したがって，日本一子育てしやすいまちというのはどういうまちかと思いますと，ここへ来ればそういう孤立化がないんだというまちにしていくべきではないかと思っています。市長がよく言っていますように，地域にこれから仕事を任せていくんですが，地域が大事だということを言っておられますけれども，やはり地域の中でネットワーク化を図っていく必要があるなというように考えています。今，単体で，例えば保育所であれば園庭開放，児童館であればすこやかクラブとか，いろいろ子育てに対してやっているんです。子育てサークルとＮＰＯでやっているのもございますし，そういったものがネットワーク化されていないというのが，やはり非常に大きな問題ではないかと思います。やはり，それを充実させていくということが，これから大事じゃないかと思っています。ことしから各区にお願いしまして，各区で子育てネットワークづくりというのを始めていただいております。それを中心にしまして，全市的展開でネットワークづくりをやっていくということが，一番大事かなというふうに考えております。非常に地道な作業になると思いますけれども，それを精いっぱい努めていきたいというふうに考えております。
あと，待機児童の解消でございますけれども，ご承知のとおり，つくってもつくっても待機児童が出てくるという形で，今， 2,000人を超える待機児童がおるわけでございますけれども，ご承知のとおり，保育所の建設とか運営費の多大な負担が要るという中で，震災後，非常に財政状況も厳しいという中で，頑張っていきたいというふうに考えています。それで，これまで統廃合で６カ所ほど公立保育園をなくしているし，あるいは正規職員を加配せずにやってきたというようなこともございますし，80億円あった超過負担が73億にまで削減したということがございます。今年度も職員定数につきましては34人削減しております。アルバイト，嘱託化するなど，経費の節減に努めておるところでございます。
民間への委託という民営化の問題でございますけれども，神戸市は53年からは用地貸付という形で，新たな保育ニーズに対するのは，民間保育園に対して用地貸付制度という形で，24カ所民間保育所の新設をしております。ただ，公立保育園につきましては，現時点こんだけ保育ニーズがある中で，どうしても乳児部門あるいは障害児部門でのやっぱり受け入れが，そういう役割が非常に大事ではないかという思いも持っています。したがって，それを一定評価しつつ，何とか効率的な運営をやっていきたいなというふうに考えています。ただ単に財政面から効率化だけ求めて民営化するというのでは，なかなか市民理解も得られないのではないかというふうに考えております。ただ，先ほども言っておりますように，国の補助割合が変わったわけでございますけれども，超過負担が依然として73億残っていると。これは，非常に我々としては大命題と考えておりますので，この削減には精いっぱい取り組んでいきたいというふうに考えております。
以上でございます。
68 ◯分科員（北山順一） 今，日本一子育てのしやすいまち神戸をつくるために，神戸市も，いろんなたくさんのメニューを駆使して取り組んでもらっておるということについて，ご説明をいただきました。私もやってもらっておる努力に対しては，本当に評価しておるんです。ただ，もう一歩出てほしいということなんです。
例えば，先ほど若年世帯向けの敷金補助なんかもやってますよという話なんですが，私どもが願ってきたのは，敷金補助だけではなくて家賃補助もしてくれと，こう言ってきたんです。それから今，孤立化にならないまち神戸をつくるんだというような，いろんなソフトの面とともに，あるいは税制，あるいは公園のレベルとか医療とか，こういうふうな面で，どこの都市と比べても神戸は一番だと。大阪で育てるんだったら神戸へ行って育てようと言って，神戸で住まな損だと言われるぐらいのまち神戸をつくり上げてほしいということを言っておりますので，この点は，今後も十分力を入れて取り組んでいっていただきたいということをお願いをしておきたいし，保育所の待機児童の解消につきましても，公立を民営化していけばそれでいいだろうと，こういうふうなことを言っておるわけではない。公立の民営化もどんどん進めていってもらいたいけれども，やはり，今おっしゃっておる公立の持っておる使命というものも，これは生かしていけるところは生かしていってもらって，公立の持っておるよさが私立では生かされないのかという点，これだって生かせる面がいっぱいあるわけですから，私立の保育所の人たちにその点を要望していってもらって，私は待機児童解消していただきたい。
西宮も──これはきのうの新聞記事ですね，これは，西宮の保育所の問題。あるいは尼崎。この近辺だってそないして民営化に突き進んでいきよるわけですから，そういうところが公立の持っているよさをなくしていきようかというたら，そうではないと，こう思っておりますので，全力で取り組んでいっていただきたい。私どもも，できる限りの応援をいたします。どうぞ頑張っていただいて，日本一のまち神戸ができるように，私がもうこういうことを言わんでもええように，そういう社会が１日も早く来るように，お願いを申し上げて終わります。ありがとうございました。
69 ◯主査（米田和哲） それでは，最後に浦上委員，どうぞ。
70 ◯分科員（浦上忠文） いよいよ最後でございます。市会議員になりまして６年半たちました。初々しかった浦上忠文も，少年浦上もひげがすっかり白くなりまして，６年半，神戸空港は住民投票でと言い続けておりますが，なかなか実現もしていかない。そして，その間に，初めはまちの人の相談というのは来なかったけれども，最近，住吉駅前の談話室に帰ると，封筒をはさみで切る，ファクスを見る，留守電を切る，そして私の場合は，直接困っておられる方からの相談というのじゃなくて，お世話をしている人，ＮＰＯの人，ボランティアの人からの相談が多いですから，メールでもよくやってくる。その相談事を見ながら，毎日毎日談話室で飲むお酒の量がふえて，これ本当にアルコール依存症になってしまうんじゃないかなと。きょうは，そういう身近な問題３つについてお伺いをしたいと思います。
１つ目は，アルコール依存症の問題についてであります。あの震災後に仮設住宅でアルコール依存症というのがよく問題になりまして，といいますのは自殺をするのは大体私のような50代とか60代の人が多い。そして，ひとり暮らしになってしまって，料理をつくるのが面倒くさい，今の本当の夜の私がそうですが，ピーナツか，おかきか，イカの足ぐらいでビールを飲んで，もう腹いっぱいになったから御飯を食べるのが面倒くさいなあ，そういうことの繰り返しからアルコール依存症になって，また肝臓が悪くなって，そして何もやる気がなくなって死ぬんだというような話をよく聞いていましたが，最近は余り耳にしないんですね。もう死ぬ人は死んでしもたんかいなと思ったりするんですが，それでも災害公営住宅の中とか，ひとり暮らしの方の中で，結構やっぱりあるんじゃないかと思ったりしてましたら，ある人から，アルコール依存症でお酒をやめなさいと言うけどやめない。勤めなさいと言っても，アル中をだれが雇ってくれるのかと言って，朝から晩までお酒を飲んでうだうだしている人がおる。一体そういう人はどうしたらいいんかということも含めて，アルコール依存症の実態というものをどう把握してて，現状はどうなっているのか，その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。
もう１つは，私，小学校のＰＴＡの会長をしておりますときから，放課後になかよし教室に行って一緒に遊んだりするのが好きだったんですが，その子供が，私の６年半たったと同じように，だんだん大きくなってまいりまして，知的障害児の方なんですが，要するに四六時中目が離せない。目を離したらぱんと玄関から出ていったりするので──今，高校に行ってはるわけなんですが，とにかく安らがない。この前も相談に来られまして，何とか自分の生活が多少でもいい，安らぐときとか，あるいは多少でも生活が向上するような，休養できるような，そういうことが何かできないだろうかと。そういう子供を抱えている家族の方の問題点と対策についてお伺いしたいと思います。
３つ目は，地域コミュニティの問題であります。先ほどもふれあい喫茶の話が出ておりましたけれども，例えばＨＡＴ神戸みたいなところで，私もボランティア，ＮＰＯの方に連れられてよく行くんですが，ふれあい喫茶もいいです。だけど，きちんとした家におるよりも，先生，わしらは大きいふろに入りたいねん，大きいふろに。大きいふろにさえ入ったら，何も神戸市に文句はないと。大きいふろは気持ちがええと。何とかこの辺に土地何ぼでもあいてますやろと。神戸製鋼，どんどん石炭たくんでっしゃろと。あるいは，矢田市長が応援してた，あのノーリツの太田さんという人，あの人はふろがまをつくって，かまをつくって，神戸市民に大いに売ってもうけてしてはるんやないか。ああいう社長に頼んで，小さい規模でいいから，例えば月・水・金は男，火・木・土は女，日曜日は休み，そういうふうな銭湯ができんもんやろかと。本当にそうやなと。こんだけ土地があるのに，ＨＡＴ神戸みたいなとことかベルデ名谷みたいなところ，ふろがあれば，公衆浴場があればいいのになと。そうすれば生活の生きていく力というものが，ゆったりゆったり，先ほど北山さんが，日本一子育て，神戸が日本一のまちとおっしゃいましたが，それは支援をしたり，お金を出したり，年金を出したりするということも大切でありますが，そこはかとなく，みんながそれぞれの価値観に応じて，住みやすいまちをつくっていったらどうかなと思うんですが，以上３点，非常に身近な問題に限って質問をさせていただきました。
71 ◯藤井保健福祉局参与 障害のお子様をお持ちで，四六時中目が離せないお子様を抱えて，その家族の方は非常にしんどい目をしておられるということでございます。私ども，障害をお持ちの方が地域で生活を続けていくためには，やはり家族の方の介護の負担を軽減していくということが，非常に大事だと思っております。１つは，家族の方が，やはり家で介護をしている，あるいは何か緊急のときにそのお子さんを見れないと，あるいは介護をされている障害者の方を家に放置しておくことができないというふうな場合に79施設で95ベッドを確保いたしまして，ショートステイをしております。これは，ショートステイにつきましては，もしも休日・夜間・緊急の場合でもそれぞれの入所施設でお預かりをするということで，ぜひ何かそういう緊急の場合，あるいは少しリフレッシュをしたいなと，私的理由で少し家族で旅行するので，子供さんをどこかで預かってほしいなとか，そういうふうなリフレッシュのためにお使いいただければと思っております。
それから，ご家族の負担を軽減するために，現在，重度の知的障害の方がおられる家庭に，先ほども説明いたしましたホームヘルプサービスを実施しております。これも，家事あるいは介護，その障害者の方の介護のためにホームヘルプサービスをしておりますので，ぜひご利用いただいたらと思います。それから，これはもう随分前からですが，知的障害者の方々のために，登録をしていただいてデイサービス事業，毎日連れていけないけれども週に３回かぐらいだったら何とか連れていけるという。そして，昼間そこでお預かりして，いろいろほかの障害者の方といろんなプログラムを過ごすというふうなことを，市内の10カ所の知的障害者の施設で受け入れておりますので，デイサービス事業にも参加をしていただけたらと思います。
ただ，デイサービスには参加はしてないけれども，急にちょっと用事ができて，昼間どこか預かってもらえないかなと，親戚も近所の人もぐあい悪いのでということであれば，市内の３カ所の在宅障害者福祉センターで昼間一時保護というのをしておりますので，昼間少し時間的に買い物をするとか，用事を済ませる間お預かりをして，そこで一緒に過ごしていただくというふうなことも実施をしております。
それから，知的障害の方というのは，やはりできるだけ小さいときに早期に療育を受けて，できるだけ早い時期にコミュニケーションを図るすべを教えていく，あるいは親子関係の中で，できるだけ１つのコミュニケーションを図れるようにしていくという意味で，小さい間に早期に療育をするということで，療育センターとかこべっこランドで，小さい子供さんたちの集団でそういう訓練といいますか，母子で通所をしていただいて，小さい間に早期療育訓練をしておりますので，ぜひそういう小さい障害児をお持ちの方からのご相談がありましたら，そういうところをご紹介していただきたいと思います。
いずれにしましても，次期の計画の中でも，引き続き知的障害者の方々の地域での生活支援，あるいは介護されている方の介護負担の軽減等について，施策を計画の中で考えていきたいと思います。
以上でございます。
72 ◯平櫛保健福祉局健康部長 私から，アルコール依存症の問題につきましてお答えをさせていただきます。
アルコール依存症の施策につきましては，震災前から，各区の保健部の精神保健福祉相談での個別相談を中心に，酒害者の家族教室でありますとか，また断酒会がございます，そういうところの助成でありますとか，また市民一般の啓発事業としてのそういうセミナーなんかを実施してきております。震災後，アルコール依存症のそういう問題が顕在化したことに伴いまして，こういう従前から震災前からやってきておりました施策に加えまして，断酒会の会員の協力を得まして，そういう体験をした人の話を生に聞くことによって回復を早めるということで，そういうピア・カウンセリングでありますとか，医師と看護婦の集団による精神療法的な援助でありますグリーフワーク，どうしてもこういうお酒になるということは，震災のときに家族を失ったでありますとか，また自分の仕事がなくなったとか，そういうお酒を飲むことに伴う大きな精神的な問題が奥に潜んでおりますので，そういう問題については，精神療法的な施策で対応してきたわけでございます。そしてまた，啓発用のパンフレット等をその場でお配りをしまして，いろいろやってきたところでございます。また，そういうアルコール依存症者の小規模の作業所ということで，須磨区に復興基金をもとに小規模作業所をつくりまして，そこで支援の場の確保をしてきたという，そういう経過がございます。
先生お尋ねの現在の状況でございますけれども，依存症者の相談の割合というのは減ってきております。そういう状況でございますけれども，今後とも各区の精神保健相談，そういうものについて，お困りの方はご相談をしていただきたいなと思いますし，この４月にこころの健康センターがオープンをしておりますので，そういうところにもご相談いただければと，このように思っております。
以上でございます。
73 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 私の方から，先生のご質問の，例に出して言われたのが，いわゆる銭湯といいますか，温泉のことを例に出しておっしゃいましたが，人と人のつながりであるとか，地域での支え合いということの例示として出されたという観点で，お答えさせていただきたいと思います。
午前中の地域コミュニティセンターのご質問にもありましたように，神戸市では，そういう人と人とのつながり，それから支え合いというようなことの拠点として，地域福祉センターを順次整備しておるわけでございますけれども，その際に，やはり地域でのそういう気持ちの高まりというものが一番大事かと思っております。それを行政としてどう側面から支援できるかというのが，我々の役割ではないかなというふうに考えておりまして，助役の答弁にもありましたように，基本はふれあいのまちづくり事業ということで，いろんな事業をやっております。おしまいに出ておりましたような喫茶の事業もやっておりますし，そのほかに３つの柱立てをいたしておりまして，例えば，福祉意識を高める事業として例えば健康講座であるとか福祉講座，福祉施設の交流，いろいろ事業をやっております。それから，仲間づくりを進める事業というのもございます。それから，住民相互の生活支援事業という，この３つの柱で，それぞれメニューをつくって助成をしておると，こんな状況でございます。そういうものを活用していただいてやっていただければなというのが我々の気持ちでございます。
ただ，一方，そういうものをつくっただけではなかなか動きません。そんな中で，従来からやっておりますのが福祉プランづくりということで，そういうふれまち協議会を使っておられる皆様方が寄られまして，自分たちのまちをこうしたい，こんなふうな地域のまちにしたいということを，みんなで考えようやないかというようなことを，そういう指導の方も入っていただいて，５年後はこういうまちにしたいという目標をつくると。その目標をつくる過程で，いろんなことの，参加される方の意識の高まりとかそういうものを含めまして，今，順次こういうプランづくりをやっております。現在のところで44カ所のところがそういうプランをつくっておられるわけですので，これを側面からの「てこ」として，そういうふれあいのまちづくり事業を「てこ」として使っていきたいというふうに考えてございます。
また，今後は，もしこういう先進的な事業をやっておられるところがありましたら，そういう発表の場も提供していきたいなと，こんなふうに考えております。
以上でございます。
74 ◯分科員（浦上忠文） まず，アルコール依存症の問題については，減ってきておるというのは非常にめでたい話なんですが，潜在的に私のような者がふえているのかいなと思ったりするんですが，減っているというのはめでたいことやと思います。
それから，先ほどの知的障害者の話なんですが，例えば，その子は全然コミュニケーションがないわけなんです。今，藤井さんがおっしゃったぐらい話は，私も話を聞いて伝えておるんですが，それでもなお不満そうな顔をして，いや，例えば場所が，さっきの──最後の３カ所の話でも，そこに連れていくのが大変やとか，そんなことを聞いていたら切りがないとは思うんですが，今，だけどそういう障害者の方について，なおこういうことが問題で，本当はこうしたいというふうに思っておられるのか，まあ今ぐらいショートステイやホームヘルプサービスやデイサービスがあれば，まあこれで今のでええのやと思っておられるのか，その辺，実際の問題に考えておられることがあれば，もう１回ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
さっきのふろの話ですが，別にシンボル的に言ったというんやなしに，本当にふろがあればええなと思っています。といいますのは，もうふろがええということは，あんなもん絶対あかんという人はだれもおらんと思うんです。ふろに入ったら，昔の苦労話やそんなんからして，本当に人間的なつながりというのが深まっていくんやと思いますが，せっかくＨＡＴ神戸なんか見てれば，何か小さいもんでもすれば，ただあの災害公営住宅に神戸市がふろをつくったというだけでも，何か市民の心が和むやないですか。 150万市民そのものが，皆がふろに入ったようなゆったりした気持ちになると思うんですが，それについてもう１度ちょっとお考えをお聞かせ願いたいと思います。
75 ◯藤井保健福祉局参与 知的障害の方で，なかなかコミュニケーションがとれない方はどうするのかということでございますが，確かに知的障害の方で，親も手に負えないという方は多うございます。そして，いつ何時飛び出して，どこかへ行ってしまうかということがあるという子供さんもおられます。そういう方につきまして，いろいろ今後，外出支援とか，そういう中で，できるだけ子供さんが社会参加，あるいは地域の中でできるだけ生活できるような形で実施をしていきたいと思います。
それから，今の施策で十分かということをおっしゃいましたが，確かにショートステイにつきましても，入所施設を使うということになりますので，やはり入所施設の地域的な偏在というのがございますので，なかなか緊急に利用しにくいという声は聞いております。それから，日帰りのショートステイということにつきまして，できればもう少し身近なところで，すぐに利用できるような日帰りのショートステイができないかなというようなことも，課題として我々も考えております。
ただ，コミュニケーションがとれないということにつきましては，そういう専門の知的障害の施設にお預けいただきましたら，そこの施設の職員は専門家ですので，今までの経験を積んでおりますので，ある程度の，少し関係が持てればお預かりして，見ることができるんではないかと思いますので，ぜひ安心してお預けいただけたらと思います。
以上でございます。
76 ◯古井保健福祉局高齢福祉部長 いわゆる浴場をつくるという物理的な話になりますと，私の守備範囲を超えますので，高齢福祉部長の立場としてお答えしたいと思います。
いわゆる，おっしゃってのような，そういう大きなおふろに入りたいというようなお気持ちがあるんでしたら，そういうふうな事業といいますか活動を，そういう地域福祉センターでのふれまち事業の中で取り入れていただくというのも１つの方法かと思います。ちょっと過去の記憶で申しわけないんですけども，各区のおふろ屋さんで，ボランティア事業でしたか何かで，一番ぶろといいますか，そういうふうなんに入っていただくような事業もあったように記憶しております。そんなこととつなげられるかどうかわかりませんけれども，福祉部長としては，しあわせの村に行ってもらうような，ふれまち事業みたいなものを考えていくのがいいんではないかなというふうに考えております。
以上です。
77 ◯分科員（浦上忠文） ご丁寧にお答えいただきまして，ありがとうございます。これで最後でございますが，いつも私，最後に質問するわけです。交渉会派の皆さんは，毎日，毎日順番が変わっている。よく考えてみたら，おまえも交渉会派に入れば１番でできることがあるのに，インセンティブでそうやっておられるのか。１人１人のことを考えたら，何で交渉会派からいって１人やったら最後なのか。よう考えたら人権問題からしてもおかしいなと。
何が言いたいかというと，先ほど松本委員もおっしゃったように１人１人の問題なんです，生きているというのは。地震の後でも， 6,000人が死んだんじゃないと，１人１人の人が死んだんだと，そういうことがよく言われたと思います。私は，松本さんの話を聞いて，本当に感銘を受けていたんですが，本当に１人１人を大切にする。先ほど，ダウン症障害児の方にしても，アルコール依存症にしても，ふろに入りたい人にしても，１人１人がかけがえのない人生を送っているということを，お互いに大切にしながら，一生懸命生きていきたいなと，こう考えております。
本当にありがとうございました。
78 ◯主査（米田和哲） ご苦労さんでした。
以上で，保健福祉局関係の質疑は終了いたしました。当局，どうもご苦労さまでした。
79 ◯主査（米田和哲） 以上で，本日の日程は全部終了いたしました。長時間の審査，お疲れさまでした。
委員の皆様に申し上げます。当分科会の審査は本日をもって終了いたします。本日までの間，当分科会の運営に皆さんご協力いただきまして，ありがとうございました。本当にありがとうございました。
なお，明後日14日からは委員会審査に入ります。14日は，市長・助役等に対する総括質疑を午前10時より，ここ当委員会室で行いますので，よろしくお願いいたします。
本日はこれをもって閉会いたします。ご苦労さまでした。
（午後４時40分閉会）
神戸市会事務局
Copyright (c) Kobe City Assembly, All Rights Reserved.
No reproduction or republication without written permission. ↑ ページの先頭へ...