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令和 元年 8月14日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会−08月14日-目次
令和 元年 8月14日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会-08月14日-01号

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  1. 堺市議会 2019-08-14
    令和 元年 8月14日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会-08月14日-01号


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    最終取得日: 2019-10-14
    令和 元年 8月14日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会-08月14日-01号令和 元年 8月14日竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会                 〇出席委員(12名)         森 田 晃 一           伊豆丸 精 二         黒 田 征 樹           信 貴 良 太         西 川 良 平           木 畑   匡         池 田 克 史           水ノ上 成 彰         裏 山 正 利           宮 本 恵 子         吉 川 敏 文           長谷川 俊 英                 〇欠席委員( 0名)  〇開催通知                                 令和元年8月7日
    竹山修身前市長の選挙資金問題等 調査特別委員会 委 員          様                          竹山修身前市長の選挙資金問題等                          調査特別委員会                            委員長 池 田 克 史      竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会の開催について(通知)  次のとおり委員会を開催しますので通知します。                     記 日    時   8月14日(水) 午後1時 場    所   第三・第四委員会室 案    件   一、今後の調査の進め方について          〇調査すべき事項・内容等の論点整理 〇午後1時開会 ○池田 委員長  ただいまから竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会を開会いたします。  本日の会議録署名委員は、裏山委員、長谷川委員のお2人にお願いいたします。  それでは本日の審議に入ります。  なお、本委員会における本日の議事運営についてでありますが、委員の発言時間は議事運営に関する要綱により30分でありますが、本日の委員の発言は自由質問・意見ができるものとし、発言時間の制限は行わないことといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議ないようですので、そのように決定いたします。 ┌────────────────┐ △今後の調査の進め方について └────────────────┘ ○池田 委員長  それでは、今後の調査の進め方についてを議題といたします。  まず、前回の委員会において、各委員から提出された委員会として調査すべき事項、内容等について正副委員長において整理し、本日の委員会においてお示しすることとなっておりました。  それでは、調査すべき事項、内容等を整理した資料をお手元に配布しておりますので、本件について御質問、御意見はありませんか。  質問、御意見ございませんか。  自民党さん、ないですか。なければないでいいんですけど。 ◆信貴 委員  我々は前回申し上げました2点の領収書のことについて入れていただいておりますので、特段異議もございません。 ○池田 委員長  共産党さんはいかがですか。 ◆森田 委員  私たちからは2点出させていただいて、1点は4番の選挙事務所関連のほうに入れていただいております。もう1点は、ちょっと先ほど弁護士先生にいろいろと判断いただいた中で、少しちょっとこの百条委員会の調査事項に照らしてみると、ちょっと各論過ぎる、ちょっとずれているのではないかという指摘もいただきましたので、その辺をちょっともう1回私たちも会派で精査しながら、これから百条委員会でさまざま質問していく中で、必要であれば文脈の中で聞かせていただくこともあり得るのかなと思っておりますので、今回正副委員長でまとめていただいた案で結構かと思います。 ○池田 委員長  堺創志会。 ◆木畑 委員  委員長、副委員長におかれましては、大変簡潔にわかりやすく、そしてまたその全ての会派の意見を網羅していただいてまとめていただいたことに感謝を申し上げます。  創志会としても論点として設定させていただいた点につきまして掲載をしていただいているということで、これは委員長のほうで後ほどまた進め方確認という中であると思いますけれども、今回論点を設定されたと、そこからまたどういう形で具体的な質問項目という形にしていくのかということを、またこれから議論していくということでございますので、先ほど共産党さんの御意見の中にもありました、我々も当初論点として設定した部分に関しまして、弁護士さんの御意見をいただく中で、これについては論点にそぐわないというような御見解をいただいたということで少し修正をさせていただいているというところでございますけれども、それ以外の部分でももちろん他会派が御提案をしていることについても、やはりこれはしっかりと事実確認していかなきゃいけないということを同じ認識である部分も多々ございますので、しっかりこれについて今後解明に向けて努力していきたいと思います。以上です。 ○池田 委員長  長谷川委員、いかがですか。 ◆長谷川 委員  今のテーマはですね、当委員会として何を議論すべきかという論点の整理をまずしようということで、各会派の委員から、それぞれの会派で御検討されたことをかなり羅列的に最初出していただきました。したがって、私が提出してるのは極めて抽象的なものであり、例えば大阪維新の会が提出されたものは、かなり具体的なものであるという一種のレベルの差があるんですけれども、今後これをもとにして、さらに当委員会目的である真相究明の作業を進めていくということの1つの柱として考えたいと思っておりますし、羅列的だけではどうなるかなと思っておりましたけれども、今回はカテゴリー別に分けていただくという整理も進んでおりますので、ひとまずは、これをもって今後の審査を進めていくということについて異議はありません。 ○池田 委員長  公明党さん、いかがでしょうか。 ◆吉川 委員  これは前回の委員会でも申し上げたことでございますけれども、前市長の政治資金収支報告書の2億3,000万円にも上る未記載問題、この問題に端を発して今回の特別委員会の設置に至っているというふうに我々は認識をしております。  市民の皆様が求める真相究明というのは何なのかというところを考えた場合、まずその多額の未記載、その穴が全て埋められて、その使途を明確にするということにつながることがまず必要だというふうに認識をしておりますと同時に、その使途が真実であったかどうか、あるいはそこに違法性が内在されていないのかどうか、このあたりも実は明らかにする必要があるかというふうに我々も考えております。  しかし、本特別委員会の設置目的は、あくまでも選挙運動収支についてでありまして、政治資金収支については直接言及できないというふうに本日の委員協議でも確認をさせていただいたところでございます。その上で、我々公明党といたしましては、資料にございますように、今回の疑問点を抽出して提案をさせていただいたところでございます。  一覧表にまとめていただいているところなんですけれども、1点だけ、実は先ほどずっとこの資料を見てまして気づいたんですけれども、維新の会さんが出されてるところをちょっと確認のためにお聞きをしたいところがあるんですけれども、平成29年8月31日付、決起集会ビラ・リーフレット印刷等というのを。 ○池田 委員長  済みません、吉川委員済みません。資料1の。 ◆吉川 委員  はい、資料1。 ○池田 委員長  それは選挙運動費用。 ◆吉川 委員  そうです。 ○池田 委員長  2ですか。 ◆吉川 委員  選挙運動費用の2ですね。 ○池田 委員長  2ですね。 ◆吉川 委員  2のところで。 ○池田 委員長  ①。 ◆吉川 委員  ①です。  それから13番の①にも同じ内容が記載されているんですけれども、この記載の前に、選挙運動費用収支報告書に計上されておらず、後援会の収支報告書に計上されていることについてというふうにお示しいただいてるんですけれども、確かにこれは選挙運動収支には報告はされてない項目なんですけれども、これは本来は選挙運動収支に計上すべきだろうということで書かれてるのかどうかなんですけれども、選挙運動収支というのは選挙運動期間中に使用した選挙運動に直接かかわる費用と、それから選挙運動の準備費用として計上されるものがあると思うんですけれども、選挙期間中に選挙運動に関するビラを印刷して、印刷するのはいいのかもしれませんが、配布することは基本的には公職選挙法禁止されてますので、直接選挙運動にかかわるビラというのは選挙期間中は配布できないことになっていますよね。それをちょっとこういう書き方をされてるんですけれども、ここはどういう思惟で書かれておるのかということをちょっと確認をさせていただきたいんですけれども。 ○池田 委員長  維新の会。 ◆伊豆丸 委員  今の公明党の吉川委員の御質問にお答えします。  この平成29年8月31日付、決起集会ビラ・リーフレット印刷等というのは、これは後援会として集まったのかあるいは事前活動としてみなされるような活動なのか、ここがこの資料から読み取ることができません。  しかしながら、選挙の10日ほど前ですかね、これ。市長選挙が行われる10日ほど前に大がかりに支援者なりを動員して行うということで、これはもしかすると事前運動に当たるんじゃないかと、選挙の準備行為に当たるんじゃないかという疑念もあります。そこは正直実際にどういったリーフレットを発行したのかとか、そういった部分を見ないとわかりませんが、確たることは言えませんけども、そういった懸念がありますので、選挙の準備行為、予備的な支出として行った可能性があるので、そこをちょっと確認したいということで計上させていただいているということであります。以上です。 ◆吉川 委員  内容はわかりました。  ただ、私どもはそれが後援会の収支に報告されてても問題はないかもしれないという見解を持ってまして、いわゆる後援会活動として、選挙の準備かどうかも含めて後援会で決起集会をやって、そのチラシをまいて集会をされるということについても、後援会活動として政治活動としてやられる部分というのは確かにあるかもしれませんので、そういう懸念があるということでしたので、これはこれで理解はいたしました。それも含めて整理していただいた論点については、これで問題ないかというふうに思います。以上です。 ○池田 委員長  それでは最後、大阪維新の会。 ◆黒田 委員  委員長、副委員長がまとめていただきましたこの案について、これで我々もええかなというふうに思ってるんですけど、先ほど長谷川委員からもありましたように、この内容に差がありますので、この辺実際に質疑の内容とかに入っていくんであれば、その辺しっかりとまとめていっていただきたいなというふうに思ってます。以上です。 ○池田 委員長  それでは、各委員、会派のほうから御意見をお伺いしましたところ、論点を整理し、これを私、正副委員長のほうでまとめましたが、お手元に配布のとおり調査を進めるということで御異議ないでしょうか。よろしいですか。   (「異議なし」の声起こる)  それでは、本件調査すべき事項、内容につきましては、お手元に配布の資料のとおり調査を進めることといたします。  次に、ここの資料にも記載がありますが、質問を求める者として4名記載をされていますが、次の段階として証人尋問をどうするかということに関して御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆長谷川 委員  私は当委員会市民の皆さんから何よりも期待されているのは、あれほど大きな話題になった当時の竹山市長の政治資金問題について、その真相が解明されないまま市長が辞職をされたというところから、やはりどうしても真相解明は議会の責務ではないかという市民の皆さんの思いがあることを自覚しながら当委員会に臨んでるわけです。そういう意味から、何よりも我々がやらなきゃならないのは、この委員会でぜひとも真相解明をやらなきゃいけないということだと思うんです。万が一この委員会で真相解明ができなければ、議会としては恐らくもうほかに打つ手はないだろうという気がしておりますので、そうなれば、それはそのこと自身で、また議会に対する市民の皆さんの不信も募るという思いを抱いております。  そういう観点から、どうすれば実際に真相解明に至るような作業を我々はできるのかということを考え、これ実はまだ結論を自分自身でも出しているわけでもないし、むしろ皆さんの御意見も伺いたいというふうに思っているんですけれども、例えば維新の会の皆さんが提出されていらっしゃる疑問点というのは、かなり詳細で、そして金額も含めてこれについての回答を得なきゃいけないというところですよね。百条委員会証人尋問というのは、基本的に資料の持ち込みは認めない、メモも認めない、当人の発言だけでということで進めていくわけなんです、原則としては。果たしてこの細かなことを、そこで証人証言によって解明ができるのかどうかというちょっとした不安は感じております。  そういう点からいうと、1つの手法として、これ百条委員会権限ではないんですけれども、例えば事前に文書によってこのことの回答を求めるというふうな手段があるやないかというふうなことも1つは考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。  それから、質問を求める者ということで、維新の会の皆さんは4人の方の名前を挙げていらっしゃるわけですけれども、質問を求めるというのは実際には証人尋問を行うということの御提案だと思うんですけれども、前回も申し上げましたけれども、証人尋問に関しては、私は2つの点から考えなきゃいけないと思ってるんですね。  1つは原理的な理由というんですか、これも口幅ったいですが、前回申し上げました地方自治法100条の規定は、普通地方公共団体議会はというふうに始まりまして、証人尋問等に関しては、こう書かれてるわけですね。この場合において、当該調査を行うため特に必要があると認めるときは、選挙人その他の関係人の出頭及び証言並びに記録の提出を請求することができると書かれてるんですね。  実はこのことに関しては、総務省から有権解釈通知平成24年9月5日に出されておりまして、普通地方公共団体議会が当該普通地方公共団体事務に関する調査において選挙人等の出頭を求めることができるのは、公益上の必要性と選挙人等の負担等を総合的に勘案し、公益が上回る場合であると考えられると。各議会においては、これまで以上に説明責任を果たすことが求められることを踏まえ、適切に運用されたいこと、とこういう通知がなされているわけですね。つまり、この証人尋問というものが、証人として出頭を求められる人に対して過大な負担を生じさせないように配慮するという必要が議会としてあるということだと思うんですね。  そういう点から申しますと、私は基本的には、この問題は先ほど申しましたけれども、竹山前市長の政治資金に関するさまざまな疑問点が解明されなかったということにある。何よりも竹山前市長にはその説明責任があるというふうに考えております。したがって、まず何よりも竹山前市長がこの場において証言をし、議会からの質問に答え、きちっと真相を解明する責任があると。その場を設けるということが第一義でなければならないというふうに思っております。これが原理的な理由の第一義であって、その上で、竹山前市長の証言の中でどうしてもさらに解明をしなければならない理由があって、さらなる証人尋問を求めるということの検討をなすべきであって、第一義的には竹山市長に対する証人尋問を実施すべきである、やるとすれば、というふうに思っております。  それから2つ目は、ちょっと現実的な理由なんですけれども、とはいえ、これも既にこれまでの委員会でも発言をいたしておりますけれども、竹山前市長はこの百条委員会成立を知って、マスコミ関係者に対して自分は出頭しないと、それは政治資金の問題は堺市政と関係ないというふうな論法でおっしゃってると我々は伝聞で承っております。この竹山市長に翻意をしてもらわなければ、この証人尋問は成立しないということになるわけですね。  実は、市民の皆さんは御存じないですけれども、先ほど私たちがこの委員会が始まる前に行った委員協議の席で、当委員会の法的アドバイザーをしてくださっております安生誠弁護士から見解が示されておりまして、そこでは、この問題が選挙の資金ということから、それに派生して政治資金の問題に及ぶことはできるという、こういう見解を示されております。それは違法ではないという見解を示されております。そのことをぜひ私はまず何よりも竹山前市長にぜひ御認識をいただきたいという思いを持っておりますこととともに、安生弁護士の御見解の中に、調査権の目的地方公共団体事務にかかわる不祥事等の発生に対し犯罪捜査目的とするものではなく、その背景、つまり不祥事の背景や事務の執行が適正に行われていたかを明らかにし、ひいては再発防止等を図ることにあると解されますと、こう見解を示されております。この点からいいますと、私は何としても、やはりこのことについての明らかにする責任があるのは竹山前市長であり、そして維新の会が証言を求めているそれぞれの方々にとっては、それぞれの業務に携わったということで証言を求めていらっしゃるんですが、委員協議の席で水ノ上副委員長からも発言がありましたように、実際に携わったかどうかわからへんでと、こんな話も出てきたわけであります。もしも仮に竹山前市長がこの場に証人として出てこないという意思を強固に持っておられるとすると、恐らくその他の方々がこの証人尋問に応じるということは私、非常に考えにくいと思うんですね。そうすると、結局誰も証人尋問ができなかった。もちろんそれは法律に基づいて告発することができるわけです。不出頭ということで告発することができるわけですけれども、果たしてそういう事態を招くことが当委員会目的を達することになるのかどうか、そこのところをじっくりと考えたいと思っています。  私はそういう意味で、原理的な理由、あるいは現実的な理由、2つの理由から、まず何よりも、証人尋問をもし行うのであれば、竹山前市長に対する証人尋問を実施した上で、その他の方についてはその後に必要があるかどうかというのを検討すべきであるというふうに考えております。と同時に、先ほど申しましたように、これは皆さんの御同意がなければできませんが、やはり文書による照会等も含めて、あらゆる手段を尽くして真相解明に向けての我々の責務を果たすべきであるというふうに考えておりますので、以上私の意見といたします。 ○池田 委員長  長谷川委員のほうからは幾つかの内容の御発言をいただきました。現実的な理由として2点挙げられて、1点は文書請求、これは竹山前市長に求めるということでよろしいんですかね。 ◆長谷川 委員  そうですね、やるとすれば。 ○池田 委員長  ただ、文書の照会、回答を求めることに関しましては、百条委員会としての調査の法的根拠はありません。また強制力もありませんので、必ずしも回答文書が得られるかどうかは、これはわかりません。そのことをお含みいただいて、御意見をいただきたいと思います。  まずは竹山前市長を呼ぶべきだと。それは2点目におっしゃってた理由として、ちょっと内部資料になるんですが、安生弁護士からいただいた主な論点に関するコメントを引用されて、そういう意味合いでも竹山前市長を呼ぶべきだということで、まずは竹山前市長を証人尋問をして、その後、必要ならば関係人を呼んではどうかと、そういう趣旨の発言でありました。  ほかにはいかがでしょうか。 ◆吉川 委員  公明党でございますけれども、今おっしゃられたのと全く私どもも同様でございまして、朝の委員協議の中で弁護士さんからのアドバイスで、犯罪捜査目的とするものではなく、その背景や事務の執行が適正に行われていたかを明らかにし、ひいては再発防止等を図ることがこの百条委員会目的だということに照らし合わせると、やはり大きくは前竹山市長に証人喚問するべきではないかというふうに思っております。  私どもが論点として出させていただいている何点かのうち事務所の借り上げ料、2ページ目の選挙事務所関連の28番の2というところに書かせていただいているところなんですけれども、これは既に臨時議会だったか、議員総会だったかは少し記憶が定かではございませんけれども、竹山前市長がみずから、例えば敷引きが30万円であった等の答弁をされております。したがって、既に前竹山市長が掌握されている内容について確認をする内容でございますので、まず私どもは竹山市長に証言を求めたいというふうに思っております。以上です。 ○池田 委員長  ほかにはいかがですか。 ◆伊豆丸 委員  大阪維新の会です。  大阪維新の会として、もちろん竹山前市長に証言を求めるというのは当然なんですが、そもそも法のたてつけとして、公職選挙法187条なんですけども、選挙運動に関する支出は、出納責任者でなければすることができない。ただし書きで、ただし、出納責任者の文書による承諾を得た者は、この限りではないということなんですね。つまり、直接にせよ間接にせよ、出納責任者の権限というのは非常に重たいんです。連座制が適用されたとしても、まず一番責任を問われるのは出納責任者なんです。公職選挙法が定めている責任というのは、それだけ出納責任者に重い責任を課すということなんですね。  実際に本年、平成31年の4月23日に開催予定でありました全議員総会、これが急遽中止になりました。我々大阪維新の会といたしましては、この全議員総会は市民の皆さんへ説明責任を果たす場として絶対に必要だろうということで、そういった趣旨を議会運営委員会で主張しましたけども、幾つかの政党の方は全議員総会を開催する必要がないという結論を導き出しています。  その根拠として、市長はこれ以上説明することが困難だ、あるいは政治資金収支報告書に関する問題について、みずから説明し、真相を究明することが困難だと、または、何度も調査結果資料は訂正され、全議員総会において真相究明を行うのは困難だと、こういった主張が主な柱となって、竹山前市長では説明ができないということで全議員総会が中止になったという経緯があるんですね。これは議会運営委員会の議事録をきちっと確認していただいたら結構なんですが。  であれば、本年の4月22日の時点で竹山前市長による説明は困難と判断しておきながら、この8月、きょうは14ですか、14日の段階で、竹山前市長に出てきてもらって説明をしてもらうのが一番なんだと。この4カ月の間に何か新しい事案が発生したのかということですね。主張の変遷の合理的な理由というのがどうも我々は納得がいかないということ。  かつ法的なたてつけにおいても、出納責任者が最も大きい責任を負うということなんですね。竹山前市長を呼んで話わかるのかと。実際にこの公職選挙法187条を見ても、出納責任者の権限というのは非常に大きいんです。法律はこれを想定してるんです。だから出納責任者が最後に判を押して選挙管理委員会に提出をするという事務を踏んでいるわけですから、当然、竹山前市長に話を聞くのはそうなんですが、竹山前市長に聞けることというのは恐らく総論的な話しか聞けないと思います。
     ところが、この委員会目的というのは、今提出されている不完全な選挙収支報告書を完全な収支報告書につくりかえること、これが一番市民の皆さんへの説明責任を果たすということになります。一見すると、竹山前市長に責任を求めるというのはもっともなんですが、もし竹山前市長が出てこなかったら、その関係者の方、果たして出てくるんですかね。  先ほどから出てこなかったらとか、そういう可能性の話してますけど、可能性の話し出したら際限なく広がりますのでね。まずは法のたてつけにのっとって、出納責任者、一番権限のある出納責任者にしっかりと説明をしてもらうというところが一番まずは先に来るべきだろうと思います。我々の主張としては以上です。 ○池田 委員長  ほかに御質問。 ◆森田 委員  私たちは、この竹山前市長の問題が発覚してから、まずは竹山前市長に対して徹底的に質問をして真相を明らかにしていくというこの姿勢は貫き通してきました。当初、不信任案決議に対しても反対したのは、やはりここで竹山前市長をやめさせてしまうことになれば、やはりこういったことが想定されるのではないか、要するに不出頭になってしまうのではないかということも可能性として考えられたので、不信任案に対しても反対をしました。  全議員総会でそれこそ真相解明していくべきだという立場でしたので、2回目の全議員総会も開催するべきだという姿勢で共産党としては貫き通してきましたので、その当時の議員総会に対してさまざま意見が分かれたと思うんですけど、我が会派としては、やはり一貫して、まずは竹山前市長に対して引き続きまだやり残している質問、聞きたいことも残っているので、前市長に対してまずは問いただしていきたい。これは、やはり選挙を通じてもさまざま市民の皆さんから厳しい御指摘も私たち受けてきましたので、やっぱり有権者の皆さんに対して期待、そういった気持ちに応えるためにも、まずは竹山前市長に対して説明責任果たさせていくということをまず徹底させていきたいと。同時に、維新の会さんがおっしゃっている出納責任者である阪本圭さんに関しても、決して呼ぶべきではないというような立場ではなく、もちろん呼んでいくことは考えられると思うんですけど、私たちの考えとしては、まずは竹山前市長に来ていただいて、まずは竹山前市長の口からさまざま説明をしていただきたいという思いを持っております。以上です。 ○池田 委員長  森田委員のほうからは、自分たちは議員総会のときはそれは反対してなくて、なおかつ竹山前市長をまずは呼ぶことが真相究明につながるというお考えのもとでのということですね。  ほかにはいかがでしょうか。 ◆水ノ上 委員  大阪維新の会からですが、先ほど伊豆丸委員から発言がありましたけれども、少し補足も含めて私の意見を申し上げたいというふうに思います。  さきの委員会でも申し上げました、政治資金問題の真相解明というのが我々の大きな目的だということで、政治資金問題、選挙資金の収支報告書及び確認団体の報告書、これの出納責任者及び会計責任者はお1人の阪本圭氏であったということ。先ほど伊豆丸委員からも話がありましたけれども、出納責任者の権限は非常に大きい。全ての選挙に関する収入・支出の一切の権限は、この出納責任者にあるということです。そして報告もそうですし、作成責任もある。竹山市長につきましては、その責任は監督責任にとどまるわけですね。ですから、まずは責任の重い方にしっかり説明していただくことが必要かというふうに思います。  また、技術的なことなんですけれども、証人尋問は資料の持ち込みもできませんし、メモもとれません。質問事項、調査内容につきましては、多岐にわたるわけですね。竹山前市長に出てきていただいて、いろいろ逐一話したところで、わからんとか、覚えがないとか、そういうことを連発されても進まんわけです。ですから、まずは現場の最高責任者、出納責任者及び会計責任者に出てきていただいて、知る限り、自分の記憶のある限りお話しいただくということがまず技術的に大事だろうというふうに思っております。実際に実務を担当した者からまず尋問すべきだというふうに思います。  そして、先ほど長谷川委員のほうから、私がこの阪本圭氏が全てを知るとは限らないと先ほど委員協議の場で言ったことを申されてましたけれども、どうなるかわかりませんけれども、質問した内容で、さらにほかにそういう責任を持つ方、実務を担当する方がいらっしゃったら、その方から話を聞くと。真相解明のためには非常に必要であるというふうに思っています。  そして、私人、公人という話もありましたけれども、この阪本圭という方は、聞くところによりましたら自民党の国会議員秘書というふうにお聞きしておりまして、恐らく竹山陣営からは秘書としての選挙資金の収支に非常に精通しているというところを買われて、選挙の出納責任者及び確認団体会計責任者、これ選挙に関しての全ての収入・支出を1人の方に任せていたという事実は、これはもう非常に重たいというところから、彼を尋問をせずして次には進まないというふうに思っております。  竹山市長に尋問するのはもちろんです。竹山市長の説明責任はまだ何も果たされておりません。2億3,000万円余りの不記載、政治資金収支報告書、確認団体も含めて不記載があった。そのうち1億6,000万円が平成29年の選挙イヤー、選挙の年に集中してるということから、まずこの選挙のときにどんな資金の流れがあったのか、それを最も知る立場にいる阪本圭氏をまず尋問をして、それから竹山市長なりほかの実務担当者なり質問を広げていくべきだとこのように思っております。以上です。 ◆木畑 委員  創志会です。  今回のこの件につきましては、前委員会でも意見を申し上げたんですが、長谷川委員、吉川委員のおっしゃられた方向性とほぼほぼ同じということの中で、まずは公人であった竹山前市長を呼ぶべきではないかと。先ほどから少し議論になっています出納責任者としてどの程度のことを把握をしていたのかどうかも含めて、やっぱりこれは全体像を知っているであろう、全ての政治団体にかかわっているであろう、そしてまた、やはりこの今回の百条委員会設置に当たってのやっぱり原因であった竹山前市長本人にまず出頭していただいてお答えいただくと、その中で解明できなかった部分についてそれぞれ聞いていくということのほうが、全体から細部に入っていくという流れでいいのではないかなというふうに考えております。  また同時に、先ほど長谷川委員のほうから御提案のありました文書をもって、もちろん拘束力はないんですけれども、質問書というんですかね、そうしたものを送るというのも、これはとにかくこの百条委員会としてあらゆる手段を用いて真相解明に少しでも近づいていくと、一歩一歩でも近づいていくという観点からいうならば、それは1つの試みとしていいんじゃないかなと思いますが、もちろんだからそれもやりながら、なおかつ証人尋問の作業も粛々と進めながらという形での委員会運営をしていただいてはどうかなと考えております。以上です。 ○池田 委員長  先ほど長谷川委員のほうから文書での照会の話がありました。今それも含めてなんですが、証人尋問を誰を先に出頭請求するかというところで、竹山前市長並びに出納責任者、いずれどちらかという話があるんですが、その文書照会に関しては、竹山前市長ということならば、これは同時に進めるのか、あるいは文書照会を先に進めるのか、その辺はいかがお考えですか。 ◆長谷川 委員  にわかにここで結論を出さなくてもいいんじゃないですか。証人尋問の方法その他も含めて、もう少し、どうすれば本当に我々が職務を果たせるのかということを議論をし、その上で方針決定すればいいんじゃないかと思うので、ここで結論を出さなくてもいいと私は思っております。 ○池田 委員長  結論が至るかどうかはこの後の展開なので、まずは御意見はいただきたいと思います。  というのは、文書照会を先にするということになると、証人尋問が後回しになりますので、それだけまた時間がかかるということにもなります。同時に進めるならば、それはそれで、一方は強制力のある出頭請求、一方は強制力のない文書照会ということなので、ちょっとそこは整理して、進めるに当たってはきちっと、きょう結論に至らなくても御意見を伺いたいと思います。いかがでしょうか。 ◆吉川 委員  今、文書照会の話がありましたが、私は準備は同時並行で両方ともやれるものならやるべきだというふうに思いますし、一番大切なのは先ほども申しましたが、竹山前市長にこの場に来ていただいて、きっちりと質問に答えていただくということが最終的には一番大切なことだと思ってるんですね。今ちょっと議論になってるところは、阪本圭氏を先に呼ぶかどうかということだと思うんですけれども、我々も阪本圭氏を呼んだらあかんという意味では言ってなくて、今大切なことは、最終的に竹山前市長がこの場に来ていただかないと、私はこの特別委員会の使命を果たしたことにならないんじゃないかというふうに申し上げてるんですね。そのためにはどうすればいいのかという議論をもう少し進めていただいたほうがいいのかなというふうに思うんですけれども、ですから阪本圭氏を先に証人尋問して、そのほうが竹山前市長がこの場に来ることがより確度が高くなるのであれば、そうすればいいのかもしれませんし、私はそうなりにくいような気がするので。  というのは、例えば阪本圭氏が我々の質問に答えられて、全て答えられたとしても、竹山前市長がその後に来られたときに、先ほど阪本圭氏があるいは別の日なのかもしれませんが、答弁したとおりです、答えたとおりですというような全て回答だと、少し本質に迫りにくくなるのではないかという思いから、先に竹山前市長というふうに申し上げたんですけれども、そのあたりは皆さんどうお考えになるか。  確かに皆さん証人で呼んで、きっちり来られて順番に答えていただけるんであれば、順番どおりやっていけばいいとは思うんですが、ある程度、来られないかもしれないということも想定してないといけないと思うんですね。前回の百条委員会でも、証人として呼んだけれども来られなかったじゃないですか。そういう事実がある以上は、来られないということも想定しながら、最良の方法は何なのかということをもう少し議論すべきだと思うんですけれども。 ○池田 委員長  吉川委員が来られないというのは、出納責任者、それは竹山前市長。 ◆吉川 委員  そうです。竹山前市長がここに最終的に来られなければ、やはり本質の解明には至らないと私たちは考えてるんですね。出納責任者がいろんなことを答えられたとしても、その政治資金も含めての全責任を負われている竹山前市長が来られなければ、やはり本質には迫れないのではないかと我々は考えるんですけれども。 ○池田 委員長  維新の会は竹山前市長も呼ぶべきだというのは、それはそう。ただ順序が阪本圭、出納責任者が先だという主張ですね。 ◆伊豆丸 委員  そもそもなんですが、竹山前市長と出納責任者は、どちらがこの収支報告書に精通しているのかということなんです。1円以上の全ての支出は出納責任者を通さなければ支出できないんですよ。ということは、全ての支出を把握していないとおかしいんです。もし把握していなければ、法が骨抜きになってますからね。  あともう一つポイントは、今出されている、議会に何度も訂正ありましたけども、出されている収支報告書が不完全なんです。そこに幾つもの穴があるから、このお金がどこに行ったのかという疑念が湧いてくるわけです。ですから、この委員会として議論すべきは、今この手元にある資料をいかに完璧な、完璧な収支報告書を出すのは当然なんですが、それが出ていませんからね。ですから、完璧な収支報告書を埋める。そのために我々も、この非常に細かい各論の質問事項を取りまとめてるわけです。  ですから、まず竹山前市長と出納責任者どちらがお金に精通してますかというと、もう答えは明らかだと思うし、法のたてつけもそういったことを要請してるんです、出納責任者に。だから出納責任者に聞かないとわからないと思うんです。もちろん当然両名とも呼ぶべきだと思いますが、まず出された不完全な収支報告書を完全なものにする。そして完全なものにした上で、じゃあなぜ1回目提出された収支報告書が不完全だったのか、こういった総論を聞くというのは、当然竹山前市長でも可能かもしれません。しかしながら、今不完全な収支報告書を完全なものにしなければ、これいつまでたっても疑問が宙に浮いたままで議論って前に進みませんよね。  ですから、まずは出納責任者、1円以上の全ての支出を把握している出納責任者にしっかりと直接説明をしてもらうと、これがこの不完全な収支報告書を完全なものに近づける第一歩になると思いますので、まずは出納責任者に説明をしてもらうというのが我々の主張であります。 ◆吉川 委員  先ほども申し上げましたが、我々論点の1つとして出させていただいてる選挙事務所費なんですけれどもね。例えば選挙運動費用収支報告書の中の記載は、家屋費として選挙事務所費68万2,150円とこういうふうに記載されてるんですね。その内訳として、28万円が立候補準備として事務所借り上げ料として竹山おさみ連合後援会から無償提供されてるんです。これを阪本圭氏にこれはどうなってますかって聞けば、阪本圭氏は何と答えるかというと、28万円、費用は動いてません、後援会から無償提供されてますと、その金額が28万円ですとここまで答えられたら、それで終わりなんですよね。  でも我々が知りたいのは、この28万円というこの金額自身がおかしいと思ってるんですよ。それは先ほども申し上げましたが、臨時議会だったか、議員総会だったか、忘れたんですけれども、竹山市長が答弁されてる内容に矛盾があるんです。矛盾があって、この28万円という根拠がその竹山市長の答弁によって崩れてる部分があるんですね。これをじゃあ引き続きの議員総会で、議員総会を何回もやって聞いても、じゃあ勘違いしてました、実はこうでしたって言われると、もうそれまでの議員総会だったわけですよね。4月30日期限ということだったので、我々の任期ももう終わってしまうという。  だからそこが議員総会の限界があったかと我々思ってるんですが、今回は百条委員会という権限を持つ委員会で、それも選挙収支という堺市行政事務にかかわる話ですので、市長は当然出てこないとおかしいとは思いますけれど、前市長は出てこないとおかしいかもしれませんが、まずここの部分を、この選挙運動の収支報告に明らかに記載ミスがあったり記載漏れがあるということが今の時点でわかってるのであれば、阪本圭氏を先に証人尋問してもいいとは思うんですけれども、この体裁を見る限りは記載漏れも実は見当たらないと思うんですね。あくまでも推測でしかないわけですよ。これをこの額面どおりに選挙事務会計責任者である阪本圭氏に聞いたとしても、これはここに記載されてるこの金額のとおりですというふうに終わってしまう可能性があるので、先にその矛盾がある部分を我々はお聞きをして、その矛盾が明らかになれば、選挙運動収支報告書も実は記載がでたらめになっていくわけなんですね。そこから順番に我々は解明をしてはどうかという我々なりのシナリオがありまして、ですからそう申し上げているわけなんですけれど、これをここで全部言ってしまっていいのかどうかもわからないんですけれどもね、皆さんが理解していただく上で、1つ事例を申し上げたんです。以上です。 ○池田 委員長  今の吉川委員のお話、この資料1の28番の公明党さんが上げられている調査内容に基づいて、ちょっと質問を求める者は空白になってるんですけど、ここはまずは第一義的には竹山前市長に聞くべきだと、そういう主張ですよね。 ◆吉川 委員  はい。 ◆伊豆丸 委員  今具体的な話出ましたので、28番で申し上げますと、これは後援会とのお金のやりとりということですね。もし阪本さんに聞いてわからないということであれば、次は後援会の会計責任者を呼ぶべきなんです。ロジックとしてはそうだと思いますね。(「うん、そうなんですよ」と呼ぶ者あり)  だから何というんですかね、かつこれ竹山前市長は2月ですかね、初期答弁のときに全て次女がやってたんだという話をされてます。その真偽はわかりませんけども、かつ財布は1つだったということを言ってるんですね。ということであれば、実際に出納責任者、会計責任者が名義貸しをしていた可能性もあるんですけど、それは別の問題ですけども、であれば誰かがまとめて管理をしていたんだというような主張を竹山前市長は言ってますからね。竹山市長がやってたんだったら、私が全部管理してたと言うはずなんですが、財布は1つで特定の人間が管理していたんだという答弁を実際に議会でやってますから、そこを竹山前市長に聞いてどこまで解明できるのか。  実際に先ほど申し上げましたけど、4月の全議員総会で竹山前市長みずからの口で説明ができないから、全議員総会は中止すべきだというふうに主張した政党もありましたけども、じゃあそこからこの4カ月の間でどういった新たな事態が判明したのか、この点について合理的な説明をちょっといただきたいと思います。 ○池田 委員長  それどの政党か、ちょっと言ってもらえたら。 ◆伊豆丸 委員  公明党堺市議団、自由民主党市民クラブ、ソレイユ堺ですね。 ○池田 委員長  公明党さんは先ほどこうこうこういう理由でということはおっしゃってたかと思いますけど、自民党さんと創志会さん。 ◆信貴 委員  何について。 ○池田 委員長  だから、議員総会のときに竹山前市長、当時市長が説明ができないだろうから議員総会の開催は中止すべきだという主張が議運抄をもとに残っていると。数カ月たった現在、竹山前市長を先に呼ぶということの合理的な説明を欲しいというそういう質問です。 ◆信貴 委員  わかりました。そしたら自民党の意見を申し上げます。  まず、その当時の議員総会のときと、あのときは僕がたしか質問することに当初なっておりまして、私が準備していたのは3つの政治資金団体間の資金移動について全て計算して、そのことについて質問しようというふうに思ってました。結果的になくなったわけですけども、今回挙げさせていただいているのはそのことではなく、2件の領収書のことについて挙げさせていただいております。ということで、聞く内容が全く違うわけでありますので、また一からこれは誰に聞いたらいいかということをまずは考えさせていただきました。  それと、まず申し上げておきたいのは、阪本圭さんが自民党の秘書であるというふうなこともおっしゃいましたけども、我々は全くその阪本圭さんを呼ばなくていいというふうに思ってるわけじゃなくて、もちろんおっしゃるように阪本さんを呼ぶということは大変重要なことやというふうに認識しております。  ただ、申し上げたいのは、我々挙げさせていただいたこの2件の領収書については、1個が選挙運動収支と竹山おさみ連合後援会とこの2つの収支報告書の間で二重計上があったという問題であります。この2つを見るだけでも、会計責任者は選挙は阪本圭さん、そして連合後援会は前市長の奥様ということになっておりますので、会計責任者が全く異なるという、まず1点目はこの1点目で、阪本さんをお呼びしても全ては解明できないだろうというふうに思ってることが1点。  もう一つは、例えば我々が挙げさせていただいたこの2件のことだけ言って申しわけないんですけども、この金額の問題もさることながら、なぜこの二重計上が起こったのかということが非常に疑問に思ってるわけであります。推測するに、この警備会社レンタカーのお金、これが選挙で例えば警備をした、何を警備したのかまでわかっておりませんけど、その警備したのが選挙活動のことについて警備したのか、あるいは後援会活動のことについて警備したのか、そのことが非常に複雑だったのではないかなというふうに思うんです。例えば僕らでも市政報告会とか、いろいろやりますけども、その報告会の中で当然市政のことをたくさん言って、ちょっと後援会の話もすることはありますし、100人聞きに来ていただいたら、そのうちの20人はばりばりの後援会の人が聞きに来てることもありますし、それが何の活動なのかということは非常に曖昧なことがあるんです。  だから、今回のこの二重計上についてもそんなことがあったのかなというふうにも考えておりますし、最終じゃあこれは選挙の収支として上げよう、これは後援会の収支として上げようって判断したのは誰なのかなというときに、阪本さんは確かに会計責任者でありますけども、その微妙な判断までこの方がしてたのかと考えると、非常に疑問が残ります。  その判断は、やっぱり一番誰がしてるのかなといいますと、その両方の長であります竹山市長がしてるというふうに考えるのが一番スムーズじゃないかなと考えまして、まずは竹山市長を呼び、その後、阪本さんもしっかりと呼んでいくべきだというふうに申し上げさせていただきました。以上です。 ◆木畑 委員  出納責任者である阪本圭氏を呼ばないほうがいいと言ってる話ではまずないですからね、そこは誤解しないでいただきたいんですが、あのタイミングで実際に我々としても、もう何度も何度も修正がある中で、もうええかげんきちんと出してくれと、出してくれなかったらもう辞職求めろという形での申し入れもした中で、それからまだ修正も何度もあったというタイミングで、あのときは全議員総会でしたから、辞職という決断をされたと、もうそれ以上ほかの方をお呼びするというような選択肢は、あのときなかったということもあったと思います。  そうした中で、ただあの後出てきた百条委員会についても、やっぱり政治資金ということでしたから、それについて、やはりたてつけとしては選挙資金とは違って自治体事務ではないというような議論もあのときございました。新しい期になって、それぞれまた維新さんから改めて選挙資金ということについての百条委員会を御提案をいただいたという中で、もちろんこれは全会一致で可決をして今に至っているという中で、やはりこの委員会としてのもちろん目的というのは、やはり1つには、維新さん繰り返しおっしゃられてる収支報告書のやっぱり穴をどれだけ埋めて、きちんと整合性のとれたものにしていくのかということと同時に、やっぱり竹山修身前市長御自身が説明をされないまま辞職をされていることについて、きちんと議会の持てる権限を使って御本人に説明をしていただくということも、恐らくこの百条をつくるに当たっての多くの議員やそしてまた市民の皆さんの思いであったんではないかなという中で、これはもちろんね、多分方法論の話になると思うんですね。  何度もお話しいただいているように、出納責任者がやはり全てのことについて責任を持っているはずだということは、もちろん法律上はそうなんですが、実際本当に全ての選挙でそういう形になってるかというところは、これはなかなか断言しづらいところも、これはあると思います、正直言って。そうした中で、本当の出納責任者としての職務をどの程度のレベルで、どの程度の職責で果たしていたのかということは、恐らくこれは直接的な雇用関係にあったかどうかもわかりませんけれども、そういう意味では管理監督する立場にあった竹山前市長本人にそのあたりをまず確認した上で進めていくほうが、より実のある調査になるのではないかなと考えております。 ○池田 委員長  今ちょっと発言の中で時系列がちょっと間違ってたのは、2月の百条、百条委員会の話も出たので、2月の百条委員会政治資金に限っての調査事項と、今回の選挙資金に関しては6月なので、ちょっとそこは違うので。 ◆木畑 委員  もちろんもちろん、はい。(「委員長、2月は議員総会」と呼ぶ者あり) ◆伊豆丸 委員  いや、ですから、多分合理的に今説明ができてないと思うんですね。  要は、4月のときの資料と今8月の資料で何か新しい事案というのは発生したのかということなんです。  先ほどの自民党さんは、なぜ二重計上が発生したのか、これを竹山前市長に聞くべきだということなんですが、二重計上が発生したのだったら、会計間の事務担当者にまずお互いに確認しないとわからないですよね。  それと支出の振り分けの判断、これは後援会活動なのか、選挙活動なのか、それを判断するのが竹山前市長だったという話なんですけど、むしろ支出の振り分けの判断は出納責任者なんです、法律上。今先ほど法律のたてつけがそこまでやってないかもしれないというんですけど、それを前提にすると議論が多分前に進まないと思います。公職選挙法できちっと決められたルールにのっとって事務処理をしているということを前提にしなければ、この委員会自体、地方自治法法律に基づいて運営しているわけですから、実務上は法律に規定されているルールを守ってなかったとか言い出すと収拾つかなくなると思うんですね。  ですから、まずきちっとたてつけ上で議論しないと、ということで、まず出納責任者が一義的に責任を負うわけですから、出納責任者に話を聞かないとわからないですよねという話なんです。これ以上でも以下でもありません。 ○池田 委員長  ちょっと今の話は別で、長谷川委員は竹山前市長、文書照会の話もありましたが、阪本圭氏を順番はちょっと別として証人尋問に呼ぶということに関しては、それは了解されているということなんですか。 ◆長谷川 委員  先ほどもその点も申し上げたつもりですけれども、まず何よりも証人尋問の対象とすべきであるのは竹山前市長であると、また竹山前市長にも市民あるいは議会に対しての説明責任があるという観点で、真っ先にそれをやるべきであると。  また、これは原理的な理由というところで申し上げましたけれども、100条の規定が特に必要があると認める場合というふうに規定をしておりますので、その竹山市長の証人尋問等を通じて、どうしても他の人を呼ぶ必要があれば、そのときに判断すべきであるというのが私の見解です。 ○池田 委員長  ということは、阪本圭氏までは現段階では及ばないという判断でよろしいですかね。  議論が今は出頭を請求すべき対象者というのが竹山前市長と、それと選挙収支報告書の阪本圭氏、この2氏は、順番ちょっとどうかあれですけど。長谷川委員以外は阪本圭氏も順番は別として呼ぶべきではないかという、それは大方の合意になってるようには思います。ただ、ちょっと今どちらが先に呼ぶべきかというのは、もう1時間経過しましたけど、きょうはそれはちょっと決定は無理かなと思っておりまして、8月21日にもまた委員会、委員協議をまず行うことにはなるかもわかりませんが、ほか、先ほどの文書の照会の話もありましたが、あと御意見や御質問等あればお願いいたします。 ◆黒田 委員  きょう決定できるかどうかという話もあって、次委員協議でやるべきじゃないかなというふうな話ですけども、これ合理的な理由が全くなされてない中で、これを何かうちは竹山市長を先呼ぶべきやという論を張られたまんま突き進まれても、これ全く議論にならないわけで、この辺どういうふうに進めていくのかなというのを、委員協議でどういうふうに進めていくのかなというのはちょっと不透明なところありますので、もうちょっとこれ、さっきもまだ手挙がってましたし、意見を聞いていただきたいなというふうに思います。 ○池田 委員長  手挙がってた。 ◆黒田 委員  挙げてた、さっき。 ◆信貴 委員  伊豆丸委員が、資金の種別の振り分けも出納責任者にあるというふうな発言があったと思うんですけど、例えばA、B2つの団体がある中で、そのAの出納責任者はこの活動はAだと認識してAに上げてる中で、それと同じものが例えばBに上がってたということをどうやって知り得たりとかするのかなというのが、今回だからそういうことが起こってるので、知らなかったという可能性もあるじゃないですか。名前で言うたら阪本さんが後援会の収支に同じものが上がってるなんていうことを知らなかったもありますし、逆に前市長の奥さんが阪本さんがどんな判断をして、その領収書を選挙のほうに上げてるかということをどこでどう知り得る手段があったのかなというふうに単純に認識するんですよ。だから、その全てをわかってるのは竹山市長が一番近いんじゃないかなというふうに思ってるんですけども。 ◆伊豆丸 委員  それ私に聞かれても、私もわかりません。(「わからないですよね」と呼ぶ者あり)  ですから出納責任者を呼びましょうという話なんです。  お互いに二重計上してるわけでしょう。でも、その二重計上してる支出というのは出納責任者の了承がないと支出できないんですよ。じゃあなぜ了承したのか。原資はどこから来たのか。20万円の支出をするということは、20万円の収入がないと支出できないわけですよ。それを確実に把握してるのは出納責任者しかいないんですよ。それを竹山前市長が全部把握してるんだったら財布1つなんて言いませんし、そもそも全議員総会できちっと120%の説明ができたはずなんです。それができてないというのが答えなんです。  だから、それを私に聞かれても、私もわかりません。 ◆信貴 委員  おっしゃるように、つまりわからんことやと思うんですよ。これはわからないことなんですよ。ただ、その複雑な判断を答えを予測するようで申しわけないんですけど、何でこの領収書を上げたんですかと聞いたら、こっちの活動やと思ったからと、私はそのぐらいしかお互い返ってこないと思うんですよね、どちらに聞いても。こっちの活動のお金だと思ったんで上げました、多分その返事しか返ってこないですよね。何でそうなったのかということについては、それこそ聞かんとわからんと思うんですけど、それは。(「聞かんとわからん」と呼ぶ者あり)  聞かんとわからないんですけども、どっちに聞いたほうが知ってそうかというたら、断然僕は前市長やというふうに思ってるんで、そういうふうに言うてるんです。(「思うとかじゃなくて」と呼ぶ者あり) ○池田 委員長  信貴委員の今の話は、複雑な話で、決定するのは竹山前市長だったらわかると、そういう。(発言する者あり) ◆信貴 委員  加えて、この2つの団体じゃなくて、4つ全部の選挙と3つの政治団体と全てのトップも、長もやってますので、全部知ってはる人なのかなというふうに思ってます。 ◆伊豆丸 委員  きちっと法律があるわけですから、法にのっとって議論をしないと、私はこう思うとかね、ここ議会なんですから、きちっと法にのっとってこの委員会も設置されてるわけですから、法が要請してるのは出納責任者の説明責任なんです。だから一義的に出納責任者に重い罰則が科せられる。連座制が適用されたとしても、まず一義的には出納責任者が罰せられるんです。それが法の趣旨なんです。  であれば、その法の趣旨を踏まえたときに、当然出納責任者は全てを把握しているというたてつけで議論をしないと、いや、もしかするとわからなかったから、竹山前市長しか知らなかった、それは竹山陣営の話、問題であって、それはまた別次元の問題です。  まず、この提出された収支報告書には誰が責任を負うのかというのは出納責任者なんです、実際に印鑑を押してるわけですから。ですから、まず出納責任者に聞かないとわからないでしょうと。それで出納責任者がわからないと言えば、それはじゃあ名義貸ししてたのかとか、そういう議論になりますけども、そこまではいかずに、まず前提として、法にのっとって処理をしてるというふうに前提を踏まないと、議論、幾らだって可能性言い出したら議論が前に進みませんよね。ですから、まず我々は法律が要請している出納責任者にまず話を聞きましょうというところなんです。 ◆吉川 委員  なぜ私どもが竹山前市長かというのは先ほどちゃんと説明させていただいたと思うんですね。  じゃあ、法にのっとってね、この選挙運動費用収支報告書のどこがおかしいかと思われてるかということなんですよ。法にのっとってね、全て法にのっとってこのとおりやっていけば真相解明できるんだったら、もうとっくに解明できてるはずなんですよ。だってそもそも政治資金に未記載ということ自身が法にのっとってないわけですから。これ自身、法律違反でしょうという話じゃないですか。  だから、今はそこの話は少し置いといて、選挙運動収支報告書についての調査特別委員会なので、この選挙運動収支報告書のここがおかしいということをまず確実にしないといかんのじゃないかなと思うんですね。おかしいですか。  それは我々は先ほど申し上げた選挙運動収支報告書の体裁はおかしくないわけですよ。記載されてる数字もつじつまが一応合ってるんですよ。だから形式上、これが選挙管理委員会がちゃんと受け取ってるということは整ってるわけですよね。政治資金収支報告とは全く違うわけですよ、選挙収支報告書のほうはね、全く整ってるわけですよね。  でも、ここのどこかを崩していかないと、本委員会の設置目的である選挙運動収支報告がおかしいですよということにつながらないので、私たちは一番疑念に思ってるところから、この選挙収支報告書が間違ってますよということを確定した上で次の話に進んでいきたいということなんですね。  阪本圭氏を我々も呼ぶ必要はないというふうには思ってないので、今のこの委員会の議論はどっちが先かということだと思うので、例えば技術的に証人喚問するための手続で随分時間がかかると伺ってますので、お2人を同時に呼ぶということで技術的に可能であれば、そういうこともちょっと委員長、検討いただいたらどうかなというふうに思うんですけれども。 ○池田 委員長  今、吉川委員のほうから名前が出ている竹山前市長と出納責任者の阪本圭氏両氏を同日に呼ぶべき、一気に。それは技術的には問題ないかと思うんですが、進め方の問題かなとは思います。前回の百条委員会ですね、あのときを照らし合わせたときの事例で、議事課長説明できますか。あのときは要は1度は呼んで第2段階として進めたという経緯がありますので、ちょっとそこは協議はしなくてはと思います。  ちょっと前回の例を引き合いにちょっと説明していただけます、議事課長。 ◎矢幡 議事課長  前回の百条委員会でございますが、まず小林議員証人出頭請求しまして証言を得ました。続いて黒瀬議員について証人尋問を行って証言を求めました。お互いの証言を比較しまして分析いたしまして、矛盾点が生じるなという部分がございましたので、証人を2人同時に呼んで、矛盾点のところをお互い双方に聞くという対質という方法をとった経緯はございます。  対質というのは、同一事項について矛盾する証言を行う証人に対し大きな効果を発揮するものでございまして、つまり同一事項について証人を1人ずつ尋問して証言を得る運用を行っていく方法でございます。以上でございます。 ○池田 委員長  今の御説明からすると、だから同日にそこの対質の意味合いが果たして果たせるかどうかという、ちょっとそこはあると思います。 ◆吉川 委員  ですから、もう既に我々はその矛盾点があるということを今までの公的な資料でもう明らかになっておりますのでね、既に。ですから、1人ずつ呼んで矛盾点を確認する前に既にもう矛盾点がありますよって、先ほどから何回も申し上げてるのはそこなんですけれども。 ○池田 委員長  話の趣旨はわかるんですけど、ただ委員会として確定的にそこはしておかなくてはいけないという前提での話になります。  維新のほうの、議員総会を中止したときの経緯の説明が至らないんじゃないかというそういう返しの意見がありました。これがまず1つと、長谷川委員、長谷川委員だけは阪本圭氏は、まずはそれよりも竹山前市長ということにこだわられてるんですけど、先ほど来の大阪維新の会の意見に対しての反論等はございませんか、意見等。 ◆長谷川 委員  何に反論するんですか。 ○池田 委員長  その主張に対して。 ◆長谷川 委員  主張として承っております。それは大阪維新の会の主張はそうであろうと思っておりますが、私の判断は違うということです。 ○池田 委員長  御意見はなしということですか。 ◆長谷川 委員  意見があるとかないとかいうのではなくて、意見としては大阪維新の会とは違うということです。 ○池田 委員長  ちょっともう議論もなかなか、はいどうぞ。
    ◆水ノ上 委員  済みません、1点。  先ほど吉川委員のほうから、この調査特別委員会の対象というのを選挙運動費用収支報告書ということを話されましたけれども、この調査特別委員会は竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会で、もともと堺市選挙に係る選挙運動に関する収入及び支出の報告に関する事項を調査するということになっております。ですから、もちろんこの選挙運動費用収支報告書は入りますし、また確認団体、堺はひとつ笑顔でつながる市民の会も、これは竹山市長を当選させるために選挙してたということがありますので、それも含めて我々は調査すべきだという主張でございます。  そして阪本圭氏につきましては、選挙運動費用収支報告書、確かに形式的には、これは特に問題ないと思います。我々としては、ここに抜けているものがあるんじゃないかなという意見はあります、入るべきものがね。それは誰が責任者としてやってたか。後援会で上がってたら後援会の人が責任者として収入・支出を管理してたかもわかりません。ただ、阪本圭氏は管理してたのはここにあるということであれば、形式上は問題は特にはないと思いますが、しかし確認団体の堺はひとつ笑顔でつながる市民の会の収支報告書、当初の収支報告書はめちゃくちゃだったんですね。もう本当にずさんもずさん、ひどいものだった。阪本圭、同じ出納責任者がつくったものとは思えないようなものだったんです。ただし、その確認団体の収支報告書、4月15日に出された訂正報告書は阪本圭氏の名前で訂正報告書を出されてるわけです。ということは、阪本圭氏が会計責任者としてちゃんと訂正を出したということになってる。  そういう点からも、先ほどからどちらから先に呼ぶかといういろいろありますけれども、ただ先ほどの話を聞いておりまして、1人の人に聞いて全てがわかるような問題ではないと思います。竹山市長に聞いて全部がわかるわけでもなし、阪本圭氏に聞いて全部わかるわけではありません。そのほかにも実務担当者、渡井、竹山理恵、そして竹山富美、その他ほかにも今はまだ出てない方にもいろいろある程度の責任があって収入・支出がされている可能性もあります。  しかし、我々としましては、もちろん竹山市長には話は聞きたいと思いますけれども、選挙運動にかかわる収入・支出を調査するという建前上、まずは選挙に最も深くかかわった、形式上であろうがかかわったとされる阪本圭氏にまず聞いた上でないと、我々はこれは話が前に進まない、私はそこを強く申し上げたいというふうに思ってます。竹山市長をいずれ尋問して、しっかりと説明責任を果たしていただくというのは、もちろんそれはそういう場は設けるべきだと思いますけれども、この百条委員会の性質上は、まず最大の責任者である阪本圭氏をまず尋問をした上で進めるべきだとこのように思います。以上です。 ○池田 委員長  ほかにございませんか。  各委員の御意見がまだまだあるようでありますが、今後の調査の進め方についての協議はこれまでにとどめたいと思いますが、いかがでしょうか。まだやりますか。   (「異議なし」の声起こる)  いいですか。御異議ないようですので、そのように決定いたします。  それでは、今後の調査の進め方についてでありますが、まず本委員会において調査すべき事項、内容等の論点整理につきましては、本日の委員会におきまして決定しました。  また、次回の委員会では、本日各委員からいただいた意見を整理し、協議を行いますので、よろしくお願いいたします。 ┌─────────────────┐ △次回の委員会の開催について └─────────────────┘  次に、次回の開催についてでありますが、協議事項等を整理しまして調整の上、私から招集を通知いたしますので、よろしくお願いいたします。  以上で本日の案件は全て終了いたしました。  これをもって竹山修身前市長の選挙資金問題等調査特別委員会閉会いたします。 〇午後2時23分閉会  ┌──────────────────┬───────────────────┐  │ 委員長      池 田 克 史 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       裏 山 正 利 │                   │  ├──────────────────┼───────────────────┤  │ 委員       長谷川 俊 英 │                   │  └──────────────────┴───────────────────┘...