「堺市議会 2011-12-09 平成２３年１２月　９日総務財政委員会−12月09日-01号」の議事録内容

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平成２３年１２月　９日総務財政委員会−12月09日-01号

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最終取得日: 2021-06-06

平成２３年１２月　９日総務財政委員会−12月09日-01号平成２３年１２月　９日総務財政委員会　〇出席委員（　９名）　　　　　　　野　村　友　昭　　　　　　　　　　　　三　宅　達　也　　　　　　　成　山　清　司　　　　　　　　　　　　吉　川　　　守　　　　　　　石　本　京　子　　　　　　　　　　　　北　野　礼　一　　　　　　　西　村　昭　三　　　　　　　　　　　　小　西　一　美　　　　　　　大　毛　十一郎　〇欠席委員（　０名）　〇開催通知　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２３年１２月２日委　　員　　　　　　　　様

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　吉　川　　　守　　　　　　　　　　　総務財政委員会の開催について（通　知）　次のとおり委員会を開催しますので通知します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記　日　　　時　　　　　　　１２月９日（金）午前１０時　場　　　所　　　　　　　第一・第二委員会室　案　　　件　　　　　　　１．本会付託案件　　　　７件　　　　　　　　　　　　　２．陳　　　　情　　　　３件　〇　総務財政委員会審査順序表 ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ １ │議案第１０４号│堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改│@〜　3 │ │　　│　　　　　　　│正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１０５号│堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する│@〜　7 │ │　　│　　　　　　　│課税に係る特別給付金の支給に関する条例　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１１９号│土地の売払いについて　　　　　　　　　　　　　　　│@〜 57 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１２７号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　│@〜 79 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　第１表　　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　歳入　　全部　　　　　　　　　　　　　　　　　│A〜 10 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　歳出　　第１款　　議会費　　　　　　　　　　　│A〜 16 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　　　　　第２款　　総務費　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第１項　　総務管理費　　　　　　　　│A〜 16 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第２項　　徴税費　　　　　　　　　　│A〜 18 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第４項　　選挙費　　　　　　　　　　│A〜 20 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　第６項　　監査委員費　　　　　　　　│A〜 20 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　　　　　第１２款　諸支出金　　　　　　　　　　│A〜 44 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第４表　　　地方債補正　　　　　　　　　　　　　│A〜　9 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１９０号│第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請につ│B〜 33 │ │　　│　　　　　　　│いて　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ２ │議員提出議案　│堺市職員基本条例　　　　　　　　　　　　　　　　　│C〜　3 │ │　　│第　　３３号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ （陳　　情） ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ３ │陳情第　７５号│行政にかかる諸問題についてのうち第２項　　　　　　│陳〜 11 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ４ │陳情第　７５号│行政にかかる諸問題についてのうち第３〜５項　　　　│陳〜 11 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　７７号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳〜 19 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ５ │陳情第　７６号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳〜 15 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　７７号│行政にかかる諸問題についてのうち第２項　　　　　　│陳〜 19 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ 〇午前１０時開会 ○吉川　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。　本日の会議録署名委員は、野村委員、三宅委員のお２人にお願いいたします。　それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。　なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、御参照願います。　また、議員提出議案の審査における委員外議員として、池田議員、水ノ上議員、西林議員から条例案の提出者として答弁を行いたい旨の発言の申し出がありますので、発言を許可する扱いといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、許可する扱いといたします。 ┌──────────────────────────────────────┐ △議案第１０４号　堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する条例 △議案第１０５号　堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する課税に係る特別給付金の支給に関する条例 △議案第１１９号　土地の売払いについて △議案第１２７号　当せん金付証票の発売について △議案第１３０号　平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち本委員会所管分 △議案第１９０号　第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について └──────────────────────────────────────┘ ○吉川　委員長　　まず、議案第１０４号堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正する条例から議案第１９０号第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請についてまで、計６件を一括して議題といたします。　なお、本日、本委員会に竹山市長が出席されておりますが、正午までと時間が限られておりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆三宅　委員　　おはようございます。きょうは委員長にも一言いただきました条例案の質問を多数いただくことになると思います。私のほうからは、先般大綱からも御発言ありましたとおり、大阪都構想、それから、やはりこの堺市、政令指定都市ということで、るる今まで御先輩方、委員の方に御審議いただいております。この大阪都構想と堺の政令指定都市についてお聞きしたいと思います。　市長は大綱の中で、政令市のままで大阪都構想合流もというような一言がありました。顧みまして、すごく大阪市と大阪府の協議がスピード感を持ってやられているという感があるんじゃないかなと思います。どんどん大阪府、大阪市のその役割事務も協議が始まっている中で、やはり堺市としても、先般の黒田議員の質問の中で、堺市至上主義というんじゃないんですが、堺市が本当に得になる、また市民にとって一番いい行政体を求めていくということは必要であると思います。　そんな中で、ちょっと顧みまして申しわけないんですが、基礎自治体、広域の自治体、役割分担、これは市長常々はっきりさせて効率化していかなあかんということは言っておられたと思います。そもそもどのような役割、大きな役割で結構ですので、持っているかということをお答えいただけますでしょうか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　委員御質問のうち、基礎自治体と広域自治体と、役割分担ということでございまして、現行の地方自治法上、基礎自治体であります市町村は住民に最も身近な地方公共団体といたしまして、例えば福祉、子育て、保健衛生など、住民の日常生活に直結する事務処理を幅広く包括的に実施する役割を担っております。　一方、都道府県は、例えば広域に影響を与える計画やインフラ整備などの広域にわたるもの、市町村に関する連絡調整、専門性や効率性などの観点から、一般の市町村が処理することは適当でないと認められるようなものを処理するとされております。　また、自治法上、市町村と都道府県で事務処理が競合することがないよう定めがありまして、その場合、基礎自治体優先の原則に基づいて事務分担がなされるべきと考えられております。以上です。 ◆三宅　委員　　今概要としてお話しいただきました。　もちろん政令指定都市は、堺市は現行法上本当に巨大な広域の分野にまで力を及ぼす行政力を持っているということでございますが、今まで大体こちらの議論の中で、市長もこの政令市という最高の制度ということで今言ってこられたと思います。

　そこでお聞きしたいのが、いわゆる一般の基礎自治体に比べてどのような特例が堺市には認められておられるのか、メリットの部分、お示しいただけますでしょうか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　現行の地方自治法上は、市町村の人口規模を要件といたしまして、その行政能力に応じまして、特例市、中核市、政令指定都市という３段階の大都市特例制度が定められてございます。政令指定都市は、その中でも最も権限と財源が保障された制度でございます。　堺市は平成１８年の政令指定都市移行によりまして、約１，０００項目の事務権限が大阪府から移譲されました。そのことによりまして、例えば教員の採用・任命権が移譲されたことにより、地域に愛着を持った教職員を採用することで、より地域の特色のある教育政策が展開できるようになったことや、児童相談所を設置することで、児童虐待防止や子育て支援について保育所、保健センター、学校など他の市の機関と一体的な対応を行うことができるようになったこと、また、国・府道の維持管理が移譲されたことによりまして、ほぼ一元的に市域の道路管理に係る対応ができるようになったことなどの効果が挙げられます。　また、財政上も特例措置といたしまして、地方交付税の大都市加算や地方道路譲与税の増額、軽油取引税交付金や宝くじ収益金などの新たな財源が移譲されまして、それを用いまして、子育て・教育環境の充実や堺の都市魅力の向上や持続的発展につながるような施策に活用することができるようになってございます。　さらに、政令指定都市として我が国を代表する都市の１つとなることで、テレビ、新聞などのマスメディアに取り上げられる機会がふえ、観光客の増加や企業誘致の進展にも寄与したものと考えてございます。以上です。 ◆三宅　委員　　そうですね、観光局といいますか、それぞれ大きく局にしていったり誘致活動をしていったりということは大切だということも、大綱の中で小林議員は言わせてもらいました。そういった分業のいつもいただきましたこの指定都市が行えること、中核市が行えること、特例市が行えること、そして都道府県の大きな枠組みということで図式表もいただいておりますが、そこで今、堺市ですね、幅広く対応できるようになったということでお示しをいただきました。　しかしながら、堺市単独ではこれは非常に困難だよ、お金がかかるよというような課題ももちろんあると思いますので、それ今るるということではないんですが、代表的なものはどんなものがあるか、お示しいただけますでしょうか。 ◎辻林　大都市政策担当課長　　政令市といいましても、大都市特例として都道府県事務の一部が移譲されているだけでございます。堺市域におきましても、現に大阪府が所掌している事務は数多くございます。例えば警察を初め、泉北港の管理、府立高校、府営住宅、小・中学校の学級編制や教職員定数の決定などの事務及び権限は、引き続き大阪府が所管してございます。　また、大阪府が開発主体でありました泉北ニュータウンの再生問題や百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産の登録などの取り組みにつきましては、堺市と大阪府等が連携して推進しているところでございます。　このように、現在堺市と大阪府は適切な役割分担と緊密な連携のもと、市域のさまざまな行政課題に対応しているところでございます。以上です。 ◆三宅　委員　　ありがとうございます。長年の市長の例えば大阪府営ということで言わせてもらったら、恐らく、よく私、人の言葉使うの苦手なんですが、１丁目１番地、泉北高速鉄道などが挙げられると思うんです。やはりこれからは、この大阪府と大阪市のもちろんこれ、市長は二重行政があるからこそのということで前置きはあるんですが、ただ広域の行政体、大阪都ということでどんどん進んでいく。恐らくは、これは私の希望なんですが、広域の行政体との役割分担の相手は大阪都ということになってくると思います。　そのとき、市長は先般もお話ありました協議会の中で、これはゼロベースという話とか、いろんな話飛び交ってます。ですが、具体に例えば今お話あるように、政令市のままでという発言もありました。どうあるべきかということについては、もちろんこれ今から話するわけなんですけれども、私ちょっと必要やなと思ってるのは、今の堺市が例えば広域の理想像として掲げている点とかを十分整理していただいた上で、この協議会で、堺市例えばこういうことできますよとか、やりたいですよという思いは示していただきたい。そこのところ、具体に２点、政令市のままで大阪都に合流されるおつもりがあるのか、それとも全くこれから進捗を見ながら進めていくのか、どちらかということをお答えいただけますでしょうか。 ◎竹山　市長　　私が申し上げているのは、現在堺市が持っている権限なり財源、これをやはり最大限生かしていくことが先であるというふうに思っています。　今の政令市の制度内容そのものは、必ずしもこれでいいとは思っておりません。もっと地域に密着した施策なり、それはやっぱり私は政令市堺市におろしていただかなければならないというふうに思っております。現に、都市計画法の線引き権限なんかは来年４月に堺市に来ます。これは、やはり都市としてそういうふうな市街化区域と市街化調整区域をどう分けていくかというのは、非常にやっぱり基礎的な住民のニーズに合う施策をするために最も必要なものというふうに私は理解しております。そういう意味に立って、大阪都ができた場合にどのように私ども政令市堺市が対応するかということは常に研究しなければならないし、物を申さなければならないというふうに思っております。そういう意味で、フラットな議論をすることは、いささかもやぶさかではないというふうに思っているところでございます。 ◆三宅　委員　　今お言葉ありました。大阪都についての研究、それから堺市が行っている役割、これは本当に真剣に取り組んでいただくお言葉やと思います。　その中で、ただ１点、最初に戻るんですが、スピード感の話、非常なスピードで、例えば統合本部の話もあります。年内にという話もありましたし、スピードを持ってやっていく。　片や、これはひょっとしたら取り違えかもしれない、受け身というような様子を見てという感が私にはぬぐえない感があります。　ですから、私もここはひとつ前に進んでいくためにも、もっと連携をとっていただきたい。例えばその任命権者同士、これは知事であるでしょうし、大阪市の橋下さんであるでしょうし、例えばこれは大阪都ということ以外でも連携とっていただくということも必要やと思います。ですから、必ずお願いしたいのは、やはり市長は本当に堺市のためということであれば、なおのこと、この話を綿密に、そして業務の一つ一つ細かく見直して進めていっていただきたい。役割分担については見ていっていただきたいと思います。　お言葉いただきました中で、我々大阪維新の会、やはり先般からダブル選挙の民意ということがありました。　しかしながら、この大阪都構想については最終的には住民の皆さんに住民投票でもって賛意を示す、賛成か反対かをいただこうと思っております。この大阪都構想の賛否について、特に堺市ということで、竹山市長は市民の皆さんに例えば住民投票等について行う考えがあるのかどうか、お示しいただけますでしょうか。 ◎竹山　市長　　確かに三宅委員御指摘のように、行政にはスピード感が大事です。ただ、そのスピード感は、あくまで住民の議論を経たスピード感である必要があります。長だけが独走したスピード感は、私はおかしいというふうに思っております。　私は二元代表制のもと、市長と議会が相互にチェック・アンド・バランスをとりながら両輪として市政を推進していく、そういうふうな中で、極めてやはりおっしゃっているようなスピード感を発揮するべきであるというふうに思っています。そして堺市のあるべき方向についてきちっと議論していきたいというふうに思っています。　大阪都構想についての私の意見は、議会の場でも、そして市民にもきちっと説明する必要があるというふうに思っております。今後も機会あるごとに、皆さん方、そして市民の皆さん方にきちっと私の見解を説明したい。　そして、今お示しの住民投票の話です。これは定まっているんですね。憲法９５条によりましたら、一の地方公共団体に係る問題については、きちっと住民投票をしなさいというふうになっています。これは、特別の制度をつくる場合は住民の意見を十分聞きなさいということで、過半数の同意が必要です。大阪都構想は、やはり堺のあり方、大阪全体のあり方に係るならば、この憲法９５条に沿った手続が絶対必要です。この中で住民の意向を十分反映させることができるし、私はそれなりに首長としてきちっと意見の表明をしたいというふうに思います。そういう意味で、住民投票は民意を反映するものであるというふうに思っております。 ◆三宅　委員　　ありがとうございます。住民投票、民意を反映するということでお言葉をいただきました。　最後に、やはり非常に今全国的に見ても財源、財政が苦しくなっているということで、例えば国の借金、あけてみたら出どころは一緒で、これ国民の借金、市民の借金であることには変わりないと思います。　ですから、今から本当に財源とかこういった役割分担の話については、ぜひ何らかの、今市長もおっしゃられました、協議を進めていく中で、堺市自身が乗りおくれるべきでないということで、ぜひ協議、いろんな話、参加していっていただきたいのと、もう一つは、民意をいただくということでありましたら、堺の市長選が折り返しということで、今いろいろるる言われております。これ、どちらが先かという話は今いたしませんが、この大阪都構想ということについては、恐らくは市長の態度ということがいやが応でも聞かれるのではないか、争点になるのではないかと私は私ごとでは感じております。　ですので、構想についてぜひ真剣に取り組んでいただきますことを切望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。 ◆西村　委員　　おはようございます。市長さんが来ていただいておるので、１点か２点だけ簡単にお聞きしたいと思いますけれども、補助金制度、今堺市は１１７億円ぐらいのいろんな形の補助金制度を使っておりますね。そしてまた今、事業仕分けの中で、これがいいとか悪いとか、あるいは検討されておるわけで、それはそれで私は必要やと思うんですね。当然スクラップする場合あるいはまたビルドする場合も含めて十分な精査が必要だと思いますけど、そこで少しお聞きしたいと思うんですが、補助金総額は今私言いました１１７億円ほどあるわけなんですけどね。そこで、補助金のもう一回趣旨と、今堺市が出してる補助金のあり方について簡単に御説明ください。 ◎奈良　財政課長　　まず、補助金は、地方公共団体が政策目的を実現するための有効な１つの手段というふうに考えております。あくまでも、その行政上の目的を持って交付される現金給付であるということでございます。　法上では、地方自治法２３２条の２におきまして、地方公共団体は、その公益上必要がある場合において、寄附または補助をすることができるというふうに規定をされております。以上でございます。 ◆西村　委員　　補助金の中にもたくさんいろいろありますね。今話題になってる大阪で、文化施設を廃止するとかせんとか、補助金カットとかいうような議論も出ておりますけれども、ある１点ちょっと進めたいと思うんですけれども、本来やったら行政がすべきことをボランティアなり、あるいは地域の力あるいは各種団体の力をかりてお願いすると。それに対しては一部市から補助金出しますよと、こういうのはかなり多いと思うんですね。その中の１点、自治会活動の補助金、その中の自治会活動の補助金ですね、かなりの数があるんですけど、これについて補助金の積算とか、それからこの自治会の役割、これをあわせて御説明ください。簡単でいいですよ。 ◎三好　市民協働課長　　自治会へ支給されております補助金のうち、自治会活動推進補助金につきましては、本年度の予算ベースで約１億２，０００万円となっております。　本補助金につきましては、住民自治の精神にのっとり、自主的に自治会活動を推進している団体に対しまして、その活動を助成し、自治会活動のより一層の振興、充実を図ることを目的としておりまして、各校区自治連合会のさまざまな活動を支援するものとなっております。　あと、自治会の主な役割といたしましては、もちろん校区自治連合会が中心となりまして、防災、防犯を初め、地域福祉あるいは地域イベントの実施等さまざまな自主的な地域的な活動、それらを通じまして、地域コミュニティの醸成またはまちづくり等に取り組んでいただいておるところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　この自治会の補助金について、ここでも約１０項目近く書いておられるんやけど、それはそれなりに意義があることなんですけどね。　私がここへ来る前から、来たときも一緒ですけれども、Ｏ−１５７いうのがありましたね。そのときに全戸配布で消毒液を出したんですよ。全戸配布です。それで病原菌の問題やから、私が消毒使うたって、隣の人が消毒せんとこうしたら移るわけですからね。いわゆる全戸配布が必要じゃないかということで、全体にこれ全戸配布の数を当局がつくりました。今度はそれを自治会に配布するようになったんですね。ちょうどたまたま連合自治会やっておりまして、そのとき大きな問題が１つできたのは、いわゆる町会に入ってないから、何でこんな重たい物を配らないかんのやと。欲しかったら勝手に役所へ行ってとりに行けと、そういう意見がかなりあった。じゃあ、本来市が求めたものは、堺市全域にその消毒液というものがどこか欠けたら値打ちがないわけですね。それでずっときて、私のところは私の事務所で、残り町会へ入ってない千二、三百本、もう事務所に来た人には渡しましたよ。トータルしたら、やっぱりそこの住んでる世帯のほとんどの九十七、八％の人がやっぱりその消毒液を私の事務所へとりに来たいうことで、それはそれで私はよかった。あるいは市の考え方もある程度できたと思うんですよ。　そこで、今ちょっと危惧してるのは、今、防災計画室とかそういう室までつくって、これをやってるわけなんですね。ほんなら、いろんな防災協議みたいなん地域でやってますね、防災対策の訓練とか。それが自治会に入ってないところには回覧が回らない。今、会員さんのところしか回覧、回らんのですね。今唯一回っとんのは堺の広報の月１回だけ。だけど地域のこと、地域の活動なんか一切回らないわけなんですね。　そこで、今この補助金の１億２，０００万円以上もう少しほかも入れたらあるんですけど、これは、やってる事業は、補助金の対象事業は、当然計算上会員さんに対しての何ぼというのがあるんですね、特に一番大きい自治会活動奨励金。それ以外のものについては、ほとんどその地域あるいは市に住んでる全体の例えば防犯灯の補助金であろうが、掲示板であろうが、あるいは青色パトロールの補助金とか、すべて市民に全体に及ぼすやり方の補助金なんですよ。だけど、現実にはそこで大体３割近い、あるいはもっとひどいところやったら半分も入ってないところがあるらしいんですけどね、そういうところには、身近なそういう回覧とか書類とかそういうものは行かない。　そこで私は、これは自治会の協議会で大きな問題になるかも、なかなかすっといけないかもわからんけれども、ぜひ自治会を通して、せめてそういう大事なものは回覧を回すように。そこで、町会費も払ってないのに何でせないかんねんいうのが必ず出たんですよ。出るんですよ、恐らく今回も出ると思いますよ。そこで、私は全世帯に対しての補助金制度というのは再度考え、そしてその中で、自治会の協議会の中で議論をやっていただいて、自治会の役員さんの了解を得れば、やっぱりそういうことにしてあげなかったら、例えば地域の避難地なんかも指定しておりますね、あるいはいろんな形の地域の役員さんもつけておるわけやけど、自治会に入ってなかったら、そういう書類も場所も防災もあるいは防犯も、特に今、最近テレビで堺市は防犯の問題もありますね。そういう回覧一つにしても回ってないんですね。これはやっぱり市として考え直すべき、あるいは自治会の協力も含めて考え直すべき違うかなということで１点指摘しておきます。　それと２点目は、今度昼からの分についてもお聞きしたいと思いますけどね、再任用制度の趣旨、目的について御説明ください。 ◎比嘉　人事課長　　再任用制度の趣旨、目的について御説明申し上げます。　再任用制度は、地方公務員法２８条の４、それから２８条の５の規定に基づきまして、本格的な高齢社会を迎える中で、公的年金の支給開始年齢を踏まえ、職員が定年後の生活に不安を覚えることなく職務に専念できるよう、雇用と年金の連携を図るとともに、長年培った経験や知識を有効に発揮できるようにするために設けられた制度でございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　本市は退職時の役職によって参与職として任用する場合と、肩書のない一般職員ですね、２種類の再任用に区分されておると思うんですけどね。どの役職からそれが分かれるのか、御説明ください。 ◎比嘉　人事課長　　基本的に、退職前の役職が局長級及び部長級であった職員につきましては、参与職として任用しているところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　現役のときに部長あるいは局長ということは、当然経験が非常に豊富であり、そしてまた十分な知識を有すると、その人たちが参与になるということなんですけどね。この参与は、どういう場合にどの場所に配置をする、いわゆるＯＢ職員の活用の観点から、現役時代の経験に応じて転属先を決められていると思うんですけど、あるいはまた一般職ですね、それもやっぱりそういうことを含めて考えておられるんですけど、特に参与についての御説明をお願いいたしたいと思います。 ◎比嘉　人事課長　　参与につきましては、堺市事務分掌規則３条第２項に基づきまして、市行政に係る特に重要な事項や特定の重要事業について担当する職としまして、必要に応じて設置しているところでございます。　市職員を参与に任用する場合につきましては、意欲と能力があることを前提といたしまして、それぞれの参与職の業務内容に照らして職歴等の業務経験を踏まえ、配属を決定しているところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　御答弁のとおりですね、もともと現役時代にしっかりとそういう重要な部署におられた。　そこで、局長、部長が参与としてその課あるいは部に配属されると。今まで、極端に言うたら１日前までは自分の上司やったと、ここなんですね、上司やった。そしてどこかの責任を与えられた、ここなんですよ。果たしてその人を使いこなしていけるかどうかいうこと。それでなかったら、いわゆるＯＢの活用は何のためやということになるわけなんですね。　だから、管理職にならない一般職の人が定年になっても、同じその部署へ行っても、当然上に課長や次長や部長や局長がおられるから、ある程度はできるんですね。　そこで、私はそれだけの局長、部長というのは数もそう多くないわけですから、そこに参与として入れるならば、その局あるいはその部のプロジェクトチームをつくる。これについてこれをやってほしい、今度はこれについてやってほしい、そういう形で、その経験が本当にフルに発揮できる。そして実際の業務は当然その部におる、あるいは課におる、局におる人たちが通常の業務はやると。そういうことを私は考えているんですけど、その辺を含めて、今回は特に定年になって５年、６５歳まで、通常の人であれば６５歳まで再任用を認めるということなんでね。だから、やっぱり５年間おっていただく以上は、その経験なりそういうものを十二分に発揮できるシステムを私はつくっておかなければいけないと。　そういうことを含めて、最後に市長の答弁、考え方なり、そういう私の質問について総括的に御答弁いただきたいと思います。 ◎竹山　市長　　退職した職員をＯＢとして再任用する。そして、その方の知識とか経験とか能力を生かしていく。これはもう大事なことやというふうに思っています。特に、高度成長期に大量採用いたしましたので、その方々が今回ここ二、三年ぐらい、退職する時期に当たっております。技術の継承というのは、今日本全体でも大事な課題になっておりまして、その中で、先人の技術継承をうまくやっていくことが今後の組織運営で生かしていくということになっていくと思います。特に土木や建築の部分における審査の知識、技術を継承していくことが大事だというふうに言われております。　委員御指摘のように、これまで上司やった方が部下に来るということで、若干違和感があるというふうな御意見も聞いています。私は、基本的には参与ありきではないというふうに思っています。むしろそういうふうに知識、経験を生かすような仕事があって、業務があるというところからスタートするべきであるというふうに思います。そういう意味で、特定のプロジェクトみたいな形でそういう能力のある人を終結させてやっていくことも大事であるというふうに思っています。そして個別のその事業の成果というのをきちっと見とかんとあかんと、各期ごとに成果を評価することが大事であるというふうに思っています。　それともう一つ大事なのは、これからの時代は非常勤の参与ではなく、むしろ私はフルタイムで再任用するぐらいのものは必要があると思います。特にこれから、いろいろな意味で若年者の雇用がなかなか難しい中で、今までの知識、経験を生かす中で、局長級の方が退職されたらフルタイムで部長級の職についていただくとかいうふうなことも十分考えていかんとあかんというふうに思っています。現に農業委員会の事務局長は、局長を退職した方が再任用で入っています。一生懸命フルタイムでやってくれています。そういうふうに、今年度は特にたくさん退職しますので、そういうふうな道も考えなければならないということで人事に対して指示をしています。　ＯＢ職員は堺市の貴重な戦力でございます。退職してからも、退職前の役職にとらわれることなく、一職員として正規職員と同様に職務の第一線で、これまで培った能力を十二分に生かしていただきたいというふうに思っていまして、そのような人事配置をしていきたいというふうに思っております。 ◆西村　委員　　今は４０年近く培ったそういう経験、技術、そういうものが時短というものがありますけれども、半分なり４割なりで雇用されている。これは最高の私は雇用の仕方やと思ってるんですよ。それと今市長が言われたように、じゃあ部長、局長、今のシステムだけでいいのかと、私はそうも思っています。やっぱりすばらしかったら常勤、いわゆる当然ですよ。その中でやっぱり非常にすばらしい人というのは、あくまで時短のそういう再任の仕方じゃなくして、いわゆる常勤を使うということも私は１つ大きな選択の１つだと思うんですよ。　だから、それをただ単に役所のＯＢが延びたとかいう感覚、昼からの議論も多少それにも絡んでくると思いますけどね。私は自分も小さいながら１，０００人以上の人間を雇用しておりましたから、雇用の使い方というのはある程度わかってると思うんですけれども、ぜひ今御答弁のあったように、今の再任用制度だけではなくして、プラスやはりすばらしい人間は使って、堺市のために年がいっても、極端に言うたら年がいっても使うんだと、役に立ってもらうんだと、そういう認識を持っていただくことに私は大賛成いたしますので、よろしくお願い申し上げまして、質問を終わります。 ○吉川　委員長　　ほかに市長への質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　以上で市長への質問は終了いたしました。　それでは、質問を継続いたします。 ◆野村　委員　　おはようございます。自由民主党・市民クラブの野村友昭でございます。　さて、今定例会におきましては、大阪維新の会堺市議団より職員基本条例、教育基本条例の２条例が議員提案されておりまして、当総務財政委員会にも職員基本条例が付託されているところでございます。議員提案であるということが余り例がないということでありまして、非常に活発な議論が行われているのは私も非常によいことだというふうに考えておりますけれども、一方で、さまざまな問題点や課題といったものも露呈することになりました。私自身、本会議、常任委員会とこうして質問に臨むことで、大変自分自身勉強させていただいているところでございます。　私は、この２条例に係る議論におきましては、地方公共団体の条例制定権の制度の仕組みそのものについてしっかりと理解をした上で臨むことが必要ではないかなと、不可欠であるというふうに考えております。そこで、本日は法という制度そのもの、法ですね、法律というもの制度そのものをテーマに御質問をさせていただきたいと思います。　まず最初に、お尋ねいたします。日本の法体系とその中における条例というものの位置づけについてお答えをお願いします。あわせて、法令には優劣、優先順位というものがございますけれども、これは法体系上、どのような原理原則に基づいてその優劣が定められているのか、お答えをお願いいたします。 ◎平井　法制部副理事兼法制文書課長　　委員の御質問につきまして、まず御質問のうち、法体系につきましての効力関係についての御質問につきまして、まず我が国の法体系につきましては、憲法を頂点といたします段階的な構造を形成しております。上位のものとしましては、憲法がまずあり、さらに法律、各内閣等関係省庁が制定いたします政令あるいは省令、さらには自治体が制定いたします条例、規則等がございます。　この法令の優劣関係につきましては、法令の相互の間で矛盾あるいは抵触を排除し調整するために、法秩序維持のための４つの原理があるというふうに言われております。　１つには、所管事項の原理として、いわゆる法令にはそれぞれ受け持ち分野がございまして、この枠を超えては制定することができないということでございます。　２点目に、形式的効力の原理でございます。これは、上位の法令は下位の法令に優先するということでございます。　３つ目には、いわゆる後法優先の原理として、いわゆる等しい法令間の中で後で成立した法令につきましては、その前に成立した法令に優先するという原理でございます。　４つ目には、特別法優先の原理、これは形式的効力が等しい法令間の中で、いわゆる特別法が一般法に優先するという原理でございます。　次に、条例との関係でございますが、この法律が条例を優位に立つというその法的な根拠の御質問につきまして、まず憲法９４条におきましては、地方公共団体は、その事務を処理するに当たって、いわゆる自治立法権を保障しておるわけでございます。これにつきましては、自治法について具体的な範囲につきましては、地方自治法の第１４条で規定しております法令に違反しない限りにおいて、その条例を制定することができるということで、いわゆる事務のうち自治事務及び法定受託事務につきましても広く制定しておるものでございまして、その条例の制定に関しましては法令に違反してはならないということを明示したものでございます。このことは、制定だけではなく、改正におきましても同様でございます。　以上が法律の条例との関係及びその法体系に関しましての考え方でございます。以上でございます。 ◆野村　委員　　ありがとうございました。地方公共団体が制定する条例に対し、国が制定する法律が優先するというのは、これは感覚的にも非常によくわかるところなんですけれども、それが憲法第９４条と地方自治法第１４条第１項において、法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができると明文化されているということだと思います。という御答弁をいただきました。　さて、今述べられたとおり、日本の法体系の頂点には憲法がございます。その憲法には、最高法規性ということが第９８条１項で定められております。私のほうから条文を一読させていただきますと、「この憲法は、国の最高法規であって、その条規に反する法律、命令、詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を有しない。日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする」と書いてあります。　この前段においては、国の法体系においても最も高い位置にあり、かつ最も強い形式的効力を持つ法形式であるということが明記されております。　一方で、国内の法体系にない条約及び国際法規についても後段で触れられておりますが、ここについて少しお尋ねを申し上げます。　条約及び国際法規と憲法の優劣というのは、どのような関係になっておりますでしょうか。 ◎平井　法制部副理事兼法制文書課長　　憲法と国際法規、条約も含めまして、その相互の関係につきましては、一般には憲法が優位に立つというふうに解されております。 ◆野村　委員　　なぜ条約よりも憲法が優先されるのでしょうか。 ◎平井　法制部副理事兼法制文書課長　　いろいろ過去学説等分かれておりましたが、今現在では、いわゆる憲法の持つ硬性憲法といいますか、その手続におきまして、いわゆる両議院の国会議員の３分の２以上の賛成を要する等、憲法を改正するに当たりましては、いわゆる硬性憲法としての位置づけがございまして、また、憲法の最高法規性の中で位置づけられておるその中で、また、条約あるいは協定等を締結する国務大臣あるいは条約等を承認する国会におきまして、その議にはすべて日本国憲法を遵守するという義務づけがなされておりますその関係、あるいは憲法９８条の第２項におきまして、条約及び国際法の誠実遵守の規定がうたわれているということ等、あるいは国民主権の考え方を基本といたしまして、いわゆる憲法の優位性というものが考えられております。以上でございます。 ◆野村　委員　　ありがとうございました。第９６条に改正についての手続が明記されていると思うんですけれども、平たく言いますと、憲法より簡単な手続で締結される条約に対して効力の点で憲法が優位にあるというふうに解釈されているということだと思います。　憲法の改正には国会議員の３分の２以上の賛成、それから国民投票で過半数の賛成というものが必要になります。憲法改正については、我が自民党も国政のほうで改正の草案を示すなど、数年来協議を進めてまいりましたが、なかなか前に進んでいないのが現状です。　逆に言いますと、この改正手続の困難さこそが憲法の最高法規性を示しているのだろうと私は解釈をいたしております。そもそも立憲主義というのは、憲法によって法執行機関を含めた行政の権限を抑制することで、国民の権利を法執行機関が侵すことのないように規制するシステムであるというふうに理解をいたしております。　余談になりますけれども、人は強大な権力を持ってしまうと、自分たちの都合のいいように行使してしまいがちですから、国家権力あるいは地方自治においても、権力を担う者というのは国民の権利や自由というものを最善に考え、侵害しないように一定の歯どめをかけなければなりません。それをするのが憲法であります。これはそう簡単に変わってはいけないという重大な意味を持っております。　さて、本定例会に提案されております大阪維新の会の２条例案は、ともに最高規範性というものを規定いたしております。　先ほど述べましたが、憲法は、その改正手続または国内外の法令、法規との関係から、最高法規性が広く国民に理解をされておるところでございますが、これに対し、条例という法制度の中で最高規範性を条文に盛り込み、規定することについて、さきの本会議の私の質疑においても局長に御答弁いただきましたが、改めて堺市当局の見解をお示し願いたいと思います。 ◎平井　法制部副理事兼法制文書課長　　先ほどの法律の関係、位置関係の問題とも関連いたしますが、まず、同じ自治体の中で制定する条例間の効力の優劣につきましての考え方は、いわゆる後法、後でできた法律が優先するという後法優先の原理あるいは特別法優先の原理等、いわゆる法秩序維持の各原理によるべきこと以外につきまして、例えば基本的に効力についての差というのは、条例間では基本的には設けられておらないところでございます。　ただ、自治体の条例におきまして、最高規範性について明文規定を置くことにつきましては、条例解釈上の整理といいますか、現時点では解釈上の整理が必要という意味で、解釈上の疑義を生じるおそれがあるということではないかというふうに考えるところでございます。　最高規範あるいは最高規範性という用語が用いられた例というのは、国の法令については憲法以外につきましては見られず、その意義につきまして、いかなる法律効果を生じるかというところが若干明らかでないところがございます。以上でございます。 ◆野村　委員　　ありがとうございました。この問題につきましては、関連する後ほどの職員基本条例についての質疑においても触れたいと思います。とりあえず、ここでこの項の質問に関しては終わらせていただきます。　続きまして、公金の支出について御質問をさせていただきたいと思います。　今し方、我が会派の西村委員からも補助金について御質問をさせていただきましたが、少し資料をお出ししたいと思います。　こちらは、第一生命さんという保険会社さんが保育所事業に参入するという記事でございます。このことについては、それほど大きな何か法的な問題があるということではないかとは思います。また、待機児童の１割に当たる２，５００人を会社が運営する保育所で受け持つという記事でございます。これは決定ということではないようなんですが、新聞に大きく報道されておりました。　また、こちらのほうのこども園、今国のほうで議論されておりますこども園のほうに、認定こども園ですね、新しい総合施設に企業とＮＰＯの参入を促すということではないですけど、認めるということで、待機児童の解消につなげていきたいという記事も出ておりました。これもまだまだ今新システム等を含めて児童福祉行政のほうがどうなるか、なかなか過渡期にあるとは思いますけれども、こういうことも検討されているし、今後進んでいくのではないかなという予想がされているところでございます。　そこで、本日は同時刻にそちらで健康福祉委員会のほうも行われているようですけれども、そこでも民間保育所の運営に株式会社、社会福祉法人以外の参入をめぐって大きな議論となっているようでございます。民間保育所の運営は、民間保育所運営委託費と、それから運営補助金で賄われている、行われているというふうに承知しておりますけれども、これらについて御説明をいただきたいと思います。 ◎奈良　財政課長　　まず、民間保育所運営費委託金でございますが、こちらは児童福祉法４５条に基づく国で定めた基準で保育を維持するために必要な経費に対する委託金となっております。また、運営補助金は、児童の処遇の向上、健全育成、さらには在宅子育て支援等の地域の保育活動の円滑な実施を目的とした補助金でございまして、市が進めようとしている保育施策の充実を目的としております。以上でございます。

◆野村　委員　　ありがとうございました。それらに占める財源割合は、だれがどれだけ支出あるいは負担しているのかという割合もお示しいただきたいと思います。お願いします。 ◎奈良　財政課長　　割合でございますが、まず委託金のほうでございますけれども、平成２２年度決算で申し上げます。総額は約９３億円、そのうち国庫支出金が約３０．３億円、保護者の負担金が２８．１億円、一般財源が３４．６億円となっております。割合で言いますと、国庫支出金が３２．６％、保護者負担金が３０．２％、市の負担が３７．２％というふうになっております。　一方、運営補助金でございますけれども、総額は約２０億円と、国庫支出金が２．２億円、府の支出金が６，０００万円、一般財源が１７．２億円となっております。その割合は、国が１１％、府が３％、市が８６％というふうになっております。以上でございます。 ◆野村　委員　　ありがとうございました。大部分が国及び堺市の公費、公金で賄われているということがわかりました。　さて、仮に先ほど申し上げましたように、民間保育所の運営を株式会社が行うということについて問題はないのかなということで、私少しちょっと調べてまいりました。そうしますと、本日は法というものをテーマに質問させていただくというふうに冒頭申し上げましたけれども、これに関する憲法の規定について、ちょっと私が疑問に感じる部分がございましたので、ちょっと紹介させていただきます。　失礼しました。憲法の第８９条に、公の財産の支出または利用の制限ということで明記がされております。ちょっと一読申し上げます。　「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、又は公の支配に属しない慈善、教育若しくは博愛の事業に対し、これを支出し、又はその利用に供してはならない」というふうに書かれております。　特にこの後段部分、または公の支配に属しないというところからなんですけれども、この部分が株式会社に対して公金を支出するという点において、私は法律の素人ですので、なかなかちょっと真意が理解できない、これは違反するのではないかなと単純に思うわけなんですけれども、ちょっと当局の専門家の方の御見解あるいは過去の判例等ございましたら、お示しを願いたいと思います。 ◎平井　法制部副理事兼法制文書課長　　一般的なお話ということで御了解いただきたいと思います。　まず、憲法８９条で御指摘の後段の規定の意味でございますけれども、一定公金の支出につきまして規制のルールを設定しております。これは、いわゆる慈善、教育あるいは博愛の事業について、公の財産の乱費を防止して、またこれらの事業の営利的傾向や公権力に対する依存性を排除しようとするために、公の支配に属しない慈善、教育、博愛の各事業に対して公の財産、公金を含むこの財産の支出及び供用を禁止しているものでございます。　このいわゆるおっしゃっています設立主体が株式会社あるいはその他公益法人との差ということでの規定ではなく、いわゆるその事業目的に対して、この公金支出に当たりましてでございますけれども、いかなるケースが公の支配に当たるかどうかの判断でございますけれども、判例上は、これは直接保育の場合ではございませんが、いわゆる平成２年の１月２９日の東京高裁の判例がございまして、公の支配に属するか否かの具体的な判断基準といたしましては、公の機関による監督、是正の制度が存在することとし、また、必ずしも当該事業の人事、予算等に公権力が直接的に関与することを要するものではないと広く緩やかな判断を示されておりますけれども、この判決自体は、この判断基準というのは、その後の裁判例でも踏襲されておるところでございます。　また、国の見解によりますと、いわゆる社会福祉法人あるいは公益法人につきましては、その設立の段階におきまして行政に認可権限があるほか、監査権限もございます。この公の支配に属しているという関係では、この支配に属しているというふうに考えられますけれども、それら以外のいわゆる民間企業等に当たりましては、設立時の認可権限というもの、あるいはその監査権限というのは、当初は有しておらないわけでございまして、この公の支配に属しないものという考え方になるかと思われます。　したがいまして、社会福祉法人あるいは公益法人でない場合、憲法８９条にのっとり公の支配に属しないケースに当たるため、例えば保育所のいわゆる箱物といいますか、施設整備の補助の制度がございますけれども、これについては現在国においては適用がないというふうになされております。　ただ、しかしながら、いわゆる認可保育所、児童福祉法上の認可保育所の運営費あるいは事業費補助につきましての国の見解では、保育のサービスに対する対価ととらえられることから、社会福祉法人や公益法人でなくとも、公費支出すること自体は憲法８９条に抵触しないというふうに考えられております。以上でございます。 ◆野村　委員　　法律の専門家でない私には大変難しい内容、２つの解釈があるかと思うんですけれども、私なんかがこの８９条の文面を字面だけを追いますと、明らかに憲法に違反しているんじゃないかなというふうに感じるんですけれども、今当局がお示しになった判例あるいは国の見解によりますと、済みません、今お示しの判例の解釈と、それから国の見解によりますと、公金の支出が可能であるとされているということのようでございます。　ここで、もう一つ資料をお出ししたいと思います。　これはほかの地方公共団体というか、自治体で民間保育園を運営しております会社法人の収支報告書でございます。ちょっと印刷が悪くて見にくいんですけれども、収入といたしまして、こちら左側にずっと載ってるんですけれども、一番上に運営費等ということで、６，２３１万３，１１７円という運営費が払われております。それ以外の収入、いろいろと収入があるみたいですが、保護者負担金ですとかあるようなんですけれども、全体からすると、ほぼほとんどが運営費等で収入というものが賄われております。　支出のほうをずっと項目が並んでおるんですけれども、一番最後のところに本部経費ということで１，２４８万７，５２１円、本部というのは恐らく会社法人であると思いますけれども、こちらのほうに繰り入れられているというふうに記載がされております。　私が気になるのは、この本部経費というところでございまして、厳密にこの本部経費というものが一体どういう経費なのかはわかりません。また、会社法人のほうでどのように使用されているのかということもわかりません。不明でございます。　しかし、本来子どものために使うと決めて出された運営費、運営補助金が一部、一部といってもこれ５分の１ぐらいに当たるので、かなり大きな額だとは私は思うんですけれども、５分の１が会社のほうへ回っているということに関しては、私は法的には問題がないとはいえ、感覚的に非常に違和感を感じざるを得ないというふうに申し上げます。　本当に、本来でしたらこういう人件費もそうですけれども、人件費の正規職員の１人をパートにするですとか、あるいは給食のおかずを少し、おかずのランクですとかおやつを少しランクを落とすとか、あるいは絵本を１冊減らすとかということで捻出したこの１，２４８万７，５２１円だと思うんですね。ですから法的に問題ないとは言いましても、私は本来子どものために使うのであれば、１円でも多く子どもに回せる。先ほど施設整備補助に関しては適用することができないというふうに御答弁いただきましたけれども、この施設整備補助は保育園の箱なわけですから、子どもが使うものです。だから１００％子どもに行ってると私は言えると思うんですね。　ところが、この１，２００幾らかは株主の配当に回る場合もあります。それはもう堺市の外に住んでる株主かもしれませんし、あるいは日本国外の方かもしれない。そういう意味で、１００％が子どものために使われているとは言いがたいのではないかなというふうに私は思います。この点について、堺市当局としては法的には問題ないという旨御答弁いただきましたけれども、一度どのようにお考えか、お示しを願いたいと思います。 ◎吉浦　財政局理事兼財政部長　　本市の補助金は、その目的を遂行するために、その使途を具体的に定めておりまして、その目的以外に使用することはできないようになっておりまして、そのことについては監査等によりまして執行状況を確認しているところでございます。　民間保育所に対する運営費や運営補助金、これが適正に運営されますよう、これまで同様監査等により執行状況の確認を行うよう指導してまいります。以上でございます。 ◆野村　委員　　ありがとうございました。補助金のほうは、ひもがついていると申しますか、使用の使途が決まっておりますので、会社のほうには回ってないということですけれども、やはり子育て支援に力入れていくという御答弁、竹山市長も本会議また委員会等々で何度もおっしゃっておられるところでございます。ぜひ堺市の貴重な財源が子どものためにしっかりと、目的のためにですね、児童福祉以外でも目的のためにしっかりと無駄なく使われるように御配慮をお願いいたしまして、本日の私の一般質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。 ◆石本　委員　　日本共産党、石本京子でございます。よろしくお願いいたします。　早速質問に入らせていただきます。　大阪府の失業率は６．６％、また非正規雇用者、非正規で働く労働者は全体の４５％にも達している、このように言われております。　こうした中で、とりわけ問題としなければならないのは、若年者、若者たちの雇用の問題だと思っています。全国的にも、ことしの大学卒業予定者の就職率は６０％台にとどまっているということですし、高卒についてはさらにこれが悪くなっている、こうした状況になっていると思うのです。　そこで、本日お聞きしたいのは、今議会に提出の補正予算、この中に計上されております若年者就職支援事業、新卒者就職支援事業、この２点について最初にお聞きしたいと思います。　この事業の概要、目的と実績をお示しください。また、問題点、課題があれば、それも一緒にお願いいたします。 ◎尾西　雇用推進課長　　まず、若年者就職支援事業につきまして御説明をさせていただきます。　地域の厳しい雇用環境の中、特に失業率や離職率が高く不安定な就労状態を続ける若年者の総合的な就職支援拠点としまして、さかいＪＯＢステーションを開設しております。　支援の内容といたしましては、専門カウンセラーによります個別キャリアカウンセリングの実施、各種就職支援セミナー、就職に役立つ情報提供など、ワンストップで若年者、女性に対する就職支援を実施しております。そのほか、企業人材マッチング支援プラザ、これを開設いたしまして、若年者を対象とする求人企業の開拓を行うとともに、採用相談、企業魅力の発信、企業と若年者の交流イベント、合同企業面接会等の開催、市内企業の人材確保、それと若年者の定着支援を総合的にサポートしております。　また、加えまして、就職後の定着支援等に向けまして、本年６月から平日以外にも毎月第４土曜日にオープンしておりまして、きめ細かなサービスにも努めてございます。　若年者就職支援事業の実績としましては、平成２２年度でございますが、就職決定者数１，６７４人、そのうち正社員は７５５人、１年以上の常用雇用となりますと１，０４７人、それ以外の６２７人の方がパート、アルバイト等ということになります。　続きまして、新卒者の就職支援事業につきまして御説明をいたします。　本事業につきましては、本年度開始した事業でございます。就職が決まらないまま大学、短大、高校等を卒業された方や卒業後３年以内の既卒者を対象にしまして、緊急雇用の創出基金を活用しまして実施しております。　具体的な内容といたしましては、人材派遣会社におきまして、未就職卒業者を雇用いたします。その中で、ビジネスマナー、パソコン研修等、社会人として必要となります基礎的な研修を実施した上で、続きまして市内中小企業へ派遣いたします。その中で職場実習を行い、職場で必要となります知識、技能の習得を図るものでございます。　雇用されました未就職卒業者２８名の方につきましては、現在給料を受けながら、今後の正規雇用に向けましてスキルアップを図るとともに、職場実習等での正規雇用化をめざしているところでございます。この事業によりまして、新卒者の方がキャリアブランクをつくることなく市内企業へ就職していただきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆石本　委員　　ありがとうございました。本当にお聞きしましたところ、今の実態をよく踏まえた上での事業だなということを感じさせていただいております。　しかしながら、実績として御紹介いただきましたように、今、最初に申しましたように、大阪府では非正規雇用が４５％というこの実態を見事に反映をしております。先ほど御紹介いただきました１，６７４人、これが就職決定者数ということでございますが、そのうち正社員が７５５人、そして１年以上の常用雇用としては１，０４７人ですが、それ以外の６２７人はパート、アルバイトということになっております。１年以上の常用雇用ということですが、今３年という期限が切られるそのような雇用が非常に多くなっております。しかし、若いころの３年なんてすぐにたってしまうのではないか、それではなかなか将来に対して安定して安心して働くことができないのではないか、私はそのように感じております。　しかし、御紹介いただきましたこの若年者就職支援にいたしましても、あるいは新卒者就職支援にいたしましても、非常に大切な、またよくできた事業の内容だと思うのですね。このような事業を今回補正予算の中で計上されておるわけですが、これは事業委託による費用だというふうにお聞きをしております。この事業主体が堺市でなく、派遣会社などのそうした委託となっているのはなぜなのでしょうか、お答えください。 ◎尾西　雇用推進課長　　派遣会社に委託している理由ということでございますが、本事業につきましては、人材派遣ですとか職業紹介、これを行いますので、また、受け入れ企業の開拓、また派遣労働者の募集、採用、人材派遣等の事務につきましては、当該事業の許可を受けた民間事業者に委託する、その上で事業実施をする必要がございます。　また、派遣された未就職卒業者の希望と企業の評価が一致しましたら、同じ企業での直接雇用ということになりますけれども、そうでない場合につきましては、引き続き就職支援や職業紹介を行う必要がございます。求職者の希望ですとか能力に合致する企業での就職決定をめざすことから、人材派遣会社のノウハウを活用することが最適であるということを考えてございます。以上でございます。 ◆石本　委員　　大変この若年者就職支援、新卒者就職支援、これについては先ほどの御説明で民間企業への就職支援という、実際には民間企業への就職支援ということになれば、その情報収集あるいは効果的な活用の仕方等を含めまして、これは民間の会社に委託するほうが有効なんだという御説明でありまして、これについては私も一定の理解はいたします。　しかし、堺市がこうした若年者の就職について、その意義、大切さを踏まえていらっしゃるならば、私はもう一歩踏み込んでいただきたいと思うのです。若年者の雇用を進める企業については、それを奨励するための制度、これをつくっているところが全国的にはそういう自治体もあるとお聞きしておりますので、今後はぜひこうした就職支援事業とあわせて、企業に対してもこれを促すそういう制度、これもさらにそういう施策も進めていっていただきたい、このように思うところです。　それでは次に移ります。　堺市の新卒者あるいは大学、高校それぞれ就職率ですね、新卒者の大学、高校それぞれの就職率はどのような状況でしょうか。また、このような状況についてはどのように考えていらっしゃいますか、お答えください。 ◎尾西　雇用推進課長　　本市内の平成２４年３月新規高等学校卒業予定者の就職内定状況につきましては、本年の９月末現在で４４．３％、全国の大学卒業予定者の就職内定状況につきましては、１０月１日現在５９．９％でございまして、大変厳しい状況であると認識をしております。以上でございます。 ◆石本　委員　　ありがとうございます。本当にやはり大学卒業者というのは全国的なデータしかとれないということですが、高卒者については堺市内ということで、これは本当に厳しい状況だと思うのですね。　そういうことを踏まえて、若年者の就職支援、新卒者の就職支援ということだけじゃなくて、堺市みずからがこうした若者の雇用を行うと、こういうことについてはどのように考え、また取り組んでこられたのでしょうか。特にこの１０年間の採用の状況、５年ごとで結構ですので、お示しの上お答えください。お願いいたします。 ◎比嘉　人事課長　　職員の採用につきましては、まず本市が持続的に発展するためには、有為な人材を継続的に確保していくということが必要であるというふうに考えてございます。そのために、大卒程度あるいは高卒程度などの区分によりまして採用試験を実施しておりますけれども、それぞれの採用者には、新卒者などの若年、若い方が多数を占めているところでございます。　５年ごとということでございますが、例えば一般事務の年齢分布でございますけれども、平成１３年度は採用者が３６名中１０代の方が２名、２０代の方が３４名、それから平成１８年度は採用者１０８名中、１０代の方が１名、２０代の方が９６名、それから３０代の方が１１名となってございます。それから平成２３年度でございますが、採用者５５名中、２０代の方が４７名、３０代が６名、それから４０代が２名となっております。以上でございます。 ◆石本　委員　　ただいまお示しいただきましたように、私はちょっとこの数、こんなものなのかと思って改めて驚いたわけでございますが、平成１３年度は３６名、そして平成１８年度は１０８名、ここでふえたなと、ちょっと安堵したんです。ところが平成２３年度、今年度についてはまた５５名ということなので、毎年こうした規模なんだなということを改めて私は知りました。　職業は、その人の生活の手段であります。生活の手段であるとともに、生き方そのものになってくると思います。そうした意味で、若年者にとっては安定した雇用の保障があるかないか、この違いは大変大きいものです。堺市の１０年先、２０年先を考えると、今日のような雇用の状況は新たな課題を予想させるものではないでしょうか。若者の皆さんが安定した雇用を保障されなければ、結婚して子どもを産み育てる条件をつくること、これができなくなっております。少子化が今大変問題になっておりますけれど、このこととは決して無関係ではないと思うのですね。これを単なる個人の問題にせずに、堺市が市の将来設計としても若年者の就職、雇用を位置づけなければならないと思うのです。　堺市の若年者の採用について、任用については、今後どのようにお考えでしょうか、お示しください。 ◎比嘉　人事課長　　委員お示しのとおり、若年者やその周囲の方にとりまして、安定した職を得られるか否かということは、人生の設計において大きく影響するものというふうに認識をしておるところでございます。今後も持続可能な行政運営を行っていくために、本市の将来を担う有為な人材を確保するとともに、それを通じまして、若年者の雇用創出に寄与してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆石本　委員　　既に若年者の就職支援についての事業にも取り組んでいただいている、そうした説明もしていただきました。しかし私は、若年者が希望を持って働くことが大切だと思うのです。そのためには、その場しのぎのアルバイトや短期の雇用ではなく、経験を積んで、それを将来につながる就職を保障することが必要だと思うのです。　ちょっとこの資料をごらんください。　これは先日お届けいただいた今年度の採用試験の最終合格決定です。高卒事務区分では、この一番上のところですね、採用予定人数は３名程度ですが、申込者は１０５人、第１次試験の受験者数は７５人、そして最終の合格者数は６人ということになっております。図書館司書、若干名の採用予定人数に対して申込者は２３４人もいらっしゃいます。そして最終合格者数は２人、１００倍以上の競争率ということになっております。　これも一番下のこの欄は、これは任期付短時間勤務職員なので、これでは私は若者の皆さんの就職に対する希望に沿えるものではないというふうに思うのです。これを除きまして、合計いたしますと約２０名余りの募集に対して第一次の申込者の数は９０８人になっています。受験者数は６７０人ですね、そして合格者は３６人と、こういうふうな実態になっているのです。　先ほど、この１０年間の新卒採用者の推移を５年ごとにお示しいただきましたが、申込者の数と合格者の差が余りにも大き過ぎると思うのですが、これを見てどのようにお感じになるでしょうか。 ◎比嘉　人事課長　　非常に多くの方に申し込んでいただいておりまして、受験倍率が高くなっている状況だというふうに認識してございます。 ◆石本　委員　　若年者の若い職員の採用というのは堺市の将来にも大きくかかわる問題です。採用して市の職員としてどのように育てるかが本当に大事なことだと思います。　最近は、先ほどのお話にもありましたが、職務経験者の採用や、あるいはアウトソーシングなどが盛んに行われております。しかし、基本はやはり市の職員の質的にもあるいは人数的にもより豊かなものにし、堺市が地方公共団体としてのさらなる責任を果たせる、そのような状態をつくっていくことではないかと思うのでございます。　これ、もう一つ用意しておりましたのを見ていただきます。　これは消防職員の採用試験、これも同様でございますが、これも採用予定人数が１５名のところに何と申込者数は３２８人、このようになっております。こうしたことから、本当に安定した雇用を求める若年者、若い方々の思いをしっかりと受けとめていただきたいと思います。　最後にもう１点お聞きしたいのです。　うつ病、パニック症候群、こうしたいわゆる精神疾患ですね。こうした精神疾患が若年者に非常に私ふえているように思うのです。今小学校、中学校においても、特別な配慮や支援の必要な学習障害あるいは発達障害を持つ子どもたち、文科省は約６％という数字を出しておりますが、こうした子どもたちが学校を卒業し、そして社会に巣立っていくわけですが、自立した生活を営むということから見ますと、非常に多くの課題、困難を抱えているわけであります。こうしたハンディのある若者への就労支援についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。　最近こうした方々に関連した生活相談ですね、よく受けております。ちょっと御紹介させていただきます。３０代後半の男性なんですが、この男性は定時制高校を出て就職したが、うつ病を発症して退職すると。そして傷病手当などでしばらく生活していましたが、雇用保険の期限も切れて、うつ病も回復しているからということで、すぐ就職活動をされているのですが、１０社以上受けたけれども、やはり受からないということでありました。　面談をしてお話をしておりますと、それなりに対話もちゃんと成立いたしますし、また文字も書けるのです。そして私のお話しする内容も、よく理解をしていただきます。しかし、その場その場で必要な判断ができないだろうなということがわかりました。対話もする、文字も書けると私が特別に申しましたのは、私が申しましたことを、その方は一言一言すべてメモをされてるんですね。きれいな字できっちりと書いているんです。そうした様子を見ていますと、非常にまじめで一生懸命頑張っているな、そのお気持ちが伝わってくるんですね。ちょっとすぐ胸が詰まってくるんですが。しかし、企業に就職ということで面接をされたときに、それがどのように受け取られるか。やはり、この人にとっては普通に働いていただくことはできないだろうなと、そういう感じを持たれるんじゃないかなと思うんですね。　私もその面談が終わった後で御実家のほうに電話をさせていただきまして、お母さんからお話を聞きましたら、やはり小学生のころ、余りにも勉強が進歩しないので、学習が進歩しないので、児童相談所に連れていったことがあると。そこで診断をしていただいたところなんですが、非常に微妙ですね、しばらく見守りましょうよ、このように相談員の方から言われたそうです。しかし、専門的な機関にかかったのは、もうそれっきりなんですね。この方、お話も一応できますし、文字も書けるし、おくれがちながら学習にも何とかやってこれたので、いわゆる健常者と同じように扱われてきたわけです。　また、ある人は、これは２０代の女性なんですが、高校卒業後、この方は医療機関に就職されているんですが、そこでセクハラを受けたと。そして出勤できなくなって退職をした。その後、ＰＴＳＤ的な症状で家から出られない。ひきこもりですね。数年たって何とか回復してアルバイトなどに行くが、やはりもう長続きしない。余りそういう状況が続くので医師の診断を受けると、うつ病と診断されたと、こういうことであります。　また、私の教え子の中には、結構大手の企業に就職したのですが、１年を待たずに大きな店舗を新卒の若者にぽんと任されて、そして一生懸命働くが、精神的にも体力的にももたなくて、２回も３回も倒れると。ついにお母さんが赴任先まで出かけていって、３月の末ではあったけれど、もうこれ以上置いておいたらこの子は死んでしまうだろうということで大阪に連れ帰ってきたと。その後、その子はやっぱりそれでも就職しなくちゃという思いがあるのか、非常に自分が悪かった、自分の頑張りが足りんかったんやというそういう思いにとらわれて、本当に私も話を聞いていてつらい思いをしました。　こうした問題、多々あると思うんですね。学習障害など軽度発達障害と言われる子どもたちは、社会に出て周りの人と友好な関係が持てない、こうした問題で仕事に支障が起き、そしてストレスがあって、うつ病など精神疾患やひきこもりなどの状況に陥る例を、これをよく耳にしております。このようなハンディを持つ若者への支援者が私は必要だと思っているのです。治療やリハビリ、訓練、そうしたことを受けながら、自立した生活ができるような支援が必要だと思いますので、今後はしかるべき部署での取り組みを要望いたします。　長々とお話ししてまいりましたが、この支援についてでありますが、私はやはり究極的には、こうした方々も安心して働く、そのような就労保障、これが必要だと思うのです。こうしたハンディを持つ若年者の採用についてはどのようにお考えか、市でこうした若者を採用すると、このようなことについての御認識をぜひお示しいただきたいと思います。 ◎比嘉　人事課長　　まず、うつ病でありましたり、それからパニック症候群などの病気になられている方につきましては、まず本人の就労意欲もさることながら、医師の診断等に基づいて、就労の可否あるいは市職員として職責を果たすことができるかなどのいろんなことを十分に考慮しながら考えていかなければならないというふうに考えているところでございます。　ハンディキャップのある方の採用につきましては、その方に合った職務内容や職場における支援体制、それから関係機関との連携、調整など十分な検討を行った上で実施する必要があるというふうに考えてございます。本市におきましても、これまで身体障害のある方を身体障害者を対象とする事務の試験区分で毎年度若干名を正規職員として採用をしているほか、知的障害のある方につきましても、平成２１年度から堺市チャレンジ雇用と題しまして、数名ずつを非常勤職員や短期臨時職員として任用して力を発揮していただいているところでございます。以上でございます。 ◆石本　委員　　人は働くことによって学習もし、そして自分の持つ能力も高め、そして社会性も身につけていきます。成長発達するものです。社会に巣立つ若年者は未熟ではありますが、大きな可能性を秘めています。そして将来の社会の担い手であります。将来の堺市を見据えて、多くの若者がたとえハンディがあっても元気に働き、生活し、活動するまちでなければなりません。　先日ブータンの国王御夫妻が来日されました。ブータンでは、国民の幸福度、これが他の国のように国民総生産ということではなくて、幸福度、これが一番大切にされているということでした。私は大いにこれは見習うべきことだと思います。　こうしたことも踏まえて、堺市が今後率先して若年者の雇用に特段の努力をもって取り組んでいただくことを要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　北野委員、ゆっくり質問してください。 ◆北野　委員　　ゆっくり質問させていただきます。おはようございます。　きょうは職員の皆さん方の資質向上についてのことでお聞きをしたいと思います。　その前に一言お許しをいただきまして、私なりの申し上げたいことがございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げたいと思います。　私ごとでございますけれども、私も何やかんや言いながら、ちょうど２４年でございます、議員をさせていただきまして、もうぼちぼち２５年目に入るわけでございますけれども、いつも感じていることがございまして、それをちょっと皆さん方にお聞き願いたい。そしてまた、後ろに座っていただいております議員さんにも、ちょっとお聞きしていただきたいなと思います。　堺の市政の発展に我々も邁進してまいりましたけれども、時折先ほど言いましたように感じていることがございまして、それは議員と皆様方ですね、市当局とのことで、魅力あるまちづくりの実現のために議会では真摯に議論を重ねてきておるものでございますけれども、市当局の議会での答弁は市民に対する説明責任を果たさなければならないという行政の責務において、大変重責を担っておると思うんです。市政のまた一翼を担う我々議会の議員といたしましても、そのことを我々も十分わきまえて議会において質問を行うことが肝要であると我々は思っておるわけです。それが市民に対する使命だと思っています。　そのようなことで、やはり質問というのはね、私いつもいつも思ってるんで、個人的な見解で物を言うのは大変失礼ですけれども、やっぱり攻めだと思うんですよ、質問は。答弁は守りだと思うんですよ、守り。この中でどちらが一番大変なのかというと、質問よりも、やはり答弁のほうが難しい、はっきり言うて。職員の皆様方の味方をするんじゃないですけれども、我々議員は質問のほうです。皆さん方は答弁のほうです。質問ははっきり言うて、やりやすい面が十分にあります。間違えたって、もとへ戻せることが往々にしてあります。答弁は間違えたら、何やかんやいうて議員のほうから揚げ足拾われてやかましい言われる。はっきり言うてそうや。そうでしょう。　皆さん方はそれに対してはっきり言えない。我々も議員という立場で地元へ帰る。地域へ帰る。そのようなときに、いろいろ市政報告会とか懇談会をやります。質問で何が飛んでくるか、わからん。そのときに我々は答弁しなければいけない、そうでしょう。それが我々の使命なんですよ。そのときにほとほと感じる。難しいなと、答弁というのは。下手なことは言えない。質問者は間違うたってもとに戻せるわけですよ。これを十分我々議員も十分に理解してやるべきだと思うんですよ。　皆さん方にいいように思ってもらおうと思って言うてるん違いますよ。我々いろいろな経験をしながら２４年間やってきた中で、いつも思うんですよ。答弁ちゅうのは難しいな。守りは難しい。そうでしょう。　雑談に入りますけれども、家へ帰って奥さんにいろいろ質問される。奥さんというか、妻と言わなあかんのかな。これ御主人、答弁難しいでっせ。いろいろ言いわけがましい答弁せなあかん、まあ言えば、そうでしょう。いかに質問よりも答弁のほうが難しいかということ。　それを踏まえて、ゆっくりと皆さん方に質問に入りたいと思うんです。よろしくお願い申し上げます。　私は日ごろから職員の皆さん方の資質向上について、いろいろ職員の皆さん方もね、いろいろ我々から攻められて萎縮する面もあると思うんですよ。萎縮をするとね、やっぱり仕事に差しさわる。心に傷がつくんですね。そうなると、余計に前へ進まない。　そのような中で理解を持っていただいて質問に入るんですけれども、自治体経営ですね。自治体経営において、これからの経営資源の中でも特に重要だと考えていることはどんなものかをちょっとお聞きしたいと思います。 ◎西　人材開発課長　　自治体経営におきます資源としましては、人、物、お金、そして情報の４つがあると考えております。この４つをうまくマネジメントすることが自治体経営のために必要です。そのマネジメントを担う人材、とりわけみずから考え、みずから行動し、みずからを律することができる人材、また、市民の視点を持って市民から信頼される人材、その育成が特に重要であると考えています。 ◆北野　委員　　ありがとうございます。先ほど自治体経営についていろいろと答弁いただきまして、人材育成が特に重要という答弁でございました。　では、その人材の育成、つまり職員の資質向上に向けての一番必要なことは何ですか、それをお聞きしたいと思います。 ◎西　人材開発課長　　堺市の人材育成基本方針におきまして、めざすべき職員像として、堺市を愛し、チャレンジ精神を持って取り組む、市民から信頼される職員というのを掲げております。　この職員像の実現に向けまして、職員の資質向上を図るためには、職員一人一人が高い使命感や倫理観を持って、明確な組織目標のもとに自律的に取り組める組織風土を醸成し、それを持続できる仕組みが大切であると考えております。また、このような組織を担う職員の意欲や能力開発、これをサポートできる人材育成の取り組みが重要であると考えております。

◆北野　委員　　ありがとうございます。職員の資質向上に向けてということの中で、やはり上司が部下を育てていかなければいけない、やっぱり教育していかなければいけないですよね。学校関係と一緒でね、教育をしていかなければいけない。　私ね、皆様方もこんなん釈迦に説法かもわからんけども、育成、教育。教育というのは読んで字のごとし、教え育てはぐくむと書いて教育というんですよ。昨今のね、言い過ぎかもわからんけど、お許しくださいね。教育というのは、教え育てはぐくむと書いて教育というね。今の教育は、なかなか教えるだけで、それを育てはぐくむというのが欠けとるように見えるんです。学校のことでもね。もっと教えるばっかしじゃなしに、やっぱりその子、そしてまた部下、皆さん方から見て部下の人、やっぱり育ててはぐくんでいくようにやっていかんことには、今の教育は教しか言われない、教、ずっと私そない思いますわ。教育と言われない。教、教えるだけ。それは私自身の愚痴と思って聞いていただいたら結構です。　３問目です。　職員の資質向上には、自律性の高い人材が活躍できる組織風土をつくり、職員の意欲や能力開発、サポートできる人材育成の取り組みが十分必要ということだが、今後どのようにそれを取り組んでいくのか、それをお聞きしたいと思います。 ◎東　総務局理事兼人事部長　　今後の取り組みでございますけれども、上司が部下の適性を見ながら直接指導するオン・ザ・ジョブ・トレーニング、いわゆるＯＪＴです。また、自発的な意識改革と能力向上を図る職員研修の実施、キャリアパスを伸ばす適材適所の人事配置といった人事管理の充実、この３つの取り組みを有機的に連携させることによりまして、職員が最大限に能力を発揮できるよう体系的、計画的な人材育成に取り組んでいきたいと、このように思います。以上です。 ◆北野　委員　　ＯＪＴという言葉をいただきましたけれども、オン・ザ・ジョブ・トレーニングというんですか。最近、横文字が多過ぎてね、これ委員会とか議会でもね。我々もう６０を過ぎるとね、なかなか横文字の意味がわからない。これ一遍お聞きしたいと思います。ＯＪＴですか。 ◎西　人材開発課長　　ＯＪＴといいますのは、オン・ザ・ジョブ、仕事上において、トレーニング、教育するということですので、実際の職場において仕事をやりながら、こうするのだよ、こういうやり方をするのだよということを教えるということをオン・ザ・ジョブ・トレーニング、ＯＪＴと申しております。 ◆北野　委員　　これ簡単な日本語で言われへんかな、これ。本当にね、これね、もう最近高齢者の方々ね、政治的に横文字が多過ぎるねん。これ返しがしづらいねん。できる限りわかりやすいような日本語でね、やっぱり括弧して書いてあげるというのが必要やと思うんですよ。それどう思いますか。 ◎西　人材開発課長　　職場研修という趣旨になりますので、今後職場研修ということでお話しさせていただきたいと思います。 ◆北野　委員　　ありがとう、わかりました。職場研修ですね、職場研修ね、わかりました。　先ほどからいろいろ理事者側のほうからＯＪＴと、これは重要な答弁であったと思うんですよ。上司がね、はたまた先輩が部下や後輩の能力、その適性などを見ながら具体的な仕事を通じて直接指導することによって人材育成を行っていくことは、大変私自身も大切だと思うんですよ。　我々議員にも当てはまることがあるんですね。議会での議論ややりとりを通じて、我々自身もいい格好じゃないですけれども、やっぱり若い議員さんにね、皆さんと同じようにやっぱり教育、育成をしていかなければいけないんじゃなかろうかなと思うんですよ。一般常識範囲内のことだけは、やはり若い議員さんにやっていただきたい。廊下ですれ違っても、やっぱり頭を下げて会釈ぐらいはやってほしいな。先輩やから偉そうに言うんやないけどもね、そのようなことをできないね、はっきり言うております。市の職員さんの中にもおると思うんですよ。お互いに会釈をできない。自分さえよかったらええわという。そのような気持ちにならないように、やっぱり上司の方々がこれから人材育成に十分取り組んでいただきますようによろしくお願いを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　ほかに御質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　続いて討論に入ります。御意見はありませんか。 ◆石本　委員　　議案第１９０号第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について日本共産党の意見を申し述べます。　この議案は市立堺病院を非公務員型の地方独立行政法人にするに当たって、現病院の不良債務を解消するための繰り入れに必要な１４０億円の財源を確保するための起債について、総務大臣の許可の申請を行うものであります。　独立行政法人化について、その最大の目的は、効率性と財政運営上の効果を追及することにあります。一方、新病院整備の目的は、三次救命救急センターを整備し、あわせて小児救急医療も充実することにあります。いずれも不採算部門であり、政策的に進めなければならない医療であります。　これらの医療を推進する病院を独立行政法人化することによって、効率性と財政効果がさらに追求されることになれば、ベッド差額料などの患者負担がさらにかかり、市民の病院利用に一層の困難を伴います。また、そこに働く職員にも大きな負担がかかってくることは明らかです。　最も公共性が確保されなければならない政策医療が担保できなくなること、議会の関与が大きく制限され、市民の立場からのチェックができなくなることなどの理由により、我が党は堺病院の独立行政法人化について賛同できないことを表明してまいりました。　以上の理由により、独立行政法人化のための本議案に反対をいたします。 ○吉川　委員長　　ほかに御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに同意することに賛成の委員の起立を求めます。　　（賛成者起立）　起立多数であります。よって、本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに同意されました。　それでは、この際、午後１時まで休憩をいたします。　御苦労さまでございました。〇午前１１時５７分休憩〇午後１時再開 ○吉川　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事を継続いたします。 ┌────────────────────────┐ △議員提出議案第　３３号　堺市職員基本条例 └────────────────────────┘ ○吉川　委員長　　議員提出議案第３３号堺市職員基本条例を議題といたします。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆野村　委員　　こんにちは。午前中に引き続き質問させていただきます。自由民主党・市民クラブの野村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　まず冒頭、第１７条を御一読願いたいと思います。 ◆西林　議員　　第１７条、任命権者は厳格に職員の労働時間の管理を厳格に行うための具体的な措置を講じなければならない。以上です。 ◆野村　委員　　ちょっと厳格にというのが重なっているので、これはまた修正をお願いしたいと思います。ということで、最初にジャブということで。　まず議論に入ります前に、大阪府ですとか大阪市の理事者提案への切りかえや、あるいは条例案の内容についての修正の話がございますけれども、大阪府の松井新知事は、教育基本条例については府教委と協議する意向をお持ちのようですけれども、この堺市に提出された、きょうは職員基本条例についてですけれども、２条例案について、修正にもし必要があれば応じる意思があるのかないのか、お答え願いたいと思います。　もう１点、本定例会で採決ということになるかと思うんですけれども、どのタイミングで修正を行う予定でしょうかということもあわせてお願いしたいと思います。 ◆西林　議員　　大綱質疑等でも申し上げておりますように、当然我々これ出した条例案というものが至上のものというふうには考えておりませんで、いろいろと御意見、そしてまた現状というものに照らし合わせながら、皆さん方の御意見を十分に吸収させていただいて、また、法令等につきましても、先日述べさせていただきましたように、まことに法令に違反するということがあるならば、それは当然修正していくというふうに考えております。　いつのタイミングでというお答えですけれども、それはその現状としては、大阪府、大阪市のほうで、これからいろいろ修正等も行う議論を始めるということですので、現段階ではいつのタイミングというのはお答えできません。以上です。 ◆野村　委員　　本条例が可決されました場合は、条例の改正ということになりますけど、そういうふうにして修正を行っていくということでしょうか。 ◆西林　議員　　それは仮定の話になりますけれども、当然条例が成立すれば、条例修正というものをするということになろうと思います。以上です。 ◆野村　委員　　ありがとうございます。わかりました。それでは、内容のほうをちょっと御質問させていただきたいんですけれども、昨日の文教委員会におきまして、田中議員の質問に対しまして相対評価の部分なんですけれども、相対評価で人事評価や免職を行っている企業が存在し、また、この作成のプロジェクトチームでも、その事例をもとに条文案を作成したとの御答弁があったかと思うんですけれども、これはこの職員基本条例についても同様でしょうか。 ◆水ノ上　議員　　基本的に教育基本条例と同じでございます。以上です。 ◆野村　委員　　そうしましたら、その作成のプロジェクトチームに入っておられた法律の専門家ですとか、あるいは有識者ということをおっしゃっていたと思うんですけど、名前を申し上げるのが差し支えるのであれば、どのような人物であるかということをお聞かせ願いたいと思います。 ◆水ノ上　議員　　大阪府議会、大阪市議会所属の弁護士、元裁判官、それと元官僚、それ以外には大学の教授等々が入って、元官僚も含めてでございます。以上です。 ◆野村　委員　　わかりました。では、その内容についてなんですけれども、まず相対評価を取り入れようというふうになった経緯や、あるいはその前提となる考えのようなものについてお答えを願いたいと思います。 ◆水ノ上　議員　　評価には絶対評価と相対評価があろうかと存じますが、それぞれメリットもあれば、デメリットもあると。現在行われている絶対評価では、堺市もそうですが、非常に高どまりといいますか、低い評価がほとんどついていないという状況がございました。そういう評価の偏りというのをなくすという意味で、相対評価を取り入れるという趣旨でございます。 ◆野村　委員　　そうしますと、相対評価というもので組織、市役所の組織ですね、行政の組織というものがよくなるというふうに維新の会の皆様の総意で決定されているという認識でよろしいでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　相対評価がすべていいというふうには思っておりませんが、現在の絶対評価ではきちっとした評価が行われていないという前提に立ちまして、私どもは相対評価を取り入れるべきだというふうに思います。職員の方々のモチベーション、それは５段階評価であれば、現在もＣとＤがほとんどいないという状況において、頑張っている職員に対するモチベーションが下がってしまうのではないかという懸念もございまして、５段階の分布の中での相対評価ということを考えております。以上です。 ◆野村　委員　　行政の組織、役所という組織と会社というのでは、恐らく若干違うところもあるのかなという気がするんですけれども、恐らく現代の企業、経営がうまくいっている企業において、なかなかちょっと相対評価で下位の評価者が首になると、首という言葉は、免職の可能性もあるというようなシステムでは、私はちょっといい組織というものはできないのではないかなというふうに考えております。恐らく多くの経営者の皆さんにお話を聞いても、先ほど有識者を大学の先生ですとか弁護士とか入れられたということですけれども、組織経営の面におきましても、なかなかちょっと相対評価、そういうきつい相対評価では、私の意見を述べさせてもらいますと、ちょっとよい組織というものはつくれないのではないかなというふうに考えております。　いろいろと私もちょっと、ぜひ相対評価の部分だけは見直していただきたいというふうに、だけはというか、ほかにも見直していただきたいところはありますけれども、相対評価の部分は特に見直しを要するのではないかということを考えておりまして、いろいろな経営学の本等々を見ましても、ちょっとそのシステムでは組織として厳しいのではないかなというふうに感じておりますので、ぜひ善処をお願いしたいと思います。　それから、昨日の答弁の中にもあったと思うんですけれども、ちょっと意訳をしますけど、正確に覚えてないので意訳になりますけれども、だめな人間を排除して、よい人を伸ばすということですけれども、現在の大阪府あるいは大阪、堺の両市においても、信賞必罰の規定というのが規則としてございますけれども、これをなぜ条例で定める必要があるのかということをお教え願いたいと思います。 ◆池田　議員　　これ、野村委員ね、先ほどの相対評価にも結びつくんですけどね、システムの評価の話をされてますけど、要は現時点での絶対評価が本来評価としての運用がされていないところに問題点があるんです。今御指摘の（「なぜ条例で定めるのか」と呼ぶ者あり）　それも一緒なんですね。結局のところ運用がされてない。これ、もともと国の公務員制度改革でも何でもそうですけど、今のこの世の中、またこれからのいろんな財政危機、いろんなそういう側面を考えて、きちっと対応できるということが我々も認識していれば、元来この条例というものは出さなくてもよかったものだと思っております。　したがって、運用されてないという側面と、この条例化をしなくてはいけないというそういう我々の認識のもとに今回つくったということです。 ◆野村　委員　　今のお答えにちょっと２つ別に答えないといけないと思うんですけれども、まず１つ目、先に１つだけ先に聞きます。　現在の評価システムが機能していないというお答えだったと思うんですけれども、私は相対評価は反対です。ではなぜ絶対評価の中で評価のシステムを改善あるいは改良するのではなく、相対評価にしてしまわないといけないのかというところが私はちょっと納得できないんですけれども、そのあたりちょっとお願いします。 ◆西林　議員　　我々は相対評価を今回提案させていただいておりますけれども、絶対評価の中できちんと頑張っている人、そうではない人、その評価というものが適切になされていれば、当然相対評価でなく絶対評価でもいいというふうに思っておりますけれども、現状やはり今の状況を見ておりますと、その評価の分類等の結果から見ても、決してこの絶対評価がうまく機能していないというふうに判断し、今相対評価を提示させていただいているということです。以上です。 ◆野村　委員　　わかりました。相対評価のほうが機能するであろうという認識のもとに採択されているんだと思いますので、それはそういうことで置いておきます。　もう一つですけれども、条例でなぜ定める必要があるかという質問に対するお答えなんですけれども、これは規則で運用していれば、さまざまな改良あるいは改正というものが簡素化して行えると思うんですね。ところが、これをずばりこの内容、特に教育基本条例のほうは、きょうは持ち出していいのかどうかちょっとわからないですけれども、ずばり罰則やそういう規定まで事細かにね、もともと府の規則にあったものをそのまま条例にのせたりという部分もあるかと思いますけれども、これを条例にしてしまいますと、何か改正しないといけない、改良しないといけないというときに非常に手続が複雑になる、議会の承認も必要ですし、そういうところで、前文に書いてある組織の硬直化に私はかえってつながるのではないのかなというふうに思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。僕はやめておいたほうがいいと思うんですけれども、御意見を。 ◆池田　議員　　野村委員のおっしゃるのもわかるんですけどね、確かに制定して、事があれば改正も必要、それが後にあるからどうのこうのじゃなくてね、我々は今回これを出す、これは１つの問題提起でもあるという意味合いも含めて、そこのところに我々の肝があるということなんです。　結局のところ、今回のこの改正云々、確かに法律に違反してたらそれはだめだろうし、また改正も必要になるかもわからないですけど、その後のことを考えてどうこうというようなことは、全くそういうことは考えてないです。 ◆西林　議員　　今そういう手続論的な部分もあるかもしれませんけれども、内規とか運用指針とかだけでおさめるということではなく、我々は今回条例化をして、市民の皆様方にこの公務員制度改革というものを明確に示していくと。それで今後改正等が必要であっても、それはまた条例として明確にその中身を指し示していくというのが大きな道であるというふうに思っております。 ◆野村　委員　　問題提起のために出されたということもありましたけれども、確かに問題はかなり提起されているんですけれども、そうしますと、中身でちょっと全体的な中身の質問をさせていただきますけれども、これは基本的に維新の会さんの考え方の前提として、首長の権限を強化するということを一番重きを置いて内容を考えたというふうに私は印象を受けてるんですけれども、そこはどうでしょうか。 ◆西林　議員　　仰せのとおりだと思います。以上です。 ◆野村　委員　　首長の権限を強くして信賞必罰をしっかりとやっていくということで御返事いただいたんですけれども、そのあたりがやはり法律上というか、法制度上の問題点になっているということは、いろんな各委員あるいは議員のほうからも、本会議また委員会のほうでも質問が出ていますし、この後にも恐らく出てくるかと思うんですけれども、これに関しては維新の会さんのほうではずっと、我々は違法性というものは認識していない、それが違法かどうかということに関しては、きょう橋下知事も教育基本条例のほうに関してですけれども、コメントを出しておられたようですけれども、新聞報道で私見ましたけれども、違法性があるのであれば司法の場で判断すればよい、我々としては違法性の認識はないということをおっしゃっておりますけれども、それは今もお変わりないでしょうか。 ◆西林　議員　　今も変わりはありません。違法性はないというふうに考えております。以上です。 ◆野村　委員　　私、午前中の一般質問で、この条例案に関しまして、法、法律の法ですね、法というものは何かということをいろいろと当局の皆様方に御質問させていただきました。法律というのは、書かれた内容の条文が読んだ人がどう解釈するかということがやはり非常に重要になるというふうな認識に至りました。法の作成者の思いが、究極は、だれがどう読んでも１つの意味にしかならない、しっかりと伝わる、解釈できるというふうに構成されていないと、法としては私は不備があると思うんですね。そういう意味においては、この条例案というのはちょっと幾つか不備があると考えているんです。　例えば私、本会議のほうの質疑でも挙げさせていただきましたけれども、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの表記の部分なんですね。これが何をもってＳとするかということが明記されていないので、運用する側、それが松井知事であれ橋下市長であれ、あるいは竹山市長であれ、その主観で変わるということがあってはいけないというふうに私は認識しているんですね。この点についてはいかがお考えでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　このＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄの５段階評価は現在も管理職で５段階評価をしておりまして、それに準ずるというふうに思っております。２つの評価、能力評価、業績評価、足して総合評価で判断するんですけれども、そのＳからＤまでの分布というのは今申し上げたとおりでございます。以上です。 ◆野村　委員　　どういう人をどういう評価でＳにするということが条例案というか、条文の中に盛り込まれてないのが私は少し問題があるかなというふうに考えるんですが、この点についてもう一度御説明願えますか。 ◆池田　議員　　これは当局のほうからも質問がありまして、我々お答えをしましたのは、この基準は能力評価及び業績評価の総合評価により行う旨規定をしております。恣意的になるような評価を排除すべく、研修等を行うこともあわせて規定をしていると。分布割合については、大阪府の実情、民間企業における例などを参考として、実質的な５段階評価となるような設定をしております。以上であります。 ◆野村　委員　　わかりました。ちょっともう少し条例案のＳのところにこうというふうにつけ加えたほうがいいかなという気はやはりするのですけれども、やっぱり人を、職員を処分するという極めて重要なところですし、それに対して処分される側の方が不服申し立て等々を訴訟という形で行われる場合、この条例案というか、そのときは条例でしょうけれども、条例の条文というものの解釈というものが、先ほど私言いましたけれども、法の解釈というものが非常に極めて重要な争点になると思うんですね。そこを明確にしておかないと、やはり日本の法制度の中にある条例というもので整備するのには少しちょっと不安が、懸念材料になるのかなという気がいたします。そこはぜひ修正できるのであれば、新たにまた修正していっていただきたいと思います。　ほかの質問に関しては、個別具体な条文一つ一つの問題点というものについては、もう私は本会議のほうでも質疑させていただきましたし、もう一度挙げさせていただきますね。この条例案に関しまして、私は地方自治法あるいは地公法との法律、国の法律、国法との違法性の問題というものがまず１つあると思うんですね。　それからもう一つは、具体的な記述というものが、いろいろともう何度も議論されていることですので答弁は求めませんけれども、新たな地域経営モデルであるとか、例えば外部有識者の指名、外部有識者ってだれなんかということ、あるいは私今言いましたＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ評価の評語の基準、それから職務上の特に重要な命令の定義といったものが抜けているという具体的な記述の不足というものが挙げられると思います。　それからいま一つが、用語・条文構成上の不備ということで、きょう私、午前中にも一般質問のほうで最高規範性について当局の方にお聞きしましたけれども、堺市当局の判断としては、ちょっとこれは疑義があるのではないかという御答弁でした。それから懲戒処分、今先ほど申し上げました懲戒処分の標準例というものが２２条あたりになるかと思うんですけれども、府の規則からそのまま持ってきている。あるいはほかの条例から文を持ってきている部分でね、仮にそちらのほうが改正された場合、ここにのせてる条例の条文も改正しないといけないのかとかいう、このなかなか複雑な問題というものが出てくると思うんですね。ですから、この用語ですとか条文の構成上の不備というものをしっかりクリアにしておかないと、これは運用するのが非常に難しいのではないかというふうに考えております。　それから、この３つをね、今言うた違法性の問題と具体的記述の不足と用語・条文構成上の不備というものの３つのほかに、私は今回そもそもその前提となる考え方というものが、私はちょっとこれは間違っているのではないかなということで、冒頭、相対評価というものにこだわるあたりとかですね。相対評価では、私はとても組織がよくなる、職員の方々が生き生きと働くすばらしい職場にはならないと思うんです。ですから、そもそも前提となる考え方ということに少しちょっと改めていただきたいなと私が思う部分があるわけでございます。　質問に関しましては、個別具体な質問ということはもうしませんけれども、１つちょっと先輩方を前にして僭越ではございますけれども、いろんな経営者の方々の言葉というのを私ちょっと調べてまいりましたので、最後にそれを述べさせてもらいたいと思いますね。　いろいろあるんですけれども、金銭でははかれないこの社員の喜びや感謝こそ、経営者の望み得る最高の代償である。これは京セラの稲盛和夫さんの言葉なんですね。それから、統治して治めず。力で動かそうとするから人の心は離れていく。器にあらざるものを器に据えると、本人も周囲も不幸になる。真のリーダーの資格は人としての徳を持っているかどうかだ。安藤百福さんの言葉です。それから、長所も短所も天与の個性、持ち味の一面。うぬぼれず嘆かずおおらかにそれらを生かす道を考えたい。これは松下幸之助さんの言葉です。　現代の経営者だけではなくて、驥は一日にして千里なるも、駑馬も十駕すれば、すなわちまたこれに及ぶ。これは荀子の言葉なんですけれども、キリンは１日にして千里を走りますけれども、駑馬であっても１０日かければまた同じぐらい走れるものだということを戒めた言葉でございます。　ほかに、法三章という言葉がございまして、秦の国が漢の高祖に滅ぼされたときに非常に複雑な法体系が秦の国の中にあったと言われています。そのせいで人々が弾圧されて、法が複雑なせいで解釈がさまざまな解釈があって、ただ話してただけなのに、その場で処刑されたりということが横行していたと。そこで、漢の高祖が秦の国を滅ぼしたときに法をシンプルな３つに改めて世の中をおさめたというような話もございます。　余りに複雑な規定というものをどんどんふやしていって、それでプレッシャーをかけてということは、現代の経営学でもそんなことを説いているものはありませんし、あるいはほかの企業ですね、ちょっと蛇足ですけれども、堺市と同じく６，０００人規模の会社というのはどんなものがあるのかなと思って、ちょっと調べたんですけれども、電通ですとか武田薬品ですとかダイキン、三菱商事、三井物産、このあたり６，０００人ぐらいの会社らしいんですけれども、こういった経営においても、人を切る、ばんばん切るというような恐らく社内のルールというのはないのではないかなというふうに私考えております。調べたわけではありませんけれども、恐らくそうだと確信をしております。　ぜひこれから職員のための条例、また、組織をよくするというよりも、組織をよくすることで社会をよくするための条例案だと私は信じておりますので、ぜひこの内容について僭越ながら私の述べさせていただいたことも頭の片隅に置いていただいて、良識ある御判断をお願いしたいというふうにお願い申し上げまして、私の質問にさせていただきます。ありがとうございました。 ◆成山　委員　　公明党の成山でございます。よろしくお願いをいたします。　先日、本会議でも質問をさせていただきました。そのときは、私はこの前文を通して、この条例のわかりにくさについて質問をさせていただきました。それでその質問でわかりにくさが解消したかといえば、ますますわかりにくくなってきて、それでこの質疑応答全般通じまして、きのうの教育の基本条例についてのやりとり等も傍聴させていただきましたが、ますますわからなくなった。このわかりにくさというのは一体何なのかなと思ったときに、この質疑応答の中で法律論、１つの条例について、こうだけどどうだ、答える側は、そうは思ってませんよと、違法とは考えてません、もうそれで終わってしまう。そういうのが水かけ論でどんどん行くと、一体この条例のこの議論は一体何なのかなというので私自身も思ってきました。　それで、きょうはそのわかりにくさも含めまして、もっと今この議論が木の枝ばっかりに行って、この法律のここが不備ですよ、これどうなってるのということで木ばかりに行くと、この森全体のこの時代の流れというものがはっきりわからなくなってきてるん違うかなというふうに思うんです。それで私は、維新の会の皆さんはこういう場を持たれて、法律論で来られて法律論を返すんですけれども、そこにやっぱり志というか、そういうのを私はこう思うんですということを言う場がこの場じゃなかったのかなと思うんです。そうでないと、何のために条例規定、こういう皆さんが注目するこういう場を持たれた意味がないんじゃないかなと思ったりするんです。それで、きょうは私はもっと答えやすいような質問をせなあかんなと思いました。　それで、初めにそのわかりにくさで一番初めに言いました、この条例の一番初め、私こればっかり言うたんですけど、新たな地域経営モデルが必要となるということで、これ前文冒頭に出てきます。これは非常に条例ですから、この言葉がキーポイントということで、これは一体どういうことを言うてるのか、この前文の中では読み解くことが非常に難しいんです。それで、この地域経営モデルというのは、この前文の言葉で言えばどこを指してこの地域経営モデルと言うのか、ちょっとだけ教えてもらったら、ははとかいう形でわかってくるのかなと思うんですけど、前文の言葉でなかったら、こういうことですねんというのを言うてもらえたらいいかなと。よろしくお願いします。 ◆西林　議員　　ありがとうございます。きのうは本当に意見は言うなと厳しく皆さん方から御指摘をいただいておりまして、なかなか言う機会がありませんでしたので、今求められました質問につきましてお答えさせていただきたいと思います。　我々は、この新しい新たな地域経営モデルというものに関しましては、これは地域経営モデルというのは自治体像、新しい自治体像というものを指し示しております。この時代と社会の変化に迅速に対応できる政策立案能力をふんだんに持ち合わせた新しい自治体像、それが新たな地域経営モデルというふうに考えております。　これも前回ですかね、答えたかもしれません。抽象的な話になるかもしれませんけれども、現在のこの堺市というものがすべてだめだというふうに我々は思っておりませんけれども、まだまだ改善の余地があるという観点から、新しい自治体像に向けて進むべきだと、そのための、これは条例案というふうに解していただければというふうに思います。 ◆成山　委員　　ありがとうございました。そうであるならば、そういうふうに前文を書いたほうがよかったんじゃないかなと思って、今の言葉で、新しい自治体像とかいうわかりやすい言葉でおっしゃっていただいたので。　そういう僕は、この前文でもわかりにくさいうのは非常にマイナスで、これは前も言いましたが、議員提案の条例なんです。役所でこさえた条例じゃないんで、市民の皆さんにということで熱い志のもとに書かれた条例ですから、一語一語それは心血注いで書かれているかと思うんですけれども、わかりやすくその辺をしていくいうことが大事で、そうじゃないと、この条文の前文というのはその条例の心ですから、精神ですから、その心が市民の人がわからないということになってくると、それは市民から乖離していくというように思えてならんわけです。その辺もまたよろしくお願いをいたします。

　ちょっと難しい質問になりましたので、ちょっとテーマを変えて質問をしたいと思います。がらっと変えて、そんな質問するなと言うかもわかりませんけれども。　初めに、イソップ童話に北風と太陽というのがあるんですよ。皆さん知ってはるかと思います。あれはどんな話かちょっとだけ、こんなこと関係ないやんかと、よう答えんわ言われたらあれですけど。 ◆西林　議員　　旅人がおって、たしか太陽が照ってきたらマントを脱いでとか、そういう話が延々続いていくものだったかと思いますけれども、この話のことでよろしいでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　補足で、旅人に対して北風と太陽が、このコートを、旅人のコートを脱がすにはどうしたらいいかということで、北風が風を吹かせて飛ばそうとしたけれども、旅人はかえってそれをしっかり着て離さなかったと。太陽が出てきて、太陽が照ってきたら、自然とそれは暑くなったので脱いだと、そういう童話です。 ◆成山　委員　　もう１００点満点の答えでね、今までの答弁の中で一番よかったかなと思います。そのとおりなんですよ。　それでね、これはどんな童話かといいますと、人の心は何で動くかといえば、やはり押さえつけてとかそういう何といいますか、強圧的にいくと、人はかたくなにそれに反抗するけれども、太陽のような温かい心に接したら人は動くんですよというような教訓も含めての童話だと。また逆の違う解釈もあるようですけれども、今水ノ上議員さんが言われたいうのがおおむねそういう童話なんです。　私、ここからちょっと話進めていきたいんですけどね、これで終わったら童話論になって怒られるんですけれども、この前文の中にちょっとだけですけどね、新たな地域経営モデルは先ほど答えてもらいましたが、これは現在の硬直した公務員制度のもとで実現することは困難と言わざるを得ないということです。ここでいうこの硬直した公務員制度というのは、今現状で言うたら、例えばこういう感じのことをいうんやいうのがありましたら教えていただけませんでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　例えば評価のことで言いましたら、先ほども申し上げたとおり、絶対評価において正しくというか、評価が偏っている、そういうことが硬直しているというふうに思っております。　私は、人を動かすには正しい評価、正しく評価されることが組織の活性化、そういうふうになっていくと思います。ですから、温かい評価もあれば、厳しい評価もあるんですけれども、正しい評価こそ組織を活性化し、組織を動かす根本であるという意味で、その１つが先ほど硬直した評価制度というふうに考えております。以上です。 ◆成山　委員　　ありがとうございました。私が考えておりますのは、この硬直している公務員制度を打開するんだということで、この条例でいわゆる強制力を持って罰則等も含めてですけれども、そういう強制力を行使していけば、ますます組織は硬直していくように思うわけなんです。　先ほどもＤ評価やいろいろありましたけれども、市民のほうを見ないで上司のほうを見ていく。自分はどないかしてＤにならんようにはどうしたらいいかと、当然そういうふうな行動になってくるかと思うんですけれども、そうすれば、この条例はますます硬直化していくように思えてならんのですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　評価者も公僕であり、市民のことを思って日々職務についているわけであります。その評価者のほうを向くというのは、私は部下として当然である、同じく同じ方向を向いて市民のために働くのが公務員であるということから、何か上の上司のほうばかりを見ることが悪いように言いますけれども、その上司がしっかりとした職務の思いを持ってするという意味では、私は別にそれに当たらないというふうに思っております。以上です。 ◆成山　委員　　ありがとうございました。それで、ＡＥＲＡという雑誌がありますけど、朝日の、あの１２月１２日号、最近の号で、陰山英男さん、この方のインタビューが載っておりました。これは教育基本条例についての答弁ですけれども、この条例について、こうおっしゃっておりました。氷のやいばだと思いましたと、物すごく冷たくてとんがっていると、教師に対する不信感に満ちていると述べられておりました。　これは教育基本条例のことについて言われているんですけれども、私はこの職員基本条例も、職員への不信に満ちているのかなと、だから不信から始まってこういう条例になったのかなと思いました。そうすると、不信は不信しか生まないと、このように思うわけなんです。だから、私はこういう不信から起こってくるような、また満ちているような条例は、皆さんがめざす新しい地域経営モデルというのはなかなか生まれてけえへんのと違うかなと思うんですけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。 ◆西林　議員　　不信に満ちているのは、この評価に対して我々は不信を持っていると。職員さんに対しては不信を持っておりません。適切に評価されて、一生懸命頑張っている職員がきちんと評価されると、そして、市民のほうにどうも向いていないのではないかなと思われる職員の方はそれなりの評価がされていく、その適切な判断がなされるということを我々は考えておりますので、不信が不信を生むということは、我々は考えておりません。評価が不信だということでございます。以上です。 ◆成山　委員　　またわかりにくくなってきました、私も。やはりこのＤ評価をするという、相対的にＤ評価をするというのは、非常に私は危険な考え方だなと、このように思うんです。それは、やはりどこかに不信感がある、不信から始まって、それを抑えるためにはこうするんだというような形で生まれてきたのではないのかなと思います。　そして私は、先ほども野村委員もちょっとおっしゃっておりましたが、なぜこのような条例ができ上がってきたのかなというように考えまして、私は体制維新という堺屋太一さんと橋下さんの共著になってますけど、端から端まで読ませてもらいました。非常に勉強になったわけですけど、是非はともかく、非常に勉強になりました。　これを読んで思いましたのは、この条例案、これは要するにシステム、それから手続の変革だと、システム変革ですよね、皆さんよう御存じやと思うんですけど。橋下新市長は装置をかえるんです、装置、機械装置ですよね。装置をかえていけば、必ずまた変わってくるというのがあるんですけど、私は多分ですけど、システム、そして機械のこの装置ということばかり目が行きまして、その下で働く、その上か下か中かわかりませんけど、この人間を忘れていたんじゃないかなと思ったりするんです。そのシステムで動くのは人間ですから、そういう人間を忘れて条例というのはますます硬直化していくんじゃないかなと思うんです。そうでないと、よしやろうとか、そういう心というのは生まれてけえへんのと違うかと思います。　だから、先ほどの童話じゃないんですけど、北風ではなくて、太陽のような心まで温かくなるような、そういうよしやろうというシステムが必要じゃないかなと思います。それを言えばね、違うんですよと、そんなのうてんきに言うてるもう時代じゃないんですよというような答えが多分返ってくるかなと思うんですけれども、私は、人間はいつまでも人間ですから、やはりその点は何というか、スピード感を持ってやるというのは言うてはりましたけれども、この点についてはもっともっと精査してゆっくりと考えたほうがいいのじゃないかなと思います。　だから、この条例案は非常に硬質なシステム、かたい。陰山さんが言われてました、とんがってると、氷のやいばだと表現されましたけれども、私はこういうかたいシステムではなくて、血の通った人間のシステムへと変革していく発想もあるのじゃないのかなと思いました。　それで、次に橋下さんのことで、ちょっとまた条例のほうへ戻りますけど、この出された条例では、地方公務員法の５条で、条例はつくったらいいけれども、この法律の精神に反したらだめですよというただし書きがあってというのは本会議でもやったんですけど、私はこの上位法とどう向き合っていくのかなと、これがこの条例の１つのテーマだと思ってましたら、この本にちゃんと書いてあるんですよ。皆さんも読まれたと思うんですけど、この２条例案のことについて書いてあります。　これは、現行の公務員制度、教育委員会制度の体制を変える挑戦ですと、この２条例は。それは選挙で決めていただくということを書いてあります。そして、有権者にはその辺しっかりと考えてくださいねと言うといて、それで大阪維新の会の方向性でいくのか、現状維持でいくのか、そして方向性が決まれば、方向性が決まればというのは選挙が済んで、その方向性がちゃんと民意という形で示されれば、その中で丁寧な議論を積み重ねて既存の法体系の範囲で条例を完成させていきますと書いています。丁寧な議論を積み重ねて既存の法体系の中で条例を完成させていくというふうに書いてあります。　僕はこれを受けて、選挙後、大阪府では、いろいろと職員条例も修正、そして教育の基本条例も修正するいう話も出てきて、これは言われてるとおりやなと。ここで修正をかけて完成へとやっていくというのはわかるんです。そしたら、この堺は、堺の維新の会と大阪府の維新の会とは同じ歩調では進まないんですか、一緒には。だから、大阪府は大阪府で行くわ、堺は勝手に行けやというそんな感じですかね。 ◆西林　議員　　勝手に動いているということではなくて、提案理由の説明にも申し上げましたように、皆さん方とともどもこれ議論をして、ぜひともこの議案というのを熟成させて、成熟させて、可決いただきたいという思いでございます。それは今成山委員おっしゃっていただいたように、我々がこのままずっと継続してくださいという今状況にもないという残念ながらの状況でございますので、できるだけそういう場をおつくりいただきたいというふうにも思います。以上です。 ◆成山　委員　　ありがとうございました。このまままたいろいろ議論を積み重ねていっても、なかなかかみ合わないところもあるかと思うんですけれども、しかし私は、この条例案等を含めまして、この方向性といいますか、これは確かに無視できないものもあります、当然のように。それで、何とかしなければならないという思いも理解できます。　しかし、手法については、やはり市民の人がやっぱり理解できるような、納得していくような手法にしていかないと、やはり精査していかなければならないのではないかなと、このやり方ですね、私はそのように思います。　しかし、選挙等でも民意、民意ということでいろいろ話がありましたが、私はやっぱり変革への時代認識というものを私どもも含めて、また理事者の方々もしっかり受けとめて、これは絶対に無視できないし、その方向性はやはり私どもも精査していかなあかんなと、このように考えております。そういう意味で、これからももっともっと私どもも勉強していかなければならないなと。そして、この時代の流れ、時代感覚というのももっと知らなければならない、このように考えております。　そして、各条文のことにつきましては、後の討論等で我が党の考えを述べさせていただきたいと思います。これで我が党からは終わります。 ◆石本　委員　　日本共産党、石本京子でございます。よろしくお願いいたします。　先ほど、そして昨日も、教育基本条例について討論の最後まで私、傍聴させていただきました。先ほどからお聞きいたしますと、多々不備な点がある、この点については既にお認めのように思います。そして、これが成立すれば、修正、これから完成、熟成させていくというこのようなお話でございました。ならば、今回はこれをお取り下げになったらどうでしょうか。 ◆西林　議員　　取り下げないということだけでございます。以上でございます。取り下げません。 ◆石本　委員　　それでは、問題を絞って私、お聞きいたします。　先ほどからもずっとこれ大きな問題になっているわけですが、人事評価のことについてです。　大綱のときにもお聞きしたと思うのですが、私はどうしてもこのＳからＤへの５段階、この相対評価、これについて納得できないのです。この相対評価について条例案の中では、Ｓ５％、Ａが２０％、Ｂが６０％、Ｃが１０％、Ｄが５％、このように明確に分けられております。このような割り当ては一体どのように考えてこれをつくられたのか、この根拠をお示しいただきたいのです。　それで、それにはＳとは何か、Ａとは何か、こうした基準の内容がね、これが明らかでなければ。だからこれは１０％なんだ、これは２０％だというふうになるわけです。先ほど野村委員も、この基準の中身についてお聞きになっていたようです。しかし、具体的なお返事、お答えはありませんでした。ここで、個々人に考えていらっしゃるそれでも結構ですので、その一端だけでも具体的な御答弁をお願いいたします。 ◆水ノ上　議員　　まず、この相対評価のＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄのパーセントのことでございますが、これは統計学の正規分布曲線による５段階評価をまずは参考にしております。それでいきますと、５段階のときは上から７、２４％、３８％、２４％、７％となるようでございます。ただ、そこから大阪府での実情、また上位評価の分布、また大学教授などの意見を取り入れて、例えばＳを７％から５％、Ｄも本来なら分布ならば７％ですけれども、５％と。また、ほかのＡとＣは本来ならば、正規分布であれば同じパーセントになるということですが、現在の人事評価ではＡ、Ｂが非常に高いということから、激変を避けるためにＡを２０％、Ｃを１０％というふうにしたわけでございます。　それと内容は、現在本市の人事評価制度がＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄでされておりまして、Ｓ評価は求められる水準を大きく上回った、Ａ評価が求められる水準を上回った、Ｂ評価が求められる水準に達した、Ｃ評価が求められる水準を下回った、Ｄ評価が求められる水準を大きく下回ったという５段階で評価をされておりまして、私どもはこれを参考に考えております。以上です。 ◆石本　委員　　その目標に対して大きく上回った、あるいは上回った、その辺についてもう少し御説明いただきたいんですけど、例えば学校の通知表、学習評価につきましては、テストでどれぐらい点数をとったとか、あるいはふだんの勉強のときによく挙手をして自分の意見が述べられるとか、そういう具体的な事実があるんですね。市政に対する業務については、必ずしもそのようなことが明確にならないというふうに私は思うのですが、この辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　お答えいたします。　絶対評価であれば、そういうふうな細かい基準があると思います。ただ、これ今回我々が提示しておりますのは相対評価ということで、イメージは悪いかもしれませんけれども、順位づけをつける評価、システムであります。ですから、そういう何かこの目標があって、これをクリアしたからとかいうのではなくて、全体の母集団の中で、この人のその順位はどのあたりかということでこれを評価するというふうに考えております。 ◆石本　委員　　私がお聞きしたいのは、だからどのようにしてその順位を決めるかという、そこなんですよ。 ◆池田　議員　　先ほどもお答えしましたけどね、今現在でも能力評価及び業績評価の総合評価によって規定をしております。ですので、それ自体に関して我々がどうこう関与するということではなくて、総合評価そのものに意味合いがあると受け取っていただければと思います。 ◆石本　委員　　全くわかりませんよ、今の御答弁。もう少し具体的にお話しください。 ◆池田　議員　　石本委員の質問の趣旨は、例えば手を挙げたからそれがいいとか、例えば学校のことを例示されておっしゃっていましたが、既に今現在でも堺市の評価の基準として、職員の方が手を挙げるとかいう意味合いではないですが、この業務に対してどうかという評価は既にしておりますということを私は申し上げた次第であります。 ◆石本　委員　　ならば、それに先ほどはそれが機能していないと、そのようにおっしゃっていたのではなかったですか。 ○吉川　委員長　　どうされますか。 ◆水ノ上　議員　　プロジェクターで説明させていただきたいと思います。 ○吉川　委員長　　石本委員、いいですか、プロジェクターで。 ◆石本　委員　　はい、どうぞ。 ◆水ノ上　議員　　これは教師、堺市の教員の方の評価の分布をあらわしたものでございます。ここは教育基本条例ではないんですけれども、きのうこの表を持ってたんですけど、説明する時間がなかったので、きょう今、石本委員のお答えにもなるかと思います。　堺市の教師は約４，０００人いらっしゃいます。その中で、これは２段に堺市と大阪府平均というふうに書いておりますが、その中に大阪市は入っておりません。大阪市を除く大阪府平均と思ってもらったらいいと思います。　一番上は平成２２年度の評価です。教師、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｓは２．４％、Ａは４９．７％、Ｂが４７％、Ｃは０．９％、Ｄが０％でございます。ちなみに大阪府平均、大阪市を除く大阪府平均は、Ｓが１．１％、Ａが４７％、Ｂが５１．２％、Ｃが０．７％、Ｄが０．０１％、こういうふうになっております。これが今まで、これは４年間並べておりますけれども、大体同じような分布でございます。　これでいきますと、堺市ではＤ評価がついたのは、この４年間でたった２人だけ、２２年度はゼロ、２１年度は１人、２０年度がゼロ、１９年度が１人と、４，０００人の教師がおる中で、Ｄ評価がゼロもしくは１人ということでございました。Ｃ評価も２０名から３０名、４，０００名のうち２０名から３０名、大方がＡ・Ｂ評価と。Ｓ評価も大阪府の平均の倍以上あるんですけれども、こういうのを指して私どもは、５段階評価といえども、実質上３段階評価でほとんどが決まっていると。こういう状況から、正しく評価される、先ほど成山委員の御質問のときに答えましたとおり、私は正しい評価をすることが組織のモチベーション、または教師というモチベーションを上げることだというふうに思っています。これは一般職員の方々は、現在管理職のみが評価の対象でございまして、非管理職５，３００人ほどおるんですけれども、６，０００人のうち管理職は７００名ほど、非管理職が５，３００名ほどで、今評価をしておるのは管理職だけで、非管理職は試行的にやっているだけということで、実際評価がされていない。　先ほどから申し上げておりますとおり、正しい評価をすることが私どもは組織の活性化につながるという思いであります。ですから、こういう相対評価をしなければならないというのは、こういう絶対評価をすればそういう偏りがあるので、その絶対評価を補完する意味で相対評価が必要と、このように思っております。以上です。 ◆石本　委員　　この教職員の評価、そして現在の市の職員に対して行われている評価について少し私と見解の違いがあります。　それで改めてお聞きしたいのは、Ｄ評価がゼロ、この４年間で２人しかつかなかったと。その点が正しくないという評価の評価をされているわけです。しかし、本当にそうかなと。そこにまず私は疑問を持つわけなんですね。　それで、このＤ評価を皆さんの御提案のこの条例では５％ということでやるとおっしゃっているんですが、この点についてもう一度具体的になぜそうなのか、そうなるとどんなふうになるのかということをちょっとお聞かせください。 ◆水ノ上　議員　　母集団が多ければ多いほど、そういう５段階評価をしたときの分布、ＳからＤまでの分布というのが、より先ほど申し上げた７から最高３８に近づいていくだろうという統計学上のデータがございます。それを参考にして、恐らく４，０００人、また堺市の職員も６，０００人という母集団の中で、そういうのを統計学上のことを考えましたら、７％から５％ぐらいはこの最低ランクに当たるのではないかということでございます。　どういう人がということは、なかなか一口には言えませんけれども、そのＳからＤまでの相対評価をするという意味では、そのような統計学上の分布を使うのが適当であると私どもは思っております。以上です。 ◆石本　委員　　そうであれば、改めてお聞きしたいのですが、この５段階相対評価の人事評価の目的は何で、そしてこれが実施して十分に機能すればどのような効果があると見込んでいらっしゃるのか、お答えください。 ◆池田　議員　　もうこれは至極簡単で、評価が必要であると、それもきちっと厳格な評価が必要であると。　先ほど私答えましたけど、それがされてないというところに問題が生じております。至極簡単で、評価をするということが大事であるということです。 ○吉川　委員長　　効果については。 ◆池田　議員　　効果については、そもそも公務の特殊性ということをお考えいただきたいと思うんです。我々以上に難しい、またこんなにおもしろい仕事をやっているという点、公務の特殊性というのがあると思います。評価をする。これは我々議員もそうですけど、税金で報酬ないし給与もいただいていると、職員さんは。その公務の特殊性も含めて、その評価をされる。そのことによって、よりその喜び、これを感じる。そのように厳格なシステムのもとに公務の特殊性をそこで感じ取っていただく。これがこの条例の意味合いでもあると私自身は考えております。 ◆石本　委員　　効果についてから、ちょっと１つ意見を言わせてもらいます。　すべての職員がこの評価によって喜びを得られるんでしょうか。そのようにお考えですか。 ◆池田　議員　　私、きのう文教委員会でも申し上げましたが、共産党さんとちょっと立ち位置が違うというふうに申し上げました。先ほど野村委員もおっしゃっておられましたけど、この条例が職員のための条例とおっしゃっていました。我々は市民のほうに向いている。これは当然職員さんも同じことであると思います。　したがって、市民のための条例でもあるし、職員のため、イコール市民、そのように考えております。（「今の質問とちょっと御答弁違いますね」と呼ぶ者あり） ○吉川　委員長　　喜びはすべてに通ずるかという、職員さんすべてに通ずるかという御質問でしたね。 ◆水ノ上　議員　　すべての職員という前に、これもちょっと映してもらえますか。 ○吉川　委員長　　よろしいですか、石本委員。 ◆石本　委員　　どうぞ。 ◆水ノ上　議員　　これは現在の管理職の方々の分布です。今管理職は３段階に分かれておりまして、７００名余り。優秀が３７人、良好が６３２人、良好でないが２４人ということで、３段階に分かれております。　今、石本委員に対するお答えですけれども、現在ほとんどの方々がこの分でいけば良好というところに位置をしております。また、先ほどの教職員で申せば、Ｓ、Ａ、Ｂに分布されております。　しかし、その方々が相対評価になれば、その一部、その５％、１０％の方々が今よりも評価が低くなるということが考えられますので、そういう方々にとっては、これは厳しいことになるだろうというふうに思います。　ただ、今の絶対評価がいいのか悪いのかいうのは別にして、単純に申し上げれば、今からこれを変えれば評価が下がる人は必ず出てくると、こういうことが申し上げられると思います。 ◆石本　委員　　先ほどの御答弁の中では、評価することが大事なんです。つまり、評価のための評価ということになると思うんですけど、それでよろしいですか。 ◆西林　議員　　評価のための評価ではなくて、今現在行っている絶対評価で不足している部分をこの相対評価にて行うということだけでございます。以上です。 ◆石本　委員　　ちょっとニュアンスが違うような気がしますけど、よしといたします。　それでは、この人事評価の結果が２回連続してＤ評価であった職員は分限免職ということです。市の人事委員会の条例案に対する意見としては、慎重な検討が必要としています。また、府の総務部は同様のこの条例案に対して、毎年必ず一定割合の職員をＤ評価とすることを義務づけた結果、２年連続Ｄ評価となったとしても、直ちにその職員が勤務成績不良とは言えず、分限免職や降任することは地公法２８条に違反するのではないかという見解です。これについてはいかがでしょうか。今までも再三こういう質問を受けていらっしゃると思いますが、改めて提案者の御見解を述べていただきたいと思います。 ◆西林　議員　　地公法には違反していないと考えております。以上です。 ◆石本　委員　　違反していないということではなくて、市の人事委員会からも、そして府の総務部からもこういうことが言われているわけですが、違反か違反でないかではなくて、このようなおそれがあると言われていることに対してどのような弁明をされるかということ、その中身がお聞きしたいんです、私は。 ◆水ノ上　議員　　２回Ｄ評価で直ちに分限処分ということではありません。２回Ｄ評価を連続した場合は、ここでいう第３０条でいろいろな手続を経た上で、最終指導研修を行って、それでも改善できない、もしくは改善が困難と認められる場合、初めて分限の免職または降任ということになるので、先ほどから言われている直ちに免職ということには当たらないというふうに思っております。 ◆石本　委員　　少し違うと思いますよ。即、直ちに免職されるか、それとも今おっしゃったように研修等々の手続を踏まれた上でそういうことがなされるか、そこが問題なのではなくて、こうした評価を理由とした分限免職は、これはできないと、このように違法性、これを言われているのですね。もしこの条例が施行されれば、必ずこうしたところで、これは違法であるというこうした問題が出てくること、これはもう火を見るよりも明らかなんですよ。　だから、今提案者は違反ではありません、違法ではありませんとおっしゃっていますけれど、その判断は提案者がするものではありませんよね。これは司法の手にゆだねなければならない問題ですね。だから希望として、お気持ちとしてそうではあっても、こういう可能性は、これは十分完全に否定することはできないんです。その辺の御認識はありますか。 ◆西林　議員　　石本委員のお気持ちというのはわかりますけれども、我々は、これは法、いろんな見地から見て、法令上にのっとった上でこれは作成させていただいたということでございます。いろいろ出されているコメントも、現行法上の中でそういうおそれがあると言われておりますけれども、我々の見解といたしましては、いろんな法令等も検討しながらここまで来ておりますけれども、それは法令違反ではないと。以上でございます。 ◆石本　委員　　私の気持ちは別に考えていただかなくても結構なんですよ。私は不明な点をお聞きしているだけですからね。評価の結果を理由とする分限免職が違法というふうに言われております。（発言する者あり）　疑いじゃないですよ。はっきりと総務部の見解として出てますよ。 ○吉川　委員長　　委員長の許可をもって発言してください。 ◆石本　委員　　この意味するところを私は考えなければいけないということなんですね。免職ということは、その職員にとっては収入の道を閉ざすことであります。生きる手段を断つことになるんです。憲法で保障されている、人はそれぞれ基本的人権ということで、生きる権利、生存権がありますね。これも奪うことにつながると、こういう問題になるんですね。だから職員に限らず、民間の労働者でもそうですけれども、そんなに簡単に人を解雇することはできない、してはいけないと法律で定められていると思うのですね。だから、評価の結果が免職等のこうした理由にはならないという法の見解です。　その評価、だから評価については既に減給等の処置が行われておりますから、非常に問題は大きいんですが、だからその評価の原則というのは公平性、これがしっかり担保されなければならないということになります。評価や懲戒は公正に行われなければならない、こういうことがあるわけです。あくまで評価者の恣意的なものがあってはならない。被評価者の支持政党あるいは性格、好き嫌い、そういうことに関係なく、法律にのっとって行わなければならない。この公平性、これがこの評価に当たっては十分担保されるとお考えでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　条例の２８条をお読みいただければ、よくおわかりいただけると思いますが、あくまでも評価を２年連続Ｄ評価ということは入り口でありまして、その人をもう一度職場に復帰していただくと、そういう評価が低かったということをもって免職ではなくて、免職の可能性があるということを警告書を交付しながら、指導研修を受けて何とかもう一度復帰する道も確保するという意味でしております。ですから、この評価が直ちに免職とかそういうことにならないと。あくまでも、その人物を見て、この方が役職、公務員として適切かどうかを判断をして最終を決めるということでございます。 ◆石本　委員　　先ほども申しましたように、どのような手続がとられるかということが問題ではなくて、この評価が理由として分限免職というのが問題なんですよ。そこをしっかりとお含みください。　それから、大綱でも質問がありまして、きのうの教育基本条例の中でもありましたが、セガ・エンタープライゼス事件、これは既に御存じだと思います。御存じであるかと思いますので、この事件と、それからこれに裁判が行われたわけですけれども、この判決ですね、簡単で結構ですので、御紹介ください。 ◆水ノ上　議員　　詳細まで申し上げられるかどうかわかりませんけれども、このセガ・エンタープライゼス事件は、相対評価の中で、解雇直前３回が下位１０％の中に入ったということで免職をされた事件。東京地裁でしたかで、これは不当であるという判決が出たというふうに記憶しております。 ◆石本　委員　　不当というか、無効になったんですね。無効になったと思います。　先ほども立ち位置がというお話もありましたけど、考えの違いは、これは仕方がないことで、そして憲法にも思想信条の自由、これがはっきりとうたわれておりますので、それを何においても理由にしてはならないと思いますよ。　しかし、考え方の違いは仕方がないんです、これね。しかし、最低限現在の法律やあるいは制度、これは守らなければならない。そして、このセガ・エンタープライゼス事件、ここで出ておるような司法の判断、これについては尊重していただかなければならないというふうに私は思っております。　次に進みます。２００５年に起きた、急に話が飛ぶようで申しわけないんですが、ＪＲ福知山線の脱線事故、これは御存じでしょうか。この事件の原因はどのようなものだと思われていますか。ちょっと急に聞く話なので大変だと思いますけど、事件は十分御承知だと思いますので、これについて何でも結構ですので、どのように思われているか、ちょっと御意見をお聞かせください。 ◆西林　議員　　事件があったことは記憶しておりますけれども、詳しい内容をぜひ御教授いただければというふうに思いますけれども、お願いいたします。

◆石本　委員　　教授というような大そうなものではありませんが、簡単に言わせてもらいます。　この福知山線の脱線事故というのは本当に大きな事故でございました。直接の原因は運転士のブレーキ操作ミスということです。２００５年の４月２５日に起きたこの事故は、死亡された方が１０７人、これは５月現在の数字なんですが、負傷者が５４９人、この列車の最終駅は同志社大学前ということでした。大学生としてのスタートを切った方も大勢いらっしゃいました。この事故によって人生が大きく変わった、大きな悲しみや苦しみを抱えた方がたくさんおられたということは、たびたびテレビでも報道されているところです。　事故原因のブレーキミスを招いた要因は、乗務員に過度のプレッシャーを与える日勤教育だとも言われています。国土交通省のホームページにあった事故に係る日勤教育関連調査には、このように書かれております。　ＪＲ西日本では、乗務員が事故等を発生させた場合に、就業規則の定めに基づき、必要に応じ乗務員の勤務形態を日勤勤務に変更し、再教育、いわゆる日勤教育を行っている。ちょっと右の端っこがずれてまして読めないんですけど、再教育ですね。この再教育及び内容については、現場の各箇所長が事故の原因、本人の事故歴、教育・指導に対するこれは評価でしょうかね、等を勘案した上で、個別具体的に判断している。乗務員に対する再教育は、事故等の再発防止のために実施されるものであるが、日勤勤務の中で業務指示として環境整備、除草、つまり草むしりですね、それから社内清掃等が行われること等により、再教育の趣旨・目的が対象者にとって不明瞭となっていた可能性があるとの報告を受けていると。　これが国土交通省のホームページで言われておりますが、実際当時いろんな週刊誌とか新聞とかありましたけれど、この日勤教育の内容というのは、かなり屈辱的なそういうことも含まれていて、多分この運転士の方は、もう日勤教育を受けるのは嫌やと、それが非常にプレッシャーになっていたのではないかと、このようなことが言われております。こうした前近代的な労務管理、人権を著しく損なうようなこのような労務管理のもとで、運転士が上司への報告やペナルティーに気をとられ、鉄道の安全運行に集中できなかったのではないかと、このように言われております。　当時、当該の運転士は２３歳、経験１１カ月です。当該の列車は事故直前の停車駅の伊丹駅で、停止位置を約２両分、４０メートル行き過ぎて、その修正のため伊丹駅を１分３０秒おくれて出発したということでした。　これは、ここの上のところは実施件数や日数が書いてあるんです。この３番のここですね。事故発生年月日ということで、これは６月８日ということで、また別の件で書いてあるんですが、停止位置不良というこういう事由によりますと、この運転士の日勤教育の期間というのは１３日間ということになるらしいです。　しかし、これだけではないです。もちろん操作ミスだけではないです、事故原因はね。ほかにも、余裕のないダイヤ設定、列車のスピード表示の誤り、ブレーキの無作動領域があるなどの列車の欠陥、ＡＴＳ−Ｐの設定ミス、現場付近の曲線の半径が３０４メートルにしながら速度照査型のＡＴＳを設置しなかったことなど、複合的に挙げられています。　しかし、このようなたくさんの不備がなぜ放置されていたか。このような異常とも言える状況をつくったそもそもの原因はどこにあったのかというと、経営幹部のトップダウンの強化、当時の相談役、会長、社長の３首脳がＪＲ西日本の意思決定を壟断し、取締役会議などの中枢機関を形骸化していた。組織全体に、この３首脳の意思を忠実に進めることをよしとし、それぞれの部署や現場からの意見や疑問すら出せない企業体質と社内風土を醸成させてきたと、このように言われているんです。　もし、この今御提案の職員条例が施行されるようなことになれば、先ほど陰山さんのメッセージといいますか、コメントも紹介されておりましたけれど、氷のやいばということで言われておりましたけど、まさにこのようなこうした事故を起こしたこのときのＪＲ西日本ですね、このようなものになってしまうのではないかと私はイメージが重なってしますんですね。厳罰主義の評価制度、特に相対評価の人事評価は、私は間違いだと、このように思うわけですが、再度御見解をお聞きいたします。 ◆池田　議員　　この福知山線の事故に関しましては、まず大変不幸な事故であったと当然ながら認識しております。先ほど石本委員から質問があったときにすぐ言葉が出てこなかったんですけど、この日勤教育、たしかそういうところにスポットが当たったなというのも再度認識、今のお話を踏まえて認識をいたしました。　ただ、この事故に関しましては、日勤教育ももちろん、ＡＴＳ、さまざまな原因があったかと思います。その中の日勤教育ということもあったかと思うんですが、ただ、御質問の趣旨は、要はこれが我々が掲げているこの条例を懸念されているということだろうと思うんですが、我々はそのようにはならないと思っております。そうなるということならば、具体的な根拠をお示しいただいて、再度御質問をお願いしたいと思います。 ○吉川　委員長　　質問者の意を踏まえた答弁をしてください。逆質問は受け付けませんので。 ◆石本　委員　　時間もちょっともう黄色になりましたので、先に進ませていただきます。　この条例案前文では、目的は、堺市を意欲あふれる公務員が地域の民のため全力を尽くす地方公共団体と書いていますが、これでは私はそうとはならないと、先ほどそうではないとおっしゃいましたが、なりません。業績や能力で競うのではなく、職員が協力して市政に当たる。そういうチームワークの力。よく言われることですが、１足す１は２ではなく、３にも４にもなるという、そのようなチームワークをつくっていこうということになれば、このような過酷な評価で競わせる、そして一人一人を個々ばらばらにしてしまうのではなく、お互いに助け合う、そういう職場にしていかなければならないというふうに思うんです。　以上述べましたように、提案されています職員基本条例案には、現在の法律や制度の上からも明らかに違反となるものなど、数々の問題があります。条例案の撤回を求めまして、質問を終わります。 ◆大毛　委員　　こんにちは。４番目の質問者になります。きのうから教育基本条例、さらにはきょう職員基本条例ということで、２つの条例提案をされて答弁に立たれていらっしゃいます維新の会の答弁者の皆様に、大変御苦労だなというような敬意を表したいというふうに思います。　今議題となっております職員基本条例、堺市の職員の皆様方の評価をどのように改めていくのか、現状よりも、もっとよりよいものにしていこうという思い、そういうものは伝わってまいります。　しかし、違法性の高い部分や、また条例で明確になっていない部分等がございますので、しっかりその点について議論をさせてもらいたい。違法性の部分について、この場でとやかく言うことではない、また、司法の場でそれは判断されるんだと言ってしまえばそれきりでございますけれども、極めて大阪の総務部の見解、そして堺市の総務局長の見解、こういうものを踏まえて、しっかり議論をさせてもらいたいなというふうに思っています。　先ほど成山委員のほうから、太陽と風のイソップ童話の引用をされた説明がございました。私たちの会派はソレイユという会派でございまして、フランス語で太陽ということを意味しております。やはりしっかりと自発的に職員が闊達な行動のもとで、民のため、市民のためにしっかりと仕事をしてもらう、こういうことにつながる条例にしてもらいたいというふうな思いと、また、朝のうち教育論争を展開をされました北野委員の話を聞いておりまして、教えはぐくむ、このことについて、ＯＪＴについて議論をされておりました。私も常々民間の出身議員としていろんな訓練を受けてきました。少し余談になりますけれども、ＯＪＴ、これを日本語であらわすとすれば、やってみせ言って聞かせて褒めてみて、こうやったかな、人は動かじと、そういうようなことの、やはり昔の教えの言葉そのものではないかなと思います。しっかりとやはり上に立つ方々が、しっかりとした評価をする。そしてしっかりと教える。そして育てる。こういうことが日本の歴史の中でも語られているんじゃないかなというふうに思います。隗より始めよという言葉もそのとおりではないかなというふうに思いますので、そういうことをしっかりと思いめぐらせながら、少し質問をさせてもらいたいと思います。　私は先週のちょうど金曜日に大綱質疑において、ちょうどこの条例案に対する本会議場での質問をさせてもらいました。そのときに水ノ上議員のほうから、通告がなかったのでというようなことの御答弁をいただきました。通告とはどういうものなのか、まず水ノ上議員に答弁を求めたいと思います。 ◆水ノ上　議員　　通告といいますと、辞書的には、相手方に決定事項や意向などを告げ知らせることをいうとします。　それで私どもの見解は、通告することによって議論は深まると。通告がなければ、我々も準備が不十分ということも考えられますので、通告をいただければ十分準備できて、もちろん皆様方は十分準備の上で御質問されるんですから、そこで議論が深まると、それは市民のためになるという意味で、私は通告というのがあるというふうに思っております。以上です。 ◆大毛　委員　　職員基本条例についてという私の通告はしたわけなんですけれども、通告がなかったじゃなくて、細かい項目についての通告がなかったということではないんでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　そのとおりでございます。 ◆大毛　委員　　ありがとうございます。職員基本条例が提案をされまして、本会議場でも６名の方々が質問をされました。私のほうはすごくまじめでございますので、違法性というものについてこの場で議論をしてもどうにもならないという発想ではなくて、少し抵抗のある理解しがたい部分については少し質問をさせてもらいたいなというふうに思っております。　私が質問をして細かい通告も十分にしてなかったものですから、大変維新の会の皆様方の答弁者には御迷惑をおかけしたような気がしております。ソレイユを代表して質問をさせていただき、私は当局の見解も確認をしながら、堺市、大阪府の総務局、総務部、こういうような形の判断も仰ぎながら、論点メモを中心に同様の考え方であるのかどうかを堺市の総務局長にも御確認をいたしました。しっかりと御答弁をいただきました。大変総務局長にはもう一度立ってもらうのは気の毒でございますけれども、まず冒頭に、私が維新の提案に対して違法性の疑義が強いと答弁をされたそのようなことでございましたので、再議に付すべき違法性があるというふうに判断をされた場合、裁判所で判断を仰ぐのではなくて、堺市当局でやはりしっかりと条例案文が可決された場合、再議に付すかどうかの確認をしておく必要があると思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◎辻林　総務局長　　この件は先日の大綱質疑でも私のほうから御答弁申し上げました。自治法の１７６条の４項、この規定を私のほうから該当する部分をかいつまんで御説明することによって御答弁させていただいたというふうに思っております。　改めまして、同様の答弁になりますが、これは仮に条例が議決をされた場合ということで、規定では長が議会の議決がその権限を越え、または法令等に違反すると認められたときは、先ほど申しました自治法の１７６条の４項、この規定に基づき再議に付さなければならない、これはあくまでも仮のお話でございますけれども、そういうふうな規定になってございます。以上でございます。 ◆大毛　委員　　ありがとうございました。それでは、改めてお伺いをいたします。　条例の議員提案についてですが、提案会派と同じ大阪維新の会公認の松井知事は、職員の処分基準を定めた条例案は首長による提案を想定しているとの府総務部の見解に応じ、知事提案で再提案をする、知事になった途端にこのようなことを表明をされました。この職員基本条例に議員提案については、やはり法に抵触をするという判断をされたからだというふうに感じるところがありますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◆西林　議員　　我々は地方自治法上、議員の条例提案権という制約がある明文化された規定はないというふうに認識をいたしておりますので、知事の判断というのは、この議案というものをさらに内容等をいろいろ議論を通じて見直すべき点があれば、それを加味しながら知事として提案するということですので、我々としては、この議案は法令上の違反等はないと今でも確信をいたしております。以上でございます。 ◆大毛　委員　　少しやはり知事になられた松井さん、あのころ議員提案をされたときは幹事長だったというふうに思っておりますけれども、この点について少し開きがあるような私は気がしてなりません。　堺市職員基本条例の特徴の説明文の中に、分限及び懲戒及び天下りの審査の主体は人事委員会と特徴を明記をしております。これは維新さんが堺の職員基本条例についての特徴というものを３点挙げていた内容に記載をされておりました。府条例では人事監察委員会を設置し、分限、懲戒及び天下りについての事務を行わせるとしています。大阪府では、人事監察委員会の事務的な仕事を堺市職員基本条例では人事委員会に属させることになります。なくした理由として、大阪府、大阪市と比べて堺市の職員数は相対的に少ないことから、新規に常勤職員を充てる人事監察委員会を創設するのではなく、人事委員会の事務としたと特徴を明記されております。堺市では人事監察委員会の設置はふさわしくないという見解だと理解してよろしいんでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　ふさわしくないというよりも、先ほど御答弁にありましたとおり、大阪府、大阪市とは堺市の職員の規模が違いますので、人事監察委員会を別途つくるのは無理があるからということで、堺市にはその役割を人事委員会にしたということでございます。 ◆大毛　委員　　人事委員会は職員から不服申し立て等を第三者機関として審査する立場にあるにもかかわらず、分限、懲戒及び天下りについて事務もあわせて行うということは、自分で決めたことを自分で適正かどうか判断するということであります。人事委員会の第三者性を規定をした地方公務員法の趣旨に明確に反すると考えておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　まず、人事委員会をこのように権限を持たせるということにつきましては、禁止する法令はないというふうに存じております。また、先ほど御質問にありました審査するものと不服申し立てを受けるものが同じということは無理があるのではないかということでございましたけれども、確かに不服申し立ての制度には２つありまして、審査請求と異議申し立てがございます。その異議申し立てにつきまして、公平、中立という観点からは審査請求に劣るものの、異議申し立ての規定が採用されますので、それで補完できるということから、無理はないというふうに思っております。以上です。 ◆大毛　委員　　今、審査請求の２つの方法があるので補完できるということでございます。あなたはこういう理由でやめなければならない、分限の対象ですよという説得をした方々がまた異議申し立てをされたら、今度は再就職、そのために仕事をする、このことが本当に可能でしょうか。 ◆水ノ上　議員　　人事委員会が最初の審査と事後の異議申し立てを受けたときの結果が違うと、そこに翻意をしたということは十分考えられることですので、可能だというふうに思っております。 ◆大毛　委員　　非常に無理が生じてくるというふうに私は判断をしておきたいと思います。　懲戒処分及び分限は任命権者が行う裁量事項であり、人事委員会がそれぞれの可否、内容審査を行うことは、その裁量を制約することになると本会議でも私は指摘をいたしました。再就職の適性を事前に審査する権限等を人事委員会に付与するということは適当でないと考えています。もう一度この点について御説明お願いをいたします。 ◆水ノ上　議員　　任命権者による判断に先立って外部の意見たる人事委員会の意見を尊重するということは、任命権者の裁量を制約するものではないと我々は考えておりますので、そこに問題はないと理解をしております。 ◆大毛　委員　　維新の会の提案、当然この条例すべてに違法性はないというような強い決意でございますので、しっかりとこれからも議論をしてまいりたいというふうに思っております。　次に、先ほど人事評価の２回連続してＤ評価のあった職員の対応については、これは石本さんのほうからしっかりと議論をしていただきました。私は１つ申し上げておきたいのは、民間で行われている人事評価、これはすべて成績点に反映をするというような趣旨のものでございます。しかし、それはあくまで給与の支払いあるいは一時金、賞与の支払い、こういうものの金額の差にその成績点を反映させる。今で言えば、管理職の皆様方に適用している勤勉手当に属する反映だというふうに思います。　私はずっと議員にならせてもらってから、行政改革とは限りなく民間に近づけることであるということをテーマに、しっかりと評価し、そしてその評価がちゃんと給与に反映するまでしっかりしましょうねということを言ってきました。それが実現していることは大変うれしい、そのように判断をしております。そういうことで、大変皆様方にも厳しい要件がかかっている。その中での採点はされているというふうに判断をしておりますので、その点についても早くやはり一般職の皆様方にもこういうことが展開できればというふうに思っております。　次に、整理解雇の４要件の適用の明確化について御質問をさせてもらいます。　私もしっかり勉強をさせてもらった関係で、しっかりこの整理解雇４要件の適用の明確化ということに触れさせてもらいたいと思います。少し長くなりますので、よろしくお願いをいたします。　整理解雇の要件について東洋酸素の判例、１９７９年、東京高裁で以下の４要件が示され、整理解雇はこの要件にすべて適合しないと無効になるとされています。　１つ、人事整理の必要性。余剰人員の整理解雇を行うには、相当の経営上の必要性が認められなければならない。人員整理は基本的に労働者に特段の責められるべき理由がないのに、使用者の都合により一方的になされるものであることから、必要性の判断は慎重を期すべきである。　２つ、解雇回避努力の履行。期間の定めのない雇用契約においては、人員整理、解雇は最終選択手段であることを要求される。例えば役員報酬の削減、新規採用の抑制、希望退職の募集、配置転換、出向により、整理解雇を回避するための経営努力がなされ、人員整理、解雇に着手することがやむを得ないと判断される必要があること。　３つ、解雇者選定の合理性。解雇するための人選基準が合理的であり、あわせて具体的人選も合理的かつ公平でなければならない。　４つ、手続の妥当性。整理解雇については、手続の妥当性が非常に重視されている。例えば、説明・協議、納得を得るための手順を踏んでもいない整理解雇は、他の要件を満たす場合であっても無効とされるケースも多い。　以上、整理解雇の要件の１つとして、解雇回避努力の義務の履行が必要とされているが、可能な場合に限った配置転換の努力と職種転換の努力と職種転換の禁止は判例や法令解釈上必要とされている配置転換や職種変更、新規採用停止などの解雇回避努力を尽くしたとは言えず、違法となるおそれがあります。　以上の４要件を判例に基づいて適用するか否かについて、西林議員は本会議において、判例上の４要件というのは裁判例の積み重ねであって、成文法主義を採用する我が国におきましては、具体的な内容が確定的に定まっていないというふうに理解いたしておりますと答弁をされております。非常に意外なことが答弁されました。私はそういうふうに考えております。　確かに日本は成文法主義ですが、これを一般的に制定法主義といいますが、一般的に、この４要件は法源性の比較的高い判例法として認定されているのは常識であります。この常識についていかがお考えか、御答弁をお願いいたします。 ◆西林　議員　　答弁させていただいた内容というのが我々の見解なんですけれども、当然ながら、我々はこの判例法上の４要件というのを全く無視するとかそういうことではないということでございます。当然いろんなケース、いろんな判例とかを当てはまる部分があるかもしれないということであれば、それはきちんと問じながら対応していくということでございます。以上でございます。 ◆大毛　委員　　法の趣旨はしっかりと守りながら対処していただけるということでございます。　時間のほう、あと何分残ってますかね。ありがとうございます。　次に話を進めさせてもらいたいと思います。　準特別職関係についてお尋ねを申し上げます。　本条例案第７条の規定によると、職員の採用は準特別職、技能労務職、普通職という区分で分けると規定されております。本条例案で主要な幹部職員を準特別職員という任期付職員にするというふうに私たちはとらまえておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◆西林　議員　　大毛委員仰せのとおりでございます。以上です。 ◆大毛　委員　　ありがとうございます。今私がとらまえているの、間違いないということでございます。　法律上の一般職のうち、特段の事由がある職に限って任期つきとするものでありますから、法の趣旨に反するものであってはならないと理解をしておりますと答弁をしていますが、そもそも法は、公務部門で得にくい民間人材などを一定期間活用する、このことが必要とされる業務に雇用することを想定しており、この点に矛盾はないでしょうか。 ◆水ノ上　議員　　業務に関する専門的な自己理解、把握する能力が必要であるというふうに思っておりまして、そういう意味では、広く幹部級の職でも準特別職が任期付職員であっても特段問題ないと考えております。 ◆大毛　委員　　これもそもそも法が想定した雇用ではなくて、皆様方が申し上げている法の趣旨に私は抵触するおそれがあるのではないかというふうに考えています。　地公法のもしお持ちでしたら見てもらいたいと思いますけれども、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律、ございますか。地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律。先に質問させてもらっておきますね。　第３条、職員の任期を定めた採用というところで、「任命権者は、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者をその者が有する当該高度の専門的な知識経験又は優れた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合には、条例で定めるところにより、職員を選考により任期を定めて採用することができる。」これが特定任期付職員、準特別職の選考条文です。　次に、第３条の２項、「任命権者は、前項の規定によるほか、専門的な知識経験を有する者を当該専門的な知識経験が必要とされる業務に従事させる場合において、次の各項に掲げる場合のいずれかに該当するときであって、当該者を当該業務に期間を限って従事させることが公務の能率的運営を確保するために必要であるときは、条例で定めるところにより、職員を選考により任期を定めて採用することができる。」これが一般任期付職員との違いでございます。　皆様方が言われている準特別職と一般任期付職員、これは皆様方の条例によりますと、任期付準特別職員ですね、これとどうもごちゃまぜになっているような気がして私はならないんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◆西林　議員　　我々は、この準特別職というのは、後ろのほうで局長級以上のポストというのを準特別職ということで当てはめていると思いますけれども、我々この堺市の最高幹部たる局長級ポストというのは、当然高度、専門的な知識が必要であると。その人材を期間を限って活用するということが必要であるという判断をもって、一般任期付職員法第３条２項３号に基づいて条例で規律しようとしたものであるという御認識をいただければというふうに思います。以上です。 ◆大毛　委員　　今言われている特定任期付職員、準特別職という皆様方の条例ですと、第３条の２項、要するに、一般任期付職員を無理に当てつけているように私は思えてなりません。この点についても、しっかりとこれから皆様方の条例を見直してもらう必要があるのではないかなというふうに思いますので、この点については御指摘を申し上げておきます。　もう一つ、本条例第１６条第１項では、人事委員会は法及び前条項各項に定める原則に従い、直近の賃金構造基本統計調査基礎に基づく賃金構造基本統計調査その他調査及び資料を基礎として、給与水準及び勤務条件について勧告を行わなければならないと規定しているが、人事委員会は人事行政の専門機関及び中立的機関として地方公務員法上設置されている機関であり、条例により人事委員会の調査手法を縛ることは地方公務員法第８条第１項に規定する人事委員会の権限を制限することになり、当局として違法と考える旨、本会議で出されました。この提案については、提案者としてどのようにお考えか、見識をお述べください。 ◆西林　議員　　今人事委員会の調査手法について、法に我々の書き込みが抵触するのではないかということだと思いますが、人事委員会が条例ほか何ら影響を受けることなく、みずからの判断のみによって給与水準、その他の比較方法を決定すべきという規定があるというふうには我々は承知いたしておりません。以上でございます。 ◆大毛　委員　　法に抵触しそうな部分、いろいろと御指摘を申し上げました。やはり私としては、どうしてもこの職員基本条例、皆様方の思ってることが何か腑に落ちない、しっかりと議論をしていきたいというふうに思っております。きょうすべてが終わってしまうと議論できなくなりますので、もう一つだけ聞かせてください。　最後になります。　職務上の特に重要な命令とはというようなことを問われて、職務上の特に重要な命令とは何かという質問に対して、分限まで視野に入れる程度に重要な命令。もう一度読みますよ。分限まで視野に入れる程度の重要な命令と答弁がなされています。一般的に、分限まで視野に入れる程度というのがわかりづらいと私は思います。もう少しわかりやすく説明をしてほしい。そして、今言われている分限まで視野に入れた程度、入れる程度、こういう例というのはどのようなときなのかという例を１つ示してもらいたいというふうに思います。 ◆池田　議員　　具体例ということになると、なかなか難しいところもございまして、ただ、大毛委員のおっしゃることはよくわかります。あいまいだというところがあれば、我々は、その辺は今後のまた御意見として承りたいと思っております。 ○吉川　委員長　　分限まで視野に入れる程度、これを解説してくれということですけれども。 ◆池田　議員　　ですから、申し上げましたように、具体例ということを今申し上げるのは難しいと申し上げました。 ◆大毛　委員　　今大変難しいという、例がなかなかないということです。私は大変罰則規定の多い、懲戒あるいは分限規定の多い条例です。職務命令違反に対する処分の手続、効果及び基準、こういうものをわざわざ抜粋してつくられている。その陰には、わかりやすく言えば、私は学校の教育基本条例とはちょっと違いますけれども、例を見つけ出し切れませんので、学校で国歌の斉唱を行わない、そういう教員がいらっしゃったら、職務命令違反で分限しますよ、こういうことを強化するというために、これを引き出してきてるんじゃないかなという気がして仕方ないんです。　いろんな形で、とりようはあります。厳しくするということと、やはりしっかりと仕事をしてもらう、そういうことは、厳しく罰を与えるから仕事をしなさいというやり方と、性善説で、人間は皆しっかり働くんやというような見方とは根本的に変わってきます。性悪説で見るのか、性善説で見るのか、こういうことをお互いしっかりと議員として意識を持ちながら、いい条例がきちっとでき、そしてすばらしい堺市の行政サービスが拡充することを願いながら、質問を終わらせてもらいます。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　御苦労さまです。　この際、午後３時３０分まで休憩をいたします。〇午後３時１分休憩〇午後３時３０分再開 ○吉川　委員長　　御苦労さまです。　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆西村　委員　　ただいま提出されております堺市職員基本条例、昨日は教職員の条例が出て、冒頭からずっと大体聞かせていただいておりましたけど、非常に中身がわからなかったということと、きょうの成山委員のお話じゃないけど、聞けば聞くほど余計わからんようになってきたというのが素直な私の感想でございますけどね。　この堺市職員基本条例、今提出されてるわけなんですけれども、ちょっとほかのことなんですけどね、今回０．２％ほどですかね、職員の人勧によって給料を上げると、堺市は。それを自民党の政令指定都市議員連盟の中の総会があったときにそういうような話したときにびっくりしてましたよ。大体よそは下げようとか、例の国家公務員もそうですね、７．８％か何か下げる、そやのに上げるんですかと。堺の財政がそれだけしっかりしてるということですねということなんですね。それはじゃあだれがやっているかというと、これは１人や２人の力じゃないと私は思うんですよ。そういうことがこの間話題にのっておりました。ある意味で、あなた方の給料が上がるということに対して非常に優越感を逆に味わったということがあります。　そういう中で、堺市も職員に対していろんな定数とかいろんなもので、かなり厳しいことをやってきたりしておるんですけど、まず簡単に今の就業規則、それが相対評価とか絶対評価とかそういうことを含みながら手ぬるいと、考え方をもっと厳しくするんだと、そういう考え方だと思うんですけれども、じゃあ今の規則のどことどこが、あなた方が議員条例、いわゆる法に抵触するようなことも含めて出すのか、具体的に説明してください。 ◆西林　議員　　我々、この条例につきましては、厳しくするためだけということではなく、むしろ今一生懸命働いている職員さんというものが適切に評価されていないという部分が多分にあると、その部分を相対評価というものを導入することによって、適切な職員の評価によって働く意欲というものをさらに高めていこうと、そういう趣旨で出しておりますので、大きくはどこが今と違うんだというと、決定的に違うのは絶対評価が相対評価に変わるということであります。それに伴って、それ以外の運用等も大きく変わっていくということでございます。以上です。 ◆西村　委員　　前に評価のこの２つの見方、例えば相対評価にしたらよくなるという具体的な答弁もなかったと思うんですね。きょう午前中、市長の質問がありまして、きょう市長は、今６０歳で定年になった場合、一定のいわゆるこの職員は継続して使いたいということで、この間５年間の延長というんですか、５年間再任でいけるということになったわけですね。きょうの市長の答弁なんか、すばらしい局長、部長は常勤制でもいいと、私もそう思いますよ。後でまたお話聞かせていただきますけどね。そういう１つのいわゆる目標を上げることに、それにいけるという方法は、規則で縛ったらいけるというわけではない。　そして、今私がこの議会へ来てから１７年目になるんですよ。そこで、これ職員数の推移なんですけど、１７年やけどね、２，６４０名ぐらい減ってるんですね。これ２１年は合併とか、あるいはそれ以降消防職員が入ってるから、ちょっとスライドが違いますけどね、平成７年から１７年間で２，６４０名、これがいわゆる、そしてトータル的には財政で１００億円ぐらいのここだけで職員の給料を浮かせている、１００億円ぐらい。そしたら、１７年前を思い出していただいたら、たしかまだ中核市にもなってなかったと思いますよ。その後何年かたって中核市になり、そして５年前ですか、合併して政令指定都市になったわけなんですね。　そこで、中核市、そして政令市になったときに大阪府から権限が千五、六百から大方小さいのを入れたら２，０００ぐらいの権限がおりてきてるわけなんや。その当時、中核市から政令市へ行くときに、大阪府の職員あるいは議員も含めて、そんな堺市のレベルの低い職員で政令指定都市の書類ができるんかと、こういうことが公然と出ていました。あなた方の耳にも入ったかもわからない。だけど、それを普通は合併から３年も４年も５年もかかるやつを１年そこそこで政令指定都市の書類を仕上げて、もちろん皆さんいろんな力でやって、そして３０数年来の政令指定都市になった。　これね、これだけ単純に言いますと、この間でこれだけ単純な話ですよ、職員だけの話でしたら、１７０億円から１８０億円浮いてるんです。だけど、あとアルバイトとかそういうのを入れておりますから、実際の削減効果は毎年１００億円。　では考えてみてください。仕事量が１，５００も２，０００もふえて職員がこんだけ減って、そして堂々とまだ１９の政令指定都市の中でも信用度がトップクラスやと。こんな優秀な市町村どこにもない。東京都に次ぐ財政が健全な、それはだれがしたかいうことや。それは市長だけじゃないと思いますよ。じゃあ我々がやったのか。我々も多少は皆さんに圧力かけてやったかもわかれへん。実際に動いとんのは職員の皆さん方で、やっぱりおかしいところは指摘してきましたからね、そういうことなんです。　いわゆるそれだけの２，６４０名からの人間を減らして、それが今この条例をつくらな、この堺市の職員ははっきり言うて言葉はちょっと悪いけど、堕落するような言い方を今されてる。それに対してどう見解ありますか。 ◆西林　議員　　堺市が不断の努力で行財政改革等を行ってきたことに関して、我々は否定するつもりは毛頭ございません。当然それは評価できる部分として、大いに我々も認めるところでございます。

　しかしながら、まだまだ改善の余地はないということではないと思います。自由民主党の皆様方も行財政改革の必要性は、恐らく今も必要であると、もう行財政改革なんて要らないんやということではないと思います。その形をどうあらわしていくかということであろうかと思います。　我々は、この職員基本条例をもって、職員の方々が本当に真に働きやすい意欲あふれる職場にしていく、それが市民生活の向上につながっていくと、そういう観点で、この条例を提出させていただいております。以上でございます。 ◆西村　委員　　この１７年で２，６００名の人員を削減して、総額１００億円からの削減して、そして仕事量は１，５００、２，０００項目ふえて、その評価はどうですかと聞いてるんですよ。 ◆西林　議員　　人の減員というのもあります。仕事の量がふえたというのもあろうかと思います。　しかし、その間に民間に任せる部分は民間に任せていく、もともと抱えていた仕事を民に移していくということも行っていたというふうに記憶いたしております。そして、それは今もいろいろ進行しているものもあろうかと思います。そういう意味でいきますと、今それだけで人数がただ減ったと、仕事がいっぱいふえたということではなく、その裏側では、人数が減っていく部分は仕事として、今、民に任せた部分もあって当然その仕事の量が減った部分もあると、いろいろ裏表の部分があろうかと思いますので、断片的な判断だけではできないというふうに考えます。 ◆西村　委員　　あのね、今冒頭言いましたでしょう。いわゆる１９政令指定都市の中でも東京都に次ぐ財政の健全さ、それは今言われたように、人数だけの話は、あなたが今言われたのは合うてますよ。しかしね、民にやったって、ただでやってくれてるわけじゃない。行財政改革の中で、これはどっちが得かとかいうことで、サービスを落とさなくて安くできるとか、これが民の話。これもこの行政の考え方、職員の考え方も含めて、我々の考え方も入ってますよ。だからそういうことのトータルの話なんですね。　単純に言うたら、仕事がふえた、その分が例えば民に行った、それまで職員がやってた。だけど今度は、人はそういう形で多少はそこで緩和されたかもわからない。だけど、民にしていただいた仕事がすべて無料でしていただいておるわけじゃない。これが全体のあなた方が言う、この地方の、きょうも何か言うてましたね、地方の経済何とかシステムのようなことを言うてましたけど、そういうことなんですね。そうは思いませんか。 ◆池田　議員　　西村先生の御趣旨もよくわかります。堺市健全化されていると、これまでの不断の行財政改革によって、それは今、西林議員が申し上げたとおりであります。我々もそれは認識、認めているところであります。　ただ、堺市のウエブサイト、ホームページでも、今後の財政についての一定の見解がございます。これは、将来的にもそれが豊かであるということではないと、しきりに税源涵養ということも政策の中ではうたわれております。我々はこれからの将来的なことも踏まえて、今この公務員制度改革そのものが堺市においても必要であると、このような認識であります。 ◆西村　委員　　今回のいわゆる大阪府、当初９月早々に表へ出された。我々も８月の終わりか９月しょっぱなに、いわゆる教職員と両方含めて大阪府に人事課とも勉強会しに行きました、３時間ほど。その後また、いろんな大学の先生あるいはまた市の職員の皆さん方とも、７回、８回あるいは１０回ぐらいの勉強会をしてまいりました。そしてその大阪府で出されたのと、この堺で出されたのはそう大きく変わってないんですね。　そこで、この間、本会議でもちらっと言われてましたけどね、維新のこの堺の市議会の皆さん方は、この提案をつくるときに横で傍聴なり拝聴してたという池田議員の答弁もありました。それをそのまま持ってきてぽんと投げ出したような感が私には受ける。だから今、この間から維新の会の堺市議団は、いわゆる何回かあちこちでやったり当局を呼んだり勉強会もしてることは事実。だけど、それは違うでしょうと言うてる。あなた方がこれだけの教職員も含めて２条例を出すにおいて、これは本会議で言いましたけどね、理事者がこの２案出したときに、こんなん委員会始まりませんよ、こんな２日間の答弁聞いてましたら。私は本会議でも言いましたよ。どれぐらいのあなた方がこの堺市に出す条例に対して、どれぐらいの勉強をされたか、御説明ください。 ◆水ノ上　議員　　我々がどのくらいこの条例案の作成にかかわったかという御質問だと思います。　我々はもう８月以前から大阪府、大阪市、堺市、この大阪維新の会の議員が数名ずつ寄って、この基本条例案をつくるプロジェクトチームをつくりました。それ以降、何度となく会合を重ね、基本の部分は同じくして、それぞれ自治体で違う部分はそれぞれを考えるというスタンスでこの条例案をつくってまいりました。ですから、前文も中身も多くの部分が同じような条例があります。それは、３自治体の議員がそれぞれ考えた末につくったことでありまして、それ以降違う部分は、それぞれの自治体の議員が考えて作成したということでございます。以上です。 ◆西村　委員　　そういうことなんですね。３議会がつくられた。確かに大阪府と書いてるところ、堺市と書いてますよ、中身は大半一緒なんです。　そこでお聞きしたいんですけどね、大阪府が基本的には主導し、そして堺市、大阪市の議員さんも、あるいはまた学者、知識人ですね、そういう人も入ってつくったということなんですね。そしたら、その主導権を持った大阪府が議会で過半数あるのに、なぜ可決か否決か、可決できますやん、なぜしないんですか、お聞きします。 ◆西林　議員　　こうした非常に大きな課題、問題等を含んだ条例ということですので、これは改善していくための条例ということですので、拙速に判断するということよりも、当然いろんな皆さん方の、提案理由説明で申し上げましたけれども、御意見等を聞きながら、この議案というものを熟成させていきたいと、そのことから、現在も大阪府でも議論が続いているというふうに認識をいたしております。以上です。 ◆西村　委員　　それはおかしいですね。この２つの教育基本条例、これは大阪府、教育の場合は大阪府全体ですね。それで今出されておるのは、この基本条例。そういう意味では、大阪府の職員の基本条例あるいは大阪市、堺、他の市町村も今は出ておりませんけれども、ある程度１つの方向性みたいなものがこの３つで確立されるでしょう。これだけの大きな課題を、ここでもそうですよ、このためにあなた方も答弁者も５名の答弁者も出して、それならもっと、きのうもそうですけど、きょうも的確な答弁をすべきじゃない。　例えば抵触するんと違う、後から聞きますけどね、抵触と言うと、我々は思ってないんやと。そこまで言い切れるなら、じゃあもしそれが抵触されたなり、あるいはそれが例えば大阪府議会はなぜ可決できないかいうたら、可決して違反やったら今の新知事は再議にかけないかんでしょう。あなた方のところのあの人は幹事長でしょう。幹事長が主導でやった府議会でもし可決したら、その長である幹事長、新知事が再議にかけないかんのですよ。そうと違いますか。 ◆西林　議員　　西村委員おっしゃるように、まことに法令に違反するということであれば、当然再議になるというふうに思いますが、現段階で我々はそうは思っておりません。以上です。 ◆西村　委員　　じゃあね、あなた方はきのうもきょうもそういうことで、我々は思ってないんやと。だけど、これだけの人間あるいは堺市内、大阪市、大阪府もかなりの相当な学識経験者も含めて、また人事委員会や教育委員会等々の有識者がおかしいんじゃないかと。じゃあ、それがもし再議にかかるようやったら、あなた方はそれは仕方ないわと、それで一言で済ますんですか。ここまであなた方がこれだけの多くの、ことしの９月から多くのいろんな形で人を使い動かし、そして議員提案、我々もはっきり言うて、あなた方が出したから、真摯におかしいところは聞きたいと思ってますよ。これは意見交換の場じゃないから意見交換はしませんけどね。じゃあ、そのあなた方が言う条例に、我々は抵触しないんやと、だけど、ほとんどの人事委員会もほかの議会も抵触すると、うちでもそうですけどね。じゃあ抵触したらどうするんですか。そのときにはもう修正で終わりで、そんな簡単なものをこの議会へ出してきたのかということを聞きたい。御答弁願います。 ◆西林　議員　　当然に法令に触れるということであれば、我々は修正をいたします。現段階では、我々のほうでも有識者、法律専門の弁護士、元裁判官等にも問い合わせましたけれども、この現状では法令に違反するとは考えられないということから、我々はその見地に立っております。以上です。 ◆西村　委員　　大阪府の幹事長である新知事、やはり法令に抵触するようなところが相当あると、だからそれについては修正して出し直すといって、あなた方のトップがはっきりと言うてる。なぜあなた方はいつまでも、この堺市議会はそれに対して固持するんですか。 ◆西林　議員　　知事は、法令に触れるから修正するとは言っておりません。そういうことが本当にあるならば、また、いろいろ議論がこれから府市統合本部のほうでされると、そのときに、どうしてもそれを変更、修正せねばならないという論拠があれば、それを示していただいた上で、それは検討すると、そういうふうに知事は申されたというふうに我々は記憶いたしております。以上です。 ◆西村　委員　　これがもし、この間も言いましたけど、理事者が同じものを出したときに、あなた方、これは抵触するかもわからないでしょうと、そんなもんはやってみなわからへんで、あなた方言えますか、局長。（発言する者あり）　言えない言うてる。それは何でやいうたら、それだけやはり理事者と我々との、あなた方はやっぱりしっかりと、どこから突かれてもこれは法令違反にならない、そういうものをつくってくるんですよ。こっちは違う。議員が出した。　それと、ここでついでに局長のお顔を見たからね、ちょっと局長に御答弁願いたいんですけどね、職員基本条例に関して総務局として問題と考えている点はどのようなことか、条例の項目とその内容についてしっかりと、簡単に言うたら丸かペケか、はっきり言いなさいよ。 ◎辻林　総務局長　　この間いろいろ御議論がなされておりますけれども、私どものほうとしても、問題と考えられる点について幾つかお答えをさせていただきます。　まず１点目としまして、人事委員会の権能、これについてですが、人事委員会が職員の懲戒処分について事前審査を行うと。これは、やはり地方公務員法が規定をします人事委員会の設置趣旨に反すると、それとともに、任命権者の裁量を制約するものとして、適切ではないというふうに考えております。　それから２点目でございますが、人事委員会の勧告の調査手法についてでございますけれども、人事委員会が職員の勤務条件あるいは給与水準等を勧告するに当たりまして、条例によってその調査手法に制限を設けること、これについては人事委員会の専門的、中立的な第三者機関としての勧告権限に制約を課すということになりますので、地方公務員法に抵触するのではないかと。　３点目、準特別職の任用、これも再三御議論されている件ですけれども、主要な幹部職員の職すべてを一般任期付法で規定をしております任期付職員にするということは、これはやはり法の趣旨に抵触するおそれがあるというふうに考えております。　その他人事評価に関しましても、人事評価の目的、それからＳからＤなどの評価の定義、こういったものが明らかにされていないということもありますし、また、相対評価のみで人事評価を行うと。これは、やはり個々の職員の能力や業績が適切に評価をされないおそれが生じます。こういった問題等々が見受けられます。　そういう意味で、非常に法に抵触するおそれのある部分も含めて、今回の提案された条例がそういう内容を持っているものだというふうに私どもは考えております。以上でございます。 ◆西村　委員　　あなた方がもし出して反対に聞いたら、そんな中途半端な言葉を言いますか。思うとかそんな言葉で、もし逆に私が同じことを聞いたとしたら、局長、そういう言葉で終わらせますか。もう一回。 ◎辻林　総務局長　　今私どもの考え方というものを何点か主な点を申し上げました。やはり法に抵触する部分については、そういう考え方があるということでは今申し上げたとおりでございます。　トータルこの条例については、職員の身分に関係する部分もございます。これは非常にやはり慎重に考えていただかないといけない部分がございますので、先ほど思うというふうに私、最後締めくくったかわかりませんが、職員の意欲、それからモチベーションを高めると、やる気を持つ職員の方々をやはりこれから私どもはどんどんふやしていきたいというふうに考えている点からしまして、この条例については決してそういうものではないということで、適切ではないというように私は思っております。以上でございます。 ◆西村　委員　　あのね、わかるんですよ。局長あるいは市長の考え方あるいは動き方１つによって、６，０００人からの職員の身分にかかわってくることなんですね。当然慎重になるのもわかります。だけど、しっかりとおかしいものはおかしいというメッセージをあなた方が送っていかなかったら、議員提案やから、これ何も議員だけがやるべき問題でもない。あなた方が当然おかしいところをばんと聞いてもいいんですよ。議員提出議案やから何も我々議員が議員同士で聞く必要ないんですよ。あなた方もおかしい思ったら手を挙げてばんと聞いたらいいんだよ。６，０００人からの、これをすることによって、あなた方がね、そういうことなんですよ。　そこでね、この中で今の相対評価についても、いわゆる評価の仕方があなた方と今現在使われておるのが違うんですけれども、その規則ですね、市の職員に対する。この中でも職員の意識改革の支援に関する要綱とか、あるいは堺市職員の懲戒処分、部分的に懲戒処分のことも書かれておりますけれども、これはいつごろ書かれたと思いますか、市がつくったと思いますか。 ◆水ノ上　議員　　今手元に持っておりませんので、その時期はわかりません。 ◆西村　委員　　ということは、この２つの書類、あなた方は目を通さんと、いわゆるこの評価の罰則のあり方いうものを独自で考えたと、そういうことですか。 ◆水ノ上　議員　　その規則はしっかりと目を通した上で、これをつくっております。 ◆西村　委員　　それは水ノ上議員らしくない。目を通したのであったら、特にあなたの場合は日付とか数字いうのはもともとの本職や。それがいつできたぐらいのことは頭へ入ってますよ。私はこの何条を言うてみと言うてん違いますよ。そういうことを本当にしっかりと勉強して言うてるんか。あなた方は職業柄、年数とか５年・７年前のことでも覚えとかないかんのだから。本当だよ。　これは言うときますよ。いわゆる職員の懲戒処分に関する指針、１８年の１２月、１９年ですね。そしてさらに、市職員の意識改革の支援に関する要綱、これは講習とかいろんなものが入っています。私もさっと目を通させていただきましたけれども、これは十二分に厳しいぐらいで、いい要綱やなというぐらいに私は思っておりますね。　そこで、個々には何十点か聞きたいんですけど、時間がないからあれなんで、この職員基本条例というのは、もともとこれはどこまでの範囲を網羅されているんですか。職員といってもアルバイトとか、いろいろありますね。その全体のどこまでを網羅されているか、お聞きします。 ○吉川　委員長　　どなたがお答えになられますか。 ◆水ノ上　議員　　この範囲は条例の第２条と第３条に書いております。　第２条、この条例において、次の各号における用語の意義、あるんですが、その次に第３条が適用範囲ということで、この条例は、法第３条第２項に規定する一般職の公務員のうち市長、消防長、上下水道事業管理者、教育委員会、選挙管理委員会、代表監査委員、農業委員会、人事委員会、議会の議長の任命権に基づく管理に属する者に適用すると。２項で、前条第３号に規定する教職等については、第４章、第５章、第７章及び第８章を適用しないとなっております。以上です。 ◆西村　委員　　一般職員というくくり方という意味では、今言うたら入ってるんですけどね。今企業もそうなんですけど、市の今どこの企業もそうですけど、堺市もそうなんですけど、いわゆる正規職員の中でも身体障害者の方もたくさんね。だけど、こういうものについても同じレベルで見るんですか、どうですか。ちょっと言い方は悪いかもわからんけど。同じこの状況いうんですか、５段階の中に入れたりするんですかとお聞きしてるんですよ。 ◆水ノ上　議員　　それについては同じく適用すると考えております。 ◆西村　委員　　そしたら、今大体で結構ですけど、そういう形で今堺市はたくさんの人を雇っております。どれぐらいだと思いますか。 ◆水ノ上　議員　　数については承知しておりません。 ◆西村　委員　　なぜあえて私はそれを聞くかといいますと、いろんな部署にずっと何人かに１人とか、これは民間も一緒にそういう政策ですから、堺市もきっちり守ってるわけいうことなんですね。だけど、そういう基準がただ一般職の基準ということ以外の緩和策とか何かをつけんかったら、同じように見れないでしょう、やっぱり。そういうようなものは一切ここには網羅されてない。ただ大くくりに、例えば今言われたようにアルバイトやとか、いろんな審議会というか、委員会とかいうのも含めてそうですが、そういう１つのものにまとめてるだけや。やはり個々に、そういうものをつくるとすれば、まして採点をつくるなら、やっぱりここはこの辺まで、この辺まで、やっぱりきちっとやね、きょうも話いっぱい出てましたけど、そういうことまできちっと出してここへ出すべきなんですよ。そういうこと違いますか。そうは思わないですか。 ◆池田　議員　　現在も障害者の方、働かれていると思います。もちろん評価もされている。我々は、どなたの方で答弁されたか、石本委員のときだったと思うんですけど、現行の何もその基準を変えたりとかいうようなことはございません。　したがって、障害者の方をある意味この条例をもってふぐあいが出てくれば、それはまた考えないけない局面があるかもわかりませんが、現行この基本条例で今は考えております。 ◆西村　委員　　あるかもわからないじゃなくて、あなた方は条例を通そうとしてんでしょう。そしたら、市長やあるいは今言う特別職、準何とかいうのもありますね、一般職員、管理職、そしてアルバイト、再任いうのがいっぱいあるわけや。それによっていろいろと違うでしょう。まだ昔で言う現業も一部残ってる。その中には技術職もあれば、一般職もある。それを１つのものでね、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ。つくるのであれば、やはりもっと中身を精査してから出してくるべきですよ。そう思いませんか。出てきて言われたらどんどんついていくんやと。それならば、はっきり言って議会やとか議員に対する侮辱ですよ。 ◆池田　議員　　先輩先生に申し上げるのも恐縮しますけど、昨日も文教で申し上げたんですが、これが１００％とは思っておりません。したがって、いろいろこういう議論を深めるということも必要であると思います。　それで、先生がおっしゃる障害者であるがゆえに、この条例がどこでどう作用して障害者の方にふぐあいが生じるのか、先生の御説明なら、ちょっと理解が不能であります。　したがって、もしその具体的な事例というか、作用されるというようなことが予想されるような局面が先生のほうでお示しいただけるならば、それに対してお答えできる範囲でお答えをさせていただきたいと思います。 ◆西村　委員　　そういうことを言うてるのと違う。障害者だけではなくて、いろんな立場の方があるでしょう。いわゆる１週間で時短で３日とか４日の人もおるわけやん。そういうものも、あなた方は今すべて対象に入ってる言うから聞いてるんですよ。だけど、今あなた方はここでいわゆるランクのつけ方にしても全部ひっくるめて言うてるから、部分的に今聞いただけなんでね。　出す以上は、それは１００％、１２０％と私は言いませんよ。あなた方が今言うように、有識者や弁護士や裁判官まで入れた。そんだけつくった完璧やというその条例案が何もできてない、中身が。きょうの昼からの質問でもそうですよ。細かいところ言ったら、これからするんですよ。抵触する、それが違反やったら修正するんですよ。それがこの議会に出す中身のものかどうか。あなた方の見識を伺いたい。　それともう一つ、この点数絡みも含めてですけど、今企業でも、ここの中でも、グループで１つの事業をしている。５人とか１０人とかそういうやり方も結構やってる部署もあるでしょう。あるいはもっとわかりやすく言うたら、例えばこの係はこれ、５人でしっかりやれよ、あるいは建設などで土木事務所なんかやったら、ここでこんだけのエリアやってくれと、そういうグループ、ある意味で半分グループ的に動いておるときに、どないしてこれ評価つけるの。そのグループ全体がいわゆるＤやったらＤにするわけですか、御答弁ください。 ◆池田　議員　　評価の基準は何度も申し上げております。人事評価の基準は能力評価及び業績評価の総合評価により行う旨規定をしているということであります。 ◆西村　委員　　本会議でも少し言いましたけどね、それだけあなた方がランクをつけて、そしてその評価をきちっとつけて、今ここにいいですか、池田議員、議員の評価も１回したらどうですか、やりましょうよ。まず行政に言うなら、我々も議員の資質等やっぱり律してから言うべきやと思いますよ。そういうことですね。　そして、やっぱりこれから私は怖いのは、私も１，０００人余り使っておりましたからね、特に私の会社は技術職的な会社や。この中で５％なり６％なり、これ首切っていくんやと。いっときでなかっても２年、３年続いたら首にするんやと。そしたらね、その技術を年数かかった人たちが技術の向上した人、下に教えないですよ。教えたら自分ひっくり返るかもわからへん。だから、あくまでその１つの係、課が、いわゆる新入社員やそういう、あるいは仕事が減ってきて、そこでこつこつ時間かけていわゆる技術を教えていく。そういうことができなくなるおそれがある。　そうじゃなくて、今言う学校出て、専門の学校出てもいいですよ。専門の学校出たって、実社会へ出たら、こんなもん基本を覚えてきただけであって、実社会で即役立つわけじゃないわけや。３年も５年も、ものによっては１０年かけてやっと、まあまあ一人前になるんですよ。恐らくここにおられる職員の方も、それは場所によって多少違うかもわかりませんけども、１年、２年で何十年、１５年、２０年おる人と同じ成長するようなことありますか、人事課長。そういう人おったら、ちょっと言うてみてください。 ◎比嘉　人事課長　　私ども職員も日々研さんに励みまして、できるだけ成長できるように努力しているところでございます。以上でございます。 ◆西村　委員　　いわゆる堺市も教職員も含めてあなたの職員も含めて、いろんな研修制度をやって、ある程度の年数たってもまだやってると思うんですね。研修制度の回数とか評価いただいたことがありますよ。そして何十年かかって、管理職にはなれなくても一定の技術、能力をつけてくる。そしてそれから管理職になって、次長や部長や局長になった。そして６０なったからいうて、その能力や経験がゼロになるわけじゃない。それを時短も含めて、もらってた給料の５割とか４割どんどん使う。いいことじゃないか。それが外郭団体へ出そうが、どこへ出そうが、能力をしっかりと持ったそういう人たちを使うのは、これは行財政改革の一番トップの目玉ですよ。そういう意味では、堺市は非常にそういう技術の継承あるいは職員がそういう人たちを伸ばしていくというすばらしいやり方だと私は思いますよ。　それと、我々は旧与党とかなんとかは別として、いろんな意見書等々についても、平場や表でも意見書すらあなた方と議論をして、これは、この文章ここちょっと外そうやといって調整して今までずっとやってきてる、今もやってますね。これについて、あなた方のだれかが、これは別に通らんでもいいんやから出させてほしいというような話があった。これは、あなた方は大阪府知事あるいは大阪市もそうかもわからん。はっきり言うて、政争の具に使われたと私は思いますよ。でなければ、向こう、自分は府会議員半分も現実に半分、過半数とっとるわけやから、そんだけ何カ月もかかって有識者入れたのを一発に可決してますよ。あの定数の問題にしたって一発で可決してるわけだから。なぜそれができないかいうたら、可決するには余りにも困難が多過ぎるからでしょう。本当やったら過半数超してるわけやから、そこが、自分ところが出した、維新から出した、それはすばらしいと。あなた方はきょうも言いました。すばらしい、いろんな人の、弁護士から裁判官から入れて法律違反も一切してないと。そんなすばらしいのに、なぜ可決しないの。あなた方は利用されてるんですよ。私はそう思えて、だから逆に気の毒に私は思うね、あなた方見てたら。（発言する者あり）　しかしね、やはりこの考え方というのはわからんことじゃない、部分的には。だけど、これだけのものをあなた方の第１会派が条例提案に出す場合、もうちょっと勉強して、もうちょっと中身を精査して、なるほどな、これやったら応援しようか、こことここをちょっと直してやとか、そんなものを持ってくるのがこの議会の場なんですよ。遊び半分とは言わないけども、今後そういうことにしっかりと、何もこれだけがこれからの議会じゃないですからね、いろいろと大きな問題が山積していきます、大阪都構想とかいろんなことも含めてね。それに対して、しっかりと提案されたことに対しては真摯に私は議論はしていきたいと思いますのでね、取り下げたらどうですか。笑ってるいうことは、もうね、余りあれなんやね。もういいわ、もう時間ないからいいですけど、もうちょっと真摯に考えて、本当はこれ個々にようけしっかり勉強して、もう真っ赤に読めんぐらい赤いのをいっぱい書いてんやけど、もう時間ないから言いませんけどね、総論的な物の考え方で言うてますけど、やはりそういうふうにしっかりと、もう少し表へ出すのであれば、きれいに着飾って、どこから言われてもすっと答弁できて、その答弁がなるほどなと、質問者がなるほどなと言うようなことをしていかないかんのじゃないかなということを指摘しまして、質問を終わります。 ○吉川　委員長　　ほかに御質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　それでは、北野委員、三宅委員は委員席へお戻りください。お２人以外の議員の方々は委員外議員席へお移りくださいますようお願いいたします。　続いて討論に入ります。御意見はありませんか。 ◆野村　委員　　お疲れさまでございます。私はソレイユ堺並びに自由民主党・市民クラブを代表いたしまして、堺市職員基本条例案に対して御意見を申し上げます。　我が国においては、現在少子高齢化、人口減少による低成長時代を迎え、社会、経済のグローバル化や環境問題の深刻化など、従来型の発想では解決することが困難な多くの課題を抱えており、このような状況に対応するための行政のあり方、また公務員のあり方が問われているところです。　大阪維新の会堺市議会議員団におかれては、このような状況を踏まえ、本議会に堺市職員基本条例案を提案されたものと推察され、これは一定の問題意識から、本市の職員のあり方について一石を投じたものであり、現状を安易に是とすることなく、変革しようという気概のあらわれであり、敬意を表するものであります。　しかしながら、その内容については、人事委員会からの意見にもあるように、準特別職として指定されている幹部職員を一律に任期付職員として採用することは、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の想定するところではなく、地方公務員法及び任期付法の趣旨から適当でないこと。人事委員会において職員の懲戒処分や分限について、その可否及び内容を事前に審査することは、事後審査等の救済機能が働かない可能性があることから、地方公務員法における趣旨や人事委員会の設置趣旨、役割及び存在意義等をかんがみると、不適切であること。また、人事評価について、一定割合の職員を必ず最下位の評価区分に該当させ、分限免職とする。分限処分は任命権者が対象となる職員が職務を十分に果たし得ないかどうかについて、能力、実績等諸般の要素などを総合的に判断すべきものであると考えられ、慎重な検討が必要であることなど、さまざまな問題を抱えるものであります。とりわけ法の趣旨に反するおそれのあるものについては、極めて深刻であります。　本日の審議の中でも、法的には問題がない、見解の相違のような御発言が多くあったように思います。この条例案を見れば、法律上、政策上、また用語の定義の不備などの法制執務上の欠陥が散見され、提案者の皆さんから法的には問題はないと言われても、その言葉の信頼性は著しく低いとしか言いようがありません。見ようによっては、提案さえすれば後はどうなってもよいというような無責任な態度をとられているとも思えます。　今大阪府では、知事提案として条例案を再提案することを検討されていると聞いています。このような条例は議員提案になじまないことが明白となっています。　したがって、堺市職員の規範となる条例については、竹山市長から提案することを検討されてはいかがでしょうか。このような職員の身分にかかわる重要な条例案は、決してその場の雰囲気や勢いなどで決めるようなものではありません。　このことから、私は本議会の審議を通じ、本条例案に対し各委員から出された広範な意見を踏まえ、公務員制度のあり方について、市民の皆さん、ほかの会派の皆さんとより精度の高い検討を進める立場から、堺市職員基本条例案に対し反対の意を表明し、討論といたします。 ◆三宅　委員　　本当に長時間の御議論ありがとうございます。私は大阪維新の会堺市議会議員団を代表して、議員提出議案第３３号堺市職員基本条例について意見を申し上げます。　現在の公務員制度にかかわる問題点は、これまでの堺市議会の議論にもあるように、多くの議員の共通認識であると思います。　戦後これまで日本の成長を牽引してきた公務員制度は制度疲労を起こしている、そのことは明らかで、改革の必要性は、政権を担う民主党も脱官僚、政治主導を掲げて国民の信託を得ました。しかしながら、遅々として公務員制度改革は進まず、国民の負担増加ばかりが先行しており、国民の不満、国全体に漂う閉塞感は増大するばかりとなっております。　国が全く動かない中で、我々大阪維新の会は、政治、公務員制度に対する不信感を真摯に受けとめ、本条例案は今までのような対症療法的な改革ではなく、公務員制度を根本から見直し、堺市を意欲あふれる公務員が地域の民のため全力を尽くす自治体にするための条例案だと確信いたします。　昨日も申し上げましたが、大阪維新の会は公務員制度の仕組みを変える職員基本条例などを掲げたマニフェストをもって、さきの大阪府、大阪市長のダブル選挙で大きな方向性について、多くの有権者の皆様に御支持をいただく結果となりました。　明治維新以降続いてきた現行の硬直した公務員制度のままでは、閉塞感を打破し、市民主体の社会を実現できないのは明白です。　この条例では、能力と業績に応じた人事を徹底し、年功序列や身分制度的な人事運用を排除し、成果を上げる職員には責任ある仕事の機会を与え、それにふさわしい処遇を行うこととしています。　一方で、市民のために貢献しない職員まで、公務員という理由だけで特権的な身分階級のごとく扱ってきた人事運用から決別することとしています。今まさに二元代表制の一角を担う議会が自覚と責任感、使命感を持って市民の声を真摯に受けとめ、公務員制度改革を行わねばなりません。　本条例案は、十分に時間をかけて、それぞれの立場からさまざまな御意見をいただき、時代に応じた新たな公務員制度を構築するための起点としたいと考えていました。本議案について熱心に議論をいただきましたが、いただく御意見は現行制度を是とする上に成り立つものばかりでありまして、現在の公務員制度に対する市民の不信感を払拭するための提案、対案は全く示されることはありませんでした。　我々大阪維新の会堺市議会議員団は、堺市役所を真に民、民のための行政機関にするため、当然ながらこの条例案に賛成し、討論といたします。ありがとうございます。 ◆成山　委員　　ただいま議題となっております議員提出議案第３３号堺市職員基本条例について、公明党堺市議会議員団を代表しまして意見を申し述べます。　私たちもこれまで職員の研修制度とあわせて、人事考課の必要性や行政評価の推進を訴えてきたところです。頑張っても頑張らなくても同じように扱われることが職員のモチベーションを低下させ、ひいてはそれが市民サービスの低下を招くと考えています。　今このような条例案が議員提案で提出されたことについて、その時代認識、また公務員制度に対する提案会派の危機感に基づく改革への必要性と方向性については賛同できるものであり、これを否定するものではないことをまず申し上げるものであります。　しかし、本条例案については、これから申し述べる幾つかの点において、関係法令たる地方公務員法、地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律等の制定趣旨に照らし疑義がありますので、以下、逐次見解をお示しいたします。　まず第４条では、人事委員会は法第８条第１項第１２号の規定により、次に掲げる事務を処理するとしていますが、第４条第１号では、その事務として、職員の懲戒処分の可否及び内容を審査することと規定し、第２号では、職員の分限の可否及び内容を審査することと規定しています。この規定は、いわば不服申し立ての裁決を行う当の人事委員会に、その前段階の処分である職員の懲戒処分等の処分の可否や内容を審査させることを規定しているものであります。このことは、言うなれば、事前の審査と事後の審査をどちらも同一の機関に実施させることを意味しており、審査に対する裁決を行う機関としての意味を失わせるものであり、不適当であります。　次に、第７条の第１項第１号に規定する準特別職については、第２条第１号の規定により、別表第１に掲げるものを規定するものでありますが、そもそも地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律及び堺市一般職の任期付職員の採用等に関する条例は、これらの職を一律に任期付職員として採用することを想定していないものであり、これら法律の趣旨をかんがみると不適当であります。　第１３条においては、評価者はＳを最上位とする次の各号に掲げる評価の区分に応じ、おおむね当該各号に定める割合となるよう人事評価を行わなければならないと規定していますが、人事評価については、地方公務員法の規定により任命権者が行うこととされており、その運用については、任命権者の裁量権に属するべき事項であると解されております。このことから、任命権者の裁量権に直接影響し、これを拘束するかのような規定の制定には、厳に慎重な取り扱いが必要であります。　また、同条の規定により、人事評価の結果、一定割合の職員が必ず最下位の評価区分に該当することになり、いわば機械的な処分につながる可能性があるものであります。本来、分限処分は、対象となる職員がその職務を十分に果たすことができるか否かについて、能力、実績等諸般の要素を総合的に検討した上で、任命権者が慎重に判断すべきものであることからも、任命権者の裁量権を侵す可能性があるような規定を設けることは、議員提案としては不適当であります。　次に第１６条においては、人事委員会は法及び前条各項に定める原則に従い、直近の賃金構造基本統計調査規則に基づく賃金構造基本統計調査その他の調査及び資料を基礎として、給与水準及び勤務条件について勧告を行わなければならないとしていますが、そもそも人事委員会は地方公務員法の規定により、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関し講ずべき措置について、任命権者に対し勧告する権限を有しており、給与の決定に当たって考慮すべき事情も地方公務員法に定められています。

　このことからして、人事委員会の専門的、中立的な第三者機関としての勧告権限に本条のような制約を課すことは、地方公務員法の制定趣旨や人事委員会の設置趣旨、その役割や存在意義等に反することになると考えられます。　また、第３５条においては、第１８条において規定しているように、毎年見直す人件費の総額及び定数についての目標により、予算の減少により廃職または過員を生じたときは、職員の分限による免職を行うということになるわけであります。このことは、長年の労働裁判等に労働判例により確立されてきた整理解雇に関する４条件すら果たされていないおそれがあり、被雇用者の権利保護の観点からも適切ではありません。　最後に、本条例案のその他の各条文について判断しますと、前に述べました各法令に抵触するおそれのある規定、その他不整合、疑義が生じる用語規定等があり、このまま施行することは重大な権利侵害や法令違反が生じかねないと判断する次第であります。　そのようなことから、議員提出議案第３３号堺市職員基本条例については、賛成することはできないことを申し上げざるを得ません。　ただ、冒頭にも申し上げましたとおり、提案会派がお持ちの公務員制度に対する時代認識、危機感には誤りないと感じており、制度構築のための条例制定の必要性の趣旨には十分賛同できるものであります。つきましては、市長を初め、各任命権者が今回の条例制定の必要性を十分に理解し、今後条例制定に必要な規定を検討され、提案いただくことが必要であると認識していることを申し述べ、討論といたします。 ◆石本　委員　　議員提出議案第３３号堺市職員基本条例案について日本共産党の意見を申し述べます。　この条例案の前文は、条例全体の考え方、制定の趣旨を示すものであります。しかし、本条例案の前文は理解しがたい文章となっています。　新たな地域経営モデルが必要となるとしていますが、まずこの具体的な説明が十分ではありません。新たな地域経営モデルとは何か、明確にはなりません。そして、このモデルの実現が現在の硬直した公務員制度のもとでは困難であるとしていますが、硬直した公務員制度、具体的な事実は示されていません。このような不明確な目的のために公務員制度を改革が必要だという論理は、全く説得力を持ちません。　地方公務員法第５条の趣旨に基づき条例を制定するとのことでありますが、同法に特別の規定がある事項以外は条例化することに合理的な理由が必要です。しかし、その理由も示されてはおりません。　堺市人事委員会、また大阪府総務部からも数々の指摘があるように、各条項は全体にわたって地方自治法あるいは地方公務員法との整合性を欠き、違反、そして抵触、その全部にわたって述べるいとまはありませんが、こうしたことが指摘をされております。そのうち２つのことを特別に取り上げて申し上げます。　まず１つ目は、地方自治法と地方公務員法は地方公共団体の二元代表制の原則から、専ら首長の権限に属することについての規定は首長から提案することを想定していることです。　例えば職員に適用される給与、勤務条件や懲戒処分、分限処分の基準を定める条例の提案は、地方公共団体の当局と職員団体との交渉を定める地方公務員法第５５条第１項の規定の趣旨及び地方自治法第１８０条の４に規定する首長の総合調整機能から考えて、首長から提案することが相当であります。　また、準特別職は、地方自治法第１５８条第１項に規定する内部組織の編成に影響を及ぼす職の設置や地方自治法第１７２条第１項、第２項に規定する職員の任用方法に関する事項であり、準特別職の事項の提案は首長に専属することになります。そして人事監察委員会は首長の内部組織であり、これについての条例は首長に専属することとなります。　２つ目は、人事評価とそれに関連する問題です。　条例はＳからＤの５段階の相対評価をするとしており、最下位Ｄランクを５％と規定し、市長の目標、考え方に沿わない職員は低い評価を受けることになり、低い評価の職員は必ず給与が減額されます。そして２回連続してＤ評価を受ける職員は、降任か、分限免職としています。　大切なことは、一人一人の職員がみずから考え行動し、働くことです。しかし、これではひたすら上司の顔色ばかりが気になる職員がふえてしまいます。懲罰で職員を支配しようとするこのような評価制度は認められません。　本条例案は処分つき能力競争を持ち込み、市長の考え方が一方的に貫かれる仕組みになっていますが、このような組織は組織全体が萎縮し、職員の自発性が発揮できず、創意工夫がなされず、市全体の能力が落ち込むことは明らかです。評価に基づいて免職を含めた分限措置をすることは、地方公務員法に照らして違法であり、何より職員の基本的人権を侵すものです。地方自治体の職員として、憲法に規定された全体の奉仕者として自覚と誇りを育てることには全く配慮もなく、また、免職という重大な内容を含みながら、職務命令の明確な規定さえ行われておらず、余りにもずさんと言わざるを得ません。　さらにつけ加えれば、組織の改廃や予算の減少によっても分限措置をすることさえ盛り込んでいます。市職員の処遇に関連する事項は、現行の地方公務員法、本市の条例において十分機能しています。本条例案は地方自治法、地方公務員法その他の法令に抵触、違反するものであり、百害あって一利なしです。到底認めることはできません。　以上の理由により、本条例案に反対いたします。 ○吉川　委員長　　ほかに御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。　　（賛成者起立）　起立少数であります。よって、本件は否決されました。　以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。 ┌─────────────────────────────────┐ △陳情第　７５号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第２項 └─────────────────────────────────┘ ┌─────────────────────────────────┐ △陳情第　７５号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第３〜５項 △陳情第　７７号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 └─────────────────────────────────┘ ┌─────────────────────────────────┐ △陳情第　７６号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 △陳情第　７７号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第２項 └─────────────────────────────────┘ ○吉川　委員長　　引き続きまして陳情の審査に入ります。　なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。　それでは、審査順序第３から第５すなわち陳情第７５号行政にかかる諸問題についてのうち市長公室所管分から陳情第７７号行政にかかる諸問題についてのうち財政局所管分まで、計５件を一括して議題といたします。　本件について、御質問、御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問、御意見なしと認めます。　お諮りいたします。本件については、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。　以上で、本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。　これをもって総務財政委員会を閉会いたします。〇午後４時４２分閉会　┌──────────────────┬──────────────────┐ 　│　委員長　　　　　　吉　川　　　守　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　野　村　友　昭　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　三　宅　達　也　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────────────┴──────────────────┘ 　〇審査結果報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２３年１２月９日堺市議会議長　　馬　場　伸　幸　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　吉　川　　　守　　　　　　　　　　　　総務財政委員会の審査結果報告について　本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第７４条の規定により報告します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌───────┬───────────────────────────┬────┐ │　番　　　号　│　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　│ 結　果 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１０４号│堺市情報公開条例及び堺市個人情報保護条例の一部を改正す│ 可　決 │ │　　　　　　　│る条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１０５号│堺市相続等に係る生命保険契約等に基づく年金に対する課税│ 可　決 │ │　　　　　　　│に係る特別給付金の支給に関する条例　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１１９号│土地の売払いについて　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 同　意 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１２７号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち本委員│ 可　決 │ │　　　　　　　│会所管分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１９０号│第三セクター等改革推進債の起債に係る許可の申請について│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議員提出議案　│堺市職員基本条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 否　決 │ │第　　３３号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └───────┴───────────────────────────┴────┘...

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堺市議会 2011-12-09 平成２３年１２月 ９日総務財政委員会−12月09日-01号

堺市議会 2011-12-09
平成２３年１２月　９日総務財政委員会−12月09日-01号