「堺市議会 2011-12-08 平成２３年１２月　８日文教委員会－12月08日-01号」の議事録内容

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堺市議会 2011-12-08
平成２３年１２月　８日文教委員会－12月08日-01号

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最終取得日: 2021-06-06

平成２３年１２月　８日文教委員会－12月08日-01号平成２３年１２月　８日文教委員会　〇出席委員（　９名）　　　　　　　小　林　由　佳　　　　　　　　　　　　高　木　佳保里　　　　　　　芝　田　　　一　　　　　　　　　　　　源　中　未生子　　　　　　　水ノ上　成　彰　　　　　　　　　　　　吉　川　敏　文　　　　　　　山　口　典　子　　　　　　　　　　　　平　田　多加秋　　　　　　　城　　　勝　行　〇欠席委員（　０名）　〇開催通知　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２３年１２月２日委　　員　　　　　　　　様

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　水ノ上　成　彰　　　　　　　　　　　　文教委員会の開催について（通　知）　次のとおり委員会を開催しますので通知します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記　日　　　時　　　　　　　１２月８日（木）午前１０時　場　　　所　　　　　　　第三・第四委員会室　案　　　件　　　　　　　１．本会付託案件　　　　　４件　　　　　　　　　　　　　２．陳　　　　情　　　　　８件　〇　文教委員会審査順序表 ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ １ │議案第１１４号│堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の│①～ 41 │ │　　│　　　　　　　│一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　第１表　　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　歳出　　第１０款　　教育費　　　　　　　　　　│②～ 40 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第２表　　繰越明許費　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　第１０款　　教育費　　　　　　　　　　│②～　7 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第３表　　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　（変更）　義務教育施設整備事業　　　　　　　　│②～　8 │ │　　│　　　　　　　│　　（追加）　学校給食調理事業　　　　　　　　　　│②～　8 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　図書館管理運営事業　　　　　　　　　│②～　8 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　学校園施設管理事業　　　　　　　　　│②～　8 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│報告第　２１号│補償の額の決定の専決処分の報告について　　　　　　│③～ 35 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ２ │議員提出議案　│堺市教育基本条例　　　　　　　　　　　　　　　　　│④～ 21 │ │　　│第　　３４号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ （陳　　情） ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ３ │陳情第　７５号│行政にかかる諸問題についてのうち第１７・１８項　　│陳～ 11 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　７７号│行政にかかる諸問題についてのうち第１２項　　　　　│陳～ 19 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　７８号│行政にかかる諸問題についてのうち第１３～１５項　　│陳～ 25 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　７９号│保育施策についてのうち第９項　　　　　　　　　　　│陳～ 27 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　８４号│子育て支援施策等についてのうち第６・７項　　　　　│陳～ 37 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　８８号│「のびのびルーム」等について　　　　　　　　　　　│陳～ 47 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　８９号│「のびのびルーム」等について　　　　　　　　　　　│陳～ 49 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第　９０号│「のびのびルーム」等について　　　　　　　　　　　│陳～ 51 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ 〇午前１０時開会 ○水ノ上　委員長　　ただいまから文教委員会を開会いたします。　本日の会議録署名委員は、吉川委員、山口委員のお２人にお願いいたします。　それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。　なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、御参照願います。　また、議員提出議案の審査における委員外議員として、田中丈悦議員、長谷川議員から発言の申し出がありますので、委員の質問終了後、許可する扱いといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、許可する扱いといたします。　続きまして、議員提出議案の審査における委員外議員として、黒田議員、井関議員、三宅議員、池田議員から条例案の提出者として答弁を行いたい旨の発言の申し出がありますので、発言を許可する扱いといたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、許可する扱いといたします。 ┌────────────────────────────────────┐ △議案第１１４号　堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部を改正する条例 △議案第１３０号　平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち本委員会所管分 △報告第　２１号　　補償の額の決定の専決処分の報告について └────────────────────────────────────┘ ○水ノ上　委員長　　まず、議案第１１４号堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部を改正する条例から報告第２１号補償の額の決定の専決処分の報告についてまで、計３件を一括して議題といたします。　なお、本日、本委員会に市長が出席されておりますが、正午までと時間が限られておりますので、よろしくお願いいたします。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆山口　委員　　おはようございます。きょうは、２点について御質問をさせていただきます。ソレイユ堺の山口典子です。どうぞよろしくお願いをいたします。　まず、今回の大綱質疑でも出ておりました問題でございますが、震災などの自然災害における学校避難所等における女性あるいは子ども、少女、高齢者、障害者も含めてでありますが、きょうはそのうちで女性支援についてお伺いをいたします。　まず、この学校避難所における女性支援について、私はさきの大綱質疑で議員からの質問あるいは当局の答弁、市民人権局や教育委員会が御答弁をなさっておられましたが、その避難所における女性支援や子どもの支援について、国の法令あるいは国の動向、このようなことについて、全く触れられておりませんでしたので、改めてきょうこの文教委員会でお伺いいたしたいと思います。災害避難所における、あるいは学校避難所における女性支援、国の動向はどうなっておりますでしょうか。 ◎東野　施設課長　　阪神・淡路大震災以降、国におきまして、平成２２年１２月に第３次男女共同参画基本計画で、防災における男女共同参画の推進が重点項目として位置づけられ、また東日本大震災の発生を受けまして、平成２３年３月１６日付内閣府男女共同参画局より、被災地での避難生活を少しでも安全・安心なものとするため、女性や子育てに配慮した避難所の設計の必要性が示されております。以上でございます。 ◆山口　委員　　明らかに明文化されたものによりまして、災害避難所における女性や子どもの支援についての施設の設計、具体的なことが示されております。さきの大綱質疑では、今後検討していくという答弁がほとんどでございましたけれども、女性や子育てに配慮した避難所の設計とは、例えば具体的にどのようなものを国が挙げているか、堺市でお考えのことがありましたら、つけ加えてお示しいただきたいと思います。 ◎東野　施設課長　　避難所の設計において、配慮するべき内容としましては、４項目が明記されております。１つ目がプライバシーを確保できる仕切りの工夫、２つ目が男性の視線が気にならない更衣室、授乳室、入浴設備、３つ目が安全な男女別のトイレ、４つ目が乳幼児への対応としまして、遊べる空間の確保や乳幼児のいる家庭用エリアの設定などが示されております。以上でございます。 ◆山口　委員　　示されているのは、今、具体的に設計に関しては４つなんですが、まだまだ欠落しているものも多々あると思います。例えば、災害避難をされて、非常に急に病気になった方々、それは肉体的な病気であったり、精神的な病気であったりする、そういった際に、その方々を別のところで休んでいただく、病院に連れていけない場合もあると、そういったことへの配慮等も多々必要かと思うんですが、堺市として今後の取り組み、この避難所の施設整備につきましては、どのようにお考えかお示しいただきたいと思います。 ◎東野　施設課長　　今後、学校施設の避難所整備と必要な安全対策につきましては、関係部局と連携して検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆山口　委員　　当局がおっしゃる関係部局というのがどのあたりまで含まれているのか、きょうはお伺いしませんけれども、実は今回の東日本大震災の前に、日本ではこの関西でも１５年前に大きな阪神・淡路大震災を経験しております。そのときに実は神戸の女性たちが、震災以降、震災のとき避難所で起こったことなどをまとめたものがあります。それはウィメンズネット・こうべというグループで、私たち堺市女性団体でも震災以降、手を組んで一緒に活動しているわけなんですが、彼女たちが一番最初に出したのが、女たちが語る阪神・淡路大震災という、この資料があります。これが今、課長がおっしゃった御答弁なさいました内閣府男女共同参画局が第２次男女共同参画基本計画の中に訴えております防災と女性という項目の中で、今おっしゃった４項目も、実は彼女たちのこの本の中から出ています。さらに、その後ですね、ウィメンズネット・こうべ、２００５年１１月に、災害と女性、防災・復興に女性の参画を。まあ、避難所における女性支援の質問をしているわけですが、自然災害に対する防災、あるいは自然災害が発生した後の復興における女性の参画をどうすべきかと、このような資料も１冊まとまっています。さらにはですね、被災地における性暴力、防止と対応のためのマニュアルと。　実は、１５年前の阪神・淡路大震災のときに、学校避難所に多くの方々が避難され、数カ月、半年以上に及ぶ避難所生活を強いられました。その際に、たった１件も報道されなかった避難所で起こった事実があります。それを私はかつてこの堺市議会においても幾つかのところで訴えてまいりましたけれども、実はその避難所において、避難生活が長引くにつれ、男性たちは会社へ通うようになる。妻と子どもが避難所に残される。男性が少なくなった避難所の中で、昼も夜も強姦事件が発生しています。あるいは強姦とまではいかなくても、わいせつな行為をされたり、どこかへ連れていかれたり、そういったことがこの女たちが語る阪神・淡路大震災の中に明確に記載をされています。今後、堺市におかれまして、関係当局と連携して検討してまいりますという今御答弁をいただきましたが、その際に必ず、学校避難所等における施設整備の際、そういった性暴力の現実、性暴力が発生し得ないような形での照明、死角がないか、そういったこと、あるいは運営上、そういったことが起こり得るんだということを想定した上での御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎東野　施設課長　　今、御質問にありました性暴力とか照明の位置とか、そういうものにつきましては、当然、ハード整備にも検討していく中で、関係部局とどの位置が適切かというような形で、今後具体に検討してまいりたいと思います。以上でございます。 ◆山口　委員　　今回の東日本大震災のときも、本当に高校生、中学生の女子、あるいは多くの女性たちが、途中から非常に自分を見る男性の目が気になったというようなことを、報道ではその程度までが報道されておりました。担当部局で、ぜひこの本３冊、大変いい資料になっております。国もこの３冊の資料をもとに、防災復興計画に女性の参画をさせる、女性の視点を取り入れる、あるいは女性支援、子育て支援を行うということが、具体的にどういうことなのかということが記載されております。持っておられますか。１冊、ありがとうございます。　じゃあ、最後に市長にお伺いいたしますが、こういった災害、防災と復興につきまして、今後、堺市として女性支援や子ども支援をどのようにお考えか、お示しいただきたいと思います。

◎竹山　市長　　今お示しの内閣府からの本年３月１６日付の通知、そして、今お示しの３冊の冊子等を踏まえながら、女性や子育て家庭に対応した防災並びに避難所体制の確立というのが必要だというふうに思います。避難所の運営につきましては、堺市地域防災計画におきましても、男女の視点を踏まえた計画を策定することといたしておりまして、それらの点に十分配慮して、避難所運営を行ってまいりたいと考えております。今後、まさかのときの災害時の取り組みに当たりましても、男女共同参画の視点から、常時検証しまして、被災時における女性などへの配慮した対応をめざしてまいりたいと考えております。 ◆山口　委員　　ぜひとも広範囲に女性の支援ということは、女性の視点から考えていっていただきたい。だから、検討する庁内の会議の中に、やはり各年代の女性たち、女性職員をちゃんとメンバーに入れて、きちっと女性の生の声で、そういった計画や検討を行っていただきたいというふうに要望しておきます。　次に、学校給食及び堺市全体の話になりますけれども、福島原発の事故によりまして、今回も明治乳業の赤ちゃんの粉ミルク、ステップという粉ミルク、実は私も３人の子育てをしてきまして、３人ともこのステップというのをたまたま使わせていただいておりましたけれども、ＮＰО法人の要するに民間グループが自主的に放射能測定を行っていたところ、このステップという赤ちゃん用の粉ミルクの中からセシウムが検出をされてしまいました。今回のセシウムの検出量というのは、安全基準である４０ベクレルを下回ってはいたんですけれども、非常に子育て中のお母さん方にとっては大きな衝撃であり、私どもも大きな衝撃を受けました。　発生要因、なぜセシウムが混入したかということについては、どうやら粉ミルクを乾燥する際、最後の仕上げの際に、２００度の高温で空気を送り込んで乾燥させる。その乾燥をさせる際の空気そのものにセシウムが含まれておって、その空気乾燥による空気から混入したセシウムが商品の中にたまっていたということが、今のところ報道ではされているわけです。　では、ちょっとこの放射線量につきまして、私はさきの５月の大綱質疑におきましても、堺市において堺市の土、土壌ですね、水、大気、あるいは流通している食品について、堺市として自主的に放射能の検査をされてはどうかという提案をさせていただきました。その際に、市長からもそれは堺市独自というのは難しいので、関西の広域行政として考えていく、あれからもう今１２月ですので、半年以上がたったわけですけれども、ちょっときょうは的を絞ってしか文教委員会ですのでお伺いできませんが、お伺いしていきたいと思います。　大阪府でも放射線量の測定をされております。どのような測定を行っておりますでしょうか。 ◎西野　保健給食課長　　文部科学省から環境放射能水準調査の委託を受けた大阪府立公衆衛生研究所が研究所の屋上で毎日１時間ごとに空間放射線量を測定しております。また、文部科学省の指示によりまして、ことし６月、大阪府営公園１８カ所について空間放射線量を測定しております。堺市内では、浜寺公園と大泉公園が対象となっております。以上でございます。 ◆山口　委員　　それでは、堺市の学校敷地内の空間放射線量の検査については、どのようになっておりますか。 ◎西野　保健給食課長　　大阪府立公衆衛生研究所の測定結果では、異常な放射性物質は検出されておらず、放射線量率につきましても、通常の値で推移しております。このことから、現在堺市内の学校園敷地におきましては、空間放射線量の検査は実施しておりません。以上でございます。 ◆山口　委員　　では、学校給食ですね、堺市の学校給食における食材の放射性物質の検査については、どのようになっておりますか。 ◎小林　保健給食課参事　　本市学校給食の食材につきましては、福島第一原子力発電所事故以後の出荷制限のかかったことのある産地の農産物が納品される場合には、事前に放射性物質の検査を行っており、結果につきましては、教育委員会ホームページの新着情報からごらんいただけるようになっております。以上でございます。 ◆山口　委員　　例えば、今までにそのような測定を行った食材がありましたでしょうか。少し具体的に教えてください。 ◎小林　保健給食課参事　　１０月に豚肉を３件、栃木、茨城、千葉のものを検査いたしました。１１月に千葉県産のニンジン１件について検査を行いましたが、いずれも放射性ヨウ素１３１、放射性セシウム１３４、放射性セシウム１３７についてのすべて不検出という結果が出ております。以上でございます。 ◆山口　委員　　その検査につきましては、堺市で行われているんでしょうか。 ◎小林　保健給食課参事　　保健給食課のほうで行っております。以上でございます。 ◆山口　委員　　保健給食課のほうで独自に検査をされているんですか。 ◎小林　保健給食課参事　　保健給食課では行っておりますけれども、検査自体については委託しております。以上でございます。 ◆山口　委員　　どちらへ委託されているんでしょうか。 ◎小林　保健給食課参事　　堺市内にあります民間の検査機関に検査を依頼しております。以上でございます。 ◆山口　委員　　では、民間に委託されておるということでございます。委託料がどのぐらいかかっているのか、また、それはまた予算委員会で確認をさせていただきたいと思いますが、私は５月の大綱質疑でも申し上げましたし、いろいろとこの放射線量の検出器のことも研究をいたしました。市長、なかなかいい検出器のもので、大阪府には２つ検出器が立派なのがあるんですが、１台２，０００万円ぐらいなんですね。こういった、今、課長が答弁されました、こういったもう特定の食材を検出するぐらいのものというのは、ＮＰО法人とかが持っているものはもっと安いものですが、かなり制度の高いものでも１台５００万円ぐらいであるということなんです。私はこれ一々委託に出して、１日で検出をされておるようですけれども、それぐらいのことでしたら、一定ですね、学校給食も含めて、特定の産地のものに限らず、今後、福島原発の事故が終息しておりませんので、やはり堺市独自で測定器を買って測定するという方法もあろうかと思うんですが、市長はどのようにお考えでしょうか。 ◎竹山　市長　　さきの大綱質疑、前議会の大綱質疑でも申しましたように、放射線量の測定につきましては、やはり広域でやるべきことと、地域で例えば給食のように密着した行政について地域でやるべきこととの区別があると思います。そういうふうな役割分担にのっとってやるべきだというふうに思っておりまして、今、民間の検査機関にお願いすることも一定いろいろな関係から申しますと、あながち不合理ではないというふうに思っております。 ◆山口　委員　　今の状態でしたらそうなんですけれども、子どもたちの健康、あるいは子どもたちの生命を守るという観点から、あるいは広く市民の健康や命を放射線被害から守るという観点において、もう一つ大きなことは、福島に３０万人の子どもがいます。あの子どもたちは今置き去りにされたままです。政府の対応がおくれにおくれていて、あるいは自治体としての対応もおくれている。いろんないろんな意見がある中で、今、私たちは福島県の子どもたち３０万人の命のためにも、脱原発とかそういう問題ではなくて、現実に起こっている放射線被害から子どもたちの健康をまず守る、子どもたちの命を守るという観点から、全国各地で自主的に放射線量の検出、検査を行うという運動が繰り広げられています。もちろん堺市という自治体が運動する必要はございませんが、そういった観点からも、ぜひ自主的に堺市の土、水、学校園に関する運動場の土、水道から流れてくる水、あるいは空気、子どもたちが吸っている空気、それから、学校給食の特に食材なんていうのは限られているわけですから、毎日、毎日ということではなくて、一定の科学的な根拠に基づいて、大丈夫だよということが堺市独自で言える、言ってあげられる、そういう私は姿勢が必要であろうかと思いますので、今、市長がおっしゃったこともよくわかりますけれども、今後はそんなに大きな予算がかからない中で、堺市としてどのような姿勢を示されるかということの、私は分かれ目だと思っております。堺市でもこれだけの量が検出されている。福島の子どもは大丈夫か、福島の子どもたちを助けるためにも、全国でそういう運動が行われているということも御紹介した上で、私は強く堺市がそういった自主的な放射能検査を行われることを強く要望しておきますので、できるだけ早い検討をしていただきますようにお願いをして、以上で質問を終わらせていただきます。 ○水ノ上　委員長　　ほかに市長への質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　以上で市長への質問は終了いたしました。　それでは、質問を継続いたします。 ◆小林　委員　　おはようございます。昨年度より始まっております小学校３年生から中学校３年生までの全児童・生徒を対象にした堺市「子どもがのびる」学びの診断の結果についてお伺いいたします。まず、学びの診断の目的、実施状況についてお答えください。 ◎松本　学校企画課長　　堺市「子どもがのびる」学びの診断につきましては、義務教育９年間を見通した授業改善や、学校運営に生かすとともに、子ども一人一人の個別支援を充実させ、また教育委員会の事業の成果や課題を明らかにすることを目的として実施をしております。　昨年度から小学３年生から中学３年生までのすべての児童・生徒を対象に、国語、算数・数学、英語の教科学力に加えて、学習、生活状況についての調査も行っております。以上でございます。 ◆小林　委員　　その学びの診断の調査結果から、どのようにして子どもの学習意欲や学力向上につなげるのかについてお答えください。 ◎松本　学校企画課長　　学びの診断から、本市の子どもたちの生活習慣、とりわけ早寝でありますとか、朝食をとること、前日の学習準備などが学年が進行するに従って低下するという傾向がございます。それがまた課題となっております。学力を向上させるためには、基本的な生活習慣の確立が重要であるというふうに考えております。そのため、本市では平成１９年度に家での７つの約束を作成し、それ以降、各学校が家庭と連携し、取り組むとともに、義務教育９年間を見通した小中一貫した教育を推進しております。また、学習指導におきましては、学習習慣の確立、学習意欲の向上、基礎的な知識の定着、思考力の育成、言語活動の充実が課題となっております。　各学校の課題は子どもたちの実態が違うということから、学校によって異なっており、そのため、それぞれの課題を改善するために、学校では独自の学力向上プランを作成をして取り組んでおります。基本的には、少人数・習熟度別指導などのきめ細かな指導方法の工夫をすることや、小中一貫教育を推進して、９年間を一貫した教育で取り組むということで、学習習慣の確立や基礎的な知識の定着、思考力の育成などを図っております。特に言語活動の向上に関しましては、書くことや話し合うことなどを国語を中心にどの教科でも取り入れることを、それから問題解決的な学習を進めることなどの授業改善を図ることによって、言語活動の向上に努めております。さらに、堺マイスタディ事業、この実施によって、児童・生徒の学力及び学習意欲の向上を図っているというところでございます。以上でございます。 ◆小林　委員　　その堺市「子どもがのびる」学びの診断のこの調査結果の公表というのは、なぜ行っていないのかについてお答えください。 ◎松本　学校企画課長　　調査結果の公表ですが、学びの診断の結果につきましては、教育委員会では市全体の傾向や課題を、各学校では学校全体の傾向や課題、それから改善に向けた取り組みなどについて、積極的に公表するとともに、結果分析とともに学力向上プランを作成し、それもまた公表しております。また、子ども一人一人には、個人票という形でそれぞれの調査教科の問題ごとの正答状況でありますとか、学習生活習慣につきましても、みずからの状況を把握できるようなものを提供し、保護者に渡しております。　なお、学力の一部である調査教科の平均正答率の学校別の公表につきましては、学力が高い学校、それから学力が低い学校という学校のイメージがつくられて、その中で子どもの自尊感情が低下するという場合が十分考えられることや、正答率を上げるためだけの指導につながりかねないということ、それからまた、地域に対する偏見などを助長するおそれがあるということが考えられますので、非公開という形にしております。以上でございます。 ◆小林　委員　　結果公表に関しては、民意を問う意味で、保護者アンケートの実施が必要だと思うんですけれども、アンケートの実施についてお答えください。 ◎松本　学校企画課長　　先ほども申しましたように、学力向上のための結果資料として、本市におきましては市全体の結果概要を、各学校においては学校全体の傾向や課題など、児童・生徒には結果が記載された個人票を積極的に公表しているということでございます。学校別の平均正答率の公表について問う保護者に対するアンケートにつきましては、子どもの自尊感情の低下を招くことや、学校間で過度な競争につながるおそれがあるということから、実施の予定はございません。以上でございます。 ◆小林　委員　　御答弁にもありますように、学力の向上には基本的な生活習慣を正すことが必要かと思います。また、小中一貫教育の推進というのは、私も賛同する部分がありまして、やはり中学校においても小学校と同じように給食を行う必要があるなと改めて強く思いました。私は教育の改善においては、まず情報を開示して、現状を保護者に知ってもらう、そこから問題点を共有して、学校、保護者、子どもの三者が一体となって問題解決に取り組んでいく、これが基本だと思っております。　先ほど、学びの診断の学力調査の結果の公表、これについて学校別の平均正答率の公表について問う保護者に対するアンケートにつきましては、子どもの自尊感情の低下を招くことや、学校間の過度な競争につながるおそれがあることから、実施の予定はありませんと答えられました。なぜ保護者アンケートをするだけで、子どもの自尊心が傷つくという話になるんでしょうか。まるでアンケートを行えば、結果の公表を希望する声が多いのをわかっているようなお答えですよね。結果がわかっているから、アンケート調査を行わないんでしょうか。それとも、教育のことは教育委員会で決めるから、保護者が教育に参加する必要はないとおっしゃるんでしょうか。明らかに民意を聞こうとしない発言だと思います。　教育委員会の掲げる目標の生活習慣の改善、家での７つの約束、すべて保護者との協力関係がないとできないことです。保護者にはあれせえ、これせえと言うといて、学校は保護者の意見を聞こうとしない、こんな一方的な話は聞いたことがありません。結果を公表することによって、自尊感情を傷つけられる子どもがいる、確かに考えられることでしょう。しかし、それはあなた方、役所の物の考えです。保護者はどう思っているのか、結果を公表してほしいのか、してほしくないのか、まずは民意を問うべきではないでしょうか。このような閉鎖的なやり方ではなく、広く市民に開かれた教育を行っていただきますようお願いいたします。そして、アンケート調査を早急に実行に移していただけますように要望いたしまして、私、終わらせていただきます。ありがとうございます。 ◆芝田　委員　　皆さん、おはようございます。公明党の芝田でございます。また、最近では１６歳の高校生が小学生の女子を傷つけるというような大変ショッキングな事件が起こっており、また、児童虐待もなかなか終息しないというか、多くの事件が我々のところに入ってきます。そういった意味で、きょうは日ごろから教育に、また生徒指導等に尽力されている教育委員会の方について御質問させていただきたいと思います。まず、きょうは３項目についてさせていただきます。　まず最初に、生徒指導についてということでさせていただきます。前回も前々回も同じような内容は質疑させていただいたと思うんですが、４年前に文教委員会に入らせていただきまして、ちょうど地元の北区の五箇荘中学校が荒れる兆しがありまして、いわゆる授業ができない、そしてまた、なかなか教室に入って勉強しない、そしてまた、まじめに授業を受けようとする人を邪魔をするという、そういう授業妨害、そしてまた、学校の荒れの指摘をさせていただきました。学校の授業中に抜け出して、近くのスーパーにものを買いにいくとか、そしてまた、私も現場に行きましたけども、廊下で授業中にたむろして、音響の、音の出るそういったラジカセ等を出しているというようなこともありまして、そういったことがあって、今、ある程度終息して、いい流れができているという情報を聞いておるわけですけれども、堺市内の特に中学校における現状の生徒指導、生徒の現状と荒れの状況についてお聞きしたいと思います。 ◎山本　生徒指導課長　　本市の中学校における問題行動の現状につきましては、いじめ、不登校は減少傾向にあるものの、暴力行為については大阪府と同様増加傾向にございます。また、一部の生徒による授業妨害や暴力行為などの問題行動が発生している学校も現実にはございます。教育委員会としましては、未来をつくる教育プランの中で、基本施策として秩序と活気のある学び場づくりを掲げ、校長のリーダーシップのもと、教職員全体としてチーム力を発揮した生徒指導体制の構築をめざしているところでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　堺市内に中学校４３で、いろんな区でもそういった同じような、また今まで平穏であったのが、そういう問題行動を起こす生徒が転入したり、また小学校から上がってきて、そういったことで一気にそういう学校が荒れる状況になるということであります。　竹山市長も２年前に市長選に出られまして、そのときに現場の声を聞いて、そうなんかというようなことを再認識されたと思うんですが、きょうはいい話というか、この五箇荘中学校がこの間、体育祭が市内全校同時開催日ということでされましたけれども、一部、雨のため若干順延もあったと思うんですが、ここで、五箇荘中学校区にお住まいの、元教員の方の感動のお手紙を披露させていただきたいと思います。　突然お手紙を差し上げます御無礼をお許しくださいということで、これは教育長のほうに、芝村教育長のほうに郵送で送られたそうであります。　私は、五箇荘中学校区に居住する者です。ここ数年の五箇荘中学校の荒廃ぶりには心を痛めておりました。体育大会や卒業式など一部の生徒の傍若無人な振る舞いはひどいものでした。しかし、今年度に入り、少しずつよいうわさも耳にするようになり、ことしの体育大会は３年生がすごい組み立て体操とダンスをするらしいという話を聞き、楽しみに出かけていきました。開会式から例年とは雰囲気が違っておりました。後ろを向いたりしゃべったりしている生徒は１人もいません。ラジオ体操も皆まじめに取り組んでいました。特に真ん中に並んでいた３年生はきびきびと動き、見ていてとても気持ちのよいものでした。　競技が始まっても皆一生懸命競技に参加し、子どもたちはきちんと応援席で声援を送っていました。係の生徒たちもよく頑張っていました。テントの下にいた保護者の方々からも、ことしは全然雰囲気が違うねという声が聞かれたくらいです。聞けば、日ごろ茶髪や変型服で登校している生徒たちも、髪を黒くして体操服で来ているとのことでした。先生方の頑張りを感じました。　組み立て体操とダンスのできばえは、それはすばらしいものでした。まず初めに、３年生の生徒全員と先生方で運動場いっぱいの大きな円陣を組んでいました。３年生が団結しているのがよくわかる場面でした。組み立て体操は先生の太鼓に合わせて行われ、男子生徒全員のおーという力強いかけ声からスタートしました。一つ一つの技は本当にレベルが高く、観客席から何度も歓声が上がりました。互いを信頼し、支え合って演技していることがよくわかるものでした。４段の通天閣、８段のピラミッドなどの大わざも成功し、生徒たちは大きな達成感を感じていたことだと思います。最後には全員で担当の先生を胴上げし、大きな感動を呼んでいました。女子のダンスは皆笑顔が輝いていました。照れくさい、照れ笑いなどではなく、本当に楽しんで踊っている笑顔でした。振りつけがぴたりとそろっていて、いいかげんな動きをしている生徒は一人もいません。途中、驚くような柔軟性やチアリーディングのような力強い演技もありました。退場の前に女子全員で先生を囲んでお礼を言う場面があり、先生も生徒も感動の涙を見せていました。保護者ももらい泣きしている人が多数おりました。本当に感動的な体育大会で、いろいろ心配していた思いが払拭されました。　私も長らく教職についておりましたが、あんなにすごい組み立て体操とダンスは見たことがありません。あのようなすばらしい演技を指導し、子どもたちの本気を引き出したお２人の若い先生方に敬意を表します。　教育長はこの演技のことを御存じなのでしょうか。ぜひとも見ていただきたかったと思います。いえ、堺じゅうの先生方に見ていただきたいくらいです。よみがえった五箇荘を知っていただきたい。何かの発表の場はないものでしょうか。たった一度の発表で終わらせるにはまことに惜しいと思い、ペンをとった次第です。ぜひ御検討ください。乱文にて失礼いたしますと、早々ということで、教育長に届いたお手紙を、回り回って私が手にして、教育の現場の委員会の方も皆さん御存じだと、市長も御存じということで、いい内容の話であります。　私も当日は午前中しか、用事がありましたので見れませんでしたけど、確かに目の輝きとか、やっぱりその態度というのがやっぱりちょっと違うなということで、校長先生に耳打ちして、変わりましたねということは言わさせていただきまして、そして、また昼のこういった演技があるからぜひ見てほしいというようなこともありましたけども、私の妻がかわりに見て、大変帰っても感動しておりました。　今、ほかの中学校でも、こういう体育祭のときのこういった演技の後に先生を胴上げするような、本当にほほ笑ましい、またすばらしい内容があるというふうにお聞きしておりますが、これまでに長い道のり、そしてまた、地域の方、学校の先生、そしてまた教育委員会の方、そしてまた、他の議員のお力添えもあって、五箇荘中学校がこの段階まで来たわけでありました。ただ、まだ一部ですね、なかなか厳しい生徒もおられるようですけれども、しっかり地元の議員として応援していきたい、また力強い支援をできるだけしていきたいなと、そのように強く決意をさせていただいている次第であります。　やはり、こういう市内の、また大阪府下でもいろんなこういった荒れの状況があるとは聞いております。そういった意味では、こういった１つの事象でありますけども、過渡期を経てよくなったということで、今までの教育委員会のされたこと、そしてまた、この対処する中で課題を浮き彫りにして、それに対して人的配置をしたり、そしてまたいろんな会議を開いてサポートしていただいたと思うんですが、こういったことをしっかり契機として広めていただきたいということが、私の今回この項目の本意でありますけれども、当局にお聞きいたしますけれども、こういう五箇荘中学校だけではありませんが、よくなる学校の経過も含めて、事例についてお答えいただきたいと思います。 ◎山本　生徒指導課長　　こういう取り組みのよくなる事例ということでございますが、過去やはり何校か厳しい状況の学校がございました。その中でさまざまな取り組み、特に教育委員会から学校危機管理アドバイザーを派遣し取り組んだり、あるいはスクールサポートチームの支援によりまして、指導を行った結果、改善が見られたという学校もございます。今後もそういう取り組みを進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　スクールソーシャルワーカーとか、またスクールカウンセラーとかいうことは、今、学校にも配備されておりますけれども、配置されておりますけれども、公明党としては、国の支援も得ながら、拡充に対していろんな場面で要望もさせていただいておりますが、現状のこのスクールソーシャルワーカーについての、どのような活動をされ、お仕事をされ、また、それに対しての効果についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎山本　生徒指導課長　　スクールソーシャルワーカーの活動の１つとしまして、関係機関を交えての課題を抱える子どもや、その環境についての情報の共有を図り、課題の改善や解決をめざすケース会議の開催があります。このケース会議を通じまして、学校だけでは解決できなかった事象について、スクールカウンセラーは子どもや保護者の心のケアに努め、スクールソーシャルワーカーが学校や家庭と関係機関の連携を強化するなど、それぞれの役割が明確にされ、組織的・継続的な支援が行われることで、問題事象の好転や解決につながるなどの成果を上げた例が多くございます。近年、子どもたちを取り巻く環境が大きく変化しまして、学校だけでなく、家庭、地域や関係機関が連携し、子どもたちの成長を支援する体制づくりの必要性はさらに増してきており、今後ともスクールソーシャルワーカーの効果的な活用について検証してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　ありがとうございます。荒れの状況がよくなるということで、いろんな手だてをされておりますけど、生徒指導課の課長さんにお聞きしますけど、簡単に言えばですね、何が一番効果があって、また、今後こういうふうに今荒れている学校に対していろんな人的配置とか、またいろんな施策とかいうことをしていきたいかという、現状のお考えをお聞きしたいと思います。 ◎山本　生徒指導課長　　荒れといいますのは、なかなか教職員の指導に従わない児童が問題行動を繰り返すという現状がございます。そして、その子どもたちがなぜそういう行動をとるか、その背景、その子どもの心情やその背景を理解することで、効果的な指導が生まれるというふうに考えます。今まではその現象のみをとらえての指導というようなこともまま見られるんですけども、子どもを本当に理解し、その背景をつかんだ上で、効果的な指導、そして、もう学校だけでは解決につながらないようなことにつきましては、関係機関と効果的な連携をする中で、対応していくということが効果的な現状に成果を上げていることにつながっていると考えます。今後もこういう取り組みを進めていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　冒頭ありました小学生の女の子を傷つけた事件も含めて、最近、やはり子ども、生徒・児童がストレスを抱えていると、そしてまた、確かに発達障害というような病気をお持ちのお子さんもおられますし、そういった意味では、スクールカウンセラー、そしてまたそこの家族の家庭の状況とかも、ソーシャルワーカーにある程度お願いして成果を上げているということでありますけれども、五箇荘中学校の話にまた戻ってあれなんですが、ちょうど２年前も全体集会に２回ほど参加させていただいて、現場を見た中で、私が特に感じるのは、やはり、そういった人的配置は、我々ますます拡充もしていただきたいのは当然なんですが、やっぱり学校がチームをつくって、その対応に当たっていく中で、一枚岩になっていないという、特に管理職と教員の間に溝がある。また、地域とのあれにしても、一部投げやりなこともあって、地域が一生懸命支えていこうということでも、教諭がそういった対応がないという。また、たばこ吸ってても、確かにすべて注意することがいいとは思いませんが、ケース・バイ・ケースなんですが、そういった中でも何か地域の方が注意してほしいのに、先生は知らない顔というような、そういうようなことがありまして、学校で起きた事象に対して、やっぱり学校がしっかり一枚岩で対応していないということは、私は肌で感じたんですが、その辺の認識は、生徒指導課長はどのようにお持ちでしょうか。 ◎山本　生徒指導課長　　生徒指導の取り組みの中で、学校が一体となって取り組むということが何より大事と考えております。委員御指摘のように、学校が一体となっていない場合には、指導にばらつきがあったり、トラブルの解決につながらないというようなことも現実にはございました。そこで、生徒指導ガイドラインを作成いたしまして、どの学校でも統一した対応ができるよう学校現場に指導しておるというところで、これ取り組み進めていきたいと考えております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　しっかりよろしくお願いします。市内の４３の中学校に限定すれば、やっぱり今まだ荒れているところも実際ありますし、五箇荘中学もまだ現在進行形の部分もありますので、よろしくお願いしたいなというふうに思います。　教員をめざす今の若い人たちは、やはり単なる勉強を教える、またこのようにして生きていく、このようにして友達とつき合っていくという、非常にですね、その児童・生徒のやっぱり心の内部までやっぱり掌握していくということが今必須の条件かなというふうに思います。心理学を学び、そしてまた家庭の状況はどうなのかというような中で、スクールカウンセラーの先生ができない部分の役割、そしてまたスクールソーシャルワーカーのやはりそういった関係機関との連携をとって、家庭訪問して、その保護者との面談の中で解決をするということで、スクールソーシャルワーカーも実際今５名ですか、６名ということでね、これも本当に倍増を要望したいんですけれども、せめて８人、１０人になるように、しっかり私たちも応援していきたいなというふうに思います。　この項目の質問におきましては、最後に教育長に届いたお手紙を紹介したこともありますので、この辺の感想ですね、お聞きしたいと思います。 ◎芝村　教育長　　私どもそのお手紙を見せていただきまして、平素の五箇荘中学校に訪問させていただきました。大きく感じたこと２点ございました。１点につきましては、先生方のやる気が子どもたちに伝わっているということがさまざまな場面で感じ取れたということでございます。もう１点につきましては、生徒が活動している場所、あるいは授業を受けている場所に私が校長先生と一緒に入っていきましたら、非常に突然の外来者ではありますけれども、非常に温かい雰囲気で迎えてもらってるなという実感を持たせていただいたということでございます。まだまだ生徒指導につきましては完全ということではありませんので、五箇荘中学校並びに他の中学校でも今委員御指摘いただきましたように、管理職を中心に、そして生徒指導者の主担者も含めて、地域一体となりましての一枚岩になってのチーム力こそが、生徒指導を子どもたちの健全育成につながる生徒指導を推進していく最も大切なことだと考えておりまして、これからも教育委員会、学校、努力を続けるわけでありますけれども、地域のさまざまな方にも、また御支援願いたいと考えております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　ありがとうございます。　それでは、次に、学校の防災について質問させていただきます。公明党の大阪府下の議員によります一斉のいわゆる災害時の避難場所になります小学校の防災に関しての総点検運動をこの先月１１月にさせていただきました。すべての学校ではありませんが、私も北区内の４つの小学校に行って、なかなか教育現場で時間をとっていただくのも申しわけなかったんですが、３０分から４０分ぐらいの間で、いわゆる避難場所になります体育館とか、そしてまたトイレはどうなのか、そしてまたバリアフリーはどうなのか、また備蓄倉庫の中身も見せていただいたり、そしてまた、職員室の中にあります防災無線の状況等もいろいろさせていただきました。本当にこの３月１１日の大震災を受けて、やはり我々がしっかり今やらなければならない課題というのは余りにも多く、そしてまた、特に学校の防災については、しっかりこの防災機能強化に向けて皆さん方と一丸となって進めていかなければならない、そのように思うわけであります。　この学校の防災機能強化については、ハードの部分、これはもちろん耐震化の状況とか、そしてまた先ほど言ったようなハードの整備が必要なわけでありますが、ソフトの面についてきょうは的を絞ってお話をさせていただきたいなというふうに思います。　この５月議会、８月議会、いろんな委員会等でも、防災教育の重要性とか、そしてまた釜石の奇跡を例に出しながら、やはり日ごろのこういった防災教育、また日ごろの訓練等がどれだけ多くの人の命を助けたか、そしてまた、未曾有の災害の中で、そういったことが遺憾なく発揮されたということが、今クローズアップされているわけですが、防災教育だけではなく、いわゆる定期的に今学校なんかでは、園で行われております年３回の避難訓練、防災訓練、そしてまた、災害時の避難マニュアル等の策定も進んでいるというのは聞いておりますが、ちょっと幾つかそれを踏まえて質問をさせていただきたいなというふうに思います。　この大震災、３．１１大震災を受けまして、本市内の学校園における避難訓練等の状況についてお伺いしたいと思います。 ◎松本　学校企画課長　　地震を想定した避難訓練に加えまして、津波を想定した避難訓練は、昨年度２校での実施でございましたが、東日本大震災以降、学校の立地条件に応じまして、１８幼・小・中学校で予定をし、既に現在１０小学校のほうで実施をしているということでございます。また、体験的な活動としましては、人と防災未来センターや津波防災センターなどの施設見学も２２年度の７小・中学校から、１２小・中学校に現在ふえているという状況がございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　今、後段のほうでは、いわゆる体験学習というか、実際この人と未来の防災センターとか津波の防災センターなどを見学されたということですが、人と防災未来センターはこれの。この津波防災センターというのは、どこの場所にある施設でしょうか。 ◎松本　学校企画課長　　和歌山県広川町にございます。例の稲むらの火で有名なところでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　それでは、防災教育について、今年度実施された３．１１以後ですが、ちょっと特異な取り組みですね、変わった内容の、またいい内容の具体例があればお示しいただきたいと思います。 ◎松本　学校企画課長　　安井小学校におきましては、５年生の総合的な学習の時間に、東日本大震災から考えるというテーマで、新聞記事や被災地で復興活動を経験したゲストティーチャーの話、被災地の子どもたちの詩や作文から災害や防災について学び、意識を高める学習をしております。また、前向きに生きていこうとする人々の姿、それから、その人たちを支えるボランティアの存在から、地域防災についても着目をし、自分の行動を考えるという学習を進めております。今後この取り組みにつきましては、来年２月１８日に予定しております堺・子どもゆめフォーラムにおいて、子どもたちからその取り組み内容についての発表をするということでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　ありがとうございます。文科省が中心になりました有識者会議の中間報告が、学校の防災について、この間、日本教育新聞に出ておりましたけども、この防災教育の内容としては、やはり主体的に行動する態度の育成ということが中心に据えられております。児童・生徒がみずから危険を予測し、回避する能力の育成の重要性が指摘されているとともに、安全で安心な社会づくりに貢献する意識を高めることが求められているというようなことが、項目として指摘されております。いわゆる防災、また災害に対してはどうイメージできるか、またどうイメージしてその訓練とか教育を我が身のものにするかということが大事だと思いますので、今後ともさらに進めていただきたいというふうに思います。　それでは、教職員に対する防災教育の研修については、どのようなものがあるのかお示しいただきたいと思います。 ◎山之口　学校教育部副理事兼教育センター所長　　教職員の研修についてでございますが、本年度の管理職研修におきましては、阪神・淡路大震災を管理職として経験し、研修講師としてこのたびの震災後に仙台市を訪問された経験を持つ、神戸市総合教育センター所長から、教育の復興から創造へというテーマでお話をお聞きしました。　その中で、学校を平常に戻すためのさまざまな取り組み、被災地での学校の役割、教職員の責務、防災に関する日ごろの取り組みの重要性などについて考える機会を設けました。以上でございます。 ◆芝田　委員　　６月の大綱質疑で、我が会派のほうから防災教育の現状と今後の取り組みについてという質問の中で、当局のほうから地震発生時に子どもの生命、安全を守るために、教職員が果たすべき役割等について、基本的な事項をまとめた学校園における地震対策マニュアルの作成を昨年度から進めておりますというような答弁をいただきましたけれども、現状、この学校園における地震対応マニュアルについての状況をお伺いしたいと思います。 ◎外山　学校教育部参事　　各学校園での地震災害の対応につきましては、これまで学校園における危機管理の中で示してまいりました。昨年度、この部分をさらに充実させる形で、学校園における地震対応マニュアルの作成に着手いたしました。本市危機管理室と連携を図るとともに、校長の意見等を聞きながら、３月末の完成をめざして作業を進めてまいりましたところ、３月１１日に東日本大震災が発生いたしました。今年度変更された津波高にも対応した内容をマニュアルの中に記載する必要があるということから、市の防災計画の中の津波対策に合わせて検討を進めているところであり、年度内には取りまとめ、学校園に示していくこととしています。以上です。 ◆芝田　委員　　それでは、その対応マニュアルの内容については、どのようなものが盛り込まれる予定ですか。 ◎外山　学校教育部参事　　マニュアルには、地震発生に備えて日ごろから留意すべき事柄を初め、地震が子どもたちの在校中に発生した場合、登下校中に発生した場合、さらに早朝や夜間、休日中に発生した場合の対応を示しています。加えて、地震発生後に大津波情報が発表された場合の対応、被害状況の報告及び教職員の参集体制、学校再開に向けての対応等を記載する予定であり、学校ごとの防災計画作成の際の参考となるものと考えております。以上です。 ◆芝田　委員　　最後のほうに、学校ごとの防災計画作成の際の参考ということですが、この学校ごとの防災計画というのは、作成の予定はあるんでしょうけども、具体的にはいつごろで、中身はどのようなものを考えられていますか。 ◎外山　学校教育部参事　　学校や地域の実情は異なっております。それでですね、各学校がそれぞれの教員の英知を集めて、学校の安全、子どもの生命、安全を守るために、必要となる計画を立てることとしています。中身については、避難経路であるとか、避難場所であるとか、そういったものをこれから段階的につくり上げていく予定をしております。以上です。 ◆芝田　委員　　やはり学校ごとの防災計画のほうが、よりきめ細やかで、まして具体的に避難経路とか、またその設備に対しての中身も出ると思いますので、しっかりまたこれも早期に、また中身の充実したものになるようにお願いをしておきます。　また、学校の防災機能強化を高めるということは、単なるそこに学ぶ児童・生徒のまた教職員の安全だけではなく、やはり地域の避難場所ともなる学校でありますので、これからの課題としましては、学校と地域との連携マニュアルも必要かなというふうに思います。先ほど言いましたように、文科省の有識者会議でも、その辺も指摘されておりますので、しっかり地域と学校としっかり連携をしながら、また、そういうマニュアルも早期に策定していただくよう要望いたしまして、この項目の質問は終わります。　最後の質問でありますが、特別支援教育についてという内容をさせていただいておりますが、わかりやすくいえば、今回は特別支援学級の介助員について質問させていただきたいと思います。　平成２３年度の支援学級の在籍状況と、児童・生徒のですね、その増加状況はどのようになっているかお示しいただきたいと思います。 ◎松島　教務課参事　　平成２３年度の支援学級の在籍状況ですけれども、小学校につきましては、９６６人、それから中学校につきましては、３１３人の子どもたちが在籍をしてございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　増加のほうが、ふえているとは聞いているんですが、そこが。 ◎松島　教務課参事　　失礼しました。増加につきましては、平成１３年度と比べますと、小学校で２．３倍、中学校で１．９倍となっております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　それと、今年度の支援学級つきの介助員の配置人数についてお示しください。 ◎松島　教務課参事　　平成２３年度、この１２月現在、小学校７８校に１２０人、中学校２３校に２７人、支援学校２校に１１人、合計１０３校に１５８人を配置しております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　この介助員は短期臨時職員ってお聞きしておりますけれども、こういった方が堺市の教員の中に占める割合というのはどれぐらいあるんでしょうか。 ○水ノ上　委員長　　どなたが御答弁されますか。 ◎松島　教務課参事　　堺市の教員の全体数につきましては、約４，０００でございます。４，４５０人でございます。その中で短期臨時職員１５８名占めてございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　短期臨時職員は介助員、特別支援学級の介助員だけなんですか。 ◎木谷　学校教育部長　　先ほど教員数を申し上げたところでございますけれども、介助員につきましては、この教員数の中には含まれずに、私どもとして短期臨時職員として配置しているところでございますので、少し答弁のほう訂正させていただきます。以上でございます。

◆芝田　委員　　だから、教員さんが、正規の教員さんが、わかりやすくいえば四千四百何名ですか。介助員さんが市内本年度は１５８名で、それの身分は短期の臨時職員ですけども、介助員さん以外に、短期臨時職員というのはどれぐらいおられるんですか。 ◎野村　教職員課参事　　支援学級にかかわる短期臨時職員というのはおりません。ただ、臨時的任用の講師ということでは、支援学級のほうに小学校で４１名、それと中学校のほうでは２８名の講師が存在しております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　ちょっと整理してほしいんですが、例えば講師が何名で、私は特別支援学級の介助員の数だけは１５８名とはお聞きしましたし、教員の人数は４，４００、ここに講師は。それちょっとわかりやすくしていただきたい。 ◎野村　教職員課参事　　先ほど申しました４，０００人というのは、堺市での教職員の大体の数で、ちょっと我々把握しておりますのは、教職員の数でございまして、そのうちの臨時的任用の職員としての欠員補充としての講師の数がそれぞれ小学校に４１名、中学校に２８名おります。小学校の支援学級の数は２３２クラスでございますので、２３２クラスのうちの４１人の担任が講師だということ、それと中学校の支援学級は８３学級ございますので、そのうちの２８人が講師だということでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　私は、この後推測つくと思いますが、いわゆる介助員の職務内容についてはお聞きいたしますけども、全体の中ではそんなに多くないというのがよくわかりましたけれども、この介助員のそうしたら職務内容についてお聞きいたします。 ◎松島　教務課参事　　小・中学校の支援学級、支援学校に在籍します障害のある児童・生徒の食事でありますとか、トイレの介助、そして肢体不自由の子どもたちの移動と、また学習支援と、学校の中での生活面や安全面、学習支援等の面で介助ということが主な職務内容としてございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　それでは、介助員を任用する上で、必要な資格についてはどのようなものが身についていなければならないのかお示しください。 ◎松島　教務課参事　　介助員につきましては、教育とか障害についての基礎的な介助の知識や技能等があるということが求められており、そのことから教員免許とか、あるいは保育士の資格、そして看護師の資格、介護福祉士等の資格のある者を任用しております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　それでは、今年度配置している介助員の資格について、先ほど言われましたような内容で人数をお答えください。 ◎松島　教務課参事　　今年度配置しております介助員のその資格に基づいて、教員免許を持っておるという者が１０４人、そして、保育士の資格が１６人、介護福祉士が１３人、ヘルパー資格が２１人、社会福祉士が４人となっております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　この資格は１つでもあればいいわけですね。 ◎松島　教務課参事　　はい、そのとおりでございます。 ◆芝田　委員　　ごめんなさい、先ほどの件ですけど、講師は本市内の教職員は何名おられるんですか。これ４，４００名、先ほどちょっと質問で申し上げた、４，４００名が教職員ということですが、正規の、講師の数はこの中には入ってないと思うんですけど、何名、特別支援学級とかそんなん関係なしで。 ◎野村　教職員課参事　　本年度５月１日現在でございますけれども、堺市内の全校園種における定数内の講師の数でございますが、４１６人でございます。その定数ということでカウントをさせていただきまして、いわゆる養護教諭であるとかを除いた場合、この４１６というのは、大体１０．６％というふうな割合になっております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　わかりました。私のもとにいろいろ会議録の検索をしたら、水ノ上委員長も、また他の議員もですね、この介助員の雇用形態、いわゆる６カ月で更新が１回だけ許されて、１年特別支援学級でそういった児童・生徒といろんな介助をして、また保護者とのいろんなコミュニケーションがとれた中で、最初１年で、２カ月あけて、別の、同じところへ行けなくて、別のとこの学校にまた希望があれば任用されるということなんですが、これはどういう規則の中で、それが決定されているわけでしょうか。 ◎松島　教務課参事　　介助員として働いていただいています短期臨時職員につきましては、地方公務員法第２２条の第２項の規定に基づくものでございます。また、堺市短期臨時職員の任用及び勤務条件等に関する要綱第３条により、６カ月を超えない期間で臨時的任用を行うことができ、更新により最大１年間の任用が可能とされてございます。また、任用を一度満了した方が、次の任用を希望しても、短期臨時職員にかかわる市の人事規定に先ほどのように２カ月の任用待機期間が必要ということになってございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　地方公務員法、また本市の要綱等にもあるわけですけど、これは全国で同じような決まりなんでしょうか。 ◎松下　教育委員会総務課長　　詳しい数の数字はまだ持ち合わせてはございませんが、私どもで知り得ている範囲といたしまして、任用期間の空きを設けておりません政令市といたしまして大阪市、この部分だけを今現在確認をしているところでございます。それ以外の政令市については、すべて任用待機期間一定、１カ月からまた６カ月程度で任用待機期間を設けておるというところの状況を把握してございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　大阪市は今調べているということですかね。 ◎松下　教育委員会総務課長　　大阪市につきましては、私どもの調べる範囲では任用待機期間は設けておらないというふうな形で認識をしてございます。以上です。 ◆芝田　委員　　よりもう少し詳しく、今の、１年たって２カ月あけなくていいように大阪市はなっているわけですけど、ということですか。 ◎松下　教育委員会総務課長　　今現在、堺市の場合は任用待機期間を２カ月設けているというところでございますが、大阪市の場合のみ任用待機期間は設けておらないということでございます。以上です。 ◆芝田　委員　　わかりやすく言えば、いわゆる４月任用になって、丸１年たって、次の４月で希望すれば、また介助員としてできるということですか、大阪市の場合は。 ◎松下　教育委員会総務課長　　申しわけございません。介助員という形の中で調査をかけたものではございませんで、この地方公務員法の第２２条の２項に基づきます短期臨時職員という規定で調査をしたものでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　別に私も介助員に限定はしてないんですが、できるということで理解していいんですか。 ◎松下　教育委員会総務課長　　大阪市では待機期間を設けておらないということでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　だから具体的に、次の４月もまた勤めれるということですか。きっちりわからんかったら、また後日でもいいんですけど、どうかお答えください。 ◎松下　教育委員会総務課長　　短期臨時職員の任用手法につきましては、これ市全体の問題という形になってございます。人事当局のほうも今現在その旨でいろいろ調査・研究を進めているというところでございますので、教育委員会のほうも一緒になって調査を進めてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　今の答弁はおかしな話で、しっかりやってほしいんですよね。本市内とか関係あらへんですよ。ほかの市でやってたら、それが採用すればいい話です。というのは、やはり先ほど言いましたように、障害児の介助をされている中で、これはやっぱり１年というのは大変短いし、また身分保障もそこで切れるわけやし、また、せっかくコミュニケーションがとれた児童・生徒とのつながりが切れるわけですし、また２カ月後に同じところに戻れればまだしもですね、それも許されないというようなことを堺市は決めているわけですけど、先ほど答弁では大阪市は任用待機期間がないということですから、そこはしっかり調べていただいて、また教えていただきたいなというふうに思います。　市長も答弁は許されておりませんけど、そうやって聞いていただいて、やっぱりおかしいことは変えていく、ほかの政令市がやっているから、右に倣えではなくて、やはり障害児の中で、教育に携わる介助員が大きな役割を担っているわけですから、雇用形態が法律、また要綱等で、条例等要綱等で決まっていても、やはりいいものは変えていく、変えていかなければいけないものは変えていくということが、やはり皆さん方のお仕事かなと、決まったことを法令遵守、そしてまた、原理原則でやってて、給料もらえればそれはありがたい話ですけども、時代は刻々と動いておりますし、やはり市民が望む、そしてまた現場の声がそのような声が多く上がっているという事実があるわけですから、しっかりその辺は善処していただいて、いいように変えていただきたいことをお願いいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ◆平田　委員　　おはようございます。きょうは１点だけ、環境共生教育についてお伺いをいたしたいと思います。その前に、通告はしておりませんけれども、教育長にちょっと１点ほどお伺いをしたいと思います。聞いて、通告してませんからね、企画にそんなんおまえ聞いてこんかいって言わんといたってくださいね。　教育とは一体何でしょう。 ◎芝村　教育長　　子ども一人一人をその個として健やかに育て、立派な大人に育て上げることだと考えております。以上でございます。 ◆平田　委員　　教育は学力重視を最も必要としていますか。 ◎芝村　教育長　　専門的な言葉でいうと、人格の完成ということになるんだと思いますけども、立派な社会人として、健やかに育っていく中で、社会生活に必要な、そして、それぞれの職につき、自己を発揮していく中では、一定の学力が必要であると考えております。以上でございます。 ◆平田　委員　　さあ、そこで本題に入っていきたいと思いますけれども、環境共生教育って非常に重要なことだと思うわけですし、今、教育長が学力を重視ですかというと、人格形成重視、いわゆる人間性を重視をするというようなことでありましょうし、当然そうなりますと、人間社会のすべてのことをよりよく知ることが教育につながる、こんなふうに理解をいたしますけれども、そこで堺市の小学校などでいわゆる環境共生教育というのは実施をされておられるのか、されておられるなら、どういう状況でされていられるのかお聞かせをください。 ◎松本　学校企画課長　　本市におきましては、未来をつくる堺教育プランにおきまして、持続可能な環境共生都市クールシティ・堺の実現をめざしまして、環境局を初め、地元企業や大学等の協力を得まして、体験活動を取り入れた実践的な環境教育の充実を図っているところでございます。以上でございます。 ◆平田　委員　　体験学習といいますと、自然と触れ合うというようなことだと理解をいたしますけども、それについてはどうですか。 ◎松本　学校企画課長　　環境教育の実施に当たっては、学習指導要領に基づき、単に知識の習得だけにとどまらず、フィールドワークによる観察や調査、実験などの体験的な学習を効果的に取り入れることが重要であるというふうに考えております。そのため各学校では、生活科や総合的な学習の時間を通して、実際に野外に出かけ、進んで自然とかかわる学習を進めております。以上でございます。 ◆平田　委員　　私も学校で聞いてきたわけでもないんでわかりませんけども、私らの子どものときは、生活科というような授業はありませんでした。この生活科あるいは総合的な学習としてはいかがですか。 ◎松本　学校企画課長　　小学校１・２年の生活科では、季節の変化や身近な自然やものを使った遊びなどの体験的な活動を通して、自分と身近な動物や植物に関心を持ち、自然のすばらしさに気づくことができるような学習を進めております。また、小学校３年生以上の総合的な学習の時間では、校区にある河川や公園の活用、今年度につきましては、光竜寺小学校や向丘小学校を初め、約３０の小学校で堺市自然ふれあいの森での自然体験プログラムを実施するなど、それぞれの学校の実情に応じた自然体験学習を実施しているところでございます。以上でございます。 ◆平田　委員　　今、光竜寺のほか、向丘小学校ですか、約３０校の小学校で堺市自然ふれあいの森での自然体験プログラムを実施って書いてありますけど、ほかの学校はしてないんですか。 ◎松本　学校企画課長　　堺市自然ふれあいの森を活用したという学校が３０校ということでございますので、そのほか大仙公園であるとか、大泉緑地であるとか、または近くの公園であるとか、そういうさまざまな場所で自然と触れ合うような活動はしております。以上でございます。 ◆平田　委員　　私のちょっと答弁の聞き違いやった、３０校だけかなと。生活科というのは３０校だけがやっておったんかなというような、ちょっと勘違いをしたんだと。改めて確認の意味で質問をさせていただきました。　そこでですね、いろいろ自然のというと、私も実はボランティアのグループの一員でありますけれども、かなり知識の持った方々が、現役を退きＯＢとなって、いろいろのボランティアグループに加入をしておるんです。加盟といいますかね、参加といいますか。そこでですね、この方々の知識を子どもたちに学習として教えてもらう、いわゆる外部招聘ということは、招聘をするというようなことは考えていますか。 ◎松本　学校企画課長　　環境教育やキャリア教育などにおきまして、積極的に外部人材を講師に招きまして、事業を実施しております。例えば、大和川に近い錦綾小学校では、河川敷に淡水魚の専門家を招いて授業を実施しているということがございます。それから、大仙小学校や白鷺小学校など、環境教育プログラムの実施校７校ございますが、そこにおきましては、環境局の職員を初め、大学それから企業等の専門家による出前授業を実施して、課題解決型のプロジェクト学習というものを進めております。以上でございます。 ◆平田　委員　　そんな中でですね、もうかなり前やったと思うんですが、新聞でいわゆるそういうボランティアの方、たしかこの方も淡水魚やったかなというような記憶、定かではありませんけれども、その方が家原寺小学校でこういう出前授業をしたというようなことを聞いてるんですが、出前授業についてはどうですか。 ◎松本　学校企画課長　　環境共生に関する出前授業につきましては、神石小学校におきまして、平成２３年９月に堺市環境局職員による石津川の自然と環境の出前授業というものを実施しております。また、神石小学校の委員会の児童が、外部指導者と一緒にアシの生育調査と百済川の水生生物の調査も行っております。このほかにも各学校の実態に応じまして、企業等の専門家を外部指導者として招聘した環境共生に関する出前授業を実施することで、充実した環境教育の実施ができているというふうに聞いております。以上でございます。 ◆平田　委員　　私は授業でも、単に担任の先生の授業を受けているよりも、たまにはそういう外部の方々を招聘することによって、子どもたちが興味深く授業を受けられるんやないかな、こんなふうに思うわけです。そういう今言いましたＯＢの方ですから、かなり時間が余裕があるんだと、勝手に想像して言うてるわけですけどね、あると思うんです。そんな方をどんどん招聘をすることによって、今申し上げましたような斬新な授業というか、子どもたちが興味を持つ授業ができると思うんですが、その点についてはどうですか。 ◎松本　学校企画課長　　今、委員仰せのとおりだと思います。専門的な知識や技能を持つ外部指導者による授業を、学校活動の中で効果的に取り入れることが、児童・生徒にとってより実感を伴う学習につながるというふうに考えております。以上でございます。 ◆平田　委員　　それではですね、今後の環境教育をどのようにしていこうかというお考えはお聞かせ願えますか。 ◎松本　学校企画課長　　環境教育の実施に当たっては、身近にある地域資源を活用し、体験的な学習を効果的に取り入れることで、学習意欲の向上や地域社会に積極的に働きかけるなど、学校での学びが社会につながるということを理解をさせ、環境保全に寄与する態度を育成するということが重要だというふうに思っております。　今後は、平成２２年３月に作成しました環境教育の指導マニュアルをもとに、持続可能な社会の構築のために、主体的に取り組む力を身につけられるように、児童・生徒及び地域の実態に即した環境教育のほうを推進してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆平田　委員　　私は本当はね、何を言いたかったかといいますと、私は昭和２４年生まれです。小学校卒業したのは昭和３３年です。この間でも大きく環境は変わっていった。例えばね、田舎ですから、もうセミはじゃんじゃん鳴くし、そういう環境の中にあって、私ら子どものときはミンミンゼミが主やったんです。もうほとんどミンミンゼミです。アブラゼミやクマゼミを探すということは非常に難しかった。ところが、近年はアブラゼミが物すごい鳴いてるかな思ったら、アブラゼミがぴたっとやんで、今度はクマゼミなんです。こんなんも環境の変化ですね。　こういうのは、子どもたちは本当に感じるのか。家へ帰ると、余りそういう、大分自然もなくなってきてるからね、わかりませんけれども、家へ帰ると部屋に入ってテレビゲームをする。友達と遊んでおっても、そういう遊びはしない。せいぜいサッカーのボールを蹴ったり、野球をしたりとかいうようなもので、まさに自然を体験できない。自然を体験する１つの重要さは、やっぱり生物の命やと思うんです。　御承知のとおり、セミが地上に出てきて、わずか短期間の間に生命が絶たれてしまう。それでは地中に長くおりたいかな、外へ出てきたらすぐ死ぬから地中に長いことおりたいかって、仮にセミに聞いたらですよ、セミは恐らく地中から出たいと思うんです。こういう体験を子どもに目のあたりに見て教えることによって、子どもたちの命の大切さ、皆さんもそうでしょうけれども、本で読むのと目で見るのとは全然違うと思う。そういう自然と触れ合うというたら格好ええですけど、ほんまは泥まみれになって、セミをとるんやとか、チョウチョウやトンボを追いかける。今、堺市内でほとんどカブトムシみたいなんおりませんけど、カブトムシ経験さそう思ったら夜に行かんとあきませんから、これは学校の教師が夜、小学校の子連れていくというようなことがあったら、また大変な問題も起こってくるかもわかりません。　しかし、そういう生物の、先ほど申し上げた生物の命の大切さ、このことを教えるとともに、まあ、外へ出てですね、健康的な勉強をする、これは大切やと思うんです。学力テストが１番やったから、必ずしもその人がいい人間に育つとは限りませんよ。これはまた昼からの教育基本条例で言いますけれども、そういう子どもたちの遊びというものは、我々の年代はしてるんです。しかし、今の子はできない。だから非常に私が小学校の１年生ぐらいやったら、私の孫ですからね。だから、そういう体験もさせたいという思いから、そして、何よりも命のとうとさを教えるということから、この１点に絞って質問させていただいたんです。　市長、質問ちゃいますけどね、市長、私と１年違いで、昭和２５年生まれ、黒土も市長が生まれて育ったときは、田んぼがいっぱいあって、チョウチョウが飛んだりトンボが飛んだりしとった時代やと思うんです。私の今の意見に対して、質問違うから答えやないんです。市長はどう感じられました。　いやいや、そういう、委員長、質問やないんですよ。市長ね、例えば答えるんやから質問になるかもわかりませんけどね、そういう自然と遊ぶ大切さということに対して、市長はどう思いますか。遊ぶというより、体験学習をするということは、市長はどう思いますか。 ◎竹山　市長　　まさしく田んぼや畑の間、セミとりやいろいろ昆虫を採集した子どものころを思い出します。まさしくそういう自然の中で触れ合うことが、人格形成の中に大きなやっぱり意味を与えるんじゃないか、いい動機づけを与えるんじゃないかというふうには思います。 ◆平田　委員　　私はやんちゃでしたから、田んぼや畑の中走り回ってですね、虫をとる、いわゆるトンボを追いかけるというようなことの中で、田植えをしたすぐ後の田んぼをばしゃばしゃと入って、苗を倒して怒られる。これは怒られて、今の子ってなかなか他人さんがしかってくれへんでしょう。そのことをやれって言うてるんやないですよ。そういうことをすることによっての、他人とのいわゆる地域のきずなも深まっていくやろうと、それが教育委員会が言う地域とのきっちりしたきずなを築いた教育やと思うんです。教育委員会はこういう大切なことというものをやってほしい。ただ、教室の中で算数ができるんや、国語ができるんや、社会ができるんやなしに、これは理科、生活科というのは恐らく理科のほうに入っていくんでしょうけど、そういうペーパーテストだけでできるでないというような学習を進めていただきますようにお願いをして終わります。 ◆源中　委員　　きょうは３点について質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。　まず、中学校給食について質問いたします。中学校給食ですが、全国では８割以上が実施、大阪では１２．３％、大阪府が補助金を出すということもあって、すべての市町村が実施を表明、もしくは検討しているという報道もありますけれども、全国で、そして大阪府で中学校給食の実施・検討が広がっている、こうした背景には何があると考えておられますでしょうか、認識をお伺いいたします。 ◎小林　保健給食課参事　　給食につきましては、公私の別を問わず、義務教育小学校について、心身の健全な発達に資するものであり、食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で、重要な役割を果たすものということで、学校給食法にうたわれております。その趣旨から全国で実施に至っているということで考えております。以上でございます。 ◆源中　委員　　前議会にはたくさんの署名とともに、中学校給食を実施してほしいという陳情も出されていたわけです。子ども、保護者に限らず、多くの市民の方が育ち盛りの中学生に安全で栄養の行き届いた中学校給食を食べさせてあげたいと思っているわけです。そうした認識に立って、ぜひ今後のことも考えていただきたいと思っているんですけども、中学校給食実施に踏み出せない理由をこれまでもいろいろと述べられてきておりますけども、改めてその理由について、課題についてお答えください。 ◎小林　保健給食課参事　　中学校の給食の実施につきましては、給食施設の建設や給食運営の費用のほかにも、残食量の発生や個人差への対応、給食時間の確保のための授業時間への影響などさまざまな課題がございます。現状では、中学校で従来から定着しております家庭弁当のよさを生かしながら、補完支援策として社会的ニーズにこたえることができますランチサポート事業を実施することにより、中学生が栄養バランスを配慮した安全・安心な昼食を喫食できる環境を整えてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆源中　委員　　残食ということも大きな課題であるというふうにこれまでもおっしゃっておられますけども、私は、和泉市、中学校給食実施しています和泉市のほうに視察にいってきました。和泉市でも同じようにやはり小学校に比べて、中学校では残食が多いということが問題になっている、実態としてそういう状況があるということで、小学校では残食平均１．６％に対して、中学校では１４．６％残食があるということも実態のようであります。　しかし、私がお邪魔いたしました中学校では、給食の指導の取り組みの中で、残食を減らす結果も生まれているという報告がありました。取り組みの内容としては、給食委員会の生徒が、残食調査を行って、各クラスでその説明をしたり、結果を発表したり、自分たちの問題であるという意識をさせる取り組みで、また栄養士の先生が食材や料理のことについて、栄養の話など積極的に生徒に働きかけて、栄養士の先生だけにこの課題を押しつけるのではなく、学校全体として、こうした課題に取り組んで給食指導を行うと。そうした中で、残食を減らしているという取り組みをお聞きしたんですけども、平成２１年と２３年の６月の指標で比べますと、米飯については１５．８％から８．６％に減少、牛乳については１４．６％から４．６％に減少ということで、かなりの率で残食を減らすことができているという報告をお聞きしました。　残食について、あるいは給食指導については、学校の取り組みで問題解決、課題の解決ができると思うのですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 ◎小林　保健給食課参事　　小学校でも、堺市小学校では給食実施しておりますけれども、給食指導の中で残食を減らすという努力はしておりまして、実際に効果も上げております。中学校につきましては、まだ実施しておりませんし、今まで実施した経緯がございませんので、ここで減らしますという部分ではお答えできにくいかと思いますが、他市の状況、今お聞きした中では、そういう取り組みはあるということで認識させていただきます。以上でございます。 ◆源中　委員　　もちろん実施してないわけですから、減らせるかどうかということではなくて、これまでの課題とおっしゃる中で、残食という問題を挙げているわけですから、そういうことが解決できるのであれば、それはもうできない理由にはならないのではないかということを、私は述べさせていただきました。　お邪魔しました中学校の校長先生は、中学校教育を進める上で、２つの柱を大切にしているということで、１つは清掃活動と、もう一つが給食活動だというふうにおっしゃってたんですね。こうした活動に取り組む中で、学校全体がいい方向に向かうということもおっしゃっていました。また残食量と学校の荒れということも比例するというような話もされておりました。　今、中学校給食が必要性が高まっているというのは、やっぱり貧困と格差の広がりの中で、朝食を食べられない、昼食を食べられない生徒がふえているということもあると思うのですが、この辺の認識についてはいかがでしょうか。 ◎小林　保健給食課参事　　朝食の調査については、今、調査も毎年学力調査の際にしておりますけれども、若干減ってきているということも出ております。それについては、また、来年度ですね、食育の調査という中で、また検討してまいりたいということで考えております。以上でございます。 ◆源中　委員　　今のは朝食です、朝食。じゃあ、昼食、弁当を持ってこれないで、何も食べない子がいるというとこら辺での認識はどうなんでしょうか。 ◎小林　保健給食課参事　　中学校につきましては、ランチサポートということで、学校訪問させていただいておりますけれども、私どもの聞く限りでは、食べられないという部分についてはお聞きをしておりません。以上でございます。 ◆源中　委員　　ランチサポートの調査のときに、食べていない子がいたという調査があったと思うんですが、違いますか。 ◎小林　保健給食課参事　　以前、調査をいたしましたときに、昼食を食べない生徒の有無については、回答した生徒がおりました。学校から聞いたところによりますと、家庭弁当や昼食代を忘れてしまい、昼食を用意できない場合があったという生徒はおりましたけれども、そういう持ってこれない、食べれないという生徒は、貧困のためにということはないということでは伺っております。以上でございます。 ◆源中　委員　　本当に実態をちゃんと把握されているのかなというふうに思うんですけども、私たちが聞いているところでは、やっぱり昼食時にお弁当を持ってこれないで、保健室に行って、保健室の先生に水だけもらって飲んでいるというような生徒もいるというようなこともお伺いしてますし、先ほどの御説明の中でいえば、何か１日ぐらい食べてない子、いてもいいみたいな認識のようにも聞こえるわけですけども、やっぱり実態をきちんと把握してもらいたいというふうに思います。この間でいえば、ランチサポート実施校でのみのアンケートしか実施されていないと思いますし、ぜひですね、きっちりと状況を把握してもらって、給食に踏み出していただきたいと思うんですけども、先ほど最初に説明していただきました、学校給食法に基づく給食ならば、就学援助の対象にもなるので、親の経済的な状況にかかわらず、すべての子どもたちが給食を食べられるということですから、ぜひ学校給食、中学校給食の実施をお願いいたします。　また、先ほど紹介しました中学校の和泉市の中学校の先生、校長先生はですね、給食は単なる食を満たすだけのものじゃないというようなこともおっしゃっていました。学校給食法に基づいて、ぜひとも中学校給食の実施に向けて検討をよろしくお願いいたします。　続きまして、支援学級についてでありますけども、先ほど芝田委員から質問がありましたので、同じような項目は避けて、ちょっとだけ質問させていただきたいと思いますけども、最後のほうに、大阪市の状況の説明がありましたけども、大阪市では継続して２カ月をあけずに継続して雇用をされているということ、御説明ありましたけども、支援学級の介助員も短期臨時雇用で、２カ月あけずに雇用されているということでしょうか。 ◎松下　教育委員会総務課長　　私どもですね、大阪市の教育委員会が介助員をどのような任用形態で採用しているのかというところは、現在まだつかんでおらない状況でございます。また、調査をして報告をさせていただきたいと思います。以上でございます。 ◆源中　委員　　そちらのほうはわかりますか、その辺。大阪市の状況。 ◎宮前　学校総務課長　　今年度は調査しておりませんので、制度が変わっている可能性はございますけれども、以前は、大阪市につきましては謝礼金で対応しているというふうに聞いております。謝礼金ですので、いわいる雇用関係はございません。以上です。 ◆源中　委員　　わかりました。それではですね、介助員に戻りますけども、支援学級での介助員の専門性についてはどのような専門性が問われると御認識でしょうか。 ◎松島　教務課参事　　支援学級につきましては、本来、支援学級担任が責任を持って行われるということでございます。その担任を助ける補助ということで、子どもたちの、いわゆる生活面とか安全面とか、あるいは学習面という補助ということに介助員の職務としていただきたいと、そんなふうに思っておるところでございます。専門性ということですけれども、一定の資格ということを持っている方を任用してございますので、基礎的なものは持っていらっしゃるというふうに思ってございます。以上です。 ◆源中　委員　　一定の資格を持っておられる方ということで、専門性も必要な職業であるというふうに思うわけですけども、この介助員という仕事が、短期臨時雇用でいいのかということも私はお聞きしたいのですけども、その辺についてはどのように御認識でしょうか。 ◎松島　教務課参事　　現在、支援学級につきましては、大阪府の学級設置につきましては、本当に３月末いっぱいで決まって、そこから支援の必要な学級についての介助員の配置ということを検討してまいります。つきましては、その３月末ぎりぎりで学級設置が決定されるという中で、短期間の中で短期臨時職員を配置をしていくということで、この短期臨時職員の任用の方法というのは、有効に私は機能しておると認識してございます。以上でございます。 ◆源中　委員　　それは必要な数が減るかもしれないということをおっしゃっているんですか。新しい学期に入って、新しい年度に入って、介助員が必要でなくなる場合もあるから、全体として数を減らさなあかんかもしれないから、このような雇い方をしているということですか。 ◎松島　教務課参事　　いえ、決してそういうことではございません。支援学級そのもの自体が、大変子どもの数とか、あるいは障害の状況とか、あるいは新年度に入ってくる子どもたちの様子とか、本当に変動するということが前提となってございますので、その状況がすべて決まります３月の中旬以降に配置を決定するということで、必要な数は必要であるというふうには認識してございます。 ◆源中　委員　　実際に４月当初の介助員の数と６月の数というのは、どういう状況ですか。ちょっと事前に聞いてないので、わかったらでいいですけども、２３年、今年度、去年、おととしぐらいわかれば教えていただきたいんですけど。 ◎宮前　学校総務課長　　今年度４月７日付で任用しておりますのが、小学校では１０５人、中学校では２６人になります。昨年度が同じ時期で４月７日付任用が、小学校では８７名、中学校では１３名となっておりますので、今年度、昨年度に比べまして、小学校では１８人、中学校では１３人ふえております。以上です。 ◆源中　委員　　６月時点の数も教えていただきたいんですけど。 ◎松島　教務課参事　　特に今持っております数字、今年度の５月、６月ということではなしに、５月ということでは、小学校７７校で１１２人、中学校２４校で２８人、そして、支援学校２校で１１人、合計１５１名ということで配置をしてございます。以上でございます。 ◆源中　委員　　多分、その年を追うごとに必要な数はふえてきていると思いますし、毎年４月に比べて６月はふえているというのが実態やと思いますね。だから、必要な数はちゃんと確保しなければならないということに立って、なおかつ専門性を必要ということであれば、やっぱりこの支援ということが、支援学級での子どもの介助ということは、継続性が担保されなければいけないと思うんですけども、このような雇い方では、そういう継続性が担保されないと思うんですけども、その辺については御認識いかがでしょうか。 ◎松島　教務課参事　　先ほどお答えをさせていただきましたけれども、障害のある子どもたちの指導ということにつきましては、支援学級担任と、学級担任が位置づいてございますので、担任が責任を持って学級の子どもたちの指導を行うと。そして、その中で必要な補助といいますか、介助ということについては、介助員の方に見ていただくと。まずもって担任ということで考えてございます。以上でございます。 ◆源中　委員　　もちろん担任の先生には頑張っていただかなければいけないし、頑張っていただいていると思いますけども、毎年ですね、４月当初に介助員の人数が足りない、体制が整っていないというような状況で、本当にそれで問題が起こっていないのか、保護者から要望など出ていないのかということではどうでしょうか。 ◎松島　教務課参事　　私ども担当課としましても、４月当初に支援学級に介助員を配置できるような精いっぱいの募集といいますか、任用につきましては頑張っておるところです。ですけども、実際、支援学級には変化といいますか、子どもが転出をしたり、あるいは転入をしてきたりというような状況もございますので、そのような状況に合わせて配置をしていくということも必要かと思っております。介助員ということにつきましては、確かに支援学級を支援するということにおいては、保護者あるいは学校ということでは、期待をするものもあるんでしょうけれども、限られた中で、私ども精いっぱい支援学級に任用して配置をしておるというようなことでございます。以上でございます。 ◆源中　委員　　今言われました保護者であるとか、子ども自身の期待にぜひともこたえられるような体制をとっていただきたい。今の雇い方ですね、短期臨時雇用では、どうしても２カ月あけないといけないということになっているそうでありますので、その雇い方のあり方も含めて、今後、支援学級で子どもたちがきちんとした支援教育受けられるようにということで、体制を考えていただきたいと思います。ぜひよろしくお願いします。　最後に、放課後児童対策についてでありますけども、これも大綱質疑で質問させていただきましたので、少しだけ質問させていただきますけども、放課後児童対策として今年度から鳳小学校で実施されております堺っ子くらぶの利用状況についてお伺いいたします。

◎江川　地域教育支援部副理事兼放課後子ども支援課長　　鳳小学校堺っ子くらぶの利用状況についてお答えいたします。４月の開設当初１５８人の利用児童が、８月に１７１人、１２月１日現在では１５５人で、その内訳はのびのびコースが８１人、すくすくコースが７４人で、現在待機児童はございません。特に、のびのびコースに在籍していた利用児童が、コースの変更を行ったことや、在宅の家庭の児童が新たに利用されたことによりまして、すくすくコースの児童数が増加をしております。これは保護者にとって家庭状況に応じた選択ができたものと考えております。以上でございます。 ◆源中　委員　　定員を設けてないわけですから、待機児がないのは当たり前なんですけども、定員がないということでは、どんどん大規模化していくということがあると思うんですけども、大規模化の中で子どもたちの安全についてはどのように考えているんでしょうか。 ◎江川　地域教育支援部副理事兼放課後子ども支援課長　　大規模化の中での子どもの安全という問いでございます。活動場所の確保を図るために、学校と積極的に調整をしながら、鳳小学校におきましては図書室等を活用しております。また、指導員の増員を行いまして、あるいはプログラム内容を工夫をしまして、子どもたちが安全に活動できるように、現在努めております。以上でございます。 ◆源中　委員　　堺っ子くらぶの課題についてはどうでしょうか。 ◎江川　地域教育支援部副理事兼放課後子ども支援課長　　堺っ子くらぶは従前の専用教室とそれから新たに学校の共用教室を活動場所にしておりますことで、活動場所の確保が現在一番大きな課題というふうに考えております。以上でございます。 ◆源中　委員　　大規模化する中での課題ということになると思うんですけども、放課後児童クラブガイドラインでは、集団の規模について何人程度が望ましいとされているか御紹介ください。 ◎江川　地域教育支援部副理事兼放課後子ども支援課長　　国が策定しております放課後児童クラブガイドラインでは、１．６５平米というふうに示されております。以上でございます。（「人数」と呼ぶ者あり）　おおむね４０人ということで、最大７０人ということで示されております。 ◆源中　委員　　おおむね４０人ということに対して、現在の鳳小学校堺っ子くらぶでは、のびのびコースで８０人ということですから、その倍になりますし、１．６５、もう紹介していただきましたけども、１人当たり１．６５平方メートルのスペースが望ましいということも書かれているわけですけども、それも全然確保されていない状況やと思いますね。大規模化することによって、どのような問題が、現在は起こってないと思いますけども、どのような問題が発生するとお考えでしょうか。 ◎江川　地域教育支援部副理事兼放課後子ども支援課長　　現在、鳳でも多数の児童に御利用いただいております。教育委員会としましては、活動場所の新たな確保、それから子どもたちの利用ニーズに応じた指導員体制、それから保護者の子育て相談も含めまして、より豊かな放課後の支援ができるように、今現在進めているところで、また今後も保護者の意見、それから現場の意見も聞きながら、事業の改善に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆源中　委員　　今お聞きしたのは、大規模化する中でどんな問題が発生すると考えられるかということをお聞きしたんですけど、もう一度お願いします。 ◎江川　地域教育支援部副理事兼放課後子ども支援課長　　当然、子どもたちの安全確保ということが第一義の問題がございます。それから、活動場所が広がることによります子どもたちの動線に配慮した、そういう指導員体制、それからプログラムもいろいろと内容の充実も含めたそういう指導体制も重要な課題であるというふうに認識しております。 ◆源中　委員　　国民生活センターの調査では、事故やけががふえる、騒々しくなって落ちつきがなくなる、とげとげしくなる、ささいなことでけんかになる、おとなしい子は放っておかれる、指導員の目が行き届かない、遊びや活動が制限されるなど、大規模化されている学童保育の全国の自治体で、こういう深刻な影響があるということを指摘しています。規模が大きくなるほど通院や入院日数が長い事故やけががふえているということが指摘されているわけです。こうした問題をきちんと考えていかなければいけないと思います。来年度はとりあえず１０校にモデル実施ふやすということですけども、やはり、このモデル事業をしっかりと検証していただきながら、堺の子どもたちの放課後が安全で豊かに過ごせるようにということで取り組んでいただきたいということを強く要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ○水ノ上　委員長　　ほかに御質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　続いて、討論に入ります。御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに承認することに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決並びに承認されました。　この際、午後１時１５分まで休憩をいたします。〇午後０時１０分休憩〇午後１時１５分再開 ○源中　副委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事を継続いたします。 ┌──────────────────────────┐ △議員提出議案第３４号　堺市教育基本条例 └──────────────────────────┘ ○源中　副委員長　　議員提出議案第３４号堺市教育基本条例を議題といたします。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆高木　委員　　自由民主党・市民クラブの高木でございます。　まず初めに、きょうの読売新聞の朝刊を読み上げたいと思います。　文科省見解、維新教育条例、法に抵触という見出しに続き、地域政党・大阪維新の会が大阪府議会に提案している教育基本条例案で、知事が教育目標を設定するとした根幹部分について、文部科学省が、教育委員会の職務権限を侵す目標設定は、地方教育行政法に抵触するとの見解をまとめたことがわかった。　また、きのうの日経新聞の夕刊では、知事による学校の教育目標の設定について、文科省は、法が定める知事の職務権限の範囲を超えており、首長は規則を制定できないとの見解を府教育委員会に示した。そしてまた、府教委の問い合わせに対して、学校の教育の目標設定は教員（教育委員会）の職務権限に属していると口頭で伝えたとあります。つまり、この教育基本条例については、国が法違反の可能性を指摘したものであります。こうした文科省の見解について、維新の会さんの御見解をお聞かせください。 ◆水ノ上　委員　　昨日ですか、文科省の見解が出ました。法に抵触ということでございましたが、確かにその文科省の見解といたしましては、教育委員会の職務権限を侵す目標設定は地方教育行政法に抵触するという見解でございました。我々が出しておりますこの教育基本条例は、教育委員会の職務権限を侵すという目標設定は考えておりません。地教行法の２３条、２４条で教育委員会の職務権限と長の職務権限が書かれておりますけれども、その長の職務権限の中に、教育委員会の所掌にかかわる事項に関する予算を執行することというふうにございます。我々は、本会議のときにも申し上げたとおり、予算を執行するという長の権限の範囲内で目標を設定をして、それを教育委員会さんと協議をいただくということですので、私どもの考えとしては、ここに文科省が示された職務権限を侵すという範囲のことを想定しておりませんので、法には何ら抵触しないと、このように思っております。以上です。 ◆高木　委員　　今御答弁いただきましたが、しかし、本日朝刊では、松井知事が教育基本条例案修正を協議と出ております。この府の条例とほぼ変わらない内容の堺市教育基本条例かと思いますが、府議会教育常任委員会においては、松井知事が維新が提出した条例案に必要な修正を加え、知事提案として２月議会に出し直し、成立させたい考えとございました。これから大幅に修正するであろう条例案について、本日議論するということ自体に対して、維新の会さんとしてはどう思われますでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　今、松井知事の見解を御披露されましたけれども、松井知事はあくまでも見解であり、文科省は条例の適否を判断しておらず、影響されるものではないというふうにされております。また、法に抵触していることが確定したわけではないとも見解を述べておられます。私どもの今回提出いたしました条例案と大阪府の条例案、若干違いがあります。どういうところを修正を松井知事がお考えなのかわかりませんけれども、我々といたしましては、今回提出いたしました教育基本条例案、修正することなく、皆さんに御議論いただきたい、このように思っております。以上です。 ◆高木　委員　　今、修正することなくとございましたが、既に修正している箇所も何件かあるかと思います。今のお答えを踏まえまして、議員提出議案第３４号堺市教育基本条例案について御質問させていただきます。本条例案は、教職員の職務命令違反や人事評価に厳格に対処することなどが盛り込まれております。先週の金曜日の質疑でも、各会派の議員よりさまざまな疑問点が投げかけられ、我が会派の西村議員からも、教員の任用や教職員の人事評価について問題点を指摘させていただきました。私自身、先日の本会議の議論では疑問点が解消されたとは思っておりません。特に、教育長が教育の政治的中立について御答弁をされたと思いますが、本条例案を議論するに当たって、この教育の政治的中立についてどのように考えるかが一番重要だと考えております。そして、教育の政治的中立について、どのように考えるかによって、教育行政への首長のかかわりや民意をどう効果的に反映させるかといったことが明らかになってくると考えます。　そこで、本日はそのあたりを踏まえまして、本条例案についての教育委員会としての見解をお伺いしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ◎芝村　教育長　　教育委員会といたしまして、これまで意見交換を重ねてきまして、見解を取りまとめましたので、その読み上げをもちまして、答弁とさせていただきます。長文になりますので、その内容をここで配布させていただいていいでしょうか。 ○源中　副委員長　　そうしたら、皆さんにお配りしていただきます。資料のほう配布させていただきます。大体配られたようですので、お願いします。 ◎芝村　教育長　　それでは、見解を読み上げさせていただきます。　堺市教育基本条例案について。堺市教育委員会。　１、教育の本質と政治的中立。教育は、次代を担う子どもたちの人格の完成をめざすものであり、この目的を達するためには、子ども一人一人の個性、創造性、自発性が尊重され、人として持っている潜在的な能力が十全に発揮できるよう、環境を整え、施策を実現していくことが重要である。これらの教育の理念は、社会がいかに変化しようとも変わらない教育の本質的・普遍的原理である。教育の政治的中立とは、特定の政治教育を行ってはならないという意味に狭小化してとらえるべきではなく、政治的見解によって、教育環境、教育施策が変遷することにより、教育の本質的・普遍的原理がゆがめられることのない制度設計を確立することを意味する。　この教育の政治的中立を確保するために、多様な属性を持つ複数の教育委員による合議制である教育委員会制度が設けられているのであり、条例案は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に反するとともに、政治介入を厳に戒める教育基本法の趣旨にも反するものである。　２、教育に対する首長の関与。首長は議会の同意を得て教育委員を任命し、教育に関する予算についても、その調製権限を有する。また、社会のあらゆる環境が子どもの健全な成長にかかわるという観点から、教育行政においても、首長や首長部局による一般行政との調和を図ることも必要となる。　しかし、首長が目標を定め、その目標に基づき教育委員会が指針を作成し、学校がその指針をもとに学校目標を定めるといったシステムは、教育の内容や方法についても首長がその権限を有することとなり、教育行政の政治的中立を担保している教育委員会制度そのものを否定するものである。　３、教育行政と民意の反映。教育は、子どもの発達・成長を軸に継続性・一貫性をもって行うことが重要であり、教育行政についても安定性・連続性が求められる。　教育行政における民意の反映については、そもそも、首長が議会の同意を得て教育委員を任命すること、地方自治法により予算を調製することは首長の権限とされ、また、その予算の成立には議会の同意を要すること、学校教育法施行規則により学校運営に関し意見を述べることができる学校評議員の設置が規定されていること等、これを担保する制度が存在する。　教育委員会は、これらの規定の趣旨、諸法規の理念を踏まえ、子どもの育ちとそれを支える保護者や地域住民の多様な意見に立脚しつつ、教育行政を遂行するものである。本市の場合でいえば、未来をつくる堺教育プランを、民意を反映させつつ継続的かつ確実に推進していくことが、教育委員会の責務と考える。すべての学校園においては、学校協議員を設置し、保護者や地域住民の意向を把握するとともに、学校園のホームページ等を活用し、情報の発信にも努めている。また、教育委員会においても、ＰＴＡとの懇談会や日々寄せられる市民からの声等を通して、民意を教育行政に反映するとともに、教育の基本的な方針の策定に当たっては、全市立学校園の保護者、児童・生徒を対象とした調査の実施、保護者の代表等からなる懇話会からの意見聴取、市議会での議論及びパブリックコメント制度の実施など、幅広く意見集約を行い、民意の反映に努めているところである。　４、結論。本条例案は、教育行政における政治的中立性を否定するものであり、教育関連法規に抵触するおそれのある内容が多く含まれており、将来にわたり、本市の子どもたちの教育に望ましい影響を及ぼすものとは考えられず、教育委員会として是認できるものではない。　以上でございます。 ◆高木　委員　　教育長、ありがとうございました。教育委員会が、首長とは独立した執行機関として置かれている趣旨は、時の政治状況に左右されない形で教育を行うためでありますが、首長から独立しているとはいえ、予算編成や人事について、教育委員会と首長との間に連携がなければ、教育行政の執行はあり得ないと考えております。　確かに現状においては、教育行政を取り巻く課題はさまざまであり、教育委員会制度についても、さまざまな議論のあるところでございますが、現行制度におきまして、正しく運用すれば相当の力を発揮することができると考えております。今回の条例案のように、首長が目標を定め、その目標に基づき教育委員会が指針を作成し、学校がその指針をもとに学校目標を定めることは、教育の内容や方法についても首長がその権限を有することとなり、教育行政の政治的中立を担保している教育委員会制度を否定することにつながるのではないでしょうか。そのことを申し上げて、総論的な観点については終えたいと思います。　では次に、各論部分について提案者に何点か質問させていただきたいと思います。まず、条例案前文の部分でございます。教育行政から余りに政治が遠ざけられ、教育に民意が十分に反映されてこなかった結果生じた不均衡な役割分担を改善し、政治が適切に教育行政における役割を果たし、民の力が確実に教育行政に及ばなければならないとあります。では、まず１つ目、維新の会さんにお聞きいたします。教育行政から余りに政治が遠ざけられと述べられておられますが、何をもってどういう事例からそのように言えるのでしょうか、お聞かせください。 ◆池田　議員　　お答えします。まず、そもそもちょっと先ほどの総論のことも含めて、素直な感想を申し上げますと、この教育長がおっしゃった見解、原則論に終始していると言わざるを得ません。昨日の大阪府の教育の常任委員会において、教育長はこう述べたと報道で出ております。子どもたちのために教育を変えないといけないという危機感は共有しており、一緒にやっていけると表明されました。先ほどの教育長のこの見解をお伺いする限り、原則論に終始するだけで、全くこの危機感というものを我々と少なからず共有しているということはみじんも感じませんでした。　それで、自民党さんがいろいろ言われることもよくわからないこともないんですが、そもそも我々とどこがどう考え方が違うのかという、そもそも態度表明をしていただいて、御質問もいただきたいなと。細部にわたって質問いただくことは結構なんですけど、それに関してはまずお答えします。　政治が行き届かないというところは、例えば、我々は学びの診断、これを公表するように求めております。しかしながら一向にそれが及びません。例えばこういう事例もそうであります。したがって、我々が考える教育改革ということは、例えばそういうところでもあり、自民党さんも御存じだと思うんですけども、新綱領というのを、高木委員も御存じだと思うんです。自民党の新綱領、このうちの２つ目に高い志を持った日本人をと書かれております。国民一人一人が人間としての普遍的規範を身につけ、社会の規範となる家族のきずなを大切にし、国を愛し、地域を愛し、云々書かれて、そのために教育基本法を改正するとともに、例えばこういう新綱領があります。また、党の政綱として、国民道義の確立と教育の改革、１項目、こういうことがあるのは、高木委員も御存じだと思います。正しい民主主義と祖国愛を高揚する国民道義を確立するため、現行教育制度を改革するとともにと云々書かれています。したがって、自由民主党さんがどういう意図のもとに、我々のこの条例案を反対をされる、その態度表明をされた上で、そのような質問というものもお聞かせいただきたいなと思います。（「質問に答えなあかん」と呼ぶ者あり）　質問は１点お答えいたしました。（発言する者あり） ◆高木　委員　　今、私が御質問させていただいたことから、かなりそれているかと思います。私は、私の見解を述べさせていただきますと、教育委員さんというのは、首長により任命制で選ばれ、議会による承認が必要でありますので、これによって民意の確保がなされていると私自身は認識しております。今のお答え、私の質問に答えていただけていないようでしたので、もう次の質問に移らせていただきますけれども、（発言する者あり）　じゃあ、もう一度お願いします。 ◆池田　議員　　お答えしましたけど、例えば学力テストを我々は公表してくださいということを申し伝えております。これは我々の政策的意図のもとにお伝えをしております。しかしながら、それは議会云々の、先ほどおっしゃった反論の中で、何か政治的関与は及ばないという点は、例えばこういうことじゃないでしょうかね。そういう点でも、自民党さんは我々と共有していると、今までは思っておりましたということを、ちょっと感想として述べさせていただいたわけであります。 ◆高木　委員　　じゃあ、質問、もとに戻りますけれども、私の質問は、教育行政から余りに政治が遠ざけられと述べておられますが、何をもってどういう事例でそう言えるのでしょうかということを申し上げました。それが学びの診断の公表をしないということだとおっしゃいましたが、その学びの診断の公表をしてほしいというアンケートなど、そういったことで皆さんからのお声が大変大きいのかどうかということを、今後も検討していかなければならないと思います。　そうしましたら、次に質問、移らせていただきます。そこと同じ文章の部分ですけれども、教育に民意が十分に反映されてこなかったとありますが、何をもってどうそう言えるのか、これも同じような質問になるかと思いますが、お聞かせください。 ◆水ノ上　委員　　先ほどの質問と趣旨は同じだというふうに思います。政治家の関与という意味では、市長、そして、議会議員の関与がございます。市長は予算執行の権限の中で、教育委員さんと話をいたします。我々もこうやって文教委員会の中で話します。いろいろ政策はありますけれども、なかなか我々、市長とはどういう話をしているか詳しくは知りませんけれども、我々との話の中で、それが政策になるのは非常に少ないという感じを持っております。ただ、これは文科省の指示があればすぐに変わります。という意味で、官僚的でございます、教育委員会は。官僚の１つとして。そういう我々は、意思としては、官僚から政治主導に変えるという意味で、こういう前文をつくっているというふうに御理解いただければいいと思います。　また、民意が反映されてこなかったいうことでありますけれども、例えば先ほど池田議員がおっしゃった、学テの話、また以前から小林委員が話をしております給食の話、世論調査をして話を、保護者の意見を聞いてくれと言うけれども、それはいたしませんという話でありました。民意をもって、それをもって教育行政を進めてほしいという我々の願いでありますけれども、それがなかなか反映をしていない。そういう事実をもって、我々は民意が反映されてこなかったというふうに察しているわけでございます。以上です。 ◆高木　委員　　今のお答え、私の見解申し上げさせていただきますと、水ノ上委員がおっしゃったように、私たちは市民の負託を受けた議員であります。その議員が市民の方々の声を拾って吸収して、本会議の場ですとか、文教委員会で活発に議論していることが、これが教育に民意を反映させているのだと思っております。ただ、それが学校給食の問題ですとか、今おっしゃったようなことが、なかなか前に進んでいないということが現状ですけれども、これには、これはやっぱり議員として真摯に受けとめて、今後も活発に議論を続けていかないといけないところであります。　それでは、３つ目、最後の質問になりますが、教育における民意をどのようにとらえておられますでしょうか。お聞かせください。 ◆水ノ上　委員　　まず、教育というのは幅広いと思います。学校教育だけではなくて、生涯教育、非常に教育という名のつくところはたくさんあります。その局面で、例えば学校教育であれば、それを改善するための保護者の意見、保護者にとっては子どもの教育は非常に関心が高いことですから、学力向上、また安定した学校で教育を受けさせたい、またいじめがない、教師に恵まれている、多々いろいろあると思います。そういう意見をもって民意、ここでいう学校教育においては民意というふうに思います。生涯教育におきましても、教育という名のつくところでは、さまざまな方々が自分の自己研さん、向上のために教育を受けると。その都度、やはり自分の知力を高めるための意見というのがあると思うんで、そういうことを指して民意というふうに思っております。以上です。 ◆池田　議員　　今、ちょっと補足なんですけど、我々が伝える教育の民意というのは、ほとんど今、水ノ上委員がおっしゃったとおりなんですが、話したとおりなんですけど、冒頭、さっき私ちょっと興奮して話ししましたけど、自民党さんと多少なりとも共有している部分があると思っている中で、我々はこう考えると、教育の民意は私たちはこう考えると、自由民主党としての態度表明をされた上で、ぜひ御質問していただきたいと思うんです。（発言する者あり）　いやいや、誤解されているんですけどね、これ議員間討議しているんでね、これね、当局と我々やりとりしているんじゃないんですよ。ですから、議員間協議ですから、我々はこう考えると。（発言する者あり）　例えば、唯一、前回の大綱質疑で我々の考えということをお話しいただいたのは公明党の方だけです。 ○源中　副委員長　　質問に答えていただきますようお願いします。 ◆池田　議員　　公明党の方だけが、我々はチャイルドファーストという考え方のもとに云々という態度表明をされて、御質問をいただきました。 ○源中　副委員長　　池田議員、質問に答えてください。 ◆池田　議員　　はい、済みません。したがって、御質問いただく前に、やはり議員間の討議ですからね、これ、有効な議論を深めるためにも、ぜひそういう部分での態度表明というか、おのおのの考えを述べていただいた上で、ぜひ御質問いただければ幸いですという意見を申し上げるだけでございます。 ○源中　副委員長　　議員間討議ではなく、これは提案者に対する質疑ですので、高木委員、質疑を続けてください。 ◆高木　委員　　委員長からそういうことですので、続けてさせていただきます。　３つ目、最後の質問に答えていただけたようで、いただけてないようなことでございましたが、私の意見を申し上げさせていただきます。　きのうですね、小学生の保護者の方からお電話をいただきました。今、小学校２年生なので３クラス、だけど来年から２クラスになってしまう。３年生は勉強も少しずつ難しくなってくるので、ぜひとも今のままの３クラスのままにしてほしいんだけどという御相談をお母様からいただきました。私は堺市の子どもたちのために、よりよい教育条件や教育環境を求める保護者の皆様の声がまさしく民意なのではないかと思っております。民意の反映は、決して今回の条例案にたくさん盛り込まれております教員人事や教育内容を管理することだけではないと思っております。私たち議員はこうした声にしっかりと耳を傾け、議会に届け、それを反映していくことが民意の反映で重要であると考えております。この条例案は本当に堺の子どもたちのためを思ってつくられたのでしょうか。残念ながらその思いが伝わってまいりません。　私の率直な意見といたしましては、学校教育において、堺の子どもたち一人一人のよさを見出し、しっかりとした基礎学力をつけてあげること、さまざまな体験学習をして、お互いに認め合い、協力し合ってできる心と心とのつながりやぶつかり合いなど、生きる力を育成していく施策を積極的に実践していくことが大切だと思っております。　教育長のお答えの中にもありましたように、これが教育基本法にあります、教育の目的は人格の完成をめざすというところにつながるのではないかと思っております。子どもたちは、日々どんどん成長していき待ってはくれません。もっともっと私たちは堺の子どもたちのために日々真摯に議論しなければならないと今回決意新たに痛感いたしております。今回の条例案の賛否につきましては、後ほどの討論で述べさせていただきますので、本日の私の質疑は以上で終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆吉川　委員　　公明党の吉川でございます。今議会に提案されております堺市教育基本条例案について質問をさせていただきたいと思います。　その前にですね、先ほど池田議員のほうから態度表明をした上でということなんですが、基本的に議会の質疑というのは態度表明してはならないという基本規則がございますので、私は態度を明らかにせずに質問だけさせていただくことを御了承いただきたいと思います。　昨日、また一昨日、報道ではこの教育基本条例、あるいは職員基本条例について報道がされておりました。その中に、私もこの報道以外に情報を得ることができませんでしたので、少し教えていただきたいんですが、先ほども高木委員のほうから質問されてました、この大阪府の松井知事の対応でございますけれども、私の見る限りでは、新たに現行出されている条例案ではなくて、見直した上で、２月議会ですかに、また出し直しをされるというふうに思いますけれども、そのあたりはいかがなんでしょうかね。 ◆池田　議員　　済みません、さっき、確かに態度表明、考えを述べていただいた上でということなので（発言する者あり）　どっちにしても一緒ですね、済みません。　済みません、我々も松井知事と直接話したわけではなく、報道を受ける範囲でのお答えになるかもわかりませんが、少なくともこれまでの経緯の上での判断ではなかったかなと。それは、つまり府のほうは我々議会よりも先に上程をして、府の教育委員会とも意見交換をし、また知事、前の橋下前知事と教育委員会との懇談会みたいなものもありました。それで、いろいろ種々けんけんがくがくと議論をした上で、それで先ほど私申し上げました報道にも出ていた教育長の先ほどの危機感の共有という、そういうところにも至ったのではないかなと思っております。　したがって、そのような危機感の共有を得た上でのともに一緒にやっていきましょうと、当初は対案を出してくださいということでしたんですが、対案ではなく、ともにつくり上げていきましょうという、これまでの経緯を経た上で、松井知事のその共有という面でのこれから一緒にやっていきましょうという、そういうスタンスを表明されたのではないかなと、そのように推察をしております。 ◆吉川　委員　　もう少しはっきりお聞きをしますと、例えば大阪府の条例案を修正されて、例えば２月議会に出された場合、今回出されているこの堺市の教育基本条例は、どのように対処されるかということなんですけれども。 ◆水ノ上　委員　　現在、大阪府に出されている基本条例は、取り下げてということではなくて、議員提案で出したまま、また知事で出し直すというふうに聞いております。それは間違いないですね。というふうには聞いてはおります。新たに出すというのは、今回、教育委員さんとも一致、協力してということで出されるそうですけれども、我々といたしましては、今回出しておりますけれども、きょうの質疑の後の採決でどうなるかわかりませんが、その修正を待つまでもなくといいますか、きょう結論を出していただくということになります。我々といたしましても、その修正案の中身については存じておりませんので、一たん我々が出した以上は、堺にふさわしいという思いで出しておりますので、御審議をお願いしているということでございます。 ◆吉川　委員　　先日の本会議の状況から見ると、これが可決されるという可能性は非常に低いわけで、そうすると、次の議会で大阪府が修正されると、また修正されたやつを出されるというふうに、もう理解をしておきます。だったら、この議論は何なのかなというのを思いながら、ちょっと質問するのはつらいんですが、先ほど高木委員の質問の中で、教育の中立性という議論がございました。その中で御答弁をされてたのは、市長の教育の目標ですか、それについては、地教行法上に定められた長の権限の中で、その目標を定めるというふうに答えられてましたよね。ということは、そういう理解でいいですか。地教行法上、定められている長、地方自治体の長、堺市の場合は市長になりますけれども、市長の権限の範囲の中で、この教育目標を定めるという理解でよろしいですか。 ◆水ノ上　委員　　そのとおりです。地教行法の権限の範囲内での目標設定ということです。 ◆吉川　委員　　私も提案されたこの条例案を何度も何度も読み返しました。この条例でうたってある内容、大変大まかで申しわけないんですけど、これ私の理解ですので御辛抱いただきたいと思うんですが、まず、地方自治体、公共団体の長、堺市では堺市長が、市長目標、教育に対しての市長目標を立てる。この市長目標に基づいて、教育委員会は教育委員会の指針をつくるというふうに書かれております。教育委員会の指針に基づいて、今度はそれぞれの学校で、学校目標を設定する。こういった枠組みが示されております。　問題は、ここからなんですけれども、先ほどの御答弁からいうと、地教行法上に定められた長の権限というのは、教育の中身に踏み込めないわけですけれども、それに基づいて教育目標を立てる、どんな目標になるのか私はわからないんですが、それで今度は教育委員会さんは教育委員会の指針をつくらないといけない。学校はそのことに対して学校目標をつくらないといけない。教育の中身にかかわることができずに、こういう目標をつくっていくんですね。さらに、この条例でうたわれているのは、それに忠実に実行してたらいいんだけれども、評価は高いんだけれども、簡単に言うと、言うこと聞かんかったら、罷免したり、処分をしたりしますよというのが書かれているこの条例の主な内容なんですね。　だけれどもね、市長が立てられる目標が、先ほど御答弁ございました予算にかかわる話とか、地教行法上に定められた話の中で、果たして目標設定できるのかどうかということも大きな疑問ですし、簡単に言うたら、市長の言うこと聞かんかったら、上から順番に処分していきますよと、最後教員までという枠組みの条例案なんですね。　私は、教育基本条例とそういう名前をつけられるんであれば、先ほど高木委員もおっしゃっておりましたけれども、やはり高い教育理念に基づいて、崇高な教育に対する理念を持ちながら、堺の子どもたちがどうですね、ひとしく憲法にも法律にも保障された教育を受けて、健やかに育っていくかということをうたわなければならないんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、先ほどの御答弁ですと、まず、この目標自身が宣言してますよと、ちゃんと、言うてはる。それが言うこと聞かんかったら、順番に首切っていきますよというような条例の中身で、果たして私は本当に教育がよくなるのかなという疑問を抱かざるを得ないわけですね。　これはもうよく御存じだと思いますけれども、条例というのは、法律の範囲の中でしかつくれないというのは、気に入らんかっても、これは法治国家ですから、それを守らなければいけない。私どもが本会議の質問では、これは法令に違反してるんじゃないですかと投げかけると、いや、私たちは法令に抵触しているとは考えませんとおっしゃって、押し問答になってしまうわけですけれども、例えば、ちょっとわかりやすい例を挙げましょうか。

　この条例には、教育委員さんの罷免の条項があるんですね。１２条ですね。この第１２条には、次に掲げる場合は地方教育行政法第７条第１項に定める罷免事由に該当するものとすると書いてあって、例えば教育委員が市長目標を実現する責務を果たさない場合って書いてあるんですね。でもね、地教行法の中には３４条ですかね、２４条じゃない、ちょっと時間が過ぎてしまうんで。ちょっと周りがうるさいんですけど、ちょっと静かにしてもらえますか。ちょっとすぐ見つからなくてごめんなさい。　要は教育委員さんの罷免については、その理由が、この理由でないと罷免してはあかんというふうに書いてあるんです、明らかに。（「７条」と呼ぶ者あり）　そうですね、第７条罷免というのがあります。この教育委員さんを罷免するには、理由があって、その第７条にそれ書いてあるんですけど、その第４項には３つの理由では罷免できますよって書いてあるんですけれども、３つの理由以外には、罷免してはならないということが書かれてるんですよ。これ法律なんです。３つの理由ですね、これ説明すると時間がないんですけれども、３つの理由。だけれども、この条例では、これはこの法律の罷免事由に該当するものとして、新たな罷免理由を追加されているんですわ、わかります。教育委員が市長目標を実現する責務を果たさない場合は、この７条１項の教育委員を罷免する理由に当たるというふうに新たにつけ加えてはるんです。これはね、法律が定められてて、その法律に条例が新たな項目をつけ加えるというのは、これは許されないことなんですわ、残念ながら。気持ちはわかるんですよ。気持ちはわかるんですが、法律上、それは許されない。だから、抵触するんちゃいますかって言いたなるんですね、ここは。　これ、いや、そうじゃないって答えてもうてもしゃあないわけですわ。そうじゃないって言うんであれば、法律に抵触しませんよというんであれば、こうこう、こういうふうに法律には書かれているから抵触しませんよとかですね、そういうことを示していただいて、科学的・合理的な理由によって、法律に抵触しないということをおっしゃっていただかないと、これは抵触するやろう、いや、せえへん、するやろ、せえへん、こんな話になって、これは議論とは言わないんですね。ですから、ちょっとここだけでもお答え願えますか。 ◆池田　議員　　確かに前回の大綱質疑でも、法解釈についてどうやこうやという部分が確かに多かったと思います。余り何か議員間、先ほどはちょっと興奮して言いましたけど、議員間議論になってるのか、なってないのか、ようわからんようなものだったんですけど、まあ、まあ、初めてだったので、それもいたし方ないかなと思ってます。　それで、今の吉川委員の御質問で、これも１つの法解釈だと我々は理解しております。それで、まさしく文科省の、ですから、きのうの報道にありました文科省の見解とすれば、違反というような見出し記事でありました。政治、教育目標の話、罷免の話も含めてですね。ただし、きのうの大阪府の教育の常任委員会において、教育長がこのように発言されてます。裏返すと、違反と限定しているんじゃなくて、文科省は直ちに違反ではないと。直ちに違反ではないと、それは罷免についても言えると。それは教育目標の中身次第であると、このように御答弁というか、御意見をされていました。したがって、我々は、あれをもとにといいますか、やはり教育目標の中身に政治的な意味合いを含めると、それは確かに違反であると思っておりますけど、我々がまさしく吉川委員おっしゃいましたように、今回の上程というのは、確かに理念というのが大事なんですが、その理念は何についてというか、我々がここで条例をあえてうたう意味合いは何なのかというのは、これはガバナンスなんです、基本的な思想というか考え方は。今、教育と（発言する者あり）　済みません、これ含まれてませんので、済みません、好きなだけ話します。　したがって、今、そういう、教育に政治が著しく遠ざけられているとかいうのも含めてですね、我々はガバナンスを変えていくというのが、この条例における我々の思い、思想であります。したがって、そこに確かにいろんな法的な部分でひっくり返しますんで、解釈の部分でそごが生じるのは、これはもういたし方ないと思います。我々も、横にいる井関議員は東大無法学部かもわかりませんけど、それこそ弁護士もいれば、我々の大阪維新の会にですね、いろんないわゆる士業と言われる方がいます。それなりに精査してこれまでやってきたけど、まだ間違ってっていうか、修正もあって、大阪府の中で議論した中で修正も加えてまいりました。ただ、決定的な部分はやはりまだ残って当然ながらいます。それについての法解釈もまだ押し問答あるのは、これは承知しております。しかし、御指摘の罷免のものに関しましては、昨日の大阪府の教育長のお話も、先ほど申し上げましたように、教育目標の中身次第によって、違反でもないし、罷免でもないという文科省の見解がありましたと、そのように御答弁をされております。 ◆吉川　委員　　ですから、教育目標についての解釈のことを聞いているのではなくて、わかりやすいように、非常に具体的なこの条項、教育委員さんの罷免ということに対して、これは法律の枠を超えて、さらに法律につけ加えることをやってはりますから、これは法律に抵触しますよと言っているんですね。だから、市長が教育目標を立てることについての法解釈を聞いているわけではないんですけど、そういう話になるとややこしくなるので、わかりやすいように、この１項目を取り上げて、私聞いているんですけれどもね。　済みません、これ議案に対しての質疑ですので、議員間討論じゃないんですね。申しわけないですけれども、ここはですね、提案された議案を我々審議するのに必要な提案者の御答弁を求めたいと思うんですけれども、ちょっとかみ合わないんですけれどもね。わかります。　教育委員が市長目標を実現する責務を果たさない場合というのは、地教行法上、教育委員を罷免するに当たる事項にはないわけです。教育目標の中身は法的解釈いろいろあるとおっしゃってましたけれども、例えば、文科省の意見を取り上げてきて、先ほど政治主導やと言わはりましたけど、自分たちの考えはこうやと言わんと、文科省こう言うたから、これはちゃいまっせって、さっきそれあかんって言わはったでしょう。官僚主導あかんって言わはったのに、官僚が言うた言葉をまた答弁に出すというのは、もうちょっとおかしいと思いますけど、こんな揚げ足取りしててもしゃあないんですけれどもね。　これ、こんな議論を私も時間を費やしてやって価値があるんかということも、だんだん、だんだん疑問に思ってくるほどなんですよ。だから、本来は２月に仕切り直して、維新の会さんというのは大阪府全体のローカルパーティなわけですから、維新の会として、この教育基本条例、それから職員基本条例ですか、選挙前に府民の皆さんに投げかけられた話ですから、統一してやらはったらどうかなと思うんですけれどもね。これ大阪府が条例修正しはって、また、皆さんまた変えたやつをまた出してきはって、ほな、この前の議会で議論してた中身どうするんやって聞かれたら、もう答えられなくなりませんか。そこまで心配する必要は私ないんかもしれませんけれども、おかしな話やなというふうに思うんですわ。　これどうしましょうかね。どうしたら、皆さんはこの条例をなぜ提案されようとしたのか、先ほどちょっと高木委員の質問に対しても、ちょっと御答弁があったと思うんですけれどもね。現状、御答弁を聞いてますと、議会の議員が質問して、あるいは要望して、行政サイドが、ここは文教ですから、教育委員会さんが言うことを聞かんかったと、言うことを聞かんから、この条例を出さなあかんと思わはったのか、いや、堺の教育はここがあかんと、ここがあかんから、この条例を出して、こういうふうに変えたいとか、何かこの条例を出さはった動機、この条例をつくる立法の趣旨ですね、そこをもう一回教えてもらえませんかね。 ◆水ノ上　委員　　教育委員会制度が長らく続けられていて、私も小さいときから堺市の教育で育ってきた、その数十年間、教育委員会制度が続いておりましたけれども、学力の低下、またいじめ問題、さまざまな学校の問題が生じてきて、それの対処も非常にままならない。皆さん、議員である限りは、教育改革は必ず口にします。教育を変えなければならないと。我々大阪維新の会としても、教育改革は喫緊の課題であって、放ってはおけないというふうなことは共有していると思います。学力向上につきましても、数年前に行われました全国学力・学習状況調査では、大阪府は日本の中でも４５番目だったでしょうか、非常に低かった。その中で、堺市はさらに大阪府の平均を下回ってたという状況がありました。また、学校の環境もそれほど改善されていたとは思えません。私どもは教育委員会制度の硬直性、閉鎖性、そういうことを改革しなければ、この教育改革はできないという思いから、この教育基本条例を制定したと。　この教育基本条例のコンセプトといいますか、我々が考えておりますのは、まず、首長のリーダーシップ、選挙で民意を得た首長が、教育行政に権限の制限はありますけれども、その中で、首長がリーダーシップをとるべきであるということ、また教壇に立つ教師、厳しい査定をすることによって、頑張っている教師、またそうでない教師を差をつけて、モチベーションを上げ、教師の質を上げるということ、そして、情報公開を徹底をするということ、情報公開なくして、教育改革、すべての改革はできないという立場から、情報公開はすべきである。また、市民の意見を広く聞く。先ほど民意という話もありましたけれども、それを丹念に丁寧に聞いていく。自分の耳に心地よい情報だけ聞くのではなくて、自分に都合の悪い情報も積極的に聞く、そういう態度が必要だろうと。ざっといえば、この４つのコンセプトから、また我々は教育基本条例を制定をいたしました。以上でこの教育基本条例の制定の趣旨といいますかね、です。以上です。 ◆吉川　委員　　それではね、例えば情報公開という部分に、じゃあ限定してお伺いすると、この条例が制定されたとして、何が広く市民の皆さんに新たに情報公開されるのか、私は明確ではないと思うんですけど、いかがでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　１点、きょうの午前中の文教委員会の議論でもありましたけれども、学力テストの学校別公開というのがあります。あります、よろしいでしょうか。それをすることによって、自分の学校がどういう学力、正答率があるかということを知ることによって、学校と子どもと親が一体となった学力向上のチームといいますか、そういうのができるのではないかというふうな思いで、この学力向上、学力、学テの学校別公表ということが、情報公開の１つであるというふうに思います。以上です。 ◆吉川　委員　　そのほかにないですか。 ◆池田　議員　　お答えします。例えば、学校協議会というのを今回つくるようにしております。それで、教職員の方々を保護者とともに評価をする、これも１つの情報公開と考えております。これも先生方大変御苦労されているのもわかります。それを保護者とともに評価をして、先生のさまざまお苦しみになっている部分も共有するということに関しましても、情報公開という点ではすごく意味があると、我々は考えています。 ◆吉川　委員　　ほかにはございませんでしょうか。 ◆池田　議員　　これだけ述べさせていただいて、我々の思いというのが十分伝わるのではないかなと思っております。 ◆吉川　委員　　情報公開１つにしても、学校の成績、学校別の成績を公開するということと、教師を地域の方と評価するという、この２つしかないというお話なんですが、皆さんね、これいつ公布、施行されます、可決したら。 ◆池田　議員　　松井知事のコメントを引用するならば、年度内に可決をしたいというように申しております。 ◆吉川　委員　　いや、この議会に諮られているんですから、ここで可決したら、いつ公布して施行するんですかね。 ◆池田　議員　　来年の４月から。 ◆吉川　委員　　地方自治法にはですね、議案が可決されたら、２０日以内に首長はそれを公布しないといけないんですね。それはどのようにお考えですか。 ◆池田　議員　　今、例えばこの答弁に必死でありまして、なかなかそこまで頭が回らないという状況でもございまして、心身の余裕もございません。しかしながら、もうその点は吉川委員、よく御存じだと思いますので、そのルールに従って進めていきたいとは思っております。 ◆吉川　委員　　だから、議決されると２０日以内に市長はそれを、異議がなければですよ、公布して、１０日以内に施行しないといけないんです。先ほどおっしゃった情報公開の２つの公開の仕方について、じゃあ、それを詳細に制度設計をするという、これはだれが責任を持って行うのか。当然、提案された皆さんが政治主導っておっしゃるんであれば、そこまでお考えになって、実はこの条例を提案してないといけないんです。　それともう一つですね、我々地方議会が大変この条例を提案する上で縛られているのが、予算を伴う条例ってなかなか提案できないんです、実は。これは予算編成権は市長にあるわけですから、その市長の権限を侵すことはできない、これで過去我々悔しい思いを何回もしてきました。一緒に悔しいなと言ったこともあったと思いますけれども、できないんですね。じゃあ、この条例を例えば可決されたとして、それを公布して施行する上で、じゃあ、もう今の何も準備もしないで、何もしないで、じゃあ、これが実行できるかというと、そうではないわけです。やはり、私はこの条例を提案される上での責任のお話をしたいわけでございますけれども、そこまできちっと準備をされてやってあるんであれば、もう少しこの議論のしようもあったのかなというふうに思うんですが、もう入り口のところで、これはもう厳しいなと私は思っているんですね。　ですから、皆さんはもう否決されても構へんって、これ出すことに意義があるんやという精神で出してはるのかもしれませんが、それはですね、余りにも無責任な条例の提案のされ方ではないかなと、私はこのように思うんですね。いろんなこの条例の一番最後には、実はですね、公布・施行に対しては規則をつくってやるって書いてあるんですよ、実は。規則さえつくればできるんですよ。だけれども、その準備もされてないというところも、やはり条例を提案する上での責任もなしにやられているという感が非常に強いですね。ですから、本気でこれを可決するつもりがあるのかということも、私は疑問に思うわけでございます。　先ほど御紹介いただきましたけれども、私たちは歴史のさまざまな教訓の中で、今の法体系を築き上げてきたわけです。さまざまな失敗を重ねて、二度とその失敗をしないように、いろんな安全装置をつくっているわけですね。先ほど市長のリーダーシップとおっしゃいましたけれども、１人の人間にすべてが託されることほど怖いことがないという、私たちは過去の経験をいたしました。特に教育の分野ではそうであるわけで、したがって、教育委員会の独立性も法でちゃんと担保している。さらに、議会も二元代表という仕組みの中で機能していかなければならないと、このように思うわけでございますけれども、そのいずれもこの条例は満足し得ないというふうに私は思っております。　変えていかないといけない気持ちは、先ほど大阪府教育長と松井知事との協議の中でおっしゃったということでございますけれども、常に改善に向けて我々議会も教育委員会も、そして市長部局もやっていかないといけないということは確かです。この部分はすべての方と共有できると思うのでありますけれども、法に抵触するという条例の限界を超えたこの条例というのは、もう大変、そういう意味でも厳しいというふうに思いまして、このことを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ◆城　委員　　堺市教育基本条例について、提案会派であります維新の会の皆さんに、これまでの議論も踏まえながら、質問をしていきたいと思います。　今問題になっておりますのが、この市長が教育の目標を設定をする、それに基づいて教育委員会が指針を作成をし、そして、学校目標を定める。それで、それに対する遂行を怠った場合は処分をすると、こういう内容ということも明らかになっております。　先ほども議論ありましたけども、私は明らかに教育基本法第１６条、不当な政治の介入、そして、地教行法２３条、２４条にかかわる権限の問題、これにも抵触するというふうに考えております。その点については、先ほど幾つか議論がありましたけれども、この市長が目標設定をする。ところが、地教行法の２３条、２４条、これ先ほど言っておりましたですね、それぞれ事務権限、所掌から見ればですね、これに反しないんだと。法律に反するような目標は設定をしないということでありますけれども、その保障はどこにありますか。 ◆池田　議員　　保障とどういう意味でおっしゃっているのかわからないんですけど、そもそも御質問の趣旨からすれば、お答えをもう既にしております。それで、共産党さんと我々とはそもそも立ち位置が全然違います。（「その話じゃない」と呼ぶ者あり）　ええ、したがって、視点が大きくずれるということをあえて申し上げたいと思います。したがって、そこのところが先ほど我々も吉川委員の御指摘は真摯に受けとめなければならないと思っておりますけど、余り平行線の議論は（「答えてもらわんと」と呼ぶ者あり）　いえ、お答えしましたけど、平行線の議論は建設的でもないので、ぜひもう少し違う視点でお願いします。 ◆城　委員　　質問にとりあえず答えていただいて、今まで答えているということですね。例えば、そうしたらですよ、今、堺の市長は竹山市長ですね。竹山市長はどういう目標設定するかわかりませんね。でしょう。これの特徴はですね、例えば市長が目標を設定するに当たりですよ、例えば保護者の意見を聞くとか、関係者の意見を聞くとか、諮問機関なんかのですね、意見聴取をした上で、仮にですよ、目標を設定するとか、いろんなことが考えられるか知りませんけども、ここには何もないんですね。もう無条件で市長の法律の範囲といってもですよ、さらにこの法律の範囲で２３条、２４条のきちっと権限を仕分けしてすれば、この目標は必要でなくなってくる。具体的な中身がなくなってくるんですね。今まで十分やられてますから。この権限で見ますと、教育委員会の所掌事項に関する契約・締結と予算の執行、教育財産の取得及び処分、スポーツ振興事業、文化事業、大学に関すること、市立学校に関することってね、限定されている中では、この市長が独自に目標を設定するという、そうした状況にはないというふうに思いますけど、その点はいかがか、もし具体的にこういうことだというのがあれば言っていただきたいと思います。 ◆水ノ上　委員　　地教行法の２４条に掲げる予算の執行に関する部分についての目標ということを、先ほども何度も申し上げておりまして（「意味わからん、法律にちゃんと基づいてやってくれな」と呼ぶ者あり） ◆城　委員　　法律に基づいてちゃんと整合性をとらねばならない。法律に基づけばですね、私が言っているのは、権限を越えるということを言っているんですよ。どうしても超えざるを得ないとなってしまうんですね。（「何で超えざる」と呼ぶ者あり）　次、言いますよ、次。そやから、そうでない目標の設定の仕方というのは、具体的にはどんなことがあるのかということが見えてこない、これは言っておきますわ。そういうことなんです。　そうしたらですね、先ほど、何か横向いて笑ってるけどね、先ほどこの条文の中でですね、教育行政が余りに政治から遠ざけられ、教育が民意が十分反映されていない、このくだりありましたね。そのときにですよ、皆さんは言ったのは、例えば学力テストの結果の公表だとか、皆さん方が考えるいろいろな教育の施策を推進したいと、なかなか進まないということも言われたと。皆さんも一緒ですよねという話は、先ほどされましたね。でしょう。それが介入なんですよ。なぜかというと、皆さん勘違いしてはると思うんですよ。市長は維新の会の市長ということになれば、あなた方の言っているように、自分たちが目標を設定をして、公表もしよう何もしようと進めますけども、じゃないんですよね。だから、皆さんはこの条例の前提が、自分たちの維新の会の市長だからということにならざるを得ない。このことを申し上げておきたいと思います。ですから、知事も今度出す言うてるし、市長もね、大阪市長も。（発言する者あり） ◆池田　議員　　城委員、何かちょっと勘違いされてると思うんです。（「勘違いしてない」と呼ぶ者あり）　何も我々の考えを、学力テストなり学びの診断を教育目標に入れなければいけないということは、我々のあくまでも主張であって、それが教育目標の中身とは申し上げてないですよ。したがって、今の現竹山市長は民意を受けた竹山市長は現存するわけですから、その方が目標をつくられたら、それはそれでいいんですよ。何もそれを我々は否定はしてません。 ◆城　委員　　この議論も余りしてもあれですけどね。余りにも遠ざけられたと、どういうことかと、不均衡な役割分担ということで議論があって、そして、具体的に政治から遠ざけられたと、ちゃんと関係できなかったということはどういうことかというと、具体的にそういうことをおっしゃったから、学力テストの方向などね、この内容、ここに書いてますやん、条例の中に公表も書いてますやん。条例の中に、明確に学力の学校ごとの結果を公表すると書いてるから言うてるんですよ。条例でですよ。堺市長がどうするかどうかと違うんですよ。条例の中身です、条例が通ればそれをすることになるんです。　それでですね、前文でですね、先ほど言いました不均衡な役割分担の改善、そこでですね、政治が適切に教育行政における役割を果たし、民の力が確実に教育行政に及ばなければならないという、この民と、その次に続いています、すなわち住民が一切の影響力を行使できないということではないと、これ条文でわかります、これ読んだだけでね。この民の力と住民というのは、これはなぜ分けているのか、民とは住民とは、どういうことなのか。市民と普通なら何かそういうことになる、分けている理由がよくわからない。 ◆水ノ上　委員　　この民というたときには、官に対する民、官に対するというんですか、を民というふうに思っております。住民というのはまさしく市民ということで使っているということです。 ◆城　委員　　そうしたら、官に対する民と住民とは違うんですか。 ◆水ノ上　委員　　官と民があります。皆さん座っているのが官でそうでない方は民と。住民というのは住んでいる人ですから市民ですから、官も民も含まれています。そういうことです。 ◆池田　議員　　ちょっと補足しますとね、ここで書かれている民というのは概念的なものなんです。したがって、今申し上げました官と民、通常、言いますよね。民の中には市民も含まれるし、住民も含まれるし、府民も含まれるわけなんです。したがって、だから、国語の勉強ならば結構なんですけど（「分ける理由がわからへん」と呼ぶ者あり）　分ける理由。あえてそこで市民に対しての対象は市民とうたうわけですよね。よく読んでいただきたいんです、文面を。民というのは概念的な部分で使っております。以上です。 ◆井関　議員　　済みません、前文は条文と比べて、これが直ちに法的拘束性を持つものではありません。本文を解釈するに当たって、概念的に本文解釈の方向性として参照されるに法律上の地位はとどまります。　あと、前文の文言につきましては、もちろん細かく正確にしていくのが、最も望ましいわけではありますけれども、ここでは大体の意味で、民という言葉を包括的に全体を指す言葉とし、市民というのはここが堺市の条例でありますから、堺市民ということを念頭に、また住民についてはその学校において、例えばその本当に堺市民全員よりは少し例えばその小学校に通っている皆さんの通学地域の範囲であるとか、より具体的に生活圏と密着した部分の住民を指すというふうに一般的には解釈ができると思います。 ◆城　委員　　ですからね、ここでなぜ分ける必要があるんかということなんですよ。ここでね、わざわざ。一般で民と住民とね。そこが分ける理由がまだよくわかりませんね。その民というのも、要するにわかりませんねん。これね、言いかえてみれば、これは政治の力が確実に教育に及ばなければならない。住民の一切の影響力が行使できないということではない。こういうことが言いたいわけですね、このくだりでいえば。政治の力と民とはどういう関係にあるのか。どう解釈しておられるんですか。 ◆池田　議員　　政治の力はまさしく、我々がここでこのように今回の選挙においても民意を得て、城委員と対峙しているのも、これは政治の力でもあるし、そこに備えられた後ろにある民意、それそのものがそこで言う民の力でもあるんじゃないんですか。 ◆城　委員　　よくわからないところに問題があるんですよ。そしてですね、そういう点でいえば、教育が遠ざけられる、さらなる教育の考え方があり、これが役割分担、これがうまく反映されてこなかったと。適切に行政における役割を果たすためには、民の確実なというね、我々読みかえると民って、これはどう考えても、市長なり、市長というね、こういうふうにしか読み取れなかったから聞いているんですね。民と言えるのは、よく言われるように、市長とよく言ってますけども、そういうふうにしか読み取れなかったいうことです。民意というね。これは決してそういうことも言えないという、そのところと、もう一つ、すなわち住民というね、この住民もなぜ住民というんかなと思えば、住民とか保護者という点では、この学校協議会などでいう住民、例えば保護者の意見を聞く、また学校の評価をする、こういうふうになっていますよね。こういうことに置きかえるために、わざわざつけたのではないかと、そういうようなこの、読んで感じました。なぜかというと、住民とか保護者との接点というのは、ここにしか求めていないからであります。これはもう指摘をしておきます。　それでね、これずっとこの条文をいけば、それぞれわからないことはたくさんあるわけですけども、もう一つの問題となっているのが、処分の問題、免職、分限免職という点でいえば、何が法律に違反しているかということでいえば、悪いことをすれば処分される、これは今でもそうであります。ところが、働き方とか、また市長が目標設定に対して、余りまじめにやらないと、こういうことでですよ、免職を含む処分をこれはやってはならないというね、地方公務員法の２８条などで規定されていると思うんですね。どういう場合にというのがね。それを違反になるんではないかというのは、明らかに違反だというふうに考えますけども、どうでしょうか。 ◆池田　議員　　今、城委員が悪いことならばしょうがないとおっしゃいましたけど、まさしくここなんですね。その悪いことということをどのようにお考えになっているかということなんです。城委員、恐らく懲戒のことしか頭にないと思うんです。我々は悪いことは懲戒はもちろん、職務違反、要は校長先生も含めて、言うことを聞かない教師、そして、それはすなわち教育委員会もしかり、そういうことも含めての職務違反、違反をすると、それはまさしく悪いこと。学校でもありますよね。校則違反するならば、当然ながら児童・生徒は罰を受けます。竹山市長がおっしゃる信賞必罰という部分での条例化したものが、まさしくここに凝縮されているということであります。 ◆城　委員　　意味わからんね。これは第２表であらわしている部分ですね、出てきますね。その中の１つに、人事評価の結果が２回連続してＤであった職員等ということで、この分で免職の対象になるということになっているんですね。これのことを言うてるんですね。例えば、１００人おれば１００人優秀で、２０人おれば２０人優秀であったとしてもですよ、あったとしてもですよ、必ずこれはおおむねになっていますけども、相対評価で５％ですね。最下位評価をつけなければならない。２回続けば分限免職の対象、このことを言っているんです。これは明らかに法違反だということなんです。そうでないというのならば、２８条で定められている、こんなこと定めがないからですよ。免職の規定にはないから、わざわざつくってるから言っているわけですね。 ◆井関　議員　　地方公務員法第２８条１項の１号、勤務実績がよくない場合、また３号、前２号に規定する場合のほか、その職に必要な適格性を欠く場合に当たり得るというふうに考えます。なお、第２８条の本文は、職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、又は免職することができると定めております。 ◆城　委員　　ですからね、その定めで、何でその最下位評価を２回受けて、それは１０人おれば１０人とも優秀な場合もありますよ。そういう人まで免職にしたらいけないということなんです。 ◆水ノ上　委員　　この第２８条の勤務実績がよくない場合、この文にも、条文上にも第３０条で勤務実績不良、まさにここなんですけれども、ここに至るまでに人事評価が必要だと、その評価が５段階評価で、２年連続してＤ評価を受けたときが、それに当たると。ただ、それが対象になるんですが、だからといって、直ちにこの第２８条の第１項、勤務実績がよくない場合の免職に当たるわけじゃない。さらにですね、指導とか研修とか、そういうことを行った上で、さらに改善できない、または改善が困難であるという場合に、初めて免職なり降任なり、そういう処分が下されるということでありますので、法には違反していないと、このように考えております。 ◆城　委員　　３回目のそういう評価を受けるようになる人がおるのかどうか、これは別としまして、例えば、問題もなくですよ、特段問題もなく、ただ集団の相対的に最下位になったがゆえに、２回連続受けたと、ですよね。ほな、どう改善するんですか。どんな研修するんですか。その人には、一応相対的には下であっても、全体とすれば特に問題なしというふうになれば。 ◆水ノ上　委員　　その母集団をどうするかというのは、これから議論をしていかなければならないというふうに思いますけれども、相対評価として、５段階のうちで５％、２年連続入るということは、やはり母集団の中でも勤務実績が不良だと認定できるというふうに思っております。そういうふうに私どもはこういうふうにつくっているわけです。さらに、それをもって、先ほども申し上げたとおり、降任、免職とかいうことではなくて、それに至る、勤務不良に至る理由、それが病気なのかどうか、その心身の故障に起因するのかどうか、そういうことも詳しく調査した上で、３カ月間程度の指導研修を行う。先ほどの話ですけれども、改善できない、もしくは改善が困難というときに免職と、等になるという解釈ですのでお願いします。 ◆池田　議員　　済みません、ちょっと補足なんですけどね。そもそも冒頭申し上げましたけど、立ち位置が違うって申し上げましたけど（「関係ないねん」と呼ぶ者あり）　城委員は教師のことを考えての御質問だと思うんです。（「ちゃう、ちゃう、ちゃう、子ども」と呼ぶ者あり）　なぜ子どもなのかというのは、そうしたら、Ｄ評価について、それでみんな頑張っている教師がいて、それがどういうふうに子どもに影響するのかということの根拠を示していただいた上での反論してください。 ○源中　副委員長　　池田議員、今、質問に答えてください。 ◆池田　議員　　済みません、それでね、我々は、今、一定競争が必要だと思ってます。子どもたちに。（「もう、そんな考えはええわ」と呼ぶ者あり）　いやいや、それでね、今はそれが過度な競争にという、これもう違うんですね、見解が、はっきり申し上げて我々と。（「わかった」と呼ぶ者あり）　いやいや、わかったというんじゃなくて、ちゃんと聞いてください。それで、我々は一定競争が必要であるということは、確かに優秀な学校の中に優秀な先生はたくさんおられます。しかし、相対評価することによって、今は絶対評価の中で、ほとんど下位ランクの先生がおられない。これいい傾向なのかもわからないですけど、我々はそれは評価をしてないと考えてます。したがって、その上に立って、このような条例をつくっているということを御理解いただきたいと思います。 ◆城　委員　　５％なりね、必ず最下位につけるんだから、どこかで差をつけなあかんのですよ、必ず。差をつけな。そのためにですね、校長先生は全部教室見て、それぞれずっと、もう皆さん優秀で一緒に頑張りましょうと言うてる集団の中で、どう差をつけるのかと。会社でいいますと、民間の会社でこんなことをしているとこないですよ、５段階評価で必ず５％で首にするというところ、そんなん会社つぶれますよ。そういうことからね、例えばそういう指導、ランクつけるにあたってね、校長はその対象の教員等の勤務実績の不良の状況とか、問題行動、学校現場における注意、または指導の状況について、記録及び資料の収集を行うことになっているんです。ほな、証拠出さなあかんのですわ。この人が何で最下位なのかも含めてね、指導がいるのかと。校長先生は、細かいところまでわかるわけないけど、必死で探さんと評価できないわけですわ。対象となる先生方は、自分が最下位になれば免職になる可能性も出てくると。だれもなりたくないですわね、最下位には。そういう点でいえばですね、評価される側のほうにどうしても向いてしまうというのが、これは人情ですわ。人の心ですわ。　それとですよ、学校というところは、先生１人でやっているんじゃないんですよ。先生同士が協力して、困っているときは助けて、悩んでいるときは悩みを聞く、こういう集団の教育力が今求められているんですよ。ところがね、ああ、最下位やった、次、最下位なったらどうしよう、こういう点でいえば、本当に子どもたちに向き合ったり、力を合わして先ほどの中学校の、体育祭のすばらしい話がありました。地域の人たちも一緒になって子どもを育てていこう、見守っていこうという、こういう体制に大きく影響する。これも申し上げておきますわ。必ず５％が評価されることについて重大問題だと。このことは絶対に認められない。こういうことは申しておきたいと思います。　それで、もう時間あれですので、ずっといくといっぱいあるんですよ。この条文の理解できない部分が。先ほど子どものことが出ました。私はやっぱり子どものために、今、教育で何が必要なのかということ、子どもの現状どうとらえるのかということを、これはみんな一緒に考えなあかん問題ですね。当然ですよ、こういう条例を出すという以上は、先ほども話ありましたけども、今の子どもの置かれている状況がどのような状況で、何が必要なのか、そして今回の条例がどう役に立つのか、こういうことも、私は一切これからは見えてきません。かえって、子どもたちに迷惑がかかる。こう言わざるを得ないわけであります。　子どもたちの関係で書かれているのは、私がもう驚いたのはですね、第４６条「校長、副校長及び教員は、教育上必要があるときは」、児童に対する対応、対する懲戒、４６条、（発言する者あり）　ごめん、これ、そうしたら前のやつかな。変わってるからわからへん。ずれてんかな、条文。（「項目だけ」と呼ぶ者あり）　ああ、項目、項目言うてますねん。「校長、副校長及び教員は、教育上必要があるときは」１個ずれてるんですね。「必要最小限の有形力を行使して、児童生徒に学校教育法第１１条に定める懲戒を加えることができる」と、こういう文言があるんですね。この有形力というのは、何のことですか。 ◆水ノ上　委員　　その後ろにただし書きで、体罰を加えることはできないというふうにしておりますが、ざっといえば、有形力というのは体罰に至らない実力行使。だから体罰の概念がちょっと忘れましたのでね。ちょっとすぐには言えませんけれども、そこに立っておけとか、例えばそういうことになるかもわかりません。ですから、その実力行使、例えば、身体的な傷を負うと、そういうことはないような、体罰に至らないようなそういう実力行使と呼べると思っていただければいいと思います。 ◆城　委員　　体罰はしてはならないということは、これはもう皆さん御存じのことなんですね。これ、まさしく有形力を行使して、体罰禁止ってあるでしょう。それはどんなふうに認識されていますか。 ◆池田　議員　　逆にね、今現状どうなってるんかということを城委員考えていただきたいんです。（「それ意味がわからん」と呼ぶ者あり）　要は、体罰が何なのかわからずに、学校の先生も、子どもに対処できないという現場の状況というの、御存じでしょう。わからないですか。（「別にわからん言うてへん」と呼ぶ者あり） ○源中　副委員長　　答弁に答えてください。 ◆池田　議員　　我々はあえて（発言する者あり）　いやいや、我々はあえてここの条例にうたうことによって、先生、だめな子はだめな子なりの対処をしてくださいという後押しをしているんです。（「だめな子と関係ある」と呼ぶ者あり）　だから、むしろそこを読み取っていただきたいんです。何か体罰を我々が容認してることなんか、一向にこれ、ないことをここでちゃんと示していますよね。（「ちゃう、ちゃう」「差別発言やで、委員長」と呼ぶ者あり） ○源中　副委員長　　池田議員、質問の趣旨を的確にとらえて答弁していただくようにお願いいたします。（「差別発言を訂正しなさい」と呼ぶ者あり）　とありますけども。（「訂正しいや」「何が差別発言や」と呼ぶ者あり） ◆城　委員　　体罰を加えることはできないと、有形力を行使と矛盾するんですよ、だから言っているんです。 ◆水ノ上　委員　　体罰の定義等々持っておりませんのでね、申しわけない。ですから、もう正確に答弁することはできませんが、体罰に至らない、先ほども申し上げましたけれども、有形力の行使というのはあると思います。というのは、例えば、全くないことはない。先ほど申し上げたとおり、宿題忘れたから、立っとけとか、それは体罰に当たるかというたら、僕は当たらないと思います。ですから、そういう範囲内の有形力というふうに御理解いただければと思います。 ◆城　委員　　体罰の定義、わからなくて議論するのできませんけどね、それがわからなくて体罰に当たらない、有形力は行使できるというのは、これは大変矛盾した怖い考え方なんですね。整理すればわかるかもわからんですよ。これでいう体罰というのは、長く起立させたり、正座させたらいけないという、これは規定はあるんですよ。以前のね、あるんです。私はこれ自身問題やと思っているんですよ。一定、最低限認めていること自体が問題だと思いますけども、あるのはあるんですね。ところがこれはね、それをさらに広げていくという役割を果たすということで言うてるんです。そうでなければ、要らんのですよ、こんなところは。この条文は、わざわざ。　立ち位置が違う、こない言うたら話になりません。例えば体罰というね、逆にですよ、学校の現状なんかも一定わかっているつもりですし、私も子どももずっと中学校でもいろんな問題も解決してきましたから、私自身もいろいろ経験してますよ。そんな中でもそれはいろいろ経験もあれば考え方もあるわけですね。しかし、体罰することによって、暴力というね（「体罰することに」と呼ぶ者あり）　違う、違う、例えばですよ、認めるという話ですよ。今さっき、何か言いましたやんか。ほんならやめときますわ。そういうことで言うのならば。そういうことで、有形力の行使というのは、まさしくそうした形に出る体罰なんですよ。しかし、あえてここに記載している、書いているところに問題がありということは、これも申し上げておきます。　さらにですね、ここで競争ということがありますけれども、競争して、もう競争を大事にせないかんという条項も、互いに競い合い自己の判断と責任で道を切りひらく人材を育てるというね、このここで言う互いに競い合い自己の判断と責任でという、互いに競い合うっていうのは、何を競い合うんですか。これは、条文１個ずれてるかもわかりませんけども、目的の、これは基本理念の２条ですかね、３項、市における教育行政はというあたりですけども。 ◆水ノ上　委員　　第２条の第３項のことですね。互いに競い合い、まさしく競い合うということです。運動会のことでもそう、勉強でもそう、塾でもそう。まあ、塾はちょっと置いといてですね、学校以外ですから。競い合いがなければ、人格というのは、私は完成できないと、競い合いがあって、初めて負けた者の気持ちもわかるし、勝った喜びもわかるし、その中で人格というのは完成させていくということで、競い合うというのは学校の教育上はある程度適度な競い合いは必要であると、このように思っているから、ここに書いているわけでございます。 ◆城　委員　　基本理念で競い合うというのはふさわしくないと思いますね。勝った者の気持ち、負けた者の気持ちってね、負けた者の気持ちは勝った者にわかるかという、こういうことも言われます。ただ、勝った者の気持ちは負けた者にはわからないと、こういうのは大変ありますよ。そういうふうなことがいろいろ競い合う中で、子どもたちが落ち込んでいったりですよ、こういうことが今社会的に問題になって、そうした育ちの中で、社会に出てもいろんなハンディやら、またいろんな事象に出くわすというようなことで、私はそもそも競い合って自己の判断と責任で、競い合って自己の判断というのはもう勝って、勝ってというね、こういう意味じゃ見えてこないというふうにね。私は互いに人格の完成というのは、人間らしく生きていく、そして、先ほど教育長が言われたように、人間として幅広く立派に育っていくと、そういう点でいえば、この互いに競い合うという点でいえば、非常に問題ありというふうに指摘せざるを得ません。　また、常に世界の動向を注視しつつ、激化する国際競争に迅速に的確に対応できる、世界標準で競争力の高い人材を育てること、こういうことにもつながってきて、何を競争するのかということも私は疑問であります。世界標準で競争力の高い人材を育てるということと、人格の完成ということとは、これは決して結びつかないということ、これはもう申し上げておきたいと思います。　今ですね、これ条文読めばずっといっぱい出てきますけども、全体のことからすれば、本当に子どもたちのことが、目の前に子どもたちを真ん前に置いて、このことが、この条例がつくられてきたのかなと疑問に思わざるを得ません。子どもたち自身の、今先ほど言うたことも含め、学校の通学区の弾力運用や、そして学力テストの結果の公表、こういうふうなことをどんどん進めていく、これでいえば、私は東京なんかでは、公表して、学校の成績、よいとこへ集中していって、学校の格差が生まれてくる、そして、少なくなれば統廃合するという、実際に東京の事例も見てきましたけどね。そういうことも心配するわけです。公表すればよいところへ集まるというようなことも、いう点でいえば、このような方向はするべきではないというふうに感じております。　私はやはり今一番学校現場に必要なことは、本会議でも申し上げましたけども、本当に今、子どもたちが置かれている環境、状況というのは厳しいものがあります。今はいじめや不登校の問題、これも言いました。そして学級崩壊、いじめ、学級崩壊、そして、貧困、今の経済状況の中で、子どもの貧困が横行している中で、そうしたことが、またこの学力の向上、学びにも大きく影響している、こういうことが当然言えるというふうに思います。　そして、学校現場では、教職員の皆さんは非常大変厳しい状況の中で私は頑張っていただいていると認識をいたしておりますし、頑張るがゆえに体を壊す、そして、前も言いましたけども、堺では２例に及ぶ、１例は、持ち帰り残業も含めた労働災害ですね、公務災害、これが認定されるというようなことがありました。学級崩壊でいろんなことで悩んで、みずから命を絶つといったことも、これも公務災害として認められるというような状況にあるという、それだけ厳しい状況にあるのが堺の学校教育の現場だというふうに認識をいたしております。

　そんな中で、教育目標、政治的に、意図的に教育目標を設定をする。そして、教育委員会は指針を出して学校は目標、この学校目標設定をする。そして、それについての評価をして、差をつけて、そして処分もするというのは、これはもうとんでもないものであるということを申し上げて、私の質問は終わります。 ○源中　副委員長　　この際、午後３時３０分まで休憩いたします。〇午後３時２分休憩〇午後３時３０分再開 ○源中　副委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　議事を継続いたします。 ◆平田　委員　　教育基本条例について御質問を申し上げるわけですが、その前に、若干本題に入る前に御質問をいたしたいと思います。皆さんの座られている席はどういう席ですか。 ◆水ノ上　委員　　答弁席です。 ◆平田　委員　　先ほど、池田議員にお聞きをしますけれども、討議、議論と言われておりましたけれども、討議とはどういうことですか。 ◆池田　議員　　私も５０近くなりまして、討議と言ったのか、議論と言ったのかちょっとわからないですけど（「どっちでもええねん」と呼ぶ者あり）　議論と確か申し上げたと思うんですが、せっかくこういう機会ですので、議論をしましょうという意味合いで申し上げたつもりでございます。 ◆平田　委員　　今、水ノ上委員は、その席は答弁席と言われた。討議や議論をするためにあなたがそこに座っているのではありません。答弁席ですから、答弁席とは一体どんなものですか。 ◆池田　議員　　大先輩の平田先生から御指摘を受けている議論ということなんですが、よく私も委員会で質問するときに、当局と議論をしましょうと申し上げることがございます。当局の方は、ほとんどが御答弁されるかと思います。私はそういう意味合いで申し上げたつもりでございます。 ◆平田　委員　　その辺がようわからんのですがね。その議論をしましょうと言っても、あなたが議論をしましょうとおっしゃっているわけです。私は質問するんですから、あなたと議論する気は毛頭ありません。あなたは私の質問に対して答えてくれるのが義務づけられた席がその答弁席ですから、そのことをしっかりと頭の中に入れていただいて、これから質問をさせていただくことにお答えをいただきたい。　まず、この条例はどなたが草案といいますか、作成をされたんですか。 ◆水ノ上　委員　　たしか７月の終わりか８月の初めぐらいから大阪維新の会大阪府議会議員団、大阪市会議員団、そして堺市議会議員団の中から、数名が寄って、プロジェクトチームをつくって、これを草案をつくりました。以上です。 ◆平田　委員　　堺の維新の会の議員さんが御参加をされたということですけれども、どなたが御参加されたんでしょう。 ◆水ノ上　委員　　政調の私と池田議員と井関議員の３人でございます。 ◆平田　委員　　このお三方に聞きますけれども、この条例案について熟知はされておりますか。 ◆水ノ上　委員　　熟知をしているつもりでございます。 ◆平田　委員　　それでは、先ほどこの委員会に入る前に、委員が集まりました。答弁の人員の要請がありましたけれども、熟知している３人の方で答弁がされてよかったんではなかったんではないですか。 ◆水ノ上　委員　　熟知をしておりますが、質問の範囲といいますか、条例が多岐にわたりますので、その質問を３人で答えられるかどうか、またそれ以外にも、いろいろ我々は勉強会をしておりますので、その中で我々とともに熟知をしている者をこの答弁席に座らせていただいているわけでございます。 ◆平田　委員　　その辺で、もう本題に入りましょう。　堺市における教育行政は、選挙を通じて民意を代表する首長及び議会と、教育委員会及び同委員会の管理下におかれる学校組織（学校教職員を含む）が法令に従ってともに役割を担い、協力し、補完し合うことによって初めて理想的に実現されうるものとありますが、理想的な教育行政とは何ですか。 ◆水ノ上　委員　　ここに書いてあるとおりでございますが、理想的に実現ということで、理想像といいますか、首長と民意と議会と教育委員会と４者がともになって教育行政を補完、協力し合うことが理想であるというふうに、ここでは述べているということでございます。 ◆平田　委員　　では、今の現状の教育委員会とのこの教育行政は異常ですか。 ◆水ノ上　委員　　異常とは申しませんが、改善の余地があると思っております。 ◆平田　委員　　改善の余地と言われましたら、どこを改善するんですか。ここでは、民意を代表する首長及び議会と、教育委員会及び同委員会の管理下におかれる学校組織とありますけれども、これは今現在は行われていないということですか。 ◆水ノ上　委員　　行われておりますけれども、前文を読んでいただければわかりますように、それでは不完全であるということで、この条例を出しております。 ◆平田　委員　　それでは不完全というのは、どこが不完全なんですか。 ◆水ノ上　委員　　条文全体を通していただいて、今までないところが不完全ということでございます。 ◆平田　委員　　私はわかりませんから質問しておりますのでね、今までのないところというのはどういうところですか。 ◆池田　議員　　もう大先輩の平田先生ならば御存じだと思うんですが、既に昭和６１年の首相の諮問機関、臨時教育審議会が、これは中曽根首相のときであります。その第二次答申において、このように出ております。　教育行財政改革の基本方向においてということで、近年の校内暴力、陰湿ないじめ、いわゆる問題教師など、これは昭和６１年の話であります。一連の教育荒廃への各教育委員会の対応を見ると、各地域の教育行政に責任を持つ合議制の執行機関としての自覚と責任感、使命感、教育の地方分権の精神についての理解、主体性に欠け、２１世紀への、もう既になりましたけど、展望と改革への意欲が不足していると言わざるを得ないような状態の教育委員会が少なくないと思われると。　我々は、この思いは共有しております。 ◆平田　委員　　それでは教育委員会に聞きますけれども、教育委員会は改善をしている、あるいは改善をしていないというお認めになりますか。 ◎中井　教育政策課長　　今の教育委員会の改善ということでございます。　教育委員会につきましても、確かに教育課題、さまざまな教育課題がある中で、日々例えば学力の問題でありますとか生徒指導上の問題でありますとかそういった問題につきまして、学校現場なりを通じまして情報共有、課題の解決に向けていろいろな施策を打っているところでございます。　また、いろいろな民意の反映という点でも、何も手をこまねいているわけではございませんし、教育委員を含めて学校現場の視察へ行ったりとか積極的な議論をすることによりまして、日々改善に向けて努力しているということでございます。以上でございます。 ◆平田　委員　　もう一度聞きますけど、改善に努力をしてるんですね。 ◎中井　教育政策課長　　委員仰せのとおりでございます。 ◆平田　委員　　これ以上この問題で議論はしませんけれども、教育委員会は改善に努力をしているということですから、皆さん方がそれを努力をしていないと言うのであれば、皆さん方のそれは見解であって、私は教育委員会が改善に努力をしているということに私は承知をしたいと思います。　また論点を変えますけれども、民の力が確実に教育行政に及ばないとありますが、民の力とは何ですか。 ◆水ノ上　委員　　先ほども同じような質問があったかと思うんですけれども、民というのは、市民と言っていいと思います。市民の意見、そういう思いのことでございます。以上。 ◆平田　委員　　市民ということでありましたら、保護者やいわゆるＰＴＡの役員さんというのは市民ではありませんか。 ◆水ノ上　委員　　市民です。 ◆平田　委員　　この方々は学校といろいろ接して、身近に接していろんな議論というか、教育に対しての思いというのは発せられていると思うんです。それは今言う御説明いただいたように、民の力が学校教育に注がれているということではないんですか。 ◆水ノ上　委員　　確かに各学校でＰＴＡ等々が学校側といろんな形で協議ないし話し合いをしているのは存じております。その意見が教育委員会に上がって、それが大きな改善になっているかというのは、私は疑問だと思っております。 ◆平田　委員　　そういう疑問というのは一体何なんですか。 ◆水ノ上　委員　　何だと言われても、それは私の感覚で申し上げておりますので、それが直接教育委員会に伝わっていないことも多々あると日々感じていることもあります。 ◆平田　委員　　私はこういう議会であろうが何であろうが、すべての人間が同じ意見で統一されるということはないんです。だから、伝わってないと見る者もおれば、伝わってると見る者もおる。　例えば先ほど学びの診断ですか、そのことを言われました。学びの診断を公表することが果たして学力の向上なのか、学校の力の向上なのかというと、それもいろんな見解があると思うんです。　だから、今の言う民意という、あるいは民の力というＰＴＡやそういうのでいろいろ伝わってる。水ノ上委員さんは、私は伝わってないんやないかなと思うと言うのであれば、それは一体具体的に何が伝わってないのか。　極端な話が、私ら学校給食やってくれ、学校給食やってくれ言うのにやってくれへんやないかと。その中には予算的な面もあるでしょうし、私は聞いてないからわかりませんけどね。保護者だけのアンケートでいいのか、子どもたちがぜひとも給食をやってほしいという意見とは大きく違うと思うんです。学校現場ですから、当然子どもが主体ですから、子どもの意見が尊重されなければならないのが学校の教育現場やと思う。親の意見が通れへんから、こんなもん学校あかんやないかい、そういうのは大体親のわがままやと言うんやと私は解釈をするんです。　次に移りますけれども、市立小学校、中学校並びに高等学校及び特別支援学校に保護者及び教育関係の中から校長が委嘱した委員で構成される学校協議会を設置しなければならないということですけれども、この学校協議会の組織というのは一体何なんですか。 ◆池田　議員　　どなたか覚えてないんですけど、要は平田先生のお考えならば、今も十分に教育委員会は改善している、我々もそれは否定はいたしません。それで、いわゆる民の力の伝え方だと我々は認識しております。したがって、その民の力を伝えるガバナンスのそれの統治の形が学校協議会、それはすなわち保護者の方々がそこに加わり、教員の評価もし、教科書も選定をすると、推薦をするというようなガバナンスの形というものを我々は今の教育委員会の形であると限界があるのではないかと、要は、改善してもこれには限界があるのではないかという形で、そういうガバナンスの形を今回提示したわけであります。 ◆平田　委員　　私は余り教養がありませんからね、よくわからんのですが、学校協議会の組織の目的は何ですかとお聞きしたんです。バランスをとるのと学校協議会の設置の目的とは、ずれてるんじゃないですか。　もう一度お聞きします。学校協議会の組織とは何ですか。 ◆水ノ上　委員　　学校協議会は校長が委嘱した委員で構成されるわけですが、学校の目標の評価とか、そういう市民目線と言うたらあれですけれども、保護者やそういう市民の目から見て学校を評価するという意味で設置を目的としております。 ◆平田　委員　　その前にちょっと教育委員会に聞きますけれども、校長が委嘱したというか、そういうような会は今ありませんか。 ◎柳井　教務課長　　本市につきましては、保護者を初めとした地域住民による教育活動の支援や学校運営への参画、評価によりまして、学校、家庭、地域が一体となった地域協働型教育を推進してまいっております。　特に平成１５年からは学校協議員をすべての学校に置くということで、今１００％実施しておりますが、校長の推薦で教育長の選任で、職務としては、学校協議員は校長の求めに応じて、学校経営を改善する観点から積極的に意見を述べる、また助言を行うものとすると定めており、こういったことで学校が保護者や地域住民の意向を把握しまして、その信頼にこたえて家庭及び地域と連携しながら開かれた学校づくりを推進しておるところでございます。 ◆平田　委員　　その学校協議員というのはあるということですか。それが組織やということですか。 ◎柳井　教務課長　　これは組織というよりも、そういう学校が保護者や地域住民の意向を把握して、そして開かれた学校づくりを推進していくという１つの手だてでございます。　しかし、協議員が集まりまして学校協議員会議を各学校のほうでは開いております。 ◆平田　委員　　学校協議員会議ですか、開かれておりますということですけど、それと学校協議会との違いは何ですか。 ◆水ノ上　委員　　ここで規定をしております学校協議会、それは第１１条の２項に書いてあります目的のためにするものであって、今の学校協議会が今後それに移行するということも視野に入れております。その辺は、ちょっとまた検討はこれからになると思いますけれども。以上です。 ◆池田　議員　　それと補足しますと、先ほど申し上げましたように、教科書の推薦、それと教員の評価、これを行うと、例えばですね。このある意味権限というか、役目をやっていただくというのが大きな意味合いだと思います。 ◆平田　委員　　今教科書のということで言われましたので、それでは教科書のことでお聞きをいたしますけれども、第１１条に定める学校協議会との協議を経て、採択すべき教科書を推薦することができる。この推薦をしたことは、これは当然その意見は大切にしなければならないということですけれども、その意見で教科書を決めるということですか。 ◆池田　議員　　今、先生も御存じだと思うんですけど、教育委員会が選定していると。これが我々とすれば、果たして民意が伝わっているのかというところに疑問を感じております。その視点に立って、我々は協議会の中で、それは幾つか市内も学校ございますので、推薦、ＡもあればＢもあればＣもあるかもわかりません。しかし、それが保護者も含めて学校協議会の１つのそれも民の力というか、民意という形で教育委員会に推薦をするという、これも１つの形づくりというものを我々はしているところに意味合いを置いております。 ◆平田　委員　　さすればお聞きをいたしますけれども、各学校においてのそういう校長なり学校協議会の委員さんですか、推薦ということは、堺市の中で、同じ中学校でありながら教科書が違うという教科書で学ぶということですか。 ◆水ノ上　委員　　もちろんそういうことではございません。教科書は今のとおり１市１冊、それを貫くということで、ここで書いてあるのは、学校協議会との協議を経て、採択すべき教科書を推薦することができるということで、できる規定、ということは、各学校でどんな教科書が推薦されるか、声が上がるか、そういうことをしっかり教育委員会に把握いただきたい、こういう趣旨から、またそれを参考にしていただきたいという趣旨から、この項を設置しております。 ◆平田　委員　　さすれば、最終的には１つの教科書ということを認められているわけでしょう。いろんな推薦が上がってきて、その人らの意見は、そしたら今度は民意を無視するということになるんですか。 ◆水ノ上　委員　　最終的には教育委員会に決定権がございますので、教育委員会にそういう推薦内容等が上がってきます。そういう中で、どういう教科書がいいかというのは最終的には教育委員会に決定いただきますけれども、それ以前にいろんな意見を集約いただくというところにこの項の意味があると考えております。 ◆平田　委員　　教育委員会にお聞きをしますけれども、教育委員会が現在採用している教科書の選択あるいは採択と申すのかもわかりませんが、これはどのようにしていますか。 ◎柳井　教務課長　　教科書採択につきましては、採択権者であります教育委員会が教科用図書選定委員会を設置いたしまして、選定委員会で専門的な調査研究を行うために種目ごとの調査員を置いて、調査員が採択基本方針に基づいて調査研究いたします。そして選定委員会に報告をし、選定委員会では、その調査研究の報告に基づきまして、改めてさまざまな視点から検討を加えまして教育委員会に報告を行います。そして教育委員それぞれが研究を積み重ねていただき、相互に意見交換を行って教育委員会議で協議、採択をいたすというそういう流れでございます。 ◆平田　委員　　選定委員会ですか。選定委員会には何人の委員さんが入られて、どのような立場の方々がその選定委員のメンバーに加わっているんですか。 ◎柳井　教務課長　　教科用図書の選定委員会でございますけれども、規則では１５名までというような規則を設けておりますが、今年度、中学校の教科書採択でございますが、１３名の委員がございます。保護者の方がお２人でございます。そして本市の小・中学校、支援学校の教職員、教員、校長も含めまして６人でございます。それから、教育委員会事務局職員が５名でございます。以上１３名をもって選定委員会を構成しております。 ◆平田　委員　　今の委員の構成を聞きましたら、保護者の代表もおる、学校の代表もおるということですけれども、先ほど言われている校長が推薦したということは、校長先生も中には入っておられるわけですから、それと何ら変わりはないのではないですか。 ◆水ノ上　委員　　例えば中学校で考えますと、４３校中学校があるわけです。その４３校において、学校協議会がそれぞれ自分たちの子どもが学ぶべき教科書はどういうものがいいかということを検討し、それを教育委員会なり選定委員会なりに上げていくと。そういう意味で、我々、今回教育基本条例を想定するときに４つの先ほどコンセプトと申し上げましたけれども、その１つが市民の声を教育行政に反映していくと。今２人の保護者が入っておりますが、それをより拡大をして、より保護者の方に教科書はどういう教科書を使っているかというのを勉強していただいて、その結果を教育行政に反映していくと。そういう意味で、この推薦なりがあるということでございます。 ◆平田　委員　　何というかね、中学校だけの話をすれば４３校、校長４３人ですね。保護者何人代表を入れるのかは知りませんけど、２人入れたら８６人でしょう。これ１００人以上超えるわけですね。この意見の集約というのは非常に難しいと思うんですけれども、どうお考えですか。 ◆水ノ上　委員　　これは各学校ごとで推薦をいただくということですので、各学校が全部協議会が全部集まって１つの教科書に決めるということを想定をしておりませんので、その点を御理解ください。 ◆平田　委員　　御理解って、ちょっと御理解できんのですよ。各学校で選ばれてきたというのは、選ばれた代表者がその学校協議会のというか、教科書の選定するわけでしょう。保護者１人としても、代表としてその会議に出てくる。やっぱりその自分の例えば私やったら福泉中学校の校長やＰＴＡの会長さんか、あるいは学校の中における代表者かわかりませんけど、この方々が出てきて、私らの意見を集約して教科書を決めましょうということでしょう。 ◆水ノ上　委員　　そのとおりです。各学校ごとで協議会の皆様方が研さんをしていただいて、その学校で教科書を推薦をいただくということです。 ◆平田　委員　　その今私が言うてますその意見の集約って非常に難しいんじゃないか。それが集約ができなかって、いろんな意見、議論が出てきてね、そこでは多数決で決めるんですか。 ◆水ノ上　委員　　その決め方までまだ検討はしておりませんけれども、おのおので意見を出し合っていただいて、その意見が最終１つにまとまるのか、それとも２つ、例えばこの教科書、この教科書がいいというふうになるのか、それはわかりませんが、ただ、そこで検討していただいた結果を教育委員会なり選定委員会なりに出していただくと、こういうふうに考えております。 ◆平田　委員　　皆さんがこの条例を出す限りは、最高規範であり、すばらしい条例やと思っているわけでしょう。 ◆水ノ上　委員　　もちろんそのとおりです。 ◆平田　委員　　さすれば、せめてそのことぐらい決めておかないと、教科書、いや実は意見出して決めまんねんというだけでは余りにも抽象論的で、そんなん学校、校長が。　私が今質問やってますからね。前段であなたにくぎを刺しておいたでしょう。あなたは答弁席ですから、私の答弁を聞いてから答弁せんと、私はぴゃっと変えますよ。あなたおっしゃっていただいた私、大先輩やと言わせてもうたね、私２９年前に当選させてもうたんです。その前５年間ほど、かばん持ちしたんです。しいては、もうそこにお座りの小林委員さんの生まれる前から私は議員やってるんです。だから私はそんなん平気でぴゅっと変えますよ。しゃべったって、あんたって言うてきたら、ようあるでしょう、クイズの番組で。ぱっと質問やったって、これやと思ったら実は違う答えに持っていかれるということがありますから、ぜひお気をつけて。あなた失礼ですけど、まだ５年目ということですから。　それで、どこで何を今言おうとしたのか、忘れましたけどね。何言うたかな。だから、やっぱりそういうのをしっかり決めて条例出してほしいなと、これは私の希望なんです、希望。あなたの答弁要りませんけどね、希望なんです。やっぱりそれぐらいして初めて、多くの皆さん方、特に学校の関係者あるいは教科書を実質的に使用する子ども、また保護者が納得するんじゃないですか。　教育基本条例案出てきた。出てきたけど、教科書の選定は何か学校の校長先生と協議会というところで決めるらしいけれども、一体どうなって決めるんやろうないうたら、まだそれはわかりませんねん。ほんなら可決されてからその方法を言いますわというたら、何かちょっと詐欺にかかったようなね。やっぱり、この条例はすばらしい、大変いい条例だと思う人もようけおるでしょう。中には、もっと細かいことを知ってから態度を決めたいなという人もおるかもわかりません。　あなたは先ほど高木委員さんに態度を決めてから言うてくれというようなことを言うてました。それは中身聞いたからわかってますよ、わかってるけれども、私も態度をまさに最終的な態度を鮮明にするには、やっぱりわからんことは聞いときませんとね。ひょっとしたら私もこの条例に賛成するかもわかりません。あるいは反対をするかもわかりません。　しかし、その反対するなら反対するで、私の心の納得をせんといかんでしょう。賛成するのも、維新の会が言うてるから、ええから賛成しようかというわけにはいかん。やっぱりよく聞いて、私も民意で、水ノ上さんとかなり民意の差はありますよ、１票が民意と言うのであればありますけれども、私も少なくとも何千人かの民意を受けてここへ出てきてるんです。ここへ出てきて議論をした中で態度を鮮明にしよう思ったら、私も何千人かの民意に対する責任があります。　要らん話ですけど、私は公約は言うてないんです。私のスローガン、責任ある政治、８４万人への責任と書いて選挙へ出てきたんです。もう新聞の公報を見てくれたらわかりますけど、私、何の公約もしてない。要らん講釈を言うたらね、公約というのは英語でしょう。英語で公約というのは宣誓ですよ、宣誓。私はそんなできるかできないかわからんようなもん、よう宣誓しません。そやから、私は私なりに責任のある政治をしたいな、こんなふうに出てきてますのでね、こういうことをお聞きをしてるんです。　こんなくだりがありますね。保護者は、学校教育の前提として、家庭において、児童又は生徒に対し、生活のために必要な社会常識及び基本的生活習慣を身に付けさせる家庭教育を行わなければならない。もう当然これは理想ですよ。　では、現実にどんなふうに家庭教育をやってるかというようなことは、把握はできてますか。 ◆水ノ上　委員　　詳しくは申せませんけれども、ごく常識的には現在の家庭教育がどういうふうにされているかというのは理解をしているつもりです。 ◆平田　委員　　恐らくね、水ノ上委員さんの日ごろの文教委員会とか、あるいは本会議での教育に対する質問でね、こういう家庭教育やとか、さっき言うてました。私はせめてその有形的な力、暴力はあきませんよ。しかし、君は宿題を忘れた。何遍忘れてんねん。何遍言うたって言うこと聞けへんやないかと。立ってなさいと。私これ賛成です、これは。すべてを否定してるん違いますからね、これは賛成です。　ただ、家庭教育というものは、あなた方が言われる理想の家庭教育をされたらね、いじめなんかありませんよ。不登校もありませんよ。それを条文でくくってしまうということに私はいささかの疑問を持っているんですけど、どうですか。

◆水ノ上　委員　　まさしくこの保護者に対することは保護者を縛るということではなくて、この教育基本条例において、家庭教育までも、そこから見直していかなければならないという思いで、この第１０条を作成をしております。　ですから、先ほども申し上げたとおり、これによって何か保護者を強制しようというつもりでつくった条文ではございません。 ◆平田　委員　　それでは、次の質問に移ります。　教員の任用に当たっては、教育委員会は校長の意向を尊重するものとありますが、これは任用とは採用のことですか。 ◆水ノ上　委員　　そのとおりです。 ◆平田　委員　　それではね、例えば校長の御親戚の方がいらっしゃった。大学は別として、小学校、中学校、高等学校の教員たる者は、その資格を有するものでしょう。皆さんが言われている任期つきの校長さんは別としても、教員は教職免許が必要でしょう。さすれば、教職の免許を持っとったら、だれを採用やってもいいわけですよ。その中で校長の推薦を聞くといったら情実人事になりかねないと思いますけど、どうですか。 ◆水ノ上　委員　　そういうリスク、そういうのはできるだけ排除した上で、私どもは校長の情実人事にならないように、その各学校の事情に合わせた校長の意見をくみ取った上で教員の任用というものに当たっていくと。堺全校の校長の意見を反映しようというわけですから、結果として、堺全体にとって有用、必要な人材の登用が可能というふうに考えております。以上です。 ◆平田　委員　　今のも余り理解できない。全校長からの推薦が上がってきた子を任用しよう。これは答えにくかったら答えてくれんでもよろしいけれども、教育委員会の人事、これできると思いますか。 ◎野村　教職員課参事　　教職員の採用は、教育公務員特例法１１条によって教育長が行うことになっております。全校長の意見を聞いた上で教職員を任用することは、極めて困難なことだというふうにも認識しております。以上です。 ◆平田　委員　　今教員の採用を担当している、今もう堺市が採用やってますから、採用やってる担当者がああいう答えを出してるんです。意見を聞くいうてね、さっきの話じゃないですけれども、例えば親戚の子やったら、戸籍謄本なりなんなりを見たらわかりますわ。ところがそうじゃなしに、校長と非常に親しい方、その方の息子さんやら娘さん、どないかしてや、推薦してや。これはそういうことのないようにと言いますけれども、人間としてできると思いますか。 ◆水ノ上　委員　　ここで掲げている１８条の趣旨は、現場の声をできるだけ反映したい。現場の長である校長がどういう人材がこの学校に足りないのかということは一番把握しているわけですから、その校長の意見を反映したいという思いで、この１８条の第１項を掲げております。　確かに平田先生が言われるように、そういう危険性がありますが、そういう危険性は未然に防ぐように手だてが考えられるものと、このように思っております。以上です。 ◆平田　委員　　配置転換というか、学校間の異動をさせるときは、それはあなたのおっしゃるとおりですよ。いろんな人の意見を聞いてやっていくということは大事なことやと思います。だから、私は初めに任用とは採用のことですかとお聞きしたんです。採用やないねん、これは人事の交流をさせるためにするんやと言うんやったら、私はあなたの言うてることは理解できるんです。　翻って、あなたの後援会長さんからものを頼まれてね、それは人を殺せとかそんなものは絶対無理な話です。しかし、役所にこういうことを言ってほしいと言われて、あなたはこれはちょっと言うたらまずいかなというような思いがあって、すぐ断れますか。 ◆水ノ上　委員　　そのときの状況によると思いますけれども、先ほどのお話ですが、人事については厳正であるべきだと、このように思っております。 ◆平田　委員　　当然やと思うんです。それはもう人事については、そんないいかげんな人事やったら困るわけですから。ましてや採用ということになると、なおさらのことですよ。　だから今、堺市もかなり改善というかね、されて、いわゆる堺市の職員の採用は人事委員会やるでしょう。これ私らに、ほんならいわゆる採用試験の発表前に私らには教えてくれへんでしょう。昔は教えてくれたんです。教えてくれたし、点数まで教えてくれた。この子は何人中の何番でこの試験通ってますよとまで教えてくれたんです、古い時代は。　しかし、それはだめやということで改善されて、人事委員会ができて、絶対にもうだれの圧力でも受けませんよという。圧力って、私頼んだ者で通ったことないんですけどね。そやから、圧力も何も最初からきいてなかった。逆に私の失敗談を言えばね、そうやって残念ながら採用されませんでしたと。うちの子、勉強できた言うてんねん。ところが、試験の結果見たらさんざん。あんた何を言うてる、あんたんところの子ども何人中の何番やった、そんなん言えません。　だから、そういうふうに我々が言われへんから変えてくれたわけじゃないでしょうけれども、やっぱりいろんな改善がなされてきて、そういう人事委員会というものができて、発表前でも教えません。教えてほしかったら、９時に発表しますから、その後ならお教えもしましょうし、それよりも、いわゆるパソコンたたいたほうが早いですと、こう言われておるわけですね。だから、いわゆる情実が入り込むようなことがあってはならないというのが職員の採用です。　しかるに、情実が入りそうな危険がはらむようなこういう各学校長の推薦というのは、非常に危険であるということを御指摘を申し上げたいと思います。　次に、職員の人事異動に当たっては、両校の校長の意見を尊重するものとすると。これは双方の意見を集約してとのことでしょうが、意見がかみ合わない人事はどうされるんですか。 ◆池田　議員　　先ほど来、平田先生がおっしゃる心配、要はそのシステムの問題を心配されているんだろうと思います。　我々も正直申し上げて、これが施行されてやるというときに、そごというか、システムのふぐあいというのがひょっとしたら出てくるかもわかりません。それはやってみなければわからないと思います。　平田先生が先ほどおっしゃったように、１００％はないというのは、世の中すべてのものに言えると思います。それで、ここの肝は何なのかというのは、要は校長のマネジメント能力、ここを強化しようというのが我々の肝の部分であります。学校間での人事というのも、学校間での先生のとり合い、なかなか調整もつかないかもわかりません。しかし、いずれにしましても、校長先生にマネジメント能力、権限強化を与えることによって、最終的には市長目標というか、そこにつなげるような強化をしていきたいというところに我々の考えがあるというところであります。 ◆平田　委員　　さっきの任用の話ではないですけどね、任用が採用やというところがそれはあかんよと言ってる。人事の交流となってくるんやったら、意見を聞くのはいいでしょう。しかし、双方で協議をすればというようなことでね。双方というのは、あんたここの中学校へ行かそう思ってるねんけど、校長さんどうですかと教育委員が聞くということですか。教育委員会が。 ◆池田　議員　　済みません、なかなか私も想像できない部分もあるんですけど、要は平田先生の御質問にお答えできるかという部分があるかもわかりませんけど、校長先生同士が学校の協議会においての目標を達成するために、綱引きは確かにあるかもわかりません。とり合いになるかもわかりません。しかし、そこで一律今、要は学校の校長にその権限が与えられていない中で、校長先生にその権限強化を与えて、マネジメント、要は目標を達成するために、うちの学校、地域とともに保護者とともにいろいろ話し合って、この目標を達成するといういわばマネジメントをそこで発揮してほしいということの中で調整が進むと思っております。 ◆平田　委員　　確かに、ある意味の校長の権限は強化せんといかんと思うんです。おっしゃられるとおり。やっぱりそんなん別に一生懸命やってなかっても、ただ単に授業は５０分ですか、ちょっととめます。今、中学校の１時間の授業は何分ですか。 ◎柳井　教務課長　　中学校は学習指導の定めで１単位時間５０分でございます。以上でございます。 ◆平田　委員　　授業が５０分ですね。５０分の中でいろいろとやっていく。その中で、校長みたいなん何の権限もあれへん、名前だけ校長やねんといったら、やっぱりただ淡々と授業をしている人、あるいは子どもたちにしっかり勉強させようとする、自分のアイデアを加えて、おもしろおかしく授業をしたら子どもがよく聞いてくれるといったそういう教師もおるでしょう。そういう意味では、校長の権限の強化というのは私は必要やと思いますよ。　しかし、先ほども言いましたように、そういうことをしっかりと明記をしていかんと、ただ学校の校長の意見の強化やねん、それだけでは、私は漠然とした条例としか言いようがないかなと思うんです。　残り８分になりましたので、もうできるだけ簡単にやって、できるだけもうやめますけどね。　さすれば、この学校区制度の弾力的運用とありますけれども、ありますね、そこに。弾力的運用というのは、どういうふうにするんですか。 ◆水ノ上　委員　　これは本会議場でも御答弁申し上げたとおり、今は学区があるんですけれども、目の前に学校があるのに、区制がしかれているから遠いほうの学校に行かないといけないとかそういう距離的な問題、また、人間関係でその学校には何らかの事情で行けない事情があった場合は別の学校に行くと、今現在もそういう弾力的運用はされておりますけれども、それをあえて条例化しようということでございます。 ◆平田　委員　　今あなたが御理解を示したように、弾力的に運用はされてると思うんです。　例えば学校の校区内の外れ、学校が遠い。しかし、学区がここやと。ところが、歩いて５分で行く学校がある。これ今ね、そこの連合自治会の会長さんが認めると、近い学校へ行けるんですよ。御存じですか。 ◆水ノ上　委員　　知りませんでした。 ◆平田　委員　　これは弾力的に運用されてるんですよ。これ、学務課、間違いありませんね。 ◎田中　学校管理部副理事兼学務課長　　仰せのとおりでございます。 ◆平田　委員　　私ね、今課長こうやって聞いてますやろう。私、知って言うてるんですよ、これ。事例がどこにあるかとも説明できるんです。そのときに余り弾力的やと言うからね、ほんなら、ここの家はこうやって私行きたい言うたら全部行けるようにするんかと当時の学務課長に聞いたら、やりますと、こう言うたんです。まさに弾力的運用ですよ。　弾力的運用で１つ心配するのは、例えば私らのときは、やっぱり三国丘中学校とか浜寺中学校、あなた浜寺でしょう。あそこへ行ったらみんな勉強できるからあそこへ行こうって越境入学やっとった人おるんです。今の弾力的な運用というのは、どこまでの範囲を指してるのか知りませんけれども、さすれば三国丘中学校や浜寺中学校へ行きたいというのがようけふえて教室足らんかったらどうするんですか。 ◆池田　議員　　先ほど平田先生がおっしゃった現状の弾力的運用というのは、連合町会ですか、そこに入った前提ですよね、町会に入った上ですよね。我々が考えている弾力運用というのは、その町会に入る云々は問いません。したがって、なかなか現状そのような保護者の方々の要望というのも個人的にも受けております。したがって、先ほど最後に例示されました大幅に、例えば美原から三国丘とかこういうのは、我々はそこまでは想定をしておりませんが、基本的には弾力的運用というのは、その近くで、本当に近接にあるのに今の現状のそういう制度的なもので縛られていると、これをたがを外したいというのが我々の弾力的運用であります。 ◆平田　委員　　それでは、先ほど私が申し上げたように、連合会長さんなりが認めてくれたら行けるんですよ。町会へ入るも入らんも、近くやったら行けるんです。あなたの言うてる町会って、私に聞きましたね。あなたは質問する立場ではないんですよ。聞かれたから私が答弁しますけれども、近くということは、例えば福泉小学校やったら福泉小学校の校区内で近くにある学校へは今行かれへんやないかと、おかしいやろう。福泉東小学校へ行ったほうがいいやろう。行かれへんやないかと言うてることを指してるんですか。 ◆水ノ上　委員　　そういうことは指しておりません。　この条例は、例えば大阪府の条例でしたら、高校の学区制を自由化するということが入ってるんですけれども、我々はもう小学校、中学校のことですから、そのコミュニティを大切にしなければならないと。しかし、今も行われているんですけれども、事情によっては弾力的運用をする必要があるだろうということで、あえてこの１条を入れているわけでございます。 ◆平田　委員　　高校はね、例えば僕が弾力性あるからいうて、学区制外して三国丘高校へ行きたいと言うたって、これは入られへん、試験がありますから。僕が三国丘高校通るぐらいの学力やったら、今ごろここにおりません。ただ、今言う小学校や中学校いうのは、別に入学試験ないんです。だから、弾力的やいうたら、どこまでほんなら弾力的なん、いや近くやねんと。その近くというときは必ず境界はできるんですよ。　私は、例えば今言われた上神谷小学校から福泉小学校へ行きたいんやと、それはあかんで。ほんなら何で福泉中央小学校から福泉へ行けるねん。これ教育の平等違うんかと言われたら、どう答弁しますか。 ◆水ノ上　委員　　あくまでもこの弾力性は、個々の事象を検討した上でされるということで、学校の自由化ということではないということを御理解いただいた上で、また先ほど申し上げたとおり、弾力的というのは遠いところまで行くということではなくて、原則は今の学校を生かしながら、隣の学校に行かなければならないとかいう事情がある場合にそういう運用をするということでございます。 ◆平田　委員　　それやったら私から言わせたら、今の現状が学務課が運用してることと余り変わらんと思う。それやったら、あえてその条例に明記をすることはないと思う。　もうこれあと３分や言われてますからね、最後に、教育委員会は、常に情報公開に努めるものとし、市内の小中学校における学力調査テストの結果について、学校別の結果をホームページで公開しなければならない。どういう目的ですか。 ◆水ノ上　委員　　これはまさしく、この条例をつくったときのコンセプトの１つである情報公開を目的としております。情報公開することによって、自分の学校の学力が堺市の中でどの程度か知り、それを保護者が見、教師と子どもと三位一体となって学力向上に向かえばと、そういうことからこの条文を入れております。 ◆平田　委員　　情報公開は別として、そういう学力テストを公表することによって学力が向上するとお思いですか。 ◆水ノ上　委員　　思っております。 ◆平田　委員　　実は、あなた方の時代はないでしょうけど、私らの時代は学校で成績の上位からみんな廊下に張ってあるんです。そやからいうて、ほんならその中学校は学力上がったかいうと、そうでもないですよ。あれはなぜ廃止したのかわかりませんけれども、その辺の個人のまた情報で、余り知られると、できない子どもの親が怒ってくるからかもわかりませんけれどもね、そういう経緯もあるんですよ。　そやから、一概に学力を向上させるためにそういう学校別のあれをするという問題と、橋下前知事は教育方針の中でそんなようなことを言われたという報道を耳にしたことがあるんです。それはちょっと違うやろうという私の考え方やったんですけどね。　学力向上したら、人間としてのいわゆるすばらしい教育やとお思いですか。 ◆水ノ上　委員　　学力向上は人間にとって大事な１つだというふうに、高い学力はですね、１つだというふうには思っております。あくまでも１つですけれども。 ◆平田　委員　　私、午前中のね、お聞きいただいたと思うんです。午前中の質問で教育長に教育とは何ですかと、こうお聞きしました。人格形成等々の教育やと。学力が最重要ですかというと、そうではありませんと。これも価値観ですよ。　井関議員さんのように、最高学府の東大法学部を卒業された。これも１つの価値でしょう。しかし、例えばの話ですよ、勉強ができたかできてないかは知りませんけど、イチローは、あれ、野球ばっかりやっとった。私、野球の関係ようけやってますから知ってますよ。野球でいい大学へ入った者いっぱい知ってますよ。私の周りで、あなたの出身校の中央大学行った者ようけ知ってます。ＰＬ学園からようけ行ってますよ。あれＰＬ学園そんだけ学力ないですよ。勉強で中央大学へ入る学力ないんです。これは僕は断言しますよ。ＰＬ学園の監督を呼んできても、本人呼んできても、聞いてもわかりますよ。だから、そういう一芸に秀でた者の入学を許可するというような大学はたくさんある。　そこで、例えばその価値観が今の価値観の違いですけれども、こんな方でイチローは一体何億円もろてますか。年間何億円。お金ないよりあったほうが幸せですな。そういう子どもを育てるのも教育でしょう。　私は、教育というのはまさに何かと聞かれて、定義的にこれが教育やというような哲学論を持ってる人はだれもおりません。そんな教育なんて絶対ないんです。広範にわたって、おのおののそれこそ個性個性、一人一人の個性を伸ばすということが教育の原点やというだけであって、それがすべてやというのは何もない。思うんですよ。だから、そういう１つの学力を公表することによって、すべてがいいというような思いでもないんです。　実は、これは全体主義につながってきませんか。条例で人を縛る、評価をするということは全体主義につながってきませんかという質問をしようと思とったんですけれども、これやると私の講釈がまた延々と続くので、時間がありませんので、やめときます。　しかしね、１つ、これは教育基本条例とは違いますけれども、維新の会の方々が率先してつくった君が代。 ○源中　副委員長　　平田委員、時間が参りました。 ◆平田　委員　　特に３０秒許して。　これつくったんです。きのうの君が代、知事と大阪新市長が歌われてました。　水ノ上さん、あなたは一番わかるはずです。君が代を歌うときの姿勢は、気をつけをして歌うということが本来の姿です。松井新知事は、こうやって歌ってました。せっかくいい条例をつくられたならば、その手本を示さなければいけないというのであれば、そういう姿勢を持って手本を示すべきだということをお伝えをして、時間の超過を許していただいて、終わります。 ◎高雄　学校管理部長　　済みません、１点だけ補足させていただきます。　本市で行っております通学区域の弾力化でございますが、連合町会へ入っておる云々ということではございませんで、あくまで弾力化をする際に、住民組織である連合自治会等と協議、それからまた同意を得まして行っておるということでございますので、その点だけ補足させていただきます。（「言うことあるけど質問時間ないから、それやったら次の委員会でしましょう」と呼ぶ者あり） ○源中　副委員長　　ほかに質問はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　委員中に発言がないようでありますので、申し出のあります委員外議員の発言を許します。　なお、委員外議員の発言時間は、要綱により１５分を超えることができませんので、よろしくお願いいたします。　済みません、ちょっとお待ちいただけますか。　答弁者がトイレに行かれているということで、暫時休憩させていただきます。３５分から再開します。〇午後４時２９分休憩〇午後４時３５分再開 ○源中　副委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　この際お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめこれを延長いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。　議事を継続いたします。 ◆田中丈悦　議員　　お疲れさまでございます。田中丈悦でございます。　まず、大阪府教育基本条例あるいは堺市教育基本条例が提案されましたときに私も読ませていただきまして、実はこれは大変な条例が提案されたものだというふうに率直に感じました。　例えばこれは府の条例であり、あるいは市の条例ですけれども、仮にこれが今の教育基本法、これに取ってかわるものというような事態になったときに果たしてどのような社会ができるのか、あるいは学校ができるのか、教育ができるのかということを想像させていただきました。大変そういった意味では重い課題ですし、我々が維新の会の皆さんから提案されました今回の教育基本条例、このことをどう受けとめて、どう考えるのかということが極めて真剣で、非常に重い意味を持っているというふうに私は考えております。　教育基本条例のそのものにも最高規範性ということがうたわれているわけでございます。最初、高木委員の質疑の冒頭に、教育長から教育委員会の見解というのがございました。教育長は、もちろん行政職ということでございますけれども、残られる５人の教育委員の皆さん、この方はいわば民出身ということでもございます。教育委員会の統一見解として出されて考え方が示されているわけでございますけれども、民の立場でつけ加えて、あるいは率直にこの条例をお読みになったときに、理論的な整理はできてますから、どのようにお感じになったかということを教育委員長代表でも結構ですけれども、お答えいただければと思います。 ◎海部　教育委員会委員長　　お答えいたします。　先ほど教育長がその見解を述べましたけれども、これは我々教育委員の面々が全員何度も一人一人の見解を述べて結論に達した内容でございます。　したがって、もう一度申し上げますと、本条例案につきましては、政治的中立性を担保しているこの教育委員会制度そのものを否定するものだというふうに考えまして、到底是認できるものではないと考えております。　これは教育委員面々の一人一人の強い総意でございます。これは我々全員で、もうお一人お一人お聞きをいただく必要はないと思います。もうさっきの教育長の見解と私の見解ということで、これが教育委員全員の総意でございます。 ◆田中丈悦　議員　　わかりました。ありがとうございました。それでは、議員提出議案の第３４号堺市教育基本条例につきまして、大綱質疑に引き続き質問をさせていただきたいというふうに思います。　まず、少し今もお話あるいはまた議論がございました。集中的に議論になっているのは、本条例が、教育が持つ、あるいは教育委員会が持つ政治的中立性を脅かすものではないのか、あるいは侵すものではないのかということが中心になっております。さまざまな議論あるいは答弁がされているんですけれども、答弁でお聞きする視点の中では、水ノ上委員を初め、この条例につきましてはベストな条例であるというお答えが出ております。　きのう、きょうの報道等で松井知事のほうが府の教育委員と改めて出し直すと、その内容がどこまで詰まっているかということは別ですけれども、そういう状況がございました。そして、さまざまに本会議あるいは本常任委員会でも指摘がされています。　こういったことを考えるときに、議論もございましたけれども、今回の議会で否決をされるという事態になったときに、誇りを持って同じ条例案を２月議会でも提案されるつもりなのか、あるいは修正されるのか、そのことをまずお聞きしたいと思います。 ◆水ノ上　委員　　今回の採決がどのようになるか、わかりません。仮に否決された場合、２月の議会で修正案を出すかどうか、まだそこは検討をしておりません。以上です。 ◆田中丈悦　議員　　わかりました。いずれにしましても、大阪府の条例、大阪市の条例を含めまして、全国の方々が注目をしています。　続きまして、今集中的な議論になっています市長が目標を定めると、政治的中立性にかかわる問題でございます。　幾つか議論がありまして、予算の範囲内というお答えもございましたけれども、であれば、例えばどなたでもいいんですけれども、維新の会のどなたかが市長になった場合には、具体的にこれとこれを教育の目標として定めたいということはあるのかどうか。あるいは学力テストの公開あるいは教科書選択の方向性あるいは進学率の向上、こういったことを念頭に置かれているのかどうか、お聞きをします。 ◆水ノ上　委員　　まだ細かいことは考えておりませんけれども、先ほど来議論しておりますように、今回の教育基本条例の４つのコンセプトが生かされるような目標設定をしていきたいと思います。　ただし、何度も申し上げているように、地教行法の第２４条に抵触しないということが前提で、そういうふうにしてきたいと、このように思います。

◆田中丈悦　議員　　そこで教育委員会にお伺いします。　現在教育委員会は学力調査、これの公開につきまして、公開しないという意思決定をしています。あるいは教科書の選択についても教育委員会で設定するんだということも意思決定をしております。これが例えばどなたか知事になられたときに学力テストの公開を行うと、あるいは教科書選定の方向性を定めると、あるいは学校のテストの成績の公表といったこと、あるいは高校進学、こういったことが教育委員会の意思の決定とは別に市長の方針として打ち出されるということは教育への介入になりませんか。 ◎中井　教育政策課長　　今委員仰せの例えば学力の問題であるとか教科書選定、特に教科書選定につきましては、教育委員会の権限と責任において行うものでございます。また、学校の学力調査のテストの結果公開についても、当然重要な方針でございますので、教育委員会の議決事項でございます。そういった教育の内容、方針について、首長がその目標を定めて教育行政について介入してくるというのは、教育基本法の政治的中立に反するものでございます。以上でございます。 ◆田中丈悦　議員　　ということになりまして、ここで維新の会の皆様で、それは見解が違うと、争いがあるというお答えをされるのか、あるいは今おっしゃっていることについては是認をされるのか、いかがでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　先ほども申し上げたとおり、私は現在の教育委員会制度が非常に硬直化、また閉鎖性があると我々は思っております。教育委員会の皆様方は５人で月に１回ないし２回の会議をされております。ただ、私どもにとって見ますところ、堺市の教育に対する御意見番というところがあるのかなと、実質事務、その管理を行っているのは教育委員会事務局であります。我々は、その教育委員会事務局の閉鎖性、または硬直化、これを何とか我々は改革をしていかなければ教育改革はできないと、このように思っております。（「質問からずれてるで」と呼ぶ者あり）　質問には答えましたかな。 ◆田中丈悦　議員　　先ほどお答えを教育委員会からね、学力向上とか教科書とか進学率とか、これは設定できないと言うたことについて、それで維新の会の皆様はよしとしているのかどうかということを聞いたんです。 ◆水ノ上　委員　　もちろん先ほども申し上げたとおり、そういう情報公開というのは必要だと思いますから、そういうことは皆様方にぜひ。 ○源中　副委員長　　質問の趣旨を的確にとらえて答弁ください。 ◆井関　議員　　教育の中立性の及ぶ範囲ということで、特に学力向上や学力テストの公表、教科書選定その他幾つかあります。そこまでちょっと覚えられなかったんですけれども、維新の会としての統一見解をもう一回練る必要はございますけれども、そこには教育の中立性の及ぶ範囲から出ているものがある。要するに、市長が影響力を及ぼすことができるものがあるというふうに維新の会では考えております。　したがって、教育委員会の意見とは異なります。 ◆田中丈悦　議員　　わかりました。それではお伺いしますけれども、その出ているものというのはどの項ですか。 ◆井関　議員　　詳細は維新の会で意見を取りまとめますが、学力テストの公表については、例えばこれは範囲ではないというふうに考えます。 ◆田中丈悦　議員　　教育委員会に再度確認をせんといかんのですけれども、教育委員会の意思の決定として、学力テストの公表はしないというふうに判断をされるということは十分にあり得ることですね、今の現状から見て。これに対して、例えば当選した市長がそれはだめだということは政治の介入になりませんかという話なんですけれども、いかがですか。 ◎中井　教育政策課長　　今委員仰せの質問でございますけれど、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、いわゆる地教行法でございますけれど、何度も先ほど来議論ありますように、これの第２３条におきまして、教育委員会の職務権限というものが定められてございます。かなり幅広く定められていますけれど、最後の１９号でございますけれど、前各号に掲げるもののほか、当該地方公共団体の区域内における教育に関する事務に関することという規定がございます。　一方、長の職務権限につきましては、第２４条で限定的に定められているものでございまして、今申し上げております学力の公開につきましては、まさしく法律に基づく教育委員会の職務権限でありまして、長がそのことに対して目標を設定するものは法に反するものと考えております。以上でございます。 ◆田中丈悦　議員　　今の維新の会の井関議員は、もう一度維新の会で調整をすると、意見を取りまとめますと、ここは考慮すると、検討するという意味ではわかるんですけれども、確実にその範囲からずれるというふうにさっきおっしゃったので、その直接ずれるという学テの公開ですね、それは、ずれるという直接的根拠は、地方教育行政法あるいは教育基本法、関連法規の中でどこに直接的根拠があるか、明示できますか。 ◆池田　議員　　田中議員いろいろ熟知されている上での御質問かもわかりませんが、そもそも我々、学テというか、堺で言えば学びの診断でもあるし、これは条例の上で情報公開を制度化するというようにしております。そこの御質問の前提が、我々大阪維新の会推薦か公認の者が市長になればという前提の上での御質問ですよね。それって御興味のあるところなのかもわかりませんが、前提の上でね、それは言及することもできないところでもあると思うんです、実際のところ。ただ、学テの部分で焦点を当てられている部分に関しては、情報公開、先ほど来ずっと議論していますように、制度化すると、これはもう間違いございません。 ◆田中丈悦　議員　　どなたが市長になられようとも、きちっとしたルールの中で執行されんといかんのが教育行政なんですよ、そこなんですよね。学テの問題はまた後ほどもありますけれども、ここは大きくまた私とも見解が違いますし、教育委員会とも見解が違うと、争点になるところかもわからないと思いますね。　いずれにしましても、教育委員会が決定している事務事項の中で、それに反する考え方が持ち込まれようとしているということだと思います。　続きまして、大綱質疑で質問いたしましたお答えがなかったことについて質問しますけれども、まず民間企業における相対的人事評価による免職規定、これを有する就業規則を採用している企業はあるのかどうか、これをまずお伺いします。 ◆水ノ上　委員　　あるというふうに認識しております。 ◆田中丈悦　議員　　それは、どこのどういった会社でしょうか、具体的に教えてください。 ◆水ノ上　委員　　どこの企業かというのは、ちょっと今では認識をしておりません。 ◆田中丈悦　議員　　今認識してないのに、なぜあるというふうに断定することができるんでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　名前が思い出せないということです。 ◆田中丈悦　議員　　そこで実際に相対的評価に基づいて免職が実行されているという企業ですか。 ◆水ノ上　委員　　かつてそういうところがあったというふうに認識をしております。 ◆田中丈悦　議員　　記憶の範囲でもいいんですけれども、かつてというのは、いつごろのことでしょうか。 ◆池田　議員　　お答えするのが筋かもわかりませんが、その議論に何があるのか、ちょっと私らにはよくわからないんですが。 ○源中　副委員長　　質問者に対して答弁してください。 ◆池田　議員　　この後、言います。　それで、この場で企業名を申し上げるのがいいのかどうかということもございますし、我々は相対評価をしているというその民間企業のもとに、この制度化したものを策定した、我々はＰＴチームでそれを策定したというのが事実でございます。 ◆田中丈悦　議員　　この場で名前を紹介するのがどうかという観点であれば、終わってからで結構ですから、それは明示をしていただきたいと。　この問題は大変重要な問題でしてね、私は質問しているわけです。これは当然何に関連あるかって、教育基本条例の人事評価のことですよ。それに関連しているということは明確でございます。ぜひお調べいただきました結果、後でいただきたいと思います。　続きましてお聞きしますけれども、セガ・エンタープライゼス事件につきまして大綱質疑でお聞きをいたしました。このときには承知をしてないという答弁がされました。以降調べていただいたと思いますけれども、この東京地裁判決につきまして、維新の会としての御認識をお伺いしておきたいと思います。 ◆水ノ上　委員　　セガ・エンタープライゼス事件は、相対評価１０％以下になった者が３回連続でなったという方について解雇された事件でございまして、我々が今回提出しております教育基本条例の中の人事評価は、相対評価２回でその分限の入り口に立つ条例でありまして、それ以降、指導とか研修とかを受けて、最終的にこの者が、言葉を忘れましたけれども、分限免職に当たるのかどうかを判断してするということで、セガ・エンタープライゼス事件の判例は、この我々の出した条例には何ら影響を与えないというふうに思っております。 ◆田中丈悦　議員　　条例との関係、そちらのほうの主張は今お聞きしましたけれども、それでは、セガ・エンタープライゼス事件の判決そのものについての評価はいかがですか。 ◆水ノ上　委員　　３回連続して最低評価の者について即免職ということについてですが、免職ではなくて解雇ですね、解雇ということですが、これはいささか行き過ぎというふうに思っておりまして、判例どおりであるというふうに支持をいたします。 ◆田中丈悦　議員　　それでは、次のところに参ります。　３８条の８項に、分限免職となる職員への再就職の場合の民間業者の支援を行わなければならないというのがございますけれども、この民間業者とは堺市ではどういった業者なのでございましょうか。（「３８条の８」と呼ぶ者あり） ○源中　副委員長　　どなたが答弁されますでしょうか。 ◆池田　議員　　済みません、この解釈は民間事業者、ちょっと私も、民間事業者は民間事業者なんですけど、民間事業者が再就職支援を行うという、これ読み方はどうされている上で御質問か、ちょっと。（「書いてると思うよ。これはどういう意味かって聞いてるねん」と呼ぶ者あり）　御質問にお答えするならば、個別企業を指しているものではございません。 ◆井関　議員　　官による、公によるという意味ではなく、再就職支援を行うということが１つ、そして、それは官によるものではないという意味でございます。 ◆田中丈悦　議員　　それであれば、この書き方がおかしいということになるのでございましょうか。おかしいと思いますね、書き方がね、今の御説明であれば。ここでは民間業者による再就職支援を行わなければならないというふうに書いてるわけですわな。　では、あわせて聞きますけど、分限免職になった職員の再就職支援を行政側が民間業者に命じることはできるでしょうか。 ◆水ノ上　委員　　想定していないと思います。 ◆田中丈悦　議員　　ここの条項の持つ分限自体が崩壊するんじゃないですか。 ◆池田　議員　　条項のところで、これは明らかに法律違反とか、あるいはシステムに間違いがあると、それは修正するべきは修正するというのが我々のスタンスです。　したがって、それが崩壊するということならば、修正の対象になり得ると思います。 ◆田中丈悦　議員　　それでは次に、今言いましたように、たくさんの不備と申しますか、根本的な欠陥を私は有していると思っているんですけれども、問題になっております学テの問題について少し話をしたいんですけれども、学力の向上と学力調査の公開という議論がございますけれども、少し現実の認識としてお聞きしておきたいんですけれども、先般文部科学省で、就学援助を受けている保護者の経済状況と子どもたちの学力についての相関関係が示されました。その内容はどういったものかをお示しいただけますか。 ◎松本　学校企画課長　　平成２１年度文部科学省白書に載っているんですけれども、就学援助を受けている生徒の割合が高い学校は、そうでない学校よりも、全国学力・学習状況調査の平均正答率が低い傾向が見られるということが報告されております。　また、児童の正答率と家庭の世帯年収についての分析からは、世帯年収が高い家庭の児童ほど正答率が高い傾向が見られるとも報告されております。以上でございます。 ◆田中丈悦　議員　　これは全国的な調査ですけれども、堺市の場合でも同様の経済状態あるいは家庭の状況等を含めまして、どういうことが指摘できるでしょうか。 ◎松本　学校企画課長　　済みません、今ちょっと聞き漏らしました。申しわけございません。 ◆田中丈悦　議員　　全国的な状況の御紹介がありましたけれども、堺でも同様の状況、傾向があるということは指摘できるでしょうかという質問です。 ◎松本　学校企画課長　　済みません、申しわけございませんでした。堺の状況というのは、そこまできちっと調べておりませんので、その辺の相関についてはお答えは今できません。以上でございます。 ◆田中丈悦　議員　　ぜひ堺でも調査していただきたいと思います。　私は、今の学力の状況、大阪府は大分上げてますよね、大阪府全体のね、４７位から中間ぐらいまで行ってると思うんですけれども、そういった面とあわせて、社会的あるいは経済的、家庭的な状況も含めて何らかの手だてをしていくと、行政としてできることですよ、そういったことがトータルとして求められているというふうに思うんです。これはそういうふうに申し上げておきますけれども。　そこで学力調査ですけれども、全国の自治体で学校別に公表した事例はあるのかどうか、御紹介ください。 ◎松本　学校企画課長　　学校別の結果の公表ですけれども、平成１８年度まで東京都足立区で独自に実施をした調査で行われたことでございますけれども、過度な競争とか不適切な行為等があり、平成１９年度以降、学校別の公表はしていないというような事例がございます。 ◆田中丈悦　議員　　足立区の事例を挙げられましたけれども、足立区の場合の過度な競争や不適切な例というのは、具体的にはどういったものであったでございましょうか。 ◎松本　学校企画課長　　足立区のある小学校で、平成１８年度実施の学力調査当日に校長及び教員が教室を回って、回答できていない児童にヒントとなるような問題文を指さしをしてなぞったということであったりとか、誤答している児童に対して、間違っていることを気づくように指さしをするというような不適切な行動があったということが報告をされております。　また、この学力テストにおいても、平均点を上げるために情緒障害のある児童３人の採点を無断で外したというような、そういうことも発覚しております。以上でございます。 ◆田中丈悦　議員　　この問題は一時新聞報道、テレビ報道でも問題になった事件でございますけれども、今お聞きしましたけれども、改めてお聞きしますけれども、学校別の学力調査の結果の公表というのは基本的に学力向上につながるのかどうか、メリットとデメリットを含めてお答えいただければと思います。 ◎松本　学校企画課長　　本市においては、学力を教科学力のみならず、基本的な生活習慣や学習意欲など学びの基礎力、それから、身につけた知識や技能を生活で活用していく力や問題解決力などの社会的実践力など、多面的な観点から総合的に学力をとらえております。　学力調査結果を学校別に公表するということは、一部の学校や児童・生徒においては、学力の一部分である特定の教科の平均正答率が上がるということも考えられますが、本市が考えている総合的な学力の向上につながるというふうには考えてはおりません。　学校別の公表によって、メリットというよりもデメリットのほうで、子どもたちの自尊感情の低下を招くこと、それから、正答率を上げるためだけの指導につながってしまうと、そのようなことがデメリットとしては考えられるのではないかというふうに思っております。 ◆田中丈悦　議員　　あと１分でありますので、１問ぐらいしか質問ができないんですけれども、大綱質疑の場では、学力の下位校について人もお金も充当してやればいいと、これはもう、高校の定員割れをすれば廃校にしていくということとは、全く思想的には考え方は違うわけですね。一生懸命高校は学力の順位づけでやって、下位校については、これは廃校と、定員割れしたらね、なるわけです。それと今、大綱のときにやった議論とは少し違うというのがあるんですけれども、学力テストを公開をしなくても、その学力テストの結果に基づいて下位校に対して人もお金もつけていくということは、非公開であってもできることですよね。 ◆水ノ上　委員　　今現在も、そういう下位校についてはいろいろ対策はされていると聞いております。　しかし、我々がここであえて公開に踏み切るのは、きょう何度か申し上げたとおり、情報を公開して保護者にわかるようにして、保護者と子どもと学校が一体になってやれば、必ず子どもたちの学力が上がる前提にはそれだけの危機意識を持っていただくということであります。　なお、そのときに下位校につきましては、あのとき申し上げたとおり、十分加配なりそういうことを考えていく必要があると思います。　それともう一つ申し上げたいのは、かつて市町村の学力状況調査の平均正答率を公開する云々という話がございました。そのときに、公開をすれば不当な序列とかそういうことが議論されましたけれども、その後、何の混乱もなしに、また、各市町村では公開をすることによって保護者説明会を十分に開いたり、また対策をしっかり打ったりして、各市町村では学力が上がったというふうに聞いております。それは、とりもなおさず情報を公開することによって危機意識が芽生えたということですから、この学テの学校別公開も一定の効果があると、このように考えています。 ◆田中丈悦　議員　　情報公開の問題と学力向上の問題は少し話が違いまして、非公開であっても、その加配あるいはお金を充てる、予算を充てるということは、これは当たり前のことですわ。公開と非公開とは違うと。　公開の部分については、私はもう時間がないので議論できませんけれども、１点だけぜひ考えていただきたいのは、イギリスのサッチャーの教育改革です。全国学力テストの実施と公開、学校選択制の自由化、この中で、イギリスの教育が一体どんな状況になったのかと、あるいは子どもたちがどういった状況に置かれたのかということでございます。これ以上きょうは議論できませんけれども、そのことを含めまして、堺市の教育、どのようなあり方がふさわしいのかという点について、教育改革を進めるという意味でいえば、こういったサッチャー改革の失敗に学ぶということを含めて十分に検討を遂げていただきたいということを申し上げまして、私の議論を終わります。以上です。 ◆長谷川　議員　　質疑に入ります前に、ちょっと源中副委員長に１つだけお教えいただきたいんですが、きょうのこの文教委員会、先ほどからも幾つか議論になっていますけれども、議員間討議もしくは議員間の議論をやるという申し合わせでもできていたんでしょうか。 ○源中　副委員長　　できておりません。 ◆長谷川　議員　　とすると、何人かの委員の方々からも発言がありましたけれども、水ノ上委員長がそのことを御存じなかった池田議員にちゃんとおっしゃっていただかなければいけないと思います。と申しますのは、例えば吉川委員が御指摘になっておりましたけれども、会議規則の第５０条の第３項、議員は、質疑に当たっては、自己の意見を述べることができない、この規定があるんです。ついでに申し上げると、その上の４９条は、この前議長が議事進行の問題で私から指摘した会議規則なんです。　そういう池田議員の御発言に対して、一方の高木委員はきちんと切り返しておられましたから、私が口出しすべきことではないんですけれども、実は先ほど休憩中に傍聴している市民の方から、きょうの議事運営はおかしいんじゃないかと、こんな御指摘をいただきました。やっぱり皆さん方は条例をつくって世の中をよくしようと思っていらっしゃるんだったら、まず私たちの議会運営の会議規則、きちっと認識をして、その上でこの議論に臨まれるべきではないかということを最初に申し上げておきたいと思います。　そこで質問でございますけれども、今このスクリーンにお示しいたしましたのは、本会議で水ノ上委員が提案理由説明をなさいました。その説明の会議録から抜粋いたしました。水ノ上委員は教育の政治的中立性について法の第１４条の規定と、こうおっしゃいました。これについて言及をされました。ところが、その後、吉川敏文議員から質問を受けた教育委員会石井教育次長の御答弁では、教育基本法の第１６条をお出しになって、中立性及び不偏不党性の確保をすることが必要だとお述べになった。　この２つの答弁を比較して、提案者に伺いたいんですが、なぜ提案理由の説明の中には、この教育基本法第１６条への言及はなかったんですか。 ◆水ノ上　委員　　第１６条は、教育は不当な支配に服することなくという文言ですね。この不当な支配に服することなくというのは、戦前の軍国主義、そういうことを指しているということで、政治的にそういうこともあるんでしょうけれども、特に前文では、私どもはそういうことは問題にならなかったと言うたらよろしいんでしょうか、ちょっと１６条を外した記憶というのは、なぜしたかというのは定かではないので、ここではこの程度にさせていただきます。 ◆長谷川　議員　　よくわからない答弁なんですけれども、結局１６条はあなた方の意識の中になかったと、こういうことですね。 ◆井関　議員　　済みません、教育基本法第１６条の趣旨というものは前文の部分に、条文こそ明示されていないものの、選挙を通じて民意を代表する議会云々その他協力、補完というような部分に含まれているというふうに考えております。 ◆長谷川　議員　　また御注意いただかなきゃいけないんですが、私は前文のことを聞いているのではないんです。提案理由の説明の中に、なぜ１６条のことを触れられなかったかと聞いてるんです。 ○源中　副委員長　　質問の趣旨を踏まえて御答弁をお願いします。　どなたが答弁されますでしょうか。 ◆池田　議員　　水ノ上委員中心に提案理由説明を作成しました。水ノ上委員が言うとおりだと、それ以上でも以下でもないと思いますが。 ◆長谷川　議員　　先生になられた水ノ上さんにお聞きをしなければいけないですが、まあいいでしょう。　つまり、あなた方の意識の中では１６条のことはなかったということというふうに思わざるを得ないと思うんですが、後でまたそのことを考えるといたしまして、次にお示しをいたしますのは、これはやはり同じ吉川議員に対する石井教育次長の答弁でございまして、地教行法の２３条、２４条、それから２４条の２について、こういうふうに定めているということを御説明なさった上で、このことなんですが、今度お示ししますのは、その２４条の２についてでありますが、これが２４条の２で先ほどお示ししましたように、例外として首長が教育に関する事務を管理、執行できる職務権限の特例について規定しております。ここに書かれておる特例から言うと、その１つはスポーツに関すること、２つは文化に関すること、この２つですね。　こういう規定があることは当然御承知だったと思いますけれども、皆さん方はこの長の職務権限に関する特例あるいは権限についてどのようにお考えですか、お示しください。 ◆池田　議員　　長谷川議員お示しのとおり、答弁のとおりだと思います。 ◆長谷川　議員　　それでは、ちょっともう一度教育委員会に解説をしておいていただきたいんですが、ここにお示しをしましたのは、その前段にある２４条の長の職務権限ですね。これ、第１号から第５号までございます。この中に触れられていないことというのは何ですか。（「つまり長の職務権限でないということです」「え、だれも答えられないの」と呼ぶ者あり） ○源中　副委員長　　どなたが答弁されますか。 ◎中井　教育政策課長　　触れられてないということでございますけれど、地教行法の２３条で教育委員会の職務権限がございますので、この件に関しては含まれてないと考えております。以上でございます。 ◆長谷川　議員　　端的に申し上げて、大学に関することと私立学校に関することは入ってるんですが、要するに、高等学校以下の公立学校については長の権限ではないというふうに考えていいんじゃないですか。 ◎中井　教育政策課長　　申しわけございません。委員仰せのとおりでございます。 ◆長谷川　議員　　このことについて、では提案者はどのようにお考えになりますか。 ◆池田　議員　　済みません、ちょっと私も余り理解できないので、長谷川議員がどう、結局何をおっしゃっているのかがちょっと理解できないんですけれども。

◆水ノ上　委員　　第２４条では、長は大学に関すること、私立学校に関することというふうに明示しておりますが、第５号で、教育委員会の所掌に係る事項に関する予算を執行するということで、その中で市立小学校・中学校も入ると理解をしております。 ◆長谷川　議員　　それでは伺いますが、その予算執行に関する権限について、従来解説本はどのように示していたというふうに皆さんは御研究なさいましたか。 ◆池田　議員　　長谷川議員のおっしゃるその研究の域には達してないかもわかりませんが、それなりに研究をしてまいりました。 ◆長谷川　議員　　それなりではわからないんですよ。つまり、皆さん方は条例案をつくられた。つまり、その条例案が法律とどんな抵触をするか、あるいはどんな問題点を持っているか、それをどうクリアするか、そのことをきちんと研究なされて出されたんでしょう、水ノ上先生、違うんですか。 ◆水ノ上　委員　　私どもは大阪府の我々のメンバー、また大阪市のメンバーとともに、法律の専門家とともに協議をした上で、この条例案をつくったわけでございますが、何せそういう細かいと言うたら失礼ですけれども、今御指摘のところまでは私は記憶にないということでございます。 ◆長谷川　議員　　今の御答弁を聞くとね、吉川委員ならずとも、もう一回顔を洗って出直されたら、それは吉川委員はそうおっしゃらなかったけどね、私流に言えば、この条例案の出し方は極めてずさんきわまりないというふうに思わざるを得ないんですよ。　これ今お示ししましたのは、解説本、議会の図書室にあります。お読みになろうと思えば、いつでも読めたんです。これは地方教育行政の組織及び運営に関する法律の逐条解説。この中に書かれている解説では、そこの黄色いマーカーで引っ張っておりますところ幾つかありますが、結論です。長が他の執行機関の行う事務の内容にまで介入する権限を与えたものではない。これをお書きになったのは、文部事務次官までお務めになった木田宏さんです。　基本的にこういうことを踏まえて、ではそうではないと言うなら、あなた方はどういう解説をするのか、お示しをいただきたいんですが。 ◆池田　議員　　私、法律の専門家ではありませんので、長谷川議員がおっしゃるように法令違反と確定するならば、我々は修正をしなければいけないと思っております。そこのところの解釈は非常に難しいところだと思います。我々当然ながら、前提は法律を無視してまで、まずできませんから、そういうことは。したがって、そこに固執するものではございません。 ◆長谷川　議員　　私が申し上げているのは、条例案をおつくりになって、この議会に提案されるに当たっては、なぜそういうことを検討されなかったのかということですよ。あなた方はこれを知らなかったんでしょう、今の御答弁で。全く知らない、こういう基本的な逐条解説があることを知らずにこの提案をされた。そういうことをさっきお認めになったじゃないですか。　だから、これが違反するなら改正するとかなんとかいうことじゃないんですよ。皆さん方が確信を持ってお出しになって、そこで我々は議論しているということであります。それにお答えになれなかったということで、次に進めます。　次は、府条例案をめぐって文科省の見解が示された。先ほどの議論にもございました。私は新聞報道しか知りませんが、この新聞報道によれば、首長が教育目標を設定する。府条例については知事ですけれども、これは知事の権限ではないという文科省の見解が出されたそうですね。これは、市教委はこの事実関係はどのようにとらえていらっしゃいますか。 ◎中井　教育政策課長　　新聞報道が出ましてから、大阪府教委のほうに確認をさせていただいたところ、文科省のほうから書面では来ておらず、聞き取った内容についてということでございます。　ただ、内容につきましては、新聞報道にあるものと大きく相違はないんですけれど、聞き取った内容でございますけど、まず１つ目といたしまして、知事が高校の教育目標を設定できるかという部分でございます。それにつきましては、地教行法２３条、２４条で大部分が教育委員会の権限とされているということで、その中で、スポーツ、文化、先ほど御説明ありました特例法の中でスポーツ、文化に関する事務以外の事務を条例で変更することは許されないと解するということで聞き及んでございます。それと、知事が規則制定できるのは地教行法の２４条に規定する事項のみであるということで聞いております。　もう１点、罷免事由の部分でございます。罷免事由でございますけれど、その部分について目標が地教行法２３条に定める教育委員会の権限にかかわるものであるなら、知事に目標を定める権限はないので罷免事由とすることはできないと聞いております。　また、知事の権限にかかわるものとして目標があるのであれば、その事務は知事自身が行うべきものであり、そもそも教育委員会に権限はないということで責任も生じず、罷免事由とすることはできないということで、あくまでちょっと口頭で聞き取った内容で申しわけございませんけど、そういう内容を聞いてございます。以上でございます。 ◆長谷川　議員　　罷免の話はまた後にいたしますけれども、今の教育委員会の御答弁ですね、これは山口典子議員に本会議で市教育次長が答弁を既にされておられまして、学校目標を長が定めることは権限外のことだということは既に教育委員会は見解を示されておられました。これを山口議員は答弁を引き出されたんですが、これに対して提案者の側からそうではないんだ、その理由はこうだというふうなそういう答弁をうかがったことがないんですが、これについてはどうお答えになりますか。 ◆池田　議員　　特に赤字のところでしょうかね、御質問の趣旨は。（「どこでもいいですから答えてください」と呼ぶ者あり）　要は、文科省の先ほどの見解を引用されておっしゃられておりましたが、教育目標の中身の問題ではないかなと認識をしております。　したがって、我々は教育目標そのものを設定することは違法とは考えておりません。 ◆長谷川　議員　　文科省も違法と断言したわけではどうもないような感じはするんですけれどもね。少なくとも、恐らく文科省はこの地教行法の定めに基づいて、その解釈として、その解釈上それは問題があるということを示したと思うんですね。とすると、地教行法の解釈としてどうすれば、それは違法ではないと言えるのかどうか、そこの見解をまずお示しをいただかなきゃいけないと思うんです。 ◆水ノ上　委員　　このことについては、先ほども御答弁をしたと思うんですが、文科省の見解としては、教育委員会の職務権限を侵す目標設定は抵触するというふうになっておりまして、我々が申し上げているのは、地教行法２３条の教育委員会の職務権限を侵さない範囲で、そして２４条の第５項の予算を執行するという場面において目標を設定するということについては抵触をしないというふうに考えております。 ◆長谷川　議員　　抵触をしないってひとりよがりでおっしゃってますけどね、私がお示ししましたような、これはいわば文部行政のオーソリティーですよね。この方が示していらっしゃることも読まずに、きちんとした反論はされてないと思うんですよ、説明は。それで果たして通用させようというふうにお考えになっているのか、甚だ疑問なんですね。　そういう意味でいいますと、目標そのものが知事の権限でないからということで、罷免についてもそれはできないというこういう解釈について先ほど教育委員会は示しました。その罷免についてですけれども、この罷免は教育委員会の罷免ですね、教育委員会の罷免についての話ですけれども、これ第７条ですね、ここに答弁なさってますけれども、２つの理由でない限り罷免はできないんですね。それにもかかわらず、罷免することをあなた方はこの条例の中でうたっておられますね。それはどうしてできるんですか。 ◆池田　議員　　第７条のあそこのプロジェクターに書かれております２行目から、職務上の義務違反、まさしくこれに当たると我々は認識しております。 ◆長谷川　議員　　何が職務上の義務違反ですか。 ◆池田　議員　　目標設定を遂行する、これが教育委員含めて、その下部には学校協議会もいて、目標設定、これはまさしく市長が目標設定したもの、統治、ガバナンスの中においてのまさしく職務上の義務違反であります。 ◆長谷川　議員　　まさに、その前段であります教育目標そのものをする権限、出す権限がないという法律解釈なんですね。それに基づいて、さらに罷免まですると。何か私はこの話を聞くと、極めて暴挙というのか、ファッショというのか、大変危険な側面を感じざるを得ないんですね。　しかも、あなた方は事務の執行の範囲とかなんとかおっしゃいますけれども、果たしてその範囲内だけ、失礼、事務の執行の範囲ではなくて、先ほどの地教行法に触れない範囲だとおっしゃいますけれども、それであなた方の目的達成できるんですか。この教育基本法で、先ほどいっぱいおっしゃいました、いろんなことをやりたいということを。そういう点から考えれば、私はその教育目標が限定された範囲のものにならないというふうに思うんですが、それでやるつもりですか。 ◆池田　議員　　我々は、このガバナンスの形をもってやると、今よりはずっとよくなると確信しております。 ◆長谷川　議員　　確信をされている割には事前の勉強は極めて不十分だと。言葉だけで確信、確信とおっしゃって、その確信を私たち議員や市民に押しつけて、一体この世の中よくなるんですかね。（「民意」と呼ぶ者あり）　民意とおっしゃいますけれども、果たしてその教育基本条例の中身について、どれだけ市民に説明されましたか。今ここでこうして議論をしているようなことを市民の方がどれだけ理解していると思われますか。少なくともこの議会の中では、先ほど吉川委員はおっしゃったけれども、恐らく今の段階でこれを可決できる状態にはなってないんですよ。何をもって民意と言うのか。少なくとも、この堺市議会の中の民意はあなた方は確保していらっしゃらない。そのことを自覚された上でね、私に言わせれば、もう一度考え直されたほうがいいんじゃないかなというふうに思っております。　それから、これはほかの委員の方々からも指摘がございましたけれどもね、産経新聞では、これはたしか３日付の新聞だったと思いますが、大阪府議会では維新議員団が今提案している両条例案の取り下げ時期を検討する見通しだという報道がありました。新聞報道ですから、どういう事実をもとにしてお書きになったか、私は承知をしておりませんけれども、そんなことは絶対あり得ないことではないでしょう、今の状況からすれば。少なくともね、現在この松井知事は、少なくとも再提案するという意向を示されました。あなた方は、この条例案を提案されたときにそんな事態になると思っておられましたか。 ◆池田　議員　　まず、先ほどちょっと長谷川委員のお言葉の中でどうしても解せんので、今回の選挙結果を民意ととらえておられないそのような御発言をされておられましたが、我々はその前に、タウンミーティング、また。 ○源中　副委員長　　池田議員、質問に対しての答弁をお願いします。 ◆池田　議員　　であります。それで。 ○源中　副委員長　　水ノ上委員、答えはりますか。（「今の事態を想定してたかどうかという話です」と呼ぶ者あり） ◆水ノ上　委員　　この条例案は、選挙期間中に我々が議運に提出をいたしました。その後、選挙が終わりまして、ダブル選挙に勝利した後に修正案云々という話が出ておりました。ですから、我々が提出した時点では修正案というのは全然予測をしておりませんでした。以上です。 ◆長谷川　議員　　まさに知事・市長選の圧勝をもって民意だというふうにおっしゃっておられて、しかしその結果選ばれた知事が、この修正案については話し合いの結果幾つか問題点をお感じになって、再提案するというふうにおっしゃってる段階なんですよ。もうちょっと皆さんも謙虚にお考えになったらどうですか。選挙でたくさんの票を得たからって、ちょっと皆さん方、思い上がってはいらっしゃいませんか。私はそういう思い上がりも大変怖いと思っています。　こういう事態について、きょうは教育委員会のほうから見解が表明をされました。私は非常にすぐれた識見であるというふうに思っております。　ただ、大阪府の教育委員会、皆さん御承知のように、全員辞職の覚悟ということまで出して、今そういう意味で知事に本意を翻して再提案というものに持ち込まれたと思うんですね。よくやっていらっしゃいますよね。　この問題は、皆さんがお感じになっていらっしゃるこの危機意識に感じて言えば、ちょっと教育長、最後に一言だけ御決意を伺っておきたいんですが、私、やめるやめないと言えとは言いません。そんな重大なことは最後の最後で結構ですけれども、やはり大阪府の教育委員会がお問いになっているように、やっぱりこの条例案に対しては、皆さん方は一生懸命この問題点をこれからも提起をし、そして語り合っていく、こういう姿勢でおられるのかどうか、お示しをいただきたいと思います。 ◎海部　教育委員会委員長　　今までずっと皆さん方の議員の質疑応答を聞いてまいりました。大変参考にさせていただきました。長谷川議員のおっしゃるとおり、本条例案は我々としては到底是認できるものではございませんので、今後ともこの条例案については引き続き見守ってまいりたいと。それで、この本案の内容である限りは反対としたいと、是認できるものではないということでございます。以上でございます。 ◆長谷川　議員　　ありがとうございました。教育委員会のかたい決意も示されました。それから状況も変わっております。きょうはすぐに皆さん取り下げるという話はできないと思いますけれども、私はやっぱり最終本会議までにまだ余地はありますから、１回もうちょっと謙虚に取り下げを含めて検討されて、本当に堺市の教育のために何がいいのかということを、さっき吉川委員もおっしゃったじゃないですか、もう一回みんなで考え直すというそういう状況をおつくりになるぐらいの度量を、選挙で勝たれたならお持ちになるべきではないかということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○源中　副委員長　　小林委員は委員席にお戻りください。お２人以外の議員の方は委員外議員席へお移りくださいますようお願いいたします。　それでは、水ノ上委員長、委員長席にお着き願います。　　（水ノ上委員長、源中副委員長にかわり委員長席に着く） ○水ノ上　委員長　　続いて討論に入ります。御意見はありませんか。 ◆小林　委員　　私は、大阪維新の会堺市議会議員団を代表して、議員提出議案第３４号堺市教育基本条例について意見を申し上げます。　現行制度の中での大阪、堺の教育にかかわる問題点は、さきの大綱質疑においても多くの議員の方々から指摘されたところです。中でも学力低下は深刻です。この現実は保護者の方々にとっても看過することはできず、教育行政に対する不信感がある事実を我々は真摯に受けとめなければなりません。　そのような中、大阪維新の会は、教育の仕組みを変える教育基本条例などを掲げたマニフェストをもって、さきの大阪府、大阪市長のダブル選挙で大きな方向性について多くの有権者の皆様に御支持をいただき、いずれの選挙も当選を果たすことができました。　現行の教育委員会制度は戦後の昭和２３年に設置されました。しかし、教育委員会制度は以前からその形骸化が指摘され、活性化論と廃止・縮小論を展開し、戦後６０年以上も経て時代にそぐわなくなってきていると言わざるを得ません。　既に昭和６１年には自民党中曽根首相の諮問機関である臨時教育審議会が、その第二次答申、教育行財政改革の基本方向において、近年の校内暴力、陰湿ないじめ、いわゆる問題教師など、一連の教育荒廃への各教育委員会の対応を見ると、各地域の教育行政に責任を持つ合議制の執行機関としての自覚と責任感、使命感、教育の地方分権の精神についての理解、主体性に欠け、２１世紀への展望と改革への意欲が不足していると言わざるを得ないような状態の教育委員会が少なくないと思われると教育委員会の現状を厳しく言及しました。　真の教育行政とは、選挙を通じて民意を代表する議会及び首長と教育委員会並びに同委員会の管理下に置かれる学校組織が法令に従ってともに役割を担い、協力、補完し合うことによって初めて理想的に実現されるものです。教育行政から政治が遠ざけられ、教育に民意が十分に反映されてこなかった結果生じた不均衡な役割分担を改善するためには、政治が適切に教育行政における役割を果たし、すべての情報を公開の上、市民の声を真摯に確実に教育行政に反映させなければなりません。　とりわけ、加速する昨今のグローバル社会に十分対応できる人材育成を実現する教育には、時代の変化への敏感な認識が不可欠であり、常に世界の動向を注視しつつ、激化する国際競争に対応できるものでなければなりません。教育行政の主体が過去の教育を引きずり、時宜にかなった教育内容を実現しなければ、国際競争から取り残されるのは自明であります。　本条例案は、今議会で結論を出すのではなく、十分に時間をかけて、それぞれの立場からさまざまな御意見をいただき、時代に応じた新たな教育制度を構築するための起点としたいと考えています。本議案について熱心に議論いただきましたが、いただく御意見は現行制度を是とする上に成り立つものばかりであり、現在の教育を何とか変えてほしいという多くの市民の皆様の思いとかけ離れた状態でありました。　我々は、我が国の未来を担う子どもたちの適切な教育を受ける権利に対して責任を負うことを自覚し、堺市教育基本条例に対し賛成をいたします。 ◆高木　委員　　私は、公明党堺市議会議員団、ソレイユ堺及び自由民主党・市民クラブを代表いたしまして、議員提出議案第３４号堺市教育基本条例に対する意見を申し上げます。　条例案は前文において、教育行政からあまりに政治が遠ざけられ、教育に民意が十分に反映されてこなかった結果生じた不均衡な役割分担を改善し、政治が適切に教育行政における役割を果たし、民の力が確実に教育行政に及ばなければならないとし、教育に対する政治の関与の必要性を打ち出しています。　対して現行の教育委員会制度は、予算編成権や教育委員の任命権等は首長が掌握する。一方で、教育行政権限を教育委員会が保持することにより、一般行政から相対的に独立した関係の中で調和を図っています。このことは、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第２３条及び第２４条が首長と教育委員会の権限の範囲をそれぞれ規定していることからも明らかであります。　中でも、教育行政に対する首長の関与については、あくまで抑制的、限定的に規定されております。条例案のように、首長が目標を定め、その目標に基づき教育委員会が指針を作成し、学校がその指針をもとに目標を定めるといったシステムは、教育の内容や方法についても首長がその権限を有することとなり、教育行政の政治的中立を担保している教育委員会制度の意義を損なうものと言わざるを得ません。　さらに、制度的な観点からも、教育委員会が首長から独立した行政委員会の１つとして教育行政を担っている趣旨は、首長への権限の集中を防止し、中立的かつ安定的に行政運営を担保することにあります。条例案のように首長の権限を強化することは、制度趣旨と矛盾し、ひいては教育委員会制度の否定につながるものであると言わざるを得ません。　教育委員会制度は、その根幹を国の法律によって定められ、都道府県、政令市から小規模町村に至るまで一律に教育委員会が設置されていることからも、その制度を改める場は国会であって、一会派の提案による条例によって定めることは甚だ疑問であります。　教育行政の推進に当たっては、子どもの実態や地域の実情に即し、保護者、地域住民の多様な意見をより効果的に反映することが求められますが、このことは、まさに我々議員が本会議や委員会の議論を通じて行っているところであります。教育に民意が十分に反映されてこなかったという認識自体、議員たる職責をみずから放棄していると表明しているようなもので、自己否定につながるものと言わざるを得ないのではないでしょうか。　そのほか、条例案には、めざす子ども像や教職員に対する評価などの条項を設けていますが、根底に過度の競争主義や管理主義が貫かれている点など、本市の実情に即して提案しているとは到底思えません。　以上、本条例案は、その内容のみならず、枠組みそのものが教育基本法や諸法規の精神に反するものであり、到底是認できるものではありません。よって、本条例案については反対いたします。 ◆源中　委員　　議員提出議案第３４号教育基本条例案について、日本共産党の意見を申し上げます。　本条例案は前文に、教育行政からあまりに政治が遠ざけられ、教育に民意が十分に反映されてこなかった結果生じた不均衡な役割分担とあり、政治が適切に教育行政における役割を果たし、民の力が確実に教育行政に及ばなければならないとしています。民ということについて、条例案の内容から、それは市長ということになります。　そして前文では続けて、教育の政治的中立性とは、本来、教育基本法第１４条に規定されているとおり、特定の政党を支持し、又はこれに反対するための政治教育などを行ってはならないとの趣旨などと述べています。しかし、教育の自由ということは日本国憲法の理念から導き出されたものであって、第１４条の程度にとどまるものではありません。いわんや民の力、すなわち権力者である市長の力が確実に教育行政に及ぶことのないことも含んでいるのです。このような文章から導き出される各条文規定は、間違ったものにならざるを得ません。　条例案第６条２項に、市長は、教育委員会との協議を経て、教育において各学校が実現すべき目標を設定するものとするとされています。時の政治家が教育の目標を定めることは、教育基本法第１６条で定めている、教育は、不当な支配に服することなく、この法律の定めるところにより行われるべきものであり、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力の下、公正かつ適切に行われなければならないとしていることに反し、教育内容に対する明白な政治介入であります。　次に、人事評価についてであります。　条例案第１９条は、堺市立高校の教職員を５段階評価し、相対評価で５％の教職員が必ず最低評価となり、給与の削減などだけでなく、条例案第２８条によって、２年続けば免職にするというものです。　地方公務員法第２８条は、分限免職できる場合として、勤務実態がよくない場合、心身の故障のため職務遂行に支障がある場合、その他その職に必要な的確性を欠く場合と定めています。その職に必要な的確性を欠く場合について最高裁判決は、簡単に矯正することができない持続性を有する素質、能力、性格等に起因して当該職員の職務の円滑な遂行に支障を生ずる高度の蓋然性が認められる場合をいうとされているのです。　ところが、本条例案は、本来であれば、指導や援助によって改善が見込まれるような場合でも免職するというものです。したがって、条例案のこれらの規定は、明確に地方公務員法に違反するものであります。　条文はその他にも、地方公務員法や地方教育行政法等の規定、また大阪府条例との関係などについて、違法な内容や不整合が数多く存在します。このことについて、堺市人事委員会においても、本条例案において懲戒処分または分限処分を行うとする場合、処分の可否及び内容について、地方公務員法における趣旨や人事委員会の設置趣旨、役割及び存在意義等をかんがみると、不適切であると考えると指摘しています。　次に、学力テストの問題です。　本条例案には、学力テストの学校ごとの結果の公表や通学区域の弾力運用、小規模校の統廃合を明記しています。このことは、学校ごとにテスト結果を競わせ、通学区域の弾力運用で成績のよい学校に児童・生徒が集まり、そうでない学校はどんどん少なくなり、小規模校は統廃合するという方向につながる内容が含まれています。　今学校現場に必要なのは、教職員への管理統制強化することや子どもたちを競わせることではありません。また、子どもを通して学校同士を競わせることでもありません。必要なことは、どの子にも行き届いた教育を進めるために、少人数クラスの実施で教職員体制を充実することであり、中学校給食の実施や教室へのクーラー設置など、子どもたちが勉強しやすい環境や条件整備を進めることであります。　人間を育てる教育には、教える者と教えられる者との自由な人間同士の心の交流が不可欠です。子どもと教師との直接の人間性の触れ合いを通じて、子どもの個性や成長・発達段階に応じて行わなければなりません。ですから、教師には創意工夫が必要ですし、子どもの学習権に対応するため、教員には公権力によって強制されないという教育の自由が保障されなければならないのです。教育の内容及び方法に対する行政権力、公権力の介入は極力抑制的でなければならないし、行政権力によっての特定の考え方、意見を持って子どもたちに教育をしてはならないのです。　以上の理由により、本条例案に反対する旨を申し上げまして、日本共産党の意見といたします。 ○水ノ上　委員長　　ほかに御意見はございませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、原案のとおり可決することに賛成の委員の起立を求めます。　　（賛成者起立）　起立少数であります。よって、本件は否決されました。　以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。 ┌───────────────────────────────────┐ △陳情第　７５号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第１７・１８項 △陳情第　７７号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第１２項 △陳情第　７８号　　　行政にかかる諸問題についてのうち第１３～１５項 △陳情第　７９号　　　保育施策についてのうち第９項 △陳情第　８４号　　　子育て支援施策等についてのうち第６・７項 △陳情第　８８号　　　「のびのびルーム」等について △陳情第　８９号　　　「のびのびルーム」等について △陳情第　９０号　　　「のびのびルーム」等について └───────────────────────────────────┘ ○水ノ上　委員長　　引き続きまして陳情の審査に入ります。　なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。　それでは、陳情第７５号行政にかかる諸問題についてのうち本委員会所管分から陳情第９０号「のびのびルーム」等についてまで、計８件を一括して議題といたします。

　本件について、御質問、御意見はありませんか。　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問、御意見なしと認めます。　お諮りいたします。本件については、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することに御異議ありませんか。　　（「異議なし」の声起こる）　御異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。　以上で、本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。　これをもって文教委員会を閉会いたします。〇午後５時５９分閉会　┌──────────────────┬──────────────────┐ 　│　委員長　　　　　　水ノ上　成　彰　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　副委員長　　　　　源　中　未生子　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　吉　川　敏　文　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　山　口　典　子　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────────────┴──────────────────┘ 　〇審査結果報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２３年１２月８日堺市議会議長　　馬　場　伸　幸　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　文教委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　水ノ上　成　彰　　　　　　　　　　　　　文教委員会の審査結果報告について　本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第７４条の規定により報告します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌───────┬───────────────────────────┬────┐ │　番　　　号　│　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　│ 結　果 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１１４号│堺市立学校入学金等及び幼稚園保育料等に関する条例の一部│ 可　決 │ │　　　　　　　│を改正する条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１３０号│平成２３年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち本委員│ 可　決 │ │　　　　　　　│会所管分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │報告第　２１号│補償の額の決定の専決処分の報告について　　　　　　　　│ 承　認 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議員提出議案　│堺市教育基本条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 否　決 │ │第　　３４号　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └───────┴───────────────────────────┴────┘...

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堺市議会 2011-12-08 平成２３年１２月 ８日文教委員会－12月08日-01号

堺市議会 2011-12-08
平成２３年１２月　８日文教委員会－12月08日-01号