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  1. 新潟市議会 2019-12-13
    令和 元年12月13日環境建設常任委員会-12月13日-01号


    取得元: 新潟市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-10-19
    令和 元年12月13日環境建設常任委員会-12月13日-01号令和 元年12月13日環境建設常任委員会                環境建設常任委員会会議録              令和元年12月13日(12月定例会)                                     議会第4委員会室 令和元年12月13日  午前9時58分開会             午後0時11分閉会 〇環境建設常任委員会  1 議案審査   ・区役所      秋葉区建設課   ・環境部   ・都市政策部   ・建築部      住環境政策課  公共建築第1課  2 請願・陳情の趣旨説明の可否について   ・請願第2号「山の手コミュニティ協議会住民バス社会実験継続を求めることについて」   ・陳情第55号「秋葉区山の手地区住民バスの廃止を求めることについて」
    環境建設常任委員協議会  1 所管事務説明について  2 報告   ・新潟市地球温暖化対策実行計画(地域推進版)素案について(環境政策課)   ・次期・新潟市一般廃棄物処理基本計画(素案),ごみ処理施設の統合及び更新について(循環社会推進課)   ・新潟市景観計画の「特別区域」の指定について(まちづくり推進課)   ・新潟駅周辺整備事業の事業費について(新潟駅周辺整備事務所)   ・新潟駅交通結節機能強化検討委員会における検討状況について(新潟駅周辺整備事務所) 〇出席委員  (委員長)  佐 藤 正 人  (副委員長) 倉 茂 政 樹  (委員)   金 子 益 夫  佐 藤 幸 雄  栗 原   学  皆 川 英 二         林   龍太郎  五十嵐 完 二  細 野 弘 康  佐 藤   誠         志 田 常 佳  竹 内   功  中 山   均 〇出席説明員  環境部長          長 浜 裕 子  都市政策部長        柳 田 芳 広  建築部長          鈴 木 芳 典  環境政策課長        加 藤 正 樹  循環社会推進課長      鈴 木 稔 直  まちづくり推進課長     武 石 和 彦  新潟駅周辺整備事務所    伊 藤   敏  住環境政策課        古 俣   浩  公共建築第1課長      石 川 淑 朗  秋葉区建設課長       落 合   謙  以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。    環境建設常任委員長   佐 藤 正 人 ○佐藤正人 委員長  ただいまから環境建設常任委員会を開会します。(午前9:58)  本日の欠席はありません。  初めに,審査日程についてです。12月3日に決定した審査日程について,その後の精査の結果,所管について訂正部分がありましたので,机上に差しかえの日程案を配付させていただきました。  訂正内容は,12月16日の経営企画課の削除で,人件費補正に係る特別会計の補正予算であるため,所管である下水道部長より一括して説明をお願いするものです。  ここでお諮りします。配付の日程案のとおり行いたいと思いますが,いかがでしょうか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  そのように行います。  本日は,初めに所管事務説明について確認し,その後日程に従い,秋葉区役所,環境部,都市政策部,建築部の審査を行います。  また,審査終了後,昨日の本会議で当委員会に新たに付託された請願・陳情の趣旨説明の可否についてお諮りしたいと思います。  なお,環境政策課から「新潟市地球温暖化対策実行計画(地域推進版)素案について」,循環社会推進課から「次期・新潟市一般廃棄物処理基本計画(素案),ごみ処理施設の統合及び更新について」,まちづくり推進課から「新潟市景観計画の「特別区域」の指定について」,新潟駅周辺整備事務所から「新潟駅周辺整備事業の事業費について」,「新潟駅交通結節機能強化検討委員会における検討状況について」,それぞれ報告の申し出がありますので,委員会終了後,協議会にてこれを受けたいと思いますが,よろしいでしょうか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  そのように行います。  本日使用する資料は事前,もしくは本日お手元に配付していますので,御確認をお願いします。  ここで委員会を休憩し,協議会を開会します。(午前10:01)  所管事務説明について申し上げます。昨日午前10時の締め切りの段階で,新たに所管事務説明を求める旨の申し出はありませんでした。したがって,今定例会においては,3日の当委員協議会で決定したとおり,建築行政課から,建築基準法第42条第2項の道路の指定について,12月17日火曜日,請願・陳情審査日に所管事務説明を求めることとします。  ここで協議会を休憩し,委員会を再開します。(午前10:02)  これより議案審査を行います。  なお,3日の委員会で決定しましたとおり,人件費関連の議案については,従前の例に倣い,各部長より所管部分について一括して説明していただき,審査を行いますので,御承知おきお願いします。  初めに,秋葉区建設課の審査を行います。秋葉区建設課長から説明をお願いします。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  議案書77ページ,議案第155号指定管理者の指定について説明します。指定期間が今年度末で終了する新潟市信濃バレー親水レクリエーション広場について,指定管理者の指定をするものです。  資料1枚目をごらんください。この施設は,秋葉区大秋地内の信濃川右岸河川敷を活用した,約17ヘクタールの広場です。施設内には9ホールの有料ゴルフ体験場のほか,無料の施設ではサッカーなどの練習場として利用できる芝生広場やバーベキュー広場があります。多くの市民にスポーツや憩いの場として利用されています。  次に,2枚目をごらんください。候補者の選定に当たっては,4名で構成する評価委員会を設置しました。指定管理者の公募をしたところ,現在の指定管理者であるグリーン&フィールドの1団体の応募がありました。指定管理者申請者評価会議において応募者からプレゼンテーション,委員からの質疑応答を行った後,提出を受けた申請書類に基づき,選定基準により事業計画,事業提案,収支計画等の評価を行いました。  資料裏面をごらんください。100点満点のところ,評価委員の平均が86.25点と評価されました。この結果を参考に,指定管理者としての業務遂行能力を有すると判断し,選定したものです。  なお,指定期間は令和2年4月1日から令和7年3月31日までの5年間となっています。  資料3枚目に事業計画,4枚目に収支計画を掲載しています。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。 ◆五十嵐完二 委員  今回,指定管理は1者だけでしたよね。この場所の指定管理が今回何回目かということがありますが,応募状況なども含めて,最初からお聞かせ願えますか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  この信濃バレーは平成19年度から指定管理者制度を始めていますが,最初は2団体の応募がありました。現在のグリーン&フィールドのほか,もう1団体があり,それが3年間。次に,平成22年度から平成26年度の5年間は現在の指定管理者の1団体。現在,平成27年度から今年度までは,説明会のときにはもう1団体いましたが,応募は1団体で,現在のグリーン&フィールドです。 ◆五十嵐完二 委員  では,平成27年度から令和元年度までも1団体で,今回も1団体と。最初は2団体だったが,その後,今回も入れて3回は1団体ということですよね。指定管理で民間にといった場合に,競争性とかがあるのですが,なぜほかの団体が応募しないのか,何かありますか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  ほかの業者がどう考えているかはわかりませんが,ゴルフ体験場なので,芝の維持管理など専門的なノウハウが要るところもありますし,河川敷なので,増水したときの対応などの必要性があるために,ほかの業者はちゅうちょしているのかなというところはあります。 ◆五十嵐完二 委員  この収支計画で,収入では,指定管理料,利用料金があります。年度,利用者によって,利用料金が変わりますよね。これはどういう指定管理の契約になっていますか。指定管理料は定額で決まっていて,あとは利用料金で全部賄ってほしいという委託か,利用料金も左右するのかどちらですか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  この信濃バレーの管理運営費は,利用料金の収入と指定管理料を合わせて賄ってもらっています。 ◆五十嵐完二 委員  利用料金は利用する人によって変動がありますよね。だから,指定管理料というのは定額なのか,ある程度利用料金も考慮されているのか,利用料金がふえれば指定管理料が減るとか,何かそんな仕組みはあるのですか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  指定管理料は応募者の提案事項でもあり,市と指定管理者で協議して定めていますが,利用料によって変動することはありません。 ◆五十嵐完二 委員  そうすると,指定管理料は基本的には定額で,利用料金で利用者がふえれば利益は上がるが,ここでいう数に満たないと指定管理者が持ち出しになりますよね。支出を見ると,人件費は人件費ですが,管理費645万円というのがありますよね。指定管理を行う事業者の利益は,645万円の中に含まれるのですか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  含まれないです。 ◆五十嵐完二 委員  では,ここの指定管理を行う事業者の利益はどこに出るのですか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  詳細ははっきりしませんが,収入と支出の差額はそうなると思いますし,恐らく事業経費等にも入ってくると思います。先ほど管理費の中でと委員おっしゃいましたが,管理費の内訳としては,消耗品とか原材料,修繕費等の需用費,光熱水費,あとは広告料とか保険料などの役務費などが入っていて,管理費等の中は全部必要経費と考えています。 ◆五十嵐完二 委員  利用料金の1,892万円は何人の利用を想定しているのですか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  収支計画の右側に参考で平成30年度の数字が書いてあります。平成30年度,約1,800万円という利用料金がありましたが,利用人数でいうと約9,000人入っていますので,おおよそそのぐらい,それよりも少し多い人数を想定しているかと思います。 ◆五十嵐完二 委員  どちらにしても株式会社が2つ合体で指定管理を行っていますので,利益の上がらないことはやりませんよね。したがって,より多くの人が利用するように,あるいはかかった経費を節減して利益になるようにという努力はされますよね。そういう中で新たな指定管理者があらわれないというのは,確かに芝の維持管理で一定の実績が必要ですが,なぜ1者かという問題意識を課長サイドは持っていますか。 ◎落合謙 秋葉区建設課長  競争原理からすると,やはり複数の応募があったほうがよりいろいろな提案が聞けますのでいいと思います。公募に関しては今後,例えば公募の周知方法などの改善を検討していかなければならないとは思っています。 ○佐藤正人 委員長  ほかにありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で秋葉区建設課の審査を終わります。  次に,環境部の審査を行います。環境部長から説明をお願いします。 ◎長浜裕子 環境部長  議案第156号令和元年度新潟市一般会計補正予算環境部関係部分の人件費補正について説明します。  このたびの人件費補正は,10月9日,新潟市人事委員会が市議会議長及び市長に対して行った勧告に基づき,俸給月額を平均0.1%引き上げ,勤勉手当を0.05月分引き上げるなど,民間企業との較差を解消するため実施するものであり,あわせて人事異動に伴う人件費の過不足を調整するものです。予算説明書(その2),10,11ページ,第4款1項7目環境保全費は,環境政策課及び環境対策課の一般職員34人と非常勤職員1人について,3,139万3,000円の増額補正をお願いするものです。  次に,第4款2項1目清掃総務費は,循環社会推進課及び廃棄物対策課の一般職員176人と非常勤職員20人について,合計で2,761万1,000円の減額補正をお願いするものです。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で環境部の審査を終わります。  次に,都市政策部の審査を行います。都市政策部長から説明をお願いします。 ◎柳田芳広 都市政策部長  都市政策部所管に係る議案について説明します。  議案第156号令和元年度新潟市一般会計補正予算都市政策部関係部分の人件費補正についてです。都市政策部の人件費については,職員94名に係る人件費として3,041万7,000円の増額補正をお願いするものです。このたびの人件費補正は,新潟市人事委員会の勧告に基づき,民間給与との較差を解消するために実施するものであり,あわせて人事異動に伴う人件費の過不足を調整するものです。  それでは,予算説明書(その2),12,13ページをごらんください。第8款3項1目港湾対策費は,港湾空港課の職員9名の人件費で,199万5,000円を増額補正するものです。  続いて,第8款4項1目都市計画総務費は,都市計画課,まちづくり推進課都市交通政策課,技術管理課などの職員70名分の人件費で,合わせて2,300万9,000円を増額補正するものです。  次に,第8款4項2目街路事業費は,新潟駅周辺整備事務所の職員15名分の人件費で,541万3,000円の増額補正をするものです。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で都市政策部の審査を終わります。  次に,建築部の審査を行います。最初に,建築部長から総括説明をお願いします。 ◎鈴木芳典 建築部長  当委員会に付託された議案第103号及び議案第156号令和元年度新潟市一般会計補正予算関係部分のうち建築部所管分と,議案第112号新潟市営住宅条例の一部改正について説明します。説明の都合上,議案第103号と議案第112号の概要について先に説明します。  初めに,議案第103号令和元年度新潟市一般会計補正予算関係部分については,公共建築物保全適正化推進事業において保全工事の発注及び施工時期の平準化などに対応するため,歳入歳出予算の増額補正と繰越明許費の設定をお願いするものです。
     次に,議案第112号新潟市営住宅条例の一部改正については,市営住宅入居時の連帯保証人を不要とすることなどに伴い,関連する規定を整備するものです。  次に,議案第156号令和元年度新潟市一般会計補正予算の所管分は,建築部の人件費補正です。このたびの人件費補正は,新潟市人事委員会が行った勧告に基づく補正と,それにあわせて人事異動に伴う人件費の過不足を調整するものです。  建築部共通資料2ページをごらんください。第8款7項1目建築総務費は,建築行政課及び公共建築第2課も含めた公共建築第1課の職員82人について,687万7,000円の増額補正をお願いするものです。  次に,第8項1目住宅総務費は,住環境政策課の職員31人について,1,598万4,000円の増額補正をお願いするものです。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で建築部の総括説明を終わります。  次に,住環境政策課の審査を行います。住環境政策課長から説明をお願いします。 ◎古俣浩 住環境政策課長  当課所管の議案第112号新潟市営住宅条例の一部改正について説明します。  議案書31ページ,住環境政策課資料1,条例改正の新旧対照表をあわせてごらんください。このたびの改正案は,民法の一部を改正する法律において債権関係の規定が見直されたことや,単身高齢者の増加など公営住宅を取り巻く昨今の状況変化を理由に国が公営住宅管理標準条例案を改正したことに伴って,市営住宅条例の一部を改正するものです。  改正点は2つあります。1点目は,条文中の連帯保証人に関する部分の削除です。身寄りのない単身高齢者が増加していることや,国の標準条例においても保証人に関する規定が削除されたことを踏まえ改正するものです。また,連帯保証人をなくすかわりに緊急連絡人の連絡先を入居時に求めていくこととしており,改正後のその他入居手続に必要な書類としては緊急連絡人届などがあります。  2点目は,不正入居者に対する明け渡し請求に関するものです。不正入居者に対する損害賠償金の利息計算の際に用いる利率は,民法に倣って年5分としてきましたが,民法の改正に合わせ条例も法定利率に改正します。この法定利率ですが,国が3年ごとに定めるもので,改正民法施行時から年3%となることになります。  この条例の一部改正の施行については,改正民法の施行に合わせ令和2年4月1日からとします。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。 ◆志田常佳 委員  連帯保証人について,前は保証人でしたが入居者が家賃を払わず,保証人は連帯保証人よりも軽いので連帯保証人にしたらどうかということで,保証人から連帯保証人にしたと思うのですが,私の勘違いでしょうか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  今委員のお尋ねの保証人から連帯保証人に変えたという事情について,今私のほうで承知していません。 ◆志田常佳 委員  課長の何代か前の課長のときですが,連帯保証人はなかったのです。保証人から連帯保証人になったと思うのですが,その辺はわからないのですか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  私が今承知しているのは,現在の条例上,連帯保証人の規定があることについてです。 ◆志田常佳 委員  前は,従業員が入居するときに会社の社長が保証人になったのです。それで,私が建設委員のときに,会社をやめたときに払わないので社長のところへ行くと,うちはもう従業員がいないのだから,連帯保証人ではないのだから,裁判したって保証人というのは連帯保証人よりも軽いのだからといういろいろなものがあり,保証人が連帯保証人になんて俺だめだわとか,そういう保証人の重さが出るので,連帯保証人にしたらどうかということで,委員会で連帯保証人に決まったわけです。それが今連帯保証人を外すとなると,今でも金払わない,何年何年というのでやっているわけですから,これが軽くなると,その辺の考えを察しているのか聞かせてください。 ◎古俣浩 住環境政策課長  連帯保証人がいなくなることによって,例えば収納率に影響が及ぶのではないかという懸念があるとは思うのですが,私どもも,口座振替をさらに一層推進すること,法的手続に入る基準について,内規で6カ月と設けているのですが,福祉との連携にも十分配慮してもう少し早目に取りかかれるようにすることを今検討しているところです。 ◆志田常佳 委員  今課長がお話ししたのはもう前からあるのです。3カ月は厳しいから6カ月にしようと,それは決まったことです。ただ,問題は今まで,これ以上は裁判にかかるような年月,半年,1年もたまって,あなたたち何やっているのですかと。それはできない,その相手が,お父さんが交通事故で入院したとか,会社で事故があって払われないとか,そういうのを聞いてきなさいと。多分夜遅くまで行って聞いてくると思うのです。それで,この人は半年は払われないでしょう,よろしいでしょうと。そういうものでやっているわけです。半年べろべろと家賃滞納していたって,それは半年ではないのです。それと,私が言うのは,不動産関係全部,マンションから家賃全部不動産管理しているのです。その人がアパートを管理しているのは,不動産関係にやっているから,100%なのです。新潟市の入居者はまだまだ続いているのです。これでもうおしまいですと前の課長は言っているのです。それが今まだ滞納者が長く入っている。これは中身はわかりませんよ。ただ,それを私どもは,連帯保証人を外した場合,何度も申し上げるが,今の課長の話は前の前のことなのです。6カ月とか振り込みとかいうのは今始まったことではないのです。それでもまだ滞納者はいるのだから,例えば新しい滞納者が来たとなれば,それを今度どういう説明をして,どういう形になっていくのかをきちんと決めておかないと,まだまだこれから新潟市はどんどんお金がなくなるのに,いい意味の滞納はいいが,そういう滞納者はいかがなものかと言う人はいるのです。そういうものをあなたたちはこれから連帯保証人を外した場合どうするのかをしっかり決めたほうがいいのではないかと私は問いかけたいのです。どうですか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  特に悪質な滞納者については,これまでも今の市営住宅の制度について説明を十分尽くしてきているつもりですが,粘り強く制度の趣旨をよく説明し,かつその生活状況,暮らしの状況等もよく聞き取りをして,分納など納付につなげられるように指導強化していきたいと思っています。これはもう粘り強く相手から理解を得る必要があると思っています。 ◆五十嵐完二 委員  連帯保証人が不要になるというのは,この条例の制定日以降の入居決定者か,現在の入居している人も連帯保証の責任はなくなるのか,どういう解釈をするのですか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  経過措置にかかわる部分だと思うのですが,既に入居している方については連帯保証人の届けをいただいていますが,4月1日以降は緊急連絡人と同等の扱いで考えています。同時に,入居期間の契約の更新をする場合は,法施行日以降の契約となりますので,改正条例に基づいて連帯保証人はいなくなり,かわりに緊急連絡人を届け出していただく形になります。 ◆五十嵐完二 委員  この条例は国の民法改正等にもよるわけでしょう。だから,民法の位置づけにもよるのですが,現在入居していて連帯保証人がいるが,仮に家賃をずっと滞納した場合は,これが施行されれば現在入居している人の連帯保証は不要になるということですか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  今入居している方々の連帯保証人に対しては,これまでと同様,2カ月なり3カ月なりの滞納があった時点で催告の通知,今連帯保証している入居者の方が滞納していることを連帯保証人に伝えて,入居者に対して連帯保証人からも声をかけて,納付するよう促してくださいという声かけは引き続きしていくつもりです。 ◆五十嵐完二 委員  だから,それはそうですが,連帯保証というのは責任が及ぶわけです。現に市営住宅に入居している人も保証人がいるでしょう。保証人が亡くなって,そこで入居している人が滞納していれば,亡くなった人の分だから負の相続に行くわけです。つまりそういう責任があるのです。要は連帯保証人においても債務ですよ。だから,法施行後は連帯保証人は,払ってくれという緊急連絡はやらねばだめでしょうが,責任はもう外れるのかということです。 ◎古俣浩 住環境政策課長  法施行日前の契約に基づく連帯保証人は,連帯保証人として法施行日後も法的には扱われることになると解釈しています。 ◆五十嵐完二 委員  それは間違いないですか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  法的には,民法の改正法が施行される前に連帯保証人として届け出ていた人は,民法の改正後も連帯保証人として続きますが,実務的には入居者からとる請書の中で連帯保証人をいただくことは新年度以降なくなりますので,その請書の取り交わしが入居者との間で生じた場合,連帯保証人はなくなる可能性があります。 ◆五十嵐完二 委員  通常,法律なり条例があって,生きているときはそこまでは生きるわけです。法施行後,先ほどおっしゃったように新たに入居という場合は新しい条例が適用され,これが及ばないのが通常の解釈です。しかし,民法の状況がどうかわからないから,なお従前において市営住宅に入居している人も同様な扱いとするというのがあれば現在入居している人の連帯保証人の責任はなくなることになるのですが,そこをはっきりとお願いします。 ◎古俣浩 住環境政策課長  通常の入居契約の場合,既に入居されている方については,連帯保証人は外れません。法改正後も続きます。私が言ったのは,定期入居と言っていますが,期間限定で入居する方はその定期が満期になるときに契約を結び直すので,そのタイミング次第で連帯保証人が必要なくなるケースが生じるという趣旨です。 ◆中山均 委員  参考までに教えてほしいのですが,国で標準条例をつくっているということですが,県営住宅は全部が引き継いでいるわけではないですよね。同じ新潟市域に県営住宅がまだあると思うのですが,今までも連帯保証人の取り扱いは市営住宅と県営住宅で割と違ったようで,私の知っている範囲でいうと3等親以内でとか,県営のほうが厳しいのです。新潟市は日本に住んでいれば誰でもいいという取り扱いだったと思うのですが,県営住宅も同じタイミングで変わるという情報はありますか。 ◎古俣浩 住環境政策課長  県の取り扱いについては,まだ県のほうで検討が進んでいると確認しています。 ○佐藤正人 委員長  ほかにありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で住環境政策課の審査を終わります。  次に,公共建築第1課の審査を行います。公共建築第1課長から説明をお願いします。 ◎石川淑朗 公共建築第1課長  議案第103号令和元年度新潟市一般会計補正予算のうち公共建築第1課所管分について,配付資料に沿って説明します。  建築部共通資料1ページをごらんください。款項目及び金額は記載のとおりですので,省略します。1,歳出,建築総務費です。公共建築物保全適正化推進事業は,施工時期の平準化などに対応するため,令和2年度に計画していた保全工事の一部を前倒しで実施すべく事業費の増額補正をお願いするものです。資料1,公共建築物保全適正化推進事業工事予定施設一覧をごらんください。区役所,出張所や福祉施設,スポーツ施設など13施設で工事を行います。  建築部共通資料1ページ,2,歳入,土木債,建築債です。歳出で説明した公共建築物保全適正化推進事業の財源として,記載のとおり増額補正をお願いするものです。  次に,3,繰越明許費補正です。先ほど説明した保全工事について,年度内の完了が困難であるため,補正予算の全額について繰越明許費の設定をお願いするものです。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で公共建築第1課の審査を終わり,建築部の審査を終わります。  以上で議案審査を終わります。  次に,昨日の本会議において新たに当委員会に付託された請願・陳情の趣旨説明についての可否についてお諮りします。  文書表は,お手元に配付のとおりです。  初めに,請願第2号山の手コミュニティ協議会住民バス社会実験継続を求めることについてです。  参考までに申し上げますが,提出者から趣旨説明をしたいとの申し出はありませんでした。趣旨説明については,いかがしましょうか。                (「要らない」との声あり) ○佐藤正人 委員長  それでは,趣旨説明について,受けないということで御異議ありませんか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  では,そのように決定します。  次に,紹介議員の趣旨説明についてはいかがしましょうか。                (「要らない」との声あり) ○佐藤正人 委員長  それでは,今のところ求めないということでよろしいでしょうか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  では,そのように決定しました。  次に,陳情第55号秋葉区山の手地区住民バスの廃止を求めることについてです。  参考までに申し上げますが,提出者から趣旨説明をしたいとの申し出がありました。趣旨説明について,いかがしましょうか。               (「お願いします」との声あり) ○佐藤正人 委員長  それでは,趣旨説明を受けることで御異議ありませんか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  では,そのように決定しました。  提出者にはそのようにお話しします。  なお,陳述者の人数,陳述時間についても決めていただくことになりますが,従前の例に従い,陳述者の人数は1人,陳述時間はおおむね5分とし,日取りについては12月17日火曜日の請願・陳情審査日に行うことでよろしいでしょうか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  そのように決定しました。  また,審査当日,陳述者に対して質疑がある場合は許可することでよろしいでしょうか。                   (異 議 な し) ○佐藤正人 委員長  そのように決定しました。  なお,当日は議事運営を円滑にするため,いずれも文書表の朗読を省略したいと思いますので,御承知おきください。  以上で請願・陳情の趣旨説明の可否について終わります。  以上で委員会を閉会し,協議会を再開します。(午前10:48)  初めに,環境政策課から新潟市地球温暖化対策実行計画(地域推進版)素案について報告を受けます。環境政策課長から報告をお願いします。 ◎加藤正樹 環境政策課長  新潟市地球温暖化対策実行計画(地域推進版)素案について報告します。  今年度,次期計画として外部委員から成る策定委員会を開き改定作業を進めてきたものです。本協議会で報告した後,パブリックコメントを経て策定したいと考えています。  資料1を使い説明します。なお,用語集として配付している資料1別紙は国内外の動向の記述もあり,専門用語を使用する関係上,あわせてごらんください。  資料1,計画は,第1章から第6章まで構成されています。  初めに,第1章,計画策定の背景と経緯です。国内外における地球温暖化と気候変動に関する動向,状況を整理した上で,このたびの計画改定の視点は,パリ協定の採択を受けて改定された国の地球温暖化対策実行計画,2018年に公布された気候変動適応法への対応,加えて地域循環共生圏の創造は国の第五次環境基本計画において目指すべき持続可能な社会として掲げられているもので,脱炭素化や,環境,社会,経済の課題の統合的向上,そして事業者や市民,行政がそれぞれの役割に応じてみずからの問題として主体的に取り組むことが重要なことからSDGsの視点も加えています。  計画の位置づけです。左側の矢印からになりますが,地球温暖化対策の推進に関する法律とあわせて気候変動適応法に基づく地域計画として策定するものです。策定に当たっては,国や県の計画,本市の行政計画との整合,連携を図りながら,にいがた未来ビジョン,新潟市環境基本計画の下位計画として位置づけています。計画期間は今年度,2019年度から2024年度までの6年間とします。  次に,第2章,本市の現状・地域特性と課題です。本計画は気候変動適応計画を内包することから,本市の気候の変化と将来予測について,新潟地方気象台の協力を得ながらグラフ等を用いて詳細を掲載しています。ここに示した新潟市の年平均気温がこの100年間で1.4度上昇していることや,短時間に降る強い雨,海面水温などについて,現在までの状況や将来予測と気候変動が及ぼす産業や生活への影響を示しています。こうした気候の変化と本市の地域特性や温室効果ガスの排出状況を踏まえ,地球温暖化対策の課題を部門別にまとめています。主なものとして,産業・業務部門では,中小規模事業者の省エネ化や運用改善,取り組み促進に向けた支援体制整備,家庭・運輸部門では,省エネ住宅や次世代自動車への転換などを挙げています。また,気候変動への適応に関しては,気候変動に伴う農業等の生産基盤,生態系や市民生活,インフラへの影響などが懸念されており,こうした分野への対策が必要であるとしています。  次に,第3章,計画の目標です。本市の地域特性や地域循環共生圏の考え方を踏まえ,目指すべき将来像を,前の計画から引き続き,田園型環境都市にいがたとしました。温室効果ガスの削減目標については,本市が排出する温室効果ガスのうち97%が二酸化炭素であることから,削減の対象を二酸化炭素とし,2024年度までの短期目標を2013年度比で30%としました。この数値は,現在の取り組みを継続しつつも,追加対策を見込まない場合の将来推計値に国の目標とする削減率を考慮しながら削減見込み量を加えて追加対策を算定したものです。一方,中長期目標は,これまで本市が掲げてきた中長期目標を引き継ぎ,将来像の実現のために目指す目標として2030年度までに40%,2050年度までに80%を掲げています。  以上のような将来像の実現と削減目標の達成に向け,記載の5つの取り組み方針のもと各施策を推進していきます。このうち,5,適応策の実践は,気候変動適応計画として新たに加えたものとなります。  次に,第4章,基本対策と施策です。1,田園環境の保全・持続可能な利用では,環境保全型農業と農業の低炭素化や田園資源の有効活用,都市と田園の交流促進などにより田園型環境都市の基盤となる里潟や里山を含む田園環境の保全を図っていくものです。  2,スマートエネルギーシティの構築では,引き続き太陽光,風力発電などの市域への導入拡大や,家庭や事業所の省エネを図っていくほか,災害発生時を意識した蓄電池の整備,エネルギーの地産地消,効率的な利用を推進します。また,新たに環境と経済の好循環の推進という基本対策を加え,環境投資や脱炭素経営についての意識向上などに取り組んでいきます。  3,低炭素型交通への転換では,コンパクトなまちづくりや過度な自動車依存から公共交通,自転車,徒歩への転換を図るとともに,エコドライブや次世代自動車の普及拡大などによりモビリティ,移動に係る二酸化炭素排出削減を推進していきます。  4,低炭素型ライフスタイルへの転換では,社会や学校における環境学習の推進により市民の皆様のライフスタイルや事業活動の低炭素化を図るほか,ごみの減量や資源化をさらに進め,資源循環型社会の構築を進めていきます。この中では,現在民間で取り組みが拡大しつつあるシェアリングの考え方についても普及を図り,物やサービスなど,あらゆる資源の共有による効率化や環境負荷低減などを促進します。  5,適応策の実践では,現在既に生じている大雨や大型台風の発生,熱中症搬送人数の増加などの気候変動に伴う影響に対応するとともに,将来的に予測される感染症や渇水リスクなどの影響に備え,地域のレジリエンス,復元力,回復力といったものの強化を図ることとしました。  次に,第5章,連携・協働プロジェクトです。第4章に掲げる施策の中でも特にさまざまな主体との連携,協働が重要と考えられる分野について,今後新たに体制を構築して取り組むプロジェクトを設定しました。  環境エネルギーアライアンスプロジェクトは,本市の地域資源を生かした再生可能エネルギーや未利用エネルギーなどを活用し,それらを基盤に地域の多様な温暖化対策事業,脱炭素ビジネスの創出を目指すものです。  にいがた脱炭素リーディング事業者拡充プロジェクトは,パリ協定後,大企業だけでなく中小企業も含めたサプライチェーンにおいて脱炭素経営が求められるようになり,地域の事業者の持続可能な企業経営と国際社会でも通用する競争力確保など,市内事業者の脱炭素経営の拡充を目指すものです。  COOL CHOICEがたっ子プロジェクトです。クールチョイスとは,省エネ,低炭素型の製品やサービス,行動など,地球温暖化対策に資するあらゆる賢い選択を促す国民運動のことで,このプロジェクトは学校におけるクールチョイス活動を展開し,将来を担う子供たちに低炭素型ライフスタイルが当たり前として定着することを目指すものです。行く行くは学校から子供を通して家庭,事業者,地域へと取り組みを波及させ,地域全体での低炭素型ライフスタイルの実現を図ります。  第6章,計画の推進体制や進捗管理についての記載です。  以上が計画の概要となります。今月23日から1月24日までの1カ月間,パブリックコメントを募集し,お寄せいただいた意見を反映した上で最終的な計画をまとめていきます。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。 ◆佐藤幸雄 委員  今ちょうどマドリードでCOP25が開かれていますが,1995年から始まったCOP会議,毎年1万人近くの方々が一堂に集まって,今回のテレビを見ていると,それぞれの国ごとに全部自分たちの方針などを述べさせられてという会合をしているのですが,あれは3年後のCOP3で,結果的に京都議定書がその後ずっと協力的な国が,アメリカとか中国がさっぱりだったこともあってうやむやになって,それでパリ協定で一応こういう目的を立てたのです。わかる範囲で教えてほしいのですが,産業革命前に比べ2度Cよりもかなり低く抑え,1.5度C未満に抑えるためには,どれだけの努力をすればいいのか。というのは,私の小さいころは,藤見町なんかも真っ黒な黒煙が上がるような町で,窓もあけていられない状態から日本は物すごく取り組んできたと思うのです。今回の会議では,まだ石炭火力をやっている,日本は何にもしないと,小泉環境大臣が批判を浴びているのですが,この努力目標に対してどれだけのものをすればいいというのは全然わからないのですよね。本当にできるかもわからないのですよね。そこら辺についてはどんな感触か教えてもらいたいのですが。 ◎加藤正樹 環境政策課長  まず,考え方として,2050年までに2度の目標を達成しないと地球環境も含めて人類が非常に暮らしにくくなるという目標があって,それは先進国だけではなく,いわゆる開発途上国と言われる,海面水位が上昇して水没する国が出るということも踏まえて,食料の問題もあります。こういった観点から2度ですが,1.5度まで下げる努力をしましょうという国際合意の中で,ではそれぞれの国がどうするか。日本の場合は,まず2050年までにこの目標を達成するためには,技術革新とか世の中の仕組みを変えていく大きな転換が必要ですが,まず今ある技術でとにかくできることをやり,新しいものをつくる場合は2050年の考え方に基づいたものに,要はインフラとか,住宅や建物はできるだけ省エネや,2050年基準に近いもので建てて取り組もうというのが今方針となっています。とにかくまずは今ある技術で,いろいろなものを組み合わせた中でできることをやっていこうというのが当面の施策になるかと思います。 ◆佐藤幸雄 委員  課長のおっしゃった日本の施策はわかっているのですが,現実的には世界の中で中国やアメリカは京都議定書がさっぱりだったこともあって,全然だめでした。おととし上海に行ったら省庁単位に全部ノルマを課してやっているし,シンセンなんかは公共のバス,タクシーを全部電気自動車にかえましたね。それほど中国は進んでいる部分もあるのです。それで,中国はすごくきれいになりました。上海に行っても,あれだけひどかったのがきれいになっているのです。ところが,最大のアメリカのトランプ大統領がああいう状況で,何にも影響なんかあるわけないなんていう話をしたり,世界間で全然進んでいないという感じではどう捉えていますか。世界間の中では進んでいますか。
    ◎加藤正樹 環境政策課長  個別のそういう国もあるかと思いますが,特にアメリカであれば地方政府の幾つか,大都市が脱炭素,気候変動宣言をしながら地道に取り組んでいるということもありますし,特に金融,世界の投資マネーが持続可能な事業に対する投資,要は持続可能でない投資はリスクが伴うということで,金の流れが今変わりつつあるというところで,いやが応にも後戻りしないだろうというのは…… ◆佐藤幸雄 委員  それはわかっています。でも,現実的にはまだふえているでしょう。 ◎加藤正樹 環境政策課長  はい。 ◆佐藤幸雄 委員  毎年これだけの会議を開いて,COP会議出ているのですが,現実的には世界ではふえていると思うのですが,そこら辺は減っていますか。 ◎加藤正樹 環境政策課長  それについて,グラフがあります。本冊22ページ,左上のグラフになります。年度ごとに二酸化炭素がどれだけ蓄積されていくかというグラフになっていて,何もしないと一番上の赤い線の8.5になっていて,パリ協定を実践した場合,一番下の青い濃い線の2.6です。ですので,2020年ころまでにはまだそう影響はないのですが,その後減らしていくか,さらにふえていくかということで,今がまさしくその転換点,今どうするかというところが課題だと思っています。 ◆佐藤幸雄 委員  日本もそれだけの目標を立ててやっていくのでしょうが,国からはこれだけ減らしなさいとかノルマ的なものはまだ与えられていないし,具体的な方向を示しなさいとは言われているのでしょうが,具体的にはやはり国が本気になってやる気になればもっと締めつけるというか,そういうことはありますか。 ◎加藤正樹 環境政策課長  これは環境や経済や社会と,いろいろな問題と絡んできますので,例えば法律で強制するとか,なかなか難しい面があります。とにかく今それぞれの皆さんが自分事のように考えて,自分事の課題として世界の目標,SDGs,目標に貢献していくという流れがまずできつつあり,そういったことが強制でなく当たり前の行動ということを目指していかない限りなかなか難しいのだろうと思います。ですので,そこはまた市民の皆さんと事業者の皆さんと対話をしながら,行政のできることは限られていますが,皆さんと一緒になってやっていくのが今やれることではないかと考えています。 ◆佐藤幸雄 委員  それならなおさら,我々もできることは世界の考え方でやろうと思っているので,もっと我々ができることを,私なんかよく言っているのですが,新潟市はマイカー率が一番高い。朝は7割もマイカーで実際は公共交通がない。公共交通をふやす手段としてマイカー率を終わらせるということも環境問題はあわせてやっていくべきと思って主張しているのです。やはりマイカー率が高ければ,それは電気自動車なら別ですが,そこら辺が全然連携していない気がして,うまく連携しながら政策的にも努力してもらいたいと思います。 ◆五十嵐完二 委員  1点だけお伺いします。昨今の異常気象は言うに及ばず,今後それこそ人類の生存ができるかどうかという危険性も指摘されている現状でこういう計画をつくると。一方で,世界的な課題でもあるわけです。あるいは,日本でいうと全国的な課題でもあり,なかなかその辺が国際会議をやっても一致しないというのはありますが,新潟市が何かやっても余り意味がないなんていう考えにはとらわれないで,やれるところからやっていく姿勢が大事だと思います。だから,課長に感想だけお伺いしたいのですが,環境部でこういうことをやっている一方,土木部では車の交通をよりふやそうという,万代島ルート線のような事業を国と一緒にやっているわけです。そうすると,公共交通や自転車,徒歩利用の促進や,コンパクトなまちづくりの推進などには,ある意味では逆行します。一方で,産業の要請もあって,そういうものも全部やめるかというと,そうはいかないというのはありますよね。だから,市民の目から見て,市は自分たちの問題として温暖化対策をやらなければだめだと言っているが,一方でいっぱいお金をかけて,車をどんどん走らせる万代島ルート線をつくっているではないかという疑問が出た場合に,環境部だけではありませんが,市としては,きちんと市民の皆さんに説明できるような,整合性をとれるような,私なんかそう思います。地域の日常生活の道路は必要ですが,今後さらにもっと多くの車を通過させるような大工事を何でやらねばだめなのかと思います。感想でいいですが,この意見についてどう思いますか。 ◎加藤正樹 環境政策課長  まちづくりのデザインについては,所管する部署が専門的な知識で行っていると思います。自動車交通がスムーズに走れば渋滞が緩和されて,CO2も減るのだと。それから,例えば私たちが今やっているのが,約15%ある宅配便の再配達を減らせば車の移動も減るし,社会的損失も減るし,CO2も減ると。そういったこともまず身近にできるのだろうと思います。まずは身近なものからやっていくことが大事で,そういった選択,考え方が当たり前になっていけば市民の皆さんもそういった選択,行動を自然とできるという視点で取り組んでいきたいと,環境直接ではなくて,違う面からのアプローチも大事かというのは今のところの感想です。 ◆中山均 委員  資料第2章の家庭・運輸部門で省エネ住宅に言及されていますが,きのう倉茂委員が一般質問でも新築住宅の断熱への補助が議論になりました。国の制度でも新たに住宅性能の制度化や,一定の支援をするという建築部からの答弁だったのですが,この課題に対して新潟市として,省エネ住宅ということで,国の制度を超えるような何か支援策は,今後今すぐではなくてもどんなことを考えているのか,考えていないのかも含めてお聞かせ願えればと思います。 ◎加藤正樹 環境政策課長  一旦住宅を建ててしまうとその仕様がそのまま続いてしまい,省エネしようというのはなかなかできませんので,これから建てる住宅については,2030年とか2050年に対応するような住宅にしましょうということで,国はそれをゼロエネルギーハウスとかゼロエネルギービルという考え方で先導的な取り組みをする事業者に補助金を出しています。あわせて,ZEHビルダーとかZEBビルダーという設計屋にもそういった考え方をとる,要はマニュアルをつくりながら進めていますので,まずは国の施策を見ながら,コストが高くなった部分が2030年に見たときに得だというところを市民に示しながら選んでいただくことが環境部としての役割だと思っています。そういう支援制度がたくさんありますので,周知しながら進めていきたいと考えています。 ○佐藤正人 委員長  ほかにありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で環境政策課の報告を終わります。  次に,循環社会推進課から次期・新潟市一般廃棄物処理基本計画(素案)及びごみ処理施設の統合及び更新について報告を受けます。循環社会推進課長から報告をお願いします。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  次期・新潟市一般廃棄物処理基本計画(素案)についてと,ごみ処理施設の統合及び更新についての2件を一括で説明します。  資料1をごらんください。素案の構成に沿って説明します。最初に,総論です。本計画は,本市の廃棄物行政の総合的な指針で,廃棄物の処理及び清掃に関する法律を初め,国の法令,計画や本市の総合計画,環境基本計画などと関連づけして策定しています。計画期間は,国の方針に基づき,来年度から2029年度の10年間を設定しています。計画の推進体制ですが,これまで同様に市民,事業者,市がそれぞれの役割を認識し,三者協働で取り組んでいきます。計画の進行管理ですが,PDCAサイクルにより管理して,毎年度進行管理と5年後の2024年度を中間目標年度と定めて評価し,必要に応じて見直しを行います。  次に,2,ごみ処理編です。第1章,ごみ処理の区分と体制では,ごみの分別やごみ処理手数料の区分を初め,ごみ処理施設の機能などについて紹介します。ここで,清掃審議会に諮問したごみ処理施設に搬入した場合の処理手数料の見直しについて,答申結果を報告します。この見直しは,3年ごとに審議いただいていて,事業系ごみ処理手数料について,ごみの焼却施設に係る人件費,施設運営経費などのごみ処理経費を焼却能力や埋め立て実処理量で割り返した直近のごみ処理単価を踏まえ審議いただくものです。直近となる平成30年度は,10キログラム当たり132.6円となり,現行の130円を若干上回りましたが,大きな変動はないという判断から据え置きとなりました。これを受け,今10キロ60円の家庭系の手数料も同様に据え置くことになっています。ただ,記載のとおり附帯意見をいただいています。国は,食品廃棄物の飼料化,堆肥化といったリサイクルを推進していて,焼却処理手数料リサイクル費用より安い場合,なかなかリサイクルに流れないといった観点から,将来的にはその手数料の見直しも検討することが必要ではないかといった意見をいただきました。  次に,第2章,現状と課題です。平成20年6月の新ごみ減量制度開始直後,家庭系ごみが約3割減少し,その後もごみの総量は減少していますが,1人1日当たりのごみ総排出量は横ばいの状況です。リサイクル率は向上し,現在政令市第2位を維持しています。ごみ処理施設は,稼働年数により老朽化が進む中,今後効率化を含めたあり方について検討する必要があります。また,近年話題になっているプラスチックごみの問題や食品ロス削減など,新たな課題解決の必要性も出ています。  次に,第3章,ごみ処理の目標と方針です。現状や課題を踏まえ,次期計画では,リデュース,リユース,リサイクルの優先順位に従い,循環型社会,さらには低炭素社会の構築に向け,理念である「ともに創造する持続可能な循環型都市・にいがた」に向けて取り組んでいきます。数値目標ですが,今後の人口動態をベースにしてごみ量の推計を算出し,食品ロス削減プラスチック資源循環戦略などの国の目標を踏まえ設定しています。個別では,ごみをなるべく出さないリデュースの検証を行うため,そのバロメーターとして家庭から排出される資源物を含めた1人1日当たりのごみ総排出量を新たに設けました。また,燃やすごみに多く含まれる生ごみのうちの食品ロス,またごみに含まれる資源化可能な紙類の割合も参考指標として設けています。施策の形成に当たっては,国連の持続可能な開発目標であるSDGsに配慮するとともに,記載のとおり,環境,協働,安心,啓発,効率の横断的な5つの視点を設けました。  8項目設定している施策の重立ったものを紹介します。施策1,2Rの推進によるごみの減量では,リデュースとリユースの2Rを特出しして,家庭系燃やすごみの約4割を占める生ごみの削減や,さらにはその中の食品ロス削減のほか,プラスチック資源循環戦略に基づいたワンウェイプラスチック削減に関する内容を盛り込みました。  施策4,市民サービスの向上では,高齢者等のごみ出しについて,地域との協働による支援制度の周知について注力するとともに,現行制度の検証を行い,国の動向や他都市事例を参考に持続可能なあり方を検討します。また,ごみ処理手数料の市民還元についてですが,こちらも清掃審議会から答申を受けており,既存の3本柱の構成は継続しつつも,効率かつ効果的に活用できるよう,個々の事業については必要に応じ適宜見直しを図ります。また,環境課題の解決に向けた企業支援や,安定かつ持続可能なごみ処理体制の構築など,次世代につながる未来投資的な新たな柱の検討,財政状況を考慮した基金などの活用などの検討も御意見をいただき,進めていきたいと考えています。  施策6,安定かつ効率的な収集・処理体制では,ごみ焼却施設の統合と更新をあわせて現在の4施設から2施設の内容を盛り込みました。  施策7,低炭素社会に向けた体制整備では,国のプラスチック資源循環戦略に基づき,バイオマスプラスチックを使用したごみ指定袋の導入も検討していきます。  次に,3,生活排水処理編です。側溝や排水路への生活排水の流入や悪臭,害虫の発生を防止し,衛生的で快適な市民生活の確保を目的に,生活排水について,下水道などへの接続や合併処理浄化槽の設置を促しています。本計画は,新潟市下水道中期ビジョンと関連しており,下水道普及率等との調整の上,生活排水処理人口の目標を設定し,これに係る施策を盛り込んでいます。今月の16日から1カ月間,素案に対して幅広く市民意見をお聞きするため,パブリックコメントとキャッチフレーズの募集を行います。いただいた意見を整理して,改めて清掃審議会にお諮りし,来年3月,年度末の成案完成に向けて取り組んでいきます。  次に,資料2,ごみ処理施設の統合及び更新についてです。最初に,1,現状と課題として,ごみ処理量の実績と将来推計です。平成17年の合併当初,焼却施設は6施設でしたが,施設の適正化により,現在は一部事務組合管理を含め4施設となっています。稼働年数を見ると,新田清掃センターの7年から,長いものでは豊栄環境センターの38年経過といった状況です。処理能力では,新田と亀田のセンターが1日当たりの処理量300トン級,ほかの2施設は100トン級です。年間処理経費では,豊栄環境センターを除くと3施設約7億円程度です。再生可能エネルギーである廃棄物発電の能力を見ると,鎧潟クリーンセンターはおおむね自己消費のみの発電量ですが,新田と亀田は余剰電力を売却しています。また,余熱利用として,それぞれの焼却施設に隣接する,新田であればアクアパークにいがた,亀田であれば田舟の里といった温浴施設に供給しています。右のグラフですが,4施設のごみ処理可能量と実績,人口動態による今後のごみ量推計です。この状況をもとに,今後の課題として,施設の老朽化による故障リスクと,ごみ量推計に対応した施設規模と施設数,さらには処理経費を課題とし,次の2,持続可能なあり方について検討しました。  まず,安心と安定の観点で見ると,故障リスク回避のため施設の健全度を高める必要があります。また,全国的に焼却施設の更新は25年程度と言われていて,着手しても最短で10年を要すため,新田以外は全ての施設が25年超えとなります。ごみ焼却施設は,ただごみを燃やすだけでなく,廃棄物発電といった生産機能を持ち合わせています。この機能を向上させることによりエネルギー生産の向上とCO2の削減が図られ,低炭素社会の推進に寄与します。また,災害廃棄物の処理能力の確保や停電時でも稼働できる施設整備も望まれます。経費の観点では,このたびの集中改革プランで挙げましたが,今後のごみ量推計に合わせた適正な施設配置により,処理経費の削減とともに,廃棄物発電による売電収入増による歳出歳入の効率化を図ります。その他として,国はエネルギー生産の観点から施設の集約化を進め,今後施設は1日当たり300トン以上の処理能力が望ましいとの方針を出しています。以上,持続可能な施設のあり方を検討した結果,清掃審議会の答申も踏まえ,現在の4施設を2施設に整理,統合し,稼働年数の短い新田清掃センター亀田清掃センターを更新するといった方向に至りました。亀田の選定に当たっては,後ほど説明します。  統合後の鎧潟クリーンセンター豊栄環境センターの取り扱いですが,既に焼却機能を停止した白根と新津同様に,従来どおり市民の皆様からの持ち込みごみの受け付けは継続し,サービスを維持していきます。  亀田清掃センターの更新について,資料右側をごらんください。選定条件としては,建設に当たり,新規に用地取得をせず,施設面積を確保の上,市の所有地を活用すること,搬入道路や売電の際の送電設備を確保するほか,ごみの収集運搬で見た場合の新田清掃センターとの効率的な配置バランス,また防災拠点として避難距離を考えた選定で条件設定していました。具体的な用地は,空撮写真のとおり現施設の隣のグラウンドになっている用地で,この場所は先代の亀田の焼却場があった用地です。  次に,処理量についてです。今後のごみ量推計では,年間約20万トンの処理量を見込み,新田清掃センターの処理可能量を差し引くと約11万トンが必要となります。これを施設規模に換算すると,災害により生じた廃棄物も一定程度見込み,仮定ですが,1日当たり480トンの処理能力を見立てています。ただ,繰り返しますが,この480トンはあくまでも現時点での見込みで,今後基本計画,また設計の段階において適宜ごみ量推移を見きわめ,適正な施設規模を設定します。  次に,施設の特徴についてです。性能の向上として,現在も施設から排出されるガス等の法定基準は満たしていますが,新たな施設では,処理技術の向上により,さらなる環境負荷の低減が図れます。また,ICTを活用した自動制御の技術も向上しており,安定かつ効率的な運転ができます。エネルギー生産とCO2削減として発電能力と発電量の向上が図れるとともに,再生可能エネルギーのためCO2削減につながります。また,余熱利用の可能性も広がります。防災拠点として,施設の運転に際し,安全の観点から,一定程度の地震が起きた場合自動停止となりますが,外部からの電気供給がなくてもみずから起動でき,発電や給湯が可能になります。また,燃料や食料,資材などを備蓄し,避難所として防災拠点の機能も担います。  最後に,今後の動きですが,建設に当たっては今後環境影響評価や基本計画,設計,建設工事を経て最短でも令和11年度の稼働を見込みます。今後の進め方については,社会情勢や動向を見ながら柔軟に進めていきたいと考えています。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの説明に質疑はありませんか。 ◆細野弘康 委員  廃棄物処理の基本計画についてお聞きします。新たな観点として廃プラスチックと食品ロスが出てくると思うのですが,目標のところで,生ごみと食品ロスの削減の量が出ていますが,この辺はどう決めたのかお聞かせください。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  参考指標の食品ロス量ですが,国は2000年をベースにして2030年までに半減しましょうと,SDGsの考えもこういう指針を示しています。そして,実際のところ私ども,2030年の設定ではいますが,2000年自体の食品ロス量の把握をしていないのが現状です。実際食品ロスをはかったのは平成30年度が初めてで,一旦2000年から今まで,2019年までは一定程度の減りがあったと仮定して,2020年から2030年また減るという施策を立てた上で設定しています。ひとまず国の2000年から2030年までに半減しましょうといったところは頭に置いた設定の数値です。 ◆細野弘康 委員  そうすると,初めてで目標の立て方も含めて難しい部分もあったとは思います。食品ロスが今すごく叫ばれている中,新潟市もしっかりと取り組まなければいけないと思うのですが,その中での生ごみと食品ロスの現状というところが施策を見ても少し弱いと思うのですが,その辺はどう考えていて,どう進めていくのかお聞かせください。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  ひとまず来年度の話になりますが,家庭の食品ロスの状況,さらには飲食店に調査,アンケートを行って状況を確認したいと思っています。その実態を踏まえ,それに即した策を来年度以降打っていきたいと思っています。そして,冒頭申し上げましたとおり,5年後の2024年で中間の見直しを行いますので,この指標についてもその段階で見直すなり,調整を図れればと思っています。 ◆細野弘康 委員  ごみ削減のところで見れば,事業系よりも家庭系のほうをしっかり減らさなければこの目標を達成するのはかなり難しいと思います。その辺今後もやっていくとのことですが,もう少し強くやっていただければとは思います。もう一回,今後の決意も含めてお願いできますか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  今回,説明したとおり,1人1日当たりのごみ総排出量というのを数値目標として設定しました。資源物も含めて家庭から出るもの全てを1つバロメーター設定したので,まずもってごみを出さないようなライフスタイルに変えていくためには,言いましたとおり,食品ロスもそうですが,プラスチック関係の抑制も来年度周知を含めてさらに取り組みを少し強めていきたいといったところです。 ◆竹内功 委員  この審議会の委員の構成は,資料3に出ていますか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  15名の審議会のメンバーについては,この資料3,素案の中には載せていません。 ◆竹内功 委員  具体的に言うと豊栄と鎧潟をなくしていくという方向性ですが,この2つの清掃センターはいつまでごみの持ち込みが継続できるのですか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  資料にも記載したとおり,最短でも10年を要するので令和11年度になります。ただ,今後の情勢によってはこれがどうなるかというのもありますが,そうなるとそれに合わせて豊栄,鎧潟の焼却機能を停止すると考えています。ただ,建物の除却についてはなかなか国の助成,補助がきかないもので,焼却機能は停止し,受け入れは継続します。建物は残るかといったところです。 ◆竹内功 委員  令和11年度までという期限がわかりましたが,その時点まで持ち込むごみは全量認めるということですか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  全量というところのくくりはわからないのですが,焼却機能を停止して,市民からの直接搬入は受け入れている現在の新津,白根と同じ取り扱いです。鎧潟も今,平日も土日も受け入れている,この取り扱いは継続する予定です。 ◆竹内功 委員  そうすると,そのごみの種類は従来どおり全部受け付けるという考えなのですか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  全てというか,現在と同じく取り扱います。 ◆竹内功 委員  例えば対象となっている地域からすると,非常に現実的に出てくる問題ですが,この中にある運搬業者の意見というのは素案の中に反映されているのですか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  収集運搬業者の皆様には今後,ひとまずこういった方針を出した後,これからの調整になります。 ◆竹内功 委員  そうすると,まだ調整の余地は残っているということですか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  調整もさまざまあるのでしょうが,ひとまずこういった方針の中でそれに即した収集運搬体制をとっていきたいと私どもは思っています。 ◆竹内功 委員  私たちは運搬業者にもう全て賄ってもらうしかないのですが,例えば西蒲区でいうと岩室地区が新田まで一番遠いところになります。そうすると,岩室地域から新田まで行っての往復を繰り返すよりも,現状のほうがはるかに近いわけです。ここで業者の意向がこの審議会の素案に入っていないとなると,非常にハードルは高いのではないかという印象を受けたのです。さらに,今後そういう意見の反映もあるのでしょうから,それは期待します。 ◆中山均 委員  先ほどの環境政策課とも絡むのですが,ごみ処理施設の統合のところで,4施設から2施設に統合で,コメントのところにも書いてありますが,CO2排出量が4から2なので,単純に半分というわけでないでしょうから,それぞれ処理能力も処理方式も違うので,今排出していたのがどれぐらいになるのかという数字的なものがもしわかれば教えてください。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  済みません。詳細なデータは今持ち合わせていません。 ◆栗原学 委員  今回の答申で家庭系ごみの指定袋等のごみ処理手数料の使途について限られた財源であるということで,3本の柱を継続していくということです。循環型社会の推進や地球温暖化,それとコミュニティーの推進ですよね。ごみ手数料の市民還元ということですが,先ほど課長がこの事業については政策的,効果的な判断を見ながら個々の事業を適宜見直していくという時期ですが,先ほど細野委員,また今回一般質問でも松下議員,林議員も食品ロスや廃プラスチックのことを言いましたが,この啓発活動というのは,新年度予算でどういった事業を今度市民活動でやっていくのかが1点目。  2点目が次世代につながる未来投資的な柱,もう一つ柱が検討課題ということですが,次年度,テクノロジーの革新や技術革新もそうですが,この新たな柱というのが新年度の市民還元事業に入ってくるのか,その2点だけ確認させてください。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  まず,啓発の面については,今ある情報紙「サイチョプレス」とか,アプリ,ホームページ,既存のものでお伝えしながら,必要なターゲットというか,相手様の層があれば,それに応じた手段を打っていきたいと思っています。基本的には既存の広報手段でいきたいと思っています。  そして,新しい柱の創設については,答申はいただきましたが,もう少し検討の余地があるかと思います。実際ベンチャー企業に支援していこう,新しい環境の産業を興していこうという意見もありましたが,実際世の中の動向を見ながらと考えています。 ◆栗原学 委員  「サイチョプレス」や普及啓発促進のお話がありましたが,松下議員の答弁の中で,食品ロス,また廃プラスチックのときに,小学生や未就学の方々に食品ロスを地球環境の部分で副読本とかでやりたいという答弁があったのですが,食品ロスと廃プラスチックが新たな課題というのを答申で明記されているのです。その部分に関して,新たな課題としてはどうなのかということです。今回は参考指標として食品ロス,10年間で今回六千何百トンぐらい減らすとありますので,その啓発活動というのは,新たな柱に入らないと理解してよろしいのでしょうか。 ◎鈴木稔直 循環社会推進課長  子供たちの部分については,新たな教育教材をつくろう,映像をつくろうというところはありますので,その部分は新年度予算に一部反映されるかとは思います。 ○佐藤正人 委員長  ほかにありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上で循環社会推進課の報告を終わります。  次に,まちづくり推進課から新潟市景観計画の「特別区域」の指定について報告を受けます。まちづくり推進課長から報告をお願いします。 ◎武石和彦 まちづくり推進課長  新潟市景観計画の特別区域として旧小澤家住宅周辺地区の指定について報告します。  初めに,資料左上,新潟市の景観計画と景観条例です。本市では,良好な景観の形成を図るため,景観法に基づき新潟市景観計画を策定し,景観形成の方針や届け出が必要となる行為,景観の基準などを定めています。また,景観計画の運用に必要な手続などを新潟市景観条例によって定めているところです。景観計画の対象区域は新潟市全域となっていて,その中でも地域の特性に応じた景観形成を進める必要がある地区を特別区域とし,現在3地区を指定しています。このたびは,4地区目の特別区域として旧小澤家住宅周辺地区の指定に向けた取り組みを進めています。この旧小澤家住宅周辺地区は,資料右上の写真のように新潟市指定文化財の旧小澤家住宅や国登録有形文化財となった高須家住宅を初め,町屋と呼ばれる歴史的な建物が建ち並ぶ景観特性となっています。こうした特性を生かした良好な景観形成となるよう,地域住民が主体となり特別区域の提案をいただき,関係者の同意も取りまとめていただき,新潟市とともに指定に向けた検討を行っています。  資料左,中ほどの旧小澤家住宅周辺地区における独自の景観ルール(案)です。特別区域では,景観形成の方針,届けの対象,行為制限をルール化します。まず,景観形成の方針は,町並みを構成する歴史的建造物の保全を図り,歴史,文化を生かした景観づくりを進めるとともに,敷地内の樹木の維持管理に努め,歴史的な町並みに調和した緑化を進めることとしています。  次に,市への届け出が必要となる場合は,建築物や工作物の新築,増築などをする場合または建築物,工作物の外観を変更する場合,道路から見える樹木を植える,または伐採する場合としています。  次に,主な行為制限,建築物や工作物の具体的な制限内容について説明します。建築物の高さは12メートル以下,3階建て以下としています。建築物等の色は,外壁は茶系とし,屋根は黒またはグレー系を基本としています。外部に面する建具の色は,茶系または黒褐色系を基本としています。建築物等のデザインについては,歴史的な町並みに調和した外観とし,木材やしっくいなどの自然素材を用いることとしています。看板などの屋外広告物については,自家用のものに限るとともに,電光掲示板や屋上広告などの設置は禁止としています。屋外広告物の表示面積は,1営業所当たり10平方メートルとして,色は白系,黒系,茶系としています。  資料の右側,特別区域の範囲は,旧小澤家住宅が立地する中央区上大川前通12番町のうち,町屋と呼ばれる歴史的な建物が建ち並ぶ通りの西側の地域約0.8ヘクタールとしています。  最後に,今後のスケジュールですが,この後パブリックコメントを実施して広く市民の皆様の意見をお聞きした上で,都市計画審議会及び景観審議会の意見聴取を経て,景観計画特別区域の告示を行います。その後,令和2年度,来年度中をめどに条例改正について本委員会で御審議いただきたいと思っています。 ○佐藤正人 委員長  ただいまの報告にお聞きすることはありませんか。 ◆倉茂政樹 委員  右側の地図ですが,点線の反対側の地域はどうなるのでしょうか。点線は道路と考えていいのですか。 ◎武石和彦 まちづくり推進課長  点線は道路になっていて,道路の西側については地域で検討した中で提案いただいたエリアになっていて,道路を一つの境として,エリアとして考えています。 ◆倉茂政樹 委員  そうすると,特別区域の範囲ではない道路の反対側は自由ということですか。 ◎武石和彦 まちづくり推進課長  用途に応じた建物が建てられる状況になっています。 ○佐藤正人 委員長  これ点線の道路の西側ではなくて東側でしょう。裏側のことを言っているのですか。 ◎武石和彦 まちづくり推進課長  点線のところは道路になっていて,今回エリアに定めるのは,この地図は上が北になっていて,左側なので,西側になります。 ◆倉茂政樹 委員  特別区域として指定された道路の反対側は,調和は考えなくていいということになるのですか。 ◎武石和彦 まちづくり推進課長  こちらについては,通常の一般の景観区域としての取り扱いになります。 ○佐藤正人 委員長  点線の向かい側ですよ。先ほどは裏側のことを言ったのですよ。向かい側。 ◎武石和彦 まちづくり推進課長  このエリアに囲んでいる,今この地図に出ているエリア以外は全て一般の景観区域になりますので同じ扱いになります。今回の特別区域に指定するところがグレーのところですので,残りは全て一般区域になります。 ○佐藤正人 委員長  ほかにありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  以上でまちづくり推進課の報告を終わります。  次に,新潟駅周辺整備事務所から新潟駅周辺整備事業の事業費について及び新潟駅交通結節機能強化検討委員会における検討状況について報告を受けます。新潟駅周辺整備事務所長から報告をお願いします。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  新潟駅周辺整備事業の事業費について,新潟駅交通結節機能強化検討委員会における検討状況についての2件について,一括で説明します。  初めに,新潟駅周辺整備事業の事業費についてです。資料1と,参考資料,事業費増額の主な要因をあわせてごらんください。鉄道高架化事業に関しては,これまでコスト縮減と工事内容などの精査をJR東日本と進めてきました。また,事業の見通しがついたことから,幹線道路,駅前広場とあわせて精査結果をまとめましたので,報告します。  精査の結果については,設計基準の改定,安全対策の追加,人件費等の高騰の影響により事業費が大きな増額となっています。増額の内容の精査とあわせてコスト削減も実施,検討してきました。今回,コスト削減後の増額内容を報告するものです。現在の事業費は,鉄道高架化が885億円,幹線道路,駅前広場が455億円,合計1,340億円です。精査の結果,鉄道の高架化が約966億円で,81億円の増,幹線道路,駅前広場が約527億円で,72億円の増,事業費全体は,約1,493億円で,約153億円の増となっています。  次に,事業費増額の主な要因を説明します。主な要因は,大きく分けて外的要因や設計の深度化による増,人件費等の高騰による増の2つです。  初めに,外的要因や設計の深度化による増の説明をします。A,設計基準や制度の改定による増額が18.5億円です。参考資料左上,①,東日本大震災を踏まえ,耐震設計基準の改定による駅舎工事費の増については,2016年,平成28年6月に改定された耐震設計基準に基づき実施設計を行った結果,駅舎上屋の柱などのサイズが大きくなり,鉄骨量が増加したことにより8.5億円増額しています。その他,②,電線共同溝の設置に伴う移設埋設管の耐用年数の改定によるもので10億円の増額となっています。  次に,B,支障物への対応による増額,28.1億円です。参考資料右上,③,鉄道高架橋建設範囲の予期せぬ不明埋設物の撤去については,駅のホーム付近や栗ノ木バイパス付近から不明なコンクリートなどが発見され,支障物の撤去工事費や工法変更による費用が11億円増加しています。また,不明埋設物撤去により工程におくれが生じたことから,工程回復を図るため,④,施工手順変更による増額などで10.7億円が必要となっています。そのほかで6.4億円の増額となっています。  次に,C,駅利用者等の安全確保,意見の対応による増額で23.7億円です。参考資料左下,⑤,高架2番線ホームへの早期エレベーター設置への対応ですが,現在の高架2番線ホームについてはいろいろ過去から問題があり,バリアフリー施設がない,またホームが狭いことなどを踏まえ,エレベーターの早期改良や一部区間でホームの拡幅を行うために施工計画の変更やエレベーターの仮屋根の設置などにより2.7億円の増額となっています。その他,⑥,鉄道高架工事中のさらなる騒音低減対策の実施で2.8億円,⑦,利用者の安全確保を踏まえた万代口仮改札の設置で8.4億円,歩行者の安全確保を踏まえた万代広場のペデストリアンデッキの設計の反映で9.8億円それぞれ増額となっています。  続いて,Dです。計画,設計の深度化による増額で36.1億円です。参考資料右下,⑨,高架下交通広場の天井添架物等の移設,撤去についてです。新幹線,在来線の運行,駅の維持に重要な天井添架物や地下の埋設物について,エスカレーター等の昇降設備の設計が進み配管の適正配置や撤去,移設の仕分けがはっきりしたことから11.3億円の増額が必要となっています。その他,⑩,万代広場の用地・補償費の鑑定結果によるものとして,土地の価格上昇などにより9億円の増額となっています。  最後に,人件費等の高騰による増の説明をします。平成26年度の前回見直し以降も依然として人件費等は高騰を続けています。一例ですが,資料下の表,普通作業員が約25%の高騰率となっています。これらを勘案し,令和元年度までの高騰分として算出しますと,鉄道高架化で約26億円,幹線道路,駅前広場でそれぞれ13億円と7億円,合計46億円増額しています。  今後の予定ですが,鉄道高架化は令和3年度ごろの全線高架化,その後,令和6年度ごろまで地上施設の撤去,側道整備などを行う予定です。また,高架下交通広場は令和4年度ごろ,万代広場ですが,来年度から現在の駅舎の解体に着手し,令和5年度ごろの完成を目標にそれぞれ事業を進めていきます。  今後も人件費など経済状況に注視するとともに,引き続きJRにコスト縮減を求めていくほか,早期の事業完了を目指して整備事業に取り組んでいきます。  この案件に関する議案ですが,来年の2月議会の定例会で債務負担行為の変更として提案させていただく予定です。  以上で新潟駅周辺整備事業の事業費精査に係る説明を終了し,続いて新潟駅交通結節機能強化検討委員会における検討状況について説明します。本市では,新潟駅周辺地区の拠点性向上を目指すために,広域的な交通結節機能の強化や公共交通を中心としたまちづくりについて,関係者と連携しながら具体的な取り組みの検討を実施するために新潟駅交通結節機能強化検討委員会を設立しました。7月に第1回の委員会を開催し,これまで開催した3回の委員会において現状の課題や検討方針,先進事例の状況を共有し,新潟駅周辺の新たな整備イメージ案を取りまとめました。
     資料2,2枚目の下段をごらんください。国と市の連携のもと,広域交流を担う幹線道路の整備と連携した新たなバスターミナルの整備や駅周辺のにぎわい空間の創出及びまちの一体性の向上を掲げています。今後は,第4回の委員会を開催して新たな整備イメージ案の最終確認を行い,その後,具体的な整備計画や事業ステップ,官民連携について検討を深度化していきたいと考えています。検討の深度化については,バスターミナルの整備に見識のある国と連携しながら進めていきたいと考えています。 ○佐藤正人 委員長  初めに,新潟駅周辺整備事業の事業費についてお聞きすることはありませんか。 ◆五十嵐完二 委員  来年2月提案で,今協議会だから簡潔にしますが,今集中改革プランで3年間で14億円で人件費がどうの,紙おむつがどうのと,けんけんがくがくやっているわけです。今度153億円でしょう。気の遠くなるような金額ですよね。それで,前回,平成26年度に見直しがあって,これ以上上がることはないだろうねと言ったら,そんなことはないですというような,これ記憶だけだからともかくも,平成26年度の見直しのときに幾ら増額しましたか。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  記憶によれば198億円だったと思います。 ◆五十嵐完二 委員  こうしたものは事業費で最初の見通し額はあるわけです。しかし,どうしても期間が長くなるから上がると。一旦やれば上がっても,もう途中でやめるべしというわけにはいかないわけだから,早く完成させなければだめだということになりますよね。僕らも余り無理なこと,現実に合わぬことは主張してもどうしようもないから,壊せというわけにいかないから,そうなってくるわけです。でも,片や14億円でやっていて,それはともかくも,この労務単価,平成26年度から令和元年度で25%程度。これ普通作業員の労務単価の例というのありますよね。果たしてこの五,六年で,いわばしゃばでいうとこんな人件費が上がる要素はどうも感覚的にはないなという。市の職員の給料も25%も上がっていないでしょう。これはどんなからくりになっているのですか。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  建設作業員が大分不足しているのもあり,東京などではオリンピックの関係の準備で建設作業員が相当とられていて,このとり合いというのもあります。求人倍率を見ていただくと,建設作業員というのは相当高くなっているかと思います。作業員のとり合いが大きく影響していると思います。 ◆五十嵐完二 委員  そうすると,普通作業員の労務単価は出ますよね。これが単純に25%上がっているのですか。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  基本的に県などの単価を参考に出していますので,上がっているかと思います。 ◆五十嵐完二 委員  では,これはどちらにしても国の補助事業なので,半分近くが国の補助,残る半分のまた8か9割ぐらいは起債で,あと順次二十何年間で対応するにしても,当然後年度の公債負担があるわけです。そういうことになってきて,最後にしますが,もうないのですか。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  人件費が今後どうなるかは,なかなか見通せないところがあります。鉄道高架化については,今回第1期までにJRも大分努力していただき,何とか上がらないような形でやっていますので,今後も特に高架化についてはJRにも努力して,何とかしていただければと考えています。また,街路とか広場整備事業についても例えば工法とか発注時期を工夫して,できるところは経費の削減に努めていきたいと思っています。 ○佐藤正人 委員長  ほかにありませんか。                    (な  し) ○佐藤正人 委員長  次に,新潟駅交通結節機能強化検討委員会における検討状況についてお聞きすることはありませんか。 ◆五十嵐完二 委員  これも簡単にしますが,バスタ新潟とも言われているバスターミナルの整備はあちこちにあって一定必要かという感じがします。仮に整備した場合,整備主体は国か市か,どこになる予定ですか。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  まだそれも決定していませんし,どういう事業主体になっていくかは今後また国と検討していきたいと思います。 ◆五十嵐完二 委員  つまりバス会社,運送会社の,みんな市側が負担する必要もないわけです。事業費がどれぐらい想定されるかもあるが,事業費とか,負担の問題とか,そういうことも含めてまだ何も言えないという状況ですか。 ◎伊藤敏 新潟駅周辺整備事務所長  現段階ではそういうことです。 ○佐藤正人 委員長  以上で新潟駅周辺整備事務所の報告を終わります。  以上で本日の日程を終了し,協議会を閉会します。(午後0:11)...