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  1. 川崎市議会 2020-02-06
    令和 2年  2月環境委員会-02月06日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-06
    令和 2年  2月環境委員会-02月06日-01号令和 2年  2月環境委員会 環境委員会記録 令和2年2月6日(木)    午前10時00分開会                午後 0時22分閉会 場所:601会議室 出席委員:大庭裕子委員長、露木明美副委員長、松原成文、矢沢孝雄、吉沢直美、      井口真美、山田晴彦、春 孝明、飯塚正良、大西いづみ松川正二郎各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(環境局)斉藤環境局長金子総務部長髙橋環境対策部長、        渋谷生活環境部長武藤廃棄物政策担当部長菅谷庶務課長、        足利谷環境管理課長中村大気環境課長石原減量推進課長、        水口収集計画課長山本廃棄物政策担当課長井田処理計画課長 日 程 1 陳情の審査      (環境局)     (1)陳情第30号 中原上小田中の騒音問題の改善を求める陳情     (2)陳情第34号 ペットボトルの回収に食品容器のペットを含めての回収に関する陳情     2 その他
                   午前10時00分開会 ○大庭裕子 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、環境委員会日程のとおりです。  初めに、環境局関係の陳情の審査として、「陳情第30号 中原上小田中の騒音問題の改善を求める陳情」を議題といたします。  それではまず、事務局から陳情文を朗読させます。 ◎関橋 書記 (陳情第30号朗読) ○大庭裕子 委員長 次に、理事者の方から説明をお願いいたします。 ◎斉藤 環境局長 それでは、「陳情第30号 中原上小田中の騒音問題の改善を求める陳情」に関して、担当する大気環境課長より御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎中村 大気環境課長 それでは、陳情第30号について、市の対応などを御説明させていただきますので、タブレット画面ファイル名、1(1)陳情第30号(資料)をお開きください。初めに、2ページの資料1の案内図をごらんください。本陳情で対象となっている事業所は、自動車整備工場であり、赤丸内に存在いたします。事業所は武蔵中原駅周辺に位置し、事業所の南側は、車両通行が多い中原街道に面しています。また、赤丸左側には大戸小学校があるため、事業所周辺の道路は通学路などの生活道路となっています。さらに事業所周辺は、飛行機が上空を通過する環境であります。  次に、3ページの資料2の用途地域図をごらんください。武蔵中原駅周辺は商業地域中原街道沿い近隣商業地域となっているため、赤丸内に存在する事業所は複数の用途地域にまたがっており、商業地域近隣商業地域、第一種住居地域に属しています。  続きまして、4ページの資料3をごらんください。騒音について、一般的なことや本市の取り組みなどを御説明いたします。  1の騒音とは、好ましくない音の総称であり、同じ音でも、人によっては騒音と感じないこともあり、発生している音を騒音として捉えるかは、ほとんど、その人の主観に任されています。なお、騒音は、振動、悪臭と並んで感覚公害に属しています。  2の騒音規制については、川崎市では、騒音規制法、市条例により、事業所から発生する騒音について規制しています。騒音規制法では、著しい騒音を発生する施設を設置している事業所を、市条例では全ての事業所を規制対象としています。  次に、3の本市の主な取組内容については、大きく3つに分けられますが、本陳情に関係する業務は、③の事業所・工事等から発生する騒音に関する苦情対応となります。一番下には、2018年度、騒音に関する苦情内訳の状況を円グラフで掲載しております。円グラフを見ていただくと、騒音に関する苦情のうち、約半分を占めているのが工事騒音となります。続いて多いのが、本陳情も該当している事業所騒音で約3割となり、工事騒音事業所騒音で約8割を占めています。  続きまして、5ページをごらんください。4の騒音問題の解決への流れについて御説明いたします。  (1)は、各機関での解決のフロー図を示しております。騒音問題を解決する機関には、一番左のフロー図で示されている市などの自治体のほかに、都道府県公害審査会公害等調整委員会、裁判所があります。どの機関を利用して解決するかは騒音被害を受けている住民が選択するものとなりますが、初め、市などの自治体を選択した場合でも、争いになった場合などは、都道府県公害審査会などの機関に移し、公害紛争処理により解決することもできます。  次に、(2)の本市における公害処理について御説明いたします。騒音苦情は、騒音で利害の対立する当事者間において発生する問題であり、当事者からの要望に応じ、市は当事者間の仲介役として調整に努め、問題の解決を図ることになります。電話やメールなどにより市が住民より苦情を受け付けた場合、苦情内容の詳細を聞き、その後、現地調査を実施します。そして、当事者間の仲介役として事業者に解決策を検討するよう調整し、三者により解決策を確認していくことになります。この段階で騒音苦情が解決する場合もあります。  しかしながら、この段階で解決せず、規制基準を超過しているおそれがある場合は、騒音測定を実施し、規制基準を超過していることが確認できた場合は、騒音の発生源である事業者を監視、指導することになります。苦情者へ処理経過を説明し、苦情が解決する場合がほとんどですが、解決しない場合は、さきに説明した公害紛争などの他の制度を利用して解決することもできます。  続きまして、6ページの資料4の事業所騒音の概要と対応をごらんください。本陳情に関するこれまでの対応について御説明いたします。  1の事業所への苦情状況については、平成24年以降、自動車整備工場屋上作業場で使用するエアーガン、ハンマーによるたたき、グラインダーによる削りなどの作業音について主に苦情が寄せられている状況となっています。  2の市の対応の主な経過について御説明いたします。平成24年8月に苦情を受け付けし、現地調査及び助言を実施しました。また、平成25年8月には、屋上作業場で大きな音の出る作業を行う際は、シャッターをおろすように助言するなど、解決に向けた対応を実施しました。しかしながら、市の対応に不満があるとして、同年12月、市民オンブズマンに申し立てがされましたが、翌年、市民オンブズマンは、市は法令の枠組みの範囲内でできる限りの対応をしており、また、事業所からの作業音は周辺の生活環境を損なっているとは言えないとの判断でした。その後も、事業者に対して助言を行うなど、対応を継続してきました。また、騒音測定を複数回実施し、騒音の発生状況を確認しています。  なお、一番下の表には、過去2年間の各種対応の件数が示されております。現在、陳情者との連絡はメールが多く、受信件数については、昨年度は118件、今年度は1月30日までですが、201件でありました。苦情対応に伴う事業者訪問や電話連絡も行っております。現地調査については、昨年度と今年度で12回ずつ実施しておりますが、全ての現地調査において、事業所から長時間大きな音が発生している状況を確認することはできませんでした。  続きまして、7ページをごらんください。事業者が実施・検討してきた対策をまとめています。  ①の屋上作業場での作業音について、事業者は、18時以前は大きな音の出る作業をする際はシャッターを閉めるよう、また、18時以降は大きな音の出る作業は控えるよう対策を実施・検討しております。次に、②の屋上作業場での塗装ブースの送風機の音に対しては、18時以降、塗装ブースの送風機を稼働停止する対策をしています。③の1階作業場の裏口扉の開閉音等については、ドアクローザーの調整などを実施しています。  次に、4の事業者の防音対策に関する見解についてですが、事業者は以前にも、上記の対策のほかに、1階作業場に防音シャッターを設置し、常時閉める対策を実施しています。事業者より、屋上作業場シャッターは、車の出し入れ等により、常時シャッターを閉めておくことは難しいが、大きな音の出る作業をする際は、適宜、シャッターを閉めることで騒音対策をしたいと見解を得ています。一方で、苦情は本件の陳情者からのみであるため、作業場所の変更や屋上作業場への防音壁の設置などの追加対策は難しいと伺っております。  次に、5の最近の市の対応について御説明いたします。陳情者は屋上作業場における作業の騒音を訴え、改善を求めています。これまで市は事業者へ陳情者の訴えを伝えるなどしながら改善に向けた対応を継続してきましたが、事業所からの作業音に改善が見られないとして、陳情者は市に一層の対応を強く求めています。市が事業者に対して強制力を持って指導するためには、法令では、事業所において発生する騒音が規制基準に適合しないことにより事業所周辺生活環境が損なわれていると認められる場合となります。  しかしながら、過去の測定や現地調査においては、規制基準に不適合であることは確認できず、作業音の発生頻度が少なく、また、本件の陳情者以外から苦情が寄せられていないことなどから、事業所周辺生活環境が損なわれているとは認められませんでした。なお、平成30年には、周辺住民に騒音に関するヒアリングを実施し、当該事業所からの作業音等を指摘する住民はいないことを確認しています。市は陳情者に対して、事業者に強制力を持って指導できる要件を満たしていないと説明してきましたが、事業所からの作業音は法令違反で、市がこれを改善させるべきだとして納得が得られず、苦情対応に進展が見られないまま長期化している状況にあります。  そこで、事業所の規制基準の適合状況を確認するため、令和元年10月、1週間の騒音測定を実施しました。  続きまして、8ページをごらんください。6の騒音測定について御説明いたします。平成30年以降に実施した主な騒音測定の結果を表に示しています。  ①の平成30年10月に2日間実施した騒音測定は、陳情者が規制基準を超過していると主張している測定であります。しかしながら、実際は暗騒音と同等で、規制基準に不適合であるとは認められませんでした。②の平成30年12月の測定の結果は、規制基準に適合していました。③の令和元年7月は、陳情者の要望により、各作業音の大きさを参考値としてはかったものとなります。④は、陳情書にも記載されている長期測定のことになります。事業所騒音が不規則に発生する作業音で、時間・曜日変動を含めて把握するため、測定を1週間実施しましたが、測定の結果、規制基準に適合していました。  表の①の測定結果の欄で、暗騒音という言葉が出てきましたが、(2)をごらんください。暗騒音とは、ある特定の騒音に着目したとき、それ以外の全ての騒音であり、本件では、事業所から発生する音以外の周囲の音と言いかえることができます。事業所から発生する音について、測定によりデータを取得した際は、暗騒音との比較などを行い、正しく評価する必要があります。陳情者は、暗騒音は単独でいつでも測定できると主張し、自分の希望した別日に暗騒音を測定して、事業所から発生する音との比較に採用するよう要望しています。事業所から発生する音がエアコンの室外機のような一定音であり、終日、音が発生している場合は、例外として、別日に測定した暗騒音を利用することがあります。  しかしながら、本件のように、事業所から発生する音が断続的であり、事業所から発生する音を測定するときに同時に暗騒音を取得できる場合は、その時の暗騒音を採用するのが妥当であるとされています。  なお、当該事業所の周辺は、18時以降、中原街道を通る大型車やバイク、電車、航空機などの騒音が大きく、暗騒音が規制基準を超えている状況です。  続きまして、9ページをごらんください。次に、陳情書に記載されている環境省の報告書に関連して、(3)の騒音測定の評価方法の根拠と対応について御説明いたします。騒音測定の評価において、市は環境省発行の報告書の内容を根拠としています。このことを陳情者へ説明したところ、令和元年6月、陳情者から報告書の内容を提示することを求められたため、陳情者への提示の可否について、環境省に問い合わせを行いました。環境省の担当者からは、陳情者に報告書の複写物等を提供することは適当ではなく、報告書の内容を確認したいのであれば、国会図書館を案内するようにとの説明を受けました。  しかしながら、本件について、環境省の担当者が陳情者より直接問い合わせを受けた際、報告書の複写物を提供することは禁止していないと回答したため、市と環境省の主張に違いが生じ、陳情者が不満を持ったものであります。  なお、報告書については、環境省に再度確認し、担当者了解の上、令和元年11月、市から陳情者に複写物を送付しています。  最後に、7の今後の対応についてですが、令和元年10月の測定結果では、事業所からの作業音等規制基準に適合しており、作業音の発生頻度が少なく、また、陳情者以外から苦情が寄せられていないことなどから、総合的に判断すると、周辺の生活環境が損なわれているとは言えない状況でありました。これまで市は、事業者へ陳情者の訴えを伝えるなどしながら、改善に向けた対応を継続してきました。  陳情者は、市が事業者に対して、騒音の改善をしっかりと指導してほしいと主張していますが、市は事業所からの作業音等規制基準に適合していることを確認しており、法令違反が認められない状況において、事業者に改善対策の実施を求めることは難しく、陳情者の要望に応えることは困難な状況となっています。  事業所からの作業音等について、都道府県公害審査会などの紛争処理機関を利用することにより解決を目指す方法があるため、今後、陳情者には、神奈川県公害審査会の利用について説明していきます。  なお、参考資料1には騒音の規制基準や大きさの目安、参考資料2には騒音測定場所参考資料3には令和元年10月の騒音測定結果に関する資料が入っておりますので、適宜、御参照ください。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○大庭裕子 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明につきまして、御質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆矢沢孝雄 委員 御説明ありがとうございました。聞きたかったところは御説明の中で結構しっかりお話しいただきましたので大体は理解したんですけれども、1点だけ、昨年の10月ですかね、長期測定をやっていただいたときに、陳情者のお話だと工場側に測定日時を事前に知らせて云々と書かれている部分があるんですけれども、このあたりは実際どうなんでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 昨年10月の1週間の長期測定ですが、規制基準値の評価につきましては事業所の敷地境界規制基準の判断をするということになっておりまして、陳情者の家が事業所の道路の反対側にありますので、はかる場所が隣接しておりませんので、事業所と道路の境が敷地境界になりますけれども、そこで測定しなくてはいけないと。それには事業所の土地をお借りして、そこで騒音計を設置してはからなくてはならないことになりますので、事業者側に伝え、測定をするということになりました。 ◆矢沢孝雄 委員 つまり、法令等々で長期測定をやる際には、事前にやる事業者の日時を相談して決めているというわけではなくて、今回はやむを得ずそういった形で事前にお知らせしたということで理解は合っていますでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 陳情者の家が事業所に隣接している場合には、陳情者側の敷地からマイクロホンを敷地境界に伸ばして測定することはできます。今回のように離れている場合には、そういうことができませんので、事業所の敷地をお借りして測定することになります。 ◆矢沢孝雄 委員 わかりました。 ◆春孝明 委員 これは、陳情された方はお1人だけでしたので、先週視察に行かせていただいたときも周辺の方はどうなのかなと思っていたんですが、一応周辺の方にもヒアリング等アンケートをとっていらっしゃるということなんですけれども、アンケートをとった世帯数とか、それは何件ぐらいなんですか。この資料の2ページ目に赤い枠で囲ってあったりしますけれども、どの辺の方までアンケートをとられたのかということを教えていただけますか。 ◎中村 大気環境課長 アンケートというよりも、各家に訪問して状況を確認しております。近隣30軒近くの家を訪問しましたけれども、実際に御自宅におられた方は8軒、その方々は、事業所の騒音は気にならないけれども、逆に中原街道のバイクの音とか、そちらのほうが気になるというようなお話でした。 ◆春孝明 委員 それは1回きりですか。 ◎中村 大気環境課長 1度だけ近隣に直接ヒアリングを行ったということです。 ◆春孝明 委員 わかりました。そうしましたら、あと地元の町会長とか、そういった町会関係の方とかには、お話を聞いたりとか、そのときでなくても、そういったことはありますか。 ◎中村 大気環境課長 近隣にはヒアリングしましたけれども、町会の役員の方にお話をしたということはありません。 ◆春孝明 委員 わかりました。  あともう一件、実際に1週間かけて測定していただいているんですけれども、陳情者の方が気にされているのが、規制基準が50とか55とかあるわけですけれども、実際にはかったらば、これが53だとか、多いときは61とかまで出ていますけれども、誤差範囲と言われればそうなのかもしれませんが、超えているんじゃないかと。それを基準内だというのはおかしいんじゃないかということも書いてあったりしますが、このことについてはどのように考えればよろしいですか。 ◎中村 大気環境課長 先ほどの測定の話ですけれども、同様な状況が昨年度の測定結果にもありますので、参考資料3の15ページをごらんください。状況の把握のために、昨年、令和元年10月に測定をしております。屋上のフェンス前、10月4日金曜日の18時から19時の規制基準適合の欄のところに、丸の横にアスタリスクがついているデータがあると思います。こちらは規制基準が50デシベルの時間帯において、測定値が51デシベルとなり、数字上は50デシベルを超えていましたが、暗騒音と同様に規制基準を超えて、暗騒音は52デシベルとなっていたということで、このような状況が陳情者宅の測定においても起こりまして、これは測定値と規制基準の大きさの単純な数字上の大小の比較でありまして、規制基準に適合していないという意味ではありません。 ◎髙橋 環境対策部長 少し補足をさせていただきます。今見ていただきましたように、この周辺というのは暗騒音が非常に高いエリアでございますので、どうしても数字が高く出てしまいます。そういった中で事業者騒音も、例えば50デシベルというところに対して51デシベルという状況が発生することもございますが、それについては暗騒音がもともと大きな状況で、こちらのデータのように、暗騒音のほうがより大きな数字が出るということで、そういう状況が生じるエリアだということで御理解いただければと思います。 ◆春孝明 委員 わかりました。ありがとうございます。 ◆山田晴彦 委員 関連する話なんですけれども、私も行かせていただいて、工場から出る騒音というのがいかばかりのものなのかなと思ったんですが、ここで11ページに示されている騒音の大きさの目安という中で言うと、先ほど説明いただきました課長から、近隣には幹線道路が通っていたり、南武線があったり、暗騒音はすごく目立つというか、感じると。私もそのように思いましたし、飛行機も通るんだよという話をされておりましたけれども、11ページの中で、ここで言うと80デシベルに近いような形になっているので、飛行機が上空を通るときの目安のあり方、今後の示すあり方としては、大体地上にいらっしゃる方の騒音被害ということであるんだと思うんですよね。だから、目安にするのであるならば、機内の騒音よりも、高架の南武線の騒音というような、近隣施設の状況をもう少しわかりやすくしたらいいかなというふうに、1つは思ったんです。  その上で2つ聞かせていただきたいのは、感覚公害ということについて、私もさまざまに相談をいただいていて、その御家族が悩まれているということは事実であって、これは当該局である環境局の皆さんにもお骨折りをいただくのですが、対応として2通りあるんです。事業所の問題として、1つは、やはり用途地域の問題というのが大きく絡んできて、発生者である事業所の音が、あるいは振動が、においがどうなのかということに対する話なんですけれども、もともとその用途地域、今回の場合には商業地域であったり、第一種住宅地域であったり、いろんな形のものが絡んでいる状況なんですけれども、当然、工場を設置することに対することができるというふうに認識してよろしいわけですよね。ちょっとその辺をお答えいただけますでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 こちらの自動車修理工場ですけれども、関係機関に確認したところ、問題ないというお話を受けております。 ◆山田晴彦 委員 それが1つすごく大事で、たまたま私が相談いただいていたところなんかですと、逆に言うとそこは第一種で、工場をつくっちゃだめなんだと。ところが、それは、そんな用途地域という概念が、もともと薄いときに工場を内々としてつくっていた。そういうときに周辺の方たちも当然住んでいたわけですけれども、そういったところから発生して今に至っていると。  そうすると、相談先を環境局に言うと、やはり測定をする、改善をしてください。ところが、まちづくり局に言うと、そうではないんですね。見解としては、そういったものをそこに置いておいちゃだめで、事業自体やっちゃだめなんですから出ていってくださいという形になってくると、痛しかゆし、例えば環境局が言ったように、原因を軽減すればそこに置いていいよという考え方と、まちづくりの観点からすると、そこはだめなんだという考え方と、そういう見解というのは今後整理する必要があるんだろうなと思います。  それともう一つ、なりわいとしてやっているということからすると、こちらの事業所も、お話を聞くと戦前ぐらいから始めていてやってきたということもあるし、先ほどの騒音の問題については、その方はすごく迷惑をこうむっているのかもしれないけれども、他の騒音のほうがかえって大きいというようなこともあったりして、その辺を行政でジャッジするというのがなかなか難しい判断なのかなというふうにも思いますので、その辺、これからも出てくる話の中で、こういう騒音問題については、よりわかりやすく、先ほどの資料提供などについてもそうですけれども、ぜひ比べる基準、機内ではなくて上空を飛ぶとか、近くを走る音とか、その測定のあり方についてもぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 中原駅周辺もさまざまな音があって、地点によっていろんな音があります。そういうものも市民にはもっと身近な音でわかりやすいと思いますので、そういうものも測定して、音の大きさの目安として、わかりやすくホームページ等に掲載していきたいと思っております。 ◆山田晴彦 委員 ありがとうございます。その辺を細かく、中原はどうだとかという話じゃなくていいんだと思うんですけれども、こういう議論をする際には、上空を飛ぶ飛行機の音は、例えば地上で聞くと、このぐらいの何デシベル、80というのは、機内であれば、それは70ぐらいになるんですよとか、基準値は50なわけですよね。そのような形。だけれども、それが日常的にかなり多く、空路として通っているんじゃないかと、この間、現地に行ったときにもお話を伺ったので、そんなことからすると、その方の事業所に対する考え方なんかも加味してそういう訴えになっているのかもしれませんので、ぜひそういう1つの目安になるような資料をつくっていただければと思います。  あと、用途地域については明確になりましたので、ありがとうございました。  そんなことで、多くの数、行政の方も通っていただいてやっているということはよく認識しておりますので、ありがとうございます。 ◆井口真美 委員 まず事実関係だけ伺いたいんですけれども、陳情文の2ページで、真ん中辺に、「他にも」というところがあって、「“同一の測定結果の値”であるにもかかわらず、昨年と今年で市の結論が異なる(昨年は『規制基準を超過』、今年は『規制基準を超過していない』)など、市の姿勢に一貫性がなく」とあるけれども、この「昨年は『規制基準を超過』」と言ったのは、何を指して言われているんですか。これは市が言ったことですよね。 ◎中村 大気環境課長 平成30年10月に実施した騒音測定の評価に関することになりますが、先ほどもちょっと説明しましたけれども、同様な状況がありまして、そのときに、市のほうは規制基準値を上回る値という表現が、規制基準を上回る値となりましたが、暗騒音と同等以下であるため規制基準値を超過しているとは言えないという表現だったんですけれども、陳情者側は、言葉の最初のほう、数値の大きさ的に50に対して51とか、少し超えていたことをおっしゃっていまして、超えているだろうと。その後の暗騒音と同等であるから規制基準を超過しているとは言えないという市の後半の見解については無視されてしまったということで誤解が生じているような状況です。 ◆井口真美 委員 いただいた資料の15ページや14ページ、主に15ページで、10月4日に51デシベルだとか、10月8日に51デシベルあったことについて、まず1つ事実としては、51だったんだから超えていますよねということを言ったと。だけれども、今の説明を私の理解で繰り返すと、暗騒音は52だとか53なので、暗騒音が超えている分には規制基準値を超えていても構わないから、これも構わないというふうに言われたと理解してよろしいんですか。 ◎中村 大気環境課長 暗騒音が実際の事業所の作業音よりも大きいということは、事業所の作業がなくなっても周囲の音がそのまま残るということで、50はクリアできないという結論になります。よって、暗騒音が大きい場合には、事業所の評価はそのまま、数値を超えたから規制基準に適合していないという判断ができない、難しいということになります。 ◆井口真美 委員 その議論をする前に、この15ページの下の※2の説明文を読むと、今の説明とは違う言い方で規制基準に適合しているという言い方をされているんだけれども、つまり、屋上フェンス前から離れているから、理論上、さらに小さくなるからいいんだと書いてあるんだけれども、このことについては、今の御説明とはどう関係するんですか。 ◎中村 大気環境課長 こちらのほうは、参考資料3、13ページをごらんください。測定している地点が、真ん中に赤丸があります屋上フェンス前の敷地境界の内側の測定結果だということで、音が出ている作業音が屋上の作業場でありますので、本来でしたら道路と接している敷地境界の高さ方向、10メートル近く上ではかると適正な騒音がはかれるんですけれども、今回はそれができないものですから、内側ではありますが、事業所の屋上のフェンスにおいて測定をしております。  その測定結果が一部超えていましたけれども、敷地境界が9メートル、距離減衰といいまして、9メートルあることによって2から3デシベル下がりますので、この場合にはそういうことで規制基準をクリアしているということになります。  その前に説明したのは、陳情者宅ではかったデータが、当初、市の見解では規制基準値を超えているものの暗騒音と同等以下であるので、規制基準を超えているとは言えないということで、このフェンスのところのデータの話とはちょっと違うと。 ◆井口真美 委員 規制基準を超えているだの、超えていないだのということを議論されている数値というのは、この14ページ、15ページの10月の測定値のことを言っているんじゃなくて、陳情者のお宅ではかったものの音について評価をしているということですか。その数値はどこにあるんですか。 ◎中村 大気環境課長 8ページの6、騒音測定についてがあります。①ではかりました平成30年10月の2日間の測定は、陳情者の要望により、陳情者宅の庭で測定しております。測定結果は暗騒音と同等で、規制基準に不適合であるとは認められない。今説明したのは、令和元年、④の10月の1週間の連続測定でございます。こちらは地上の敷地境界と、先ほど説明した2階の作業場のフェンスと2カ所で測定しております。 ◆井口真美 委員 そうすると、改めて確認しますが、基準値を超過した数字があったというのは、この8ページの①の平成30年10月の測定のときにあったということで確認していいわけですね。 ◎中村 大気環境課長 平成30年に陳情者宅で測定したときに、規制基準値を数値上、少し超えていたと。ただし、暗騒音と同等であったということです。 ◆井口真美 委員 わかりました。  もともと考えていた質問に戻るんですけれども、この11ページでいただいた基準、これは騒音の大きさの目安ということで、何デシベルでどのぐらいの音ですよというのをいただいたんですけれども、全国的にこれが基準となっていて、これが全体に周知をされている、このぐらいの音ですよという目安として反映をされているものと確認してよろしいですね。 ◎髙橋 環境対策部長 11ページの資料に出典が記載されてございますが、こちらが一般的に使われているものと御理解いただければよろしいかと思います。 ◆井口真美 委員 一番初めの御説明で、騒音というのは感覚公害だと言われていて、思う人もいれば思わない人もいると言いながら、法令なり、公害防止法なり、市の条例なり、こうした全国的に汎用される表で、静かなところで暮らすのが全体の合意になっているから、わざわざ法律などで、このくらいの、50デシベルだったら美術館の中ぐらいの静かなところで暮らすのが国民としては当たり前なのだという前提はよろしいですね。決めているということは、そういうことですよね。 ◎髙橋 環境対策部長 規制基準としては、そういうレベルを示しているということになります。 ◆井口真美 委員 そうすると、この暗騒音という、ふだん、あそこだったら南武線が走る、航空機が通る、自動車が通るというので、60だの、六十何ぼだの、こういう騒音が出ていることについてはどうお考えですか。 ◎中村 大気環境課長 道路騒音についても測定を実施していまして、道路騒音の規制基準は事業所に対する規制基準とまた違う基準があります。もう少し緩いような基準があるんですけれども、それを大幅に超えているようですと、道路管理者なり公安委員会なりに、大型車の通行禁止だとか、そういう要請ができるという制度はございます。 ◆井口真美 委員 そうですよね、つまり、静かな環境で暮らしたい、暮らすべきだと法律も条例も決めて、もちろん用途地域によってさまざま変わりがあるし、こういうところは難しいというのは当然わかるんだけれども、いずれにしても、静かな環境で暮らしたいという国民、市民の願いをかなえていくための法律であり、条例ですよね。だから、暗騒音が大きいから工場の音が多少大きくてもしようがないねというのは論理的にとってもおかしいと思うんですよ。それでいいのかということは、当然問われるべきだと思うんです。  なので、暗騒音が大きかったから、基準値をちょっと超えたけれども、しようがないねという言い方は違うんじゃないかと思うんですけれども、そこはどう御説明されたんですか。 ◎髙橋 環境対策部長 今御指摘のありました暗騒音の大きいところについての考え方でございますけれども、私どもは、やはり法令の枠の中を守りながら御説明をしていかなければいけないというところで、もともと暗騒音が大きいところで作業をしている音が、規制基準値を超えているとはいえ暗騒音以下であるにもかかわらず、これを規制基準以下にするように指導をするというのは、現実的には厳しいものでございます。  ですので、そういった意味でも、なかなか御納得いただけるのが難しいところではあるんですけれども、そのような説明を繰り返しさせていただいているところでございます。 ◆井口真美 委員 そのとおりなんですけれども、でも、先ほどの御説明で、実際に市が陳情者の方のお宅ではかったときだって、51だとか、わずかとはいえ基準値を超えたわけでしょう。超えたのに、暗騒音のほうが大きいから、これは基準値以下と見ていいですよねという言い方は違うんじゃないかなと。結局、基準値以上なんでしょう、そこはどうなんですか。 ◎中村 大気環境課長 暗騒音が事業所の騒音と大幅に違う場合には、事業所の騒音結果が 比較的容易に判断できるんですけれども、今回のように暗騒音と事業所騒音がほぼ同じとなりますと、そもそも事業所騒音が正確にはかれていない場合もございまして、1デシベルの違いぐらいになりますと、もうそれで超えている超えていないという判断が難しいような状況でございます。 ◆井口真美 委員 現実として、確かに音としてはそうかもしれないけれども、皆さんは数値でお話をされているんだから、超えたことの事実というのは、やっぱり認めるしかないじゃないですか。それが違うのであれば、また違うはかり方をするしかないんだけれども、実際には、この陳情者のお宅ではかったことはそれ以降ないし、事業所内ではかった数字がこうだったということで、またこれは基準値内ですよねということで、この表しか出てこないという点では、最初におっしゃったように、まさに感覚の問題だから、必ずしも納得するような話になっていかないというのは、そう思うんです。  私は、その辺では、御努力はわかりました。何回もやっていることもわかっているんだけれども、それは寄っていかないよねと思うんです。きのう、陳情者の方から各会派にメールが送られたそうで、私は自分の会派からもらいましたけれども――中身はいいです。大変長い内容の中身の全てが市に対する不信なんです。確かに数値の問題だから自分の感覚の問題だし、数値の問題だから、1や2や、どのこうのということにこだわっているのではなくて、市の対応が納得いかないという不信の問題なんです。  ちゃんと言えば、事務局に出したけれども、事務局から配付はできないので各会派に自分で送ってくださいと言われたといって、自分から各会派に送りましたと書かれているんです。中身がどうのこうのじゃないんです。皆様が何をしたかどうかの問題じゃなく、いろんなことが、すれ違いがあると思うから、それはいいんですけれども、やっぱり市に対する不信なんです。  私は、皆さんの御努力もよくわかるし、それなりに一生懸命やっていらっしゃることもこの前伺いましたけれども、でも、法律もあって、条例もあって、少なくとも静かに暮らすのが国の法律の考え方だということが言われている中で、この人の気持ちに寄り添って、確かに基準はちょっと大きな音だけれども、周りもこうですよね、周りはこうしましょうねという、そういう寄り添ったようになっていないところが、もっと問題を面倒くさくしているというふうに思うんです。  私は、最後の結論として公害審査会を御紹介するというのもあったので、そうされておけばいいと思うんです。実際、仕組みはそうなっているわけだから。そのときに、ぶっちゃけた話をすれば、市が自分のことを思って、面倒くさいと思わないでこういうところも紹介してくれたと思ってもらえるような対応が、今市全体として必要なんじゃないかと思うんです。
     先ほど御説明で、年間250件近い苦情が来ていて、そのうち、工事が5割で事業所が3割とありましたでしょう。こういう話は本当によく聞きますよ。いろんなことの相談を受けます。そのときに、やっぱり数字が――ごめんなさい、皆さんはそうかどうかわからないよ。一般論として、数字が至っていないから、もうあなたはだめ、これはだめというふうな対応にされたと思われないような市と市民との関係が私は要ると思うので、この方の場合にはこじれてしまっているから、皆さんのこれからの御提案がお気持ちに沿うようにしていくことが要るのではないかと、私は、こういう問題というのはすごく思います。  なぜそう強く言うかというと、最初に感覚公害と言われた。それで突き放すことだってできるのかもしれないのに、法律や条例で静かに暮らそうということを決めている以上、やっぱりその思いに寄り添った、でも、確かにそううまくいかないですよね。飛行機も通るし。だけれども、そのときに川崎市が静かに暮らせるようなまちをつくりたいという思いでやっていただけるということがわかるような対応というのが、どこかですれ違ってここまでこじれたのかなと思うと、これからの努力をもう少ししていただきたいと思っているということなんです。ありがとうございました。 ◎髙橋 環境対策部長 少しだけお伝えさせていただきたいと思います。今おっしゃるとおりで、長いやりとりの中にちょっとずつすれ違いがあったり、表現の行き違いがあったりという中でちょっとずつ不信感というのが出てきたんだろうということは私も過去のメールをさかのぼっていろいろ見ていて感じているところではございます。言われているとおりなのかなというところもございますが、本件に関して、最初から法、条例を持ち出して規制基準に適合しているというようなところばかりを説明しているわけではなくて、当初はきちんとお話ししたとおり、対立する利害のある2者間の調整ということで、なるべく苦情者の意見を聞きながら、事業者に対しても事業所騒音を軽減するようなお願いをしてきているところではあります。  そうした中で、長引く中で法令違反をしているじゃないかというようなお話があったので、そこはきちんと確認して、事業所が本当に法令違反をしている、していないというのは大きな問題ですので、そこはしていませんということはきちんと明らかにしなければいけないというところで、最近はそういう数字を使って、そこはクリアされているんですということについてきちんと御説明をさせていただくようにしているというところでございます。  なので、これまでも大分寄り添って説明してきているつもりはございますが、若干いろんなところで行き違いがあったことは、少しあったかなというふうには感じております。 ◆吉沢直美 委員 資料4の事業所への苦情状況というところで「平成24年以降」と書かれてあるんですけれども、それ以前はなかったのでしょうか。もしあるとしたら、このタイミングというのは何だったのか、もしおわかりになれば教えていただけますでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 この事業者に対する苦情は平成20年から発生しております。当初は1階の作業音でありまして、防音扉を設置したと。平成24年から2階の作業音についての苦情に変わってきたというところで、24年からこういうやりとりのことを書いてございます。 ◆吉沢直美 委員 では、20年からあったということですが、20年も同じ陳情者の方だったのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 苦情者が事業者側に匿名で、名前を伝えてほしくないということですので、そちらについては、同一人物であるかどうかということはお話ししにくい状況です。 ◆吉沢直美 委員 わかりました。ありがとうございます。  市の対応の主な経過というところがあって、いろいろ助言をされたりして、事業者さんもシャッターをおろして行うようにとか、誠意ある行動をされているなと私は見受けたんですね。そういった中で、先ほど井口委員がおっしゃられたように、暗騒音のことですが、この中原は今非常に人口がふえていて、私も武蔵小杉周辺に住んでいるわけなんですけれども、新幹線もばんばん通って、電車の本数もふえて、人口もふえて、すごくそういった暗騒音が日々大きくなっているんじゃないかなと思っています。  それで、やっぱりしようがないねというので済ませてしまえるのかもしれないけれども、そうではなく、市民に寄り添って、住みやすいまちを目指すという意味では、井口委員がおっしゃっていただいたような、市民に寄り添って温かい対応をこれからもしていただけたらなと思います。  これは意見として言わせていただきます。 ◆飯塚正良 委員 ほかの委員のやりとりで事情等はよくわかりましたが、1点だけ、陳情者の陳情の理由の中で、今、ちょうど指摘をされた点ですが、騒音作業を行う際は18時まではシャッターを閉めること、18時以降は騒音作業を行わないことは事業者と市が決めたもので、簡易であるにもかかわらず、1年半前から状況が改善されていないという1文がございます。この辺の経過は、どのように市側は確認をしているんですか。行政指導の効果が全くないという指摘がございますが、その辺はいかがなのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 これまで現地調査において、屋上作業場シャッターが閉まっていない状態で比較的大きな音を確認したことは、頻度的には余りなかったんです。音が聞こえた場合もありますけれども、それについても短時間で、大きな音の発生は現地調査の確認ではなかったということで、事業者はそれなりに大きな音が出る作業については配慮してやられたのではないかなと市のほうでは思っております。 ◆飯塚正良 委員 ということは、要するに、この市と事業者の確認事項は遵守されているという認識なんですか。 ◎中村 大気環境課長 事業者のお話ですと、本当に短期間のエアーの音ですとか、たたきの音というのは、シャッターをその都度あけたり閉めたりがなかなかできないということで、大きな音が少し長く続くような場合にはシャッターを閉めて対応するということを事業者側からおっしゃられています。 ◆飯塚正良 委員 例えばそういうやりとりを聞いておりますと、先ほどお2人の委員のやりとりで、やっぱりすれ違いがどんどん拡大してきているというのを感じるわけで、これ以上質問しませんけれども、行政の姿勢として、もう少し陳情者が、理解するにはなかなか難しいでしょうけれども、そういう努力の姿勢を見せていただきたいなというふうに思います。  これは意見ということで結構です。 ◆松原成文 委員 騒音ということですけれども、工事がうるさかったり、ピアノがうるさいとか、小学校とか幼稚園、保育園の子どもの声がうるさいだとか、人によって感じ方といいますか、先ほども説明がありましたけれども、全く違うものであろうかと思います。ですから、一律に画一的に判断するのは難しいんですけれども、この陳情者の和田様という方がどういう方かわからないんですが、個人情報としてお話しできるかどうかわからないんですが、この方は幾つぐらいで、どういう仕事というか、毎日家にいるのか、何をやっている方とか、ちょっとわかれば、それは個人情報でできませんか。 ◎中村 大気環境課長 私は電話で何度かお話をしていまして、年齢の話も少し出てきたりしますけれども、40代後半の方かなという感じです。メールも頻繁に来ますので、朝も昼も夕方も来ますので、ほとんど御自宅にいらっしゃる方なのかなというような感じはします。 ◆松原成文 委員 推定ですからわかりませんけれども、そういう方なのかどうかわかりませんけれども、こういった音に大変敏感な方なのかなという感じもするわけであります。  それで、先ほど山田(晴)委員からありましたけれども、この工場というのは、昭和時代とかいろいろ言われていましたけれども、どのくらいからここに操業されているんですか。 ◎中村 大気環境課長 事業者側に、社長さんともお話ししまして、戦前といいますか、おじいさんの代から、外国の車、フォードの車を何台も輸入して、ハイヤーみたいな仕事を、新橋だとか、東京のほうでそういうお仕事をされていたと。ホームページでは戦後の昭和二十何年から自動車修理業の業態に、今のような業態に変わっているというような情報が掲載されています。 ◆松原成文 委員 わかりました。歴史は非常に古いということでありまして、そのころは周りにはほとんどそういった住宅等がなかったんだろうと思いますが、今の時代ですからね、そういった住宅もどんどん後からできてきたのかなという思いもしております。  この陳情の要旨の中に、2軒の住人が家を売却して引っ越してしまいましたというふうに書かれておるのでありますけれども、その原因はやっぱり騒音なんですか。わかりますか。 ◎中村 大気環境課長 陳情者からそのようなお話は何度も電話で伺っておりますけれども、聞いた時点でもう引っ越しされていましたので、事実関係を確認することはできない状況でした。また、過去の調書を調べても、引っ越しされた方といいますか、ほかの方から苦情が来ていませんので、事業所の騒音で引っ越しされたという可能性はほとんどないのかなと考えております。 ◆松原成文 委員 わかりました。2軒の方が売却をして、現地を見ましたけれども、1カ所は、多分駐車場ですとか車の置き場になっておりますし、もう一軒については建て売りが3軒、たしかできていると思うのでありますけれども、建て売りができたということは、売却した後でないと建て売りはできないんですけれども、そういう騒音を覚悟して買ったのか、あるいはまた不動産屋さんがそこまで重要事項説明で言わないで売っちゃったのか、それはわかりませんけれども、その辺は、不動産屋さんとしては重要事項説明でしっかりと説明をしていると思うのであります。それを承知の上で建て売り3軒、それぞれもう人が住んでいる様子でありましたから買われたんだと思いますが、その3軒からは特に苦情等は出ているんでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 3軒からは、苦情は1回も受けておりません。 ◆松原成文 委員 わかりました。  それと、参考資料1、騒音の規制基準ということで、図表といいますか、いろいろ書かれておりますけれども、これは川崎市で条例の中に書き込まれて、規則かな、どこかに書き込まれているんだと思いますけれども、こういう数字というのは、ある程度全国統一なのか、あるいはこの場所に限っての話なのか、その辺はどうなんでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 こちらの騒音規制基準値は、神奈川県の条例の数字をそのまま市条例をつくったときに持ってきておりますので、県内ではこの数字は同じでございます。また、近隣のほかの自治体も同様な数字であると考えております。 ◆松原成文 委員 わかりました。この数字等々に当てはめれば、規制上、上から下か、違反かどうかということの基準になろうかと思いますので、これが基準になっているんだと思いますけれども、今までのお話ですと、そういった基準内であるから、特に騒音の違反はないんだというお話であったかと思います。  備考のところに、「騒音の大きさの決定は、次のとおりとする」ということになっておりまして、赤い囲みで、3番、測定値の90パーセントレンジの上端の数値ということになっている、これは具体的にどういうことなのか、少し説明していただけますか。 ◎中村 大気環境課長 この評価の仕方になりますが、瞬間的な最大値を評価するのではなく、測定値の90パーセントレンジというのは、低いほうの5%と高いほうの5%を除いた真ん中の90の数字の一番高いところ、95%に相当する、そこの数字で評価するというルールになっております。 ◆松原成文 委員 そうすると、先ほど14ページから15ページに数字がたくさん出ておりましたけれども、あれは一時的といいますか、中間的な数字であるので、この考え方に、計算するかどうかはわかりませんけれども、適合すると、特に騒音的には違反ではないということになるわけですか。 ◎中村 大気環境課長 昨年10月の測定結果は、規制基準値に全て適合しておりました。評価の仕方は、1時間のデータを測定して、この備考の3に書いてある90パーセントレンジの上端値を採用した結果でございます。 ○大庭裕子 委員長 ここで傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○大庭裕子 委員長 それでは、傍聴を許可します。 ◆松原成文 委員 もう一つお聞きしたいのは、この「騒音の大きさの決定は、次のとおりとする」ということで、4つ書いてございますけれども、これ以外にはないんですか。 ◎中村 大気環境課長 この4種類の中で判断することになります。 ◆松原成文 委員 規則もそうなっていますか。 ◎中村 大気環境課長 川崎市の公害防止等生活環境の保全に関する条例の規則として、こうなっております。 ◆松原成文 委員 規則をもう一度ごらんになったほうがいいと思うんですが、そのほかにも備考の中で規則は書かれておると思うんですが、その辺は後で確認してください。この4つだけではないと思いますので。ただ、川崎市が測定する場合はこの4つだけだというのか、私がネットで見た限りでは、このほかにも少なからず1番から8番までありまして、その中の4番目の項目の1、2、3、4がこの部分ということになっていると思うんです。 ◎中村 大気環境課長 この表の1から4については、規則の4の(1)から(4)の評価について書いてございます。また、それ以外の説明については、用途地域が違う場合等は、それぞれの用途地域の数値を足して2で割る、そのような補足説明がございまして、最後の建設工事に伴って発生する場合には、この基準は適用されないと、そういう説明はありますけれども、この数値の評価については、この4つの評価の仕方で決めるという説明になります。 ◆松原成文 委員 そのように言われると、そうですねと言わざるを得ないんですが、騒音の測定の地点ですとか、そこでも細かく書かれておりますから、境界線とかいろいろ書いてございますよね。その辺もしっかり書いていただければ、もう少し詳しい内容になるのかなと思いますので、確かにこれで間違いないんですけれども、ただし、どこの場面でどの地点から測定するんだということについても決められているわけでありますから、その辺も備考欄に書いておいていただければ、もう少し確認ができたのかなと、そんな思いもしております。  それから、ここの工場でありますけれども、川崎市にはいろんな届け出、申請をしなければいけないとなっていると思うのでありますけれども、特定施設の設置届け書、これはどういうものなんですか、御説明いただけますか。 ◎中村 大気環境課長 当該事業所は、特定施設としまして送風機と空気圧縮機が設置されておりまして、こちらが騒音規制法の規制対象となります。エアーの、コンプレッサーの機械ですとか、送風機は塗装関係で使っている機械となります。 ◆松原成文 委員 そうすると、特定の設置の申請をするときには、騒音の対象となるものが何かということを申請するということでありまして、この工場については、申請については全く問題がないということでよろしいでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 申請書類の審査においては、問題がないということで届け出を受理しております。 ◆松原成文 委員 問題がないということを確認したということですよね。 ◎中村 大気環境課長 規制対象の施設については、その機械から発生する騒音と、敷地境界での騒音の数値の計算結果がございまして、敷地境界でこの事業所の規制基準をクリアしているということが証明されて、初めて届け出書類を受理することになっておりますので、この事業所については、その審査において問題ないことを確認しております。 ◆松原成文 委員 わかりました。審査についてはそうですけれども、それ以降、例えば、機械がなくなったとか、機械がさらにふえたということについては、改めて申請をし直すというか、プラスこれだけになりましたとか、改めて申請をすればいいわけですよね。 ◎中村 大気環境課長 事業所で利用する特定施設が変わった場合には、改めて、市のほうに届け出申請がございます。 ◆松原成文 委員 そうすると、この工場については、申請等々について、申請内容に間違いがないということでよろしいわけですね。 ◎中村 大気環境課長 間違いありません。 ◆松原成文 委員 わかりました。その申請内容について間違いがなくて、騒音についても基準値以内だと。全ての計算方法等々を用いても基準値以内だということについては間違いございませんか。 ◎中村 大気環境課長 間違いございません。 ◆松原成文 委員 内容がわかりましたので、ありがとうございました。 ◆大西いづみ 委員 今までの御説明で、皆さんの質問でも大方理解はしました。これまでの経過で、市のほうが事業所と被害を受けている方の間に立っていろいろとなさってきたことも理解いたしました。しかし、事業所も騒音の軽減ということもなさっていますし、市のほうも対応したというところですけれども、陳情者の方はやはり音に対してとても被害を受けていて、こういうのは、先ほども感覚ということをおっしゃっていましたけれども、井口委員がおっしゃったように、市民の皆さんに寄り添ってという姿勢はとても大事だと思いますし、市もそのように今までもなさってきたこととは思いますけれども、これからも丁寧な対応をしていただきたいと思います。  意見として言わせていただきました。 ◆松川正二郎 委員 2点だけ確認させてください。  いろいろ調査の結果はいただいているところなんですけれども、90パーセントレンジとかいろいろあると思うんですけれども、実質的にはかっている中で、最大の音の大きい部分というのはどれぐらいのものなのか。例えば、たたいていたり、エアーを使ったりというところでは、もし数値としてありましたら。 ◎中村 大気環境課長 瞬間的なデータですと、60に近いような数字が、たたきの音とかエアーの音で出ていることはございます。ただ本当に短時間の音ですので、評価となると、こちらに書かれているように90パーセントレンジの上端値ということで、規制基準はクリアしてございます。 ◆松川正二郎 委員 ありがとうございました。  あともう一点、とても基本的な質問なんですが、この自動車の修理工場は、近隣商業地域の中に設置されているということなんでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 資料2、3ページになりますけれども、事業所を囲っていないものですからわかりにくいとは思いますけれども、ちょうど中心に位置するところが事業所でございまして、右側は商業地域に接していますし、お店の出入りは中原街道と接していますので、そちらのほうは近隣商業地域と。裏のほうに行くと第一種住居地域、黄色の地域があることで、3種類の用途地域にまたがっております。 ◆松川正二郎 委員 陳情者の方というのは、第一種住居地域、ちょうど上小田中の上の四角ということですよね。 ◎中村 大気環境課長 陳情者の自宅は、第一種住居地域、黄色の中にあります。 ◆松川正二郎 委員 そうすると、その測定の基準というのは、陳情者が第一種住居地域にいるからその基準で行っていくことでよろしいですか。 ◎中村 大気環境課長 陳情者の敷地境界が第一種住居地域になりますので、その第一種住居地域の数値で運用するということになります。 ◆松川正二郎 委員 わかりました。用途地域境というようなことで、このようなことも多々起こってくるのかなと思いまして確認をさせていただきました。さまざまな質問でよくわかりました。ありがとうございました。 ○大庭裕子 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆矢沢孝雄 委員 これまでの市の対応、説明をいただきました。また、さまざまな委員からの質問を通じて理解が深まりました。基本的には規制基準に適合している、さらには、今回、陳情者以外からの苦情が確認できていない、こういった部分で、市の総合的な判断として説明いただいた方向を支持していきたい、そういう思いであります。  よって、不採択とさせていただきたいと思いますが、ただ一方で、暗騒音が低い地域ではないという部分も確認ができてきましたので、こういった部分については引き続き配慮をしていただきながら、陳情者が安心して暮らすことができる、そういった地域に向けて取り組みをしていただきたいと思っております。  また、神奈川県の公害審査会のほうにも利用の提案をされるということでございますので、丁寧な対応をお願いしていってほしいと思います。 ◆井口真美 委員 先ほど質疑を通じて申し上げたとおり、引き続き丁寧な対応をしていただけるのかどうかということを見ていきたいので、私は継続でお願いしたいと思っております。不採択というのは、なかなかどうなのかなと思いますので、継続でお願いしたいと思います。 ◆山田晴彦 委員 公明党といたしましては、この案件につきましては、先ほど来、行政の皆さんも誠実に対応している、また、陳情者の方についても悩んでいるということがわかるわけですけれども、はっきりしなければならないのは、行政マターとしては、このまま継続するという内容ではないのかなと。ですから、不採択でお願いして、なおかつ、やはりさまざまなこういう問題というのは出てくると思いますので、その際は、これまでも対応していただいたように、誠意を持ってしっかりと対応していただきたい、その中の案件として、そうしたこれからの相談窓口についても丁寧な対応をしていただければいいのかなと。  それから、大局的に立てば、やはり騒音問題自体は実際認識もされている、暗騒音としては事実あるわけですから、その辺の環境整備をどのようにしていくかについては今後とも引き続き検討していただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。ですから、不採択ということでお願いしたいと思います。 ◆飯塚正良 委員 みらいとしてなんですが、気持ちはしっかり見守って継続という考え方もあろうかと思いますが、ただ、歴史的経過を聞きましたところ、平成20年からずっとこの種の相談もあると。約10年以上にわたって市当局も非常に誠実に対応しているということを見ますと、1回どこかで議会として結論を見ておいたほうがいいんだろうという観点からすると、不採択でよろしいのではないかと思います。 ◆大西いづみ 委員 これまでの対応の様子を見せていただきましたし、基準値は守っているということもありますので、陳情者の方に対しての気持ちもわかりますけれども、不採択ということで。  しかし、市民の皆さんに寄り添って、これからも対応は丁寧にしていただきたいということは申し添えておきます。 ○大庭裕子 委員長 不採択ですか。 ◆大西いづみ 委員 はい。 ◆松川正二郎 委員 行政の立場からいきますと、やはり基準を超えていないということがまず前提になると思いますので、この陳情に関しては不採択ということでさせていただきたいと思いますけれども、今までの経過を見ておりますと、また陳情が出てくるんじゃないかということも少し考えられますので、そこを少し御注意いただきながら対応していただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○大庭裕子 委員長 それでは、継続審査との御意見と不採択との御意見がそれぞれございますが、継続審査が先議となりますので、まず、継続審査についてお諮りをいたします。  「陳情第30号 中原上小田中の騒音問題の改善を求める陳情」につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○大庭裕子 委員長 挙手少数です。  先ほど継続審査との御意見でした共産党、井口委員、改めて、取り扱いについての御意見を伺えますでしょうか。 ◆井口真美 委員 でしたら、私は不採択ということにならないので、採択にしていただければと思います。 ○大庭裕子 委員長 それでは、採択ということの御意見でしたので、「陳情第30号 中原上小田中の騒音問題の改善を求める陳情」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○大庭裕子 委員長 挙手少数です。よって、本件は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○大庭裕子 委員長 次に、環境局関係の陳情の審査として、「陳情第34号 ペットボトルの回収に食品容器のペットを含めての回収に関する陳情」を議題といたします。  それではまず、事務局から陳情文を朗読させます。
    ◎関橋 書記 (陳情第34号朗読) ○大庭裕子 委員長 次に、理事者の方から説明をお願いいたします。 ◎斉藤 環境局長 それでは、「陳情第34号 ペットボトルの回収に食品容器のペットを含めての回収に関する陳情」につきまして、担当する廃棄物政策担当課長より御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 それでは、陳情第34号につきまして、法体系や再商品化された商品等について御説明させていただきますので、タブレット画面ファイル名、1(2)陳情第34号(資料)をお開きください。  初めに、2ページ目の資料1、陳情第34号説明資料、ペットボトル及びプラスチック製容器包装のリサイクルについてをごらんください。本市では、ペットボトルやプラスチック製容器包装について容器包装リサイクル法などのリサイクル関連法に基づき、市が分別収集し、資源化処理施設で選別・ベール化した後に、リサイクル業者に引き渡しをしております。  まず、1、関連法令等でございますが、ペットボトルやプラスチック製容器包装につきましては、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律、いわゆる容器包装リサイクル法により、分別品目の区分や分別基準、再商品化の手法、さらに関係者の役割分担などが規定されているほか、資源の有効な利用の促進に関する法律により、識別マークの表示義務などが規定されております。  法令上、ペットボトルとプラスチック製容器包装は別に区分されておりまして、ペットボトル樹脂製の容器であっても、プラスチック製容器包装に区分されるものも存在いたします。  具体的には、ペットボトルは、下の網掛けのように飲料用や調味料などの一部の製品が規定されておりまして、これ以外のペット樹脂製の容器等はプラスチック製容器包装に区分されているところでございます。  ここで、次のページをごらんいただきたいと思います。こちらが今回の陳情にあります食品容器の例でございます。このように、プラスチックマークの下にペットの表示がありまして、今回の陳情の食品容器は、このプラスチック製容器包装に該当するところでございます。  お手数ですが、前のページにお戻りいただきまして、2番、再商品化された商品の例をごらんください。①のペットボトルにつきましては、ペットボトルや容器類、繊維類などにリサイクルされております。②のプラスチック製容器包装につきましては、プラスチック製品のほか、高炉還元剤や合成ガスなどの化学原料にリサイクルされているところでございます。  次に、3、本市の分別収集・処理の流れでございますが、①のペットボトルにつきましては、空き缶と一緒に収集をいたしまして、王禅寺処理センターなどの市の資源化処理施設で選別・ベール化後、リサイクル業者に引き渡しをしてございます。平成30年度につきましては4,846トン収集いたしまして、JFE環境などのリサイクル業者にて容器やシートなどにリサイクルされているところでございます。②のプラスチック製容器包装につきましては、収集したものを浮島処理センターの市の資源化処理施設で選別・ベール化した後に、リサイクル業者に引き渡しをしてございます。平成30年度は1万2,723トン収集し、JFEプラリソースにてプラスチック製品などにリサイクルされているところでございます。  説明は以上でございます。 ○大庭裕子 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明につきまして、御質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆井口真美 委員 本市の考え方がなかったので再度伺いますけれども、先に疑問を。資料3枚目の、これは食品容器で、プラで回収すべきものと先ほど言われたと思うんですが、しかし、横にペットの印がありますよね。右側の上の写真はちゃんと三角形の1と書いたペットの印がある。下はプラと書いてあるけれども、その下にペットと書いてある。これがなぜペットじゃないんですか。もうちょっと詳しく教えていただけますか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 こちらの写真の例でございます。両方ともにプラスチックマークの下にペットと書かれている識別表示のものと、一部、この右側の商品につきましては、三角形の中に1番と入ったPETEと書いてある表示がされているところでございます。資源利用促進法の法令上の識別表示といたしましては、このプラスチックマークのものを表示することが法令上義務づけされているところでございます。こちらの右側の商品に1番というふうに記載をされているものでございますけれども、こちらは推測でございますが、下にPETEと書いているところから、従来、アメリカのプラスチック資源協会のほうで識別表示をするために1番から7番の表示をしている例がございました。そちらを、この表示義務とは別に、メーカーさんのほうでつけられていたケースだと思われます。 ◆井口真美 委員 つまり、三角の1番というやつはアメリカの表示であって、日本では通用しないものだということですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 こちらのペットボトルのリサイクル、もしくはプラスチックのリサイクルのための表示をしなさいという義務ということで、表示をしなきゃいけないというものは、この四角のプラスチックマークを記載するものというふうにされているところでございまして、こちらの三角の1番のPETEのものは、本来、食品容器の樹脂製の容器については、その義務がかかっているものではありませんけれども、メーカーさんのほうで材質表示、どういった意図でつけられたかはわかりませんが、つけていったというところでございます。  ただ、左側の四角のプラスチックマークをちゃんとつけていらっしゃいますので、法律上、表示をつけなければいけないということは認識されてつけていらっしゃるのかなというふうに推測されるところでございます。 ◆井口真美 委員 そもそも論になるんですけれども、いわゆるペットの材質とプラスチック製容器包装で区分する材質、つまり最終的な商品化まで行く過程の中で、これを分けないとそもそもだめなものなんですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 資料1番の左側、1、関連法令のところをごらんいただきたいと思います。この網かけの部分にございますとおり、法律では、ペットボトルのものにつきましては、そのペットボトルの中で食用油の樹脂を含まないとか、洗浄がしやすい、汚れが落ちやすいものという趣旨から、しょうゆですとか、しょうゆ加工品ですとか、アルコール発酵調味料、こういった8つの分類に限ってペットボトルの区分の対象にしますというふうにされてございまして、それ以外の、正確にはポリエチレンテレフタレート製のものについては、プラスチック製容器包装の区分でリサイクルするということが規定されているところでございます。 ◆井口真美 委員 それは、材質上、再処理の技術上、入れてはならないものなんですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 法律の趣旨といたしましては、やはりその食品を、この容器の場合は汚れがつきやすいかどうかはあれなんですけれども、いわゆる食品容器のペットボトル、樹脂製のものということになりますと、一般的にはその中にいろいろ食品が入っていたということで、汚れやすいということが多分想定をされているところでございまして、一部のものに限定をされてペットボトルの区分というものはされているところでございます。  ですので、それ以外の処理工程、後ろのほうのリサイクル業者さんの工程を見ていただきますと、いわゆる純度の高いペットボトルのものが集まってリサイクルしやすい工程と、それ以外の、ペットボトル以外にポリプロピレンですとかポリエチレンですとか、そういったものが入ってもリサイクルができる工程と2つに法令上分かれているような区分でございまして、こういった仕組みが規定をされているところでございます。 ◆井口真美 委員 私の質問がちゃんと受け取られていないのかな。ペットボトルというのはわかりました。8種類のボトルの形をしたような対象があるわけですね。おしょうゆとか。それ以外で、ここにまさにペットと書かれてあるんだけれども、この種類をまぜてはならないものがあるのかと。まぜてもいいのであれば、処理の技術上、①のペットボトル、最終的に容器とかシートとか繊維類とかプラスチック製品とか、こういうものにするのに入れてはならないものがまざっているからプラスチック製容器包装に分別されているのか、技術上はどうなんですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 まず、法令上はこちらも確実に区分をされているものということになりますので、こちらを容器包装リサイクル協会等に引き渡しをしておりますけれども、その中では対象のペットボトルではありませんということで、その除外のものということになっております。  ただ、処理の過程の中で、その後どのような支障が出てくるかというところでございますけれども、引き渡しをした後に、先ほど申し上げたようなところの程度が、汚れの程度も含めてどのような支障があるのかにつきましては、各リサイクル業者さんのほうによって厳密には違うところがあろうかと思っております。ただ、そこも踏まえまして、容器包装リサイクル協会、いわゆる国の基準では分別基準をこのラインに設定しているというようなところでございます。 ◆井口真美 委員 陳情者の方の趣旨は、資源物の回収、つまり、リサイクルなりリユースなり、今の石油製品をもっと捨てないで、燃やさないで環境に優しくしてほしいということだと思うんですけれども、そうしたら、ペットボトルと同じような材質でこのような再商品化にいけるものがもっとあると思っていらっしゃるということだと思うんです。国とかほかのところではペットと書いてあるわけだから、ペットの中に入れてもいいんじゃないかと。だから、この8種類の洗いやすいと言われているもの以外にもペットボトルのような再生のルートに乗せてもいいんじゃないかという御趣旨だと私は思うんです。  それに対して、今の御答弁のままでいくと、国が8種類言っているから、これはこれで分けて、あとはプラスチックに入れてくださいというだけのことで、いわゆる環境問題として、石油製品、プラスチック製品をよりリサイクルしよう、社会的にちゃんと使っていこうということに乗ってこないものがあるのは問題があるんじゃないかということには答えにならないというふうに思うんですけれども、例えば、関係政省令を変えてくれればこういうものをペットの中に入れてもいいというふうになるのか、全く技術的に、そもそも材質上入れられないものなのか、国がもし可能なら、それはどうなんですか。そこはわかりますか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 まず、我々としてできるだけ資源を有効に使いたい、リサイクルをさせていただきたいというのは全くその思いでございます。そういった意味からも、我々といたしましてはプラスチック製容器包装についてもリサイクル、分別収集を実施させていただき、さまざまな製品等にリサイクルをしているところでございます。  その中でペットボトルの材質的に、これがリサイクルできるものなのかどうなのか、上のほうのペットボトルの中に入ってもできるものなのかどうなのかというところで、材質そのものだけで言いますと、ペットボトルですので、そこは実施の可能性というのは高いというふうに思っているところでございますけれども、その材質以外のいろんな条件があるところでございます。今の汚れの問題もございますし、そもそもこの容器包装リサイクル法自体がそれぞれの役割分担、市民の方には分別収集に御協力をいただき、市のほうは分別収集を実施し、さらにリサイクルするところについては、基本的には事業者様のほうの、いわゆるその製品をつくられた業者さんの御負担等で回っている仕組みでございますので、そういったところを踏まえまして、一定、国のほうでラインを敷いているものというふうに考えておるところでございます。 ◆井口真美 委員 わかりました。つまり、今収集しているペットボトルは、この8種類については、それはもう明らかにわかっているから、ドレッシングタイプの調味料がちゃんと洗えているかどうかはわかりませんけれども、きれいに洗えば上のペットボトルの再商品化のほうに行くことは明らかだと。同時に、材質的に、この上のほうのルートに乗るような材質はあるかもしれない。だから、国と業者さんがよく話し合ってもらって、例えば、イチゴパックだの、ああいう洗えるような、簡単なものがもっといろいろあるわけだから、それも1番のほうに入っていくようなルートができていけば、それはやぶさかではないんじゃないかと、そういう考え方をしていいわけですね。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 我々といたしましては、ペットボトルの分別収集につきましては、市民の方に、わかりやすさも含めて一定の、全体のルールに沿ってさせていただいているところでございますので、一定、全体の仕組みのところが、対象の部分がふえたということになったあかつきには、そちらの部分の実施の可能性も検討させていただき、支障がなければそのまま実施をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆井口真美 委員 つまり、イチゴのパックも材質上、1番のルートに乗るのであれば、イチゴのパックにペットというふうに、三角の1と書いてもらうような仕組みになっていけば、それほど問題ないんじゃないかと。市民がわかりやすく分別できるようになっていればいいということですよね。そうしたら、この方の趣旨を生かすならば、国が法令上も、また、生産ルート上もそうなっていけばいいので、そのような意見が上がってくればいいんじゃないかというふうに考えていいわけですね。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 こちらの法律につきましても、何年か置きに見直し等もされているところでございますので、そういった動向を踏まえまして、事実上、支障がないというようなこと、もしくは分別収集がより促進されるような法令改正が行われた際には、我々といたしましても、そちらのほうを実施できるような検討は進めたいと思ってございます。 ◆井口真美 委員 わかりました。この3枚目、いただいた資料のペットと書かれているものが、実際ペットボトルと同じような材質でこのルートに乗せていいかどうかということは、我々にはわからないので、もしそういうことであれば、そのようになっていくとすれば、回収量といっても、また、プラスチック製容器包装の行き先が、結局、高炉還元剤として燃やされるのでは意味がないと私は思っているので、やっぱりペットボトルのような、こういうリサイクルができるようなルートに乗ることのほうが大事ではないかと思うので、この収集量から見ても、技術的に可能であればペットボトルのほうに収集されていくような方向性ができればいいなと思うので、そこはよく国と考えていただくように、この点で言えば、こうした陳情が上がり、川崎市としてもいけることがあるのであればしていただければと思うわけです。  最後に、いずれにしても、今の法令上のままでは川崎市が独自に8種類のペットボトル以外のペット材質のものを収集することは無理なんですね。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 こちらのものにつきましては、その後引き渡しをします分別の基準から外れることになりますので、プラスチック製容器包装の区分で実施をさせていただきたいというふうに思ってございます。 ◆井口真美 委員 わかりました。結構です。 ◆山田晴彦 委員 この陳情者からの問題提起、それに対して今行政、川崎市がやっていることについては、こういうペットボトルについてもプラスチック製容器包装についても回収はしているということで、今のお話を聞いていても、これをリサイクルして使う事業者の効率性とか、そういったことでなっている話であって、それを整備していく上で、例えば、ペットボトルに限った話じゃなくて、今言われたようなイチゴパックなんかについても対応できるんじゃないかという1つのアイデア、これについては検討する余地はあるのかなと。  ただ、それがどのぐらい出てくるものかということで、今、効率性からこういう対象品はこれですよ、それについては比較的きれいな材質でそのまま使いやすいという、それ以外については、やっぱりプラスチック製容器包装としてさまざまな形で活用していくという、そういう市民とか事業者から上がってきたものについてはきちんと回収できているけれども、それをさらにもう少し幅広にしてもらえませんかという話なんだろうなと、今聞いていて。  ですから、私たちも今、陳情の趣旨というものがどういうところにあるのかなと、初め、私はそういうふうに思ったんですけれども、これをもう少し市民にわかりやすく広報をかけていくこともすごく必要なのかなと思っております。  私は、分別収集をやって、川崎市は、本当にある意味、資源を大事にするということを市民の皆さんに理解していただいて、そして、さらにそれによって大都市の中では一番ごみの排出量が少ない都市になったという、本当に誇らしいことができているので、さらにその精度を上げていくという形の中では、しっかりとその辺のことに取り組んでいくことが必要なのかなと。  もう一つは、汚れがひどいものについての対応というのは、今までプラスチック包装等について海外に輸出して、どうにかしてくれということがもうだめですよという時代になってきているので、その辺の処理のあり方、リサイクルとともに、処理のあり方についても検討する時期なんだろうなと思っているんです。その1つが、やっぱりサーマルリサイクルということで、廃棄物発電とか、そういったことについて、いかにしてそういう価値を添加していくかということも考えていくような時代に入ってきているんだろうなというふうに思っているんですけれども、これについて、局長の見解をいただければと思います。 ◎斉藤 環境局長 廃棄物の関係で、お褒めの言葉をいただきましてありがとうございます。プラスチックの関係は今まさに国際的問題で、マイクロプラスチックの関係ですとか、脱炭素、こうした取り組みは世界的な面から見ても大変重要なことと考えております。  ただ、今現在私どもも、廃棄される家庭からのごみ、事業者からのごみ、できる限りまずは3R、発生をしないでほしいということと、そして、再使用していただく、そしてリサイクルすること、このような法の順列も守りながら、できるだけ環境負荷を下げていく必要があると考えております。そうした中で、あとは、先ほど課長が言いましたけれども、それぞれリサイクルを進める上では、やはり事業に経費がかかってまいります。そこの分担をどのようにしていくかというのは、この容器包装リサイクル法が施行された平成の当初のころから大きな問題となっておりまして、やはり環境の面と経済の面と、それぞれの事業者が、例えば飲料の関係のメーカーさんが、この関係では相当な費用を負担しているんです。そこに、例えばイチゴパックを容器として使うような農家の方が、そのような大きなお金を負担できるかということになると、そうはいかないというような事情もございます。  ですから、我々としましては、いろいろな法にのっとってできるだけ市民にわかりやすく効率的、効果的、かつ環境負荷の優しい、そのような取り組みを今後も続けていく必要があると思っておりますし、脱炭素等を目指す上では大変重要な課題だというふうに認識しておりますので、今後とも局内でも十分に検討して取り組みを進めてまいりたいと思います。 ◆山田晴彦 委員 ありがとうございました。本当にそのとおりだと僕は思っておりまして、そのためにも市民に対する広報のあり方というのは今後とも研究していただいて、よりわかりやすく、より丁寧に、ごみにならないで資源になるように、そのあり方というのもぜひ検討していただきたいなというふうに思いますので、これは要望にとどめさせていただきます。 ◆松原成文 委員 基本的なことをまずお聞きしたいと思うのでありますけれども、資料の3番、本市の分別収集・処理の流れというふうに詳しく書かれておるのでありますが、①のペットボトルと②のプラスチック製容器包装ということでありますけれども、今、山田(晴)委員からもお話がありましたように、市民の皆様にそういったごみの排出、分別等々、御協力いただいているおかげで排出量が政令市で一番少ないということになっているのかと思いますけれども、まずペットボトルについては、①各区、週にどのような収集の仕方をされているんですか。 ◎水口 収集計画課長 週に1回ずつの収集ということで、エリアに分けまして収集しているところでございます。 ◆松原成文 委員 ②のプラスチック製容器包装、これも収集についてはどうなっているでしょうか。 ◎水口 収集計画課長 プラスチック製容器包装もペットボトルと同様に週1回、各エリアの収集をしてございます。 ◆松原成文 委員 そうすると、ペットボトルもプラスチック製容器包装もどちらかが収集しているんじゃなくて、両方とも現在週1回収集をしているということになろうかと思います。  それと、収集量なんですけれども、平成30年度実績ということで、ペットのほうが4,800トンで、プラスチックが1万2,000トンということになっておりますけれども、これに対して、市に入ってくる収入というのはどんなぐあいの金額なんですか。 ◎井田 処理計画課長 ペットボトル及びプラスチック製容器包装の売却価格ということかと思うんですけれども、ペットボトルに関しましては、平成30年度におきまして1億7,900万円余、プラスチック製容器包装に関しましては、今は逆にお金がかかるというような状況になっておりまして、持ち出しという金額になりますけれども、約630万円余の持ち出しがかかるというような状況になってございます。 ◆松原成文 委員 収集量が多いけれども、市に入ってくる金額というか、収入は億単位で1億7,000万円入ってくるということでありますね。一方、プラスチックは100万円単位、マイナス。  それと、真ん中に出ているペットとプラなんですが、この手選別、何をどのように選別するんですか、お互いにそれぞれ、上と下。 ◎井田 処理計画課長 まずペットボトルでございますけれども、ペットボトルに関しましては、ペットボトルに加えて空き缶をセットで収集させていただいておりまして、それぞれ最初の工程で、ペットボトル、空き缶以外のものの除去をさせていただくというようなことがございます。また、ペットボトルに関しましては、ふたや、周りにプラスチック製の広告といいますか、商品名が記載されているようなものがございますので、そういったものを除去する工程がございます。  プラスチック製容器包装に関しましては、こちらも異物のほうを除去させていただいたり、あとは、袋に入ったままで中に押し込められているというようなことがございますので、その袋を破るというようなことも、この手選別の中で処理を行っているところでございます。 ◆松原成文 委員 わかりました。  それと、陳情文でありますけれども、回収してリサイクルすべきだということが陳情の趣旨ということであります。陳情の理由としては、書かれていますが、リサイクルの量を拡大する、有効な手段だと。最後なんですけれども、「食品容器のペットを回収するようにお願いいたします」ということなんですが、局として、この文章についてどのように理解しているんですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 こちらの食品容器のペットボトル樹脂製についてのリサイクルをするというような趣旨というふうに捉えているところでございます。なるべくペット樹脂として活用するリサイクルをするようにというような趣旨だというふうに理解しているところでございます。 ◆松原成文 委員 それはもう回収した後の話だけれども、「食品容器のペットを回収するようにお願いいたします」というような理由が書いてあるんです。ここについてどのように御理解しているんですかということをお聞きしたいんです。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 済みません、食品容器のペットボトルを、リサイクルが拡大をしていくために、なるべくリサイクルするようにということで。 ◆松原成文 委員 陳情の理由で、ペットボトルは回収しておりますよということはわかります。回収しているんです。「最近は食品容器の多くにペットが使用されているので、資源物の回収として、リサイクル量の拡大を図るのに有効な手段であると思いますので」、じゃ、何かというと、「食品容器のペットを回収するようにお願いいたします」というふうに書いてあるんですが、回収しているのか、していないのかということについて、まずお聞きしたいんです。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 ペットボトルのみを回収しているということでございまして、食品容器のペット樹脂製のものは、ペットボトルとしては回収をしていないところでございます。こちらのものについてはプラスチック製容器包装として回収をさせていただいているというところでございます。 ◆松原成文 委員 要するに、回収をしているということであろうかと思いますので、その辺は陳情者の方によく御説明をしていただくし、一般市民も方もなかなかその辺を御理解いただいていない部分があるんじゃないかと思うんですが、そういう趣旨だと思うんですが、その辺はどのようですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 先ほどの表示の写真にもございましたとおり、混乱を招くような部分というのは、一部、この商品についてはあろうかと思います。また、プラスチック製容器包装については、そもそも対象が非常に多岐にわたって、容器包装という区分もわかりにくい部分がございますので、こういったところをわかりやすく市民の方々に周知、御説明をさせていただくことが重要と考えているところでございます。 ◆松原成文 委員 そうすると、担当局としては、この陳情理由については、ペットボトルと食品容器、これを一緒に収集してくれるようにお願いしますというふうに認識しているんですか、そういうことじゃないんですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 ペットボトルの回収に食品容器のペットを含めて回収をするというような陳情と陳情書にもございますので、そのように、要旨としてはいただいているところと認識しているところでございますけれども、我々といたしましては、ペットボトルとしてリサイクルして、さらにそれ以外の食品容器のペットボトル、樹脂製についてもプラスチック製容器包装としてリサイクルをしているところでございますので、そちらのところ、非常にまだわかりにくい部分も御指摘のとおりございますので、そちらの効果等も含めて十分に御説明をさせていただくことが重要だと考えております。 ◆松原成文 委員 わかりました。そうすると、各区、週に1回、ペットボトルの収集をしているのでありますけれども、そのペットボトルを収集するのと同じように、同じ袋の中に食品容器も一緒に入れて回収するようにお願いしますという陳情だということでよろしいんでしょうか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 そういったことも含まれているのかなというふうに思っているところでございますが、陳情理由をよくよく見させていただきますと、リサイクル量の拡大というところが目的というふうに記載をされているところでございますので、やはり有効に活用するという目的に向かって食品容器のペット樹脂製のものについても実施をしていくようなところ、それが実際にどのように活用されているかというところを、そのためにも御説明というか、周知を広くさせていただくことが重要と考えているところでございます。 ◆松原成文 委員 わかりました。そうすると、先ほど井口委員からも質問がありましたけれども、先ほどの御答弁の中では、川崎市としては、同時に一緒には収集できないということの結論だということでよろしいですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 現行の、国もそうですし、我々の仕組みの中では、同時に収集をして、中で分別するということは非常に困難だと思っておりますので、現在のように、プラスチック製容器包装の区分でリサイクルをさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 ◆松原成文 委員 手作業の中で区分けできないんですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 全体の量といたしましては、合わせて1万5,000から2万トン近くの量になりますので、こちらを手選別で分けるというのは非常に困難だと考えているところです。 ◆松原成文 委員 わかりました。現状はそうだけれども、行く行くはそういう可能性もあるというふうに理解してよろしいのでしょうか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 手選別をするということについてはかなり困難性があると思っているところでございますけれども、先ほど井口委員からもございましたように、全体の仕組みがどう変わるかというところによっては、そういったところも可能性というのはあろうかというふうに思ってございます。 ◆松原成文 委員 わかりました。1万2,000トンは大変だというんだけれども、その大変な1万2,000トンを手作業でやっているわけでありますから、その辺も先行きがわからないということでありますけれども、このように市民の方が思っているということも、この陳情の中で局としては御理解いただいて、今後、こういう選別、収集についてはどのような可能性があるのかということについてもしっかりと御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆矢沢孝雄 委員 私もちょっと趣旨を履き違えていたのかもしれませんけれども、確認させていただきたいんですけれども、ペットボトルはリサイクルしています。プラスチック製容器の中にあるペット樹脂も含めた容器、こちらもリサイクルしている、両方リサイクルは、今もうしているんだけれども、私が理解していたのは、プラスチック製容器包装の中に含まれているペット樹脂の容器、このペット樹脂の容器の部分をペットボトルのほうの回収とあわせてやることによってリサイクル量が上がるのではないかというふうに陳情者は思っているんじゃないかと理解をしていたんですけれども、それをすることによって、実際にリサイクル量は上がる、拡大できるという見込みはあるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 ペットボトルのリサイクルとプラスチック製容器包装のリサイクル、両方ともリサイクルはさせていただいているところでございますので、今の我々のほうで公表させていただいておりますリサイクル量については、単純には変わらないということにはなります。 ◆矢沢孝雄 委員 単純には変わらないと思うんですけれども、一方で、松原委員からもお話がありましたけれども、プラスチック製容器包装のほうは収集量が1万2,000トンあってマイナスになっているわけですよね。収入としてもマイナスになっていて、ペットボトルのほうは逆にプラスになっている。ここの部分が、例えばプラスチック製容器包装の中に含まれているペット樹脂というものはどれだけあるのか、ちょっとわからないんですけれども、それも教えていただきたいんですが、そこをペットボトルのほうに持っていくことによって、数字的な変化、いい意味での変化というのがあるんじゃないかなということは考えられるのか、教えていただけますか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 現在、全プラスチック製品の中で、食品容器としてのペット樹脂が使われている比率というのは、済みません、情報というか、そちらのほうは把握できていないところでございますが、そちらの製品が今のこの区分にあるようなものと同等で、いわゆる汚れのない、質的に同じような収集、回収ができてリサイクルに回るということであれば、一定の、いわゆる質の高いリサイクルというような意味での効果はあろうかと思っております。 ◆矢沢孝雄 委員 そこだと思っていて、今このプラスチック製容器包装の中にペット樹脂製の容器がまずどれだけあるのかは、把握する必要はあるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 実際そちらの材質、我々といたしましても大きな区分の組成調査というのは、大きな区分と申しましても、普通のごみの中に入っている100種類ぐらいの組成調査というのはさせていただいておりますが、そのプラスチック、かつそれがペットボトル樹脂かどうかというところの調査は、現実的にはなかなか困難な部分があろうかと思います。  ただ、あくまで生産のほうの話でございますので、そういったものが国なり、全体の中での統計としていないかというところにつきましては、検討というか、精査させていただきたいと思っております。 ◆矢沢孝雄 委員 組成調査というのは、別の都市ではやっているところもありますので、井口委員もお話がありましたけれども、法律のほうの何か動きがあれば、そもそも入り口のところからペットボトルのほうに回収をということができるかもしれませんけれども、現状それはちょっとできないというのが今の川崎市のお答えだというふうに理解していますので、法律のほうを動かすのか、川崎市のほうでやれることをやっていくのかという視点になると思うんです。  川崎市のほうでやっていけることをやっていくということであれば、組成調査を視野に、ペット樹脂というのは、どれだけ今、プラスチック製容器包装の中に含まれているのかと。それを手選別しているわけですから、その中でペットボトルに回収できるものを回すことによって、どれだけこの数字の変化、収入等、マイナスとプラスの部分の変化が出るのかというのは、これはちょっと考えていただくことも重要なのかなと感じたんですけれども、いかがですか。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 ペットボトルの引き渡しには、やはり基準がございますので、現時点の法律の体系の中では、食品容器のペット樹脂のものは、その基準に合致しないものということになってしまいますので、現時点で、そこを分けたものを入れるというのは難しいと思っているところでございます。  ですので、全体の動向の中で検討していくべきものだと思ってございます。 ◆矢沢孝雄 委員 わかりました。要するに、手選別をやったとしても、それをペットボトルのほうに入れ込むこと自体が今の状態では難しいということで理解しました。ありがとうございます。 ◆飯塚正良 委員 もうかなり議論が尽くされていると思いますので、せっかく陳情者の趣旨を受けとめるとすれば、どうなんですか、この文章をもう一回組みかえるようなことを、ちょっと正副で汗をかいてもらって、どのようにしたら、1つは、国に対しての要望にしていくのか、そっちのほうが手っ取り早いと思うんだよね。そうすれば、陳情者の思いがしっかり実現できると思いますので、ちょっとこれは預からせていただくということでいかがでしょうか、皆さん。 ○大庭裕子 委員長 今、飯塚委員のほうからそういう御意見があったので、正副で預かって、どうでしょうか。 ◆大西いづみ 委員 やはり容リ法とのかかわりがとてもあって、排出者の責任ということで分担されていることもあると思うので、それを手選別で、処理センターを見せていただきましたけれども、手選別は物すごく大変です。ベルトコンベアで流れているところで、本当に大変な作業をなさっているので、そこで新たな作業をというのは、ちょっと無理だと思いますが、やっぱり仕組みとして決められたところから逸脱するというのは、ちょっと今、容リ法がある限りは難しいのかなというふうには判断をしました。それを大きなところで仕組みが変わって、こちらに入るという、材質も汚れがなくてということで、そういうことが決まるのであれば、そちらに行くということはできるのかなという、資源としてというのは考えられますけれども、現在の時点で、容リ法で、排出責任を負担されているのを川崎市独自でというのは、ちょっと厳しいのかなとは思います。国全体の仕組みを動かすということで、変えていくという意味であればいいのではないかと思いますけれども、資源を大切に使うという意味でね。 ◆松川正二郎 委員 この陳情が出された背景には、陳情者の方もよくリサイクルということに関して知識があって、また勉強されて出されていると思いますけれども、事実的にどこか、自治体のみならず企業であったりということで、こういうことに取り組んでいる事例というのは、いろいろ調べていく中で出てこられたことがあったでしょうか。それだけ教えてください。 ◎山本 廃棄物政策担当課長 自治体のほうで、いわゆるペットボトルの区分でやっていらっしゃって、それを変えているというような事例は発見することができませんでした。ここを変えているというところは、今のところ、わからなかったんですけれども、事業系というふうになりますと、もともとこの容リ法の仕組みというもの自体が対象ではありませんので、各事業者の方々でその部分も全部ひっくるめてやっているのか、ペットボトルだけでやっているのかというところは、それぞれのパターンがあろうかと思います。  ただ、ペットボトルというのはどうしても単体でわかりやすい商品になっていますので、高度なリサイクルをするのであれば、本当にボトル状のもので区分するというところを選択されているのが多いのではないかと思っております。それ以外は全部一緒くたにしてリサイクルなり、処分しているというケースだと思ってございます。 ◆山田晴彦 委員 やはり今のあり方、陳情者の問題意識はすごく尊重していきたいというふうに思っておりますけれども、やっぱり全部集めたものを行政のほうで手選別というのは難しい話で、どこまで分別するかということが1つの大きな課題で、わかりやすくするということは、すごく市民にとってありがたい話なんです。  そうした中で、例えば、今、プラスチック容器包装の中に含まれているものが使えるんじゃないかというような発想なんだろうと思いますので、そこはどうなのか。そういうものがある程度量が固まったときに、その事業者の方が、それはリサイクルしてこのように使うよというような目的が出てくれば、川崎発にしていけばいい話なのかなと思うんですけれども、今の段階で、集めたやつに、ペットの中にそういうプラスチック容器を入れてやっていくと、純度が下がっちゃうし、今、リサイクルをしようと思っている事業者からすると、価値は下がってしまうと思うんです。  ですので、その辺をうまく整備していただいて、先ほども飯塚委員がおっしゃったように、陳情者の意向も確認した上で、どのようにしたらその辺のリサイクルがさらに進むかということを考えていったほうがいいのかなと思うんです。今のままですと、陳情の内容をどのように我々が審査するかとなったときに、やっていますよという話じゃ余りにも申しわけない話ですし、そうではなくて、今言ったようなことなのかなと思うんですけれども、どうなんでしょうか。それは意見として言いたいと思いました。
    ◎斉藤 環境局長 先ほどもプラ問題の関係で少し発言させていただきましたけれども、リサイクルするときに、そのボリュームとか、いろいろありまして、今回も分別のしにくさ、あるいは分別するものを極力分けることで、その質は確かに高まるんです。ただ、質が高まっても、それが余りにも少量でしたり、そのかける手間と膨大な経費、負担とか、そういったことも一方では問題になっております。  また、社会的な情勢の中で、高齢家族の方とか、高齢単身の方があって、こういう分別マーク、識別マークをつけても、ものが分けられるのか、紙とプラスチックも、今非常に、例えば、カップ麺みたいなものでも、プラスチックと見間違うような紙のカップも相当出ております。そのほかにも複合品などもございまして、今現在、私どもも、いろいろ自治体としても全国都市清掃等で、一緒になってこういうプラスチックの問題なども国などに要望しておりますけれども、国のほうでも、プラスチック問題をどのように解決していくか、国としてどういう量で、外国に任せず、国内できっちりと高度なリサイクルをするか、環境負荷を少なくするかというような検討もされております。  その中では、私たちも、例えば、今のプラスチック製容器包装、ちょっと質としては下がるかもしれないんですけれども、高度な技術力とかイノベーションが起これば、もっとプラスチックというものを、製品のプラスチック、例えば、バケツですとか定規ですとか、そのようなものも含めて、容器だけではなくていろいろなプラスチックをそのように簡単に市民の方に分けてもらって、それをリサイクルする、それが高度な技術とイノベーションによっては、さらに将来的には、分けるのも簡単、事業者の負担の範囲も広がる、経費もコストも下がる、そのような動きというのは議論されているところでございます。参考までの状況について御説明させていただきました。 ○大庭裕子 委員長 先ほどの飯塚委員の国にも申し入れていくということについては、理事者の皆さんのところでどういう感じですか。 ◎斉藤 環境局長 プラスチックを全体として資源として利用していくという方向は、川崎市としても国等への要望といいますか、大都市ですとか、全国の都市でいろいろな場面がございますので、そうしたことでは可能かと思うんですが、ペットの一部のこれを細分化するとか、それを非常に細かく何々するという、より具体な川崎市独自の政策として、容器包装リサイクル法を外れて独自のリサイクルとしてそういうことを高めるとかいうことになってきますと、なかなか要望の点としては難しい点もございますので、大きな視点で取り扱っていただければ可能かなというふうには考えております。 ◆飯塚正良 委員 今、局長から意見表明がございました。私は、やっぱり大きなこれからの環境ということを考えて、国もその仕切りを検討し直してほしいという時勢に入ってきているというのを陳情者は言っていると思うので、そこのところをぜひ、陳情者の意に対して、陳情の内容をもう一回調整していただければと思いますので、きょうのところは継続ということでいかがでしょうか。 ○大庭裕子 委員長 質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆矢沢孝雄 委員 自民党は継続で。 ◆井口真美 委員 継続で。 ◆山田晴彦 委員 継続で。 ◆飯塚正良 委員 継続で。 ◆大西いづみ 委員 継続で。 ◆松川正二郎 委員 継続で。 ○大庭裕子 委員長 それでは、「陳情第34号 ペットボトルの回収に食品容器のペットを含めての回収に関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ◆松原成文 委員 正副委員長の意見を陳情者にという、その辺はしっかりと言っておいてください。 ○大庭裕子 委員長 それはまた正副のほうで検討させていただきたいと思います。  それでは、本件は継続審査といたします。  傍聴者の方、本日は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。                 ( 傍聴者退室 ) ○大庭裕子 委員長 ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでした。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○大庭裕子 委員長 次に、その他として今後の委員会日程について御協議いただきます。   協議の結果、2月13日(木)、14(金)に開催することとした。         ───────────────────────── ○大庭裕子 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○大庭裕子 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。                午後 0時22分閉会...