川崎市議会 2019-12-06
令和 1年 12月文教委員会-12月06日-01号
大野人権・
共生教育担当課長、
松井教育環境整備推進室担当課長、
若尾健康
給食推進室担当課長、北村健康
給食推進室担当課長
(まちづくり局)
竹村公共建築担当課長
(建設緑政局)
沼田等々力緑地再編整備室担当課長
(中原区役所)小泉総務課長、
石川地域振興課担当課長
日 程 1 議案の審査
(こども未来局)
(1)議案第161号 川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について
(2)議案第162号 川崎市
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について
(3)議案第163号 川崎市
家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
(4)議案第164号 川崎市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について
(5)議案第183号 川崎市
ヒルズすえながの指定管理者の指定について
(教育委員会)
(6)議案第169号
東住吉小学校校舎増築その他工事請負契約の締結について
(7)議案第173号 (仮称)川崎市南部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について
(8)議案第174号 (仮称)川崎市中部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について
(9)議案第175号 (仮称)川崎市北部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について
(市民文化局)
(10)議案第155号 川崎市
附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定について(市民文化局に関する部分)
(11)議案第157号 川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例の制定について
(12)議案第158号 川崎市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例の制定について
(13)議案第176号 川崎市民プラザの指定管理者の指定について
(14)議案第177号 川崎市とどろきアリーナの指定管理者の指定について
2 陳情の審査
(市民文化局)
(1)陳情第16号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」に関する陳情
(2)陳情第22号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」に関する陳情
(3)陳情第23号 「川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例(案)」修正に関する陳情
(4)陳情第29号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」(素案)に関する意見募集に関する陳情
(5)陳情第32号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」と「罰則」に関する陳情
3 閉会中の継続審査及び調査の申し出について
4 その他
午前10時00分開会
○河野ゆかり 委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。
お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いをいたします。
なお、議事の都合上、順番を入れかえさせていただきますので、御了承願います。
傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
( 傍聴者入室 )
○河野ゆかり 委員長 初めに、
こども未来局関係の議案の審査として、「議案第161号 川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び「議案第162号 川崎市
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
この議案2件は、いずれも建築基準法の改正に伴う施設の基準の改正に関する内容ですので、2件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、2件を一括して審査いたします。
理事者の方から特に補足説明等はございませんでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 おはようございます。補足説明は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
( なし )
○河野ゆかり 委員長 特に質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、議案第161号及び議案第162号を一括して採決したいと思います。よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第161号 川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び「議案第162号 川崎市
幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」をいずれも原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 全員挙手 )
○河野ゆかり 委員長 全員挙手です。よって、議案2件はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、「議案第163号 川崎市
家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び「議案第164号 川崎市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
この議案2件は、いずれも国の基準の改正に伴う関係保育施設に係る連携施設の確保に関する内容ですので、2件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、2件を一括して審査いたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 補足説明は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。
◆片柳進 委員 まず、何点かお伺いします。
1点目は、
家庭的保育事業についての今回の議案の内容についてなんですけれども、これまでのところは、連携施設について、幼稚園、保育園、認定こども園などに限られていたのが、今回の議案では、
企業主導型保育園や
認可外保育施設についても連携施設が可能となるという議案で、そういう理解でいいのかということが1つ。
もう一つは、事業所内保育のうち、3歳以上を対象としているものについては、そもそも連携施設をなくしてオーケーという議案になっているという理解でいいのか、その点について伺います。
◎星
保育課担当課長 今、委員の御質問なんですけれども、前段のものにつきましてはそのとおりでございますし、後段のものにつきましてもそのとおりなんですけれども、そもそも国のほうで、
事業所内保育事業の満3歳以上をお預かりするもの、21人以上お預かりするものについては国の基準では認可保育所と同等であるので、わざわざ同等の基準のものの連携施設を設定する必要はないということから、今回の改正につながったものとなっておりますので、よろしくお願いいたします。
◆片柳進 委員 もう1点、
家庭的保育事業における乳幼児に対する食事の提供の10年間猶予するということがありますけれども、この原則的には、自園調理というか、家庭的保育者のところで、事業者のところで調理するということが原則とされているわけですけれども、この自園調理が原則となっている理由というのは、そういうふうな規定がある理由はどういうことなのか伺います。
◎星
保育課担当課長 家庭的保育事業は、平成27年から認可事業として位置づけられたときに、それまでは国の国庫がある
認可外保育事業だったんですが、平成27年に認可事業と位置づけられた際に、国のほうで認可事業ということであるので、認可保育所と同じような、できるだけ同じ待遇でお子さんをお預かりできるような配慮として、自園調理が義務づけられたということで認識しているところでございます。
◆片柳進 委員 わかりました。今伺ってきた3点、
家庭的保育事業の連携施設に対する規制緩和、事業所内保育も連携施設なしだということと、自園調理についてと3点伺ってきましたけれども、こうしたことを含めて、この今回の条例の改正で行われている幾つかの規定について、川崎市は今後こういう規定を利用する余地があるのかとか、その点についてはいかがでしょうか。
◎星
保育課担当課長 現状の川崎市の施設の設置状況などから勘案すると、現状では特に必要性は低いのかなと思っているところではあるんですが、今後の状況においては、そういうこともあり得るということも含めまして、また国のほうでは従うべき基準ということで設定されていることから、改正の議案をお願いしているところでございます。
◆片柳進 委員 わかりました。現状については、この規定を利用しないと、規制緩和は当面はしないということは理解したいと思います。
先ほどの食事の提供などについても、やはりゼロ歳から2歳のお子さんを対象とする施設になるので、離乳食だとか、アレルギーの除去食だとか、お子さんの体調に合わせた提供だとか、そういうことが原則自園というか、家庭的保育者のところで提供されるのが原則だということだと思いますので、そういう点でも、一定の規制緩和になっていくということだったり、先ほどの連携施設の確保という点でも、規制緩和となるということですので、本来質の高い幼稚園、保育園、認定こども園に今まで限定されていたところから拡大してしまうというものですので、我々、態度としては反対したいということを表明しておきたいと思います。以上です。
○河野ゆかり 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、議案第163号及び議案第164号を一括して採決したいと思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第163号 川崎市
家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」及び「議案第164号 川崎市特定教育・保育施設及び
特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について」をいずれも原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 挙手多数 )
○河野ゆかり 委員長 挙手多数です。よって、議案2件はいずれも賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の方の一部交代をお願いをいたします。
( 理事者一部交代 )
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、「議案第183号 川崎市
ヒルズすえながの指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎袖山
こども未来局長 補足説明は特にございません。どうぞよろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
◆岩隈千尋 委員 幾つか伺ってまいりたいと思いますけれども、これまで5年間、ヒルズすえながについては、社会福祉法人のカメリア会さんから担っていただいておりまして、そしてこの議案でも同様の法人さんに今後予定者として担っていただくということになっておりますけれども、指定管理者の選定の評価委員会で、何月何日、どのような議論がなされたのか、それを教えてください。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 選定委員会につきましては、10月17日に開催をいたしまして、
評価選定委員会の中で出された主な質疑につきましては、まず1点目は、精神疾患等のある方ですとか、あるいは外国人の方への対応をどうするのかというようなこと、それから、法人に対する職員の確保策、難しい施設でございますので、そういった面から職員の確保策を今後どうしていくのかというようなお話、それから、この施設はDV被害者の方についても受け入れをしておりますので、それらの方々の安全確保と、あと施設と地域の方々との連携という中では、やはり入所されているDV被害者の方の安全確保と、あと地域の皆さんとの交流というようなところでの地域連携のあり方をどのようにしていくのかというような議論がなされたところでございます。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。それでは、現在の利用実績について教えてください。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 入所世帯数につきましては、平成31年3月現在で合計12世帯の方が入所されております。
◆岩隈千尋 委員 今お答えいただいた中で、
先ほど評価委員会の中では、職員の確保策とか、あとは入所者等の安全性とか、地域との連携というのがお話しいただいたところなんですけれども、指定管理者の制度の事業評価シートを毎年出されていて、平成30年度の本市のやつはホームページにアップされておりますので、確認させていただきました。この中で、やはりちょっと気になる点が幾つかあるんですけれども、先ほど御指摘いただいた職員の配置の確保策のところなんですが、職員について専門性を備えた職員をおおむね適正に配置しているが、一部の職種について仕様書に定める人数を満たさない期間があったという文言が入っているんですけれども、これは具体的にどういうことなのかということと、それをどういうふうに改善してきたのかということを教えてください。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 昨年度、母子支援員の方、それから少年指導員の方につきまして、一部一身上の都合で退職をされた方がいらっしゃいまして、その方を補充する期間、一部仕様上の定員は満たしていなかったんですけれども、ただ、入所世帯数が20世帯に満たない状況でございましたので、施設の運営基準については、条例上、満たしている中で、適正に運営をしていただいたところでございます。
◆岩隈千尋 委員 確保策等々については、今回同様の法人さんなんですけれども、評価委員会の中できちんとしたプレゼンテーションはなされたんでしょうか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 やはり先を見据えた人の採用と、あと人材育成、それからこの法人につきましては、他都市でも同様の施設を運営しておりますので、その
スケールメリットを生かした人材確保を今後もきちんと行っていくということでプレゼンがございました。
◆岩隈千尋 委員 先ほどのまた御答弁に基づきますと、地域との連携であったりとか、とりわけその安全確保のことであったわけなんですけれども、これは具体的にどういうことを行っているのかを教えてください。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 地域の方々を招いて、またあるいは退所された方を招いて食事会を行ったりだとかというようなことを行っています。ただ、当然、今現在は特にDV被害等で場所を知られては困るというような方はいらっしゃらないんですけれども、そういった方々が入所される可能性もございますので、そうしたときのために、お越しになる地域の方々にもこの施設の特性といいますか、そういう部分を御理解いただいた上で、地域交流を行っているところでございます。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。
それでは、ちょっと費用の予算の話をさせていただきたいんですけれども、皆さん方から提出をされました資料によると、今後、令和2年から令和6年までで5年間、3億1,400万円余ということで、この5年間で年間6,200万円余なんです。運営の状況を見ると、ほぼ100%が本市からの指定管理料で全部されているわけです。ですから、施設の特性上というところもあるんですけれども、基本的にはこのスキームで、本市からの全額ほぼ指定管理料と――寄附金が若干一部入っていますけれども、ほとんどが本市からの指定管理料で今後も運営していくという方向性なのか教えてください。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 委員おっしゃるとおり、ほぼ中心になってくるのは本市からの委託料ということになります。それ以外に、地域の方からの寄附等が若干あると考えております。
◆岩隈千尋 委員 あと、これはちょっとクリアにしておかなきゃいけない部分なんですけれども、平成30年度の
指定管理者制度の活用事業の評価シートの中で、
年度モニタリングなんでしょうけれども、これは収入が、先ほど申し上げましたように、6,163万円程度ということで、これについてはほぼ全額がこれも指定管理料なんですが、支出が5,382万4,514円というのが明記されているわけなんです。そうすると、差額が700万円あるわけなんですけれども、こういった取り扱いについてきちっとこの中に明記されていないので、我々の認めている指定管理料がどういうふうに使われているのかというのが全然わからないんですけれども、こういった取り扱いは財務上、どういうふうに行われているのか教えてください。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 この平成30年度につきましては、先ほどお話しさせていただいた職員の定員を満たさない部分があって、その間の人件費等の部分が残っているというようなことがございました。ただ、本市としては、施設のほうに可能な限り利用者還元を行っていただくという方向で、できるだけ残さないようにということでお願いはしているところですけれども、ただ、指定管理者の経営努力によって生み出された剰余金につきましては、原則返還は求めないということになっておりますので、今後も、今施設のほうといろいろお話をさせていただく分については、利用者に還元できるような形、どんな形があるのかというようなことで検討はさせていただいております。
◆岩隈千尋 委員 この辺をちょっとクリアにしておかなきゃやっぱりちょっとよろしくないと思うんですよね。やっぱり今、課長がお話しいただいたように、本市の
指定管理マニュアルでは、余剰金についてはいわゆる還元するということで、法人さんにお渡しをするというのが原則書かれておりますけれども、今お話しいただいたように、浮いたお金が人件費ということになりますと、それはちょっといかがなものなのかと思うんですよね、この取り扱いについては。その辺はどういうふうな線引きを、例えば関係局、総務企画局、あちらのほうは指定管理を担っている
行政改革マネジメント推進室とかもありますけれども、その辺はきちっと協議された、これは局長、どうなんですか。
◎袖山
こども未来局長 総務企画局とは協議はしているそうなんですが、ただ、今回この指定管理、今、評価委員会のほうもやっぱりちょっと話題になったみたいで、やっぱり利用者への還元に努めるようにという御意見もいただいておりますので、ただ、どういう形で還元をするという形がまだ決まってはいないんですけれども、そういう方向性でもって使途を確保していければと思っております。
◆岩隈千尋 委員 こういったことが常態化することがやっぱり非常に懸念だと思うんです。人件費で人間が確保されていない、マンパワーが確保されていない、浮いたお金で何に使う。もちろんその施設整備等々に還元していただければいいんですけれども、我々がいただいている資料の中では何に使っているかわからないわけですよね。ですから、そこら辺の透明性をきちっと確保していただかなければいけないというのがまず1点。市民の税金ですから、やっぱりそこが1点。
余剰金といっても、人件費で浮いたお金が果たして自助努力で生み出されたものなのか。
指定管理マニュアルに書いてある、これはちょっと不明瞭なところがあるので、それはしっかり関係局とも協議を今後していただきたいと思います。
◆勝又光江 委員 前もって川崎市
ヒルズすえながの指定期間内の入所者と退所者の数を教えていただきました。本年については、退所者の方が何人かいらっしゃるんですけれども、この数は多いのか少ないのかはちょっとなかなか難しいところなんですけれども、その退所した理由について教えていただければ。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 退職された方ということでよろしいでしょうか。
◆勝又光江 委員 退所。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 退所ですか。退所につきましては、この施設そのものが自立を促して、自立のできる方については、一定期間、この施設を利用していただいた後、御自分の居を構えて、自立していただくというのが趣旨の施設でございますので、そういった形で自立をした方がいらっしゃいます。
◆勝又光江 委員 みずからもう自立していくというのが目的ですから、それができたということはいいと思うんですけれども、それ以外の退所者っていらっしゃるんですか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 個別事例ではちょっとわかりませんけれども、例えば他都市のほうに転出をされるとかというような方もいらっしゃったかと思います。
◆勝又光江 委員 特にこの退所者が施設に入っていて、中でもめごとがあったりとかということで退所しているわけではないということは確実ですか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 施設の中でいろいろな、当然、複数の世帯の方が生活をされていますので、いろいろなことは日常の中では起こってくるかと思いますけれども、ただ、そういう中で集団といいますか、同じ一つの施設の中で生活を行っていただいているので、いろんな事情のある方がそれぞれ入所されておりますけれども、その事情に合わせた形で職員のほうも指導しておりますし、支援もしております。そんな中で自立をして、退所されているということだと思います。
◆勝又光江 委員 入所者に対する相談体制とか、その要望があった場合とか訴えがあった場合には、その対応についてはどのようにされていますか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 施設のほうでは、入所者の方のそれぞれの状況を丁寧に聞き取りを行って状況を把握した上で、それぞれの入所者の方の意向を尊重しながら、施設の職員との信頼関係の構築というようなことで支援を行っているところでございます。
◆勝又光江 委員 その場合、施設への入所者の相談なんですけれども、それはこども保健福祉課への訴えとかその内容とかというのは、その関係はどういうふうになっているのですか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 当然入所者の方から、第一義的には何か不明な点ですとか、あるいは御相談されたいことがあれば、施設の職員のほうに話が行くと思いますし、また、ケースワーカーに相談をされる方もいらっしゃるかと思います。そんな中で、私どものこども保健福祉課のほうに、施設そのもののあり方等について何か御相談がある場合には、直接うちのほうに御相談があるというようなケースもございます。
◆勝又光江 委員 先ほどトラブルによる退所はなかったということをおっしゃっていたんですけれども、今の事業者のカメリアの前のところの事業者とのトラブルってあって、その間にこども保健福祉課が入ったりなんかして解決したのかどうかわかりませんけれども、そこのところについては、私たちもこの間、委員会の中でも指摘している中身なんですけれども、このことについては、こども保健福祉課はかかわっていらっしゃったんですか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 そういう私どものほうに御相談をいただいた中身については、当然内容をお伺いした中で状況確認を行いまして、必要な場合には、その施設ですとか、あるいは関係機関と連携をしながら、状況を改善できるような形で調整等を図っているところでございます。
◆勝又光江 委員 そこのところがちょっと風通しが悪いというか、入所している方たちの思いとかがなかなか伝わらないというようなことも聞いていますので、ちょっとそこのところをどうかなとは思っているんです。
実は入居している親子の方の例えば生活費などについてはどのような取り扱いがされていますか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 基本的には、生活費についてはそれぞれの世帯で担っていただいておりますので、施設や市が何か直接かかわるというようなことは基本的には行っておりません。
◆勝又光江 委員 昨年なんですけれども、入所している方の中で、いわゆる通帳とか、カードとかを、言い方はあれですけれども、取り上げられて、1日幾らみたいな感じで渡されるけれども、そのお金が余りにも少なすぎて、子どもたちに満足に食事を与えることができなかったみたいな、そういう話も私たちは聞いているんですけれども、そういうことについてはこども保健福祉課のほうには話は来ているんでしょうか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 個別のケースについて特にお話を伺っているというところはありませんけれども、ただ、一般的に何らかの金銭管理等が難しい方々については、やはり例えば1カ月分の生活費を1週間で使ってしまうとか、そういうことがある場合には、経済的なことに関する支援ということで、施設のほうがその入所者への支援ということで行っている場合がございます。そういった場合にも、御本人の御意向を伺った中で、またケースワーカー等とも相談しながら、施設のほうで最善な金銭管理のあり方について行っているということで認識しております。
◆勝又光江 委員 そういうことがあったのかどうかよくわからないけれども、もしあったとしたらということなんですが、施設のほうでそういうことがあっても、なかなかこども保健福祉課のほうには、その中身については伝わっていないということもあるので、そこのところはもうちょっと風通しをよくしておいたほうがいいのかなとは思いますので、よろしくお願いします。
あとそれと、この建物の修理のことを最後にお聞きしたいんですが、修繕が必要な箇所が、かなり古い建物でもあるということで、30年以上もたっているということもあって、修繕しなきゃいけないところというのがかなりあるということで、私も実際見てきてすごく感じたんです。室内の内装とか、破損とか、汚れとか、あとキッチンがありますけれども、その棚のこととか、破損ももちろんあって、浴室の内装とかもやっぱりかなりひどくなっているというようなこともあって、そこのところは修繕をしていくというふうなことも聞いていたんですが、このことについては今どうなっていますか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 このヒルズすえながにつきましては、現在築33年を経過しておりますので、長期修繕計画の中で、令和10年度までの修繕計画を立てまして、それに基づきまして計画的に修繕を行っているところでございます。具体的には、昨年度、大規模な形で行っているのは屋上の防水工事ですとか、そういったものを行っておりますし、また、小規模なものとしましては、漏水の対応工事ですとか、あるいは街路灯の交換工事、それから給湯器の交換工事等を順次進めているところでございます。
◆勝又光江 委員 今、令和10年度に向けて10年計画でやろうとなっていて、屋上の防水対策とか、街路灯とか今おっしゃったんですけれども、今言った室内の補修なんかについてはどうなっているんでしょう。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 室内についても同様に行ってきているところでございます。
◆勝又光江 委員 今言った、私、室内の中での破損とかいろんな問題については、今どうなっていますかということについては。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 例えば居室の中のエアコンが壊れたとか、あるいは給湯器が壊れたとかいうようなこと、あと畳の交換ですとか、そういうようなことについても順次行ってきております。
◆勝又光江 委員 済みません、私が聞いたのとちょっと違う項目をおっしゃっているんですけれども、私が言った、いわゆる室内の内装とか、破損とか、汚れとか、あとキッチンの中の汚れとかということも含めて、冷蔵庫もかなり古くなっているということもありますので、あとは浴室ですけれども、そういうところについては、さっきおっしゃったように、10年計画とはなかなかならない、すぐにでもやらなきゃいけない部分でもあると思いますので、その辺はどうなっているでしょうかと聞いているんですが。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 個々の居室につきましては、指定管理者のほうともまた協議しながら進めてまいりたいと考えております。
◆勝又光江 委員 ぜひすぐにでもやってほしいものとして出てくると思いますので、ぜひ協議して早期に対応していただくようにお願いしておきます。
以上で結構です。
◆木庭理香子 委員 若干聞かせていただきたいところがあります。
まず、この施設というのが、DV被害に遭われた方であったりとか、いろんな事情を抱えた方の施設ということなんですけれども、こちらについての安全管理はどのように行われているのか伺います。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 監視のカメラ等も設置をしてございます。また、当然、セキュリティはそういった形で行っているところですけれども、時間も一定程度施錠の時間とかそういうものを決めておりまして、朝は7時、夜は10時まで、10時に施錠するということでしております。
◆木庭理香子 委員 ハード面はしっかり管理をされているのかなと思うんですけれども、職員の方の防犯であったりとか、防災対策はどのように実施をされているんでしょうか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 夜間については警備員を配置しております。また、警察等の連携によりまして、防犯上の対応というものを行っているところでございます。
◆木庭理香子 委員 警備員と警察との連携という話なんですけれども、職員の方が実際に、例えばその警備員さんが目の届かないところで何か不審な侵入者があったりとか、何かトラブルがあったときの対応に関するマニュアルみたいなものはないんですか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 防犯に関する安全管理につきましても、マニュアルのほうは整備をしてございます。それに基づいて、不審者の対策ですとか、あるいは地域の警察との連携による防犯対策といった形のものを行っておりまして、また毎月そういう場合を想定した、入所者の方を含めた訓練等も実施をしているところでございます。
◆木庭理香子 委員 小学校とかですと、池田小学校の事件があってから、さすまたというんですか、犯人を遠くから押さえつけるような器具なんかも用意して防御しているんですけれども、そういったものというのは配備しているんでしょうか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 そういったものを今置いてあるかどうかはちょっと確認できておりませんけれども、今後、そういったものも必要であれば、また安全対策については、どういった方法が適切なのかということも踏まえて検討してまいりたいと思います。
◆木庭理香子 委員 幸いなことに、今、川崎のこういった施設でのそういうDV被害者への被害というのは、まだ今のところ起きてはいないですけれども、最近報道なんかを見ていますと、DVで逃げてきた人への執念というか、そういうものの果ての惨事というのはよく聞くことですので、やはりそうしたことが起こらないように、しっかりともう過剰なぐらいの対策をとっていただくように法人には伝えていただきたいなと思います。
あと最後にもう1点、今回、風水害時、台風のときにさまざまな課題が見出されたと思うんですけれども、こうした施設もお子さんを預かっているというふうに、この上のほうの施設の事業内容、設置目的のところなんかを見ると、児童の保護ということもあるんですけれども、ここを利用しているお子さんへの、例えばその親御さんが働きに行っているであったりとか、そういう場合の対応というのは何か考えられているんでしょうか。
◎眞鍋
こども保健福祉課長 乳幼児さんについては、お母さんが働きに行っている間の保育を実施しております。小学生についても、小学生は通常学校から帰って、そこで職員と勉強したり、あるいは遊んだりというようなことで行っているところでございます。
◆木庭理香子 委員 さまざまマニュアルを設けて、防災訓練であったりとかもされているということですので、大丈夫かなと思うんですけれども、例えば震災があった後なんていうのは、学校というのはお迎えに行かないと帰ることができないであったりとか、そういう対策もありますので、地域と連携をされているということですので、そのあたりも大丈夫だとは思いますが、そうした場合の引き取り計画なんかについてもしっかりと個々に対応していただくようにお願いをいたします。結構です。
◆勝又光江 委員 意見表明をちょっとさせていただきたいと思います。
ヒルズすえながは、児童福祉法第38条に基づく母子生活支援施設となっています。児童の健全な育成にとって母子ともに支援が必要な場合、自立できるまでに個々に寄り添って支援するとともに、最近ではDVによる避難者も受け入れるなどの専門性も、持続性も丁寧な支援が求められています。ただ、前回議案が出されたときに、入所したときの生活必需品の対応や退去時の修繕費の対応など、施設側の対応に問題があって、委員会でも指摘してきた経過があるんですけれども、その後事業者は今のカメリア会にかわったんですが、ただ、昨年も入所者から通帳やカードを取り上げるなどの理不尽な対応をされたというような訴えもありました。今回、同じくカメリア会が引き続き事業主になるということなんですけれども、私たちはこのように期限が来るたびに事業者が変更になる可能性がある
指定管理者制度というのは、母子福祉施設にはなじまないのではないかと導入することに反対してきた経過がありますので、この議案には賛成できないことを表明させていただきます。
○河野ゆかり 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 「議案第183号 川崎市
ヒルズすえながの指定管理者の指定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 挙手多数 )
○河野ゆかり 委員長 挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の方の交代をお願いいたします。
( 理事者交代 )
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、教育委員会関係の議案の審査として、「議案第169号
東住吉小学校校舎増築その他工事請負契約の締結について」を議題といたします。
なお、関係理事者として、まちづくり局から竹村施設整備部公共建築担当課長が出席をされておりますので、よろしくお願いいたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎石井 教育次長 補足説明はございません。よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
◆木庭理香子 委員 1点だけちょっと確認をさせていただきたいんですが、今回台風19号で中原区は大変水没の被害があったんですけれども、この木月住吉町のあたりはそうした被害というのはあったんでしょうか。
◎松井 教育環境整備
推進室担当課長 東住吉小学校自体につきましては被害等がなかったわけですけれども、避難場所としては指定されておりまして、最終的な避難人数としましては166人の避難者を受け入れたと聞いております。
◆木庭理香子 委員 水没の被害はなかったということでよろしいんですかね。
◎松井 教育環境整備
推進室担当課長 はい。
◆木庭理香子 委員 そうであれば安心なんですけれども、今後、やはり今回の台風19号を教訓として、そうした水防対策というのも、せっかく増築されるときに新しくつくられるわけですから、もしそういう被害があるんであれば、そういうことも検討していただくようにお願いしたいと思います。結構です。
◆浅野文直 委員 今回の水害のときもいわゆる体育館だけということにはできなくて、学校施設全て使えるようにしなければいけないということで、教職員の方にも、鍵を持っている方たちの中で出勤していただいているわけなんですけれども、首都直下型の震災の可能性等を含めて、いつも学校施設の新築工事とまたは設備更新に当たっては、我々自民党としては、静岡県などのようにLPガスをエネルギー源とする、または多様にわたるエネルギー源による供給体制を備えていただきたいということを常に要望してきているわけですけれども、今回のこの増築に当たっては、そうした観点で教育委員会さんは一応見直していただいたり、まちづくり局のほうで仕様を出したり、または場合によっては危機管理室とこの点の避難対策に当たる打ち合わせを含めた上で計画をされてきたような経緯があるのかどうか伺いたいと思います。
◎松井 教育環境整備
推進室担当課長 今回の東住吉小学校につきましては、まず体育館につきましては非常用自家発電機を設置しております。また、既存の校舎の屋上にはソーラーパネルを設置しております。あわせて蓄電池も設置しておりまして、非常時の電源供給も可能な状況にしているところでございます。
◆浅野文直 委員 先ほど言いましたような災害対策に向けたエネルギー供給体制については、我々、毎回要望活動はしておりますけれども、数年ごとにそれぞれの課の担当の方々がかわるたびに一から説明していかなければならないことがあるものですから、しっかり引き継ぎをしていただきながら、その都度、こういった案件は毎回毎回出てくるものですので、しっかりとそういった検証をしていただきながら、特にそれぞれの課は目的が違いますので、どうしても災害に対するための部分というのはちょっと置き去りになりかねないので、ぜひ関係する当局の皆様は、毎回そういったことを念頭に入れていただきながら、こうした新築、増築、または設備改修に当たってしっかりと検証していただけるようにお願いしたいと思います。
◆田村京三 委員 今回、普通教室とわくわくプラザ室が同じ階に並ぶように設計されておりますけれども、学年によって下校時間が違って、わくわくプラザに先に来た子どもたちで、普通教室で勉強している子どもたちがいる中で、音の問題とかは配慮されているんですか。
◎松井 教育環境整備
推進室担当課長 基本的なところですけれども、わくわくプラザ室と普通教室の間、廊下を挟むような形での対策を考えております。
◆田村京三 委員 既存の学校、ほかでも、やはり普通教室で高学年が勉強している中、わくわくプラザに下校後に来た低学年とかが音を出さないように遊びなさいという指導を受けているという話も聞きますので、この辺、しっかりとその音に対しての配慮をしていただきたいと思います。
◆木庭理香子 委員 今の補足でなんですけれども、この設計図を見ると、1階の部分に普通教室が4つあって、2階の部分に多目的教室が2つとワークスペースがあるんですけれども、例えばなんですけれども、この多目的室とその下の普通教室、わくわくプラザの目の前の教室を入れかえるということはないんでしょうか。
◎松井 教育環境整備
推進室担当課長 入れかえることも可能とは思われます。
◆木庭理香子 委員 今、田村(京)委員が指摘されたことというのはいろんな学校でやはり言われていることで、例えば壁のない学校ってはやった時期がありましたよね、つくられるのに。あれがやはり子どもの集中力を著しく損害しているというか、隣では国語の朗読をしていて、隣では算数の授業をしていて、隣では音楽の授業をやっていてというのがもう混在していて、やはり本当に子どもたちが集中力を保って勉強するのが難しいという話は、そういったフリースペースの学校の保護者さんからはよく言われるところですので、せっかく今整備しようとしているところ、1階の部分は確かにわくわくプラザ室で自由に大きな声で遊びたいという子どもたちも、もちろん低学年の子たちはいるわけですから、そうした配慮もぜひ考えてとか、もしくはわくわくプラザ室の壁に防音の設備を設置するとか、できるだけ普通教室で勉強している子どもたちへ配慮をした対応をしていただくことを要望します。結構です。
◎水澤 教育環境整備推進室長 先ほど御質問の中で多目的教室と普通教室の入れかえという話がございましたが、先ほど入れかえ可能だというのは、物理的には可能だということでございまして、あとは学校での運用上、それが可能なのかどうかというのはちょっと調整が必要かと思っております。補足させていただきます。
◆木庭理香子 委員 もちろん学校が始まってからのこともあるでしょうし、でも、多分多目的教室も、いずれ人数がふえたときに教室として使うということも考慮して設置されていると思いますので、そこは、だから、逆に柔軟に対応していただくようにお願いをいたします。結構です。
○河野ゆかり 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第169号
東住吉小学校校舎増築その他工事請負契約の締結について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 全員挙手 )
○河野ゆかり 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、「議案第173号 (仮称)川崎市南部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について」、「議案第174号 (仮称)川崎市中部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について」及び「議案第175号 (仮称)川崎市北部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について」を議題といたします。
この議案3件は、いずれも学校
給食センターの契約変更に関する内容ですので、3件を一括して審査したいと思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、3件を一括して審査いたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎石井 教育次長 補足説明はございません。よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
( なし )
○河野ゆかり 委員長 特に質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、議案第173号、議案第174号及び議案第175号を一括して採決したいと思います。よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第173号 (仮称)川崎市南部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について」、「議案第174号 (仮称)川崎市中部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について」及び「議案第175号 (仮称)川崎市北部学校
給食センター整備等事業の契約の変更について」をいずれも原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 全員挙手 )
○河野ゆかり 委員長 全員挙手です。よって、議案3件はいずれも全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の方の交代をお願いいたします。
( 理事者交代 )
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、市民文化局関係の議案の審査として、「議案第158号 川崎市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
( なし )
○河野ゆかり 委員長 特に質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第158号 川崎市個人市民税の控除対象となる寄附金を受け入れる特定非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例の制定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 全員挙手 )
○河野ゆかり 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
ここで理事者の方の一部交代をお願いします。
( 理事者一部交代 )
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、「議案第176号 川崎市民プラザの指定管理者の指定について」を議題といたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
◆岩隈千尋 委員 幾つか伺わせていただきたいと思います。
審査結果を見ると、応募団体が2団体で、これまでのところから新しいところにかわるということだと思うんですが、また既存のところが700.5点で、新しいところの予定者が701点というわずか0.5点でかわるというと、我々も余りこういうのって見たことがないんです。そうすると、これまでの既存の団体さん、市民プラザNTJ共同事業体さん、ここは実績評価点というのが加味された上でこの僅差ですから、やはりこれまでの既存のところがどうだったのか、やっぱり事業者がかわるということはどうしても地域の皆さんに対して、利用者の皆さんに対して、かわるんだということで一定程度の影響があると思うんですけれども、これはそもそも論としてきちっと、NTJ共同事業体さんが今回かわられたということで、皆様方、局内でどういう総括を行っているのか、検証ですよね。この間、指定管理を担ってきたということで、かわるからオーケーという話ではなくて、どういうような検証をされたのか教えてください。
◎髙相 企画課長 今回、NTJ共同事業体から川崎みらい創造グループに指定管理予定者のほうが、今、委員がお話しいただいたように0.5点差ということでかわることになりましたが、資料のほうで見ていただくと、合計の点数が書いてあって、項目もそれぞれ記載してあるところなんですが、各委員の評価といたしましては、評価項目全てについて、委員は5人いるんですが、5人の評価全て川崎みらい創造グループのほうの評価が高かった。それから、それぞれの項目についても、委員の評価が非常に高かったと。実績評価点については、確かに加算されているところではあるんですが、それを除きますと、トータル38点の差で川崎みらい創造グループが評価されているというところがございまして、これまでの実績については、委員会の中でも一定評価はいただいたところではあるんですが、今回の提案について、みらい創造グループの提案内容が現状分析をして非常にすぐれているという評価をいただいたところでございまして、その結果が今回のような結果になったと捉えております。
◆岩隈千尋 委員 皆さん方、局の中の総括としては、既存のところにおいても、一定のある程度の貢献度というものはあったけれども、今回の新しい予定者さんがそれを上回る提案をしてきたということでよろしいんですか。
◎髙相 企画課長 そのように考えております。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。選定された理由ですと、ここはやっぱり指定管理料も非常に多いわけなんですけれども、選定された理由として、提出いただいております委員会資料にも書かれておりますけれども、新たな魅力のある提案内容や積極的な事業の遂行が事業計画全体に盛り込まれておりということで、今、理事者の方からも御答弁いただいたように、従前のところから上回るだけのいろんな提案があったというところなんですけれども、具体的な内容を教えてください。
◎髙相 企画課長 具体的な提案内容として、一部ではございますが、新たな提案の取り組みとして、トレーニング室がございますが、そこの全面的なリニューアル、それからセミナールームというのが現在あるんですが、そこが稼働率が余りよろしくないということもございまして、そこについては、スポーツデーをそのセミナールームを使って新たに実施する。それから、種目についても少しふやして、種目を追加して取り組んでいくということとか、あと用具の無料の貸し出しみたいなことについても御提案をいただいているところでございます。それから、ホールがあるのですが、ホールについても舞台のプロを配置していろいろ相談に乗るような取り組みを進めていくということとか、あと全館を使ってのイベントになるんですが、子どもをターゲットにして、子ども向けの先端技術を取り入れた新たな取り組みを実施したりとか、市民プラザのマルシェというようなものをこれから立ち上げて展開していきたいという提案をいただいているところでございます。
◆岩隈千尋 委員 代表者の中に株式会社コングレさんが入っているわけなんですけれども、こちらの会社はどちらかといえば、MICEであったり、会議であったりを開催される事業者さんという理解なんですけれども、今、理事者の方からお話しいただいた中には、そういった市民プラザの指定管理を行うに当たっての、そういった貸し館であったりとか、この代表者さんのいわゆる得意分野であるというところは、今後やはり反映されていくんですか。いわゆる市民プラザの利用の形態というのが、いろいろとこういった代表者さんが入ることによって、従前の指定管理者さんと違うわけですから、変わっていくという認識なんです。その辺どういうふうに考えられているのか教えてください。
◎髙相 企画課長 株式会社コングレでございますが、現行市民プラザの運営している指定管理者はやはりJVで、野村不動産パートナーズ株式会社、それから株式会社JTBコミュニケーションデザイン、それから株式会社ティップネスと、一応3社の企業体になっているんですが、このJTBコミュニケーションデザインが担っている部分というのが、主に趣味の講座、文科系の講座、それから貸し館の部分について担っていただいているんですが、そこを今度コングレのほうがやっていただくということになるかと思いますが、コングレについては、確かに川崎市では実績はございませんが、他都市で指定管理業務をやっている実績もございますし、今、委員が御指摘いただいた会議等のノウハウも持っておりますので、今までにない展開というのが期待できる部分があるのではないかとは思っております。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。選定理由の中の一つとして、コストに対する考え方については、コストの削減努力が事業計画に反映されているということなんですけれども、どういったところなのか教えてください。
◎髙相 企画課長 その部分につきましては、具体的な部分としては、提案の中で、適切な人員配置ですとか、効率的な清掃の実施、これはエリアを区分して清掃を行っていくとか、あと修繕については、修繕計画を立てて効率的な修繕を実施していくというような取り組みを提案いただいておりまして、トータルで、指定管理料になるんですが、こちらで設定していた上限額、これに対して毎年約100万円程度減ということで、トータル500万円程度の削減が提案されているところでございます。
◆岩隈千尋 委員 500万円ですからね。別に低ければいいという話じゃないんですけれども、全体で13億5,900万円ですからね。そうすると、本当にどういうふうにコスト削減が本当にきちっとやられているのかという話はあるわけなんですけれども、文言は躍っていますけれども、中身はどうなのという話にやっぱりなるわけなんですが、その指定管理料だけで毎年2億8,000万円近く計上されているわけじゃないですか。これはよく見ると、利用料金等々はおおむね毎年7,400万円と横ばいになっているわけなんですよね。そうすると、指定管理予定者のそういった自助努力というのはどういったところに反映されるんですか。今、コスト削減とかいろんな新たな取り組みというお話はいただいたところですが、結果として、利用料金を見ると、利用料金というのは恐らくこの推計値なんですけれども、入館者数とか来館者数に基づいて算定されていると思いますが、どの辺が努力していると見ればいいんですかね。
◎髙相 企画課長 今の御指摘ですが、その他収入のところに、その他収入も毎年ふえるような形に計上していただいていると思うんですが、その部分に、先ほどちょっとお話しさせていただいた講座の実施ですとか、それからあと、スポーツ教室の実施、文化の関係のさまざまな趣味の教室とかがあるんですが、そういったものでの収入というのがこちらのほうに計上しておりますので、それについても、現在の講座も引き続き実施する前提で、さらに利用者ニーズをアンケート等で諮って、講座についてもふやしていくというような計画をいただいておりますので、その部分については、確実に延ばしていただけると考えております。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。
あと、最後になりますけれども、この市民プラザでは、毎年地域のお祭りである橘ふるさと祭りとか、盆踊りが開催されておりますけれども、こういったものは、地域の本当に大きなイベント等々が毎年例年どおり開催されるという担保はきちんととられているのか、それを教えてください。
◎髙相 企画課長 今の部分につきましては、仕様の中でも橘ふるさと祭り、それから盆踊りについては継続して実施していただくと。当然、地域の伝統あるイベントでもございますので、そこについては仕様書の中に掲示をしておりますし、提案の中でも引き続きやっていくということで提案いただいておりますので、十分担保されていると理解しております。
◆岩隈千尋 委員 今御指摘いただいたお祭りは、やはり地域の方にとって本当に一大イベントでございますし、室内で開かれるということで、これは天候に関係なく行われているイベントでございますので、これがなくなるという話にはならないわけでありますので、その辺は使用書等々できちっと盛り込んでいただきたいと思います。
あと1点、これは市民にとっては事業運営体がかわったかどうかというのは外から、外見からはわからないわけで、みんなに周知するのがいいのかどうなのかというのはありますけれども、できるだけ地域の方々にどういうふうな形で周知をしていくか、どういうふうな手法で事業体がかわったということをお知らせしていくのか、それを教えてください。
◎髙相 企画課長 そこの部分につきましては、今、館内入り口にも、指定管理者、現在は市民プラザNTJ共同事業体になっておりますが、そこが指定管理者ですというようなことも掲示しておりますので、当然そういった館内掲示でもやっていくようになると思いますし、あとはホームページ等でもその辺については周知を図っていきたいと考えております。
◆岩隈千尋 委員 結構です。
◆吉沢章子 委員 何点か伺いますけれども、この市民プラザが今立地している場所に関してなんですけれども、ここの市民プラザは崖のところにあると思うんですが、ここにおける災害リスクというのはどのようにお考えですか。
◎髙相 企画課長 庭園の一部が土砂災害警戒区域に位置づけられている部分がございますので、そういった意味でのリスクというのは当然あるかなとは考えておりますが、そこについては、これから基本協定等で契約を結んでいく中で、そういったリスクも踏まえての体制について、こちらのほうからも協議していきたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 今まで、現在まではこの点について、現在の管理者とは何らか協議があったとかということはありますか。
◎髙相 企画課長 特段、何か協議をしたということはないですが、ただ、当然台風等で危険がある場合については、一定程度進入の禁止、入れないような措置をとったりとか、そういったことはこれまでも指定管理者と調整しながらやってきているところでございます。
◆吉沢章子 委員 その点については、しっかりと、代表質問でも私どもも副市長に答弁を求めておりますけれども、災害対策については、指定管理者とこれからしっかりと協議をしていくということでありまして、そこに関しては要望させていただきたいと思います。
あと、この建物はどれくらい、経年劣化をちょっと心配しているところがありまして、吹き抜けに大きなガラスの屋根があったりするので、あの辺に関しては、今後、避難場所としても、それぞれの指定管理の建物ですとか、そういうものがこれから検討されていくと思うんですけれども、その辺の心配はどうなんでしょうか。経年劣化に関しての心配。
◎髙相 企画課長 今御指摘のありました建物の劣化ということなんですが、こちらの施設は築40年を超える施設でございますので、確かに老朽化が進んでいるところがございます。ただ、その中で、計画的に長寿命化の対策を行ったり、あと施設の利用に影響のあるような部位を先行して修繕するようなことでこれまで対応してきておりますので、実は来年4月からこちらの施設については、一時滞在施設というような位置づけにもなりますので、それについても今後、指定管理者と事故がないようにというか、そういった部分を踏まえての施設の管理というものを調整していきたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 建物管理に関しては、代表質問でも聞いたように、こちらは東急コミュニティーさんということで、これについてはとどろきアリーナのほうで申し上げさせていただきますけれども、一時滞在施設ということですから、すごく気になっているのは吹き抜けのガラスなんですよね。だから、風水害のときも確かに風の影響はないとは言えないし、地震のときもちょっと影響が懸念される場所ですし、あの天井の高さから落ちてくればかなり生命の危険もあるということになりますので、その辺はきちっと調査をされて、大丈夫かどうかということも全部チェックをされた上で、一時滞在施設ですとか、一時避難場所ということを考えていただければと思いますが、その点はいかがですか。
◎髙相 企画課長 今の調査については、少なくとも耐震については特に問題がないということで調査結果が出ておりますので、ここは施設としては特に問題がないと考えております。ただ、委員が御指摘いただいたように、ガラスの部分についての崩落とかということは、震度によっては当然あり得るところだと思いますので、そこについては指定管理者のほうでも当然そういったことが起これば、立ち入らないようにというところは指示していくようになると思いますし、そういった部分については、我々も注意していただくようにこれから協議していきたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 起きてから立ち入らないんじゃなくて、起きる前の措置を申し上げているんです。経年劣化で40年ですから、ガラスも相当劣化していますので、例えば飛散防止フィルムを張るですとか、ガラスを全て張りかえると大変お金がかかると思うので、対処方法ってあると思うんですよ。そこの安全度を上げていかないと、あそこの施設そのものが、あれだけの大空間であのガラスがおっこちてきたら本当に大変なことで、ちょっと想像するに恐ろしいことが起きると思いますので、その辺を考えていただきたいと申し上げているんですが、いかがでしょうか。
◎髙相 企画課長 御指摘の点を踏まえて、今後、指定管理者と調整していきたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 そのようにお願いいたします。結構でございます。
◆片柳進 委員 老朽化の議論がいろいろありましたけれども、施設、設備について市民の声が私たちにも寄せられているので、何点かお伺いしたいと思います。
先ほどトレーニング室をリニューアルするという話がありましたけれども、シャワー室や更衣室がかなり汚くて利用する気になれないということなんかも声が寄せられているんですけれども、先ほどのリニューアルの中には、このシャワー室や更衣室も含まれているということでよろしいでしょうか。
◎髙相 企画課長 今の提案の中では、その部分については含まれておりませんので、そこについてはまた別途調整をさせていただきたいと思います。
◆片柳進 委員 では、その点はぜひお願いしたいと思います。
ほかにも洋式トイレが少ないということだったりとか、冷房器具についても、冷房がきかなくて、幼児用のプレイルームも去年の夏は使えないような事態になったんだということが言われているんですけれども、このトイレや冷房の設備の更新とか、そういうことについては視野に入っているのかお伺いします。
◎髙相 企画課長 まず冷房のほうですが、冷房については、今年度、かなり予算を投じて全面的に見直した部分もございますので、冷房に関しては特段問題がないと考えております。一方、トイレなんですが、平成28年度なんですが、指定管理者のほうで、1階の和室のトイレを洋式化するような対応していただいたりというところがあるんですが、古い施設でもあって、なかなかまだ和式のトイレが残っている状況ではあるんですが、予算的な部分もございまして、まだそこの部分については進んでいないところがございますが、これから指定管理者とも協議しながら、少しでも利用者に快適な利用をしていただけるように取り組んでいきたいと考えております。
◆片柳進 委員 わかりました。先ほど一時滞在施設にもなるという話だったんですけれども、やはり和式だと、特にそういう被災した人たちの対応とかをするときに、高齢の方が使えないということは全国各地で起こっていることですので、そうしたことも含めて、この洋式化というのを進めていただきたいと思います。
次ですが、プールの関係でも、プールの内装の塗装のようなものが剥がれ落ちているだとか、ボイラーも頻繁に故障しているだとか、そういうこともずっと言われてきているところで、もう全面的に改装するべきじゃないかという声も受けて、私たちも求めてきたところなんですけれども、プールのところについては、更新の計画などはあるのでしょうか。
◎髙相 企画課長 プールの更新のお話なんですが、現段階では、更新というところまでは考えておりません。ただ、予熱の利用でプールのほうをやっているところでございますが、現在は橘処理センターはまだ工事中で、自前のボイラーで熱を供給していると。昨年――一昨年は確かに貯湯槽というお湯をためておく設備なんかが故障して御不便をおかけしたところであったんですが、そこについても改修をして、現在は熱の供給については問題がない施設になっておりますので、一定程度そこは利用については大丈夫かなと思っています。ただ、内部の塗装とかについては、やはり施設がいろいろお金をかけていかなきゃいけない部分がほかにもございまして、どうしても命にかかわるとか、施設の運営にかかわる部分を優先的にやらざるを得ないというところがございますので、機会がうまく合えば、そういった部分にも当然やっていかなきゃいけないということは十分認識はしているところではございますが、どうしても優先度的に今、対応できていないというのが現状だというところで御理解いただければと思います。
◆片柳進 委員 命にかかわる部分が最優先になるというのは当然なんですけれども、ちょっと塗装の状況も、現場は相当ひどいという状況ですから、やはりそこは必要な予算も確保してお願いしたいと思います。
あと2点だけなんですが、もう1点、宿泊施設について、以前あって、かなり安い値段で利用できたので、再開してほしいという要望は根強いんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。
◎髙相 企画課長 指定都市記念公社がこの施設を管理していた当時は、確かに宿泊施設はございました。
指定管理者制度を導入するときに、やはり費用対効果、それから地域のそういう宿泊施設についても、近年では、やはり駅の近くにホテル等もできているというような状況もありまして、ニーズ的な部分もございまして、廃止したというようなことがあったということを伺っておりますので、なかなかまた復活するということに関しては、予算の面とかニーズとかということを考えると厳しいのかなと考えております。
◆片柳進 委員 私も過去、利用したこともあって、相当安い値段で利用できるということで、ほかのホテルなどでは対処できないニーズは恐らくあるのだろうなと思うので、これは引き続きまた考えていただければなと思います。
最後なんですが、やはり駅からかなり遠い場所にもあって、バス便が不便だという声が引き続き寄せられていますけれども、こうした交通の便に対しては、何らかの今後の検討対応などはしていかれるのでしょうか。
◎髙相 企画課長 バスで来ていただくというところで、やはりちょっと駅から離れているという不便さはございまして、そこは施設所管としては認識しているところではございますが、なかなかバスの増便とかというところについては難しい部分があるかと思います。
今回の指定管理予定者の提案の中では、イベント等を実施するときには、場合によっては臨時便みたいなものを出すというようなことも可能なのではないかというような提案はいただいておりますので、そういったことができれば、今後取り組んでいきたいなとは思っております。
◆片柳進 委員 わかりました。今幾つかお願いして、検討していただくようなこともあるようですので、ぜひそういう点をお願いしたいと思っています。先ほど塗装の面とか、必要な予算もぜひとっていただければと思います。以上です。
◆木庭理香子 委員 先ほどの吉沢(章)委員のちょっと後を受けてというか、関連してなんですけれども、今回とどろきアリーナなんかは、その管理者として、コナミさんであったり、東急コミュニティーさんが入っていますけれども、今回のとどろきアリーナの場合は、浸水が始まってから例えば土のうを積んだということが、結果的に2億円の被害を生んでしまったという状況があると思うんですけれども、そうした危機管理に対して、今後、市民プラザを管理していく方々に対してどういうふうに指導していく予定でしょうか。
◎髙相 企画課長 今、御指摘のありました点については、これから基本協定を結んでいく中で、とどろきアリーナの事案を踏まえて、そういったことがないように、市としても指定管理者に対して協議していくというか、伝えていきたいなとは考えております。
◆木庭理香子 委員 伝えるじゃだめだと思うんですよ。そうした姿勢が、結果的に今回の市民ミュージアムであったりとか、とどろきアリーナの被害につながってしまったんじゃないのかなと思うんです。これまでのそうした対応が。だから、やっぱり何かあってからでは遅い。先ほど吉沢(章)委員も指摘されていましたけれども、震災でガラスが降ってくるというのはもういろんなところで言われている話ですから、それが起こってからでは遅い。土砂崩れが起こってからでは遅いとか、そこに今後、一時避難場所として利用していくというような話もあるんであれば、なおさら、やはり指定管理者がかわる段階でしっかりとそのあたりは詰めていくとしたいんですけれども、局長のお考えを教えてください。
◎向坂 市民文化局長 御指摘のとおり、各施設によってそこの立地場所に起因するリスクがかなり違ってくると思いますので、ここの川崎市民プラザにつきましては、先ほどありました急傾斜地を抱えているというような条件で、そういったときにどうやって対応できるのかといったところは、この協定書を締結する時点でしっかり指定管理者との間で共有して、どういう形のマニュアルを備えるのかというところもあわせて、各施設のほうは検証も踏まえながらやっていきたいと思っておりますので、この協議をする間にしっかりと詰めていきたいと思っております。
◆木庭理香子 委員 川崎市の施設として大きな被害を生んでしまった施設を所管しているのが市民文化局ということは、非常に重く受けとめていただきたいんです。やはり今まで何もなかったからじゃなくて、もしかしたらこういうリスクがあるかもしれないという想定で、今後はしっかりと動いていっていただきたいし、とどろきアリーナであったりとか、市民ミュージアムであったりとか、そういった被害が二度と起きないようにしっかりと指定管理者と話をしてやっていただきたいなと要望させていただきます。以上です。
◆沼沢和明 委員 1点だけ確認させてください。指定管理者がかわることによりまして、これまで働かれていた従業員というかスタッフというか、こちらのほうの引き継ぎというのはなされるんですか。
◎髙相 企画課長 そこの部分につきましては、我々も非常に大きな課題だと認識しておりまして、今後、現指定管理者のほうにも、現在働いている方の意向を確認していただく機会ですとか、あと指定管理予定者のほうにつきましても、その部分を反映して説明会を実施していただくとか、そういったことは間に入ってやりたいと考えております。ですので、そこについては、今後、正式に指定管理者が決定した以降になると思うんですが、具体的な筋道を立てて、今後の施設運営にも、今の実際に施設運営にかかわっている方に一定程度残っていただかないと、やはり利用者にも不便をかけてしまうところが出てくると思いますので、そういった部分も踏まえながら、対応のほうは進めていきたいと考えております。
◆沼沢和明 委員 本社から来る専門スタッフとは別に、地域での雇用というものが大変大きくかかわってくると思いますので、できる限りスタッフについては継続雇用ができるような働きかけをぜひともお願いしておきます。
○河野ゆかり 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ、採決に入りますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第176号 川崎市民プラザの指定管理者の指定について」を原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
( 全員挙手 )
○河野ゆかり 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり決定すべきものと決しました。
ここで理事者の方の一部交代をお願いします。
( 理事者一部交代 )
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、「議案第177号 川崎市とどろきアリーナの指定管理者の指定について」を議題といたします。
なお、関係理事者として、建設緑政局から
沼田等々力緑地再編整備室担当課長、中原区役所から小泉総務課長及び石川地域振興課長が出席をされておりますので、よろしくお願いをいたします。
理事者の方から特に補足説明等はございますでしょうか。
◎向坂 市民文化局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いをいたします。また、意見要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございます。10月4日に指定管理者選定評価委員会が開催されたと思いますけれども、どのような議論がなされたのか教えてください。
◎小泉 中原区役所総務課長 10月4日の
評価選定委員会のほうなんですけれども、審議で出た各委員からの発言、意見といたしましては、とどろきアリーナ、メーンアリーナですけれども、交流の場としての活用について、周辺に滞留できる飲食施設等がないというところで、そういった内容、状況については、指定管理者だけで対応することは難しいので、市としても、指定管理者と一体となって、観客が試合を見た後にも、そういった交流ができるスペース、滞留ができるスペースというものを考えていってはどうかというような御発言と、あとプロスポーツチームがアリーナにはおりますので、そういったプロスポーツチームの方々、チームが一般利用者に向けた健康づくり教室等も行っているという施設は全国的にもなかなか珍しい施設だというような評価をいただきまして、こういったよいモデルケースとして、川崎市のほうから発信してはどうかというような御発言をいただいてございます。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。既存のところの事業体にプラスして、DeNA川崎ブレイブサンダースさんが構成員として参画されることになっておりますけれども、ブレイブサンダースさんが参画されることによって、いろいろと新規の事業等々も進められていくことかと思いますが、その理由と役割について伺いたいと思います。
◎石川 中原区役所地域振興課長 ブレイブサンダースの役割としましては、バスケットボールやチアの教室事業とイベントの開催を行うことで、スポーツ教室の事業や施設利用の集客向上の強化を目指しているということでございます。
◆岩隈千尋 委員 もうちょっと何かないですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 そのほか新しい提案としましては、ブレイブサンダースから、2階観客席に飲み物のカップホルダーをつけるという提案もございます。
◎小泉 中原区役所総務課長 ただいまの地域振興課長の発言の補足になりますけれども、ブレイブサンダースさんについては、DeNAさんが親会社という形になるのかなと思うんですけれども、非常にファンサービスがたけているというんですか、ファン獲得に向けた仕掛け、あと地域との取り組みを積極的に行っていきたいと。今、地元密着型で等々力を中心に、ブレイブサンダースさんも、フロンターレさんを見習うような形になるのかなと思うんですけれども、そういった地域密着型で事業展開をしていきたいということで、そういったチームがとどろきアリーナの指定管理予定者ということで構成をいただくことによって、フロンターレさんとともに、より地域密着型の事業展開ができるというような形で、指定管理者として加わった効果としてあるのかなと思っております。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございます。フロンターレさんに加えて、こういった新しいところが参画をされるということで、いろんな新たなまた事業なり、相乗効果が生み出されるのではないかなというところを期待したいところなんですけれども、いただいている資料の中の事業内容の中に、スポーツ教室の開催についてというところもあるんですが、本市が掲げておりますこのパラムーブメント等々の理解を深めるために、これまで行ってきたパラスポーツ等々の出張教室の開催に加え、施設内での教室を増加するということも提案されておりますけれども、これは具体的にどういったことを実施していくのか、とりわけ本市はパラスポーツに、次年度、特化して集中しているよということなわけなんですけれども、どういったことを検討されているのか伺いたいと思います。
◎小泉 中原区役所総務課長 今、岩隈委員から質疑があった部分なんですが、パラムーブメントの理解を深めるために、月1回の障害者スポーツデーの開催や、小学生、中学生の障害者スポーツ体験講座等の事業展開を図るというような具体的な提案もございます。また、来年が2020東京オリンピック・パラリンピックの年でもありますので、あそこが直接的な競技施設になりませんけれども、2020に向けて実施種目の体験会の実施ですとか、ユニバーサルデザインを取り入れた館内の案内表示の刷新、そういった御提案をいただいてございます。
◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。指定管理料を見ると、次年度は2億1,700万円、3年度が2億1,700万円ということで、合計4億3,400万円ぐらいなわけなんですけれども、指定管理期間というのが2年間ということで短いわけなんですが、ここ、収支計画を見ると、利用料金だけを見ると1億3,300万円から600万円程度と、あと1億3,600万円ということで、その2年間の経年を見ると余り変化がないわけなんですけれども、今回の台風等々でダメージを受けているわけなんですけれども、こういった料金収入の確保というのは可能なのか、その辺をどのように検討されたのか教えてください。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 利用料金について、収入減が見込まれる場合につきましては、今後、次期指定管理者のほうと協議をしていく予定でございます。また、そちらの予算につきましては、令和2年第1回の定例会で提出を調整しているところでございます。
◆岩隈千尋 委員 ごめんなさい、もう1回言ってもらっていいですか。聞こえなかったので。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 5月から10月まで利用休止することに伴って利用料金の減というのが見込まれる場合なんですけれども、その場合につきましては、今後、次期指定管理者が決まりましたら、そちらのほうと協議を行ってまいります。その予算につきましては、令和2年の第1回定例会の提出ということで調整をさせていただければと考えております。
◆岩隈千尋 委員 今、調整させていただくということは、我々のところに提案されているこの内容とまた若干変わってくるということなんですか。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 そのように考えております。今回につきましては、この金額で提案させていただくんですけれども、今後、5月から10月までの利用休止に伴う利用料金収入減につきましては、また改めてという形で調整をさせていただきたいと考えております。
◆岩隈千尋 委員 それは理解しました。私が言っているのはその後の話なんですけれども、今組まれている指定管理料が令和2年度、令和3年度とある中で、いろいろダメージを受けているので、その利用収入を含めてきちっとやっていけるんですかというところです。増減も考えられるんですかということ、今年度のことに関してはわかりましたので、その後どうなんですかということをお伺いしたいです。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 今年度の分というか、来年度の5月から10月まで休止になるということでございます。そちらについては次期指定管理に係る分の期間に含まれますので、そちらについて、改めて第1回定例会に予算として提出を調整させていただければと考えております。
◆岩隈千尋 委員 ということは、この金額というのは、ある意味、どちらかというと、仮置き程度の数字で、次年度の予算のときにきちっとした金額は改めて確定するということですか。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 そのとおりでございます。
◆岩隈千尋 委員 そうですか、わかりました。最初から減額というか、増額というか、ありきで余り仮置きされるというのがよくわからない。一般的なところも指定管理料がありますから、あれなんですけれども、ちょっと余りすっきりしない。今回は災害を受けたんで、こういった形になっているのかもしれませんが、また改めて、次年度予算が明確になるときにはしっかり教えていただきたいと思います。
次に、構成員の川崎市スポーツ協会さんがあると思うんですけれども、昨年度この文教委員会でも検証報告等で不祥事を起こしております。コンプライアンスの違反とか、あと協会本体の財務状況がよろしくないというのは、皆さん方も御存じのとおりだと思いますけれども、このたび指定管理予定者の構成員となっておりますけれども、役割等々についてきちんと果たせるのか、その辺はどのように確認されたのか伺いたいと思います。
◎石川 中原区役所地域振興課長 スポーツ協会の役割なんですけれども、地域団体と連携しました事業を展開しまして、スポーツ教室の内容の充実を図っていくということが役割としてございます。その中で、今回の選定委員会の中では、その役割を果たすことには問題はないということで選定していただいております。
◆岩隈千尋 委員 それはわかっているんですけれども、例えば今御指摘いただいた選定評価委員会の中でコンプライアンス違反のこととかはきちっと議論されたんですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 その辺は特に記録上議論はなかったということです。ただし、財務上のことは議論しまして、財務上は安定しているということで意見をいただいております。
◆岩隈千尋 委員 財務上安定していればいいという話じゃないと思うんですよね。やはり昨年あれだけそういった文教委員会にも報告があって、皆さん方も一定かかわっている事業なお話ですよね。そういったところで、いわゆる学識の先生から成る評価委員会の中で、きちっと構成員のコンプライアンスのことについて、しかも、ただ違反しただけではなくて、協会さんは、1回目は虚偽の説明も議会に行っているわけですから、そうしたときに、きちっとそういったことも襟を正すという意味で、これは更新ということで区切りの段階ですから、きちっとなぜ評価委員会の中で議論されていないのか、これはどうしてですか。皆さん方、逆に局のほうからきちっとその辺はなぜ議論しなかったんですか。議論すべき案件だったと思いますよ、そういったものについては、構成員の一つがきちっとコンプライアンスを満たしていないということで。
◎石川 中原区役所地域振興課長 委員会の中では、やはりスポーツ協会の果たす役割ということは問題、テーマになりまして、一応地域のスポーツ協会等の連携でありますとか、障害者スポーツ団体との連携でありますとか、そういうことが話になりまして、特にこのコンプライアンス云々というところまでには話は至らなかったということであります。
◆岩隈千尋 委員 話が至らなかったのは、私は議事録を読んでいるんで知っているんです。ですから、きちっとやはりこういった中で、皆さん方の局のほうから、この間いろいろ犯したコンプライアンス違反のことについてはきちんと促すべきではなかったんですかという話をしております。これは局長、どうですか。
◎向坂 市民文化局長 スポーツ協会につきましては、体制の見直し、またそういったコンプライアンスについて内部規定の見直し等を行っていただいております。そういったことをやっているという部分も含めて、本来はそういった選定委員会の中でお示ししなければいけなかったかなとは思っておりますので、しっかりとそういったところも、局のほうから選定に当たってはしっかりと情報提供をしていくということが必要だったかなと思っております。ただ、実際にスポーツ協会さんのほうも、そういった形で見直しは一定していただいておるとは、うちのほうでも評価はしているところでございます。
◆岩隈千尋 委員 この間、ずっと文教委員会でもいろいろ報告はありましたけれども、スポーツ協会さんは出資法人なわけで、その中の事業報告の中にわざわざコンプライアンスの基準ということが書かれておりまして、そこには当初ないということで虚偽の報告をしているわけなんです。それは実際あったということでこの文教委員会で議論しましたけれども、そういったところはきちっと評価委員会の中でやっぱり議論していただかないことには、1社選定なので、そのままオールオーケーですよという話にはやっぱりならないと思うので、そこら辺は襟を正してやっていただきたいと思います。
最後になりますけれども、選定評価委員会が開催されたのは、冒頭申し上げましたけれども、10月4日ということで、これについては台風第19号が襲来する前だったわけなんですが、今回のとどろきアリーナの被害状況が検証で明らかになったわけなんですけれども、結果として、事前の準備ができていなかったということなんですが、水防対策などは指定管理者と改めて協議したのか教えてください。
◎石川 中原区役所地域振興課長 指定管理者とは協議調整を行いまして、今回の対応を精査し、今後の災害対応に生かすことを目的に、施設保全対策の事前準備から、災害当日の初動体制、また警報発令時、浸水に至るまでの各段階において検証を12月中に行いまして、年明けの1月にはマニュアルのほうに反映させていくということで調整を行っております。
◆岩隈千尋 委員 結構です。
◆田村京三 委員 岩隈委員の質問に続いてなんですけれども、今回の選定理由の中の(1)のところに、的確にスタッフを配置し、緊急時にも対応できる組織体制が整備されていると記載されているんですけれども、今回の台風19号の被害を受けた指定管理者なんですけれども、さらにまたすごい提案がなされたということでここに評価されているんですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 この選定時にはまだ台風が発生する前ということなんで、それについては、今後決まりましたら、次期指定管理者とそういう体制を含めて協議してまいりたいと考えております。
◆田村京三 委員 それでは、その選定をしたときに組織体制が整備されているという評価はどのような内容なんですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 それは統括管理者を頭に、施設管理者でありますとか、運営管理者、また災害時におきましては、すぐ連絡体制の確保、また近隣施設からの応援体制、そういうのを評価したところでございます。
◆田村京三 委員 今回の被害を受けて、さらにまたそれをブラッシュアップしていただきたいと思います。
あと、先ほど市民プラザの指定管理者の話の中で、選定理由が、コスト削減努力が事業計画全体において的確に反映されている、適正かつ低く抑えられているという評価があるんですけれども、今回とどろきアリーナの選定理由にはそういう言葉が1つもないんですけれども、運営上のコスト削減という提案は何もないんですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 提案の中には、要は職員の、スタッフのマルチジョブ化といいまして、それぞれの資格を持った方がほかの仕事もできる場合には、ほかの仕事にも携わるということで、人員をふやすことなく、各対応に当たるということが提案としてあります。
◆田村京三 委員 人件費については、指定管理料で的確に支払われているから運営ができる。そこを安くするということなんですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 それは運営に当たっての業務の効率化を図るという中の一環だと考えております。
◆田村京三 委員 中身についてはまた精査をさせていただきます。
あと、先日、等々力緑地再編整備事業の推進に向けた今後の取組方針(案)というのが掲示されておりますけれども、今回の指定管理者は、民間活用の等々力緑地のさらなる魅力の向上という中にどのようにかかわっていくのかお聞きします。
◎沼田 建設緑政局等々力緑地再編整備室担当課長 先日、等々力緑地再編整備事業の推進に向けた今後の取組方針(案)を示させていただきましたが、こちらにつきましては、今後、等々力緑地につきまして、どのように進めていくかという方針を出させていただいたものでございます。1度――来年度末にこの等々力緑地につきまして、今の再編整備計画の改定案を示させていただこうと思っております。その後、民間活用の導入を図る場合につきましては、事業者の公募につなげていくということになりますので、その時点で公募で事業者が決まるということになりますので、現在の――今回の事業者と関連するかどうかというのは、現時点では不明でございます。
◆田村京三 委員 とどろきアリーナはもう指定管理になって何年もたっていますので、運営上のノウハウとか、施設の有効利用とか、多分市の職員の知見がないと思いますので、今後の等々力の再編整備に向けては、この辺の指定管理者の意見も取り入れられるような体制を組んでいただきたいと思います。
◎沼田 建設緑政局等々力緑地再編整備室担当課長 等々力緑地につきましては、ほかにもいろいろな施設がございまして、事業者が決まった後、適切な引き継ぎ期間、そういったものをとる予定と考えているところでございます。
◆田村京三 委員 引き継ぎというような内容ではなくて、もう少しこのグループというか、民間の提案の中の1社として入れるぐらいの立ち位置、継続を持てるような取り組みをしていただきたいと思います。
◎沼田 建設緑政局等々力緑地再編整備室担当課長 先ほども申し上げましたように、最終的に等々力緑地につきましての民間活力導入を図った場合の事業者につきましては、公募という形になりますので、現時点でどの事業者が参画するかというところについては決定しておりません。
◆片柳進 委員 1点だけ施設設備について伺います。とどろきアリーナについても、洋式トイレ、特に女性用のトイレが足りていないということだったりとか、先ほどパラスポーツの話もありましたけれども、障害のある方が利用できるトイレが足りていないんじゃないかとか、そういう指摘が前期、昨年度の文教委員会でもあったと思いますが、この間のそうしたトイレにかかわる対応の状況について伺います。
◎石川 中原区役所地域振興課長 とどろきアリーナのトイレについての御質問ですが、平成30年度はトイレ改修工事を行い、オストメイトを設置したという工事を行いました。
◆片柳進 委員 あと今、障害にかかわる方でオストメイトはやったということですけれども、女性用を含めて、洋式トイレそのものが足りないということもこの間、利用者の方から出されておりますけれども、そちらについての現在の対応状況や今後の考えについて伺います。
◎石川 中原区役所地域振興課長 トイレの改修につきましては、洋式化ということで、平成27年度から平成28、29年度ということで、3カ年にわたってトイレの補修工事を行ったところでございます。
◆片柳進 委員 それでも恐らく不十分だということで、いろんな利用者の方からの声も出ているということですので、そうした声も聞きながら、引き続き、お願いしたいと思います。以上です。
◆青木功雄 委員 1点だけ教えてもらいたいんですけれども、とどろきアリーナの利用の応募状況というのは非常に多いと聞くんですけれども、今、どんな状況になっているのかわかりますか。どういう認識でいるのか。とどろきアリーナの利用したいという応募状況について教えていただけますか。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 利用者につきまして、メーンアリーナのほうにつきましては、団体の方にメーンで使っていただいておりまして、まずスポーツパートナーですとか、スポーツ協会に属している団体ですとか、あとは学校関係で大会を開く場合ですとか、そういったところにまず優先的に調整をさせていただいております。それ以降に、一般の方にも申し込みをいただいているんですけれども、現状ではかなり稼働率も高く、抽せんというような状況になっておりますので、なかなか希望どおりというのが難しい状況ではあると認識しております。
◆青木功雄 委員 希望が多いということは認識しているということでよろしいですか。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 はい、そうです。
◆青木功雄 委員 今回新しく指定管理者に入られるブレイブサンダースですか、プロバスケット、Bリーグからは一定程度各チームに観客の動員数や売り上げ、あと地元への利用者数みたいな、結構ハードルが高いオーダーが各チームに行っていると思うんですけれども、その辺はどんなふうにつかんでいるのか教えてもらえますか。
◎山根 市民スポーツ室長 Bリーグからは観客席数は5,000以上確保しなさいというようなことと、あとホームゲームの80%以上は一定の施設で試合をするというような規定を示されているものと認識しています。
◆青木功雄 委員 そうすると、今、前段で質問したところと、今、御答弁いただいたところと、多少コンフリクトするのかなと思うんですけど、このあたりですよね。このあたりは調整がもうできているのか、これからしていくのか、どんなふうなお考えなのか教えていただけたらと思います。
◎山根 市民スポーツ室長 今後のブレイブサンダースの施設の利用に関して……。
◆青木功雄 委員 質問の仕方がごめんなさい。今後、そういうふうにもっと地元で、集客してくださるのもいいことですし、たくさんの人が詰めかけていただくのも、アリーナとしては人がたくさん来るのでいいことだなとは思っているんですけれども、一方、アリーナを使いたいとか、市民の方々のニーズというのは非常に高いというのも聞いていて、中には本当に物すごい倍率の中で、抽せんに出て、たくさんの人が泣いて帰っているというのを聞くと、そういうところとの調整というのがどんなふうに行われているのかなというのを、非常に難しいところだと思うんですけれども、今回指定管理者に入られると、どうしても管理者の中でいろいろ話がまとまっていって、先ほどから上からおりてくる、施設のリーグでの使用の頻度とか、そういうところって、どっちが強いか弱いかというのは、やっぱり見えてくるじゃないですか。そういうときにやっぱり場所がない地域の都市ですから、やっぱり体育館も使っていきたいとか、そういうところの調整って非常に大事だと思うんですけれども、その辺、できれば交通整理を市としてはしていくべきではないかと思うんですが、お考えを聞かせていただきたいと思います。
◎山根 市民スポーツ室長 今、御指摘のありましたとおり、プロチームの使用頻度を一定の割合で示されているところもございまして、ただ、事前に、先ほど担当課長からもありましたとおり、ほかのチームであったり、団体であったり、事業であったりということで、利用するケースも当然ございまして、その辺の調整もこれまでもさせていただいておりますし、今後もその予定で考えておるところでございます。また、一般利用の方々に対して、抽せんになってしまいますけれども、枠を一定あけておくということも、これまでも実施してまいりましたし、今後もそのような形で調整してまいります。
◆青木功雄 委員 結構です。
◆吉沢章子 委員 先ほどの岩隈委員の御質問の中で、今後、使用料がどうなのかというお話があって、指定管理料の増減にもかかわるのかと思うんですけれども、次回の定例会までに調べて提案をしますよということだったんですけれども、それはちょっとそういう認識でよろしいか確認をします。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 次回の定例会までに内容につきましては精査してお示しさせていただきたいと思っております。
◆吉沢章子 委員 災害があったからしようがないと思うんですけれども、何となくそれに違和感があるというのも岩隈委員と同感で、私たちもそれで、とりあえず暫定、今の議案で、この金額で、議案を議決しなければいけないというのも、すごく心もとないところがありまして、そこはどう担保をとればいいのかなとはちょっと思っているんですが、確実に精査をして、次回の定例会にはどういう形で提案されるんですか。これは議案が例えば議決されて、次はどういう形で提案をされるということになるのか。また議案という形になりますか。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 議案という形で提出させていただきます。
◆吉沢章子 委員 わかりました。とりあえずこれは議決したとして、その先にまた新たに議案で、修正というか、金額の修正という形で出てくるということでよろしいですか。
◎畠山 市民スポーツ室担当課長 そのとおりでございます。
◆吉沢章子 委員 わかりました。それと、私どもは代表質問でとどろきアリーナのことを聞いておりまして、私たちだけではなく、他会派さんからも、補正の件ですとか、さまざま聞いていて、やはり人災ではないかということで聞かせていただきました。この間も代表質問では、先ほどの市民プラザもそうですし、富士見の公園もそうなんですけれども、同じ建物管理ということで、施設管理ということで、東急コミュニティーさんが入っていますよということで、この件に関して、今回、とどろきアリーナは、岩隈委員からもありましたけれども、1センチの浸水で2億円という大被害を受けていて、ここに関する総括ということを伺いましたら、答弁の中では、12月中にこの検証を行って、そして有事対応ハンドブックに令和2年1月までに反映させるということでおっしゃっているんですけれども、その中での反省はないのかということを事前に質問させていただく中で、その反省も含めて、その中で、検証していくんだということで、現時点では、その見解は指定管理者さんの、現管理者の見解を聞くことはできていないんですけれども、それは現時点でも変わりませんか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 今後、検証の場に、市と構成企業も参加しまして、その中でその言葉があるかもしれないですしということを思っているんですけれども、現時点ではやるべきことはやっていると認識しております。
◆吉沢章子 委員 やるべきことをやっているというところに私たちとの乖離があるといのはさんざん言っていて、それはもう各会派さんも既に言っていて、やるべきことをやったかどうかが検証されないままに議決をしなければいけないという、物すごいジレンマが、今予算の部分でのジレンマがあり、この部分でもジレンマがあると。しかも、これが来年の4月からということで、では、次の議会まで全部そこを精査した上で議決させてもらってもいいんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうですか。
◎石川 中原区役所地域振興課長 検証の場の中で、十分にその辺は、先を見据えて議論していきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
◎小泉 中原区役所総務課長 今、吉沢(章)委員のほうから、まず1点目、指定議案と予算の部分のお話なんですけれども、まず今回議案第177号で中原区と市民文化局のほうで提案させていただいている議案については、指定管理者の指定ということで、共同事業体、とどろきスポーツ文化パートナーズがということで、コナミスポーツ株式会社さんが代表者となりまして、構成員ということで4事業者の共同事業体の議案ということで、令和2年4月1日から令和4年3月31日まで、2年間の指定議案ということで御提出をさせていただいてございます。ただ、実際、とどろきアリーナの指定管理者の募集要項のほうでは、上限額ということで2億1,700万円という金額を募集の段階では、この指定管理者に提示をさせていただいて、その提示に基づいて今回指定管理予定者が事業提案をして、中原区として選定をして、今回議案として上げさせていただいてございますので、予算については、来年度の、令和2年度の予算案、3月議会になろうかと思いますけれども、その中で、このとどろきアリーナの指定管理者の運営に係る予算案ということで御提出をさせていただいて、議会のほうでは予算議会で御議論、御協議、御審議いただく形になろうかと思います。まずそこはちょっと交通整理というか、十分説明ができておりませんでしたので、そのような形で議案については御審議いただく形になります。
◆吉沢章子 委員 議案については、お金のほうについてはわかりましたけれども、お金じゃないほうについてはよろしくお願いされると言われても困るということを申し上げたいんですよね。だから、来年の4月からということなので、予算計上するのが来年の3月ということで、そこはしっかりとスケジュール感を持ってやっていくというのはわかるんですけれども、この検証に関しても、であれば、この12月中に検証して、それを1月までに反映させるということだから、議案そのものが、例えば指定管理をそこにずらしちゃったら、それはそれで時間がないよという話になるんですかね。どうなんですか。この議案そのものは、その検証を経た上でもう一度、議案を出していただくということは、それはちょっと時間的に無理というお話になるのかしら。その辺をちょっとお聞かせいただきたい。
◎向坂 市民文化局長 こちらのほう、4月から新たな指定管理期間に入るということになりますので、どうしても3月を待っていますと、そこの時点まで決まらないという格好になっちゃいますので、次への引き継ぎというところを考えますと、3月になってしまうと間に合わないかなと思っています。
◆吉沢章子 委員 非常にもやっとした中で決めなきゃいけないという状況なんですよね。一応日程表を出していただいて、12月中に検証を行って、その結果に基づいて、有事対応ハンドブックをつくるということで1月に反映すると。その結果を私たちは見たいと思うんですよ。これだけのことを市民の財産に関して、私は非常に瑕疵があったと思っているので、その辺は3月においてそれを一遍に出してもらえたらありがたいなと思うけれども、なかなかそれは無理という声もございますので、そこはそれでと思いますが、あくまでもこれはしっかりと私たちは精査をしていきたいし、御報告もいただきたいし、検証していただきたいということで、担保をとれることがなかなかないので、私としては、附帯決議をつけていただければなと思って、それを後ほど申し上げますけれども、このままでは、ちょっとおいそれとイエスとは言えないよということは、今申し上げておきたいと思います。
○河野ゆかり 委員長 ただいま吉沢(章)委員から附帯決議を出したいと、ほかに質疑はございますか。
( なし )
◆吉沢章子 委員 今の議論の中でも明らかになったことと思いますし、ほかの今回の議会の中でも、ほかの会派さんもこのことについては非常に厳しく指摘をしていただいていると思うんですけれども、今の御議論のとおりでございまして、やはりこの採決をするに当たって、来年の4月からやるということで、先ほど青木委員からもありましたけれども、この施設というのは市民が非常に活動している施設で、使いたいという施設であって、そのスケジュールをおくらせるということは非常に私は本意ではないと思いますので、賛成するに当たって、しっかりと議会へも検証結果の報告ですとか、マニュアルの経過の報告ですとか、そういうことをしていただきたいということを求めさせていただいて、附帯決議をつけたいと思いますけれども、御議論いただければと思っています。
○河野ゆかり 委員長 今、吉沢(章)委員から附帯決議案をとの御意見がございました。ほかに質疑、御意見はございませんでしたので、質疑については以上で、ここで一旦休憩として、それぞれ御意見をと思いますが、いかがでしょうか。
◆浅野文直 委員 いいですけれども、附帯決議案というのは、先にもらわずに、昼休憩後に再開してから。
○河野ゆかり 委員長 一旦、附帯決議ということについてどうかというので、それと同時に案も出してもらったほうがよろしいですか。
◆浅野文直 委員 そのほうがいいんじゃないですか。中身を見ないと。
○河野ゆかり 委員長 わかりました。ということであれば、一旦休憩、それもあわせてなんですけれども、ということは、本日ということになるのか、また改めてということになるのか。
◆浅野文直 委員 本日でいいんじゃない。
◆岩隈千尋 委員 本日で。
◆吉沢章子 委員 本日で。
◆沼沢和明 委員 附帯の提案だけでいいでしょう。
○河野ゆかり 委員長 わかりました。であれば、案をいただくまで一旦休憩ということで挟ませていただいてよろしいですか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、暫時休憩といたします。
午後 0時08分休憩
午後 1時16分再開
○河野ゆかり 委員長 それでは、文教委員会を再開いたします。
休憩中に本職宛てに吉沢(章)委員、岩隈委員、木庭委員、田村(京)委員、から共同で附帯決議案が提出をされました。
まず、事務局から朗読をお願いいたします。
◎五十嵐 書記 (「議案第177号 川崎市とどろきアリーナの指定管理者の指定について」に対する附帯決議案朗読)
○河野ゆかり 委員長 ただいま朗読がありました。
それでは、附帯決議案の提出者から御説明のほうをお願いいたします。
◆吉沢章子 委員 ありがとうございます。
ただいま朗読いただいたとおりでございますけれども、この台風19号の被災状況が、この委員会に報告をされて以来、非常にこの委員会でも真摯な議論があり、そして、また、議会においてもさまざまな御指摘、御議論があったところであります。残念ながら、その検証というものはまだこれからというところの段階で、この議決に関して責任を持って議決できる担保がとれていないというのが、今、現状だというふうに私たちは認識をしております。
そして、さはさりながら、この議案を決議しなければ、さまざまな多くの市民の方々の市民生活にも影響が出るということで、採決をして、議決をして決することはやむなしというふうに思っておりますけれども、この議決に対する責任というものを担保する意味で、今回の附帯決議案というものを提出させていただきました。
ぜひ御検討いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 ただいま御説明のありました附帯決議案につきまして、質疑がありましたらお願いをいたします。
◆沼沢和明 委員 附帯決議案を持ち帰らせていただきましたが、まだ団のほうに諮れていない状況ですので、本日のところは持ち帰らせていただければと思います。よろしくお願いします。
○河野ゆかり 委員長 ほかにありますか。
ただいまありましたように、ほかにありませんでしたら、会派で検討をしたい、持ち帰らせていただきたいという御意見もございましたので、本日のところは、それぞれ各会派にお持ち帰りいただき、御検討いただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、議案第177号につきまして、本日のところは継続審査とし、来週月曜日、12月9日の午前10時から改めて委員会を開催し、御協議をいただくということでよろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
なお、開催通知につきましては、先ほど申し上げましたとおりにさせていただきますので、省略させていただきます。
ここで理事者の一部交代をお願いいたします。
( 理事者一部交代 )
─────────────────────────
○河野ゆかり 委員長 次に、「議案第155号 川崎市
附属機関設置条例の一部を改正する条例の制定について」の市民文化局に関する部分及び「議案第157号 川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例の制定について」を議題といたします。
なお、関係理事者として、教育委員会事務局から大野人権・
共生教育担当課長が出席をしておりますので、よろしくお願いをいたします。
この議案2件は、いずれも川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例の制定に関する内容であります。また、「陳情第16号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」に関する陳情」、「陳情第22号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」に関する陳情」、「陳情第23号 「川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例(案)」修正に関する陳情」、「陳情第29号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」(素案)に関する意見募集に関する陳情」及び「陳情第32号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」と「罰則」に関する陳情」、以上の陳情5件につきましては、議案第157号と関連する内容でございますので、これら議案2件及び陳情5件、計7件を一括して審査をいたしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、7件を一括して審査いたします。
なお、議会運営の手引きに従いまして、まず議案を審査し、議案の結論を得た後に、陳情の取り扱いについて御協議をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
初めに、事務局から陳情文の朗読をお願いします。
なお、お手元の端末に各陳情の本文を掲載しておりますが、あわせて陳情文の要旨の一覧も掲載しておりますので、本日は委員会の効率的な運営の観点から、要旨の朗読をお願いしたいと思います。
◎五十嵐 書記 (陳情第16号、第22号、第23号、第29号及び第32号の要旨の朗読)
○河野ゆかり 委員長 ありがとうございます。
次に、理事者の方から説明をお願いします。
◎向坂 市民文化局長 議案第155号及び議案第157号につきまして、補足説明はございません。
陳情第16号、第22号、第23号、第29号及び第32号につきまして、人権・男女共同参画室大西担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 それでは、陳情第16号、第22号、第23号、第29号及び第32号について、それぞれの陳情に対する本市の考え方を御説明申し上げます。
お手元のタブレット端末で、2(1)~(5)陳情第16号、第22号、第23号、第29号、第32号(資料)というPDFファイルをお開きください。
2ページをごらんください。
初めに、「陳情第16号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」に関する陳情」についてでございます。
項番1の陳情の要旨についてでございますが、(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例については多くの問題があるため、再検討を求めるというものでございます。
項番2の本市の考え方についてでございますが、それぞれの項目ごとに御説明申し上げます。
初めに、(1)言論・表現の自由の侵害との御意見についてでございますが、日本国憲法の保障する表現の自由は非常に重要なものと認識しておりますが、一方で、表現行為が他者の生命・身体・自由・名誉・財産などの具体的侵害に及ぶ場合には、表現の自由の保障の限界を超えるものとして、その制限が正当化されることがあり、表現の自由を制約する立法については規定の明確さが求められ、また、過度に広範な規制にならないよう慎重な対応が必要と判断しております。
この条例では、いわゆる差別的言動解消法で定義される本邦外出身者に対する不当な差別的言動に対して一定の要件を設け、対象を限定した上で、表現も具体的にして構成要件の明確化を図っております。
また、罰則規定を適用するための検察等による手続に至る前に、本市による勧告及び命令に対する違反を要件とすることで、段階を踏んで慎重に判断する仕組みを設けており、本市の判断に当たっては、この条例で設置する市長の附属機関である川崎市差別防止対策等審査会の意見を聴くこととしております。
行政刑罰を選択することで、一行政機関たる本市の判断だけではなく、検察、裁判所といった司法機関による二重三重の過程を経ることとしており、さらに、表現の自由等への配慮の規定を設けることにより、日本国憲法の保障する表現の自由を不当に侵害しないよう留意するとともに、解釈指針を定めるなど、慎重に運用してまいりたいと考えております。
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次に、(2)立法事実の欠如との御意見についてでございますが、本市では、平成25年5月12日から平成28年1月31日までにかけて計12回にわたり、JR川崎駅前の繁華街を中心として本邦外出身者の排斥を訴える内容のデモが行われ、このうち平成27年11月8日及び平成28年1月31日のデモについては、同年6月3日に施行された差別的言動解消法の立法事実ともなり得たものであり、また、平成28年(ヨ)第42号、ヘイトデモ禁止仮処分命令申立事件においては、横浜地方裁判所川崎支部により、その違法性は顕著であると示されたところでございます。
したがって、本市では、これらの行為を勘案するとともに、今なお、こうした行為が再現されかねない事象が継続している地域の実情があることを踏まえ、市内においてこうした行為が再び繰り返し行われることは看過できないと考えておりますので、今般この条例において、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取り組みに関し、本市の実情に応じた施策を講ずるもので、このような行為を繰り返し行うものについて、表現の自由に配慮し、一定の要件を設け、対象を限定した上で、表現も具体的にして、罰則規定として行政刑罰に関する規定を設けることとしたところでございます。
次に、(3)法の下の平等・差別の禁止に違反及び(4)市民を分断し、対立と差別を助長するとの御意見についてでございますが、こちらにつきましては、前提として、差別的言動解消法の参議院及び衆議院の法務委員会における附帯決議と同じく、本邦外出身者に対する不当な差別的言動以外のものであれば、いかなる差別的言動であっても許されるとの理解は誤りであると認識しているところでございます。
本市で行われたデモにつきましては差別的言動解消法の立法事実ともなり得たものであり、また、横浜地方裁判所川崎支部により、その違法性は顕著であると示されたところでございます。今なおこうした行為が再現されかねない事象が継続している地域の実情があることを踏まえ、市内において、こうした行為が再び繰り返し行われることは看過できないと考えております。
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今般この条例において、このような行為を繰り返し行うものについて、罰則規定として行政刑罰に関する規定を設けることとしたところでございます。罰則規定の対象については、日本国憲法上の、「地方公共団体は法律の範囲内で条例を制定することができる」や、地方自治法上の、普通地方公共団体は法令に違反しない限りにおいて条例を制定することができるとの原則にのっとり、この条例の本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する部分については、差別的言動解消法の範囲内で制定してまいります。また、日本国憲法の保障する法の下の平等については、各人における現実の差異を前提として、こうした差異と法令における取り扱い上の違いとの関係が社会通念から見て合理的である限り、その取り扱い上の違いは平等違反ではないとされているところでございます。
次に、(5)現行法で対応可能との御意見についてでございますが、この条例が規制する行為については、刑法上の脅迫罪、名誉棄損罪などの適用が想定されるところですが、その成立要件などを踏まえ、この条例上に罰則規定を設けることとしたところでございます。また、この条例上の禁止規定の適用に当たっては、表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないよう留意し、解釈指針を定めるなど、慎重に運用してまいりたいと考えております。
次に、(6)法律の範囲を超える条例との御意見についてでございますが、徳島市公安条例事件に係る最高裁判例では、国の法令が全国的に一律に同一内容の規制を施す趣旨ではなく、その地方の実情に応じて、別段の規制を施すことを容認する趣旨であると解されるときは、国の法令と条例との間には何らの矛盾抵触はなく、条例が国の法令に違反する問題は生じ得ないと示されており、また、差別的言動解消法第4条第2項には、地方公共団体は、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、当該地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとすると定められているところでございます。
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差別的言動解消法については、参議院及び衆議院の法務委員会において、それぞれ、地域社会に深刻な亀裂を生じさせている地方公共団体においては、その解消に向けた取り組みに関する施策を着実に実施することとの附帯決議がなされているところでございます。差別的言動解消法の立法事実ともなり得たデモが行われた本市におきましては、今なお、こうした行為が再現されかねない事象が継続している地域の実情があることを踏まえ、こうした行為が再び繰り返し行われることは看過できないと考えておりますので、今般この条例において、このような行為を繰り返し行うものについて、罰則規定として行政刑罰に関する規定を設けることとし、罰則規定の対象については差別的言動解消法の範囲内で制定してまいります。
次に、(7)民主主義の根幹を揺るがすおそれ及び(8)罰金でヘイトスピーチは無くならないとの御意見についてでございますが、差別的言動解消法第4条第2項には、地方公共団体は、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、当該地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとすると定められており、また、差別的言動解消法については、参議院及び衆議院の法務委員会において、それぞれ本邦外出身者に対する不当な差別的言動以外のものであれば、いかなる差別的言動であっても許されるとの理解は誤りであることや、地域社会に深刻な亀裂を生じさせている地方公共団体においては、その解消に向けた取り組みに関する施策を着実に実施することとの附帯決議がなされており、市は、地域の実情に応じ適切に対処する必要があると考えております。また、日本国憲法の保障する表現の自由は非常に重要なものと認識しております。
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一方で、表現行為が他者の生命・身体・自由・名誉・財産などの具体的侵害に及ぶ場合には、表現の自由の保障の限界を超えるものとして、その制限が正当化されることがあります。不当な差別が無知や誤解に起因しているのであればともかく、この条例における禁止行為については、特定の国の出身者等を排除するとの明確な意図を持ったものを対象にしており、このような行為を繰り返し行うものについて、表現の自由に配慮し、一定の要件を設け、対象を限定した上で、表現も具体的にして、罰則規定として行政刑罰に関する規定を設けてまいります。
この条例上の禁止規定の適用に当たっては、表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないよう留意し、解釈指針を定めるなど、慎重に運用するとともに、人権教育と人権啓発に関する規定を設けることにより、引き続きこれらの取り組みの充実に努めてまいりたいと考えております。
7ページをごらんください。
次に、「陳情第22号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」に関する陳情」についてでございます。
項番1の陳情の要旨についてでございますが、(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例(素案)の、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の禁止・罰則の規定は、本邦外出身者に限定せず、人種、国籍、民族等を理由とする全ての人に対する不当な差別的言動の禁止・罰則規定に改めることを求めるというものでございます。
項番2の本市の考え方についてでございますが、日本国憲法の保障する表現の自由を制約することについては規定の明確さが求められ、また、過度に広範な規制にならないよう慎重な対応が必要と認識しております。
そのほかの考え方につきましては、ただいま御説明申し上げました陳情第16号の(3)、(4)と同じものとなりますので、後ほどそちらを御確認いただきたいと存じます。
8ページをごらんください。
次に、「陳情第23号 「川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例(案)」修正に関する陳情」についてでございます。
項番1の陳情の要旨についてでございますが、川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例が正しく理解され、正しく運用されることを願い、検討、修正を求めるというものでございます。
項番2の本市の考え方についてでございますが、(1)から(4)までの御意見につきましては、それぞれ、ただいま御説明申し上げました陳情第16号の(1)または(6)、陳情第22号と同じものとなりますので、後ほどそちらを御確認いただきたいと存じます。
9ページをごらんください。
次に、(5)事実を公表することは、いわゆるヘイトスピーチには当たらないとの御意見についてでございますが、この条例の本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する部分については、差別的言動解消法の範囲内で制定しており、差別的言動解消法で規定している用語は条例上も同義で使用しております。また、差別的言動解消法が規定する本邦外出身者に対する不当な差別的言動については、本邦の域外にある国又は地域の出身であることを理由としてとの要件が定められており、この条例においても、その要件に該当するものを対象にしているところでございます。
10ページをごらんください。
次に、「陳情第29号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」(素案)に関する意見募集に関する陳情」についてでございます。
項番1の陳情の要旨についてでございますが、(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例(素案)の意見募集については重大な疑義があるため、適切な措置を講ずることを求めるというものでございます。
項番2の本市の考え方についてでございますが、パブリックコメント手続は、市民の皆様の有益な意見や情報を得ることによって、政策等の内容をよりよいものとするためのものであり、政策等に対する市民の賛否を問うものではありません。また、行政刑罰の構成要件に該当した後の告発、裁判等の手続については刑事訴訟法に基づき行われるものであり、条例に規定する内容ではないことから、意見募集の対象とはならない事項となっております。
11ページをごらんください。
次に、「陳情第32号 「(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例」と「罰則」に関する陳情」についてでございます。
項番1の陳情の要旨についてでございますが、現在、川崎市議会で審議中の(仮称)川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例の、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の禁止及び刑事罰の規定は、本来のヘイトスピーチ解消法を大幅に拡大解釈させたもので、附帯決議の違反にも当たるので本条例の廃案を求めるというものでございます。
項番2の本市の考え方についてでございますが、附帯決議は、議会または委員会における審議の対象である事件の議決に当たって、その事件について附随的につけられる意見または要望の決議のこととされており、また、この条例の本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する部分については、差別的言動解消法第4条第2項の規定に基づき、市の実情に応じた施策を講ずるものでございます。
そのほかの考え方につきましては、先ほど御説明申し上げました陳情第16号の(3)、(4)と同じものとなりますので、後ほどそちらを御確認いただきたいと存じます。
なお、12ページと13ページには参考資料として関係法令等を添付してございますので、後ほど御参照いただければと存じます。
説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 ありがとうございます。
説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、御質問等がございましたらお願いをいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いをいたします。
◆山田瑛理 委員 何点か質問させていただきます。 まずは、解釈指針というところを伺っていきたいと思っております。
条文を違った解釈をしてしまうということは避けなければならないということで、解釈指針の必要性、素案提出の6月ごろから、その必要性は話をされていたことかと思います。今定例会においても、我が会派の代表質問において解釈指針の取り組みを進めますという答弁にとどまっておりまして、具体的な指針はない状況ではあったのかなと思っております。本来ならば、この議案提出と同時に解釈指針も指し示していただかなければ、その賛否はなかなかしづらいところかなとは思っておりまして、どうしていまだに指し示されていないのか。この6カ月間、どんなことを検証していらっしゃったのか、この解釈指針について伺いたいと思っています。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 解釈指針につきましては、できるだけ早期に対応する必要があるものとは考えておりましたが、この6カ月間につきましては、パブリックコメントの集約、それを踏まえてどのような内容にしていくか。つまり、解釈指針をつくる前の段階として、そもそも条例をどのような内容にしていくかの検討を行ってきたところでございますので、まだ解釈指針につきましては手をつけられていないという状況でございます。
◆山田瑛理 委員 ありがとうございます。
議案の賛否を問うというところに対して、解釈指針というのは重要であるかどうかというところに対しては、見解はいかがですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 議案の賛否を検討するに当たりましては、そういった解釈指針というような形で、目に見える形であったほうが、皆様の賛否の参考になるとは当然思っております。ただ、そういった中でも皆様にできるだけ私どもの説明で御理解いただいて、賛否を決定していただけるよう努力してまいりたいと考えるところでございます。
◆山田瑛理 委員 ありがとうございます。
少しまた違った御質問をさせていただくんですが、今定例会に提出をしたという理由につきまして、再び繰り返し行われることは看過できないということ。本当にそれはもう、誰もがそう思っているところということは、強く私も思っております。6月に素案が提出され、パブコメを実施して、そして現在におけるまでにメールや電話、手紙、さまざま御意見いただいたかと思いますが、それはどのような内容があったか、いま一度教えていただければと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらは素案を発表してからこれまで、メールや電話、その他、パブリックコメントのほうも実施させていただきまして、さまざまな御意見をいただいております。それは前回、パブリックコメントの報告のときにも説明させていただきましたが、多かった意見といたしましては、日本人に対する差別的言動が対象になっていないのはいかがなものかということですとか、表現の自由の観点から少し懸念があるとか、そういったものが多かった意見というところでございます。
◆山田瑛理 委員 ありがとうございます。
御意見の中には、しっかりと説明をすれば御理解いただけるような、ちょっと誤解のところから生じている御意見も多々あったことかなというのは私も認識はしておりまして、そういうところも踏まえてなんですが、この本条例案について市民の理解というものは、しっかりいただけると思っているのか。市長が11月15日の会見において、市民の総意でとおっしゃっていました。その市民の総意の状況に今現在なっているかどうか、その見解をお伺いしたいと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 市民の総意となっているかどうかにつきましては、私どもは厳密に把握できるということはございませんが、その総意が得られるように、市民の総意というのは、そのとき市長も説明させていただきましたのは、本川崎市議会において皆様の議決、できることなら全会一致の議決をいただくということというふうに説明してございますので、そのようになるよう、私どものほうからも丁寧に説明させていただければと考えております。
◆山田瑛理 委員 ありがとうございます。
◆浅野文直 委員 今の山田(瑛)委員の一番最初に解釈指針の話がありましたけれども、これまでも何度も、この表現の自由というのは必ず確保されていかなければならないんだということ。これはもう何回もお互いに口を酸っぱく言ってきたわけですよね。そうすると、当然どんなことが、どんなものが対象になるのかが見えてこないと、これはもう国民も市民も、何が罰則になるのかがはっきり見えないわけですよ。それで、我々もそういったガイドラインなり解釈指針というものをつくる必要があるでしょうということで、これまでやりとりしてきているけれども、今のところまだそれが出てきていないので、わからないわけですよね。だから、そうなると、では、そういったものを示せてから、市民の皆さんを含めて、ああ、こういったことはいけないこと、こういったことは罰則の対象にするんだということをわかってからでも、遅くはないのではないかなというふうにも見えるわけなんですよね。
これは、この間も委員会で言わせてもらいましたけれども、あいちトリエンナーレの、あの内容ですら、表現の自由だと言われる方々がたくさんいらっしゃるわけですよ。だから、表現の自由って、すごい幅が広いから、これを認めていくと本当にどこまで、どういったことがこの条例の対象となって、公表の対象となって、続ければ罰金の対象になるのかということを、こういった罰金まで入れるという珍しい形をとるのであれば、市の責務としてきちんと示した上で条例の賛否を問うというのがあるべき姿だと思うんですけれども、再度いかがですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 そちらにつきましては、具体的な事例で申し上げたほうがわかりやすいと認識はしております。ただ、今回、私どもの示させていただきました条例の第12条につきましては、ある程度具体的なもの、つまり、やってはいけない場所というところ、道路、公園、その他、広場その他の公共の場所という場所の指定ですとか、あと、手段、拡声機、看板、プラカード、ビラ、パンフレット、そういったものの手段を示させていただいてもおります。
また、表現につきましても、各号列記した部分で、本邦外出身者を、その居住する地域から退去させることを煽動し、また告知するということで、これにつきましても、居住する地域から退去させるということでありますので、すなわち、言ってみれば、そこから出ていけとか、追い出せとかという話になってまいりますし、2番目の「本邦外出身者の生命、身体、自由、名誉又は財産に危害を加えることを煽動し、又は告知する」という部分につきましても、実際これが、個人であれば脅迫罪に当たる案件でもございますので、そういった、殺してやるとか、殺してしまえといったものが該当してくるというものになっております。
第3号につきましても、これは素案の段階では著しく侮蔑するものということで、多少曖昧な表現ではあったんですが、今回の見直しに当たりまして、本邦外出身者を人以外のものに例えるなど著しく侮辱するものということで、ある程度の具体化を図ってきたというものでございます。
また、当初の素案には表現が書いていなかったんですけれども、もともとこれは国の差別的言動解消法の定義に当てはまる本邦外出身者に対する差別的言動、こちらが対象になったものなんですが、この対象の内容としては、あくまでも言動の理由というものが、本邦の域外の出身であること、または、その子孫であることを理由として、つまり、本人の責任ではないといいますか、本人にはどうしようもない、そういったものを事由として地域社会から排除することを煽動するということが、この法律の差別的言動解消法の差別的言動の定義の要件になっておりますので、この定義に当てはまるのが、この対象ということになってまいります。
その定義に関するところの、当該国又は地域の出身であることを理由として、次に掲げる不当な差別的言動を行い、又は行わせてはならないということで、その辺のところにつきましても明記をさせていただきましたので、そこで御理解をいただければというふうに考えております。
◆浅野文直 委員 もともと私とかうちの会派では、どちらかというと、これが提案されてからは、大きく言えば、表現の自由というのはもとより、本邦外出身者と本邦出身者、本邦人に対する区分けが必要なのかどうか。それと、罰金までつけるということであるから、そこに対する慎重な議論について深くやってまいりました。それをやればやるほど、最終的には表現の自由の範囲に行き着いてしまうわけで、今、改めて山田(瑛)委員の関連でお聞きをしたわけなんですけれども、恐らくこういうやりとりを聞いている方々は、今ここにいる部屋の方々は、そういった場所、道具、幾つか要件がある程度わかってくるとは思いますけれども、あくまでも解釈指針等が示されなければ、一部の、例えば条例案を一度見たとか、新聞報道で知ったとか、そういった方々がこの内容をどの程度熟知しているのかなという点では非常に怪しさを感じるんですね。
これはほかの条例等でもそうですけれども、多くの方は、本邦外出身者又は出身国、そういうことに対する何か悪口になるようなイメージのことを言ってしまったら、もう即座に川崎で言った方は、みんなその対象になるのではないかという萎縮があるわけですよ。萎縮というか、言ってはいけないことを言うんだったら、それはもうだめなわけなんだけれども、その範囲がわからないから萎縮をしてしまうということになると、まさに表現の自由をそこで阻害するということになるので、そこに対する抵抗感というのは非常に持っている方々が多いわけですよね。
このやりとりの中とか、この条例で示されている中で見れば、本邦外出身者に対するもので、いわゆる脅迫めいて追い出し行為等に当たるような言葉、こういったことを具体的に言われているわけなんですけれども、例えばですけれども、隣国で日本の国旗だとか象徴を壊したり燃やしたりしながら、その国の方々が思っている歴史観を主張する、そういった行為やデモが行われたことに対して、今度、日本――日本というか川崎市内で、では、その国の国旗や象徴たるものを同様に壊しながら、その方々の持つ、または日本が主張をしている歴史観を主張することは、この条例とは全く一線を画すという、そういう認識でよろしいんですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 先ほど御説明させていただきましたとおり、この本邦外出身者に対する不当な差別的言動の定義というものは、あくまでも対象となる人の出自、出身であることを理由として地域社会から排除するというものになっておりますので、それに該当しない限りは対象になってこないものと認識しております。
◆浅野文直 委員 我々は、この案件をずっとやらせていただきましたので、当然わかっているわけですけれども、あえて質疑させていただきましたのは、やっぱり市民の方の中にも、単純に本邦出身外の方に対する何らかの悪口になるような方向性の話になったら、全てこれが対象になるのではないかという思いを持っている方が非常に多くいて、我々に対する質疑が多かったので、今回この条例審議の最終に取り上げさせていただきました。
だから、本来であれば、こういった内容が、もっと市民の方々に熟知できるだけの期間が、パブコメからの期間からしても必要なのかなというのも個人的に思うわけですけれども、解釈指針等が今この場に提案されないというのは、非常に残念だなというふうに思います。以上です。
◆片柳進 委員 私たち日本共産党として、この間、ヘイトスピーチに遭われた皆さんの被害の重さを出発点にしながら、同時に憲法に示された原則を担保することを重視して議論してきました。私たちは多くの法律家や専門家の皆さんの意見も聞きながら、そういう議論も図ってくる中で、侮蔑やあおりという用語の問題を初め、幾つか明確化が図られた点もあるというふうに、この間の議論の到達点を考えています。
今回も、きょうも、このヘイトスピーチの被害の実態と、憲法原則からの明確化を果たすという立場で幾つか質問していきたいと思います。
初めに、4条の市民や事業者の責務ということがありまして、この中で、川崎市の差別解消の施策や人権施策に協力するように市民や事業所は努めなければならないというふうにされています。12条ではその上で、本邦外出身者に対する不当な差別的言動を行わせてはならないというふうに規定されています。そういうことになると、不当な差別的言動が目の前で行われて、それを見過ごした場合も、この12条の行わせたということに含まれてしまうのではないか、そういう読み方もできるということになってしまうと思います。
この12条は、これまでも指摘してきたように、刑罰の構成要件に当たるものですから明確化を図らなければいけないということですので、念のためにそういう読み方はすることはないのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この第12条の「行わせ」につきましては、放置していた、見ていたというものだけに関して言えば、それは含まれないものでございまして、具体的な指示等でそういった発言を行わせたということを想定しているものでございます。
◆片柳進 委員 今言ったように構成要件に当たるものですので、明確化するために伺わせていただきました。本来ならば、こういう表現のあり方については、法律の条文でよく使われる、例えば不当な差別的言動を行い、または人をして行わせてはならないとか、そういう書き方にするべきだったのではないかなと思いますので、その点については指摘しておきます。解釈指針その他、そういうところには、今の御答弁のような内容を反映させていただきたいと思います。
もう一点伺いたいのが、この12条に関して、当初、素案の段階まで含まれていた場所の規定について駅が外れていますけれども、駅を外した理由について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 素案の段階では、場所については道路、公園、広場、駅、その他公共の場所としていたところでございます。場所の要件を見直した際に、ここは今、現状に出ています、列記をした道路、公園、広場、駅というものは例示という扱いになっておりまして、そういったものを例とする公共の場所という読み方をすることになっております。そうした場合に、実際にこういった差別的言動が行われる場所というものを、過去の事例を検証したところ、道路や公園というところが主なところで、あとは、それに類する広場というものが主なところで、駅で行われるというのは、ちょっと想定しづらいということもございましたので、あえて例示するところからは外したところでございます。
◆片柳進 委員 わかりました。
次なんですが、同じ中身になってきますけれども、先ほど、前回のパブコメの資料をいただいたときの214番や217番で対象の規定があります。不当な差別的言動を受けた対象ということだと思うんですけれども、対象が以前と異なる場合は別の違反行為とみなす、対象が同じ場合は同じ違反行為とするということがパブコメの回答で書かれています。この問題についても、やはり、この同一な行為が繰り返されることが刑罰の要件となってくるので、極めて大事なポイントだと思うんですけれども、ここで言っている対象が異なるとか同じというのは、どういう線引きになっているのか。この対象という中には特定の個人ということなのか、それとも抽象的に、例えば朝鮮人などと言った場合もこの対象に含まれるのか。この点について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらは条例の13条のほうに規定をさせていただいているところでございますが、まず、12条に違反して本邦外出身者に対する不当な差別的言動がありましたと。そのときに行った不当な差別的言動に係る国又は地域と同一の国又は地域の出身であることを理由とする言動というのが対象になってまいりますので、個人が変わったということではなくて、あくまでも国、最初に、先にやっていた国、地域と同一の国、地域の出身であることを理由としてやった場合というものが、その対象になってくるものでございます。
◆片柳進 委員 わかりました。
次ですが、また同じところで、今の13条、14条のところで勧告、命令が行われた場合に、地域を定めて勧告、命令を行うとされています。この地域はどのように定めるのか、どういう範囲で地域を指定するのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらにつきましては、さきに行った違反行為の態様、デモ行進であるとか、街頭演説であるとか、そういったデモ行進の態様であるとか、あとは勧告や命令を出すきっかけになる明らかなおそれがあると認めるに足りる十分な理由があるときに勧告等を出すんですが、そういった予告があったときの内容、そういったものを勘案して、差別防止対策等審査会の意見を聞きながら範囲を指定してまいります。
◆片柳進 委員 そうすると、いろんな範囲の置き方が考えられるということだと思うんですけれども、一つの例として、この先ほど述べられた中にもあった横浜地裁川崎支部の、仮処分のときは差別的言動を受けた当該社会福祉法人の事務所入り口から半径500メートル以内というふうに定められましたけれども、イメージ的にはそういうようなことを想定しているという感じでよろしいでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 そのようなやり方も考えられますし、行政区で指定する場合も考えられますし、道路というんでしょうか、そういった道路単位で指定するということも考えられますし、そこは範囲、先ほど御説明したように、それぞれの行為の態様、過去の態様、これからやろうとする態様に応じて検討し、差別防止対策等審査会の意見を聞いて決定してまいるというところでございます。
◆片柳進 委員 わかりました。
次なんですが、13条、14条の勧告や命令に引き続き関係して伺います。
同一理由、差別的言動ということが規定されていますけれども、この中で一度ヘイトスピーチが、不当な差別的言動があって、次に、明らかなおそれがあると認めるに至る十分な理由があるときに勧告、命令が出せるということになっていると思うんですが、この明らかなおそれや十分な理由というのは、どの程度の蓋然性というか、そういうことがあるのを要求しているのでしょうか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この蓋然性につきましては、端的に言えば、こういったことを開催するよという予告があったときというものが一義的に考えられます。また、そういった予告の情報ですとか、予告に対する情報などがあった場合も、そういったものの信頼性などを加味して検討していくということになってまいります。
◆片柳進 委員 インターネットなどで予告があったとき、予告の情報があったときを想定しているということですけれども、そういう規定を定めれば、いわゆる無告知で街頭宣伝や、そうした不当な差別的言動が行われることがふえるというのは、どうしても想定されることだと思います。そうなると、代表質問などでも指摘してきた、例外規定というか、いとまがないとき、緊急を要する場合という例外規定が常態化される可能性が出てくるのではないかなということが心配されます。
そういうところでは、例えば、このおそれや十分な理由になり得る告知というか、予告があった、予告を市が感知してから当日まで1~2日しかない、そういう場合だったとしても、極力審査会を開いて勧告、命令を審査会に検討する。極力そういう努力をするべきだと思うんですね。その点についてはいかがでしょうか。いとまがないときでも、なるべく可能な限り審査会を開くんだと。そういう立場に立っているかどうかということですけれども、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この差別防止対策等審査会につきましては、表現の自由との関係性で、より慎重な対応をとるためということで、表現の自由を侵害しないようにするための肝というんでしょうか。そのかなめとなる機関でもございますので、ただいま委員がおっしゃったように、そういった努力は怠らずに進めていきたいと考えております。
◆片柳進 委員 今のことと関連するんですけれども、ヘイトスピーチ等対策審査会は5人の委員で構成するとなっています。この5人の委員の定足数というか、審査会が成立するのは過半数の3人と考えていいのか、別なのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 現在のところ、委員がおっしゃるように過半数をもって足りるというように考えております。
◆片柳進 委員 わかりました。
それでも、この審査会が開けない場合については市長の判断で勧告、命令が出せるという構成になっているということですけれども、この開催できなかった場合、審査会が開催できずに勧告、命令をした場合については、その終了後というか、勧告、命令を出した後に速やかに審査会を開く必要があると思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この点につきましては、代表質問でも市長から答弁させていただきましたが、速やかに審査会のほうに報告をさせていただきたいというふうに考えております。
◆片柳進 委員 そうなった場合に、事後に審査会を開いて検討した結果、勧告や命令が適当ではない、無効にするべきだという判断が出る可能性も、もちろんあるんだと思うんですけれども、そういう場合は当然あり得るのかどうかということと、その場合の手続としてはどうするのか、その点について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 そのあたりにつきましては、最終的に勧告、命令を出すのは市長の権限になってございますので、市長の判断ということになってまいりますが、審査会等の意見を尊重し、改めて検討してまいります。その場合につきまして、もしその場合に勧告、命令がやはり不適当であると判断された場合につきましては、勧告及び命令の取り消しという形で手続を行ってまいることになるかと存じます。
◆片柳進 委員 わかりました。
次の点ですけれども、この勧告と命令の前提になる点について明文の規定がないので確認したいんですけれども、先ほども申し上げたように、12条の中で不当な差別的な言動を行い、行わせたということを、まず1回市が、1度目の不当な差別的言動があったということを認定しないと、その次の同一の事例があったということが確認できないわけですから、この1度目の不当な差別的言動については、市がその後に認定して審査会で確認するという手順が、勧告を出す前の、出すときの審査会よりも前の段階で行われなければいけないと思うんですけれども、その1度目の認定する手順、審査会も含めて行うという手順があるということでよろしいんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この点につきましては、1回目の違反があったときにできるだけ早目に審査会を開催させていただきまして、その意見をお伺いして、その案件がここでいう、本邦外出身者に対する不当な差別的言動という、この12条の違反要件に当たるかどうかということを判断していただこうというふうに考えているところでございます。
◆片柳進 委員 ここは極めて大事なところで、なぜここが明文規定にならなかったかというのは非常に疑問もあるところなんですけれども、この1度目の認定が2回目、3回目の、同一かどうかの全部基準になるわけじゃないですか。そこについても審査会は必ず開くというふうにしないと、その後の表現の自由の担保だとか、そういうことが図られないことになってしまうんですけれども、これは必ず開くということでいいですかね。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この当初の趣旨としては、あらかじめ意見を聞くという形で構成をされているんですが、この、あらかじめ意見を聞く内容としましては、今、委員のおっしゃったように、さきにやった行為が違法かどうかという、条例に違反しているかどうかということを確認していただくというものであったところでございますので、その辺の手続については当然踏んでまいりたいと考えております。
◆片柳進 委員 では、改めて確認ですけれども、13条、14条の2項で勧告、命令しようとするときには、あらかじめ差別防止対策等審査会の意見を聞かなければならないということの中身に、この1回目の認定も含まれているというような解釈をしていいということですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 この、あらかじめの意味なんですけれども、あらかじめと言うとかなり幅が広くございますので、そういった直近のあらかじめという部分もそうですし、直近でない、前の行為があった直後のあらかじめという部分も含まれてまいりますので、そういった直近に行われた条例に違反する行為の確認についても、当然ながら審査会の意見を聞いてまいることとなるものでございます。
◆片柳進 委員 わかりました。ここは極めて大事なので、今の答弁は大事だったと思います。今言われたようなことは、条例に基づく実際の施行規則だとか、先ほども問題になった解釈指針だとか、そういうことにしっかり明記することが必要だと思います。先ほどから繰り返して言っていますけれども、刑罰を実際に行う構成要件となり得るものなので、このあらかじめが1回目なのか、2回目までかかるのか、そこがこの条文を読んだだけではすっきりしないということでは、やはりよくないわけですから、そこについては改めて施行規則や解釈指針に書いていくということでよろしいでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ただいま御指摘の点につきましては検討させていただきたいと存じます。
◆片柳進 委員 検討ではなく、明記していただきたいと思います。その点については厳しくお願いしたいと思います。
もう一点、大事なのが認定の効力。1度目の差別的な言動があったという認定の効力がいつまで続くのかというのも、この条文の中では明記されていないんですね。その認定されたものと同一の言動があるかどうかということが、その後ずっと大事になっていくわけなんですけれども、これまでの委員会などの場で議論してきましたけれども、13条、14条の2項の緊急を要する場合という規定について、課長や室長が御説明いただいたときに、1度目の行為があって勧告が出た。勧告の期限が6カ月間だと。その後、6カ月と1日後に、また告知がされた場合にどうするのかというときに、そのときに緊急を要する場合で、また再び勧告を出すことができるというのが、そのときの答弁だったと思います。
そうなると、勧告の期間は6カ月だけれども、6カ月を過ぎた後も初回の認定の効力が続いていて、また再び勧告を出すことができると。その2回目の勧告が切れた後の、では、12カ月と、また2日後か、1日後かわからないですけれども、その日にまたあった場合にも、また勧告が出せるということになれば、初回の認定の期間がいつまでもいつまでも続く、そういうことになり得るのではないかと思うんですね。
ですから、この同一理由、差別的言動の原点となる初回の認定の有効期間というか、いつまでになるのか。この点について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ただいまの点につきましては、こちらのほうには規定は設けてございません。あえて設けた場合につきましては、時効ではないんですけれども、では、これを過ぎたらもう無罪放免なのねといいますか、もういいのねという話になる話でございますし、では、その場合の線引きというのが、果たしてどの辺が適当なのかというところも、また難しいところがございますので、この条例にはそのような期間は設けさせていただいていないところでございます。
◆片柳進 委員 そこはちょっとどうなのかなと思うところで、当然、差別的言動が繰り返されるというのは絶対許せないことなんですけれども、同時に、やはり憲法原則で、言論の自由を担保していくということも必要なことで、この点について言えば、東京弁護士会がモデル条例を出したときにも、10年という期限を決めていたというふうに思うんですね。そういう点で、規定を意図的に設けていないということで本当にいいのか。この点、東京弁護士会も有効な期限は10年だというふうに言っているわけですけれども、10年過ぎても20年過ぎても続くということになってしまっていいのか。その点について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 東京弁護士会のものにつきましては、たしか期限というものが、命令とか勧告とか、そういったものの期限だったというふうに記憶しております。そういったときに、命令とか行政行為の期間というものがそれで長く続くというのは、かなり過度な規制というんでしょうか。広範な規制というものに当たってくるのではないかと考えまして、その勧告の期間につきましては、あと、他の法律の規定等を参考に、6カ月という期間を設けさせていただいたものでございまして、行政行為というんでしょうか、その処分とか、そういったものがかかってこない期間につきましては、特段規定を設けさせていただかなかったところでございます。
◆片柳進 委員 一応説明についてはわかりました。しかし、この効力がずっと続くということでいいのかということについて、引き続き私もよく勉強させていただき、検討させていただけたらなと思っています。
最後に、もう一つなんですけれども、審査会というのはどれくらいの頻度で開かれるのか。毎月レベルとか、一定のレベルで開かれるのか。その点について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 これにつきましては、具体的に定期的に開くということ、特段まだ検討はしてございませんで、基本的には、こういった案件があったときに、その場に応じて開催させていただくことを想定しているところでございますので、具体的にどれぐらいかということにつきましては、ちょっと今、現時点ではお答えするのが難しいところでございます。
◆片柳進 委員 先ほど言ったように、こういう条例が施行されて、先ほど言われたような告知というのが一つの判断基準になってくるということになると、無告知の街頭宣伝や不法な差別的言動の行為が行われることが想定されるので、また、そういう場合には、このあり方も改める、審査会の開き方も考えていくというようなことでよろしいでしょうかね。その点伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 無告知の、そういった案件があった場合の対応につきましては、表現の自由との兼ね合いというんでしょうか。それによって及ぼされる人格権の侵害の態様とか、そういったものもございますので、そういった点も加味しながら、その案件がまた問題になったときにつきましては検討させていただければと存じております。
◆片柳進 委員 結構です。
◆田村京三 委員 確認の意味も込めて何点か質問をさせていただきます。
法律や条例のグレーゾーンと言われる行為をしてくる可能性や、運用していく中で罰則等についても見直す可能性が出てくると思われます。この条例を制定して終わりではなく、適宜見直す必要があると考えます。定例会の代表質問では他会派の質疑に対して、一般論として、社会状況の変化等を踏まえ、その見直しをすることは必要であると認識していると答弁しておりましたが、外的要因の話ではなく、運用上のふぐあいに対して本市がどう考えているのか。本市の主体性について見解を伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 今のお話につきましては、この条例に限ったことではございませんが、条例の施行後の運用状況を踏まえ、適宜その見直しを図っていくことは必要であると認識しているところでございます。
◆田村京三 委員 わかりました。
次なんですけれども、第7条の人権教育及び人権啓発の推進ということで、学校教育において教員に対していつまでに何をやるのか、また、保護者、児童生徒に対してはどのような教育を行うのか、伺います。
◎大野 人権・
共生教育担当課長 本市におきましては、これまでの人権尊重教育を教育活動の基盤として位置づけまして教育を進めてまいりました。条例の制定の契機といたしまして、今年度じゅうに、まずは管理職へ周知を図ってまいりたいと考えております。また、来年度にはライフステージに応じた研修というものがございまして、初任者研修、2校目異動者研修、中堅教諭等資質向上研修、15年経験者研修といった研修がございます。また、各学校から1人ずつ担当者が参加していただいております人権の担当者研修もございますので、そういった機会を捉えて関係局と連携をして周知を図っていきたいと考えております。
また、児童生徒に向けましては、小学校1年生から高校3年生まで、非常に年齢層に幅がございますので、こちらに関しましては、その発達の段階に合わせた指導が必要であり、具体的な指導方法については、学校関係者や関係局の意見も取り入れながら効果的な指導方法を検討してまいりたいと考えております。
また、保護者に対してですけれども、毎年PTAの人権研修会を開催しております。この研修会は各学校から代表して参加してもらっておりまして、これまでにも研修会に参加した保護者の方が各学校において研修会で得た情報を伝えていただいておりますので、今後、条例の趣旨の周知を行った際にも、そのようになるものと考えておりますので、そういった研修の機会を捉えて周知を図っていきたいと考えております。
◆田村京三 委員 研修の回数等はわかりました。
どのような教材を使うのか、どのような内容にするのかは、まだ明確になっていないんですか。
◎大野 人権・
共生教育担当課長 今後、そちらに関しましては、予算の関係等もございますので、関係局と連携して、このことに関しては考えていきたいと思っております。
◆田村京三 委員 わかりました。
続いてなんですけれども、人権施策推進基本計画を改定するというお話ですが、基本目標、基本的施策の内容としてどのような項目を上げるのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ただいまの人権施策推進基本計画についてのお話でございますが、こちらにつきましては、現在、人権イニシアチブという形で計画は持ってございます。現在も計画がございますので、あくまでもそちらがベースになってくるものになるとは思いますが、これまでその計画を策定した後の人権をめぐる状況とか、そういった変更を加味して、こちらにつきましては、また新しく立ち上がる人権尊重のまちづくり推進協議会の意見を聞いて定めていくことになりますので、こちらはできるだけ速やかに、そちらの意見を聞いて、項目等も定めて、内容等も検討してまいりたいと思っております。
◆田村京三 委員 では、今の段階では何も決まっていないということですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 あくまでもこちらは、申し上げましたように、この計画につきましては、この条例でも差別のない人権尊重のまちづくり推進協議会の意見を聞くというふうになっておりますので、あくまでもその意見を聞いた上で定めてまいることになってくるものでございます。
◆田村京三 委員 わかりました。
続いて、先ほどから話が出ています解釈指針の件なんですけれども、こちらについてはどのような内容で、いつまでに作成する計画になっているのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 解釈指針につきましては、先ほどお話もございましたし、代表質問でも若干お話がございましたけれども、具体的な事例を指し示すということもございますし、個別の条文ごとに、こういうものに考えるんだよというような形でお示しをさせていただければと考えております。時期につきましては、なるべく早くとは考えておりますけれども、それぞれの条項の施行期日、公布の日や、4月1日とか7月1日というものもございますので、そういったものにも間に合うように、できるだけ速やかに作成してまいりたいとは考えているところでございます。
◆田村京三 委員 今の段階では、いつまでか期限がわからないというお話ですが、そもそも、この条例の内容について市民に説明会等を開催する予定があるのか、それをどこで何回ぐらいやる予定があるのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 市民への説明の機会というお話でございますが、この点につきましては、本市のほうでも人権フェアですとか人権学校といったような、人権啓発のイベントを設けてございますので、そういった人権啓発の機会を捉えまして、内容について御理解いただけるように取り組みを進めてまいりたいと考えているところでございます。
◆田村京三 委員 特筆して、この条例に対しての説明会は開催しないということですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 今のところ具体的な検討はございません。
◆田村京三 委員 先ほどからお話があるように、市民の理解を得るためにも、この解釈指針を早期に定めていただいて、市民に対する説明会も開催していただきたいと思います。
続いてですけれども、この条例については専門部署を設けるような話も伺っておりますが、来年度の予算要求の段階では、どのような項目が予算計上されて、来年度の職員配置計画はどのようになっていくのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 まず、予算につきましては、予算要求の時期ということもございまして、要求させていただいたところでございますが、例えば条例の啓発のリーフレットですとかパンフレット、それとあと、啓発物品とか、そういったものについての要求というのは、させていただいているところでございます。また、職員の配置ですが、そちらにつきましても、今現在その要求をしておりまして、関係局と調整を進めさせていただいているところでございます。
◆田村京三 委員 金額的な規模とかは今の段階では決まっていないですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 予算の規模でございますので、まだ関係機関との折衝というものがございますので、ここで具体に幾らとお答えするのは、なかなか難しい状況でございます。
◆田村京三 委員 職員配置計画の人数も今の段階では決まっていないんですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 決定したものとして申し上げる状況では、今のところございません。
◆田村京三 委員 わかりました。
最後に、ちょっと意見をさせていただきますが、このような条例をつくることにより、逆に本邦外出身者に対して、ささいな会話で罰則になるのではないかという誤った解釈に基づく懸念から、職場の採用や地域での人間関係など、社会生活から疎外されないかのほうが心配です。市民の皆様にはしっかりと条例の本意を説明していただいて、条例の制定をしていただきたいと思います。以上です。
◆吉沢章子 委員 幾つか確認も含めて伺いたいと思います。
まず、議案にかかわる予算措置なんですけれども、議案第155号の人権施策推進協議会にかかわる予算ということなんですが、これは議案第157号の人権尊重のまちづくり推進協議会ということで、今回議案が提出されていますけれども、この人権施策にかかわる予算規模について伺いたいと思います。それぞれの予算予定額というか、内訳についても、もし示せたら教えていただきたいと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 現行の推進協議会につきましては、大体75万円とさせていただいておりまして、今後の協議会につきましては、回数を少し、計画を見直すという関係もございますので、ふやさせていただいて、要求ベースではありますけれども、150万円というふうに考えているところでございます。
◆吉沢章子 委員 人権施策にかかわる予算規模というのは、ちょっと今は答えられないですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらは全体の規模ということでもよろしゅうございますでしょうか。
人権施策全般の要求水準につきましては、今現在、ちょっと資料の持ち合わせがございませんので、後ほど資料提供等で対応させていただきたいと思っております。
◆吉沢章子 委員 では、その点は資料請求させていただきたいと思います。
そこでなんですけれども、審査会の委員なんですけれども、審査会委員の選任方法なんですが、これはヘイトの認定によって罰則適用の根拠になるということなんですけれども、ほかの自治体とちょっと異なっているのかなというふうに思うんです。これは同意人事にしなかった理由についてと、それから、東京都や大阪市の審査会委員の選任方法と異なる点について見解を伺いたいと思います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員の御指摘のあった審査会につきましては5人以内ということで、条例上、議案として上げているところでございます。同意人事としなかった理由という部分につきましては、他の附属機関の選任の状況ですとか、これが法定要件として、ほかの附属機関との意味合いを見ていきますと、あくまでも市長の附属機関としては、この条例に限ってみれば、同意案件というよりも、むしろ委員の補充なんかをするときも踏まえますと、会期と会期の間とか、そういう場合を考えますと、どれだけの相談件数等が持ち込まれるかわかりませんが、やはりなるべく速やかな対応を、先ほどの議論の中でも求められておりますので、市長の委嘱による対応を考えておりますので、同意案件としなかった理由につきましては、そういった運用面を考慮した上での対応を検討させていただいた結果、今、市長の同意によるもので、その結果については、委員の皆さんのお名前は公表してまいりますので、先生方の言う、どちらか振れていないかという部分の中立性が確保されているか、されていないかという部分については、委員の氏名等を公表してまいりますので、そのあたりのところで判断していただければと思いますので、我々はあくまでも、会議が公正性や公平性を担保しながら、中立性を維持しながら審査をしていただきたいと考えておりますので、同意人事にしなかった理由については、事務的な進捗を考えた場合に、速やかな補充という部分をとらまえまして、市長の委嘱による人事という対応をしたところでございます。
◆吉沢章子 委員 それが東京や大阪の審査委員会の選任方法と異なるというのは、そういう点だというふうに理解してよろしいでしょうか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 東京都さんと、どこが異なるというのは、比較したことを我々が述べるのは余り適当ではないと考えますが、本市におきましては、やはり速やかな対応をしていきたいという考えのもとに、議会と議会の間、そこを専決でという話もあるかもしれませんが、市長による委嘱という選択をしたところでございます。
◆吉沢章子 委員 今、お話の中で氏名も公表していくというようなこともありまして、中立性を担保していただくという意味では、とても大事なことかと思うんですけれども、さはさりながら、これが委員の身分とか安全性についてというものが、すごく特段の配慮が必要になるのではないかなというふうに思うんですね。特に罰則規定というものがありますので、まず、なり手がいらっしゃるのかどうかということも、非常にすごく懸念をされるところなんですけれども、名前を公表するということでありますので、その辺の報酬面とか、安全面とか、清潔面等での配慮の検討状況について伺いたいと思っております。
また、この安全面につきましては、県内在住者の場合であれば神奈川県警ですとか、東京在住者の場合は警視庁との連携が必要になると考えているんですけれども、神奈川県警及び警視庁もしくは警察庁との調整状況、検討状況がございましたら教えていただきたいと思います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 委員等の安全面の配慮という部分でございますけれども、やはりこういった事案を扱いますので、場合によっては、そういった荒れるような会議そのものは、なるべく穏やかに進めていきたいと思っておりますけれども、安全面に配慮しなければいけないような事態が想定される場合につきましては、常日ごろから県警とも連携をとっておりますので、関係機関との情報交換をする中で、どういった体制で臨むのがよろしいのかという部分については、市としても検討した上で、審査会を開催してまいりたいと考えております。
◆吉沢章子 委員 現段階では、まだそこは話し合いをしていないというふうな理解でいいのかということと、あとは報酬面ですとかは、どのようにお考えなのかということですね。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 現段階で県警さんのほうと、この審査会の会議の内容を想定しながらという協議はまだしておりません。しかしながら、ガイドラインの運用等で公の施設を貸す、貸さないのときに、神奈川県警を含めて関係機関とは調整しておりますので、この条例の議決をいただければ、そういった面では、法務局、法務省、横浜地方法務局もそうですけれども、やはり川崎市としてこういう取り組みを進めていく理解を、それぞれの関係機関に説明し、理解を得た上で取り組みを進めていかなければいけないと考えていますので、今時点で何か具体に、こうする、ああするという部分はございませんが、しっかりとした体制で取り組んでいきたいと思います。
あと、報酬の面でございますけれども、川崎市のルールの中で、一定程度やはりこういった非常にシビアな、慎重な事案を扱うということでございますので、関係局と協議をしながら、水準的に少し高い部分のお願いをしているところでございます。
◆吉沢章子 委員 とても、この方たちのある意味、人権といいますか、人命を守らなければいけない部分もありますので、そういう対応も今後検討していっていただくという、今後検討するということになっていくのかなと思いますけれども、具体的にまだ警察のほうとはお話をされていないということで、議決した後でのお話というふうに確認をさせていただきました。
これは高額の報酬があって、警備会社の方を雇うとかというような話になるのか、その辺もまだ先の話なのかなというふうに思っておりまして、今の御答弁では今後検討だということを確認させていただきました。
そしてまた、これは担当職員のことなんですけれども、前回の代表質問でも、私どもは担当職員の人権というものを守らなければいけないよねというお話もさせていただいたというふうに思っています。人権・男女共同参画室の職員がヘイトスピーチを行っている者に対して氏名等の情報をヒアリングすることになっていると、現状なっておりますね。しかしながら、群衆の中でこのような行為を行うことは、当該職員の身の危険性があると同時に、瞬時の現場判断の、もしかして誤りがあった場合には、集会の自由や表現の自由を妨害するリスクも伴うのではないかという懸念がございます。人権・男女共同参画室に警察からの出向職員の設置がなければ、当然運用できないのではないかというふうに懸念をするところですけれども、令和2年度における警察からの出向人事についての検討状況を伺わせていただきたいと思います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 委員からの今の御意見では、今度、我々事務局サイドの安全の確保という視点だと思います。これについては既に市に警察から人事交流ということで、来ていただいているのは理解、承知しておりますので、そういった体制が必要なのか、我々の純粋な市の職員で対応できるのかという部分を含めて、一定の検討をしておりますけれども、今この段階で直ちに来年度以降、県警の方が入りますという状態にあるかと問われれば、まだそういう状態には至っていないという状況でございます。
◆吉沢章子 委員 この件についても今後検討するということで確認をさせていただきました。
また、手続の課題についてなんですけれども、パブコメで素案から本案で変更箇所が大変多かったというふうに思いますけれども、このように変更箇所が多かったものは、これまで、今までの中で条例制定の中であったのかどうか。また、変更箇所が大変多かったんですけれども、議案提出までの日数がこれほど詰まっていたケースというのは、あったのかどうかということを伺いたいと思います。
そして、もう一つですけれども、変更後のものが委員会で報告されたのが11月14日と記憶しておりますが、市民に影響のある条例案でありまして、変更箇所が多いということから、審議までの日数が非常に少ないんですけれども、パブコメの結果を受けて変更の多かったものを周知していく期間を設定しなかった理由についても伺いたいと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 パブリックコメントを実施してから、修正の箇所はどれだけ多かったかということにつきましては、量の多さにつきましては、ほかの条例がどうだったかということにつきましては、申しわけございません。私どもで把握はしていないところでございます。
また、日数の間隔につきましても、過去のパブリックコメントの実例をつぶさに調べたわけではございませんので、申しわけございません。お答えすることはできかねる状況でございます。
周知の期間につきましては、過去のパブリックコメントを実施して、議案提出前にも事例がございましたので、そういった事例を参考に設定をさせていただいたところでございます。
◆吉沢章子 委員 それは、資料として、また参考になるものがあればいただきたいと思いますので、お願いしたいと思います。
それから、罰則の適用についてなんですけれども、変更後に慎重な運用となったと報告されていますけれども、具体的なガイドライン、先ほどからお話があったように示されていないということなんですよね。先ほど時期についても問われたり、これをいつ出すんだというお話ですとか、どういうものなんだというお話があるんですけれども、現状のガイドラインについての検討状況といいますか、例えばどこまでできているよとか、どんなふうになっているよとかということを、今、資料としてお示ししていただけるようなものはあるんでしょうか。それを教えていただきたいと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ガイドラインといいますか、解釈指針についてのお尋ねですが、これにつきましては、先ほどの御質問にございましたとおり、まだ作業に着手できていないという状況でございますので、お出しできるものがないというところでございます。
◆吉沢章子 委員 作業に着手していないということですね。ありがとうございます。
先ほどもお話があったところですけれども、この作業はまだされていないんですけれども、このガイドラインについては、今後、公表の時期ですとか、先ほど市民理解を求めるために市民説明会もというようなことがございました。ここについても再度確認をさせていただきたいんですけれども、公表の時期並びに市民説明会等への開催について再度見解を伺いたいと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらの解釈指針の作成時期につきましては、先ほどもお答えしましたように、条例の施行期日、公布の日が7月1日というものがございますので、それに応じてできるだけ速やかに作成していきたいと思っております。一番最後の7月1日までには全て作成が終わるような感じで進めていきたいとは思っております。また、市民説明会につきましても、今現在のところは具体的な検討は、まだしていないところではございます。
◆吉沢章子 委員 市長が市民の総意というふうにおっしゃっているわけですから、先ほどからさまざまな質問が出ている中で、非常に誤解も多いこの条例についての、ここにいらっしゃる方々は、それぞれわかっていらっしゃると思うんですけれども、非常に誤解が多いと思っていますので、説明会について、市民への周知の徹底については、ぜひしっかりとやっていただきますように、これは要望させていただきたいと思っております。
それから、他都市の状況について伺いたいんですけれども、このヘイト認定に大変時間がかかっているというふうに聞いておりますけれども、大阪市や東京都における審査会の審査の状況について、わかれば教えていただきたいと思います。
また、条例制定後にヘイトと疑われる案件が、どのような件数、どういうふうに変化をしているのか。増減があるのか。他都市の状況について教えていただければと思います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ただいま手元のほうに、そういった状況がわかるものを持ち合わせてございませんので、申しわけございません。ちょっとお答えできない状況でございます。
◆吉沢章子 委員 こういう情報は、本当は示していただかないと、その条例ができて、では、実際どうなったのかということは、非常にこの議案を審査するに当たっては大変重要な情報だと思うのですね。これがわからないことには本当に担保できるのかどうなのか。そこに課題があるのかということを、やはりチェックをしていかなければいけませんので、ここは、非常に残念ながら今、見られないということなので、しっかりとした資料請求をさせていただければというふうに思います。これは資料請求で。
それから、国の法律との関係なんですけれども、国のヘイトスピーチ解消法第4条2項に基づいて条例を検討しているということでございますが、同法の衆議院の附帯決議の2というものがあるんですけれども、国とともに解消に向けた取り組みを実施することがうたわれています。本条例は同法4条の2項には基づいているんですけれども、附帯決議にある、国とともに何を実施しているのかということは明確になっておりませんけれども、国とともに今、何を一緒にやっていっているのか。
この間は、自民党さんの代表質問からも、国の法整備に向けての意見書なりなんなり、わかりませんけれども、お話があったところですね。国にどう働きかけているのか。本邦外と本邦というところを分けなければいけなくなっている、この現実について、やはりそこが問題だという方の――今回陳情もそうですけれども、御指摘が多い中で、国と一緒に何を今、市としてはやっているのか。
本当に、この条例の趣旨である、どんな方たちへも差別がない、人権尊重の
まちづくり条例ということですから、いかなる方に差別があってもならないというのがこの条例の趣旨なので、ここに対して御意見がある中で、国との協議状況ですとか、その辺についての状況を教えていただければと思っております。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 国との実施状況といいますか、国とのかかわりについてでございますが、ただいま本市では人権フェアですとか、そういった人権関係のイベントにつきましては、国と法務局と協働で実施させていただいております。そういった機会をとらまえて、人権に対する啓発ですとか、そういったものの活動を一緒になって行っているというものがございます。
◆吉沢章子 委員 具体的に特に国とは協調していないということでしょうか。もしくは国に対して何らか意見を申し述べるですとか、要望するだとかという活動を、まだしていらっしゃらないということでしょうか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 具体的に本邦外出身者だとか、本邦外出身者以外ですとか、そういう部分において、この解消法についての部分で今回パブリックコメントを実施した結果、日本人に対する部分はどうなのかという多くの御意見をいただいておりますので、今、我々としては、この条例を通すのを全力でやっていますので、その部分について意見をいただいた事実は積み上がってございますので、この条例を議決いただいた後には、そういった環境が生まれれば、そういったタイミングではなくても常時しろというお声も、各会派の皆さんからいただいたところでもございますので、国への要望活動というのは、常に時点時点、いろんなタイミングがあると思いますけれども、我々としては、まずこの条例を通すことに全力を傾注しているという状況でございます。
その後、パブコメの意見は我々は重く受けとめていますので、対峙するもう一つの部分についてどうなのかという部分については、何らかの形でアクションは起こすべきかなという認識は持っております。
◆吉沢章子 委員 当然そういうことにもなっていかなければいけないのだろうというふうに思いますし、国の法律自体がなかなか難しい問題があるなというふうに私も解釈をしているところですし、以前お話をさせていただいたところでは、見解が非常に分かれているということも伺っているところですから、ここは非常にナーバスな問題で、難しい問題だと思うんですけれども、国に常に働きかけなければならない問題だろうというふうに思っています。現時点でなさっていないということでございますので、その状況は確認をさせていただいたところでございます。
とりあえず以上で結構です。
◆沼沢和明 委員 パブコメの説明と、また、代表質問をさせていただいて、大まかな答弁はいただいたところでございまして、細かいところについては省かせていただきたいと思います。
国のほうでの法律に関して、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取り組みの推進に関する法律ということで、大変長いんですけれども、この中に、適法に居住する者という一言が入っているんですね。その方たちを本邦外出身者というふうに定義づけているんですが、こちらの条例の中には、この適法に居住するという一言がありませんけれども、これは意図的に抜いたのか。そこのところ、ちょっと説明してください。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらの条例につきましては定義の規定を設けておりまして、第2条に本邦外出身者の差別的言動の定義がございます。この本邦外出身者に対する不当な差別的言動という部分につきましては、今、委員のおっしゃられた、国の法律の第2条に規定する本邦外出身者に対する差別的言動をいうというように、こちらは定めておりまして、内容としましては、おっしゃったような適法に居住する者という要件がここには入ってまいります。
また、第12条の第1号でも本邦外出身者というところに文言があるんですが、ここにも括弧書きで「(法第2条に規定する本邦外出身者をいう。以下同じ。)」という文言がございまして、これにつきましても、委員がただいまおっしゃられたように、適法に居住する者という要件が載ってくるものでございます。条例中には明記してございませんが、この条例上の用語の意義としては、そのようになっているものでございます。
◆沼沢和明 委員 もともと日本が批准した人種差別撤廃条約ですか。こちらのほうで、この法律がないままに、いきなり本邦外出身者に対する不当なというふうな法律ができ上がってしまった。本来ならば、この人種差別に関する法案――日本は批准していますけれども、3回にわたって勧告を、あの委員会のほうから受けているわけですね。その実態を、例えばこれも含めてどのように考えられているのか。国に対する人種差別の撤廃の法案をつくるようにという働きかけと、それから、これも差別ではないか。適法ではなくてもオーバーステイでいらっしゃる方というか、いろんな方がいらっしゃる中で、ここを適法に居住する者と限定したのを容認するのはなぜですか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 あくまでも、この条例の立て方といいますか、この構成につきましては、差別的言動解消法、国の法律の第4条第2項に基づいて定めたものとして位置づけております。そのため、国の法律の中で適法に居住する者という要件が載っている以上は、この条例におきましても同様の要件を載せるべきものというふうに考えているところでございます。
また、国の法律を制定する際にも、この点につきましてはいろいろ議論になったと伺っておりまして、やはり言動につきまして、先ほど申し上げたように、この言動というものは、この人の出自ですとか、特定の国、そういった外国や地域の出身であること、また、その子孫であることを理由として地域社会から排除するというものが対象になっておりますので、そこで、その適法要件を抜いてしまいますと、政治的な部分、つまりは日本の入国管理法とか、そういったものに対して、法令に準拠していないものについても、それがよろしくないという発言も対象になってしまうのは、いかがなものかという議論があって、このようになったというふうに伺っているところでございます。
◆沼沢和明 委員 それは当時のニュースで、特命委員だった平沢さんの発言が政治的言動まで制限されるのではないかみたいな、こんなお話がありましたけれども、そもそも、このつくりとしては、差別のない人権と言っているにもかかわらず、こういう部分で残してしまっているというのは非常に禍根を残すのではないかと、私は個人的には申し上げておきます。
本来ならば、さまざまな少数民族に関しても、それから、出自とおっしゃいましたけれども、そういうところの差別は全て撤廃するべきだという理念に基づかないと、ここのところは適法に居住している人でないと守りませんよみたいな、そういう条件が見え隠れするというのは、いかがなものかなというふうに考えています。
それと、先ほど来お話がありました人権の教育啓発支援ということで、ここが一番肝になっているところなんですけれども、こちらの、いきなりだから、人種差別を通り越して本邦外出身者というふうに出てきてしまったので、市民の皆様に大変大きな誤解を生んでいる。どうして本邦外だけ守られるのみたいなね。だから、そこは衆参の法務委員会での附帯決議にあるように、全ての差別といいますか、不当な差別的言動以外なものであれば、いかなる差別的言動であっても許されるとの理解は誤りであるみたいな、こういう文言がないと、たくさん意見をいただいている中で、なぜ外国人が罰せられないのか。なぜ一部の本邦外出身者だけが守られるのか。こういう大きな誤解がありますので、何らかの形でね。もちろん教育からも結構なんですけれども、議会として形をつくっていくのか、意見をつけていくのか、あらゆるものがだめなんだよというのが法務委員会の附帯決議のように表現できればいいなとは考えておりますので、その辺の方策があれば、また御提案させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。以上です。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ただいまのお話をお伺いして、済みません、ちょっと答弁漏れではないんですけれども、私どもも、この条例につきましては、やはり附帯決議がございますように、この条例の適用に入っていないからといって、いかなる差別も許されるものではない、いかなる差別が許されると解釈するのは誤りであるという認識は、もう十分に持ってございますので、その辺のことは改めて御説明をさせていただきたいと思っております。
◆勝又光江 委員 この間、私たち、代表質問の中でもいろんな質問をさせてきていただきました。その中で、改めてなんですけれども、代表質問の中身で確認しておきたいことが2点ほどあるので、お願いします。
1つは、質問の中で不当な差別的取扱いの定義についての解釈なんですけれども、当事者の皆さんの切実な要望である合理的配慮を欠くことやアウティングを含まれると考えるのかとの質問に、不当な差別的取扱いについては、個別の事案ごとに、その状況などに応じて総合的、客観的に判断する必要があると認識しているという答弁が最後にありました。これは改めてというか、確認なんですけれども、合理的配慮を欠くこととアウティングについては不当な差別的取扱いに含むというふうに受けとめてよろしいんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 こちらにつきましては、含むということではなくて、不当な差別の取扱いとして、差別的取り扱いとしては、例えば正統な理由なくサービスの提供を拒否したり、制限したり、条件をつけたりするような行為を想定しているというところでございますので、アウティングや不当な、合理的な配慮を欠くものがこれに該当してくれば不当な差別的取扱いに該当してくるというような考え方をしております。
◆勝又光江 委員 そういう答えをいただいているので、含むということでよろしいんでしょうかという。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 含む場合もあるということで、基本的にはそれほど含まれるものは多くないのではないかという認識ではあるんですけれども、案件によるという考え方でございます。
◆勝又光江 委員 含むということで、含む場合もあるということで、そういう捉え方にしておいていきたいと思います。
もう一つ、質問したのは既存の条例との関係についてなんですけれども、障害者差別解消条例を今回の条例とは別個に今後新たに制定することについては、問題ないかというふうなことをお聞きしたんですけれども、これについては、既存の条例の適用を阻害するものではなく、新たな条例の制定を妨げるものではないというふうに答えていただいているんです。ということは、結局新しく障害者差別解消条例とか、例えばほかにもLGBTとかについては、そういう条例をつくっても問題はないというふうに受けとめておいていいんですね。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 特段そういったような条例の制定を妨げるものではないと認識しております。
◆勝又光江 委員 代表質問の確認は、その2点なんですけれども、もう一つお聞きしたいのは、この議案の中の2章の第8条のことについてお聞きしたいんです。
第8条には、市は、インターネットを利用した不当な差別その他の人権侵害による被害の救済を図るため、関係機関等と連携し、相談の実施、情報の提供その他の必要な支援を行うものとすると書いてあるんですけれども、これについては、相談窓口、相談の実施というのは、いわゆる相談窓口かと思うんですけれども、このことについてちょっとお聞きしたいんです。
このように8条に書いてあるんですけれども、相談の窓口については、パブコメの中でも110番の意見で、人権侵害を受けた者に対する支援に関して相談窓口または通報窓口を設置すべきとの意見があり、そのことに対して市のほうは、相談窓口等の設置については、この条例による施策の実施を見据えて検討してまいりますというふうに書いてあるんです。これは具体的にどのような相談窓口を想定しているのか、お聞きします。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 具体的には、まだ職員の配置ですとか、予算の問題等もございますので、必ずこうなりますということは明確にできないところでもあるんですけれども、申しわけございません。こういったことには、相談がある人はこちらに御連絡くださいといったような、連絡先というんでしょうか。そういったものを設けられればよろしいというふうに考えているところでございます。
◆勝又光江 委員 条例の中にこういうふうに書いてあるんだから、一定のこういうものというのがあっていいものではないかと思うので、まだ考えていないというのを聞いて、ちょっと愕然としているんですけれども。
では、例えばですけれども、例えば障害者の差別解消法の中には合理的配慮をすることが求められていて、相談窓口を明らかにすることが義務づけられている。それと、あと、相談事例は別途会議で対応について議論をするというふうになっているんですね。相談窓口は今、川崎市でも、そのための窓口は障害計画課と各区の高齢・障害課が行っているんですけれども、これではやっぱり、これらの全ての人権を尊重すると、
まちづくり条例をつくった場合には、1つの部署というか、いろんな相談が入ってきたときに、各区の窓口というか、カウンターのところでのやりとりでは、なかなか解決しないと思うんです。専門の窓口と、あと、それを常設にするのかどうか等も含めて必要ではないかなと思っているんです。そのことについて今はまだ考えていなかったということなんですけれども、そういう方向で考えていくべきと私は思うんですけれども、そのことについて伺います。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 今、委員、考えていないというのは、ちょっと我々のほうの、そう受け取られたのであれば申しわけないと思っているんですが、やはりこういった相談の窓口については、そのあり方を検討してまいりますと今議会でもお答えしましたとおり、場所についてはどうしても限られたスペースというのがございますので、相談について、あけっ広げな形でこうやるのは余り好ましくないと考えていますので、やっぱりそれなりのスペースが必要だと考えています。
また、電話につきましても、特別、その専用の電話を御用意するほうが適当であるし望ましいと考えていますので、そのあたりについて今、検討を進めていますので、全くやっていないかというと、決してそういうことではございませんので、限られたスペースしかないので、この部屋のここを相談スペースとして確保しましたと言えるような、まだ状態に至っていませんので、断定的な表現は避けておりますけれども、できる限り限られたスペースの中で工夫をしながら、市民文化局として何らかの形で受けとめるような姿勢を打ち出していかないとよろしくないと考えていますので、それが十分なものになり得るかどうかというのは、またあれなんですけれども、一定のきちんとしたものは、やっぱり確保していかないといけないかなと考えております。
◆勝又光江 委員 どこでもいいからというふうなものではないと思うんです。やっぱり事は深刻な悩みで来るわけですから、カウンターでのやりとりというふうにはならないと思うんです。今、それぞれちゃんとした場所を設けることについても、今後、今、考えているけれども具体的にはなっていないということですので、ぜひその辺は、もうちょっと具体的にしていただきたい。
障害計画課と、今、各区の高齢・障害課というふうにはなっていますけれども、今おっしゃったように、ちゃんとした空間、電話の受け答えもできる専門のところが必要かと思いますので、ぜひそこのところは検討していっていただきたいと思います。
例えばですけれども、新潟市では障害者専用の窓口があって、相談をして、その後、解決すればいいんですけれども、解決しない場合は相談体制とともに、助言とかあっせんとか、できるような調定も含めて、あっせんするような仕組みができているんですね。そういう仕組みもぜひ、これから考えるのであれば、ぜひ取り入れていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 委員から御指摘がありましたとおり、人権にかかわるものというのは当事者の方にとっては大きな問題だと捉えておりますので、カウンター越しにやるようなことは避けなければならないと思いますし、他都市においてそういった先進的な取り組みを御紹介いただきましたので、我々としても一定の把握はしてございますけれども、限られたスペースの中で何とか努力をしながら、相談者の方のプライバシーが守られるような形で対応できるような環境を市民文化局として整えて、関係局とも調整をしてまいりたいと考えております。
◆勝又光江 委員 そういう答弁がいただけたのでよかったなとは思うんですけれども、今は新潟市の例を挙げたんですけれども、全国ではもう既に条例ができているところが30自治体以上になっていますので、そういうところの条例の中身も参考にしながら、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
◆片柳進 委員 今の勝又委員の質疑にかかわって、私も1点だけ質問したいと思います。
今回の人権条例の背景というのが出たときの、資料1にありまして、ヘイトスピーチ解消法とともに障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律、障害者差別解消法が今回の条例の背景にあるということが、はっきりとうたわれているわけなんですよね。それに対して障害者差別解消法の中では、今、勝又委員からもありましたけれども、大きな2本の柱がこの解消法の中心なんですよね。1つが、不当な差別は許さないということ、もう一つが、合理的な配慮を欠くことは差別に当たりますよと。この二本柱が障害者差別解消法の一番大事なポイントになっています。
ですから、私たちもこれを背景にしているというふうに、この条例で言っているわけですから、代表質問でも繰り返し求めてきたのは、差別の禁止の規定を入れるということ、その中に合理的な配慮も入れるということ。これは、この背景にしたということから見たら当然なのではないかということを指摘してきました。けれども、先ほどの答弁の中では部分的には入るというようなことでありました。そういう点では、今回この条例をつくる中で障害者差別解消法というのはどの程度読み込んで参考にしてきたのか。その点について伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 どの程度と言われますと回答のほうも難しいところはあるんですけれども、当然、参考にするにおいては、このような条文があるということは承知した上で、規定のほうは設けさせていただいたところではございます。今回は人権全般を見据えた条例ということでございますので、くだんの差別取り扱いの禁止規定につきましては、あのような表現とさせていただいたところではございます。
◆片柳進 委員 このことは、我々がずっと指摘してきたのは、こういう障害者差別解消法ができた中で、それを具体化するのは各自治体の条例によるということが法律の中でも書かれているわけですよね。そういう中で、今回この人権全般条例とうたうものができて、障害者の当事者の皆さんにとっては本当に期待が大きかったんだと思うんです。ですから、それに対して、この合理的配慮というものが含まれていないとか、部分的にしか含まれないということでは、その落胆の気持ちというのはいかばかりかなということを思うわけですね。
そういう点では、先ほどの質疑、代表質問の中でも、この合理的配慮を具体化するような個別化の条例についても、否定は少なくともされないということが確認されました。だけれども、そういう当事者の皆さんからの心待ちにされている合理的配慮を具体化して、合理的配慮の欠如を禁止する、そういうところの条例が期待されているわけですから、そういう点では、今後、先ほど室長から関係局とも調整して今後進めていきたいということもありましたので、1つは、この中の相談窓口など、そういうところで一定の前進をつくっていただくとともに、関係局との相談もぜひしていただきたいと思います。以上です。
◆木庭理香子 委員 何点か御質問させていただきます。順番に行きたいと思います。
まず、4条、市民及び事業者の責務とあります。ここでは、市民及び事業者は、市の実施する不当な差別を解消するための施策その他の人権に関する施策に協力するよう努めなければならないという条文ではあります。例えばなんですけれども、事業者はどのような取り組みを行うように行政から働きかけるんでしょうか。依頼するんでしょうか。例えばレイシャルハラスメントの禁止についての周知徹底であったりとか、そうした取り組みを行うように、行政のほうから業者に対して指示とか依頼とかをするんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 市民及び事業者につきましては、今の御質問でございますが、まずは不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進について理解を深めていただきたいと。それで、実施する人権に関する施策に協力するということを努力義務とさせていただいているところでございます。ですので、まずは理解を深めていただくということが重要だというふうに考えてございますので、そのように理解を深めていただけるような啓発の効率的な取り組みというものを具体的に進めていきたいと考えております。
◆木庭理香子 委員 今、啓発というお言葉もありましたけれども、やはり知らず知らずのうちに言ってしまうことが問題ですよというのが、レイシャルハラスメントというのが企業とかでも問題になっているわけですので、そうしたところも、せっかくですから、そういったことを契機に、企業に対してもわかりやすい啓発活動をしていただければいいかなというふうに思います。
続きまして、第8条です。第8条は人権侵害による被害に係る支援ということで、市は、インターネットを利用した不当な差別その他の人権侵害による被害の救済を図るため、関係機関等と連携し、相談の実施、情報の提供その他の必要な支援を行うものとするとあります。例えばなんですが、この相談の実施というのは、誰が、どのタイミングで、どこで行うんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ただいまの御質問の相談の実施につきましては、先ほどの御質問、やりとりもございましたが、市の職員のほうで対応させていただきたいというように考えております。相談内容につきましては、先ほど障害者の話もございましたが、LGBTの話、レイシャルハラスメントの話、いろいろなものがございますので、そういったケースによって、いろいろ異なる対応になってくるのかなというふうに考えております。
いずれにいたしましても、被害者の方というんでしょうか、相談に来られた方に寄り添った対応をさせていただきたいと思っておりまして、関係機関ともそこにつなげるような場合もあるかと思いますので、そういったところで協調、連携を図って取り組んでまいりたいと思っております。
◆木庭理香子 委員 職員の方が当たられるということなんですけれども、先ほども出たかもしれませんけれども、専門性のある方による相談であったり、話を聞いていただくということが、被害に遭われた方にとっては非常に心強いものになると思いますので、そのあたりもしっかりと今後、検討していただきたいなというふうに思います。
その他の必要な支援というのは具体的に何を指すんでしょうか。その担い手はどなたになるのかということについて伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 その他の必要な支援の具体的なお話ということでございますけれども、それにつきましても、先ほどのお答えとちょっと重複してしまうんですが、その支援というものも、それぞれの人権課題というんでしょうか。障害ですとかLGBT、レイシャルとか、そういったものによってさまざま異なってまいりますし、案件ごとにも程度の差というんでしょうか。性質もかなり変わってきてまいりますので、やはりどのような対応が適切かというのは、本当にいろいろそのケースケースによって変わってくると思います。
ただ、先ほど申し上げましたけれども、いずれにしても、本当にその人たちに寄り添った対応というものに努めていきたいと思っておりますので、そのような対応を他の関係機関と連携しながら取り組んでまいりたいと思っております。
◆木庭理香子 委員 先ほど勝又委員のほうからもありましたけれども、他都市の先進事例なんかは非常に参考になると思いますので、そうした御意見を、いい先例をしっかりと学んで、後からつくるわけですから、川崎市がそのほかのところよりも劣るということがないように、いいものをより集めて、いい取り組みにしていただきたいと思います。
次になんですが、第10条の人権尊重のまちづくり推進協議会について伺います。これは委員が12人以内で組織され、任期は2年、再任は可として市長が委嘱というふうにあります。学識経験者というのは、どのような肩書きの方を想定していらっしゃるんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 ここで言う学識経験者につきましては、人権関係ですとか、憲法ですとか、そういったことにお詳しい大学の教授ですとか、弁護士とか、そういった方を想定しているところでございます。
◆木庭理香子 委員 では、続けて、関係団体の役職員とあるんですけれども、よくいろんな団体の方が、やはりいろんな会議に参加されていらっしゃいますけれども、実効的な意見や発言がその場でできるような方をどのように選ぶのか、伺います。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 関係団体の役職員という部分につきましては、やはり関係団体に御推薦をいただくということになってまいりますので、その推薦をいただく中で、今、委員のおっしゃったような内容につきましても伝えさせていただいて、御推薦をいただければというように思っております。
◆木庭理香子 委員 関係団体の方というのは、いろんな方面にお詳しい方だというふうに私たちは思っていますので、できれば肩書きだけではなくて、しっかりと意見を言える方が参加していただけるような働きかけもしていただけたらというふうに思います。
次に、市民とありますけれども、市民はどういう基準で選ぶんでしょうか。また、その方の中立性や公正性はどこで見きわめるんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 市民委員という形になるんですが、こちらにつきましては、附属機関等の設置等に関する要綱というものを市のほうで定めてございまして、その要綱に基づいて募集をかけて選定してまいります。その際には、たしか論文、作文というんでしょうか。そういったものもございますので、そういったものも加味しながら適切な人を選定してまいりたいと考えております。
◆木庭理香子 委員 続けてなんですが、再任可とあります。再任は何回まで可能なんでしょうか。また、再任する場合の何か基準のようなものは設けるんでしょうか。具体的に、もし想定している内容があれば教えてください。
◎池之上 人権・
男女共同参画室長 これは先ほど大西のほうから申し上げましたが、市で統一した要綱がございますので、その要綱にのっとりますと、就任時に10年を超えていてはならないという規定がございますので、我々のまちづくり推進協議会におきましては2年任期でございますので、必然的に4回更新すると10年になってしまいますので、この10年という枠の中で御活躍いただきたいと考えております。
◆木庭理香子 委員 あと、最後になんですけれども、秘密漏えいの禁止というふうにあります。例えば民生委員さんであったりとか、こういった方は特別地方公務員という形で守秘義務というものが課せられているんですけれども、そうした身分というのが保障されるんでしょうか。また、そういった身分の保障をしないのであれば、そういう方にも守秘義務というものを課すことができるものなんでしょうか。
◎大西 人権・
男女共同参画室担当課長 守秘義務に関しましては、こういった審査会の条例、協議会の条例をつくるときに、附属機関の条例も規定はございますが、そういった守秘義務の規定を設けさせていただいて、その規定にのっとってお守りいただくというような立て方をしているところでございます。
◆木庭理香子 委員 いずれにしましても、先ほど吉沢(章)委員からもありましたけれども、やはりこうした協議会に参加するということは、その方たちの身辺の安全であったりとか、そうしたいろんな守秘義務であったりとか、さまざまな負荷もお願いするわけですから、それに見合うようなしっかりとした体制づくりを整えていただきたいというふうにお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 ほかにございますか。
( なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、ほかに質疑・意見、要望等がなければ、まず、議案2件についての取り扱いの意見をお願いいたします。
◆浅野文直 委員 取り扱いということで、ちょっと意見表明させていただきたいんですけれども、まず、取り扱いに入る前に、我々自民党といたしましては、ヘイトにおける言動を撲滅、禁止をするべきものというスタンスの中で、市民の皆様に平穏な生活を送っていただく、そのための制度、また、物理的障壁を取り除くための対応を法律、条例等をもってしていかなければならないというスタンスで臨んでおります。
その上で、この条例に対してどのような取り扱いにすべきかという点。この条例は、もともとこの人権施策推進協議会から提言を受けて、人権全般を見据えた条例の制定をという提言の中でつくられたわけでございますけれども、いまだ市民の方からは、本邦外出身者と本邦出身者をなぜ区別する必要があるのか、こういった点では、まだ合点をいただいていない方々がたくさんいらっしゃいます。こういった背景には、もちろんこの数年間、特に川崎の中で行われてきた実態がありますので、我々や南部にいる見てきた人間にはよくわかっている部分ではありますけれども、市民全体からは、罰則のあるこの条例について、そういった疑義をまだお持ちの方々がたくさんいらっしゃる。そして、国の法律にさらに踏み込んで罰則をつくるという部分について、法と条例の整合性、こういったことを訴える方々が、陳情のとおりたくさんいらっしゃるわけです。これは、やはり違憲ではないよ、法律違反ではないよというふうに言っても、それに対して解釈指針等をしっかり示して、何が、どうやったら、どこで何をしたらそういったことになるのかということがわからない中で、漠然と罰則規定がかけられるということに対する、表現の自由等への不安というものが払拭し切れないだろうということ。
こういったことがいまだに多くの方から訴えられている要因としては、パブコメから、やはり成案が出されるまでの期間がまだ短い中で、この議会への提出の中で、我々議会等も急ぎ審議を続けていかなければならないということでありますし、本来、こうなることがわかっていて、パブコメの精査等をして、担当局として解釈指針等が示せないという時間的な問題が、やはりあるわけでありますから、そうしたことから、市民へのより丁寧な、そして具体的な説明を心がけていただき、運用指針、解釈指針等を我々議会、市民に示していただいた上で、我々議会はそのとおり判断するべきだということを賛否という形で示していくべきだというふうに考えておりますので、この議会における議案第157号については継続して、次の議会でさらなる採決を行うべきというふうに考えてございます。
ですから、それに附随する形で同様に考えるのであれば、議案第155号についても同様の措置になるのか、また、陳情等についても同様に継続という形にしていかなければならないのかというふうに考えてございますので、ぜひ他の会派の皆様にも御賛同賜ればというふうに考えるところでございます。
◆片柳進 委員 私ども日本共産党は、ヘイトスピーチを根絶する立場でずっと取り組んできました。その中で、今回の条例案についても、最初に申し上げたとおり、ヘイトスピーチ被害の重さを出発点にしながら憲法原則の徹底を図るように求めてきました。また、勝又委員も質疑してきたように、障害者の皆さんやSOGI、LGBT、性別その他の多くの差別を受けている方々、特に障害者差別解消法が成立したもとで、本市でも障害者の皆さんにとっては合理的な配慮を具体化する条例を心待ちにされている、こういうことも指摘して審議をしてきました。そうした中で、障害者、SOGIに係る個別条例をつくるという道も、この人権条例を制定するからといって閉ざされるわけではない、そういうことも確認できてきました。
憲法原則との関係についても、我々も相当な専門家にも話を聞いて質疑をしてくる中で、一定の担保ができてきたのではないかと思っています。また、障害者の皆さんを初めとする人権全般とのかかわりでも後退するものではないということが確認できてきたと思います。
今、議論になっていた法律と条例との整合性についても、我々、素案の段階から相当質疑も繰り返して、議論も重ねてきました。パブコメ以降の期間が短いということについても、我々はそれを補完するためにも、参考人招致で専門家の意見も聞いて慎重に審議するべきではないかという提案もしてきたところです。
そういった中で、やはり市がヘイトスピーチを許さないと。一刻も早くそういう決意を示すんだと。そういう姿勢でこの12月に出てきたということは私たちは理解するものですから、市がヘイトスピーチを絶対許さない、そういう決定を示す重要な意義があると考えることから、私たちは、この議案第157号、155号に賛成するし、今、この議会で採決するべきだと考えています。
○河野ゆかり 委員長 議案第157号、155号ともに採決。
◆沼沢和明 委員 国の法律ができてから、もう既にある程度の経過がある中で、川崎のまち、または市民の方が、こういった差別的言動によって苦しんでいらっしゃる事実を踏まえると、喫緊の課題の中にあるように、一刻も早い条例の制定が必要だと考えております。
したがいまして、運用指針ですとか、さまざまな今後の課題もあるでしょうけれども、一応ゴール地点は4月の1日、7月の1日というところを見据えた上で、それに向けてしっかりと条例が施行できるように取り組みを促したいというのと、一刻も早く川崎のまちの中で、こういった差別的言動の解消を行っていかなければならないという取り組みとしては、この議会で採決すべきだと考えております。
◆岩隈千尋 委員 この間、素案から始まり、ずっとパブコメの結果等々を含めまして、我々の会派は制度設計をかなり詰めてきたと思っております。とりわけ我々が注力をしてきましたのが、実効性の確保と公権力の濫用をどういうふうにきちっと整合性を図っていくのかということを、注力をかけてきたつもりです。
また、この間、YouTubeを初めといたしまして、もういろいろ拡散をして、川崎駅前を中心に、いろいろ見ておりますと、我々はもちろんヘイトスピーチをする団体さんは、当然市民理解を得られないと思っておりますけれども、ヘイトスピーチに反対する方々の中にも、大変反動、あおるような意見があったということも、これはもうYouTube等々にも書かれていることも事実です。
そして、多くの川崎の市民が北部、中部、南部を問わず、発生しているのは恐らく南部が多いと思われますけれども、北部、中部の方々も、ああいったもめ事を起こしてほしくないというのが多くの市民の総意だということの話が、やはり我々の会派にも届いております。
そして、議会はこの間、皆さん御承知のとおり、平成27年の3月には国に対しての意見書、要望を出しております。そしてまた、平成30年にはヘイトスピーチの根絶にかかわる決議、これは議会の総意として出しております。そして、もう昨年も皆さん御承知のとおり、川崎のパラムーブメントを一層推進する決議、これも議会では総意として、平成31年の3月15日に出しております。その中には人種、性別、年齢等にかかわらず、誰もが自分らしく暮らせる地域社会の実現につながるものとすべきであるということで、議会も一定程度の意思執行をこの間示してきているということを考えますと、採決をしっかりと行うべきであると考えておりますので、取り扱いについては採決のほうでよろしくお願いしたいと思います。
◆吉沢章子 委員 いろいろ各会派からの御意見がございました。
私どもといたしましては継続にしていただきたいというふうに思っております。理由といたしましては、先ほど自民党さんからもお話がありましたけれども、非常に誤解が多いという現状があります。そして、私は、市民のこれ以上の分断は、やはりあってはならないというふうに思っておりまして、国の世情も鑑みますと、非常に厳しい状況に今あるのではないかというふうに思っています。
最善の条例をつくっていくという立場からは、もうちょっと市民の理解がしっかりと得られるような周知徹底と、ガイドラインの作成をしっかりとつくって公表していく。それを市民の皆様に御理解いただいて、分断のない上で、しっかりとした条例の制定、作成というもの、そして、それこそが市民の総意であるというふうに思っております。
今の現状ですと、さまざまなお声がありまして、ヘイトはもちろん断絶しなければいけない問題でありますし、根絶しなければいけない問題ではあります。ヘイト自身をイエスと言う人は誰もいないというふうに思います。私自身もそうです。
私の以前からの人権に対する立ち位置を申し上げれば、村上先生というDNAの研究者がいらっしゃいますけれども、人間は99%、DNAにおいて同じであるということを言っていらっしゃいまして、いかなる性別、そして人種、そしてまた、さまざまな血筋の違いがあっても、人間としてそこにいる以上は全く差異がない、もうあとは誤差の範囲であるということが、学術的にもこれは言われているわけで、当然ヘイトをするということ自体がナンセンスだというふうに思っておりますけれども、さらに、今回、今の時点でこれを上程することによって、さらなる分断を生みはしないか、まして人権を守ることによって、ましてや、人命が失われることがありはしないか、そういうことを懸念しております。無辜の市民がこれによって傷つくことがあってはいけないというふうに思います。そうなっては、この人権尊重の
まちづくり条例の意思を全く覆すことになってしまうのではないかという懸念があります。
条例を、私は議決することはまさに当然のことだと思いますけれども、いろいろな意味で、しっかりとした、ガイドラインにつきましても、市民への説明につきましても、その周知徹底、先ほどさまざまな資料要求もさせていただきましたけれども、そこの確認にいたしましても、それらをきちっと確認した上で、本当に皆様方が勇気を持って、このヘイトスピーチに関して何とかしてほしいとおっしゃった、そのお気持ちは、全ての人命が尊重されること、全ての人権が尊重されることだということを鑑みれば、私は、次の議会、3月の議会での上程がふさわしいのではないかというふうな結論に至っております。よって、継続ということでお願いしたいと思っております。
○河野ゆかり 委員長 今、御意見が出そろいましたので、採決の確認をさせていただきます。
議案第155号と議案第157号、各会派、自民党さんにつきましては、それぞれの取り扱いについては継続という。共産党さんにつきましては、議案第155号、議案第157号につきまして、それぞれ採決をするということで。態度としては賛成ということで採決を行うというところで。公明党につきましても、それぞれ同じように採決を行うということで、みらいさんにつきましても、態度はそれぞれ賛成でということで採決を行うという。チーム無所属さんにつきましては継続ということで、それぞれ御意見をいただきました。
議案第155号及び議案第157号につきましては、継続審査との御意見と、採決を行うとの御意見がそれぞれございますが、継続審議が先議となりますので、まず、継続審査についてお諮りを……。
◆浅野文直 委員 今、我々自民党とチーム無所属さんから継続という御提案をさせていただいたんですが、多くの会派から、この議会での採決をと。そして賛意を示したいというお話がございました。冒頭申し上げましたとおり、我々自民党としましては、ヘイトを野放しにするようなことはしたくないわけでございまして、ただ、市民の皆様への丁寧な説明、その期間、さらには解釈指針等を見た上で判断をすべきであるということで、次の議会への継続を申し出てございます。
ですので、これは採決をとらざるを得ないということであれば、我々自民党としましても賛否をしっかりとあらわしたいと思いますし、この条例を通すのであれば、それにふさわしい議会からの表明として附帯決議等もつけさせて提案させていただきたいというふうに考えてございますので、暫時休憩をお願いできればと思います。
○河野ゆかり 委員長 ただいま自民党、浅野委員から附帯決議をとの御意見がございました。また、そのため一旦ここで休憩ということで御提案がございました。皆様……。
◆吉沢章子 委員 今、自民党の浅野委員からの御提案で結構でございます。私もきちんと賛意を示したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 それでは、皆様、ここで一旦、附帯決議という御意見がございましたので、休憩に入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、暫時休憩といたします。再開につきましては追って御連絡をいたしますので、よろしくお願いいたします。
では、休憩に入ります。
午後 3時42分休憩
午後 4時20分再開
○河野ゆかり 委員長 それでは、文教委員会を再開いたします。
休憩中に本職宛てに自民党会派から附帯決議案が提出されました。
まず、事務局から朗読をお願いいたします。
◎五十嵐 書記 (「議案第157号 川崎市差別のない人権尊重の
まちづくり条例の制定について」に対する附帯決議案朗読)
○河野ゆかり 委員長 ありがとうございます。
それでは、附帯決議案の提出者から御説明をお願いいたします。
◆浅野文直 委員 休憩をおとりいただきまして、まことにありがとうございました。
今、事務局から朗読をいただきましたとおり、自民党といたしましては、この条例をこの議会で議決するに当たりましては、最低限、市民の皆様への周知を深めるための今後の展開、そして、この条例の中に含まれているとおり、本邦外出身者かどうかにかかわらず、いかなる差別も許さないんだということを改めて強調した上で、本邦外出身者の皆さんも日本人も、全ての皆様が平穏に暮らせるまちづくりのための施策を、あらゆる観点から見ていかなければならない。そして、それ以外の部分、障害者の方であったり、さまざまな差別に対して対応していかなければならないという、本来ある人権を尊重するための条例の制定でありますので、こういった3点につきまして、附帯決議を議会として、しっかりとあらわすべきだというふうに考え、皆様に御提案をさせていただきたいと思いますので、どうか御賛同承りますように、よろしくお願い申し上げます。
○河野ゆかり 委員長 ただいま御説明のありました附帯決議案について、質疑がありましたらお願いをいたします。
◆片柳進 委員 質疑というか、私たちの考え方について述べたいと思います。
この附帯決議案、今、示されたものを読ませていただきました。1番と3番については全く私たちも思いは同じというか、理解するものだと思っています。
2番についてなんですけれども、前半の本邦外出身者に対する不当な差別的言動以外のものであれば、いかなる差別的言動であっても許されるとの理解は誤りであるという点については、衆議院、参議院の、先ほど資料にもありましたけれども、あの附帯決議の中身であって、ここまでは全く理解するものです。
それ以降の部分なんですけれども、1つは、本条例の罰則の改正も含めということで、これまで詰めて議論してきた罰則の構成要件、我々もかなりいろんな意見も言って、ただしてきたものですけれども、ここを変えることになってしまうという問題が1つあると思っています。
もう一点、本邦外出身者のみならず日本国民たる市民に対してもということについては、今回の条例案がもとにしているヘイトスピーチ解消法の中でも、本邦外出身者は含めていないところですから、ここまで書くことはどうなのかなという思いがありますので、前半の2行と少しの「である」というところまでについては我々は賛同すると。それ以降の内容については削除していただきたいというのが私たちの意見です。
◆沼沢和明 委員 今、御提案いただきました。さまざまな法的な制約等も考えていかなければならないと思いますので、一度持ち帰らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆岩隈千尋 委員 我々の会派も、今ちょっといろいろと、まだ確認を一つ一つの事項について行いたいというところもございますので、一旦持ち帰らせていただければと思います。
◆吉沢章子 委員 では、私どもも持ち帰らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○河野ゆかり 委員長 ほかに質疑がないようでございますが、よろしいですか。
先ほど会派で持ち帰り検討したいという御意見もございましたので、本日のところは各会派にお持ち帰りいただき、御検討いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、議案第155号及び議案第157号並びに関連する陳情第16号、陳情第22号、陳情第23号、陳情第29号及び陳情第32号につきましても、本日のところは継続審査とし、来週月曜日、12月9日の委員会において御協議をいただくということでよろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
以上で、本日の議案の審査及び陳情の審査を、本日のところは終わります。
傍聴の皆様方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席をお願いいたします。
( 傍聴者退席 )
○河野ゆかり 委員長 ここで理事者の皆様方の退室をお願いいたします。
( 理事者退室 )
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○河野ゆかり 委員長 次に、「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」でございますが、12月9日も委員会を開催することと決定をいたしましたので、改めて御協議いただきたいと思います。
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○河野ゆかり 委員長 次に、その他として、10月31日の委員会におきまして、可能であれば実施する方向で調整することとしておりました今年度の委員会視察につきまして、調整の結果を事務局から説明がありますので、お願いをいたします。
◎五十嵐 書記 それでは、御説明させていただきます。
まず初めに、委員会視察の実施時期でございますけれども、各会派の皆様に御都合を伺いましたところ、令和2年1月23日(木)及び24日(金)の日程で実施可能であることを確認させていただきました。
次に、視察都市及び視察項目でございますが、神戸市の子どもの居場所づくり補助金について、京都市の京都まなびの街生き方探究館及び学校・幼稚園における働き方改革推進宣言について打診を行いましたところ、いずれの都市からも受け入れ可能との回答をいただいております。
説明は以上でございます。
○河野ゆかり 委員長 ただいま事務局から説明がありましたが、正副委員長案といたしまして、実施時期は令和2年1月23日(木)及び24日(金)に1班編成で実施することとし、視察都市及び視察項目につきましては、神戸市及び京都市におきまして、神戸市につきましては子どもの居場所づくり補助金について、また、京都市につきましては京都まなびの街生き方探究館について及び学校・幼稚園における働き方改革推進宣言について視察することを御提案いたしたいと思いますが、ただいまの正副委員長案につきまして、委員の皆様方から御発言等ございますでしょうか。
( なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、今年度の文教委員会の視察につきましては、ただいまのとおり進めさせていただくこととしてよろしいでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、そのように決定をさせていただきます。
なお、委員会視察班編成表につきましては、後ほど事務局のほうから配付をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
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○河野ゆかり 委員長 次に、委員視察の申し出がございましたので、事務局から説明をお願いいたします。
◎五十嵐 書記 それでは、委員視察の申し出につきまして御説明させていただきます。
岩隈千尋委員、木庭理香子委員及び田村京三委員から、1月27日(月)から28日(火)まで、堺市及び明石市へ、それぞれ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がございました。この件につきまして委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。
○河野ゆかり 委員長 ただいまの説明のとおり委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。
( 異議なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、そのように決定をいたします。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。
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○河野ゆかり 委員長 そのほか委員の皆様から何かございますでしょうか。
( なし )
○河野ゆかり 委員長 それでは、以上で本日の文教委員会を閉会いたします。
午後 4時32分閉会...