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  1. 川崎市議会 2019-03-11
    平成31年  3月文教委員会-03月11日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-21
    平成31年  3月文教委員会-03月11日-01号平成31年 3月文教委員会 文教委員会記録 平成31年3月11日(月)  午前10時00分開会                午後 1時12分閉会 場所:605会議室 出席委員:片柳 進委員長、松井孝至副委員長、鏑木茂哉、松原成文、末永 直、      本間賢次郎、花輪孝一、山田晴彦、岩隈千尋、石田和子、月本琢也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(市民文化局)鈴木市民文化局長、石川市民生活部長、阿部コミュニティ推進部長、        池之上人権・男女共同参画室長、和田市民文化振興室長、青山庶務課長、        髙相企画課長、山﨑区政推進課長、須藤人権・男女共同参画室担当課長、        白井市民文化振興室担当課長       (まちづくり局)若林地域整備推進課長       (宮前区役所)山口企画課長       (教育委員会事務局)小林生涯学習推進課担当課長 日 程 1 陳情の審査      (市民文化局)     (1)陳情第141号 「鷺沼駅周辺再編整備事業に伴う公共機能の整備」について「さぎぬまプロジェクト」の経過を十分に尊重して、現行の予定のスケジュールにて基本方針の策定を行うことに関する陳情
        2 所管事務の調査(報告)      (市民文化局)     (1)「第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)」の策定について     (2)「(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」骨子案について     3 その他                午前10時00分開会 ○片柳進 委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いいたします。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○片柳進 委員長 それでは、傍聴を許可します。                 ( 傍聴者入室 ) ○片柳進 委員長 初めに、市民文化局関係の陳情の審査として「陳情第141号 「鷺沼駅周辺再編整備事業に伴う公共機能の整備」について「さぎぬまプロジェクト」の経過を十分に尊重して、現行の予定のスケジュールにて基本方針の策定を行うことに関する陳情」を議題といたします。  なお、関係理事者として、まちづくり局から若林地域整備推進課長、宮前区役所から山口企画課長、教育委員会事務局から小林生涯学習推進課担当課長がそれぞれ出席しておりますので、よろしくお願いいたします。  それではまず、事務局から陳情文の朗読をお願いします。 ◎大原 書記 (陳情第141号朗読) ○片柳進 委員長 次に、理事者の方から説明をお願いいたします。 ◎鈴木 市民文化局長 おはようございます。それでは、区政推進課長の山﨑から説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎山﨑 区政推進課長 それでは、「陳情第141号 「鷺沼駅周辺再編整備事業に伴う公共機能の整備」について「さぎぬまプロジェクト」の経過を十分に尊重して、現行の予定のスケジュールにて基本方針の策定を行うことに関する陳情」について、本市の取り組み内容を御説明申し上げます。  お手元のタブレット端末で、1(1)「陳情第141号(資料)」というPDFファイルをお開きください。本日、陳情審査に際して御用意させていただきました資料でございますが、2ページの資料、鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能に関する基本方針(案)に対する意見募集の取組について、4ページの参考としまして、先月の文教委員会で御報告させていただきました鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能に関する基本方針(案)の概要となっております。本日は、2ページの資料で御説明させていただきます。  それでは、PDFファイルの2ページをお開きください。1、概要でございますが、鷺沼・宮前平駅周辺地区は、本市総合計画において、地域生活拠点の一つとして位置づけられており、現在、民間事業者による再開発事業が計画されています。本市では、再開発による鷺沼駅前バスターミナルの拡充などの効果を活用し、宮前区全体の将来を見据えた取り組みを推進するため、多角的な区民意見の把握に取り組み、鷺沼駅前に望まれる公共機能は何かということを検討してまいりました。  このたび、これまでに寄せられた区民意見や基礎調査の結果などを総合的に整理、検討し、市としての考えを準備組合が進める再開発計画に反映させるため、鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能に関する基本方針(案)を取りまとめ、パブリックコメント手続及び市民説明会を実施し、市民の皆様からの御意見を募集いたしました。  次に、2、意見募集の概要でございますが、(1)パブリックコメント手続につきましては、意見の募集期間として、本年2月5日火曜日から3月6日水曜日までの30日間を設定し、御意見を募集してきたところでございます。  (2)市民説明会につきましては、会場、日時、参加人数の項目にお示ししましたとおり、2月9日土曜日、10日日曜日の2日間、宮前区内3会場で開催いたしました。有馬・野川生涯学習支援施設アリーノでは120人、向丘出張所で70人、宮前区役所では250人の方に御参加いただきました。  次に、ページを1枚おめくりいただきまして、3、意見提出状況でございますが、(1)パブリックコメント手続につきましては、実施期間中に1万7,840通の御意見が寄せられ、(2)市民説明会では、3会場合計で39人の方に御意見、御質問をいただいたところでございます。なお、パブリックコメント手続で寄せられた意見提出数については、今後の精査により通数が前後する可能性がございます。  次に、4、今後の対応でございますが、今後、いただいた御意見を主な論点に分けて整理し、内容を精査した上で、本市としての考え方及び対応方針について検討し、結果の公表に向けた取り組みを行ってまいります。  説明は以上でございます。 ○片柳進 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆石田和子 委員 この問題は質疑を陳情という形でやっているので、きょうの報告はパブリックコメントの状況が説明されたということで、あと陳情の審査ということなんですけれども、パブコメで総計1万7,840通コメントが寄せられてきているということで、新聞報道では移転反対の声も多かったということも報道されておりましたけれども、市のほうの受けとめは、これについてはどのように受けとめていらっしゃるんでしょうか。 ◎山﨑 区政推進課長 先週6日までのパブリックコメント期間中の最終日とその前日に今回いただいた1万7,800通の9割以上をお持ちいただいたところでございます。今、委員からも御指摘のありましたとおり、一部団体の方から1万4,000通近い意見書を段ボール箱に入れてお持ちをいただきました。  今状況としましては、それらを、とりあえず数を数えて大まかに分類をしているところでございますけれども、これから当然一件一件内容を十分に見させていただきまして整理をしていきたいと思っております。  今回の特徴といたしましては、いただいた御意見のうち、定型文になっているものが多いというのは1つ言えるかとは思っております。かといって、それを軽んじるとかということではもちろんありませんけれども、定型文であったとしても、一人一人の方がそれについて、お名前と住所を書いて、これが自分の意見という形でお出しをいただいておりますので、御意見については重く受けとめてしっかり反映をしていきたいと考えております。 ◆石田和子 委員 パブコメで寄せられた御意見はしっかりと受け取めていきたいということで、市長もそのように代表質問でも答弁をされているので、その辺は、さまざまな意見が寄せられているというふうに思うんですけれども、ぜひそこをしっかりと受けとめていただきたいということを申し上げておきたいと思います。  あと、市が移転について市民に正面からこれまで問うてきたのかなというのが1点、私の中ではあるんですけれども、ワークショップでの議論も移転の是非を話し合ったのではなくて、鷺沼に欲しい公共機能について意見を交わすことを目的としてきたんだと思うんです。市民からは、公共機能を、こういうことがあったらいいんじゃないかというようなさまざまな希望的な見解を皆さん述べてきたと思うんですけれども、それを考えると、川崎市が移転を前提にして、移転の是非を区民には正面から聞いていないんじゃないかということで、その結果、多くの人が、移転検討のことを知らない人たちもまだいるんじゃないかというところでは、その辺のところで移転について市民に正面から問いただすと言ったらおかしいけれども、市民の皆さんに問うてきたのかなというのはどのように、私は、さっき言ったみたいに鷺沼に欲しい公共機能は何ですかというようなことで議論がされてきて、その中で移転のことも話されてきたとは思うんですけれども、正面から問うてきたのかなというところでちょっと疑問があるんです。それにはどうお答えになるんでしょうか。 ◎山﨑 区政推進課長 今回の鷺沼プロジェクトにつきましては、区役所、市民館・図書館の移転だけがポイントではございませんので、昨年2月に考え方を公表した際にも、宮前区全体のまちづくりにどう生かしていくかというところを御説明させていただきました。その中でも、区役所、市民館・図書館の移転の可能性も含めて検討するという形で当初から御説明をしてまいりましたし、フォーラム等でいろいろ御意見をいただいた際にも極力それにお答えする形で、次のフォーラムの場ではいろんなパターンなどもお示しした上で議論を進めてきたと思っておりますので、賛成か反対かという問いかけは直接的にはしておりませんけれども、フォーラムやワークショップでいただいた御意見の中には当然そういったような御意見もあって、それらを受けとめた上で、今回、基本方針(案)としてお示しをさせていただいたというふうに考えております。 ◆石田和子 委員 あと、なかなか全体像が見えない再開発だということで、判断材料がなかなかそろわないまま意見を募集するという無理がちょっとあったんじゃないかなと思わざるを得ないんですけれども、区役所や市民館・図書館が入ることで開発ビル全体にどのような影響があるのか。あと何階建てになるのかというのはまだ示されていないわけですよね。  それで、再開発ビルの総事業費、あと、そこから割り出される公共部分の費用についても、これは推計は出ているんですけれども、推計は、中原図書館の費用などと比較して出されているものであると思います。全体像を早く示すように求めるというんですけれども、区民が判断する材料がそろわなければ、なかなかそこの意見は言えないという部分がどうしてもあるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうお考えでしょうか。 ◎山﨑 区政推進課長 今、委員、御指摘のとおり、事業費等については、これまで推計の数字という形でお示しをしてまいりました。全体像がなかなか見えないということは、これまでも市民の皆様から御意見としていただいてきておりまして、今回、基本方針(案)とあわせて再開発準備組合のほうからコンセプト等を提示していただいたところでございます。  今後、来年度以降、都市計画手続等に入っていく中で具体的な全体像が見えてくると思っておりますし、また、それぞれ都市計画手続の中でも市民の方から御意見をいただく場があろうかと思いますので、そういった機会を捉えてこれまで以上に丁寧に御説明をしていきたいと考えております。 ◆石田和子 委員 前回の質疑のときにもお話ししたと思うんですけれども、鷺沼が移転先にありきというので、この間、決められてきているなというのを思いまして、宮前平のほうの跡地の利用についても、あと向丘出張所の機能もなかなか明確に出されていなくて後回しになってくるんじゃないかという意見がやっぱりあるんです。今後検討するというふうに言っているんですけれども、その跡地の活用方法も含めて、向丘出張所の機能も含めてですけれども、そういったことを示すことが、やっぱり市民や区民が判断するのに非常に大事だと思うんです。その辺のことは、そういった活用方法も含めた移転問題への判断材料がなかなか明確ではないという中で是非を問うというのも非常に難しいのかなと思うんですけれども、その見解はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎山﨑 区政推進課長 今回の鷺沼プロジェクトにつきましては、鷺沼駅前で民間の再開発がまず先にございました。この機会を宮前区まちづくりにどうやって生かしていくかということを検討してまいりましたので、どうしても再開発のほうが中心に注目されますけれども、私どもといたしましては、あくまで宮前区全体のまちづくりをやっていきたいということには変わりがございませんので、この基本方針(案)のとおり進めていくことになったとしても、当然、現区役所、市民館・図書館のある跡地も、これも市の貴重な財産でございますので、どうやって生かして区民の皆様に還元していくかということ、それと、陳情もいただきました向丘地区の皆様からも出張所の機能強化ということはずっと言われてきておりますので、今回の基本方針(案)にも掲載させていただきましたけれども、ぜひこちらも鷺沼の再開発、移転と並行して取り組んでいきたいと考えております。 ◆石田和子 委員 宮前平のほうの現在の施設は築36年というふうに聞いているんです。今後、移転までに七、八年間、10年間くらいかかるかもしれないんですけれども、現在の施設については、まだ使えるのにもったいないという声があるということですけれども、現在の施設はいつまで使っていくつもりなのか、お伺いしたいと思います。 ◎山﨑 区政推進課長 今回、基本方針(案)の中で大まかなスケジュールをお示しさせていただきまして、まず、市民館・図書館が先行して移転をいたします。その後、区役所のほうが移転するわけでございますけれども、移転後の施設の使い方については、今のところはまだ何か決まったものはございません。これから市民の皆様の御意見も伺いながら、建物と敷地の使い方を決めていきたいと考えております。 ◆石田和子 委員 図書館ですけれども、ICTの活用、どのようなサービスの向上が図れると考えているんでしょうか。図書館の機能は、ICTの活用でサービスの向上を図るとしていますよね。ただ検索して本を借りるだけではなくて、やっぱり図書館は本との出会いの創出などがつくり出せる環境が本当に必要だと思っているので、サービスの質の問題ということだと思うんです。情報を得られればよいという問題ではないと思うんですけれども、そのICTの活用でどのようなサービスの向上を図れるのかを伺いたいと思います。 ◎小林 教育委員会事務局生涯学習推進課担当課長 ICTの活用につきましては、現在も地域資料の電子化ですとか、そういったもののICTを活用したサービスを提供しているところでございます。今後につきましても、アウトリーチサービスですとか、図書館に来館しないでも受けられるサービスを含めて研究してまいりたいと考えております。 ◆石田和子 委員 それだけでは不十分かなというふうに思うんです。やっぱり図書館はレファレンスの機能があっていろんな調査活動ができますし、書架があって区民の興味がより広がり、学習機能の充実というのができると思うんです。その辺のところはしっかりとやっていくべきだと思うんですけれども、もちろん図書館ですから、そんなのは基本的な大前提に立っていなくてはいけないわけですけれども、その辺のところもちゃんとサービスの向上を図っていくということでよろしいんでしょうか。 ◎小林 教育委員会事務局生涯学習推進課担当課長 先ほどのレファレンスにつきましても、現在もインターネットでレファレンスサービス等を行っておりますので、そういったものを充実させていきたいと考えております。 ◆石田和子 委員 これまでも予算議会の中でも各会派の代表質問なり、予算審査特別委員会でもさまざまな委員の方々が質問をされておりました。市民館など、市民利用施設が、宮前区だけではないと思うんですけれども、図書館のところも、うちの石川議員も質問していましたけれども、やっぱり利用施設も少ないということで、スペースをふやさないで移転するだけでは、ますます利用できる機会を減らすことになってしまうのではないかと思うんですけれども、その辺はどのように考えているんでしょうか。 ◎小林 教育委員会事務局生涯学習推進課担当課長 スペースにつきましては、委員おっしゃるとおりでございますが、機能につきましては、今後工夫ができるところもございますので、生涯学習としていろいろな取り組みができるよう、工夫して検討してまいりたいと考えております。 ◆石田和子 委員 結構です。 ◆山田晴彦 委員 今回の陳情にもございますように、これまで議論がさまざまに各委員から出てまいりましたけれども、民間事業の中に公的機能として何が入り得るのかということを、都市機能としての集積、そこにふさわしいものということで議論をしてきた経緯があります。そんな中で、図書館、あるいは区役所、さらには追っかけ市民館というのが地域の住民の皆さんのほうから上がってきて、そうした議論をやってきた。今回、このパブリックコメントを受けて、1万7,840通というのは、やはりこれは大変に関心の高い内容なんだなということを改めて痛感するんです。都市機能としてのあれはこれから具体的に準備組合、地権者である東急電鉄さん等の考え方等もあるでしょうし、こちらのほうからの要望する内容もあろうかと思いますので、その辺の推移はしっかりと見守っていきたいと思いますが、もう一つの今回のこの鷺沼駅周辺再整備については課題がございまして、やはり交通アクセスの問題というのが大変に重要な課題だったと思います。  私も前回の文教委員会、2月4日でしたかね、基本方針(案)を受けてから地域の方々とさまざまに話をしていく中で、本当によかったねという方と、それはどうなんですかねという意見もありました。その部分って何なのかなと、よく見てみると、当初からの議論の1つの争点であった、やはり地理的に近い遠い、便利不便という部分があるのかなというふうに思っておりまして、前回の予特でも質問をさせていただいたんですが、交通アクセスの問題をきちんと整備していかなくちゃいけないなと思っているんです。  1つは、やはり区役所が遠くなってしまう、あるいは今まで平たんな移動であったから自転車で移動できるんだけれども、鷺沼というのは、今度逆に言うと、そういう方々からすると高い丘の上にまた上っていかなくちゃいけないとかさまざまな理由があるんです。それは23万の区民からすれば、それ相応の皆さんの理由が出てくるんだろうなと。だけれども、全体的には、宮前区民としては大変に助かった話だ。そのような方々の意見をしっかりと捉まえてやるのであるならば、やはりこの文教委員会の一つの役割として、区役所改革ということで、以前から私が主張させていただいておりますように、区役所改革の中には行政区の中で全てを完結するという発想から一歩踏み出して、例えば最寄りの区役所で行政サービスを受けられるようにすべきじゃないかということを提案させていただいてきたところなんです。  おおむねそういう方々の地域というのは、やっぱり交通アクセスの至便さというか、便利さからすると、ほかの区役所のほうが近いというケースがあるものですから、その辺については今後とも速度を上げていただきたいなと、住民の皆さんとお話ししていく中で感じた次第なんですけれども、これまでも当局のほうからは検討していきますよということなんですけれども、基本的な考え方をもう一度ここで確認させていただいてもよろしいでしょうか。 ◎山﨑 区政推進課長 今、委員、御指摘のありましたとおり、区行政改革、区役所改革というこれまでの取り組みの中で、わかりやすい窓口ということで、基本的には区役所のほうに機能を集約するような形で取り組みを進めてまいりました。そういった意味では、一定の機能再編が一段落している部分はあるんですけれども、これから先、少子・高齢化社会を考えたときに、やはり今いろんな地域で求められているのは、相談機能の充実といったようなところが求められてきております。  そのためには、今、地域包括ケアシステムの取り組みの中で職員が地域に出向いていろいろ御意見を伺っていくということをこれからももちろんやってまいりますけれども、それと加えて区役所機能、これは支所、出張所も含めてということにはなりますけれども、今ある公共施設を最大限有効に使っていくためには、やはり相談機能の充実というのは非常に重要だと思っておりますし、ICTを活用して、可能な限り手続的なことも含めて、なるべく最寄りの公共施設で手続ができるようにということは、やはり一番理想的かというふうに思っておりますので、今後とも他都市の状況ですとか、いろいろICTの進歩などを見きわめながら検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆山田晴彦 委員 今お話をいただいたのは、やはりすごく大事な部分で、昨年ずっと議論してきた中で、区役所を何の目的で使いますかというアンケートの中においても、約7割の方が、大体証明書発行のためなんだという話をいただくんです。証明書発行であれば、現在、各区役所どこでも受け取ることができるし、最近はマイナンバーカードを使えば地域のコンビニエンスストアでも発行可能という形になっています。その辺の周知がまだまだされていないという部分があろうかと思います。  まだ足りない部分としては、今、課長がおっしゃったような部分としての相談業務とか、あるいは申請業務、これは一部、やはり自区の区役所でないとできないという部分、ここをICT化することはすごく重要だというお話なんだろうなと思います。  ですから、この辺の話をしっかりと進めていただきたいというふうに思うのと、分散化するということもすごく大事なんですけれども、やはり今求められているのは、1カ所で全てが整うということが大事なんだろうなと思うんです。この問題についてはクリアできますけれども、申しわけない、この問題についてはこちらに移ってくださいというのは、やはり住民の皆さんからすると煩わしい話ですので、ワンストップ化ということと、それだけの業務のキャパシティというのが求められてくるんだろうと思いますので、その辺は慎重に検討していただきたい。  それからもう一つは、今、現区役所が将来的に鷺沼に移るというには10年くらいのスパンがありますので、やはり未来型区役所というか、言葉はすごく抽象的な話になりますけれども、今これから住民が求められるような、特に事務を効率化していく、住民の皆さんが区役所を訪れる一つの目的の中で、申請業務なんかが結構いろいろと多岐にわたる場合があるわけです。そうしたところも、そうした窓口になる、これは宮前区役所だけがそうするということはなかなか難しいんだと思いますけれども、宮前区役所の移行にあわせて全区役所の窓口のあり方ということを検討していただきたいと思うんです。  先ほど話がありましたけれども、今までの区役所業務というのが、どちらかというとカウンター業務に近い話の、カウンターでの手続とか相談という話が多かったんですけれども、これからは、フィールドワークではありませんけれども、地域の中の地域包括とか、そうした地域の皆さんとの連携なんかも出てくるわけですので、やはり便利なところがいいという部分は大変に重要なのかなというふうに思います。  そんなことで考えていますけれども、その辺の見解をもう一回、お願いできますか。 ◎山﨑 区政推進課長 今、委員、御指摘のとおり、予定どおりに区役所が移転したとしてもまだ10年先になりますので、当然今出ていない課題も出てまいるでしょうし、ICT技術などもいろいろ進展があろうかと思っております。私どもも今の区役所をそのまま移転すればいいとは考えておりませんし、せっかくこういった移転を検討する機会を得られましたので、ぜひ宮前区役所でいろいろ、言ってみればチャレンジをしていきたいと考えておりまして、そこで得られた結果は、当然ほかの区役所、支所、出張所にも還元していきたいと考えているところでございます。 ◆山田晴彦 委員 それからもう一つは、現区役所のある地域の問題、これは私はずっと取り上げてきました。移転を受ける側はウエルカム、よかったな、だけれども、行かれてしまうほうは、今後どうなるんだろうかということはすごく大事な問題ですよと。ですから、これはしっかり市としての貴重な財産として今後もかかわってくださいね、そして住民の皆さんの意見を聞いてくださいねということで、今後3年間、丁寧な形での住民の意見聴取をするということになりました。  そこで大事な観点として、私も地域の中でよくお聞きするのは、やはり区役所というのは、先ほど言ったような形で、あったほうがいいか、ないほうがいいかというと、どちらともなかなか言えないけれども、あったほうがいいのかなというくらいの内容なんですが、図書館というのは結構大きいんですよ。特に宮前の地域の方々は、文教地域でもあるし、この間予特でもちょっと取り上げさせていただきましたが、宮前図書館の移転、宮前区というのは、川崎市内で2番目に図書利用の実績を持っている地域ですので、大変に大きな関心を持たれている。そうした中で、図書館カウンターとか、あるいは図書を閲覧できるようなことも検討してみたらどうですかと提案させていただきましたが、これはちょっと私が走り過ぎたのかもしれませんけれども、答弁としては、そうした意向も含めて検討して、地域の皆さんの意見を聞いていきますという答弁でした。これはそれでいいのかなと。  そうした中に、読書をされる、そういう環境もしっかりとつくってくださいねという意見として申し上げさせていただきましたが、これは当該地域だけでなくて、私は図書のネットワークはすごく大事な環境づくりの一つだと考えております。以前に私が鷺沼で、この事業が始まる前からそのような要望をいただいておりまして、教育委員会の皆さんとは議論してきたんですけれども、駅前にそういった図書館というのは、各都市いっぱい持っているよと。だから、今ライフスタイルも変わっているし、なかなか行きたくても行けないという人をどうやってフォローするかということが大事なんだと。  そのときに、ムービーじゃないけれども、移動図書館というか、車の図書館がありますよと。だけれども、住民の皆さん、その需要にはなかなか難しい。やっぱりある本を読むんじゃなくて自分が読みたい本を読みたいんだということで、前にアリーノのときもそうでしたけれども、宮前図書館との連携ができるような図書室にしてほしいということをさせていただきました。ぜひともこの辺のことも今回の機会を通しながら議論の中に図書環境の充実ということを考えていただけないかなと。特に当該地域を含めての話なんですけれども、この辺はいかがでしょうか。 ◎小林 教育委員会事務局生涯学習推進課担当課長 図書環境の充実ということでございますが、宮前地区を初め川崎市全体の図書館としての考え方、あり方、そういったものが必要だと考えておりますので、今後検討してまいりたいと考えております。 ◆山田晴彦 委員 よろしくお願いいたします。  最後の質問にさせていただきますけれども、やっぱり一番大きいのは交通的な問題なのかなと思っております。今回の質問でもいただきました。路線バスのネットワーク化、その中に地域交通も入れていくんですよと。高齢化していくからいろんな方々が利用しやすいような状況につくっていくんですよという話をしていく中で、今回、鷺沼というのは当初からお話ししているように、1日乗降が6万人もある地域なんだから、そうしたところに公共機能を持ってくることがすごく効率的な、皆さんにとって便利な地域拠点になりますよと。そんなところから始まった話なんですけれども、さらに今回、バスバースというか、バスロータリーが倍の広さになるということで、向丘地域とか、あるいは小田急沿線のほうからもつくれるし、また、もっと細かいことについても地域交通なんかの結節なんかも含めて拡充できるようにしてもらいたいなと。これは答弁でもいただいていますから確認できる話なんですが、それをする際の一抹の不安じゃないけれども、問題、課題というのは、やはり駅に集中する、そこをどうやって回避するかということが大事だと思うんです。  その辺で、例えば駐車場の考え方、それから駅前施設、特にバスロータリーに対するアプローチについての考え方、この辺を整理したいんですが、どのように考えているか、ちょっとお願いしたい。 ◎若林 まちづくり局地域整備推進課長 委員から今お話しがあったように、バスバースの増加で交通広場の拡充だとか、通過交通に配慮した交通流の改善を図ってまいります。それにあわせて、近くの交差点の信号現示の変更だとかというところも検討することは可能だと考えておりますので、そういったところで、交差点の改良等々、あと駐車場につきましては、施設に見合った駐車場台数、施設の工夫によって道路上に車の列が並ばないように、施設の中に滞留できるような、そういった工夫も考えられると思いますので、その辺も含めて検討してまいりたいと考えております。 ◆山田晴彦 委員 私は宮前の議員として今16年目なんですけれども、宮前の中で駐輪場対策は余り取り上げたことがないんです。起伏に富んでいて、なかなか自転車文化というのは余りないのかなというふうにも認識しておったんですけれども、ここに来て、電動自転車というのを結構皆さん利用されているんです。駅前のそういう駐輪場環境がかなり変わってきている。その辺で、今後再開発する際においても、駐輪場対策についても、通常の自転車だけではなくて、ちょっと幅広のものも含めての対応をぜひ御検討いただきたいなと。これは要望で結構ですけれども、お願いしたいと思います。  最後の最後なんですけれども、やはり私が考える鷺沼の再開発というのは、単に駅前だけの開発ではない。当初の計画の中にも、当然そこにはゾーニング計画というのがございまして、沿線とか、あるいはそこからの矢印が土橋のほうにも向いていた、逆に言うと、久末のほうにも向いていた、野川台のほうにも向いていた、幾つかそのようなものがございました。  ぜひとも今ある宮前のまちづくりの中における課題を一緒になって解決できるような、民間事業とあわせた形での対応をしていただきたいと思いますが、これについては市民文化局長のほうからの御感想というか、御見解をお願いしたいと思います。 ◎鈴木 市民文化局長 鷺沼駅周辺の今回のこの再編整備計画ということで、思っていたよりもいろんな課題が市民の方、区民の方から寄せられているということで、私たちも、これまでこの事業のきっかけになったような時点と今では取り扱いも大分変わってきていますし、考え方も変わってきています。それは、いずれも、先般の議場での御質問もありましたけれども、また、それからこの委員会の中でも御指摘をいただいておりますので、できる得る限りそういった御意見を承りながら、事業としては、やっぱりどうしても長くかかる事業でございますので、私たちも今この時点で、例えばどのビルがどれくらいの大きさだとかということが示せればいいんですけれども、この第一種市街地再開発事業そのものがなかなか仕組みが難しくて時間もかかる。それゆえ、都市基盤を支えるような、都市施設という言い方もしますけれども、道路ですとか、さまざまなものが国費で賄われて整備されてくるものですから、通常ですと、市の財政の中でまちづくりを進めることが多いわけですけれども、市街地再開発事業の場合は、やり方によっては、そういった形で市税を使わずに地域なりの再整備ということができますので、そういったことも御理解いただけるような説明を改めてしながら、よりよいまちづくりを市民の皆様と同じ方向を見ながら進めていければと思っております。まだ若干時間がかかるかと思いますけれども、引き続き一生懸命取り組みたいと思いますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。 ◆山田晴彦 委員 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。以上です。 ○片柳進 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第141号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆末永直 委員 これまで、賛成、反対両者の立場から陳情を受けてまいりました。過日の委員会で反対の側からの陳情を本文教委員会にて否決いたしました。これは鷺沼の未来にとっていいという議会の判断であろうかと思われます。よい悪いではなく、今この再開発のタイミングに合わせての判断でございます。もっとも反対派側からの意見も尊重すべきでありまして、交通アクセスの向上や出張所等の区役所窓口のあり方等、さまざま市民の皆様に納得していただける取り組みをお願いしたいと思います。  したがいまして、採択でお願いいたします。 ○片柳進 委員長 自民党さん、採択ということでした。  公明党さん、いかがでしょうか。 ◆山田晴彦 委員 公明党といたしましても、今回の陳情につきまして、鷺沼の周辺再編整備事業についてのこの意見につきまして、一定理解できますし、先ほど末永委員も自民党さんの見解を述べられた中で、これまでもずっと議論してきました。今までどちらかというと、反対的な、慎重的な意見でしたけれども、こちらのほうは一定理解をしていただいた中での推進をしていただけるというお話でございまして、ぜひともこれは採択をしていきたいと。今、局長さんのほうからもいろいろと話がありました。採択したからすぐどうこうという話の部分のものは、何階のビルが建つという話ではないんですけれども、しっかりと地域のまちづくりに資するような形に、ぜひとも行政も汗していただいてやっていけるように、私たち議会もしっかりとこのことについては応援をしていきたいな、このように考えておりますので、よろしくお願いします。採択でお願いいたします。 ○片柳進 委員長 みらい、岩隈委員。 ◆岩隈千尋 委員 この間、今年度、鷺沼の本案件にかかわる議論というのはもう4回、5回といいますか、もうかなり議論を重ねてきておりますので、宮前区選出の我々の会派の議員さんも含めて、本会議場であったり、こういった文教委員会でも含めて、各派の議員さんがもうかなり議論は重ねてきたところだと思いまして、やはりポイントはどうしても移転元、今の現状のところの宮前区、今の現状の地域のやはり皆さん方の御心配というのをしっかりと払拭するためにも丁寧な御説明をしてくださいということ。  あとは、移転して鷺沼の再整備というお話だけではなく、この間の議論の中で、やっぱり宮前区全体の利便性、今後10年、20年、30年に続くまちづくりという観点も大事にしてくださいねというお話をさせていただいたところですので、しっかりとその辺は地域住民の方にお話なり、御説明をしっかりと行政のほうからやっていただくというところで、採択でお願いしたいと思います。 ○片柳進 委員長 みらいさん採択です。  共産党、石田(和)委員。 ◆石田和子 委員 この前も議論をいろいろさせていただいたわけですけれども、今回のパブリックコメントに私の意識の中では1万7,840通というのは、市民からの意見提出だったと思います。精査はこれからだということですけれども、かなりいろいろな意見もある中で、反対の意見も多数あるというようなことも報道でも伺っておりまして、そういった意見も含めて、市長のほうも今、市民文化局のほうもそうした意見はしっかりと受けとめながら進めていきたいというようなお話をされています。  今までの議論の中で、相談機能の充実というのは、支所、出張所も含めてやってきますと、あと交通アクセスの問題についても改善を求めていきますというようなこともありました。それで、この陳情が公共機能の整備を民間事業者の再開発計画のスケジュールに合わせて進めるよう求めているものですから、まだまだ現状の中では、区民ホールだとか、さまざまな意見集約の点から考えても、パブコメの結果からしても、まだ結果は精査されていませんので、やっぱりこういう状況でスケジュールに合わせて進めるように求めるということについては、区政の策定過程における区民の意思決定権というのがやはり損ねられるのではないかという懸念もありますので、容認できないということで、不採択をお願いしたいと思います。  先ほど冒頭に言ったように、ただ、駅前の公共機能の整備は地域の声として尊重すべきだと考えておりますけれども、現在の施設を廃止してしまって鷺沼に全面移転をするのではなくて、図書館でも足りないわけですし、やっぱり現在の宮前平にある区役所、それから市民館、図書館を、どういう形にしろ、区民にとって非常に身近で使いやすいようにするということでは、非常にちゃんとした拠点としての整備を行っていくとか、向丘出張所の充実とか、さらに野川地域への行政サービスの拠点づくりなんかも求めているということで、そういったことは意見・要望として申し上げさせていただきます。 ○片柳進 委員長 共産党、不採択ということです。  月本委員。 ◆月本琢也 委員 今回、鷺沼の議論を何回もやっている中で、一番初めの素案を示されたときから前回の審査のときに少し私もお話しさせていただいたんですが、意見聴取の機会というのを当初設けていたよりも、さらに丁寧にということで行政も取り組んできたということもあったので、やはりある程度の時期を目途にこういったものは決定していかなければいけない中で、丁寧な議論、そしてより丁寧なところということで行政も対応してきたのかなという感覚が今回はございますので、今回、陳情者の方もその辺もいろいろ考慮された中でのこの陳情文ということもよく理解をしましたので、採択を主張させていただきます。 ○片柳進 委員長 それでは、改めて確認いたします。自民党さん、公明党さん、みらいさん、月本委員がそれぞれ採択、共産党不採択ということでよろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○片柳進 委員長 それでは、採決に入りたいと思います。「陳情第141号 「鷺沼駅周辺再編整備事業に伴う公共機能の整備」について「さぎぬまプロジェクト」の経過を十分に尊重して、現行の予定のスケジュールにて基本方針の策定を行うことに関する陳情」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成多数 ) ○片柳進 委員長 挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって採択すべきものと決しました。
     傍聴者の方、本件は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。                 ( 傍聴者退室 ) ○片柳進 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○片柳進 委員長 次に、市民文化局関係の所管事務の調査として、「「第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)」の策定について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎鈴木 市民文化局長 それでは、市民文化振興室担当課長の白井から説明申し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 それでは、「「第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)」の策定について」につきまして、御説明させていただきます。  昨年11月15日の文教委員会で御説明させていただきました第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)の案につきましてパブリックコメント手続を実施いたしまして、その結果を踏まえ、第2期川崎市文化芸術振興計画の改訂版として策定いたしましたので、御報告させていただきます。  お手元のタブレットのPDFファイル、2(1)-1「「第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)」の策定について(表紙、資料1、資料2)」をお開きください。御用意させていただきました資料でございますが、資料1といたしまして、第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)の案に関するパブリックコメント手続の実施結果について、資料2といたしまして、パブリックコメント反映箇所の新旧対照表、資料3といたしまして、第2期計画改訂版の本編、資料4といたしまして、第2期計画改訂版の概要となってございます。  それでは、第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)の案に関するパブリックコメント手続の実施結果について御説明させていただきますので、次のページをお開きください。  2ページの2、意見募集の概要でございますが、改訂版(案)につきましては、昨年11月20日から12月20日までの31日間、パブリックコメントを実施したところでございます。  3ページをごらんください。3、結果の概要でございますが、表の一番上にございますとおり、全体で12通、23件の御意見をいただいたところでございます。  次に、4、御意見の内容と対応でございますが、パブリックコメントでは、計画への位置づけや取り組みの推進が必要な文化芸術の分野や事業に関する御意見のほか、子どもが文化芸術に触れる機会の充実に関する御意見や、文化芸術事業の広報に関する御意見などが寄せられました。こうした御意見を踏まえ、目次に基本目標と施策の項目を追加するほか、第3章に川崎市文化賞等の贈呈に関する記述を追加するなど、一部の御意見を反映して、改訂版の計画を策定したところでございます。  次に、御意見の件数と対応区分でございますが、全体23件の御意見への対応といたしまして、Aの御意見を踏まえ、計画に反映させるものが3件、Bの御意見の趣旨が案に沿ったものであり、御意見の趣旨を踏まえて取組を推進するものが11件、Cの今後の取組を進める上で参考とするものが3件、Dの案に対する質問・要望の御意見であり、案の内容を説明・確認するものが6件となっております。なお、Eのその他につきましては、該当はございませんでした。  4ページをごらんください。5、具体的な御意見の内容と市の考え方でございます。ここでは、項目ごとに主なものについて御説明いたします。  まず、(1)計画全般に関することでございます。意見1では、計画策定における施設などの実態把握の状況や計画の理念等に関する御意見をいただきました。これについては、計画策定における情報や、課題の共有に関する取り組みや、文化芸術振興条例の趣旨を踏まえた本市の文化芸術振興施策の基本方針の位置づけなどの考え方をお示ししたところでございます。  次に、(2)第1章及び第2章に関することでございます。5ページをごらんください。意見4では、国の計画だけではなく、県の計画の方向性も参考にすべきではないかという御意見をいただきました。これについては、情報発信や広報など、今後も県と連携・協働した取り組みを進めていくとしております。  次に、(3)第3章及び第4章に関することでございます。意見5では、子どもや若者が文化芸術に触れる機会の充実に関して、学校での取り組みが必要であるという御意見をいただき、また、意見6では、各区の文化団体について高齢化が進んでおり、団体が維持できる取り組みが必要であるという御意見をいただきました。これについては、いずれも改訂版の計画における施策の中で位置づけているものでございますので、取り組みを推進していくとしております。  7ページをごらんください。意見13では、効果的な情報発信に関する記述について、表現の修正に関する御意見と国内外への発信に向けて、多言語化の推進を位置づけてほしいという御意見をいただきましたので、御意見を踏まえ、計画上の記載を改めたところでございます。  また、意見14では、本市が実施している川崎市文化賞について、計画上の位置づけがわからないという御意見をいただきましたので、こちらも御意見を踏まえ、基本目標3の中に明記するよう、記載を改めたところでございます。  8ページをごらんください。(4)その他でございます。意見21では、目次に基本目標と施策を追加してほしいという御意見をいただきましたので、御意見を踏まえ、目次にそれぞれの項目を追加するよう、記載を改めたところでございます。  主な御意見の内容と市の考えにつきましては以上でございます。  10ページをごらんください。資料2といたしまして、パブリックコメント反映箇所の新旧対照表でございます。こちらは、先ほど資料1にて御説明申し上げました意見番号13、14及び21の3件の御意見を踏まえ、計画上の記載を改めた箇所の新旧対照表となります。詳細につきましては、後ほど御確認いただきたいと存じます。  このほか、資料といたしましては、資料3といたしまして第2期計画改訂版の本編、 資料4といたしまして第2期計画改訂版の概要をおつけしてございますが、こちらは昨年11月に御説明いたしました内容から大きな変更はございませんので、後ほど御参照いただければと存じます。  御説明は以上でございます。 ○片柳進 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。 ◆岩隈千尋 委員 ちょっと幾つか伺ってまいりたいと思います。前回もちょっと聞いたかもしれませんけれども、これはコンサルタントのかかわりはどういうふうになっているのか、もう一度確認させてください。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 コンサルタントというのは特に入ってはいませんですけれども、文化芸術振興会議という市の附属機関がございまして、そちらから御意見をいただいているところでございます。 ◆岩隈千尋 委員 わかりました。どなたかがいろいろかかわっているのかなと思って、大体こういうのはかかわるじゃないですか。だから、どうかなとちょっと確認させていただきました。  前回の議論のときもお話をさせていただいたんですけれども、この中の計画の中で、最終的な方向性として、本編の中にも書かれておりますけれども、かわさきパラムーブメントのレガシー形成に向けた文化芸術活動の推進ということが全体を包含している、皆さん方がお話しされて、それについてはぼやっとしているので、余り具体性に欠けますねということなんですが、その後、昨年度の議論からパブコメ等々をとっていただきまして、これについては少し明確化されたものというのはあるんですか。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 御意見を踏まえて明確化したものというのは特にございませんが、昨年から実施しています障害者の文化芸術の絵画展ですとか、その辺を昨年度から取り組んでいますので、31年度以降も引き続き実施していく予定でございます。 ◆岩隈千尋 委員 それというのは、障害者の方たちだけなんですか。ここのペーパーを見ると、いただいている資料を見ますと、全体を包含にということが書かれているので、市民の皆さん全体にというイメージじゃないかなと思ったんですけれども。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 計画の中にも載せさせていただいたんですけれども、先ほど御説明しましたとおり、文化団体のほうから、高齢化によって自分たちの文化芸術活動を維持するのは難しいという御意見ですとか、あと振興会議の中で、子どもとかになるべく文化芸術に触れ合っていただいて、文化芸術の裾野が広がるようにという取り組みの御意見をいただいていますので、政策の中でそういった課題に対応していく取り組みの検討という形で今後進めていくということで位置づけてございます。 ◆岩隈千尋 委員 先ほど理事者の方から大きな変更はないということだったと思うんですけれども、私はある程度新たなものというのが結構出てきているんではないかなと思っているんですね。その一つが、ペーパーの中にも、いただいている資料の中にも書かれておりますけれども、この第2期計画策定後の新たな取り組みの中のやはり若者文化の発信のところだとは思っております。浮世絵等々もあったと思うんですけれども。この間、私も取り上げさせていただいておりますけれども、こういったものについては、当然反対されるものではありませんし、もちろん市として推進していただきたいと思うんですね。ただ、これにいろいろとハード面の整備であったりとか、施設整備であったりとか、そういったものがきちんと付随している場合には、当然税金投入が示唆されるわけですから、我々議員ですから、しっかりとその辺は明らかにしてもらって、情報公開をしていただきたいですよという旨は、本会議場でも何度も私は繰り返しお話しさせていただいているんです。  そこで、この間、若者文化の発信等々については、運営手法等々については明確化されておりませんでした。それについては、いまだ公の場所でどういう手法をとるのかというのがクリアになっていないんですけれども、これについての運営手法については、やはり多額の税投入がある程度示唆される内容なので、私は例えば民設民営等々を含めたことを考えてもいいのではないかということもお話をさせていただいているんですけれども、運営手法については、ある程度確立はされたんですか。これをちょっと教えてください。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 本編の19ページの基本目標1の施策2の中で、若者文化の発信によるまちづくりということで、新たに今回の改定で計画的には位置づけているんですけれども、この推進に関しましては、この計画に載っているものを全て市民文化振興室でやるというものでもなくて、この事業に関しては基本的にオリンピック・パラリンピック推進室のほうで進めていく事業でございますので、申しわけございません。運営手法等は承知していないところでございます。 ◆岩隈千尋 委員 局長、承知していますか。 ◎鈴木 市民文化局長 承知していないということではなくて、熟度がまだ低いということもありまして、報告に欠けている部分がありますけれども、近々にスコープが見えてくれば、御報告しながら進めたいと思っております。 ◆岩隈千尋 委員 熟度が上がっていないんですか。そろそろ上がってきていると私は思っているんですけれども。 ◎鈴木 市民文化局長 熟度という言葉がいいかどうかわからないんですけれども、東京2020大会というのをやっぱり踏まえましていろいろ進めなきゃいけない部分がありまして、そういった大きなスポーツイベントがあったり、文化イベントとシンクロしていくような形で進めたいということでございます。進んでいないという意味ではないということで、申しわけございませんでした。よろしくお願いします。 ◆岩隈千尋 委員 いやいや、そういったことじゃなくて、運営手法に関して、記者会見等々でも、あと新聞記事とかでも市長もある程度示唆されている内容がございますので、そういったことについて、当然のことながら、繰り返しになりますが、市税投入、公金支出というのは付随していきますから、その辺はまだちょっと無理なのかなと思って、それはなかなか通すのは難しいんですか。 ◎鈴木 市民文化局長 今、結論にはまだ至っていないというのが正直なところでございます。今、岩隈委員が言われたように、段階的に明らかにすべきところは明らかにしながらということを位置づけて進めたいと思いますので、よろしくお願いしたいと存じます。 ◆岩隈千尋 委員 わかりました。本編の35ページの成果指標のところなんですけれども、これは書かれている成果指標は総合計画の成果指標で、現状値が平成29年度の場合ですが、設定されていると思うんですが、今の現状値というのがわかれば教えてください。また、この数値に対して管理をしていくのは、これはあくまで総合計画のものなのであれなんですけれども、皆さん方は、こういった総合計画に位置づけられているこの指標をどういうふうに進行管理でまとめて行っていくのか、この計画というのは上位計画に当たるんだと思いますけれども、どういうふうに進捗管理等々を行っていくのかというのもあわせて教えてください。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 この成果指標の平成30年度の見込み値なんですけれども、例えば市民アンケートで指標を出している部分と、市民文化局で調べて実績で出している数値がございまして、2段目の主要文化施設の入場者数については、平成30年の見込みでは、今のところ139万4,000人と、ミューザ川崎シンフォニーホール主催、共催公演種々の入場者率につきましては76%の見込みでございます。あとはアンケートで指標として出すものなので、今、現状の見込みについては把握していないところでございます。  この成果指標の取り組みの進捗状況の管理なんですけれども、今の第2期の周期が平成33年度にこういった数字が出てきますので、それを踏まえて、庁内の文化芸術推進委員会ですとか、その辺でその指標を生かして、さらなる、指標に達していない場合は、振興計画に基づいた推進について、庁内調整を図っていく予定でございます。 ◆岩隈千尋 委員 わかりました。この計画というのは、前回もお話ししましたけれども、やっぱりいろんなところの計画というのがわっと集まってきているよというところもあると、やはりパブリックコメントの中にも書かれておりましたように、どうしても総花的になってしまうというところがあって、総花的になってしまうと、結果として、これがどういうふうに進んでいるのとか、誰が管理しているのとかというのが、結果として現局任せですよと、担当部局任せですと必ずなってくるんですね。そうすると、ちょっとぼやけてくる部分もあると思いますので、やはり方向性等々については、しっかりと明確にした上で進めていただきたいと思います。結構です。 ◆本間賢次郎 委員 御説明ありがとうございました。1点、パブリックコメントでも出ておりましたけれども、やはり文化協会さんですとか、そういう文化団体の高齢化というお話が出ておりました。安心してやっぱり組織の運営ができるようにするために、いろいろとサポートもされるというお話だったんですけれども、各区に文化協会があると思いますが、それぞれの活動状況についての把握等々はどのようにされているんでしょうか。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 その各文化協会が取りまとまっている総合文化団体連絡会というのがあるんですけれども、その理事会が年4回ございますが、それには全て出席して各団体の状況について把握しているとともに、あと年度で事業報告をいただいていますので、その中で状況のほうは把握してございます。 ◆本間賢次郎 委員 それぞれの団体がやられている行事についての後援ですとか、サポート体制はどのようになっているんでしょう。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 共催、後援とあるんですけれども、共催については31年度分については3月中に受けて、まとめて共催とか手続するのとあわせて、後援については、そのイベントの都度ごとに各団体から後援申請を出していただいて、個別に決裁をとって承認するという形になってございます。 ◆本間賢次郎 委員 例えば先日行われましたかわさき市民芸術祭については、どのような御対応だったんでしょうか。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 前年度の年度末にまとめて申請をいただきまして、年度当初に承認しているところでございます。 ◆本間賢次郎 委員 また、場所の確保等々も非常に骨の折れるお話でよく御相談いただくんですけれども、その辺の御相談や対応についてはどのようにされていますでしょうか。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 申請いただく前に、18カ月前から会場のほうを押さえなきゃいけないんで、その辺は事前に御相談いただいて、ほかの団体もいますので、そちらのほうは市民文化振興室と各市民館施設管理者と調整しているところでございます。 ◆本間賢次郎 委員 わかりました。引き続き、皆さんのパフォーマンスを発揮できる場の確保ですとか、そうした御相談に乗っていただけるようにお願いをいたします。以上です。 ◆松原成文 委員 先ほど主要7施設の状況はお聞きをしましたけれども、もし具体的に詳しい内容をわかれば教えていただきたいんですが、高津区にあります小黒恵子童謡記念館があるんですけれども、あれの現状、状況は今どんなぐあいなんですか。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 申しわけございません。今手持ちに資料はございませんので、わかりません。 ◆松原成文 委員 あのときもいろいろ駐輪場がないですとか、アクセスが悪いですとか、いろいろな課題、問題点が出て、そういったことをクリアして、たくさんの方に御来場いただける、御入場いただけるような、そういった施策をとりますということで、専門の方も常時1人か2人入れますというようなお話を聞いて、賛成したわけでありますけれども、私はちょっと心配なんですが、いつも近くを通るんですが、なかなかそういったたくさんの方が入っていらっしゃるというような状況を余り見る機会がなかったものですから、現状としてどんなことかなと思ってちょっと御質問をしたんですけれども、後で結構ですから、またわかれば小黒恵子童謡記念館ということで、大変重要な施設でありますし、そういった寄贈されたものもたくさんあるということも聞いておりますので、どのように活用されているのかなということも含めて、今わかれば教えてもらいたかったんですが、後ほどまた御説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◎和田 市民文化振興室長 数字的なものについては、今手元にはないんですけれども、当然、今、民間団体のほうで運営を行っていただいていまして、非常に幅広い取り組み、例えば文化だけではなく、環境に関する取り組みとか、地域に根差していろんな活動をしていただいていて、かなり入館者数も堅調であると認識しております。こちらについては、定例的に指定管理制ということではございませんけれども、私どもの職員も運営会議とかには行って、それで情報交換を密にして、適切に運営されているということで、とりあえず、また数字的なものは後ほど御報告差し上げますけれども、その部分だけちょっと説明をさせていただきました。 ◆松原成文 委員 具体的な数字はいいんですが、今のお話ですと、特化することなく、環境問題ですとか、さまざまな問題も取り入れていると。来館者についても、どの程度目標を立てたかわかりませんけれども、その辺については順調に推移していますということでございますので、また後ほど具体的なことも教えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○片柳進 委員長 松原委員、資料要求ということでよろしいでしょうか。 ◆松原成文 委員 いや、そこまでしなくても結構です。 ○片柳進 委員長 わかりました。 ◆花輪孝一 委員 1点だけ伺いたいと思うんですけれども、当然こういう計画等を立てた場合に、成果指標というのが大変重要になるわけですよね。それで、私どものほうもたびたび取り上げたんですけれども、本当にたくさん市民の方たちに、あるいは市民だけではなく、もう広く利用していただいているような施設もあれば、なかなか数的には少ないと。でも、必要であろうというふうなところもあるんですけれども、その辺のところは、施設によって、非常に価値判断の基準というのは難しいとは思うんですけれども、やはり市民的目線からすると、たくさんのお金をつぎ込んで、どうも行きづらいなとか、あるいは利用者が少ないというのは、やはり改善をしていかなきゃいけないという観点もあると思うんですね。その辺についての成果指標に対する、これはもう一度確認なんですが、伺いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎白井 市民文化振興室担当課長 計画の成果指標とほかに各総合計画の施策ですとか、各所管課でやっている事務事業の中での各個別事業の取り組みについても、成果指標と進捗管理も行ってきまして、あわせて振興計画の中で位置づけているものについても、庁内推進会議の中で、進行管理するとともに、あと今回の計画に定めました横断的視点、バリアフリーに配慮しているですとか、人材育成に配慮しているとか、そういった視点も実際、振興計画に位置づけた横断的視点に配慮して事業をやっているかというのは、庁内推進会議の中であわせて確認していきたいと考えてございます。 ◆花輪孝一 委員 ちょっと局長に伺いたいと思うんですが、今お話があったんですけれども、結局、僕らもいろんな障害者の方々の団体であるとか、あるいはいわゆるひとり親家庭の団体の方だとか、いろんなことを話を伺った中で、やはり使いづらいというか、あるいはなかなか、今バリアフリーの話もありましたけれども、個別に見ますと、やはり課題があるところも多いんではないかなと思いますので、その辺のところについては、やはり幅広にさまざまな年代、あるいは状況にかかわらず、やはりきちんと文化芸術に親しんでいただけるような環境づくりってとっても大事だと思いますので、ちょっと総括的にその辺のお考えがあれば伺っていきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鈴木 市民文化局長 今、花輪委員から御指摘の点は、私たちも認識しておりまして、この間という言い方では変ですけれども、オリンピック・パラリンピックの関係もありまして、川崎市でパラムーブメントということで進めている中で、若干その歩みも遅いという御指摘も受けている中で、今、御指摘にあったような点についても、スポーツに限らず、文化とかいうことの中で、さまざまな状況の違う方々が、一定程度の満足が得られるような形のサービスをしていくということが、供給をしていくということが大切だと思っていますので、今後の中でしっかり取り組んでまいりたいと思います。  簡単ではございますが、以上でございます。 ◆花輪孝一 委員 意見・要望ですけれども、結局、このパブコメの中に出てきたように、担い手の方という部分がとっても大事で、それを育成していくというのもわかるんですけれども、まずは子どもたちや、あるいは障害を持った方も含めて、とにかくいろんな多文化の方々が文化芸術に触れていく、足を向けていただくということがとても大事だと思うんですよね。ですから、そういうことも含めて、やはりそれぞれの施設、例えば駅から近いとか、平たんであるとか、あるいは高低差があると、いろんな状況があるんですけれども、いろんな部分での、やはり広い意味でのバリアフリーとか、あるいはパラムーブメントの考え方、これはやはりもっともっと進行していかないと、オリパラを契機に盛り上げていこうという意図は、我々も全く同じ意図なんですけれども、やや、私の実感なんですけれども、いま一歩かなということも感じますので、さらにそれを推進していただくということをこの機会にお願いをしておきたいと思います。以上です。 ○片柳進 委員長 ほかにないようでしたら、以上で市民文化局関係の「「第2期川崎市文化芸術振興計画(改訂版)」の策定について」の報告を終わります。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○片柳進 委員長 次に、市民文化局関係の所管事務の調査として、「「(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」骨子案について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いします。 ◎鈴木 市民文化局長 所管事務の報告といたしまして、「「(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」骨子案について」、人権・男女共同参画室担当課長の須藤から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 それでは、「「(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」骨子案について」御説明申し上げます。なお、条例の題名につきましては、現時点では仮称となりますが、川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例としているところでございます。  お手元のタブレット端末で、2-(2)「「(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」骨子案について(資料)」というPDFファイルをお開きください。  1ページをごらんください。本日の報告事項の表紙となっております。  2ページの左側をごらんください。初めに、項番1の条例検討の契機でございます。(1)の本市におけるこれまでの主な人権施策でございますが、本市では、あらゆる不当な差別の解消に向けて、一人一人の人間の尊厳を最優先する人権施策を平等と多様性を尊重し、着実に実施してまいりました。左上の点線枠の中には、平成8年の川崎市外国人市民代表者会議条例の制定から、平成27年の川崎市人権施策推進基本計画の改定まで、本市におけるこれまでの主な取り組みをお示ししております。  次に、(2)の新たな人権課題の顕在化でございますが、今なお不当な差別は依然として存在し、本邦外出身者に対する不当な差別的言動、インターネット等を利用した人権侵害などの人権課題が顕在化しているところでございます。左下の点線枠の中には、いわゆるヘイトスピーチに関する本市の状況をお示ししており、平成28年12月には、川崎市人権施策推進協議会から、制定すべき条例の検討として、人権全般を見据えた条例の制定に必要な作業に入るべきであるとの提言がなされたところでございます。  同じく2ページの右側をごらんください。次に、(3)の「差別解消三法」の施行でございますが、平成28年度に、差別解消3法が相次いで施行され、地域の実情に応じた施策を講ずることが求められているところでございます。右上の点線枠の中には、差別解消3法とされる法律とその施行期日をお示ししております。  次に、項番2の条例の方向性等でございます。(1)の条例の方向性でございますが、全ての市民が不当な差別を受けることなく、個人として尊重され、生き生きと暮らすことができる人権尊重のまちづくりを推進していくため、コンセプトにつきましては、不当な差別の禁止としております。  次に、(2)の条例の対象範囲でございますが、理念・骨格の部分につきましては、人権全般を対象としており、個別政策の部分につきましては、特に対応が必要な特定分野を対象としております。  次に、(3)の条例のスキームでございますが、理念や施策の方向性につきましては条例に位置づけることとし、施策の詳細につきましては人権施策推進基本計画等に位置づけることとしております。  3ページの左側をごらんください。項番3の条例骨子案でございます。初めに、前文でございますが、先ほど御説明いたしました条例検討の契機や条例の方向性等を踏まえ、資料記載の内容をベースに定めてまいります。  次に、総則でございますが、(1)の目的につきましては、「人権尊重のまちづくりを総合的かつ計画的に推進し、もって人権を尊重し、共に生きる社会の実現に資すること」を定めてまいります。  次に、(2)の定義につきましては、「不当な差別」と「本邦外出身者に対する不当な差別的言動」の2つの用語について、資料記載のとおり、その意義を定めてまいります。  次に、不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進でございますが、(1)の市の責務、(2)の市民及び事業者の責務につきましては、資料記載のとおり、それぞれの責務を定めてまいります。  次に、(3)の不当な差別の禁止につきましては、何人も不当な差別を行ってはならないことを定めてまいります。  次に、(4)の人権施策推進基本計画につきましては、市長による基本計画の策定等を定めてまいります。  次に、(5)の人権教育及び人権啓発につきましては、市による人権教育及び人権啓発の推進を定めてまいります。  次に、(6)の人権侵害を受けた者に対する支援につきましては、市は、関係機関等と連携し、人権侵害を受けた者に対する相談の実施その他必要な支援に努めることを定めてまいります。  同じく3ページの、右側をごらんください。(7)の情報の収集及び調査研究につきましては、市は、必要な情報の収集及び調査研究を行うことを定めてまいります。  次に、(8)の人権尊重のまちづくり推進協議会につきましては、不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進に関する重要事項等について、市長の諮問に応じ、調査審議を行う附属機関として設置することを定めてまいります。  次に、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進でございますが、(1)の趣旨につきましては、市は、いわゆるヘイトスピーチ解消法第4条第2項の規定に基づき、市の実情に応じた施策を講ずることにより、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消を図ることを定めてまいります。
     次に、(2)の公の施設の利用許可等の基準につきましては、市長は、公の施設の利用許可等の基準その他必要な事項を定めることを規定してまいります。  次に、(3)の実効性の確保を図るための施策につきましては、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の禁止に係る施策や、インターネットを利用する方法による表現活動に係る施策について、さらに検討を加える必要があることから、その整理ができた段階で、今後、お示ししたいと考えております。  次に、(4)の差別防止対策等審査会につきましては、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取り組みに関する重要事項等について、市長の諮問に応じ、調査審議を行う附属機関として設置することを定めてまいります。  次に、(5)の表現の自由等への配慮につきましては、表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなければならないことを定めてまいります。  次に、雑則でございますが、(1)の委任につきましては、条例の実施のため必要な事項は規則へ委任することを定めてまいります。  次に、附則でございますが、施行期日につきましては、公布の日からの施行としますが、その一部は、具体的な施策の内容等を踏まえ、施行日を決定してまいります。  次に、経過措置につきましては、現行の人権施策推進基本計画とガイドラインに関する経過措置を規定してまいります。  4ページをごらんください。最後に、項番4のスケジュールでございます。上段の庁内調整でございますが、本年8月には、パブリックコメント手続を実施し、その後、いただいた御意見を集約し、その実施結果等を踏まえ、本年12月の議会を見据えて準備を進めてまいりたいと考えております。  なお、このスケジュールにつきましては、関係局とも調整を行った上でお示ししておりますが、来年度の状況等を踏まえ、変更する場合もございますので、現時点での仮置きとして御理解いただきたいと考えております。  「『(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例』骨子案について」の御説明につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○片柳進 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。 ◆本間賢次郎 委員 御説明ありがとうございました。私の地元は、川崎区は非常にヘイト問題が大きく取り上げられる地域でありまして、都度こうしたお話がありますと、行政の皆さんとも御相談をさせていただいたところでございます。川崎市は、他の都市に先んじて外国人に対しての施策というものを取り組んできたにもかかわらず、川崎区を初めとして、川崎市がまるでこうした問題についての主戦場のように取り扱われていることは本当に残念でならないと思っているところでありまして、そうした中で、きょう、御説明いただいた内容について前向きに質問をさせていただきたいと思います。  まず、前文についてですけれども、これは当たり前のことでございまして、改めてこれを骨子案の中で示していくということについて、これまで川崎市は先ほど申し上げたとおり、外国人施策については非常に前向きに取り組んできたという経緯がある中で、改めてこれを提示するということにどういうメッセージ性があるのか伺いたいと思います。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 この条例は人権全般を対象としていることや、人権関連の本市既存の条例のうち、既存の3条例にも前文が置かれていることなどを踏まえまして、条例の基本となる原則を明らかにする前文は必要であると考えております。 ◆本間賢次郎 委員 改めて川崎市のこれまで取り組んできたことを踏まえて、メッセージ性として出したということですから、それは普遍的な川崎市の考え方だということで捉えてよろしいでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 そのとおりでございます。 ◆本間賢次郎 委員 では、ぜひともそれは力強く前に進めていっていただきたいと思います。  次に、資料の3ページ、右側の本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進というところの(1)趣旨にありますが、市の実情に応じた施策を講ずることにより、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消というふうにあります。この点については、これまでも非常に骨を折ってこられて、非常に悩ましい判断もされてきたかと思いますが、改めてこれまでの経緯、また対応等々について伺いたいと思います。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 この趣旨の規定については、この条例中に本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取り組みの推進について定めていることから、この趣旨を定めているものですけれども、これまでの本市の実情に応じて、きちんと計画的に実施していきたいと思っております。 ◆本間賢次郎 委員 そして、いよいよなんですけれども、3番の実効性の確保を図るための施策、恐らくここが一番皆さんも連日のように神経をすり減らされたかと思いますけれども、いよいよ選挙も近づいてきている中で、こればかりがクローズアップされてしまうと、本当に川崎市全体のことを考えての議論というものができなくなってしまうんじゃないかということを危惧しておりました。しかしながら、今回示されたのは、課題を提示して今後しっかりと整理をしていくということなんだろうと思いますが、その見解でよろしいでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 そのとおりでございます。 ◆本間賢次郎 委員 いろんな双方の御意見がある中で、今回こういうふうに課題を提示されたということは、私としては非常によかったなと思っております。どうしても罰則をつけるかつけないかというようなことばかりが中心的に捉えられてしまいますと、感情論ではないですけれども、どうしても罰則をつけろ、いや、これは表現の自由だから、そもそも条例自体がおかしいんだという衝突しか生まないと思っておりましたので、改めてこの条例を運用していくために必要な課題というものは何なのか、それを丁寧に丁寧に整理していくんだというメッセージが示されたことは、立場によっては、歩幅の大きい小さいはあるかもしれないけれども、条例を定めていくという方向性については、確実な一歩だと思っております。  どうしてもこの後の5番の表現の自由等への配慮というものがありますが、表現の自由という権利と、差別から守るという人権と、それががっぷり四つに組む案件ですので、この課題掲示していただいたことについて、これから丁寧に丁寧にぜひとも進めていっていただきたいと。先ほどスケジュールはあくまでも来年度の様子を見て、また変わることもあるということでございましたので、スケジュールありきではなくて、中身についてやはり質を高めていくということを取り組んでいっていただきたいと思います。  そのあたりについて、スケジュールありきではないんだということで本当によろしいのかどうなのか伺いたいと思います。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 スケジュールにつきましては、先ほど御説明したとおり、仮置きということで、8月にパブリックコメント手続を実施して、相当数の意見が届くのではないかなと思っていますので、集計に時間がかかって、もしかしたら、このスケジュールどおりにいかないかもしれませんし、あと今、条例の骨子案も検討しているところなんですけれども、慎重に検討していますので、果たして6月の条例素案策定に間に合うかどうかもわかりませんので、その辺は慎重に検討してまいりたいと思っております。 ◆本間賢次郎 委員 ありがとうございます。慎重に調整をされると、検討されるということは丁寧に対応されるということだと受けとめておりますので、ぜひとも丁寧に進めていっていただきたいと思います。早く定めてほしいと思っている方もいらっしゃるのは重々承知をしていますけれども、早ければいいというものではないかと思います。やはりよりよいものをつくるためには、それなりの時間が必要だということでもありますので、これについては行政の皆さんとぜひともまた引き続き勉強会などなどを通じながら、いろんな調整をして、市民に豊かな市民生活を確保することができるような条例となるように我々も覚悟を決めてといいますか、しっかりとした気持ちを持って臨んでまいりたいと思いますので、引き続きこの点につきましては、丁寧に御説明いただきますようにお願い申し上げます。以上です。 ◆月本琢也 委員 御説明ありがとうございます。今回、今まで人権全般条例をつくりましょうというようなところで方針が示されている中で、今回(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例ということで、(仮称)の名前も新たに出てきたわけですけれども、その中で、全般のお話の中なんですけれども、この条例には特定分野ということで、今回ヘイトスピーチ解消法に基づいてというような部分で特定分野を指定されています。  ただ、今回条例自体が人権全般ということもあって、先ほど資料の1ページ目の一番初めに、幾つか男女平等かわさき条例とかのほかの人権にかかわるところの条例も、既存の条例もある中で、全体の差別を解消しましょうという条例なんですが、特定分野、これは骨子案なので、ある程度方向性としてはここからスタートになってくると思うので、特定分野をこのヘイトスピーチの部分を中心とした部分に限定をした理由、そのほかのこの定義の中には不当な差別の対象についてはたくさん書かれているんですけれども、今回その特定分野をここにした理由というのと、ほかの条例との関係性、例えば男女平等かわさき条例なんかは、例えば一括に改正をしていくような内容でもあり得るのかなと思ったんですが、そういったほかの条例を包含して、一括で改正と制定を同時にしていくということではなくて、今回この特定分野をここに限定した理由というのをお聞かせください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 そもそも川崎市でヘイトスピーチ、ヘイトデモが行われて、平成28年7月に、人権施策推進協議会のほうにヘイトスピーチ対策に対する優先審議を依頼して、12月に提言が出された中で、ガイドライン制定とあとインターネット対策と、あとはそこで人権全般に係る条例の検討に入るべきだという提言を受けまして、人権全般に関する条例を踏まえる中で、ヘイトスピーチが川崎市で課題になっていましたので、その人権の条例の中に特定分野としてヘイトスピーチ対策を入れたというようなつくりでございます。 ◆月本琢也 委員 今御説明していただいた経緯は、ヘイトスピーチがスタートで人権全般ということは理解するんですが、先ほど本間委員おっしゃられましたけれども、お尻を決めてここまでにやらなきゃいけないからというふうに進めていく中で、特定分野を1つに限定しているというふうに、今の答弁だと僕は捉えてしまうんです。昨年ちょうど秋のSDGsの部分で、本市の総合計画の部分とSDGsの対象としている分野というのを、施策を組み合わせて、どういった形で諸施策を反映させていっているかというところで出ている中で、人権全般という話に今回、全体の理念としてなっているということは、むしろ我が国がジェンダーの問題なんかでは、SDGsの17の項目のうち、なかなか目標達成がほど遠いという中で、人権全般という話になってきて、市民の対象者でいった場合に、ジェンダーで特に男女間の格差が多いという話になってくると、市民で女性の人口のほうが多いわけですから、逆にそのジェンダーの問題も特定分野に本来入らなければいけない中で、今の御説明では、例えばヘイトスピーチ防止条例とか、そういったような方向性であれば、今の答弁で理解できるんですけれども、人権全般という話になってくると特定分野をここの分野に限定をしてくるというのは、いささか筋違いなのかなと思うんですけれども、その辺はこの人権全般という理念を示していくという部分と、個別にヘイトスピーチという部分と、あと既に、例えば男女という話だと、男女平等かわさき条例がありますし、新たに今年度も陳情が出てきて、議論のありましたLGBTの部分とか、これもジェンダーにかかわってくる問題ですから、こういったところについて、人権全般条例の特定分野にあえてせずに、ここのヘイトスピーチのみという話になってくると、ちょっと私は違和感を覚えるんですけれども、であれば、逆にヘイトスピーチ防止条例みたいな形でつくっていくべきなのかなと思うんですけれども、そのあたりの見解をお聞かせください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 例えば男女平等かわさき条例とか、既存の条例については、今もその条例に基づいて施策を進めているところでございまして、今後、この今回つくる人権全般条例と既存条例との整合は図っていきます。  それで、先ほど出たLGBTとかの施策については、今回不当な差別というところで定義の中で、人種、国籍、民族、信条、年齢、性別、性的指向、性自認、ここにも性的マイノリティ、これらその他の事由により合理的な理由なく不平等な取り扱いをすることということで、これはあらゆる人権分野の差別を許さないという定義にはなっているんですけれども、例えばLGBTに関しては、この条例に基づく基本計画を策定しますので、その基本計画の中で新しい施策として打ち出していこうと思っています。 ◆月本琢也 委員 基本計画はわかるんですけれども、先ほどの特定分野に関しては、先ほど本間委員が指摘のあった実効性の確保を図るというような部分で、その条例である程度その実効性に関して厳しく見ていくというところは、特定分野になるのかなという形になってきた場合に、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取り組みに関しては、この条例で特別にちゃんと規定するんだけれども、ほかの分野に関しては、その整合性を図っていくというお話はいただいたんです。先ほど申し上げた男女平等かわさき条例みたいな条例を、これはミックスにして、その中の特定分野としての条例改正とか、そのほかの条例との整合性が、既存の条例との整合性を後出しでできる条例ですから、これは図って当然だと思うんです。ただ、その人権全般って話になったときに、そこの中に特定分野としてしっかりと入れていって整合性を図っていくという方向性のほうがすっきりすると思いますし、今回その定義とその計画をつくっていくというところなんですが、そこで、この本邦外出身者に対するというものだけが特定という話になってくると、私はかなり違和感を覚えるんですけれども、ここのあたりはあえて特定分野にして、実効性の確保を図るという部分と、計画等をつくって差別を行わせないという部分のそこの差は何なのかというのをちょっと教えてください。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 この条例のつくりにつきましては、委員御指摘のとおり、多少の違和感を感じている部分があるかと思いますが、あくまでも附属機関のほうから人権全般を見据えた条例の制定という中で、当初取り組みを進めていました。そういう取り組みを進める中で、どうしても本市において立法事実として顕著な事例であるこのヘイト対策というものをどこで打つか、個別の条例で打つというのも一つの手法だと思います。ただ、この人権全般を捉えた規定の部分と、それとはまた別なこの特定分野という言い方をしておりますけれども、条例の規定がどうしても必要な部分がございます。それを分けてつくるか、こうした一つの条例でつくるかは、それぞれの自治体の考え方もあるかと思いますけれども、私どもとしては、今の現時点では、この条例を策定するときに、先生方に御審議をいただいて、人権全般を見据えた部分の規定の部分と、立法事実として顕著な、ここで取り上げなかったものが決していいということではございませんが、ただ、どうしても、今ここで細かい施策の部分についてはもう少し検討させてくださいということで、きょうのところはお示しできなかった部分でもあるんですけれども、どうしても条例の規定、先生方の可決いただいた上で、条例の規定に基づいて我々は動かなきゃいけない部分がございます。その部分については、もうこれ以上先延ばしできないという考え方もございますので、我々としては、人権全般を見据えた条例の中で、特にやっぱり対策が必要な部分についてはここで打っていきたいと、そういう判断をしてございますので、細かい規定については、もう少し先生方にお時間をいただいて、詳細が固まりましたら御審議いただきますけれども、そういった意味で少し違和感を感じる部分があるかと思うんですが、既存の条例についても改正するのかしないのかという部分を検討してきたんですけれども、既存の条例について男女や子ども、自殺、いろんなものがございます。虐待の防止条例もあります。そういう中で、この条例ができたことによって、やっぱり整合を図らなきゃいけない部分はあるんですけれども、その条例を改正しないような形で今進めようと考えていますので、いろんな川崎市における条例のつくりを見て、この条例がおかしいかと言われれば、通常こういう形もあり得るので、そこはまた条例の形がお示しできるような段階になりましたら、また先生方に深い議論をいただきながら、サジェスチョンをいただきながらよりよい条例をつくっていきたいと、こう考えております。 ◆月本琢也 委員 ありがとうございます。今、これから具体的に詰めていかれるという室長の御答弁でございますので、その理由というか、お気持ちはよくわかるんですけれども、やはり私は、ここの部分は、むしろ条例の名称に関してはかなり違和感、そうすると、これはやっぱり違和感がある程度残らざるを得ないのかなというところでございます。これはもう少し時間をかけていくのか、かけることが難しいし、今やっぱりある程度早い段階で条文で示さなければいけないということで室長の答弁があったので、そういった意味では、人権全般条例というような位置づけというのは、これは、その他の差別に関してというところについては、やっぱり手ぬるいんじゃないかというふうな指摘がこれは今後出てくるのかなというところもありますし、逆に社会問題として今現在ヘイトの問題があって、本市がそこの今、日本の中心になっているような位置づけになってきていて、そこに対する対応を早急に図らなければいけないということについても理解はできるんです。  ただ、人権全般という話になったときに、そのほかの分野のもし問題が発生した場合に、ヘイトであればカバーできたのに、ヘイトじゃない部分だから、そこはちょっと実効性が担保できないと、カバーできないよって新たな問題が発生する、ほかの分野で同じようなものが発生するリスクというのが、今後やはり出てくるのかなと思います。これはSDGsと絡めてジェンダーのお話をさせていただいたし、人口の半分以上は女性ですから、そういった意味では、そこに対するカバーができていないということについては、ほかの条例があるということはもちろんあるんですけれども、その辺がちょっと私も違和感が残りつつなんですが、今後、今、室長からいろいろ示していきたいということもございましたので、きょう骨子の段階で、これからまた詰まっていく段階でもさまざまな議論をしていく機会が多分あるでしょうし、先ほど日程のお尻を決めて決めるものでもないということでもありましたので、今後、その辺は議論させていただければと思います。 ◆月本琢也 委員 結構です。 ◆岩隈千尋 委員 月本委員の議論と私も重複するところがあるんですけれども、屋上屋の条例になっているんじゃないのかなというのがやはり、みんな何でそういうふうになっているんですかというお話だと思うんですね。本市で喫緊の課題として解決しなければいけないヘイトスピーチ等々の話があるというところがありながら、全部カバーしているよという話で、先ほど御答弁の中で、附属機関の中でそういったことが、全部カバーしなさいよ的なお話があったということですけれども、それはどういう議論があって、そこに落ちついたのか、それを教えてください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 川崎市の中でヘイトスピーチが行われるようになって、先ほども御説明したんですが、平成28年7月に市長のほうが協議会に優先審議を依頼しまして、その中でヘイトスピーチ対策ということで3つの提言が出されました。ガイドラインとインターネット対策と条例の検討に入るべきだということで、川崎市の実情に伴って優先審議をして、報告をいただいたという経過でございます。 ◆岩隈千尋 委員 私の質問は届いていますかね。それは我々も知っています。私が聞いたのはそれじゃなくて、何で全部のいわゆる、先ほど月本委員も御指摘いただいた人種とか、国籍、民族、信条とか全部を包含するようになったんですかと。附属機関から御指摘があったという話だったけれども、何でそれがなったのかとの意思決定の過程を聞いているんですけれども。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 あらゆる差別を許さないという観点で、市長のマニフェストにもありましたように、我々市としてどういう条例がいいのかという協議をしまして、庁内調整をして、他都市の条例とかも研究しながら、こういう形がいいのではないかという調査をしながら、こういう結論に至ったということなんです。 ◆岩隈千尋 委員 今の御答弁では、みんな違和感を感じているんだと思うんですよね。市長のマニフェストがあったとか、他都市の調査をしたということがあれなんですか、その定義として、ヘイトスピーチじゃなくて全部を包含するようになったということなんですか。先ほど附属機関からというお話があったじゃないですか。だから、それを聞いているんですけれども、他都市の調査をすることで川崎市が全部包含しなければいけない、その辺の意味がわからない。だって、川崎市は、みんなわかっているけれども、ヘイトのことが問題ですよってわかっているんですよね。だったら、他都市の調査を経て、だから、全部の人権、国籍、民族、信条、年齢、性的指向とか、そういうのを全部カバーしなければいけないという形にはならないと思うんだけれども、その意思決定を附属機関の中でどういうふうにされたんですかというのを聞きたいんですよ。市長のマニフェスト、では、市長が言っているからこれを全部カバーするようになったんですか。附属機関の意思決定の中で示されたんですか。そこをちょっとクリアにしてください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 附属機関の中では、多文化共生とか、人種差別を許さないような条例は、人権全般を見据えた条例の検討に入るべきという提言が出されて、それを受けて市のほうで検討しました。それで、あらゆる調査をして、研究してきた中で、やはり市としてあらゆる差別を許さないという観点で、こういう定義、幾つかの事例を挙げて、これらの事例プラスその他の事由によって、合理的な理由なく不平等な取り扱いをすることと定義をしたわけですけれども、今後の新たな人権課題にも対応できるように、こういうような定義を置いて、人権全般を見据えて、人権のあらゆる分野の差別を許さないというようなコンセプトにしたところでございます。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 この附属機関の中では、もともとやっぱりヘイトが念頭にある中で議論を進めていっています。その中で、先生方の附属機関の委員さんの中でいろいろ議論する中で、ヘイトだけに特化したものというよりは、やはり人権全般を見据えたものがよろしいんではないかという議論になりまして、我々がいただいた報告書の中ではヘイト対策に特化したものを作成しろというものではなくて、人権全般を見据えた幅広い条例の検討をしなさいと、こういう議論の過程の中で、先生方からこういう提言をいただいたと、それから我々のほうの議論がスタートしたと、こういう状態でございます。 ◆岩隈千尋 委員 だから、それはわかったんですけれども、それは何で先生方がそういうふうに示されたかの根拠、それを教えていただきたいんです。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 根拠と言われますと、恐らく、その協議には私は出ていなかったものなので、この成果物から見ると、先生方の知見の中で、今、川崎市に求められているものは何かという発想に立ったんだと思います。この中で、ヘイト単独のものを見据えるのではなくて、人種差別撤廃などの人権全般を見据えたものがやっぱり川崎市には必要ではないかと、そういうことを先生方の議論の中で進めていかれたと思いますので、その根拠となるものが何か法律だとか、世界情勢とか、いろんなのがあるかと思いますけれども、あくまでも附属機関の大学の先生とかの知見を生かす中で、結論として得られたものが、特化したものではない、人権を広く見据えたものの条例を川崎市においてはつくったほうがいいんではないでしょうかという結論に至ったと思いますので、何かのこの根拠がという部分が今お示しできないのが残念なんですが、先生方の議論の中でそういう結論を導いていかれたのかなと考えてございます。 ◆岩隈千尋 委員 やはり繰り返しになりますけれども、屋上屋的な条例であるならば、それはどういうふうにして附属機関等々とかで示されたのかというのは、やっぱり意思決定の過程であったり、その根拠というのは、附属機関というか、我々と違って学識経験者の先生方ですから、それなりに知見等々をお持ちの先生方、それを専門にやられている方々ですから、その辺のことについては、やはりきちんと明確に教えていただきたいなと思うところがあるんですけれども、今、私もちょっとこれから伺おうかなと思っていたんです。例えば理事者の方からもお話があった、他都市の状況を調査したという御答弁がありました。他都市でこういったいわゆるヘイトスピーチ等々を含んだような条例が示されているところというのはどれぐらいあるんでしょうか、教えてください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 大阪市と東京都と認識しております。大阪市は、大阪市ヘイトスピーチへの対処に関する条例というのが28年7月に施行されています。あとは東京都のほうの東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例の中で、ヘイトスピーチ対策も、ヘイトスピーチの解消に向けた取り組みの推進ということを規定づけております。その2つを把握しております。 ◆岩隈千尋 委員 では、先ほどの議論に合わせると、まず大阪のほうがヘイトスピーチ条例ということでわかりやすいですよ、これに特化してやっているよと。東京の場合は本市のように全部を包含しているよというような形ということですね。わかりました。  いろいろと、先ほどの御説明によると、まだ骨子の骨子みたいな感じで、例えば私もここに書かれております、3ページに書かれておりますような不当な差別のない人権尊重のまちづくり推進であったりとか、こういったところを1、2、3、4、5、6、7、8といろいろと掲げられておりますけれども、例えば市の責務って、こんなのは当たり前の話なんですが、市民及び事業者の責務とかいろいろ書かれておりますよね。こういった例えばその事業者が市の実施する人権に関する施策に協力とか、いろいろ書かれておりますけれども、こういったのは、やっていない場合はどうするのとか、事業者さんが協力的じゃない場合はどうするのとか、事業者さんが仮にヘイトスピーチに賛同するような形だったらどうするのとか、具体的なそういったもの、市の実施する人権に関する施策に協力は何ですかとか、具体的なものはまだ決まっていないというわけですよね。そこを確認させてください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 この部分は、不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進で、具体的な施策については詳細は決まっていないんですけれども、この中で人権侵害を受けた者に対する支援、例えば(6)の支援を行うとか、あとは情報の収集及び調査研究とかをしていく。この中については、人権施策推進基本計画を立てて、もし人権侵害を受けた者がいれば支援を行っていくという規定になっています。 ◆岩隈千尋 委員 人権施策推進基本計画って今ありますよね、平成27年につくられた、あれはたしか10年計画みたいなものが。それとはまた異なるものをつくるという話ですか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 今の人権施策推進基本計画がこれとみなすみなし規定を、附則のところで、現行の人権施策推進基本計画とガイドラインに関する経過措置を規定するんですけれども、今の現行の基本計画をここの新たな条例に位置づける基本計画と同じものとみなすということです。 ◆岩隈千尋 委員 ただ、人権施策推進基本計画については、これはある程度あの中にも書かれていますけれども、これは必要に応じて見直せって書かれていますよね。ブラッシュアップしないことには、位置づけるだけでは余り意味がないんじゃないですか。例えば多文化共生等々もあそこの中には書かれていると思うんですけれども、例えばヘイトスピーチ的な具体的な言葉というのは現行の計画の中にはたしか掲げられていなかったと思うんです。そうすると、やっぱりある程度この中に、位置づけるだけじゃなくて、ブラッシュアップする必要性というのはあるんじゃないですか。その辺はどうなんでしょう。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 今回、条例がつくられて、新しい条例をつくれば、それに伴って基本計画のほうも見直していく予定でございます。 ◆岩隈千尋 委員 それについてのスケジュール感というのはこれからということでよろしいですね。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 そのとおりでございます。 ◆岩隈千尋 委員 わかりました。また、こういった中にはいろいろと附属機関は附属機関と、人権尊重のまちづくり推進協議会を調査審議を行う附属機関として設置と。下のほうの本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進の中にも、差別防止対策等審査会の中でも、また附属機関を設置してということでお話があると思うんですが、既存の附属機関とは異なるところというのはあるんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 (8)人権尊重のまちづくり推進協議会は、やはり今の人権施策推進協議会をこちらの条例のほうの附属機関に移行する、今の協議会をこちらのほうに移行する予定でございます。条例ができますので、基本的には同じなんですけれども、もっともっと発展した形というか、こちらに移行はします。  (4)の差別防止対策等審査会なんですが、これは今、協議会の下にあるヘイトスピーチに関する部会がありますので、その部会をこちらの条例のほうに移行する形を考えております。 ◆岩隈千尋 委員 附属機関ばかりたくさんつくってもねというところはありますけれども、やっぱり議論ばっかりして内容が伴わない場合もありますので、そこはやっぱりきちんと整理をしていただきたいと思うんです。  今回のこの条例の骨子案を見ると、やはり各局室にまたがっているといいますか、いろいろと現局にお願いしなければいけない部分というのがたくさんあるとは思うわけなんですけれども、そこで、例えばここの(7)にも書かれています情報の収集及び調査研究のところというのは、恐らく現局がいろいろやってくると思うんですね。そうしたところの一元管理というのは、市民文化局のほうで、皆さん方の人権・男女共同参画室のほうで取りまとめるということでよろしいんですか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 この人権全般に関する条例に関しては、私どもの人権・男女共同参画室で取りまとめを行っていく予定でございます。 ◆岩隈千尋 委員 こういうのというのはよくある話なんですけれども、最近では地域包括ケアシステムでもそうです。臨海部ビジョンでもそうですけれども、大きな行政計画のときというのは進捗管理は誰なんですかということと、達成されてもいなくても、結果論は別にいいですよというような行政計画というのは川崎市はたくさん持っているわけなんですよね。だから、そういった意味で、これもそうなんですが、現局任せにして、全部現局でやってくださいと話して、最終的に一元管理をどこがするかわかりませんという話になると、これはやっぱり実効性が伴わないものになってしまいますので、そこら辺は皆さん方の局がやるということですので、そこはしっかりと取りまとめをお願いしたいと思います。  本来だったら、ちょっと具体的な実効性の確保を図るための施策等々についても誰がどうやるんですか的なものは、本来であれば、ちょっと議論をしたいところなんですけれども、まだまだ明確になっていない部分というのがあるので、具体的な手法についてはまた今度、選挙が終わった後の話になるんだとは思います。  最後の質問になりますけれども、先ほど室長のほうから条例の規定がどうしても必要なところがありますよというお話があったんですけれども、条例の規定がどうしても必要なところというのはどういったところを示しているんでしょう、ちょっと教えてください。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 今回お示ししたのは、あくまでもその条例の我々が考えている骨子案でございます。来年度以降に入りましたら、また先生方に御説明の場をいただきたいと考えておりますが、我々が今考えている条例の規定が必要なもの、いわゆる先生方、市民の方からよくオーダーを我々はいただくんですが、その実効性の確保という視点に立ちますと、どうしてもきちんとした条例上の規定を担保しないと、その必要があると考えております。この段階で具体的に今こういうことを考えていますという部分は、右端の(3)に書いてございますとおり、具体的な施策の内容についてはもう少し我々はお時間をいただきたいと考えておりますので、私が今この場でこういうことだということを言うと、それがまた来年度以降生き残っていればいいんですけれども、また御議論いただく中で、そうではないんじゃないかという視点ですとか、先生方から御意見を踏まえながら考えていくというのが実態でございますので、そういった来年度もう少し深い議論をさせていただきたいと考えております。  そういった中で、この規定ぶりと、実際今、岩隈委員から御指摘があったように、既存の附属機関と、この新しい条例にばんばん立てているように思えるんですけれども、そこの関係性だとかがやっぱり骨子案では少し見えないところがございます。計画についても、今ある計画があるじゃないかと、その計画とこの条例の計画との関係性も条例骨子案では少し見えにくい部分があるんですが、私どもといたしましては、この条例を策定するのを契機に、今条例の根拠がない形で計画も走っています。情報の収集なんかもやっております。調査研究もしていますので、一定程度根拠となる規定をここに置いていきたいと考えています。  ガイドラインについてもよく御質問を受けるんですが、ガイドラインについては、右端の(2)という公の施設の利用許可の基準というところでございまして、これについても、ガイドラインは行政手続条例上の審査基準ということで策定をいたしましたけれども、その根拠は何に基づいてつくったのという部分は、この条例制定を契機にこのガイドラインの根拠となる規定をここに置いていきたいと考えていますので、もう少しこの骨子案では少し見えない部分が規定ベースでお示しすることによって、こういうことを当局、執行機関は考えていたのかという部分を、来年度に入りましたら、もう少しお示ししていきたいと考えておりますので、きょうの段階ではこの骨子案というところで、先生方に御理解をいただきたいと考えております。 ◆岩隈千尋 委員 ありがとうございました。ちょっと関連しての質問にもなりますけれども、やはりこの問題というのはどうしても部屋を借りる借りないの問題もこの間ずっとありましたけれども、南部の方にとっては、すごい認知度であったりとか、そういったものについてはやはり感度が高いところであるとは思うんですね。私なんかは高津区が選挙区ですけれども、中部であったり、北部であったり、上に行くに従ってどうしても感度というのが薄くなってくるところもあるとは思うんです。  ところが、昨年でしたか、昨年、うちの高津区でもそうなんですけれども、中原区とかもそうだったと思うんですが、落書き等々がこれに関連してありましたよね。その後の議会への報告というのが、あれは警察さんに調査を頼んでいるよということらしいんですけれども、あれだけのヘイトに関する落書き等々があって、当然あんなのを一般の市民の人たちが見ると、南部でいろいろいざこざがあって、ヘイトがないとかあるとかかかわらず、ああいうのを見ると、やっぱり不快に思ったり、不安に思うところというのはたくさんあるんですね。その後、警察さんとかからのいろいろ情報提供であったりとか、もっとわかりやすく言えば犯人誰なんですかみたいなところというのは、いまだにわからないんですか。それはどういうふうな協議を市と警察の間で、この間、ある程度の期間というのがたっていますけれども、情報なりを局のほうにいただいているのか、それがわかれば、ちょっと教えてください。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 落書きに関しましては、委員おっしゃるとおり、一時的にばっと来たときにはばっと来るものでございまして、私ども大変やっぱりこういう部分について、その啓発の部分が足りなかったりするのかなと考えています。そういう中で、警察との連携、もちろんこういう事象が起きますと、法務局のほうとも連携をしながら、こういう事象が起きましたと。まずあれを勝手に消していいか、いけないかという部分から始まりますので、マスキングすることがあるんですけれども、一応その事態が起きました。こういう状態になっていますということで、法務局と連携をしながら、それは川崎市の判断でとか、それは地方法務局で乗り出しますという、そういういろんなやりとりがある中で、警察も入ってきて、捜査が始まるんですが、実際にやはり捜査機関の情報というのは、途中経過を、どうなっているんですかという部分はなかなか開示していただけない部分がございます。ここの場でこういう状態になっていますという部分がなかなか言えない状態ではございますけれども、警察さんのほうも決して放置している状態ではないというのは、我々は話の中でわかりますので、防犯カメラが、本当はカメラがあれば、書いているところが撮れればとか、そういうのがありますので、書き込んでいるときにそういう映像等があれば、何らかの形がとれるのかなと思いますけれども、実際警察のほうから、今こういう進捗でこういう状況になっていますという部分の詳細な部分は、やっぱり捜査の途中という部分もございますので、今捜査をしていますという報告を連携している段階では受けているんですけれども、具体的に今何となくこういう目星がついてきましたとか、そういう話についてはまだ至っていないのが現状でございます。 ◆岩隈千尋 委員 そこら辺の感度もすごく大事だと思うんですよね。やっぱりあれだけ広範囲に広がって書かれておりまして、そして、これだけ世の中防犯カメラがある中で、全く手がかりも何もわかりませんよと、わかっているのかもしれないけれども、来ていないのかもしれませんけれども、そういう状況が半年からずっと続いているわけじゃないですか。だから、そこは、こういった条例をつくっているというところも川崎市はあるわけですから、そこはもう一度、いま一度警察のほうにもきちっと対応していただくように、それはお願いしたいと思いますけれども、局長、これはいかがですか。 ◎鈴木 市民文化局長 御指摘のとおりだと思います。 ◆岩隈千尋 委員 しっかりこの辺は取り組んで、やっぱりそういった市民の不安というのを取り除く対応というのを強く警察さんには求めていただきたいと思います。結構です。 ◆花輪孝一 委員 今までの代表質問等々、いろいろやりとりしたことも含めて、ちょっと整理のために何点か伺いたいんですが、先ほどの説明の中で、説明は一定の理解をしているつもりなんですが、要するに今まで川崎市は他都市に先駆けて人権尊重の施策をとってきたと。我々もそれに賛同して、このさまざまな条例であるとか、基本的な指針とかいうものについては賛同し、我々も推進をさせていただいたつもりなんです。  次に、まさに今一番大きな課題となっているヘイトスピーチということがあって、また国の動向を見て、差別解消三法については、我が公明党も、当然推進の立場でつくってきたわけなんですけれども、そこで、今回の条例なんですけれども、ちょっと先ほどからの議論の中でわかりづらいのは、市民的な目線からすると、やはり今課題となっているヘイトスピーチに対する条例化が必要になったのか、あるいはその差別というものが、いろんな時代の変化とともに、今後も含めて、多種多様な形での差別が顕在化するおそれがあるので、全般に対してのいわゆる条例をつくっていくのかという、その辺のコンセプトが定まらないと議論がかみ合わなくなってしまうと思うんですよね。それについてはいかがでしょうか。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 今、委員から御指摘のとおり、この条例の方向性というんですか、どういう部分を見据えているのかという部分につきましては、附属機関で御議論いただいたとおり、やはり人権全般を見据えた幅広いものについて川崎市では取り組んでいくべきと、そういうことを我々は重く受けとめていますので、ヘイトに特化したという部分もございますけれども、やはり川崎市内においては不当な差別は許さないんだという姿勢を市としては打ち出すことが必要だと考えておりますので、あくまでも人権全般を見据える中で、立法事実として顕著な部分については特段の対応をしていくと、そういうスタンスで、人権全般を見据えたものという部分を意識しながら、この条例制定に向けて先生方と御議論を進めていきたいと考えています。 ◆花輪孝一 委員 そこまでわかりました。それで、先ほどの御説明の中で、私のちょっと理解が悪いのかもしれないんですけれども、条例の方向性については、今室長からお答えいただいたように、もうとにかく不当な差別を禁止するんだということが大きなコンセプトでもって、これは別にヘイトスピーチに限らず、全てのということで、これは大変理解できるんですが、その先の対象範囲というところが、これがちょっと理解しづらいというか、わかりづらい部分だと思うんですね。つまり理念、骨格部分は人権全般を対象としているのに対して、個別政策部分については特定分野を対象としているという部分が、これはやはり、この辺のところがとっても理解しづらい。つまりヘイトスピーチだろうが、ほかの差別だろうが、全ての差別を認めないということであれば、まさにこの個別政策部分ということで、特定分野に限らず全ての不当な差別を禁止すると言っているわけですから、それに実効性を持たせていくんだと、そういうふうになるはずなのに、何でここでいわゆる個別政策については特定分野に限るかというのは、ちょっと市民的にも理解しがたい部分だと思うんですが、それについてお答えください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 これについては、条例骨子案において全般で不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進、この部分が人権全般を対象として理念、骨格部分なんですが、個別政策部分は、特に対応が必要な分野を特定分野として位置づけをしたんですが、それを市としては、立法事実のあるこの特定分野をヘイトスピーチに限って位置づけをしたということになります。 ◆花輪孝一 委員 それはちょっと市民が聞いてわかりませんよ。要するに、先ほど月本委員とのやりとりの中で私もちょっと理解できないなと思ったんですけれども、要するに、今直ちに問題となることがヘイトスピーチに限るんであれば、ヘイトスピーチの条例をつくればいいじゃないですか。あと、人権全般をやるということであれば、今までの政策、施策、条例も含めてですよ。そのいわゆる基本的な、要するに統合した形での理念を定めると同時に、その理念を実現するためのきちんとしたやはり実効性のある施策というか、条例にしなかったらば、一方は理念で特定の分野だけの実効性のあるというのはおかしいんじゃないの。どう考えても私はおかしいと思いますよ。お答えください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 いろいろな考えはあるかと思うんですけれども、他都市を調査する中で、東京都がこういうようなつくりで、理念とあと個別政策で、LGBTとヘイトというつくりなんですが、こういうのも参考にしまして、川崎市としての方向性を固めて、こういう形になったところでございます。 ◆花輪孝一 委員 そこで何で東京が出てくるのかよくわからないですね。それぞれの地域の実情に応じてということで、別に東京の状況と川崎の状況が違うわけですから、川崎でも、こう言ってはなんですが、南部と中部と北部と違うかもしれませんよ。それぞれいろんな課題を持ち、考え方も違うかもしれない。でも、今まではとにかく全ての人権問題に関しては、本市は、要するに先駆を切っていろんな施策をやってきたと御説明をいただいているし、我々もそういう考え方を持っていますよ。ちょっと今のお答えは、室長、申しわけないんですが、もう少し補足していただくなりなんなりして、ちょっとその辺の部分がかみ合わないと、これから先、具体の議論をするときに際して、何で人権全般なのかという部分と、ヘイトをなぜ特化したのかということが、これは本当にわかりづらいんですよ。それがしっかりとやはり市民に対して説明しないと、これから先のいろんなものというのがなかなか議論が難しくなってきちゃうと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 今、花輪委員からおっしゃられた部分で、我々の考えていることが、この資料から先生方が読み取れないということであるならば、やはり書きが正しくないのか、我々のお伝えの仕方がよくないのかなんですけれども、やはり川崎市として目指しているのは、人権全般ということで、不当な差別はもう許さないんだと、川崎市の市域の中においては許さないんだと、そういうスタンスでこの条例に取り組みを始めております。  その中で、全体的なスキームはそういう枠組みを維持しながらも、立法事実として、特に顕著な事例であるヘイトに関してはもう少し踏み込んだ規定ぶりが必要なのではないかという部分を考慮して、この個別政策とか、ちょっと変なわかりにくい表現をしておりますが、あくまでも我々のやりたいことは、不当な差別はもう許さないんだ、認めないんだという部分の立ち位置をどう示せばいいのかという部分で御指摘を今受けていると思いますので、何かその書きぶりがよろしくないというんであれば、やはり今後の検討の中で、理念、骨格とか、個別政策と、こういう書き方がよろしくないのかもしれませんので、もう少し我々のほうで熟度を上げて、市民の方にお示しをする段階においては、もう少し全体が許されないものだというのを少し強調するような形で、その中でもこういう部分については手当てを講じますということに今後なるかもしれませんので、先生方のほうに来年度以降またお示しする段階では、きょうのところは条例骨子案ということで、今こういう骨組みを考えていますという部分で御理解いただきたいと考えていますので、伝わらなければ意味がございませんので、もう少しその部分の表現の仕方を含めてサジェスチョンいただきながら、議論のほうを進めていきたいと考えております。 ◆花輪孝一 委員 私は責めているつもりはないんですが、あるいはわからないと言っているんじゃなくて、結局こういったようなものというのは、単なる理念条例にしちゃまずいですよね。現にヘイトスピーチもそうなんですけれども、さまざまな形で差別を感じている、あるいは非常に不当な扱いを受けていると感じている市民の方がいらっしゃるわけですよ。その方たちに対する具体的な投げかけと申しますか、結局、条例骨子案であれば、前文、総則、それから不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進ということで、さまざま1点目から8点目まで、こういう形であって、この辺の説明はわかるんですよ。その先のところで、ここでヘイトスピーチが出てくると。これは中に入る内容で、それでなおかつ、括弧書きで具体的な施策の内容等については別途調整中というんであれば、逆に言うと、別途定めたほうがよっぽどいいんじゃないかという、変な話ですよ。そうしろっていう意味じゃないですよ。そういうふうに感じちゃうんですね。ごめんなさいね、ちょっと僕の表現がよくないかもしれないけれども、オブラートで包むようなやり方というのはよくないと思うんですね。はっきり言えばきれいごとじゃないわけだから。結局、具体にやっぱり顕在化していることがあって、それをやはりきちっと条例で定めて、市としての姿勢をあらわす。そして我々がそれにきちっと議論をして、議会でそれを決めるという流れの中で、ちょっとその辺のところの御説明と申しますか、考え方というのがいまいち僕は理解できないんですが、もう一度、大変恐縮なんですけれども、お答えいただいてよろしいですか。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 この条例につきましての骨子案で、先生方に御理解をしてくださいというのが少し難しい部分でもあるかもしれませんが、先生が御指摘いただいたこの(1)から(8)までというのが人権全般を見据えている部分でございます。こういう方向性で規定ぶりも起こしていきたいと考えています。その中で、今課題となっている部分のヘイトに特化している部分なんですけれども、これについては今どうするかの部分について含めて検討しておりますので、今こういう形で考えていますという部分が確定していないものでございますので、今の議論がなかなかかみ合わない部分になってしまうところでもあるんですけれども、我々としては、この条例のつくりは決しておかしいとは思っていないつもりでつくり上げています。あくまでも人権を見据えた部分と、特に対応が必要な部分が細かく規定ぶりを起こす必要があるだろうと考えていますので、他都市においてもこういう事例はありますので、法律の中でもこういう事例は確認してございますので、人権全般の中で差別は許されないという姿勢を示しつつも、特段の部分については一定の策を講じていくというようなことが考えられるんであればこういう構造にしていきたいと考えていますので、今後、このつくりについていろいろ御意見があるかと思います。実際の条文例の形をもう少し詳しく、概要の形でもお示しする段階で、この辺の関係性が出てくれば御理解いただける部分もあるかと思いますけれども、実効性の担保をしようとすればするほど、規定ぶりとしてはしっかりしたものをつくらなければいけないという、どうしてもそういうジレンマがございますので、差別は許さないといった部分のしっかりしなきゃいけない部分はどこなのかというのを見据えながら先生方と議論を深めていければなと考えております。 ◆花輪孝一 委員 これ以上細かくは言いませんが、ただ、これだけは申し上げたいと思うんですけれども、意見・要望ですけれども、経過措置のところにありますように、人権施策の推進基本計画、あるいはガイドラインがありますけれども、これではなかなかいわゆる対応できない形があったということで、さらにそれを実効性を担保するということでこの条例になるわけなんですけれども、これからの議論なんですけれども、やはり一番大事なのは、繰り返しになりますけれども、今現に不当に悩まされたり、苦しんでいる方がいらっしゃるわけですから、その方たちの気持ち、立場に立って条例づくりをしなきゃ私は意味がないと思っているんです。したがいまして、条例づくりそのものがいけないと言っているんじゃなくて、あるいは特化しろと言っているんじゃなくて、どうせ人権全般ということでやるんであれば、全てにやはり実効性を持たせるという観点からやるべきじゃないかということを意見として申し上げたいと思います。  以上です。終わります。 ◆石田和子 委員 今までの議論を聞いていまして、理念や骨格は人権全般にわたって定めていって、個別のものは、今回の条例の中に定めていくということで、今、室長のほうからもその関係性についても含めて、今後、深い議論は来年度というようなことがありました。それともう一つ、ガイドラインにあるんだけれども、そのガイドラインの根拠になる規定を条例に置いていきたいというような答弁もございました。それで、今回その骨子ということで、案の提起をされておりますので、ちょっと読んでみて、私もわからないことが幾つかあったので質問させていただきたいと思います。  まず、(8)の人権尊重のまちづくり推進協議会のところなんですけれども、これは市長の諮問に応じて調査、審議を行う附属機関として設置されている現在の人権施策推進協議会がこのまちづくり推進協議会に移行するという先ほどの説明がありました。これはメンバーの構成だとか、開催の仕方などについてはどのような変化があるのか、それとあと所掌事務などはこれに追加されるのかというのをちょっとお聞きしたいんですけれども。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 現行の協議会をこちらに移行するということで先ほど御説明したとおりなんですが、所掌事務については、現行の所掌事務はもちろん、あとは新しい条例ができることによって、多少はそこの辺を見直していきたいと思っております。基本的には考え方は同じなんですけれども、所掌事務について新たに見直していきます。 ◆石田和子 委員 そしてメンバーの構成だとか、開催の仕方についてはどうなんですか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 メンバーの構成は今と同じような形で、学識者とあとは関係団体ですとか、あと市民公募からの構成で、今12名なんですが、基本的にはそのような形をとりたいと思っております。 ◆石田和子 委員 それはわかりました。  次に、4番のところの差別防止対策等審査会というところがあるんですけれども、そのことについてちょっとお聞きしたいんです。この差別防止対策審査会なんですけれども、これまでの公の施設利用のためのガイドラインにおいて、第三者機関として人権施策推進協議会の部会としてこれは位置づけられていたものが、この審査会として移行するということだと思うんですけれども、このメンバーの構成だとか、開催の仕方などについて、どのように変化があるのかということと、先ほどと同じなんですけれども、所掌事務が追加されるのかどうかということを教えてください。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 差別防止対策等審査会は専門的知見を有した方で構成する必要があると考えておりまして、学識経験者の中から市長が委嘱していくことを予定しております。回数とか、詳細については今後協議していきます。 ◆石田和子 委員 学識経験者で構成していきたいということなんですけれども、これまでの部会というのは、市民の方々も入れていたわけですよね。審査会には市民は含まず、学識経験者によって構成するということを今答弁されたんですけれども、これまでは外国人市民代表者会議の委員だとか、いわゆるマイノリティの代表者である方々なども含めた構成となっていたと思うんです。当事者である市民の代表者が参加することは、第三者機関として必要なことだと思うんですけれども、これをなぜ変更したんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 現在のヘイトスピーチに関する部会は市民は入っておりませんで、やはり学識経験者で構成されて、学識経験者とあと弁護士さんとか、専門的知見を有するメンバーで構成されております。
    ◆石田和子 委員 部会として位置づけられていた中には入っていたんじゃないですか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 もう一つ多文化の部会がございますので、そちらとはちょっと異なるものでございます。 ◆石田和子 委員 わかりました。  あと、この差別防止対策審査会なんですけれども、ここには学識経験者だけだということですけれども、今後についても、当事者である構成員が私は必要だと考えるんですけれども、やっぱり差別の被害について検討していくということも考えられる場ですから、そこにはやはり当事者性のある構成員は必要だと考えるんですけれども、その辺はどうなんですか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 御意見を踏まえまして、また検討していきたいと思います。 ◆石田和子 委員 審査会の開会のあり方についてちょっとお聞きしたいんですけれども、昨年3月31日にガイドラインが施行されました。その後、教育文化会館において、市長が不適切な言動と認める差別的な言動が行われたわけですよね。その際にも、不当な差別的な言動が行われる可能性が高いので、第三者機関で審査してほしいという市民の要望があったと報道もされていました。でも、第三者機関は開催されなかったと思うんですけれども、この部会は昨年3月31日以来、今まで何回か開かれてきたんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 ヘイトスピーチに関する部会は、2回開催されました。 ◆石田和子 委員 それはいつ。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 細かい年月を覚えておりませんけれども、部会長のほうからやはり開催をすべきだという部分で、今のヘイトスピーチに関する部会というものは、いわゆる公の施設を貸す貸さないの判断のときの不許可、許可の取り消しといったときに限って、部会の開催を要請するというつくりになっているので、今のルール上は開催をしなくてもいい状態ではあったんですけれども、部会長御自身のほうから少しこの開催についてもう少しどうなんだという部分も御意見がありましたので、当初の4月1日と、つい先日、1月22日にもう1回開催をして、ヘイトスピーチに関する部会についての議論をしていただいたという部分がございます。 ◆石田和子 委員 2回開催されたということで、今後についても、必要に応じて機動的に開催して、重要事項の調査、審査できるようにぜひしていただきたいと思います。  それとあともう1点、この差別防止対策等審査会についてなんですけれども、ガイドラインで、部会はその公的施設の使用不許可、許可の取り消しとする場合にしか招集されないという仕組みになっていると思うんですけれども、つまり、言動要件とともに、迷惑要件も満たさなければ、部会も招集されないという仕組みになっていると思うんです。このガイドラインのあり方も改めなければ、差別防止対策等審査会も、ある意味有名無実になってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、このガイドラインのあり方を改めていく方向性というのは考えておられるんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 ガイドラインの見直しについてはこの条例の制定とはまた別の議論になるかとは思いますが、ガイドラインの見直しが必要だというお声もいただいていますので、並行して見直しを検討していきます。 ◆石田和子 委員 わかりました。  あと、実効性の確保を図るための施策についてなんですけれども、差別的言動の禁止にかかわる施策としているんだけれども、罰則規定については、市民社会に大きな影響を及ぼしていくので、慎重に検討すべきだと思うんですけれども、罰則規定も含めてこれは検討しているということなんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 罰則を置くか置かないかまだ本当に決まっていないので、両方を見据えた形で検討しているところでございます。 ◆石田和子 委員 わかりました。  あと同じ実効性のところなんですけれども、実効性の確保という点では、罰則だけではなくて、さまざまな方法があると思うんです。まだつけるかつけないかも含めて今後検討していくということなんですけれども、本市のガイドラインというのは、言動要件と迷惑要件も満たさなければならなくて、事実上ほぼ全ての場合で、その迷惑要件を満たすことは考えられないということで、先ほど東京のことも出ておりましたけれども、東京弁護士会は、川崎市のガイドラインとほぼ同様の内容の条例を制定しようとしているとちょっと聞いているんですけれども、先ほどの話では、条例制定を東京都はしたんでしょうか。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 東京都におきましては既に条例が制定されて施行されております。その中身が主にヘイトとLGBTの絡みでございますので、それとは今別に東京都さんのほうは、我々と同じような形で、公の施設の貸す貸さないのときのガイドライン相当のものを作成しているところで、東京弁護士会さんのほうからこういう考え方もあるのではないですかという御意見が出されたと、そういう認識をしております。 ◆石田和子 委員 わかりました。その辺のところは東京都がそういう状況だということが答弁されたので、理解はいたしました。  川崎市では、今までもいろいろ問題があってきたわけですけれども、迷惑要件があることによって施設利用を許可せざるを得ないヘイトスピーチに該当する発言がなされたと指摘をしているんですけれども、東京弁護士会のほうですけれども、やっぱり実効性の確保を図るというのであれば、迷惑要件を要件としないように今後すべきと思うんですけれども、それもガイドラインは今後検討していくということですから、その辺も含めて検討していくと捉えてよろしいんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 先ほども申し上げましたように、ガイドラインはこの条例にそのまま入るものではなくて、根拠規定をここに置くだけですので、別途、ガイドラインの見直しについては検討していく予定でございます。 ◆石田和子 委員 今後検討していくということですから、京都府なんかのガイドラインでは、一度でも京都府の施設で不当な差別的言動を行った者は、以後の利用申請に対して、言動要件を満たしたものとみなされると、つまり原則として利用制限されることになるというつくりになっているんですけれども、このような対応も実効性の確保を図るために、ぜひ行っていくべきだと思うんですけれども、先ほど今後の検討だと言いましたけれども、その辺の基本的な考え方について、もし今持っておられれば、答弁していただきたいと思うんです。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 ガイドラインについては、さまざまな御意見があるのは承知しております。確かに委員御指摘のとおり、言動、迷惑のかつ要件が厳しいんではないかと、こういう御意見もあるのは承知しております。西のほうの京都府、京都市さんのように、または要件でいかがなものかと、東京弁護士さんもそのような見解をお示しだったと思いますけれども、我々といたしましては、いろんな御意見があるのは認識している中で、ガイドラインは決してあれでフィックスしたものではないという認識は持っております。ただし、今のところ、運用上の見直しという部分では、一定程度必要があるかなと認識しておりますけれども、これが本当にまたは要件でいいのか悪いのかという部分については、今のこのかつ要件が適当ではないかという部分の意見も寄せられておりますので、そういった部分を判断して、今のところ即座にこのかつ要件を外すということは考えておりませんが、その運用面を含めた見直しについてはいろいろな方から御意見をいただいているのは事実でございますので、これでもうフィックスですという状態ではなくて、その辺はやはり弾力的に少し考えながら、どうしていくべきかというのは考慮する必要があるかと思いますけれども、現時点の枠組みの中では、このかつ要件が適当だと川崎市としては判断しているところでございます。 ◆石田和子 委員 この考え方の骨子案の前に、各会派を回って説明されたときに、私たちも発言したんですけれども、例えば障害者差別解消法ですけれども、それの条例化ということで、まだ先ほどのこの一番最初のところに、子どもだとか、男女平等かわさき条例だとかいっぱいある中で、川崎市は障害者差別解消条例というのを持っていないんです。やっぱり障害を理由にした不当な差別の禁止だとか、あとは合理的配慮の提供を自治体の責務とするんだということが解消法が定めるところなんですけれども、これに対して、本市の場合は、条例を制定しないで職員の服務規程の一つとなる対応要領を策定したんですけれども、そういったものは個別のところでということで先ほど言われていましたので、ここは健康福祉局の問題でもありますから、こういった全体の差別のところにそういうことも考慮した理念、骨格に定めていこうと思っていらっしゃるんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 先ほども御説明した定義の中に障害も含めておりまして、障害者の審議会のほうにも我々はこの説明に行って御意見をいただいているところでございます。今回のこの条例でカバーできない部分があれば、個別に考えていくことになるかと思います。 ◆石田和子 委員 この条例に入る部分でなければ、個別に考えていくことも考えられるということなんですね。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 そういう御意見もいただいておりますので、そこら辺は関係局と調整しながら進めていきたいと思っております。 ◆石田和子 委員 最後なんですけれども、総則のところで、不当な差別の定義のところに出身というのがあるんですけれども、この出身というのは何を指しているんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 出身はいろいろ考えられると思うんですが、例えば地方とか、そういう言い方はちょっと問題があるかもしれないですが、当然外国とか、地域性の問題、いろいろありますよね。外国に限らず、国内の中でも、ある地域を理由に差別をするとか、いろいろなことが含まれると思います。 ◆石田和子 委員 わかりました。とりあえず結構です。 ◆山田晴彦 委員 端的に伺って、もう終わりますので。今回、今うちの花輪委員からも、また月本委員からも、あと岩隈委員からも同様の趣旨でお話をされました。今回人権尊重のまちづくり条例ができるということで、私も大変に期待をしておったところで、骨子案が今示されたわけですけれども、何があれなのかというと、やはりヘイトに特化して、これは先ほど室長からの御説明の中で、さらに、条例をつくった上で具体的な政策面としての発展をさせるためにはそれが必要なんだと、それは一定理解いたします。ですけれども、やはり全般にわたるこの定義に示されているような項目について、じゃ、なぜヘイトだけなのかというと、やっぱりそこにちょっと疑義というか、ちょっと違和感を感じまして。  先ほど課長のほうから御説明がありましたけれども、他都市でもこういったものがありますということで、1つは大阪市の例を示されて、これはもうダイレクトにヘイトに関した条例になっている。ヘイトだけの問題であればそういうふうにしちゃったほうがいいのかな、わかりやすいのかなと思いますけれども、人権全般であるなら、東京都もありましたよと。東京都については、川崎市と同じようにヘイトの問題と、それからLGBTの問題が取り上げられているということなんですけれども、川崎市は逆に言うと、なぜLGBTという問題について取り上げなかったんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 定義の中で性的指向、性自認と今回加えたのと、あと計画の中でLGBTはある程度施策が打ち出せるという判断でございます。人権施策推進基本計画の中で、LGBT、性的マイノリティの施策を位置づけていきたいと考えています。 ◆山田晴彦 委員 今の課長のお話なんですけれども、この計画の中である程度LGBTのことについては具体化できるかという話なんですけれども、例えば今、LGBTの川崎市としての大きな問題というか課題というのは、例えばパートナーシップ制度とかいう話があろうかと思うんですけれども、なかなかそこまで進めないという現状があって、それはまさにこの総則の次に書いてある不当な差別のない人権尊重のまちづくりの推進という中に、その中の人権侵害を受けた者に対する支援とかといったところにダイレクトにかかわってきてしまう話なのかなと私なんかは思ってしまうんですよね。ですから、そういう部分についてはどのような御認識があるのかということをまず課長、確認させていただいていいですか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 LGBTに関しては、例えば人権侵害を受けた者に対する支援で既存相談機関への取り次ぎですとか、市が直接障害となっていることを聞き取って、その対応の改善策を求めたりですとか、ここの支援の部分で対応していきたいと考えております。 ◆山田晴彦 委員 ですから、今の相談機能としてはあるんだという認識はしていますけれども、例えばそういうようなパートナーという形の中で、そういう自治体においてはやっている、例えば渋谷とか世田谷とか、いろんなところは、同性だったとしても、パートナーであるからということで、いろいろな社会的な制約を外してもらって生活ができるような話があるんですけれども、川崎の場合にはなかなかそこまで至っていないという、その辺に生活の中での不自由さっていうのがあるわけですよ。それがやはりこの差別なんじゃないですかと。僕は、ヘイトの問題はすごく大事な話であって、これは否定する話じゃなくて、推進している側としても、室長が言われるように、いろんな課題がある中で慎重にやっていかなくちゃいけない部分もある、その辺は理解しているつもりなんです。ただ、ヘイトだけを特化してやる問題ではなくて、人権全般の中では、議会の中では結構こういった問題も、私たち会派からもLGBTはもうかなり前から推進するように言ってきているし、川崎市はまして、どちらかというとリーダーシップをとってきた、人権施策にとっては、人権イニシアチブなんていうのは、他都市にとっても誇らしい内容であるんですけれども、ここに来てちょっと足踏みしているような感じにも受けるんですよ。ですから、その部分で、東京都に倣ったんですというんだったら、東京都はLGBTの問題も取り上げていますよ、どうしてなんですかというような質問に対してはどういうふうに判断をされて、ヘイトは載せたけれども、LGBTは、先ほど課長が言われたように、計画で対応できると思うという話はちょっと違うなと思うんですけれども、室長、困った顔していますけれども、いかがでしょうか。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 このパートナーシップ制度については、昨年のこの文教委員会の中でも御議論いただいたところでございます。その中で、法的な部分で課題があるんではないかという御指摘も委員の皆様からいただいたところです。そういう中で、このパートナーシップ制度、今委員からも御指摘がございましたけれども、初めは同性ということで始まったんですが、今や全国10を超えるところが、渋谷区だけが条例でやっているわけなんですけれども、要綱設置のもとに対象者も少しばらけてまいりました。こういう状況の中で、転入転出が当然起きますので、異動が起きたときに、それをどう把握するのかという部分が、法的な部分がどうなのという御意見にもつながってくるかと思いますが、この条例を制定する中で、差別は許さないという姿勢を打ち出していく以上は、このパートナーシップ制度についてもこのままでいいのかという御指摘だと思いますので、川崎市としては、この問題についてやっぱり法整備がされるまでを待つのがよいのか、それともやはり他都市のように先行してやっぱり生きづらさを抱えている皆様方が、少しでもこの社会的障壁をなくす形で制度化したほうがいいのかという部分を含めて、それはまずこの条例に置く置かないとは別な視点で取り組みを進めていかなければならないと考えておりますので、この条例を制定するから待ってねということは、あの時点でも私は言ったかと思いますけれども、今同時並行で検討を進めておりますので、このパートナーシップ制度のあり方を含めて、また先生方に御議論いただくような、市としてこう考えておりますというような場面が来年度どこかで来るかなと思いますので、今はそれを決して軽んじているとか、そういうことではなく、同時並行の作業の中で検討を進めているという状況を御理解いただきたいと考えております。 ◆山田晴彦 委員 すごく大事な、これは人権なんですよね。ですから、人権という部分をやはり冠した条例をつくるという話であれば、そこをやっぱりないがしろにしてほしくないなという部分なんですよ。また制度的な問題とかいろんなことがあるかもしれないけれども、川崎としてはしっかりと皆さんの人権を守りますよというような形の仕組みをつくっていただくということが最大値であって、だから、いろんなそういう偏見によっていろんなそういう嫌がらせをするという世の中をなくすためのまちづくり条例なわけじゃないですか。だから、そういった部分を、ここはやるけれども、ここはやらないよとか、ここはくくらなかったというようなものではないんだろうなと思います。  その上で、ここまで言いましたけれども、何かをしていかないと具体的な事例がつくれないということを理解した上で、ですから、慎重にその辺のことは検討していただいて、1つでいいという話ではないと、ここに定義されている全ての問題について、何らかの形でそういった部分のものを出してほしいけれども、なかなか条文の中に全部を書き入れるということはできない。だけれども、川崎は人権の問題についてはこういうふうにやりますというメッセージを、特化した形ではなくて、本当に人権に対してはこういうふうなことをするんだなというようなイメージになるように、ぜひ工夫していただきたいなと思います。  局長、最後にお願いいたします。 ◎鈴木 市民文化局長 この条例は、さまざまな御意見を今までもいただきながら進めてきたわけですけれども、先般、市長が施政方針の中で、あらゆる差別を許さず、その平等と多様性を尊重して、ともに生きる社会を構築していくと、いかなければならないというようなことを述べたとおり、その思いは私も全く同じでございますので、きょういろいろと御議論いただいた点、それからまたそれで足りない部分はあると思いますので、ぜひしっかりとまた多くの方、この限りではなくて、いろいろと御意見をいただきながら、あらゆる差別をしない、させない、許さないということを市民が広く共有できるように、この条例の制定の中でしっかりそれを方向性を見据えながら、見ていただきながら、しっかりと取り組んでいきたいと考えておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いしたいと存じます。 ◆山田晴彦 委員 この条例をつくるに当たって、それから漏れた方たちが差別をされたというような印象にならないような条例にしていただきたい、このことを要望させていただいて、終わりたいと思います。 ◆末永直 委員 局長が御答弁されたので、もう締めかなみたいな感じもしないでもないんですけれども、私は、大きく2点あったんですが、1点だけに限らせて、言ってみれば、後日、お伺いしていけたらなと思うんですが、1点目、条例検討の経緯で本市におけるこれまでの主な人権施策なんですが、川崎市子どもを虐待から守る条例が入っていないんですけれども、虐待というのは人権侵害の最たるものなんじゃないかと思っているんですが、これは入れなくていいという見解でよろしいんでしょうか。 ◎須藤 人権・男女共同参画室担当課長 虐待から守る条例、これも十分必要なものだと認識しておりますので、それについては今後前向きに検討していきたいと思います。主な人権施策ということで書かせていただいたんですが、またこの部分についても、前向きに検討いたします。 ◆末永直 委員 前向きに検討ということでございますので、ぜひ入れていただきたいと思います。結構です。 ◆松原成文 委員 きょうは骨子案ということでお聞きをする委員会であろうかと思いますので、局のほうのそういった方向性はしっかりと確認をさせていただきました。  きょうのこの骨子案、報告に当たりまして、3月15日が議会最終日ということで、今週報告できるのかどうかということを大変心配しておりましたけれども、年度内にこういった骨子案を報告していただいたということについては、大変ありがたいし、大変な御努力をいただいたのかなと思います。これがきょう報告がなくて次年度に骨子案ということになると、また大変な時間のロスもあろうかと思いますので、きょうこういった報告をしていただいたということについては、感謝申し上げたいと思いますし、また、先ほど来、市民に理解が得られませんというような意見もありましたし、つくるならばヘイトスピーチに特化したものをなぜつくらないんだというような意見もございました。それはそれとして、骨子案の内容を見た上での一つの御意見であろうかと思いますので、それはそれとして、今後素案がことしの6月にできるまでにそういったことも含めて御検討いただいて、素案が発表されると思っております。  その中で、やはり1つは、川崎市の現状はどうかというと、数年前にヘイトスピーチの実情について国会議員の方々が視察をしていただいて、これは重要な課題であるということで法律を即おつくりいただいたということでありまして、ただ、その法律についても、まさに理念法律といいますか、せっかくおつくりいただくならば、もうちょっとまさに実効性のあるような法律を国でつくっていただければ、私たちがあそこまでやってくれたんならということで理解もできるんですが、なかなか国の法律も本当に実効性があるのかどうかということについては、まだまだ疑問があるということでございます。  そういう中で、国の差別解消法3法をおつくりいただいたということの中で、やっぱり大事なのは、地域の実情に応じた施策をつくるということが、そういった各地方がしっかりと取り組んでいただきたいというような趣旨がそこにあろうかと思います。  では、川崎市の実情はどうなのかというと、喫緊の課題というのがここに書いてありますけれども、新たな人権課題の顕在化ということでございます。それはどういうことかというと、まさにこの2ページに書かれているようなことになってくるのかなと思いますので、そういったことも含めて、川崎市の今何が顕在化しているんだということになると、やっぱりこの本邦外国人に対するということにつながってくると思いますので、それをやっぱり地域に応じたものとしてこの条例の骨子案の中に入れるということは、大変勇気のあることだったと思いますし、またそこに入れるということには大変な議論があったと思いますが、こういったまさに成文化、明文化して文書として出すということについては、私たち議員としても検討していく上では非常にありがたい一つの報告であろうかと思います。  これについては、これから素案を発表する中で、どういうような内容になってくるかというのはしっかりこれは見きわめていかなければいけないと思います。そこには具体的に罰則の問題も入ってくるのか入ってこないのか、今御検討されているということでありますので、罰則規定が入る入らないということも、これは実効性については非常に関連性のあることだと思っています。  きょうはさまざまな各会派の御意見をいただきましたけれども、私は最初、本間委員が言われたことは、各会派の方は本間委員の御意見に従ってというようなことで、私は本間委員が言ったのは皆さんが言っているのとちょっと逆の方向で言われたんではないのかなというような気も実はしております。その辺の受け取り方等々があろうかと思いますけれども、私は本間委員については、今回のこの報告については、大変いい報告をしていただいたので、それに従って、順次スケジュールに従って進めていただきたいというような報告であったように私は実は受け取りました。それも含めて、6月の素案をしっかりとまた検討していただく、これからの4月、5月、選挙がありますけれども、その辺もしっかりと各会派の人は御検討いただきたいと思いますので、この辺も含めて、このヘイトスピーチの対応、今後、改めて局としてどういう方向でしっかりと市民に理解いただける、あるいはまたそういったことに携わっている皆様方に理解をいただける、こういう方向で進みたいというような基本的な考えをもう一度改めてお聞きをしたいと思います。 ◎池之上 人権・男女共同参画室長 松原委員が今おっしゃられたように、私どもといたしましては、川崎市域においては、市の中においては、やはりこういった不当な差別は許さないと、こういう姿勢をこの条例の中で打ち出していきたいと考えております。それに当たっては、細かい施策についていろいろな御意見・御要望があることは我々は承知しておりますので、また一つの意見ではなくて、いろんな御意見がありまして、賛成もあれば反対もあるという御意見をいただいております。こういう中で、国の解消法、また解消3法がある中で、差別をどうなくしていくことが、この条例でどういう規定を起こしていくことが、川崎市内において差別を根絶していくことになるのか。差別をしない、させない、許さないと、こういう姿勢をもってこの条例に取り組んでいきたいと思いますので、次年度以降、また先生方の貴重なお時間を拝借いたして、この条例の精度、熟度を高めて市民の皆様方にお示しできるような条例につくり上げたいと考えておりますので、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 ◆松原成文 委員 それについては、先ほどの岩隈委員のほうからも話がありましたけれども、丁寧な説明を順次していただきたいと、こちらからどうしたんだと聞く前に、こうなりましたを先に局のほうから丁寧な説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。 ○片柳進 委員長 ほかにないようでしたら、以上で市民文化局関係の「「(仮称)川崎市差別のない人権尊重のまちづくり条例」骨子案について」の報告を終わります。  傍聴者の方、本件は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。                 ( 傍聴者退室 ) ○片柳進 委員長 次に、このたび、鈴木市民文化局長におかれましては、3月末日をもちまして退職をされます。本日は市民文化局長が出席される最後の委員会となりますので、一言御挨拶をいただきたいと思います。 ◎鈴木 市民文化局長 ありがとうございます。大変お忙しい中、また時間を押した中でこのようなお時間を持っていただけたこと、お許しいただきましたことですので、一言御挨拶を申し上げたいと存じます。  文教委員会の先生方には、この間、大変長きにわたりまして御指導いただき、また、この委員会においてはもちろんですけれども、本会議の中でも含めて、またそれ以外の外部に出ていたときの場面もございましたけれども、先生方がいろいろと優しく声をかけていただいて、それで今何が川崎市で話題になっているのか、ないしはその問題が起こっているのかということを、私ども市の職員だけではわかり切らないところを先生方からお聞かせいただいて、またそれを私たちは一つの糧として進めてきた事業もありまして、そのことに改めて感謝を申し上げたいと存じます。  この間、もちろん市民とのかかわりもいろんな場面で、市民文化局ということであったわけですけれども、そのほかにも、いろいろと政令市を初めとして、関係の市町村の職員たちと意見交換をする場面がかなり私どもはあるわけなんですけれども、その中でよく言われたことは、川崎市は元気がある都市だとか、それから明るい方向に向かっているといったようなことを言われることが多かったのがここ一、二年のことでございます。それにつきましても、先ほど申し上げたように、先生方がいろんなところからの情報、またそれから発信を私どもにお伝えいただけたということが1つ大きなものだと考えております。  私も、ここに勤めてもうあとわずかで卒業というか、退職ということになりますけれども、この間、自分でも反省する点が実は多くありまして、市民文化局長という立ち位置にありながら、土曜、日曜の勤務とかも割と市民文化局長は多かった、イベントが多いということもあって、地域の活動をしなければいけないということは何をもっても私は自分ではよくわかっていたつもりでありながらも、なかなか地域活動に参加できないでいたというのがここ1年ぐらいの実態でございますので、この退職後は、その反省の意味も含めまして、地域の中で、新たなコミュニティということもこの間何度も叫んできていますので、紺屋の白袴とか、ないしは医者の不養生と言われないようにしっかりやっていきたいと思いますので、どこかでそういう場面で先生方とお会いしたときには、ぜひお声がけいただいて、また私に対して一つの教育と思っていただいて教えていただければと思いますので、それをお願いしたいと存じます。  いずれにいたしましても、長きにわたりまして、それから非常に御丁寧な対応だったと私は感じておりまして、引き続きこれを御縁にと思っていますので、私も微力ながらできることを進めますので、どうぞよろしくお願いしたいと存じます。  まことに簡単ではございますけれども、皆さん、委員さんたちへのお礼を込めての一言でございます。それで申しわけございませんけれども、本当にありがとうございました。(拍手) ○片柳進 委員長 本当に長い間、川崎市の市民文化行政と市政発展のために御尽力いただきありがとうございました。退職後もまた健康に留意をされまして、一層の御活躍を御期待申し上げたいと思います。  それでは、ここで理事者の退室をお願いいたします。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○片柳進 委員長 そのほか委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○片柳進 委員長 それでは、以上で本日の文教委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。                午後 1時12分閉会...