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  1. 川崎市議会 2019-03-08
    平成31年  3月まちづくり委員会-03月08日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-21
    平成31年  3月まちづくり委員会-03月08日-01号平成31年 3月まちづくり委員会 まちづくり委員会記録 平成31年3月8日(金)   午前10時00分開会                午後 1時07分閉会 場所:601会議室 出席委員:堀添 健委員長、宗田裕之副委員長、浅野文直、原 典之、老沼 純、      かわの忠正、春 孝明、織田勝久、石川建二、渡辺あつ子、重冨達也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(まちづくり局)綿貫まちづくり局長、矢島総務部長、藤原計画部長、        天神指導部長、長澤庶務課長、吉原景観担当課長、樋口建築管理課担当課長、        関山建築指導課長、伊藤建築審査課長、丸山宅地企画指導課長、        重森宅地審査課長       (建設緑政局)越畑管理課長、矢口道路施設課長       (高津区役所)飯泉道路公園センター管理課長、新西道路公園センター整備課長 日 程 1 議案の審査      (まちづくり局)     (1)議案第 5号 川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について     (2)議案第10号 川崎市都市景観条例の一部を改正する条例の制定について
        (3)議案第11号 川崎市地区計画の区域内における建築物等の形態意匠の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について     (4)議案第12号 川崎市地区計画の区域内における建築物に係る制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について     2 陳情の審査      (まちづくり局)     (1)陳情第122号 高津区久末字表山700番1ほかの急傾斜地において平成29年10月23日に発生した崩落事故の善後策に関する陳情     (2)陳情第142号 都市計画法、条例に係る二項道路へのU字側溝の設置及び建築基準法に基づく立入調査の実施に関する陳情     3 その他                午前10時00分開会 ○堀添健 委員長 ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、まちづくり委員会日程のとおりです。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、傍聴を許可します。                 ( 傍聴者入室 ) ○堀添健 委員長 初めに、まちづくり局関係の議案の審査として、「議案第5号 川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎綿貫 まちづくり局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○堀添健 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆石川建二 委員 今回は手数料条例の一部改正ということですが、その大もとには建築基準法の一部改正があるというふうに考えております。この建築基準法の一部改正の中で、資料1にもありましたように、既存建物の用途の変更に伴う工事全体計画の認定制度の導入ということがありますけれども、これは基本的に現状とどのように具体的に変わるのか、伺いたいと思います。  また、既存建物の用途の変更に伴う工事全体計画の認定ということですけれども、これが建築基準法でいうと、例えば容積率の緩和、そういったことが改定の一部の内容に含まれておりますけれども、これがどんなふうに実態として影響を受けるのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎樋口 建築管理課担当課長 今回の建築基準法改正の件でございますが、従来から、既存不適格建築物の全体計画認定ということが法律上規定はされております。ただ、これに関しましては、建築を行う場合、増築、改築等を行う場合に限って全体計画をできる制度がございました。今回の改正に関しましては、既存不適格建築物の増築等を伴わない用途変更をできるようにするということが改正の内容になってございます。なので、既存ストックの有効活用という点で利点があるということで、改正されたというふうに伺っております。  また、容積率の緩和というお話でございましたが、今回、この全体計画に関しましては、容積率の緩和ということは特に関係はございませんで、ただ、既存ストックの有効活用ということで用途変更でもできるようになったというのが改正の内容でございます。 ◆石川建二 委員 その用途変更というのは、どのようなことが考えられるんでしょうか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 今回の用途変更、特に、例えばもとの建物が事務所に使われていたものを一時的に店舗に利用したいとか、既存建築物の用途に限らず用途変更をすることができるということになってございます。 ◆石川建二 委員 ありがとうございます。  それと参考資料に建築基準法の新旧対照表を載せておられますけれども、そこの中の資料17ページ、建蔽率のところの改正点がここにも書かれておりますけれども、これはどのような場合に建蔽率が改善できるというふうに改正されたんでしょうか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 参考資料のほうをごらんいただきますと、建築基準法の53条を抜粋して記載させていただいてございます。53条は建蔽率を規定している条文でございまして、その中の5項というものが新設されております。  5項は、まず第1号に、特定行政庁が街区における避難上及び消火上必要な機能の確保を図るため必要と認めて前面道路の境界線から後退して壁面線を指定した場合における壁面線を越えない建築物について、許可の範囲内において限度を超えることができる。基本的には、街区の中で壁面線を指定することで、本来、都市計画で定められている建蔽率について、その限度を超えて、許可の中で定めた範囲内において建蔽率を緩和できるという条文でございます。この条文につきましては、既存の街区に指定をすることで、避難あるいは消火活動に資することができるということで、今回の改正に至ったというふうに聞いております。 ◆石川建二 委員 いわゆる密集地域なんかの耐火性を向上させるというのは非常に重要なことだと思いますけれども、例えば現在、緩和されるというのは具体的にどのようなイメージなのかちょっとお聞きしたいんです。例えば3階建てが4階建てにできるから後退してほしい、道路面積を確保してほしいというようなことになるのでしょうか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 道路空間と一体として壁面線を指定した部分について建築物が後退をすることによって、そこに消火上の有効な空間が生まれるということがポイントでございまして、建蔽率ですので容積率とは違いまして、3階が4階になるということではございませんが、その部分の敷地面積に対して建築面積の割合がふえるということにはなります。 ◆石川建二 委員 それによって、耐火性とか、防火上、何か不都合というか、後退することはないんでしょうか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 今回の改正に関しましては、既存のそういった防火上、耐火上の配慮をした建築物に建てかえを促進するということを目的とした部分もございますので、既存の建物よりも、延焼の防止に対して、防火上有効な建築物に建てかえが促進されることがあるということで、利点があるというふうに考えております。 ◆石川建二 委員 整備的に防火対策が強化されるというのは今の御答弁でわかりましたけれども、安全面の検証とかそういうのは、許可をされる場合、しっかりと行われるんでしょうか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 建築許可ですので、当該特定行政庁のほうで、そういった審査のほうもされる形で許可をすることになるかと思います。 ◆石川建二 委員 今いろいろお聞きしたんですけれども、確かにもとの建築基準法の改正ということがあって、条ずれという今回の条例の改正だというふうに受けとめておりますけれども、もともとの建築基準法の一部改正そのものが、確かに密集地域の住宅の改善とか、あと空き家対策とか、そういうことをいろいろ含んでいるようですけれども、実際、これ自身の検証がまだ不十分であると。安全性とか、また、規制緩和して大丈夫かどうかの検証が国会のほうでも不十分だというふうに私たちは考えておりまして、今回、この条例そのものは、条ずれ等に関しては当然いたし方ない部分があるかと思いますけれども、この建築基準法の一部改正そのものに反対の立場をとっておりますので、今回の条例の改正にも賛成できないということで、意見を表明しておきたいと思います。ありがとうございます。 ◆重冨達也 委員 委員会資料を見ているんですけれども、新旧対照表に、改正内容の(2)に一時的に他の用途に転用すると書いてありますけれども、一時的というのは、1年以内とか、一般的にどういう認識でいればいいんですか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 基本的には1年以内というようなものが基本になってくると思っています。ただし、例えば仮設店舗については、本設店舗の工事施工中の期間というようなものに関しまして工事施工期間というふうに許可することも可能というふうに考えております。 ◆重冨達也 委員 これはオリパラ関連の部分だと思うんですけれども、市内でこういった形でというのは、今のところ想定されているものもあるんでしょうか。 ◎樋口 建築管理課担当課長 現在のところ、そういったものの御相談を受けているところはございませんので、予定というものはございません。 ◆重冨達也 委員 わかりました。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第5号 川崎市手数料条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手多数 ) ○堀添健 委員長 挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、まちづくり局関係の議案の審査として、「議案第10号 川崎市都市景観条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎綿貫 まちづくり局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○堀添健 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆老沼純 委員 さまざま御説明いただいて、議論させていただきましたので、確認程度にとどめたいと思うのですけれども、市街化調整区域の高さと長さについて規定を加えるということでございました。これは将来的に川崎市として、一般的には市街化区域の市街化が約10年程度ということで、終わったら調整区域を市街化区域に編入しながらというのが全国的な一般的な考えだと思うのですけれども、その点について、本市の考え方があれば教えていただきたいと思います。 ◎吉原 景観担当課長 今回、市街化調整区域に景観計画の届け出を位置づけた理由といたしましては、これまで規定がなかったものですから、景観的な誘導を市街化調整区域においても行う必要があり、市街化調整区域は原則的には建築物が建築できないですけれども、都市計画上の計画とかをとればできるということで、例えば病院とか高齢者の福祉施設等は現状でも存在しています。基本的に緑の豊かな地区である市街化調整区域においては、やはり景観上もいろいろと必要だろうということで、大規模な建築物について届け出をしていただくという形で考えております。  例えば今後、線引きの見直し等もあり得ると思うんですけれども、そのときにはそれに合わせた景観の誘導はしてまいりますけれども、引き続き、現状が続くという前提で、緑の豊かな地区における適切な景観誘導を行うという視点での改正でございます。 ◆老沼純 委員 ありがとうございます。ということは、今までなかったことに対してのリスクヘッジという側面が大きいのかなと。将来の川崎市の調整区域の利用についての誘導を決めていくというよりも、なかったことに対して新たにきちんと決めてやっていこうというあれなのかなというのは思います。  今これで何かひっかかってしまう建物があるとか、そういったものの確認はされたりしていらっしゃいますか。 ◎吉原 景観担当課長 現状、すぐにこういうものが出てくるという把握はしておりませんけれども、原則、建築物の建築ができない部分ですので、事例としては少ないものと思っておりますけれども、出てきたときに対処できるようにという予防的な意味合いを多く含むものでございます。 ◆老沼純 委員 ありがとうございます。これはもう最後、要望にしますけれども、今後、まず調整区域は、農地を守ること、山林を守っていくという趣旨でつくられていると思うんですけれども、IT関係の話とか、いろいろな議論が農政部門でも進んでおりますので、それに適応した建築物であったり、例えばハウスであったりとか、いろんな形があると思いますので、ぜひそこも実例を、現場を見ながら、また進めていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆織田勝久 委員 念のため確認ですけれども、これを今回改めて施行することによって、ある種、違法建築の追認ではないけれども、そのようなケースは実態的には幾つかあるんですか。 ◎吉原 景観担当課長 現時点で違法なものについて追認するようなことには、今回の改正によってなるものとは考えておりません。 ◆織田勝久 委員 今回はないけれども、可能性としてはあるんですか。 ◎吉原 景観担当課長 基本的に今回の改正は、規制内容ではなくて届け出要件の改定のみですので、将来的にわたってもそのような心配はないものと考えております。 ◆織田勝久 委員 結構です。 ◆石川建二 委員 今回、市街化調整区域を含めるということですが、これ自身は否定すべきことではないというふうに思うんですけれども、ただ、景観法の改正そのものですね。そこで、私も前に議論をさせていただいたことがあるのですけれども、時代の変化に対応するという名のもとで、オープンカフェ等公共空間の利活用等の活性化を踏まえて、にぎわいの創出等の効果を有する広告等について規制緩和の考え方が追加されたわけですね。これ自身、やはり私は公共空間の使用の仕方として問題だということを委員会でも議論させていただいたのですけれども、その改正、規制緩和されたことを、今回、対象地域を広げるということで、私たちは景観法そのものに反対の立場をとるものではもちろんないのですけれども、この改正によって、にぎわいの創出の効果等々によって表示などの規制緩和が行われる、それを全市に広げるということですから、これについては反対をしておきたいと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 済みません、1点だけ確認させていただきたいんですが、老沼委員からもハウスという話が出たんですけれども、例えば市街化調整区域内農地におけるビニールハウスとか、生産緑地法の関係でいくと農家レストランとか、そういうのもここには含まれていくんでしょうか。 ◎吉原 景観担当課長 まず、市街化調整区域のビニールハウスにつきましては、基本的に高さが8メートルまでのものは工作物として扱うという規定になってございまして、工作物に関しましては届け出要件にはなっておりませんので、大規模な工作物、例えば10メートルを超えるような大規模なハウスを除いては届け出の対象にはならないということになっております。  あと、生産緑地内の農家レストラン等に関しましては、こちらは用途の要件ではございませんので、規模の要件で届け出が必要なものは出していただく。例えば戸建住宅のような規模の、高さが10メートルいかないようなものであれば、届け出要件の対象にはならないものでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 済みません、今、ハウスを8メートルとおっしゃいましたか。5メートルだったかなと記憶しているんですけれども。 ◎吉原 景観担当課長 神奈川県建築行政連絡協議会の取り扱いといたしまして、最高高さが8メートルを超えないものは工作物として扱うという取り扱いになっています。 ◆渡辺あつ子 委員 神奈川県は8メートルなんですけれども、川崎市はどうでしょう。 ◎樋口 建築管理課担当課長 先ほどの8メートルという御紹介は神奈川県のほうの規定でございまして、一方で川崎市のほうで定めたものがございまして、そちらに関しましては5メートルというふうに改めさせていただいていますので、5メートル以内の工作物で扱えるものに関しましては、先ほど吉原課長のほうから発言があったとおりでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。でも、神奈川県も8メートルなので、できればこれからそこら辺は考えていただければと思います。済みません、関係ない要望でした。失礼しました。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第10号 川崎市都市景観条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手多数 ) ○堀添健 委員長 挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、まちづくり局関係の議案の審査として、「議案第11号 川崎市地区計画の区域内における建築物等の形態意匠の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎綿貫 まちづくり局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○堀添健 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆重冨達也 委員 済みません、この審議会で議論をしていただくということだと思うんですけれども、この11号に関しては、常設というか、臨時で置く委員ではない方々が話し合うと思っていいんですか。 ◎吉原 景観担当課長 今回のこの条例にかかわります審議会の意見を聞く場合には、現在の臨時委員ではない委員の皆さんに審議していただく形を想定しております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。 ◆石川建二 委員 第11号ですけれども、先ほど10号で述べた理由と共通する理由で賛成できないということを伝えておきます。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第11号 川崎市地区計画の区域内における建築物等の形態意匠の制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手多数 ) ○堀添健 委員長 挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、まちづくり局関係の議案の審査として、「議案第12号 川崎市地区計画の区域内における建築物に係る制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」を議題といたします。  理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎綿貫 まちづくり局長 特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○堀添健 委員長 それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆重冨達也 委員 ごめんなさい、これはどこで言おうか迷ったのですけれども、議案の中身というより新旧対照表のつくり方として、変わった部分に色をつけているものと、つけていないものと、10号、11号は赤くやっていただいていたので、できればそっちのほうをスタンダードにしてもらえるとありがたいんですけれども、これはどうなんでしょう。 ◎樋口 建築管理課担当課長 委員のほうから御指摘ということで、次回以降、そういう形でお示しさせていただければと思います。 ◆重冨達也 委員 済みません、お願いします。 ◆石川建二 委員 今回のこの改正に関しては、鹿島田、また、新丸子等の建蔽率の緩和が盛り込まれております。この建蔽率の緩和に関しては賛成しかねるので、反対したいと思います。
    ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、採決に入ります。「議案第12号 川崎市地区計画の区域内における建築物に係る制限に関する条例の一部を改正する条例の制定について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手多数 ) ○堀添健 委員長 挙手多数です。よって、本件は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、まちづくり局関係の陳情の審査として、「陳情第122号 高津区久末字表山700番1ほかの急傾斜地において平成29年10月23日に発生した崩落事故の善後策に関する陳情」を議題といたします。  それではまず、事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。 ◎浅野 書記 (陳情第122号朗読) ○堀添健 委員長 次に、理事者のほうから説明をお願いいたします。 ◎綿貫 まちづくり局長 それではこれより、「陳情第122号 高津区久末字表山700番1ほかの急傾斜地において平成29年10月23日に発生した崩落事故の善後策に関する陳情」について説明いたします。  内容につきましては、丸山宅地企画指導課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎丸山 宅地企画指導課長 それでは、「陳情第122号 高津区久末字表山700番1ほかの急傾斜地において平成29年10月23日に発生した崩落事故の善後策に関する陳情」について御説明いたします。  お手元のタブレット端末の2(1)陳情第122号(資料)のファイルをお開き願います。表紙をおめくりいただき、右上に資料1と書かれた案内図をごらん願います。方位は、図面の上が北で、対象地は図面中央の赤枠で囲まれた部分で、久末小学校の北西側に位置し、有馬川と市道久末126号線に挟まれた、高低差約38メートルの西向きの斜面地となっております。青枠で囲まれた区域は、土砂災害防止法に基づく土砂災害警戒区域で、神奈川県により、斜面地の形態に着目して一律に指定されたものでございます。  次に、資料2をごらん願います。対象地の概要でございます。所在は久末字表山700番1ほか6筆、公簿面積は4,134平方メートルで、宅地造成工事規制区域などに指定されております。  土地の経緯ですが、平成7年7月に前土地所有者が対象地を取得し、同年10月に、有馬川沿いの土地の一部を駐車場とするために、宅地造成等規制法に基づく許可を得て工事を行い、平成8年10月に検査済証の交付を受けております。そして、平成29年10月23日に斜面地の一部で崖崩れが発生し、人的被害はありませんでしたが、下の駐車場で車両に被害がございました。その後、12月に現土地所有者が対象地を取得し、平成30年9月20日に、宅地造成等規制法に基づく宅地造成に関する工事の許可を得て、みずからが工事施行者となり、復旧工事に着手しております。  資料3をごらん願います。災害当時の状況でございまして、写真①及び②は北側の介護老人保健施設から、写真③は有馬川沿いの駐車場から撮影したものでございます。  次に、資料4をごらん願います。土地利用状況の変遷を航空写真で御説明いたします。赤枠が対象地でございます。左側中段の平成9年の写真では、黄色の丸印の区域で駐車場利用が始まっております。右上の平成15年の写真では、①の箇所、斜面地の下部で樹木の伐採が始まるとともに、一部で柵状のものが斜面地に並び始めております。平成22年の写真では、丸印の箇所、斜面地の上部でも樹木の伐採が始まっております。平成29年の写真は崖崩れ前の状況でございます。  続きまして、資料5をごらん願います。崖が崩れて以降の現地の状況でございます。左上の写真①をごらん願います。黄色い点線の範囲が、平成7年に宅造許可を得たおおむねの工事区域でございます。同工事後に駐車場が拡張されているようですが、許可を要さない範囲で造成し、舗装を行ったものと考えております。次に、写真②及び③をごらん願います。南側住宅地沿いから、崩れた土地の南側まで続く斜面地の状況でございます。切り株が斜面地なりに残っていることや、資材等と地面の間にすき間が見られることから、模式図にも示したような状況にあり、切り土によりひな壇状に造成するような行為は行われていないと考えております。写真⑤をごらん願います。崩れていない斜面の上端部の状況でございます。丸印にありますように切り株が残っており、この部分では、宅地造成の許可を要するような盛り土が行われていたとは考えておりません。  続きまして、資料6をごらん願います。昨年9月の復旧工事着手までの間に行われた防災措置等でございます。  続きまして、資料7をごらん願います。現土地所有者が宅地造成許可を得た復旧計画平面図でございます。崩れた部分を中心に、勾配30度ののり面と小段を組み合わせた盛り土を主体として行うものでございます。写真は復旧工事の現在の状況でございます。  資料8をごらん願います。復旧計画断面図でございます。現況地盤を切り土した上で、厚さ30センチごとに転圧を繰り返して盛り土してまいります。のり面は、種子吹きつけによる表面保護を行います。  続きまして、陳情の要旨に対する市の考えを御説明いたします。  陳情の要旨「崩落事故の発生した標記土地について、その所有者に対し、再発防止のために必要な擁壁を築造させるべく、宅地造成等規制法に基づいて、是正措置命令を発令させるなど、必要な措置を採るよう陳情します」につきましては、市は現土地所有者に対し、崩れた崖の復旧工事実施について促してまいりました。こうしたこともあり、現土地所有者は、盛り土により崩れた斜面を覆う方法で復旧計画を作成し、宅地造成等規制法に基づく技術的基準を満たす計画として工事の許可を得て、復旧工事に着手しております。市といたしましては、この復旧工事が着実に行われるよう、また、工事中の適切な安全対策について、引き続き指導してまいります。  なお、宅地造成等規制法に基づく是正措置命令は、災害の防止のために必要な措置をとることを命ずるために行うものですので、復旧工事に着手している状況にあっては、命令を行う必要はないと考えております。  御説明は以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆浅野文直 委員 ちょっとこれは明細図が、ブルーマップ等がついているわけじゃないので、どこがどういう範囲なのかよくわからないんですけれども、資料1の赤線で囲われた、いわゆる区域全部を囲っているものの中が全て市街化調整区域でよかったんでしたっけ。見に行ったときに、上のほうの道路に面している部分の一部が調整区域でなかったような……。記憶が曖昧なんですけれども、それによって、その上に小屋のようなものが建っておりますけれども、ここも何か建築基準法違反のようなものがあるのかないのか。  それと、平成7年に宅地造成の届け出をされて、平成8年に検査済証が交付されているんですが、資料でもあるように、大分駐車場としての平地の部分の拡大等を図ってこられて、平成9年、11年、15年で見ると、もう年々大きく土地のさま変わりがされていて、樹木の伐採等が大分進んでいたようなんですけれども、ここら辺は、宅地造成等規制法の届け出等が必要ない工事というふうに見ていいのか。  3点目に、下側と言うのか、北側と言っていいのか、低いほうの道路との境に、矢板というか、鋼板塀が、かなり長い延長距離でされております。写真で見るとそれなりの高さがあるんですけれども、この鋼板塀というのは、建築確認が必要な対象となるようなものなのかどうか。まず、この資料の写真から見るもので確認させてもらいたいです。 ◎丸山 宅地企画指導課長 まず1点目の市街化調整区域に関する御質問ですけれども、赤枠で囲まれた範囲全体が市街化調整区域でございます。御指摘の上にある建物につきましては、今、特段の許可等がとられたものではない状況でございます。  2点目につきましては、工事において、まず下の駐車場の宅地造成工事の許可をとりまして、それが資料でいいますと、資料5をごらん願います。左上の①駐車場の写真において黄色い点線で囲まれた部分、これが平成7年に駐車場にしますということで許可を得た範囲でございます。  その後、今、左側に少し広がっているように見える部分がございますけれども、ここも駐車場に広げられたようでございます。ただ、ここにつきましては、もともと緩い斜面の勾配の土地があって、駐車場につきましてもなだらかな勾配になっているということで、ここにおいて宅地造成等規制法による許可を得るような工事が必要だったとは考えておりません。また、それに続きます斜面につきましても、単管を立てて、そこに柵を立てかけるような形にしておりますけれども、これについて、造成をしてそういうものを行ったというよりも、自然な斜面のところにそういう施設を設置したということで、これも同様に宅造の許可が要るような工事が行われていたとは考えておりません。  続きまして、3番目の矢板、鋼板塀、資料6の左下の②でございますけれども、これは通常の工事でやられるような仮囲いと同様のものでございまして、建築確認申請が要るというものではございません。仮設のものでございます。 ◆浅野文直 委員 そうすると、宅地造成の届け出が必要ないというのと、鋼板塀は仮設ということで認められるという答弁でした。1点目の高低差の上のところにある、こちら側が南側なんですね。こちら側にある建物は届け出がされていないということであれば、基礎がされているのか、されていないのか、この写真ではちょっとわかりづらいのですけれども、違反物件である可能性が高いのですが、その物件については所有者が崖地側と同じ方かどうかははっきりしておりませんけれども、ここについての指導はどのようになっているんでしょうか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 資材置き場の資材を入れている建物ですけれども、旧の土地所有者が設置したものでございまして、今、現の土地所有者に移っています。現の土地所有者に対しましては、ここは市街化調整区域なので、こういうものはできないということでお話ししておりまして、それは今の土地所有者も理解しております。今後、ここの土地利用として、下の平らなところと上の平らなところを資材置き場として利用していくというお話がございますので、そうした利用を踏まえながら、是正の指導をしてまいりたいと考えております。 ◆浅野文直 委員 建築違反であれば、それは当然指導していただかなければならないんですけれども、今、陳情の方々が、こういうトラブルと危険を感じて、是正してくれ、してくれとやっているわけですけれども、近隣の方から、この建築違反に対する告発等をすることは可能なんですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 近隣の方からできるかという話になりますと、ちょっと今すぐお答えできないんですけれども、仕組み上で、この調整区域にある建物の違反性が非常に高い、周辺の市街化に対して非常によくない影響があるということになりますと、いろいろ指導した中で、最終的にはそういうことができるという組み立てはございます。 ◆浅野文直 委員 同じ調整区域であっても、人口の増加状況等によって、本当に純然たる調整区域の中にぽつんと勝手に建てているのと、もう大分人口がふえてきて、そのうちこれは調整区域自体も外れるのかなというような場所である場合では、市の指導の強さが大分違うようにも感じるんですけれども、この残っている高津の調整区域というのは、人口増加状況等からいうと、調整区域としての範囲内なんですか。それとも、もうそろそろ人口増加的には都市計画審議会にもかかるような、そのぐらい人口が増加しているという見方なんでしょうか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 この場所に関して、今後、近々、市街化区域に編入するとか、そういう話は聞いてございません。 ◆浅野文直 委員 だとすれば、造成等をしっかりして、当然きれいにしてもらって、危険のないようにしてもらわないと、近隣の方々も大変ですし、上の部分にある小屋も明らかに違反建築だということですから、これはもうしっかりと指導してもらわなければならないというふうに思います。とりあえず結構です。 ◆石川建二 委員 資料7ページに造成の今後の計画が書かれておりますけれども、斜面北側に隣接する御家庭、宅地が何軒かあろうかと思うんですが、私は現場を見たときには、本当にここの人たちは非常に不安だろうなというふうに率直に思ったんですけれども、今、造成の計画の中で、隣地との境の処理というか、そこら辺はどうなっているのか。また、これについては、地権者の方とのさまざまなすり合わせ、合意が必要かと思いますけれども、そこら辺の話し合いがどうなっているのか、御存じだったら教えていただければ。 ◎重森 宅地審査課長 今、資料7ページということで御質問いただきました。申請区域といたしましては、資料7ページに書いてございます赤枠で囲まれている申請区域、面積的には、右下に書いてございますが、3,857平米という区域でございます。こちらに対しまして、造成を行う区域がピンクと黄色で表示されておりまして、ピンク色につきましては盛り土を行うところで、黄色で色づけさせていただいていますのが切り土を行うところでして、今、石川委員のほうから御質問がございましたのは、南側の各戸建てが並んでいるところかと思いますけれども、こちらにつきましては今回の宅地造成の切り盛りは発生しませんので、特にこちらの隣接する各戸の方々の御確認というような形はとってございません。 ◆石川建二 委員 そうですね、右と左と、北と南と、ちょっと今読み間違えていましたけれども、こちらのほうから例えば今回の改善について御意見だとか、そういうのは市のほうは受けていないんでしょうか。 ◎重森 宅地審査課長 私どもは許認可をする部署でございまして、直接申請等は設計者を通じて会話をしております。特に住民の方から御意見というのはいただいてはいないのですけれども、こちらの区域については、1度、崖崩れ等を起こしています。こちらは開発行為ではないので、総合調整条例という、周辺住民の方に説明してくださいというものについては該当しないのですけれども、同じように周辺の方々に情報提供をお願いしますと要請をいたしまして、事業者のほうからほぼほぼ一側、これに接する方々に対して周知はしていただいています。  その中で、設計者を通じて私どものほうに知らせていただいた内容としては、早くやってくださいということと、こういった格好で造成していただくことをすごく喜んでいるということと、あと、先ほどちょっと写真で何枚か、もともとは鋼板で何段か階段状になっていたんですけれども、見ばえ的という意図なのかどうなのかわからないですが、ああいったものも除却してほしいという要望を受けているということなので、造成にはならないですけれども、そういった附帯的なことで地域の方々の要望を受けて、造成とは違う工事も少し、サービスと言ってしまうとあれなんですけれども、やっていただいている状況でございます。 ◆石川建二 委員 近隣の方への説明はされていると。工事を早急にというか、できるだけ早く安全な状態にしてほしいということですよね。  資料8によると、排水の施設をサンドマット工法によって行うということですけれども、サンドマット工法は、造成する段切りになっているところに水が通る筋道をつけてあげて、地下水をそこに流していくということで、上に地下水が上がっていくことを防止する対策だというふうに理解しているんですが、例えばこうしたサンドマット工法で、ここの排水がしっかりとできるのか。暗渠排水と言いますけれども、そういう対策が十分に講じられているのか。これだけの傾斜を許可されるに当たっては当然されていると思いますけれども、どのような対策が講じられているのか。また再びこういう災害が起きることがあってはならないと思いますけれども、そこら辺の対策は万全なのか、その点についてちょっと技術的なお話をお聞かせください。 ◎重森 宅地審査課長 今、石川委員のほうから8ページについて、サンドマット工法が採用されているようだけれども、ほかに排水施設的な配慮はしているのかというようなお問い合わせかと存じます。表面的な御説明からさせていただきますと、1つ前の資料7ページを開いていただきますと、黄色とピンクで着色されている盛り土になるんですけれども、こちらはのり面で行っています。そちらのところに、基本的には5メートルごとに小段を設けています。そちらの小段に沿って、水色の表示がございますが、これが小段状にU字側溝が横に行っています。それはのり面から下側に向かってくるものをそこで受けとめて、それぞれ下のほうに送っていくということで、水色の細い線があるかと思うんですけれども、こちらでそれぞれをつないで、上ののり面で集水したものを1つ下ということでどんどんどんどん行っていまして、先ほどお話のありました有馬川のほうに排水する。表面的な排水はそういった形でやっています。  あと、こちらは表面的な話ですので表示はできていないのですけれども、当然盛り土層の中に有孔管を入れて、そこに穴があいていまして、そちらで集水して下方に流して有馬川につないでいくという形で、表面に降ったものについてはこういった形で処理する計画になっております。 ◆石川建二 委員 水の対策は十分に必要だと思います。今のところでは現状の対策が図られているというふうに理解しました。  それと表面の処理ですけれども、ちょっと図面ではわかりませんけれども、もし工事が完成した場合に、この表面の処理はどのような形になるのか、お聞きします。 ◎重森 宅地審査課長 今の御質問は、のり面をどういった養生というか、表面的に処理するかというお話かと思いますけれども、基本的には植生。樹木とか芝生、そういった自然物で覆うということで、特にのり枠とかそういったものを、人工的なものを設置する計画ではございません。 ◆石川建二 委員 そうしますと、ほこりの飛散とかがちょっと心配かと思ってお聞きしたのですが、そういった意味では、草とかの植栽によって、地表がむき出しになるという感じではないんでしょうか。 ◎重森 宅地審査課長 特に土ぼこりが生じるとか、そういったことではなくて、基本的には自然の植物、芝生とか樹木とか、そういった形で覆うので、土が表に露出して周辺の方に御迷惑をかけるというような形は余りないのではないかと考えてございます。 ◆織田勝久 委員 確認させていただきたいのですけれども、一番最初に旧所有者が宅造によって許可をとって、実際こういうふうに始まったということを含めて、今までですけれども、基本的に法令違反だったということはないわけですね。 ◎丸山 宅地企画指導課長 はい。造成というか、斜面に関して言えば、法令に違反するようなことがあったとは考えておりません。ただし、崩れた部分につきましては、以前どうだったかというのはわからないのですけれども、全体としては、そういう行為は行われていないというふうに判断しています。 ◆織田勝久 委員 それぞれの委員の話もありましたけれども、私も現地に行ってひどい状況だなと思いましたが、特に、さっき浅野委員も言われていましたが、資料5で、真ん中に現地状況模式図というのがありますね。それで植栽が切られて根っこが残って、さらにそこに資材、単管、さらにその根っこ自体に資材を巻きつける状況になって、実質、段々になっていたと。この行為自体は違法性は全くないんですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 はい。ここは違法性があったかどうかという話になりますと、この地面自体いじるということではないものですから、宅地造成云々という話は出てこないということで、違法性云々の話はないかと思います。 ◆織田勝久 委員 そうすると、箇所によっては第2、第3のこのような状況が出てくる可能性があるということですね。 ◎丸山 宅地企画指導課長 もとの土地所有者の方に、この土地の状況はどういう形でこうなったのかということをお聞きしましたら、ここはもともと、航空写真でわかりますように、木が生えていた。だんだん伸びてきまして、伐採したり、あと下草を刈るのに、斜面の場所なものですから、やっぱり足場がなかなかないので、そういう足場も兼ねてこういうのを並べていたら、結果としてああいう形になったというようなお話でございましたので、何かの意図を持って造成したということではないというふうに認識しております。 ◆織田勝久 委員 ただ、素人が考えても、木を切ってしまって、そこの保水力がなくなれば、ある程度こういう問題になることはわかるので、そういうことも予見せずにこういうふうになっちゃったということなんですか。皆さんが、もとの所有者と今の所有者、いろんなところをヒアリングしていただいた経過ではそういうことなのでしょうか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 資料5の左側の図面の斜面状況にしたのは元所有者ということでございまして、近隣の方がやはり、いろいろこうやって資材が並んでいるだけだとちょっと雰囲気的にもというのがございまして、新しい今度の所有者の方が、資料7の左下の②の図面がございますけれども、このような形で資材を撤去して、寄せている状況でございます。 ◆織田勝久 委員 だから今回は実際、ある種、事故と言っていいのかな、そういうことがあって、これも行政のほうから、ある種、お願いですよね、そういうことをきちんとやっていただいて、それに対して地主が了解したからこういうことになったわけだけれども、断固、いや、行政のお願いじゃ聞かないよと開き直られちゃったりした場合に、本当に不安だということですよね。そうすると、未然にこういうことが起きないようにする工夫というのは、今回のこういう例を一つの参考にされて、何か皆様方、一つお考えになっていることはあるんですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 斜面に資材を置くというのは、やはり特段、法的な規制はございません。ですから、そういう面からは法的に何か言えるというのはないんですけれども、土地というのは土地所有者の方が維持保全していくことが基本になりますので、今後、もし、こういう形の斜面の状況がある、できそうだというところがあれば、今回のこういう例も踏まえまして、その所有者の方に、法的な強制力とかそういうものではございませんけれども、できるだけ地盤が安定するような状況にお話をしていきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 だから、今おっしゃるように、それについては法令の上では皆様に何か監督基準があるとか、指導の基準があるとかということではなくて、これはもう状況の把握等を含めてお願いに行くしかないということですね。 ◎丸山 宅地企画指導課長 はい、そうしてまいりたいと思います。 ◆織田勝久 委員 そうすると、まちづくり委員会としても、一々全市のこのような状況をしっかり把握しているというふうにはなりませんから、となると、やはり近隣住民の皆さんからいろんな御相談があるということに対して、行政として、それについては相談を含めてしっかり対応していただく。そうすると、その窓口を、まちづくり局に直接連絡があればいいですけれども、区民の皆さんは余りよくわからないから、区役所に大体相談に行きますよね。区役所の窓口のほうも、そのような相談が来たときに、それは本庁に伝えていただくだけでもいいと思いますけれども、やっぱり今、区にまちづくりの担当がいなくなっちゃったから、そういう意味でいくと、区役所の総務課か企画課かわかりませんけれども、このような事案がまたあるかないかわかりませんけれども、やっぱり区民の皆さんの相談に対応できる窓口は、しっかり整備しておくことが必要かなと思いますけれども、そこら辺はいかがでしょうか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 私ども宅地企画指導課で、やっぱりこういう斜面地の関係を所管しているわけですけれども、今、これは土砂災害警戒区域の関係とかもございまして、各区役所の危機管理担当を中心に、連携をとりながらやっております。今後はより一層そういう連携を深めながら、やってまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 課長はそういうふうに言ってくださるんだけれども、区役所の危機管理担当は、そもそもこういうことの窓口だということの自覚はあるんですか、それは大丈夫なんですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 やっぱりこういう斜面地といいますと、大雨のときとか台風のときとか、そういうときに一番問題になるものでございまして、そういう意味からしますと、各区の危機管理担当もしっかり意識していただいて、うちのほうと連携はしていただいていると考えております。 ◆織田勝久 委員 とは思いますけれども、ただ、職員によっての当たり外れは正直あるから、こういう例があったということも含めて、再度まちづくり局のほうからそれぞれ区役所のほうに一応確認をしていただきたいのですが、それはお願いできますか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 そうしましたら、今回のこういう斜面の事例につきましても各区に、こういう形の斜面になったら全部崩れるということじゃないんですけれども、結果としてこういうことになったということは情報提供して、連携してやっていきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 それから最後に、今、復旧で、サンドマット工法でということなのですが、さっき30センチずつ転圧とおっしゃったかな。私は素人だからわからないけれども、これは、宅造上、もしくは建築上、専門家がきちんとやる上で、それなりに理屈、納得の得られる一つの工法でやっているという理解でいいんですか。それは大丈夫なんですか。 ◎重森 宅地審査課長 まず段切りですけれども、資料8ページをごらんください。復旧計画の断面図がございます。基本的には、斜面に沿って盛り土をする場合は、設置する面が斜めになってしまいますので、そのまま土を載せる形ですと滑ってしまいますので、基本的にはこういった形で段切りをして、かつ30センチごとに転圧、上からたたいて固めていく形になってございます。こちらは基本的に一般的にやっております。  あと、サンドマットにつきましては、ほかの委員の方からも御質問がございましたが、地下水をこちらのサンド、砂層ですけれども、水が通りやすくなっていますので、有孔管も設置いたしますが、水がしみ出てきたときに、この砂層を通って排水するという機能もございます。 ◆織田勝久 委員 では確認ですが、サンドマットという工法ということではなくて、むしろしっかりと段切りにして、30センチずつしっかり転圧をかけていく、それがポイントということですね。 ◎重森 宅地審査課長 基本的に段切りというのと両方なんですけれども、ある程度の規模の盛り土につきましては、こういった形でサンドマットを敷いて、圧密沈下をある程度起こさせて排水させる。沈下量の確認もいたしますので、両方ともという形です。 ◆織田勝久 委員 わかりました。  課長、再度恐縮です。区役所のほう、それぞれの機関にしっかり頼みますね。 ◎丸山 宅地企画指導課長 わかりました。 ◆織田勝久 委員 結構です。 ◆春孝明 委員 1点だけ確認させてください。陳情が去年の5月30日に出て、我々が視察に行ったのは7月後半で、それから実際こうやって、今の所有者の方が改善というか、工事を始めて、さまざま計画書も出してきてやっていただいているわけですけれども、写真を見ると、我々が見たときよりも相当よくなってきているんだなというのはわかるんですが、この陳情されている方々は、現状の動きを見ていて、今どういった御意見をお持ちなのかというのがあるんです。陳情が出されたときと随分状況が変わっているなというところがあると思うんですが、今現在、陳情されている方々は、今の工事に対してどういった思いを持っていらっしゃるとか、そういったことは何か確認されたのでしょうか。 ◎重森 宅地審査課長 工事の動きに対しての反響というか、反射的な意見はいただいてはいないのですけれども、先ほど前の委員にも御説明させていただいたように、基本的に、着手する前に、こういった計画でというお話を周りの方に対してさせていただいています。その中で、こういった形で、のり面で安定した格好にしていただくことについては歓迎しているということを言っておられて、それに基づいて工事をしていますので、特に工事後の御意見はいただいていないのですけれども、特に意見としてあれば、早目にやってくださいというのはあるのかなぐらいの感覚です。 ◆春孝明 委員 そうすると、陳情を出されたときの地域の皆様方の不安とか、また感情的なものも含めてですけれども、随分改善されているという認識でよろしいのでしょうか。 ◎重森 宅地審査課長 基本的に、宅地造成等規制法の区域での工事ですので、一般的に安全という、概念的にはあるのかもしれないですけれども、私どもの判断としては基準に合っているかどうかという言い方になってしまうんですけれども、その基準に合っているので、一般的には普通の方がお考えになる安全な方向で、計画としてはおさまっているのかなというふうに考えてございます。 ◆春孝明 委員 そうすると、きょう、こうやって陳情を審査しているわけですけれども、特段、地域の方々に確認はとっていないわけですね。こうやって工事が進んでいて、きょう、陳情を審査するのですけれどもという形で何かしら、陳情者には。 ◎重森 宅地審査課長 基本的には法律の基準に沿ったものにおさまっていますので、陳情の願意には沿った対応になっているかなというふうに考えてございます。 ◎綿貫 まちづくり局長 陳情としては是正措置命令を行うなどで安全にしてほしいということが陳情の趣旨ですが、是正措置命令を出す状況ではないというふうに我々は考えております。現状の復旧の状態について、工事をやっている方々が近隣に説明した中では、そういう形でやっていただけることについては特段異論はないということでございますので、そういった意味では、陳情の趣旨に合った形で現場が進んでいるというふうに私どもは理解しているということでございます。 ○堀添健 委員長 書記のほうで窓口となって、陳情者とは意見交換をしていると思うんですけれども、もしその辺で、今の陳情者の状況で話せることがあれば、言っていただけますか。 ◎浅野 書記 きょう、陳情の審査をするに当たりまして、1週間前に開催通知を委員の皆様に配付させていただくに当たりまして、陳情者に対しては、きょう審査させていただくことをお伝えさせていただきました。その中で陳情者の方とお話しした中では、現在、近隣にお住まいというところでありますので、工事が進捗している状況は把握しておりますということでお話として伺っているところです。 ◆春孝明 委員 そうしますと、この陳情者の方々からは、今回この陳情を下げるとか、そういった御意見なんかはあったんでしょうか。 ◎浅野 書記 その前段に陳情提出者とお話しさせていただいた中で、状況が進んでいるのでということで、陳情の取り下げについても御説明させていただいたところではあるのですけれども、ほか署名62名のこともありますので、御本人の判断では取り下げることまでは判断できないということをお話しとして聞いております。 ◆春孝明 委員 では、この陳情者の代表の方は、今現状、その工事が進んでいる状況においては納得されているということでよろしいんですか。納得というか安心感とか、この工事の進みぐあいに対しては御納得されているということでよろしいのでしょうか。 ○堀添健 委員長 印象ということで何かあれば。 ◎浅野 書記 今度、会の集まりがあるときに、工事が進んでいることについて、皆さんでお話をしていただくという話はしていただいておりますので、そういった認識でいていただいているのかと思います。 ◆春孝明 委員 わかりました。結構です。 ◆渡辺あつ子 委員 今みたいな流れの中で蒸し返すのは何なのですが、済みません。陳情文の3のところで「これらの宅地造成工事は」でずっとあって、「許可を受けておらず」となっているのですが、今までのやりとりの中で、これは法令には違反していないという御答弁があったものですから、この3に関しては、「許可を受けておらず」というところは、法令には違反していないという捉え方でよろしいんですか。
    ◎丸山 宅地企画指導課長 その件につきまして、崩れてしまった部分と崩れていない部分に分けてお話ししたいと思います。崩れた部分につきましては、崖崩れ前の地形が把握できないというのがありますので、許可が必要な工事が行われていたか否かは、最終的には断定できません。ただ、大部分の崩れていない部分につきましては、写真等で御説明しましたように、切り株が斜面地内に残っていたり、柵状のものについても、土どめというより土から浮いている部分があったりしていますので、そういう意味では、陳情にありますように、切り土によってひな壇状に造成したとか、そういうことは行われていないと考えています。平らな部分についても、盛り土ということで陳情書にございますけれども、その上にもやっぱり切り株がございますし、許可が必要な造成が行われているとは考えておりません。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。先ほども同じ説明をしていただいたのですが、つまり崩れる前は、崩れてしまったのでわかりませんということで、現況を見る限りは行われていなかったんじゃないかと判断ということでよろしいですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 同じような一連の斜面ですから想像はできるんですが、最終的には、崩れた部分だけは事前に確認していない部分もございますので、はっきりは、具体的にはということです。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。  それと、ちょっとまた全然関係なくて、まず資料7からで、ここに青いU字溝を入れるとおっしゃった。これは要するに、周辺の方が、今少しお気持ちは変わっているかもしれないけれども、やっぱりもう一回崖崩れがあったら怖いなという、そこを心配して質問するんですけれども、U字溝があって、有馬川に向かっていく細い水路、これは水路ですか、それとも管を入れる……。 ◎重森 宅地審査課長 もう少し細かく申しますと、図面の右下の方向から左方向に、のり面としては下っています。そちらを表示しているものが8ページにございまして、それぞれU字溝よりも上ののり面の水が下っていきますので、それをこのU字溝でまず拾います。そこで1回、こちらのU字溝と今委員がおっしゃった細い線が交差する部分にますが設置されていまして、そこで接続をして、管で1つ下のU字溝の帯状に設置されているところに結んでというのを何回か繰り返して、川に排水する計画でございます。 ◆渡辺あつ子 委員 では、このますから1段下のますまでは管を通す。 ◎重森 宅地審査課長 はい、管で設置いたします。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。それで、ちょっと気になるのが、やっぱり土砂ですので、だあっと上から流れた、U字溝で1回ますで受ける、ますのところで管が詰まるとか、そういうことはないですよね。そういう管理の指導もされるということですよね。 ◎重森 宅地審査課長 基本的に、ますの機能としては、泥を落とす泥だめというのがございまして、そこで1回水が集まって、重い土砂とかは下にたまって、上澄みの水だけ流れていくという機能を有していますので、少しはあるのかと思いますけれども、基本の考え方としては、泥をためて水だけ流す。当然ますの機能は知って設置しているということですので、私どものほうから一々維持管理しなさいよという話ではなくて、基本的には泥を沈下させる機能ですので、定期的にやっていただくという考え方でございます。 ◆渡辺あつ子 委員 泥だめのこと、よくわかりました。  それともう一つ、ごめんなさい。資料8に戻って、これは確認だけでいいんですけれども、さっきの段切りで、真ん中の段切りがとても薄い線になっていて、その下はとても濃い線になっているんですが、これはたまたま線が薄かったというだけで、段切りのやり方が違うということじゃないですよね。 ◎重森 宅地審査課長 階段でいうと踏み面と蹴上げのお話になるかと思いますけれども、こちらについては、段切りの高さは50センチで基本的な高さが決まっていますので、その斜面の勾配によって少し広くなったり、急であれば踏み面が短くなるというような形になるかと思っております。基本的に1メートル以上は確保するような形になっています。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。ありがとうございます。 ◆重冨達也 委員 土砂災害警戒区域に指定するのは県だと思っているのですけれども、平成21年に指定されたとき、市としては、指定されたことを受けて誰かが見に行ったり、そういうスキームはあるんですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 基本的には、土砂災害警戒区域につきましては、県が指定することによって、もし崖が崩れたときに、その範囲まで被害が及ぶ可能性があるという範囲でございますので、一番の目的は周辺の住民の方にお知らせするということですので、市はハザードマップをつくりまして、まずはその範囲の方にお配りしたということでございます。指定されたから全部市のほうが見に行くかというと、なかなかそこまではいっていない部分がございますけれども、何か斜面の相談があったり、そういうときには、この場所はどうなのかなということを照合しながら、現地を確認したりしております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。先ほどお話があったように、現所有者は、今回の陳情者の方々に、現在はある程度寄り添って対応しているということなので、予防の観点で気になっているのが、平成14年に現地確認に行って、それ以降、市がこちらの現地に行った事実はないんですかね。 ◎丸山 宅地企画指導課長 平成14年に地元の方からちょっとお話がございましたので、現場は確認したということは、当時の担当が記憶しておりました。ただ、そのときに何か造成していたとか、そういう行為がなかったものですから、その後、継続的に見に行ったとか、そういうことはございません。あとは日々、開発とか宅造の工事で現場に行く職員がおりまして、近くを車で通ったときとか、そういうときには現場は見ておりますけれども、そこの現場に入っていってもう一回確認しなくてはいけないという状況はなかったということでございます。 ◆重冨達也 委員 パトロールの中でということであれば、いつ、誰が行ったのかというのは多分記録には残っていないと思うのですけれども、例えば平成14年に現地確認に行ったときに、平成11年に既に資材置き場ができていたわけなので、要注意の所有者であるというような認識ができたのではないかなと私は思っていて、それ以降、頻度はあれですけれども、継続的に見ていれば、平成22年の伐採の開始をもって、いよいよ危ないなというようなキャッチができたのではないかと思うのです。平成15年には今度は南東部に構造物ができているので、平成11年と平成15年、これは両方とも調整区域ということであれば、先ほどお話があったように、建ててはいけないものなわけですよね。そうすると、11年と15年の前後、もしくはその間の辺で見に行っていれば、元所有者ですけれども、ちょっとこの所有者は危ないのではないかというような判断ができたのではないかと思うのですけれども、それはどうなのでしょう。 ◎丸山 宅地企画指導課長 この写真にありますように、やっぱり順番に木がなくなって、柵状のものができてきている状況があります。そうした中で、平成14年は近くまで行って見ているのでしょうけれども、それ以外のところは遠目で見ている感じがございます。そこに重機が入って何か造成行為が行われているとか、そういうのですと本当に所有者の方と話をするとかはあるのですけれども、そういう状況ではなかったものですから、写真のような状況で進んでしまったということでございます。 ◆重冨達也 委員 いや、造成関連であればそうなのですけれども、資材置き場であったり、あと南東部の構造物というのは、特に平成11年のほうは多分敷地内に入らなくても見えると私は思っているのですね。そうすると、造成部門さんと建築部門さんは違うわけですけれども、もし造成部門さんがここを見に行って、資材置き場があるということに気づいたのであれば、それを局内で共有をしていれば、もうちょっとこの元所有者に対してはアンテナを張れたと思うのですけれども、そういうことではないのですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 今考えれば、そのように考えられると思います。 ◆重冨達也 委員 そういう課をまたいだ情報共有というのは、パトロール情報というのは、今は余り回るような仕組みができていないのですか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 その辺は、連携はとってやっていると思います。ただ、この当時の状況はその辺がどうだったかというのは、ちょっと疑問なところはあると思います。 ◆重冨達也 委員 自分の造成部門さんから見れば問題ない場所だったかもしれないですけれども、それをちゃんと局として見たときには、建築的にはよろしくないという事実があったのであれば、もしそれを共有できていれば、この平成22年ごろも、すぐ伐採が始まった段階で気づけたような気がするので、そこは当然、15年、下手したら20年ぐらい前の話なので今言ってもあれなのですけれども、できれば今後そういう対応をしてほしいなと思うので、よろしくお願いします。 ◆かわの忠正 委員 今までの話を総合しますと、陳情の要旨では「再発防止のために必要な擁壁を築造させるべく、宅地造成等規制法に基づいて、是正措置命令を発令させるなど」ということなんですけれども、去年の7月にまちづくり委員会で現地視察をして、その後に宅地造成等規制法に基づく許可があったということは、申請があって、審査をして許可をされて、工事に入ったということだと思うのですけれども、今回の許可の内容とか工事の内容というのは、再発防止のために必要な擁壁を築造させる内容だという理解でよろしいのでしょうか。 ◎重森 宅地審査課長 宅地造成等規制法で宅地の安全性を確認するのですけれども、それについては、基本的に何で押さえるかというお話かと思いますけれども、陳情の中では擁壁等ということで擁壁を代表的に出しているのですけれども、擁壁だけではなくて、こういったのり面で押さえることも法律の中では認められていまして、それぞれの基準に合っているのを確認して許可を出していますので、特に問題というふうには考えてございません。 ◆かわの忠正 委員 じゃ、この工事で再発防止が図れるような工事が行われているということで許可をしたということですね。 ◎重森 宅地審査課長 委員のおっしゃる考えでございます。 ◆かわの忠正 委員 先ほど、もうこの陳情者の方も、そういう工事の内容だとわかっていらっしゃるという中で、ちょっと1点確認なのですけれども、この委員会でいろいろ現地も見に行って、きょう審査をやるに当たっている間に、裁判に関係することを仄聞したのですけれども、この陳情で裁判関係はどういうふうな動きがあったのか、わかるところでちょっと教えていただけますか。 ○堀添健 委員長 わかりますか。昨年7月に意見書が届いたということでありますけれども、そのあたり、書記から事実経過だけ、わかればお話しいただけますか。 ◎浅野 書記 これまでの経過といたしまして、7月27日にまちづくり委員会で現地視察をしていただく形になりまして、その1週間前に開催通知を委員の皆様に配付させていただいた状況になります。その開催通知を配付させていただいてから現地視察を行っていただく間、7月23日ごろに、議会局のほうに、原告側からまちづくり委員会宛ての意見書という形で手紙が来まして、その中で裁判係争中だということを把握しております。そちらの手紙については、委員の皆様にお渡しさせていただいたような状況でございます。 ◆かわの忠正 委員 その後、裁判はどういうふうに動いているんですか。 ◎浅野 書記 裁判の詳細までは、ちょっと私のほうで把握できているものではございません。 ◆かわの忠正 委員 本当に知らないの。本当に聞いていないの。 ◎浅野 書記 今回審査するに当たりまして、まちづくり局さんと情報共有させていただいて、その中で裁判所のほうに確認に行っていただいた情報で、裁判が係争中という状況、1月に調べていただいた時点で裁判が続いているという状況を伺っているところでございます。 ◆かわの忠正 委員 まちづくり局さんのほうではどのように把握されていますか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 この陳情が出されましたので、やはり元土地所有者の方に、どのような状況だったかいろいろお聞きしたいということでお話を差し上げたところ、最終的には意見書ということで、まちづくり委員会とともに、私どものほうにもいただいております。その中で裁判をやられているなということを把握した次第でございます。中身としましては、やはり崖崩れによって損傷した車がございますので、その方と元所有者の方で争われているということで、何回か公判が続いているということまでは、裁判所に行きまして、裁判記録が閲覧できましたので、そういう確認はしております。 ◆かわの忠正 委員 今回、原告と被告とあるわけですけれども、この自治会さん側が原告になる裁判だけでしょうか。それとも被告側も逆に訴えているということはあるのでしょうか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 原告、被告、両者でお互いに裁判をやり合っているというふうに理解しております。 ◆かわの忠正 委員 その中で、この委員会に関係する資料が裁判で使われているということは、何か確認できたことはあるのでしょうか。 ◎丸山 宅地企画指導課長 裁判所で事件記録を閲覧した際に、一式の資料を見た中で、まちづくり委員会が7月に現地視察を行った際に資料を用意させていただきましたが、それが議会のホームページに載っております。そこからだと思いますけれども、原告、被告双方が裁判資料として提出されていることは確認いたしました。 ◆かわの忠正 委員 ちょっと書記に、議会局のほうに確認ですけれども、この委員会での陳情・請願の審査で、係争中のものについてはどのような議会運営の手引きになっていますか。 ◎浅野 書記 議会運営の手引きによりますと、委員会付託前の話になりますが、請願・陳情の委員会付託は、議長が正副委員長会議に諮って決めるということで、委員会へ付託しないことについての取り扱いは規定されていますが、その付託された後については、特段規定があるものではございません。 ◆かわの忠正 委員 今まで過去の例では、こういう付託された後に双方が裁判で争うということはあったんですか。 ◎浅野 書記 双方で裁判を起こしているものについて審査をされたかというところまで把握はできていないのですけれども、裁判係争中のもので審査をしていただいたものは過去にもございます。 ◆かわの忠正 委員 ございませんということですね。 ○堀添健 委員長 浅野書記、もう一度。 ◎浅野 書記 審査されたものはございます、あります。 ◆かわの忠正 委員 それはどういう結果、内容だったんですか。概略で結構ですけれども。 ◎浅野 書記 平成29年10月3日の文教委員会になりますけれども、その当時、教育委員会における教科書採択の音声データの破棄についての陳情が4件提出されまして、一括して審査され、いずれも不採択になったものがあると認識しております。 ◆かわの忠正 委員 今回のようなケースとはちょっと違うような気もしますけれども、いいや。付託前に係争中のものであった場合は、議会運営の手引きではどのような取り扱いにするとなっているのでしたっけ。 ◎浅野 書記 委員会へ付託しないことといたしまして10項目ほどあるのですけれども、裁判に係るものといたしましては、裁判判決の変更を求めるものや、係属中の裁判事件に干渉するものなど、司法権の独立を侵すおそれのあるものということで、委員会へ付託しないという形で明記されております。 ◆かわの忠正 委員 付託しないものというか。何かほかにも記載があったかと思いましたけれども。 ◎浅野 書記 陳情の取り扱いについて、付託しないことで10項目あるのですけれども、それぞれ読み上げさせていただければと思います。1、基本的人権を否定するなど、違法又は明らかに公序良俗に反する行為を求めるもの。2、こちらが先ほどお話しさせていただいたものになりまして、裁判判決の変更を求めるものや、係属中の裁判事件に干渉するものなど、司法権の独立を侵すおそれのあるもの。3、著しく個人、団体等を誹謗・中傷し、その者の名誉棄損又は信用失墜のおそれのあるもの。4、公益上の必要がなく単に個人の秘密を暴露するもの。5、市の事務に関係しない事項を願意とするもの(ただし、意見書提出を願意とするものは除く。)6、採択、不採択等の議決のあった請願又は陳情と同一趣旨のもので、その後、特段の状況の変化がないもの。7、市の職員の身分に関し、懲戒、分限等個別の処分を求めるもの。8、趣旨、理由等が明確に記載されていないもの。9、提出者が県外のもの。10、前各号のほか、委員会付託になじまないと議長が認めたもの。 ◆かわの忠正 委員 係争中のものはこういうふうに取り扱うという記載が何かあったやに記憶をしていたけれども、不採択とするとか何か。取り扱いについては記載はないですか。 ◎浅野 書記 今読み上げさせていただいた規定は委員会へ付託しないことの例でありまして、そこでは今お話しさせていただいた事例が書いてあるのですけれども、それ以外のもの、付託された後のものについては、特段明記されているものはございません。 ◆かわの忠正 委員 とりあえずわかりました。いずれにしても係争中であると。付託されないものの取り扱いでは、係争に影響を与えてはいけないということで、審査しないということで議会運営の手引きで規定されているという理解で確認できましたので、結構です。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いいたします。 ◆浅野文直 委員 内容と、あと現場を見させていただいたときの強烈なインパクトですね。樹木を伐採して、はげ山にした上で、ああいった事故が起きているという現実を見れば、陳情者のお気持ちはよくわかります。ただ、この陳情の要旨を見ていただくと、是正措置命令を出させるとか、やっていなければ議会としても行政に働きかけなければならないような部分があるんですが、先ほどのやりとりでも、基本的には防止に向けて動きがきちんと進んでいるということでしたので、そうすると、この是正措置等の命令を発令させるということを、議会側がそうですねと言うのはちょっと難しいかなと。  あと1点、我々の任期は終わってしまうのですけれども、上部の部分で、違反建築のものを結局はそのまま置いているという方々が、本当に近隣の方や市の是正等に従って納得のいくものができるのかなという点では疑義が残らざるを得ないと思います。そういったことを考えて、ちょっと期間が任期まではもう短いですけれども、ここは継続にしておくしかないかなというふうに思うのですけれども。 ◆石川建二 委員 私も継続審査でお願いしたいと思っています。実際、被害の回復に関しては、市の指導に従った対応がなされているということ。また、住民の方のお話では、それを受けとめていらっしゃるということも含めまして。ただ、本当に最後までやっぱり見届けなきゃいけないなと、私も非常に強く思っております。私たちの任期という意味ではできませんけれども、ぜひ市のほうでよく、やっぱり住民の方の声を引き続き聞いていただきながら、安全な地域になるように。また、せっかく改善をするのですから、これで少しきれいになったねと言われるような地域づくりを進めていただきたいということで、そういう意見・要望も含めて継続審査に、よろしくお願いします。 ◆かわの忠正 委員 今期で、今月で継続にしたところで、もう終わりということは目に見えているわけなので、この要旨からすると、これを継続して今月いっぱい見ておくという判断もちょっといかがなものかなということと、また、係争中であるということからすると、これはちょっと……。気持ちは大変わかるので、再発防止のために、これからも心配なところがあればまた安全対策を求めていく。4月1日以降、何かまた心配なことがあれば、そういう請願・陳情を出していただくということもできるわけなので、ちょっとこの願意ではもう、7月に我々が現地視察して、9月にはこの規制法に基づく許可が出て工事が行われて進んでいるということからすると、状況から総合的に見ると不採択ということで取り扱ったほうがよろしいのではないかというふうに思います。 ◆織田勝久 委員 私どもも視察に行ったときに現地を見て、大変な状況だなと感じて、私どもなりに行政にいろいろ対応についてもお願いをしてきた経緯があります。それで、法令違反はないんだと。その中で行政なりにできる範囲のことをやってきているとの確認がきょうできたわけで、事後もこのような例が起こるということについては、とにかく市民の皆様のそのような窓口でしっかり区役所が対応するという確認もできて、そこは区役所とまちづくり局がしっかり連動しながら、危機管理担当がという確認もできたので、そういう方向でいくと、願意は十分わかりますけれども、具体的な内容、是正措置ということも含めて、あと私どもの任期ということも含めて、これは僕も不採択で区切りをつけるべきかなという気はします。 ◆渡辺あつ子 委員 先ほどのやりとりの中で、幾つか進んでいる点もあるということもわかりましたし、陳情のところはもうクリアできているかなというところもあるので、不採択で。 ◆重冨達也 委員 そうですね、予防という観点であればできることはあったんだろうと思いますけれども、現在の状況を見れば、おおむね今回陳情している方々の思いには応えるような形になっていると思いますので、不採択でお願いします。 ○堀添健 委員長 今、自民党さんと共産党さんが継続、残りが不採択ということですが、これでよろしいですか。 ◆石川建二 委員 今の理由を聞いていて、願意は大体果たされているというのであるならば、趣旨採択とか、そういう……。不採択にしちゃうということは、議会として、これは認めませんよという形を残してしまうことに、私はちょっとちゅうちょがありました。確かに他の委員もおっしゃるように、継続にしたからといって、じゃ、もう任期が短い中で、無責任じゃないかという議論も成り立つかと思うんだけれども、やはりこの皆さんの思いというのを何とか、行政のほうもそういう方向で動いているということですから、それを不採択という形での処理が、ちょっとインパクトとしてどうなのかなと。これは議員同士の話になるかと思いますけれども、そういうふうには少し思うので、もし趣旨採択で見守ろうということであれば、ぜひそういう形での再検討がお願いできないものかなとは思いますけれども。 ◆織田勝久 委員 だから、願意はわかるけれども、ただ、実際問題、是正措置命令を発令できないんでしょう。それを含めて継続にはできないと思いますけれどもね。 ○堀添健 委員長 継続審査と不採択の2つに分かれていますので、まずは継続審査について諮ることになるかと思いますが、よろしいですか。 ◆浅野文直 委員 我々としても、願意はわかるけれども不採択という、その構造自体にちょっと違和感があるのと、別にこれを継続にしたからといって、行政が今の状況下で是正措置命令を発動するための検討に入るということはあるわけない話ですから、これを継続にしても別に問題はないかなというふうに思います。  先ほど最後に、かわの委員が、大分裁判とのやりとりの部分を取り上げておりましたけれども、私もそもそも、これを委員会で審議することがどうなのかということを事務局側に言わせていただきました、委員長にも伝えてくれということで。そういうことがある中で、この論議は、不採択なんだという結果だけがひとり歩きされても、私は困るなというふうに思いますので、ここはうちとしてはそのまま継続でというふうに思います。 ◆かわの忠正 委員 まさに今おっしゃっていただいたとおり、私も、一番は係争中のものをここの委員会で審査していいのかどうなのかというところで、事前に私が議会運営の手引きを見たら、そういう案件の取り扱いは委員会で本来審査するものではないから不採択とする扱いという文章がどこかにあったなという記憶がある、ちょっと記憶違いなのかもしれないけれども、たしかそういう取り扱いをするんだったなと思っていたので、だから本来これは審査しないほうがいいんじゃないのかと。委員会で審査するべきではない、係争に影響を与えてはいけないと。裁判所で今、ちょっとどうなのだとやっているわけなので、そこを議会側が……。  この要旨も、前半の再発防止のために必要な措置を講じることというのが要旨であれば、それはもう趣旨採択なり採択でいいと思うんだけれども、具体的に是正措置命令を発令させるところまで踏み込んでのことになっちゃうと、市のほうは、ちゃんと規制法に基づいて申請があって、審査して許可をして工事が進んでいるということ、これも願意というか、逆な意味で足かせになっているところじゃないのかなと。どっちをどう見たらいいのかなというのは、確かに悩むところではあるんですね。  だから、さっきも申し上げましたとおり、再発防止について不採択だという意味ではなくて、本来、ここの委員会で裁判に影響しかねない、この委員会の資料が裁判で使われているということまであるなら、そういう意味で不採択を選ばざるを得ないのかなと。継続にしておくのもまた何か、今期で終わっちゃうので、ちょっともう一回、4月以降、今の現状を踏まえて皆さんに出していただいたほうが、すっきりとしていいんじゃないのかなと思うんですよね。  今の現状のままで、今度もし陳情者の方が出すとしたら、是正措置命令を発令させることなどをしてくれということは出てこないと思うんですよね。市のほうとしてはきちんと宅地造成等規制法に基づいて許可を出しているわけなので、そこのところはどうなのかなというのは、私も実は悩みながらではありますけれども、いかがですか。 ◆浅野文直 委員 この解釈の仕方ですけれども、「是正措置命令を発令させるなど」という文言があるので、そこを取り上げて是正措置命令を出してくれと言っているというふうに捉えればそうかもしれないですけれども、最悪の場合はそれをしてでも、「必要な措置を採るよう陳情します」と書いてあるわけですから、別に必ずしも是正措置命令を出してくれと言っているわけではないのでというふうに、この後の要旨を含めてですけれども、私は受け取ったんですけれどもね。だから、あえてそれを、そこの部分をもって採択するか、不採択にするかという判断はしなかったんですけれども。 ◆石川建二 委員 私もやっぱり、発令させるなど、必要な措置をとってほしいということで、それが一応とられているということですので、他の議員もおっしゃっていましたけれども、そこのところを酌み取れば、継続という判断もあり得るのかなと。 ◆織田勝久 委員 だから、5月の時点より動いているということは間違いないので、逆に正副に預けて、陳情者にどうするかお話ししていただくということで、そこはどうですか。やっぱりきょう結論を出したほうがいいですか。 ◆重冨達也 委員 この陳情の要旨の解釈の話だと思ったんですね。一番陳情者が求めているのは再発防止だと思うんですね。再発防止の手段として擁壁を築造させるということであって、その擁壁を築造させるための手段として是正措置命令というのが書いてあるので、目的としては再発防止であると、それが達成されていると私は理解したんですね。  裁判に今回のこの議論が干渉するのかというのが大事な部分だと思うんですけれども、私は干渉するとまでは言い切れないと思っています。ただ、不採択でなければならない理由もないと今思いましたので、継続で。 ○堀添健 委員長 確認です。織田委員が言ったのは、とりあえずは今継続で、正副委員長に預けたらどうかという意見ということで理解してよろしいですか。 ◆織田勝久 委員 はい。もしそうであればね。 ◆渡辺あつ子 委員 多分これまでも係争中の案件が委員会でかかっている記憶がありますし、理事者側から、この件は今、係争中ですので答弁できませんという回答を得たこともあるので、やっていることはやっていると思うのです。代理人の方から意見書も出ておりまして、いわゆる係争中ですので、ここは継続ということで。 ◆かわの忠正 委員 この要旨の捉え方がどうかというところもあるのかもしれませんけれども、大体皆さん思いは一緒だと思いますので、あえて不採択じゃなきゃ嫌だというわけでもないので、継続で結構です。 ○堀添健 委員長 それでは、全委員の意見がまとまりましたので、お諮りをいたします。「陳情第122号 高津区久末字表山700番1ほかの急傾斜地において平成29年10月23日に発生した崩落事故の善後策に関する陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 ここで暫時休憩を挟みたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、およそ5分休憩いたします。                午前11時56分休憩                午後 0時01分再開 ○堀添健 委員長 それでは、再開いたします。  次に、まちづくり局関係の陳情の審査として、「陳情第142号 都市計画法、条例に係る二項道路へのU字側溝の設置及び建築基準法に基づく立入調査の実施に関する陳情」を議題といたします。  なお、関係理事者として、建設緑政局から、越畑管理課長、矢口道路施設課長、高津区役所道路公園センターから、飯泉管理課長、新西整備課長が出席しておりますので、御紹介いたします。  それではまず、事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。
    ◎浅野 書記 (陳情第142号朗読) ○堀添健 委員長 次に、理事者のほうから説明をお願いいたします。 ◎綿貫 まちづくり局長 それではこれより、「陳情第142号 都市計画法、条例に係る二項道路へのU字側溝の設置及び建築基準法に基づく立入調査の実施に関する陳情」について御説明申し上げます。  内容につきましては、伊藤建築審査課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎伊藤 建築審査課長 それでは、「陳情第142号 都市計画法、条例に係る二項道路へのU字側溝の設置及び建築基準法に基づく立入調査の実施に関する陳情」につきまして御説明させていただきます。  お手元のタブレット端末の、2(2)陳情第142号(資料)のファイルをお開きください。1枚おめくりいただき、2ページ目の資料1、案内図をごらんください。図の上が北になっておりまして、北方向に都市計画道路野川柿生線と平瀬川がございます。北東方向に市営上作延住宅、南方向には南原小学校がございます。中央下側の四角で囲ってある部分が、今回、陳情をいただいている範囲を示しております。  続きまして、3ページの資料2、現地の状況をごらんください。まず、地図中央の茶色の道路が陳情の要旨1の2項道路でございます。2項道路とは、建築基準法第42条第2項に定める道路でございまして、法施行時に幅員4メートル未満の道路について、その中心から両側に2メートルずつ後退することによって、将来的に4メートルの空間を確保するものでございます。  右上の写真Aが2項道路を北側から見たところでございまして、滑りどめが設置されていることからわかるように、急な上り坂になっております。  写真Bが坂を上り切るあたりを写したものでございます。  写真Cは2項道路を反対側から見た状況でございます。  この2項道路の東側が、陳情の要旨1で開発地と述べられております。当該地は公共施設の整備が義務づけられる開発行為ではなく、500平方メートル未満の宅地造成事業が3件行われた区域でございます。  次に、写真左側の陳情の要旨2の建築物でございますが、写真Dが上作延714-10で工事中の住宅、写真E、Fが上作延714-11の住宅でございます。  最後に、地図の下側の陳情の要旨3のフェンスでございますが、写真Gに写っている緑色のフェンスが陳情の要旨3のフェンスでございます。  続きまして、4ページの資料3、2項道路の状況をごらんください。陳情の要旨1に関係する道路の状況を説明いたします。まず、中央の地図をごらんください。茶色の道路が陳情の要旨1に関係する2項道路でございます。2項道路に接する東側の区域では、3件の宅地造成事業を行っております。宅地造成事業1から3の位置関係を、それぞれ赤色、黄色、青色で分けてお示ししております。事業年度はそれぞれ異なり、宅地造成事業1は平成20年度、宅地造成事業2は平成21年度、宅地造成事業3は平成22年度に許可書及び検査済証を交付しております。  陳情の要旨1におきましては、中央の地図で茶色に塗られている2項道路について、開発許可の基準、条例に適合しているか、第三者(議会)の目で現地を確認、検証することを求めますと述べられております。  次に、現場の状況を御説明いたします。左上の写真Aをごらんください。北から南へ向かって上る坂道となっております。この2項道路は、もともと約2.4メートルの幅員がございまして、両側に約0.8メートル後退する必要がございます。写真左側の宅地造成事業側については既に後退しており、後退用地についても市に寄附されております。また、さらに民地内にL型側溝が整備されていることが確認できます。  写真Bは、2項道路を反対側から見ております。写真右側の宅地造成事業側は、先ほどと同様に後退済みとなっております。  続きまして、写真Cをごらんください。宅地造成事業の南側に位置する道路、上作延139号線になります。緑の線で囲まれた区域が、平成16年度に開発行為が行われ、陳情の要旨1の中でも述べられております、開発許可により幅員6メートルの道路として整備されたものでございます。  写真DとEについては、平成29年に、陳情者とは別の近隣住民の要望により行った雨水流入防止工事の部分になります。これは、坂の上に降った雨水をますに取り込み、坂道に雨水が流れ込まないようにすることで、宅地への雨水流入を防止したものです。この工事により、現場のふぐあいが解消されたことは、要望された住民に直接確認しております。  続きまして、5ページの資料4で周辺の宅地造成事業の状況を御説明いたします。右下の写真Aと左下の写真Bは、陳情者が陳情の要旨1で述べられている開発許可により整備された道路を撮影したものです。緑の線が平成16年度に開発行為の許可及び検査済証を取得した開発区域の一部をあらわしており、区域面積約1,500平方メートルに6メートル道路を2本整備いたしました。写真Aが市道上作延139号線、写真Bが市道上作延204号線を撮影したものでございます。  写真CとDが宅地造成事業1を撮影したものでございます。写真の赤い線が事業区域をあらわしております。2項道路沿いについては、中心から2メートル後退しています。  写真EとFが宅地造成事業2を撮影したものでございます。写真の赤い線が事業区域をあらわしております。2項道路沿いについては、中心から2メートル後退しています。当該事業は自主管理空地としてさらに約1.3メートル後退しており、その空地内にL型側溝が整備されております。  写真GとHが宅地造成事業3を撮影したものでございます。写真の赤い線が事業区域をあらわしております。2項道路沿いについては、中心から2メートル後退しています。当該事業は自主管理空地としてさらに約0.8メートル後退しており、その空地内にL型側溝が整備されております。  続きまして、6ページの資料5、建築物とフェンスの状況をごらんください。陳情の要旨2の建築物と陳情の要旨3のフェンスの状況について説明させていただきます。陳情の要旨2と3に関係する上作延714-10と714-11の建築確認の経過でございますが、その概要について右下の表にまとめております。  建築物1については、平成30年11月に民間の指定機関で確認され、現在は工事中でございます。  建築物2については、昭和50年7月に建築確認され、新築されたものでございますが、検査済証の交付はされておりません。なお、建築物2については、平成28年ごろに増築を含むリフォーム工事が行われましたが、このとき確認申請は行われませんでした。  次に、現場の状況を御説明いたします。地図の中央に建築物1と2がございますが、その東側と南側にはそれぞれ2項道路がございます。  写真AとBは、建築物2でございます。南側の2項道路の幅員は約2.2メートルでございまして、後退用地の幅は両側に約0.9メートルずつでございます。  写真Cは、建築物1と建築物2が接する東側の2項道路でございます。幅員は約2.2メートルから2.4メートルとなっております。写真右側の宅地造成事業側は、既に後退済みの状況でございます。  写真Dは、写真Cの2項道路を反対側から見たところでございます。  右上の写真Eは、工事中の建築物1でございます。地上2階地下1階の戸建住宅でございます。  続きまして、陳情の要旨3に関係するフェンスの状況でございます。写真A、B、そしてFにある緑色の線で囲まれた部分でございます。  写真Fと地図下の断面図でお示ししているように、建築物2の敷地と南側道路とは約1.5メートルの高低差があることから、通行者の転落防止のために、道路管理者である本市がフェンスを設置したものでございます。  続きまして、7ページの資料6、陳情者への対応経過でございます。最初に、平成29年8月から9月にかけて、文書による要望がございました。趣旨としましては、上作延714-10と11は建築基準法違反であるため指導を行うこと、南側のフェンスは違法であるため適切な位置に移設すること、市が行った民地への雨水流入防止工事は違法であることの3点でありました。  これらに対しまして、11月に本市が文書で回答を行いました。回答の内容は、上作延714-10と11は調査中で、その内容や建築主とのやりとりは個人情報であるため回答できないこと、フェンスは道路管理者が設置したもので違法とはならないこと、雨水流入防止工事は近隣の住民からの要望であり、違法とはならないことの3点でありました。  この際に、陳情者から道水路台帳の写しを求められたため、申請に応じて手数料をいただき、写しを交付しましたが、このときの手数料が陳情の要旨4に記載されているものでございます。  その後、平成30年1月からおよそ1年にわたり、数多くの市長への手紙などがございました。そのほとんどは同じ内容の要望でございましたが、新たな要望事項もございました。新たな要望の内容としましては、2項道路にU字側溝を設けてほしいこと、確認を行った民間の指定機関に立入検査を行ってほしいこと、閲覧手数料の300円を徴収したことは手数料条例に反するため還付を行うことの3点でございます。  陳情者への対応経過の説明については以上でございます。  それでは、陳情に対する本市の見解を申し上げます。  陳情の要旨1についてでございますが、2項道路に接する開発地においては、3件の宅地造成事業が行われましたが、それぞれの区域面積が500平方メートル未満であるため、開発許可の対象となる開発行為ではございません。そのため、開発行為に伴う道路整備やU字側溝の設置などの公共施設の整備は義務づけられておりません。  次に、陳情の要旨2についてでございますが、資料7といたしまして、川崎市を業務区域とする指定確認検査機関への立入検査実施要領を添付しております。要領の第2条第2号では、周辺住民や内部からの通報等による情報提供に基づき、指定機関による不適切な確認検査が行われている疑いが生じた場合は、指定機関に対して立入検査を実施することができる旨が定められております。指定機関が確認を行った714-10の建築物1は現在工事中ですが、本市が現地調査を行った結果、確認を行った指定機関が不適切な確認を行ったことを示すものはございませんでした。そのため、指定機関への立入検査を行う予定はございません。  714-11の建築物2に関しましては、増築工事に関して現在調査中でございます。調査の内容については、個人に不利益を及ぼすおそれも考えられますので、差し控えさせていただきます。  次に、陳情の要旨3についてでございますが、公道に設置されたフェンスにつきましては、道路管理者が設置したものであることから、違法であるとは考えておりません。また、不法占用されているという事実もございません。  最後に、陳情の要旨4の道水路台帳の閲覧手数料についてでございますが、資料8として川崎市手数料条例を添付しております。本市といたしましては、本件については、条例第7条の手数料免除の規定には該当しないものと考えております。  説明は以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆原典之 委員 6ページの建築物1と2のところで伺いたいんですが、これは後退用地は段差になっているの。Cでもいいんですけれども、青いシートで囲まれている建築物1の0.8メートル後退予定と書いてあるのは。 ◎伊藤 建築審査課長 6ページの資料のY-Y’断面図を見ていただくとおわかりになると思いますが、建築物2の南側の部分ですが、元道から約1.5メートル、建築物2の敷地が下がっている形になっております。 ◆原典之 委員 建築物1の話。 ◎伊藤 建築審査課長 建築物1につきましては、ほぼほぼ元道と同じような高さでございますが、一部、若干敷地が下がっている部分もございます。 ◆原典之 委員 これは2項道路ですから、レベルを合わせるような道路工事は、この建築物1ができた後はされるんですか。 ◎関山 建築指導課長 2項道路のセットバックの趣旨でございますが、建物の後退、その建築物の部分も含むんですが、下がることによって、将来的に4メートルの区間を確保するという目的でセットバックが行われます。したがって、現在、建物が下がって建設中でございます。そこの後退部分にこれからブロック塀等の塀をつくるとするとできないということですから、それはつくっていない状況でございます。ですから、建物は現状は下がっている状態。ただ、若干の高低差がありますから、そこは何らかのことで処理はするんであろうということですが、そこは必ずしも道路状にしなければならないという義務づけがあるものではございません。 ◆石川建二 委員 初めに、この審査そのものが現地視察を経ずに審査せざるを得なかったという状況がありまして、本来ならば現地をちゃんと見た上で審査をすべきだと。今回は日程的にその日程がとれなかったということで、また、現地視察をやらないと審査ができないというのでは、逆に陳情者の方の陳情権を奪いかねないということで、現地視察なしの審査をいたし方なしというふうに判断しましたけれども、これが余り前例にならないように、委員長、副委員長もぜひ押さえていただきたいというふうに思います。  それと先ほどの話ですけれども、2項道路で後退用地に段差があるということですけれども、この段差を解消するのは、建設をする側の仕事なのでしょうか。それとも、そこまでは求められていなくて、将来4メートルにするということが大きな目的ですから、そこのところは市のほうでもそういう工事をすることができるのでしょうか。 ◎関山 建築指導課長 2項道路につきましては、私道の部分については、基本的にはその所有者が整備するものということになっております。道路状になるようなものであれば、寄附という行為で公道に移管することも可能となっております。私道のセットバック部分については民地になりますので、そこは所有者の責務で処理することになります。 ◆石川建二 委員 そうすると、現時点では所有者の方の責任で処理をしてもらわなければならないと。将来的に寄附をされた場合には、市の整備も可能だということのようですが、そういう理解でよろしいですか。 ◎関山 建築指導課長 はい、寄附を受けるためには条件があります。要するに、段差を全て解消するところまでは市が担えない部分でございまして、その整備をしていただいて、道路状にしていただいた場合について、寄附を受けられるということになっております。 ◆石川建二 委員 そういうことでいいますと、片方のほうも広がる感じでは、写真を見た限りではないのですけれども、ここら辺は、できれば狭隘道路を解消していきたいということは、やっぱり地域の皆さんの利便性の改善に当たると思うんですが、そこら辺の見通しといいましょうか、その辺はどのようにお持ちになっているのでしょうか。 ◎関山 建築指導課長 あくまでも2項道路の狭隘道路整備事業につきましては自主的な申し出によって行われているものですので、市が強制的に寄附をしてくださいとか、もしくは要望的にしてくださいという行為はできないものと考えております。 ◆石川建二 委員 わかりました。現時点では、後退用地の確保はされているけれども、寄附は受けられる状態ではないし、また、そういう要望もないので、今後そういうことが起きれば整備をされていくということで理解してよろしいですか。 ◎関山 建築指導課長 そのとおりでございます。 ◆石川建二 委員 それと、先ほど3つの宅地、宅地造成事業1と2と3とそれぞれあるということですが、これが3宅地合わせると1,000平米を超える宅地造成になるかと思いますけれども、その場合には、側溝の整備とか、どういう条件が今と異なってくるのか、そのことをちょっと教えていただけますでしょうか。3宅地がもし一体の開発として行われた場合に、現状とどこに違いが生じるのか教えてください。 ◎重森 宅地審査課長 仮定のお話という形で御回答させていただきます。こちらにつきましては、3つの宅地造成を合計すると1,000平米を少し超えるような形になるかと思いますけれども、この場合、切り盛りで造成の規模で開発行為にかかって、かつ500平米以上の区域になりますので、開発の許認可が必要になります。その際は、道路の整備、接続道路という形になるかと思いますけれども、4メートルの整備と、あと排水施設という形でU字側溝とか、そういった公共施設の整備が若干、一体であるという仮定のもとでは生じるかと考えてございます。 ◆石川建二 委員 一体であるという判断をするために、ある一定の条件というのがあったかと思うのですけれども、今回はその条件を満たしていなくて、それぞれ単独の500平米以下の宅地開発ということで、さまざまな規制を逃れているのだろうと思うのですが、市として、こうしたものを一体の開発とみなして、最終的には環境をよりよいものにしていくという対策が講じられていると思いますけれども、そういった意味ではどのような基準があるか教えていただけますか。 ◎重森 宅地審査課長 開発行為を規定しています都市計画法で申しますと、特に規制はないのですけれども、委員おっしゃったように、川崎市では、隣接する行為についてはできるだけ一体として捉えていって、開発行為に誘導しようという考えがございます。その際に、時期が一緒で、土地の所有者、申請者、造成の一体、あと公共施設の一体、こういったもの全てがばらばらになっていれば別の行為という形で考えています。かつ、もう一つ、それぞれの行為が単独で終わった後に隣接をやるといった場合についても、完全に終わってしまえば、そこはもう既存にあった、ほかの区域と同じような形で、それについては免除していきましょうという考え方がございます。 ◆石川建二 委員 今回の場合は、それぞれ造成の時間がずれていたために、完成してから次の造成というような形での造成になっていたから、一体化した宅地開発とはみなせなかったという理解でよろしいですか。 ◎重森 宅地審査課長 この1、2、3というのはそれぞれ、1の宅造と上物まで含めて終わった後に2番目の区域について事業を行って、2番目が終わってから3番目という形で順次やっていますので、時期の違いという形で、基本的には別事業という形で考えてございます。 ◆石川建二 委員 よく開発行為を行う場合に、宅地造成を行う場合に、小分け開発ということが、ここだけでなくいろんなところで問題になり、また、委員会でもたびたび審査がされる事案だと思いますけれども、こういうのは本来ならば明らかに一体で開発すべき、そうしたことで環境をよりよいものにしていくべき事案だというふうに思いますけれども、市として、確かに、こういう開発はしちゃいけないよという根拠はなかなかそろわなかったようですけれども、指導としては開発事業者の方にどのようなアプローチをされてきたのでしょうか。それとも全くアプローチはなかったのでしょうか。 ◎重森 宅地審査課長 私ども宅地審査課のほうに宅地造成とか開発行為の御相談があったときについては、周辺で同じ所有者の方がいらっしゃるのであれば、そちらについては基本的には一体として整備してくださいねという確認を行っております。その際、それぞれの事業者さんの御都合、資金計画とかいろいろあるのかと思いますけれども、そういったところで、その次の事業がまだ見えないという御判断がある場合には、それがあるだろう、あるだろうという形で出させるところまではいきませんので、そういった確認をして、それぞれの行為についての判断をしております。 ◆石川建二 委員 環境整備における要請は、市のほうからは一応されたという理解でよろしいですか。 ◎重森 宅地審査課長 こちらも一体として考えるという基準を持っておりますので、できるだけ我々としても一体整備ということで、指導ではないのですけれども、依頼というか、要請というような形で、できるだけ誘導をしている状況でございます。 ◆石川建二 委員 今回の事例に関しては、なかなか強制力を持ってできるような状態ではなかったということですが、本当にこういう開発が余りまちの中にあふれると、せっかく道路整備や側溝整備などのインフラ整備が進む機会を喪失してしまうことになりますので、そういった意味では、ぜひそこら辺の指導、監督をさらに強める方向で、小分け開発というのが川崎市内から姿がなくなるように、やはり改善が必要かなというふうに思います。とりあえず結構です。 ◆春孝明 委員 陳情の1に書いてありますけれども、U字溝を設置してくださいということでありますけれども、この陳情書の中で、上作延714-9の宅地の方のところに雨水が流入して被害が発生しているというふうな記載がございますけれども、どういった内容のものだったかということは確認されていますでしょうか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 もともとの陳情の内容は、宅地開発側の住民の方から、雨水が宅地のほうに流入するという陳情から始まって、それでセンターのほうで対応するというふうにさせていただいた経緯がございます。その対応することに伴って、この陳情者の方と現地で立ち会っていたときに、たまたまこの714-9の方がいらっしゃってお話しさせていただいたという状況で、そのときに、雨水が流れてきて自宅の前のところにごみがたまってしまうということもおっしゃっていましたので、資料3のちょうど真ん中ぐらいに雨水流入防止工事で青く線が引かれているかと思うんですが、こういったところにちょっとコンクリートの構造物を設置して、そういった方の陳情要望にも対応するような形でやらせていただいたという経過がございます。 ◆春孝明 委員 そうしますと、先ほどもおっしゃっていたかと思いますが、この現地の2項道路の部分に関しては、U字溝がなくても、雨水の対策は現在十分に対応できているということでよろしいでしょうか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 基本的には道路に降った雨水は民地に流入しないように、流入するようなケースがあれば当然側溝等を整備して、流入しないように整備をすべきだと考えておりますが、当該箇所につきましては、この714―9側につきましては、雨水を取り込むますが点在しておりまして、そちらで集水する。または、ここは坂道ですので、降った雨水が一気に下のほうに流れ落ちていく状況もございまして、現在のところ民地のほうに流入している事実はないということを確認しておりますので、U字側溝等の整備は必要ないというふうに考えております。 ◆渡辺あつ子 委員 先ほどから聞いておりまして、2項道路に接していながら、500平方メートル未満ですと許可申請は要らないんですか。 ◎重森 宅地審査課長 開発行為という一定規模、川崎市では500平米以上なのですけれども、そういった行為につきましては、良好なまちづくりということで公共施設整備を課していますけれども、500平米未満のものにつきましては、基本的に切り盛りの規模、切り土でしたら2メートルとか、盛り土でしたら1メートル、そういったものを擁壁で押さえるとか、そういった形の、開発行為の許可ではなく、宅地造成の許可はとっています。かつ、2項道路に接した必要なセットバックはさせております。 ◆渡辺あつ子 委員 セットバックはしているけれども、側溝とかの整備はしなくてもいいということですか。 ◎重森 宅地審査課長 宅地造成につきましては、公共施設の整備までは課しておりませんので、御自分の敷地に降った雨水を適切に排水できる形にできていれば、ここですと2項道路の中に雨水管が入っていますので、そちらに接続させるという形で終わっていまして、道路側溝の整備までは課してはございません。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。例えば、これは雨水管ですか、資料3にある。それぞれのお宅からの生活排水とか、雨水を含めて、ここに流れているから大丈夫ということですか。 ◎重森 宅地審査課長 この2項道路に沿った宅地造成1については、上側の上作延139号線、こちらのほうで排水がとれています。黄色の宅地造成2と宅地造成3、資料3の757-32というのは上側の道路に接していますので、そちらでとれているのですけれども、757-37というのと黄色い宅地造成の区域につきましては、流し場が茶色の2項道路しかございませんので、この表面ではなくて、道路の下に雨水の管が入っているので、そちらに接続しているという形でございます。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。その雨水管で吸収できているということなのですよね。 ◎重森 宅地審査課長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 さっきの上から雨水が流れてきてごみがたまるとおっしゃっているのは、ここではないんですか。Dか。でも、Dはこの2項道路に接しているのですが、上から流れてきてごみがたまるのはここの人ですか。 ◎重森 宅地審査課長 私どものほうで申し上げているのは、各宅地、この宅地造成の範囲に降ったのを公共の排水施設に接続していると。その前にセンターの担当課長のほうがお話しさせていただいているのは、道路に降っている表面水をどうやって排水させるかということなので、集水している場所がちょっと違うという形でございます。 ◆渡辺あつ子 委員 そこら辺の違いは理解できましたが、でも現実には、Aからずうっと、こっちが上で、こっちから来るんですか。ここにたまる。わかりました。  それで、Dの写真が、いきなり雨水ますがあらわれて、ちょっと不思議な感じがするのですけれども、こういうやり方は余り見たことがないのですが、日常的にやりますか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 ここの箇所につきましては、ちょうど資料3のDの写真にあります青く囲った部分が、陳情を受けて対応したます等になります。その青く囲った部分をつなぐ形で既に横断的な側溝が入っているかと思うんですけれども、これは既設で入っておりました。ただ、この側溝だけでは、139号線に降った雨水が飲み切れないで、2項道路のほうに流入していた事実がございましたので、それで急遽ますを設置して、2項道路のほうに雨水が行かないような措置をとらせていただいたということでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 本来であれば、きっとここにも、2項道路とはいえ、所有者というか開発者側が側溝をつくって、ちゃんと流れるようにしたらいいのかなと思うのですけれども、そういう問題ではないですか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 先ほどまちづくり局さんからもお話しがありましたとおり、厚意によって側溝を設置していただくケースもございますが、そのほかのケースにつきましては義務がございませんので、必要に応じて道路管理者のほうで設置させていただく形になるかと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 そこの辺はわかりました。  あとは、例えば今回、2項道路のまま家が建って、環境整備が進まないわけですよね。このまま家が建って、次に建てかえましょうといったときも同じ状態で建てかえると、また結局、環境整備が進まないのかなと思うんです。そういう意味を含めて、500平米未満は公共的なものは要らないんだよというんですけれども、そこはやっぱりこれからの将来を考えると、そこも含めて、市の方針として必要なのかなと思います。その辺のお考えはいかがでしょう。 ◎重森 宅地審査課長 法律では基本的に1,000平米という基準がございますので、そこをこういった都市部ということで500平米まで下げていますので、それをもう少しというのはなかなかちょっと、ほかの周辺都市も基本的には同じような形ですので、単独でやってという形は今のところはなかなか難しいのかなと考えてございます。 ◎綿貫 まちづくり局長 補足して説明させていただきます。開発行為という法律で定められた行為、それから宅地造成という許可を行う行為がありまして、要するに、土地という個人の財産の使用権をどこまで制約して許認可をするかということでございまして、そういう意味で面積的にどこまで小さいものまでを全て公共施設を整備しろというふうに言うかをどこで区切るかというのと、それから、こういったように連檐した宅地造成を、どれだけ間をあけたら、それは別のものだと見るのか。5年とか10年あけたらというところまで見られるのかとか、その財産権を制約する関係の中で、我々も悩みながら、なるべくいいまちづくりをしていこうということで基準をつくりながら指導をしてきてというところでございまして、そうした中でも現在の基準の中でこういったものは合法でできるということでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 合法でできるというのはわかるんですけれども、ここは高津区ですけれども、宮前区でもこういう小さい開発が結構多いので、ずっと気になっていたものですから。例えば赤で囲まれた1だと400.67平米で、もうちょっと業者側に意識があれば500平米になって、開発行為が必要なものになるのかなと思うものですから、今、改めてお聞きしました。了解いたしました。結構です。 ◆浅野文直 委員 ちょっと1つ確認しておきたいんですが、714-11という、写真で見ると赤い印刷がされているんですが、1つ陳情の要旨にもある、フェンスが道路内にあるんじゃないかと。後退した、いわゆる段差がある下のところの道路の境界のところにあるのではなくて、その内側と言われるような道路側にあるじゃないかということを言われていて、段差があるんだから当然内側にあってしかるべきだと思いますけれども、ここの714-11という建築確認をとるに当たっては、この部分をセットバックしないと建築確認がとれない物件なんですか。写真で言うとAからGだけれども、道路の名称で言うと、これは上作延139号線を建築確認上の道路とするからセットバックが80センチ必要になっているのか。いわゆる42条2項道路である、写真で言うAからBのほうまでずうっと来ている坂の道路を建築確認の道路として利用することはできなかったということでよろしいでしょうか。 ◎関山 建築指導課長 順番が前後しちゃいますが、利用するかしないかということではないです。要するに、この2項道路に接していれば、建築をする際に建物を下げなければいけないという形で条件があります。その建築物に擁壁は、今、現状は道路を支えている擁壁なものですから、建物を建てかえるときに、この擁壁までつくり変えて、セットバックした新しいところに擁壁をつくれというところまでは、建築基準法で義務づけされていないという形になりますので、今この状態で全く更地にして、もう一回同じ建物を建てようという確認申請が出たとしても、この擁壁はいじらなくても、建築基準法の不適合にはならないです。 ◆浅野文直 委員 意味はよくわかります。よく公園とかに隣接しているようなところでそういう形で建てているところはいっぱいありますので、段差が1.5メートル以上あるようなところもあるけれども、それでも建築確認上は道路として扱っているところもあるので、それはよくわかるんですけれども、そうすると、139号線も、この上り坂のほうも、両方とも2項道路という扱いで見ていいんですか。 ◎関山 建築指導課長 そのとおりです。
    ◆浅野文直 委員 結構です。 ◆重冨達也 委員 済みません、ちょっとくどいかもしれないですけれども、714-9の宅地の流入についてなのですけれども、資料3の恐らくEの部分で工事をしたから大丈夫になったということなのではないかと思っているのですけれども、そういうことで大丈夫ですか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 714-9の宅地には、いまだかつて雨水は流入しておりません。それは本人からも確認をとっております。 ◆重冨達也 委員 ごめんなさい、そうすると、さっき、ごみがたまっているとおっしゃっていたのはどこでしたっけ。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 714-9の宅地でございます。 ◆重冨達也 委員 714-9のところには、ごみはたまるけれども雨水は入っていないということですね。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 そのとおりでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。じゃ、それは僕たちは行っていないので、信じるしかないので、そういうことで。  次がフェンスですね。資料上、緑の文字で表記しているフェンスと90度になるような形でフェンスがあると思うのです、坂に沿うような形で。これはつくったのは市ではないということですか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 この90度に曲がっているほうにつきましても道路内のフェンスで、転落防止のために設置した、川崎市で管理しているフェンスでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。そうすると、両方とも同時に、建築物2ができるあたりでつくられたフェンスということでよろしいですか。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 設置時期につきましては明確にはわかっていないのですが、もう数十年前からこのフェンスはあったという認識でございまして、建築物2が一番最初に建った当時の前後どちらであったかというところまではちょっと把握してございません。 ◆重冨達也 委員 そうすると、昭和50年7月16日が新築と書いてあるので、少なくともその前後にはあったであろうということなわけですね。 ◎新西 高津区役所道路公園センター整備課長 そのとおりでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆浅野文直 委員 陳情書並びに陳情者の方は、我々議員にも詳細にいろいろと資料をいただいているのですけれども、なかなかわかりづらい部分もあったんですが、どちらにしても今の整理の中では、民間の建築審査機関を含めて違法だとか、明らかに開発逃れをしたことによって住民に不利益を来しているというところも見受けられません。道路側を一部不法占用しているというような言い方をされていますけれども、段差のある地域においては、こういった場所というのは当然あり得るので、これが逆に陳情者側の部分も将来後退をして4メートルになったときに、市がその段差を解消する工事を行って、道路として拡幅すれば、当然道路側まで、それぞれの幅までフェンスを持っていかなければならないかもしれませんけれども、この時点で、これをもって違法だとか不法占用だということは言えないかと思いますので、取り扱いとしては不採択かと思います。 ◆かわの忠正 委員 うちも同様です。 ◆織田勝久 委員 うちも同様です。 ◆石川建二 委員 先ほど指摘したように、やはり開発規制を逃れる開発行為があったのではないかというふうに私は見ています。そういった意味も含めて、今後、こういう開発について、市のほうがぜひ開発逃れをさせないための対策を講じていくことが必要だということで、この推移も見守るという意味で、継続でお願いします。 ◆渡辺あつ子 委員 良好な住環境を守りたいとは思いますが、今の法制度だとここまでが限界ということもわかりました。ですので、これからまたよりよい方向に進めていただきたいという思いはありますけれども、今の制度上は、ちょっとこの陳情は不採択かなと思います。 ◆重冨達也 委員 陳情書の雨水のお話では、雨水は流入していないというお話もありました。閲覧手数料の部分については、ごめんなさい、これは陳情書を読むと、何も渡されずに300円取られたというようなニュアンスなのですけれども、基本的にこの資料6では、写しを交付した上で300円いただいたというお話のようなので、何が正しいのかがよくわからないので、今すぐ結論を出すのが難しいと思うのですけれども、ちょっと任期も限りがあるので、不採択でお願いします。 ○堀添健 委員長 それでは、継続審査が先議となりますが、よろしいですか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 継続審査との御意見と不採択の御意見がそれぞれございますが、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。「陳情第142号 都市計画法、条例に係る二項道路へのU字側溝の設置及び建築基準法に基づく立入調査の実施に関する陳情」につきまして、継続することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○堀添健 委員長 挙手少数です。よって、次に、本件について採択することについてお諮りいたしますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 先ほど継続審査との御意見でした共産党さん、改めて取り扱いについての御意見を伺えますでしょうか。 ◆石川建二 委員 文面を見ますと、違法行為とまでは認められない状況なども、きょうは確認ができました。ただ、何とかこの趣旨を酌みたいということで継続としましたけれども、採択、あるいは趣旨採択というところは、事実関係のそごなんかもあり、そこまでは至らないかなということで、どちらかの判断をしなければならないとすれば、採択はちょっと難しいので、不採択ということでよろしいかと思います。 ○堀添健 委員長 それではお諮りいたします。「陳情第142号 都市計画法、条例に係る二項道路へのU字側溝の設置及び建築基準法に基づく立入調査の実施に関する陳情」につきまして、採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手なし ) ○堀添健 委員長 挙手少数です。訂正いたします。挙手なしです。よって、本件は賛成者なく不採択すべきものと決しました。失礼いたしました。  傍聴者の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでした。                 ( 傍聴者退室 ) ○堀添健 委員長 次に、このたび、綿貫まちづくり局長におかれましては、3月末日をもちまして退職をされます。本日は、まちづくり局長が出席される最後の委員会となりますので、一言御挨拶をいただきたいと思います。 ◎綿貫 まちづくり局長 まちづくり委員会の貴重なお時間をいただきまして、ありがとうございます。お許しをいただきましたので、退任に当たりまして、一言御挨拶を申し上げたいと思います。  これまでの間、正副委員長初め委員の皆様方には、私どもにさまざまな場面で御指導いただきまして、大変ありがとうございました。この場をかりて、まずは御礼申し上げます。ありがとうございました。  私は、昭和56年に川崎市役所に入庁いたしまして、入庁したときに配属されたところが都市計画課でございました。都市計画課では、用途地域の見直しですとか、それから市街化区域、市街化調整区域、いわゆる線引きの見直しというふうな業務を最初にやりまして、それこそ市内の現場を海から黒川の調整区域のほんの境までくまなく歩きまして、若いときに川崎市内のかなりのところをこの目で見させていただいたということで、その後の仕事の基礎をつくることができたと思っております。その後、溝口再開発ですとか武蔵小杉の施設整備、また、交通政策等の仕事をしまして、ただいま局長を拝命しているところでございますが、38年間になりますけれども、まちづくり行政一筋でやってきたということになります。  本当に当時、都市計画課にいたころは、川崎駅の西側も、まだ東芝の工場、明治製菓の工場、また鹿島田の駅前にも工場があり、武蔵小杉も、武蔵溝ノ口も、宿河原のあたりにもまだまだ工場があった時代でございまして、川崎市って工業都市なんだなというところと、また、小田急線や田園都市線の沿線でもまだまだ今よりももっと大規模な宅地開発が進行しておりまして、東京のベッドタウンという印象も強かったところでございます。さらには、これは市内というよりも全国的に、やはり公害のまちというイメージが強烈に残っていたという印象がございます。  そんな中で、職場の中では、私もそうですが、少しでも市民が誇れるまちにしていきたいという思いで仕事をやってまいりました。そんな思いで、再開発や何かの現場の業務をぜひやってみたいということで、そうした業務にも携わらせていただきました。大変ありがたい公務員人生だったと思います。  ただ、一方で、非常に時間がかかった事業ですとか、また、いろいろ計画したんだけれども、実現することができなかった計画もございまして、ここにきて反省の念というのもたえないものがございます。  局長としては1年間という短い期間ではございましたけれども、本日も含め、まちづくり委員の皆様の御熱心な御議論で、非常に印象深い1年を過ごさせていただいたと思っております。  あと2カ月足らずで平成の時代も終わりを告げまして、新しい時代が訪れることになりますけれども、そうした新しい時代においても、少子高齢化、また地球温暖化、それから、いつかは必ず来るんではないかと思います大規模地震、こういったことを考えますと、さまざまな課題に、まちづくりの行政はこれからも真摯に取り組んでいかなければならないと思います。私はここで退任いたしますが、残されたまちづくり局の職員が、引き続きその責任を真摯に果たしていくことをお約束することを、この委員会での私の最後の仕事とさせていただきたいと思います。  皆様におかれましても、引き続き川崎市のまちづくりに対しまして御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げますとともに、皆様の御健勝、御活躍を心より祈念いたしまして、私の退任に当たっての御挨拶とさせていただきたいと思います。本当に長い間、どうもありがとうございました。(拍手) ○堀添健 委員長 綿貫まちづくり局長におかれましては、長い間、市政の発展に本当に御尽力いただきまして、ありがとうございました。退職後も、ぜひ御健康には留意されるとともに、引き続き御活躍いただき、また大所高所から、市政の発展のために御指導いただければと思います。本当にどうもありがとうございました。  ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでした。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○堀添健 委員長 それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。                午後 1時07分閉会...