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平成31年  1月まちづくり委員会-01月25日-01号

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  1. 川崎市議会 2019-01-25
    平成31年  1月まちづくり委員会-01月25日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-21
    平成31年  1月まちづくり委員会-01月25日-01号平成31年 1月まちづくり委員会 まちづくり委員会記録 平成31年1月25日(金)  午前10時00分開会                午後 0時08分閉会 場所:603会議室 出席委員:堀添 健委員長、宗田裕之副委員長、浅野文直、原 典之、老沼 純、      かわの忠正、春 孝明、織田勝久、石川建二、渡辺あつ子、重冨達也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(建設緑政局)奥澤建設緑政局長、綱島総務部長、磯田緑政部長、        田之倉自転車利活用推進室長、柴山庶務課長、櫻井みどりの企画管理課長、        木村みどりの保全整備課長、佐藤多摩川施策推進課長、        武久自転車利活用推進室担当課長       (市民文化局)髙相企画課長 日 程 1 所管事務の調査(報告)      (建設緑政局)     (1)多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組及び川崎市都市公園条例施行規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について     (2)川崎市自転車ネットワーク計画策定に伴うパブリックコメントの実施について     2 その他
                   午前10時00分開会 ○堀添健 委員長 ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、まちづくり委員会日程のとおりです。  初めに、所管事務の調査として、建設緑政局から「多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組及び川崎市都市公園条例施行規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を受けます。  なお、関係理事者として、市民文化局から、髙相企画課長が出席しておりますので、御紹介いたします。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎奥澤 建設緑政局長 おはようございます。本年も、どうぞよろしくお願い申し上げます。  それでは、「多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組及び川崎市都市公園条例施行規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施につきまして」、櫻井みどりの企画管理課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 それでは、「多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組及び川崎市都市公園条例施行規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」御説明させていただきます。  お手元のタブレット端末の1(1)「多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組及び川崎市都市公園条例施行規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」のファイルをお開きください。画面の表紙を1枚おめくりいただき、2ページの多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組についてをごらんください。  初めに1、これまでの経緯でございますが、平成29年1月27日に「請願第29号 川崎市公共施設である軟式野球場を安全に利用できる施設改善及び利用向上に関する請願」が当委員会で審査され、趣旨採択されました。審査結果を受けまして、多摩川緑地内の駐車場の利便性向上を図るため、瀬田駐車場の収容台数の増設と緑地内の駐車場の開場時間を早め、午前5時半からに変更したところでございます。  また、平成30年4月26日に「請願第39号 川崎市公共施設利用予約システムの利用者登録における証明書類の改善と施設利用向上に関する請願」が当委員会で審査され、採択されたところでございます。請願要旨といたしましては、ふれあいネット利用者登録の際に提示する在勤証明に関すること、多摩川緑地内施設と駐車場の予約に関すること、有料施設の使用料返還期日の見直しに関すること、宮前区における一般利用の軟式野球場の新設に関することでございます。  委員会での審査結果と委員からの御意見を受けまして、都市公園条例施行規則の改正による使用料返還期日の変更の検討と多摩川緑地内野球場の利用実態の調査を実施したところでございます。  実態調査についての御報告でございますが、資料左側下段の2、多摩川緑地内野球場の利用実態調査をごらんください。  初めに、(1)調査内容でございますが、多摩川緑地内野球場の利用実態を調査し、課題の把握と対策を図ることを目的といたしまして、平成30年5月20日から8月26日までの主に土曜日、日曜日において、中原区の上丸子天神町第1、第2、第3、第4球場、高津区の北見方第1、第2球場、二子第1、第2球場を対象に調査を実施いたしました。調査方法と内容といたしましては、施設の予約状況及び利用状況、多摩川緑地の駐車場の利用実態、その他施設管理上の必要な事項について、職員による現地確認及び利用者への聞き取りを行いました。  続きまして、資料右側上段、(2)調査結果をごらんください。アの予約及び利用状況につきましては、抽せん当せん者が予約後取り消しを行い、特定のチームや個人がそのこまを集中して予約していること、予約しているにもかかわらず、未利用の状況が多く見られること、予約者が球場にいない、また予約者が使用していない状況が多く見られることなどの結果が得られました。  イの硬式球の使用につきましては、特定の球場で硬式球の使用と不法占用している実態を確認しました。  ウの駐車場の利用実態につきましては、調査時の聞き取りでは、利用者から駐車場に入れないなどの混雑の状況は聞かれませんでした。  次に、3、調査結果に伴う課題と対応状況等でございますが、(1)抽せん当せん者が予約後取り消しを行い、特定のチームや個人がそのこまを集中して予約している状況が見られるため、予約方法の改善に向けまして、引き続き関係団体との意見交換等を行いながら、抽せん方法等の検討を進めてまいります。  (2)予約しているにもかかわらず、未利用の状況が多く見られることから、できる限り早目の予約取り消しを促すため、現地での案内文の配付やホームページでの周知を図ってまいります。  (3)予約者が不在、または予約者以外が使用している場合につきましては、都市公園条例第19条に規定する権利の譲渡等の禁止に該当するため、調査の際に当該行為が多く確認された予約者に対し適正利用を指導する文書を送付するとともに、引き続きホームページやふれあいネットの掲示板、現地指導などを通じて周知を図ってまいります。  (4)硬式球使用につきましては、使用を確認した予約者に対し適正利用を指導する文書を送付するとともに、引き続き現場で指導を行うなど対応してまいります。  (5)駐車場の利用につきましては、混雑渋滞等は確認できませんでしたが、引き続き状況を把握してまいります。  続きまして、資料を1枚おめくりいただき、資料の3ページをごらんください。有料施設の使用料返還期日についてでございますが、請願の審査結果等を受けまして、この間、見直しの検討を行い、都市公園条例施行規則の一部改正を行うこととしましたので、パブリックコメントの実施について御説明させていただきます。  なお、資料の3ページ、4ページにつきましては、パブリックコメントの実施資料となっております。  1、現状と課題でございますが、公園内有料施設の使用料の返還につきましては、川崎市都市公園条例施行規則第15条第1項第3号において「利用予定日の3日前までに承認の取消しを申し出たとき」と定めております。このため、予約取り消しがされたこまをほかの方が予約しようとしても、利用予定日まで日数が少なく、メンバー間の日程調整を行う時間がないという状況がございます。施設管理者といたしまして、1人でも多くの市民等が施設を利用できるよう、使用料返還期日について見直しを図るものでございます。  次に、2、有料施設の予約取消し等の状況でございますが、(1)の抽選予約の取消しの件数につきましては、野球場、サッカー場、テニスコートについて抽せん申し込みがあったこま数、当せん後に利用者都合で取り消され、その後、利用されなかったこま数、未利用率を表にまとめてございます。この表から、野球場については、ほかの施設に比べて未利用率が12%と特に高くなっております。  次に、(2)予約取消し日別の内訳につきましては、利用者都合で取り消され、利用されなかったこま数について、利用日の何日前に取り消されたかを示したものでございます。この表から各施設の承認取り消しは利用予定日の3日前から5日前までに集中し、特に利用予定日の3日前に取り消し件数が最多となっております。中でも野球場は、利用予定日の3日前に563件の予約取り消しが行われているため、利用予定日までの日数が少ないことから、メンバー間の調整が難しく、結果的に未利用率の増加につながっているものと考えております。  次に、(3)の直前の予約申込件数の推移の表につきましては、当せん確定後、あいているこま、または取り消されたこまへの随時予約が利用予定日の何日前に行われているかを示したものでございます。随時予約の時期につきましては、大人数で使用する野球場とサッカー場は利用日の5日前に、少人数で使用するテニスコートは利用日の3日前に集中して行われている傾向が見られます。大人数の競技の場合、チームメンバーの調整には5日程度必要であることがうかがえます。  続いて資料右側上段、3、改正案の概要をごらんください。(1)改正の目的につきましては、対象施設は未利用率が特に高い野球場とし、使用料返還期日の変更を行います。過去に改正の内容につきましては、野球場の随時予約の状況から、利用予定日から予約取り消し日まで5日間は必要であること、また、予約取り消し待ちの方がメンバー調整を余裕を持って行えるよう、使用料返還期日につきましては、現在の利用予定日の3日前までを7日前までに変更いたします。  施行日につきましては、平成31年6月1日を予定しております。平成31年6月1日以降に実施する7月1日以降の使用に係る抽せん申し込みについて、当せん確定した方や平成31年6月1日以降に随時予約した方は利用日の7日前までに予約取り消しをすれば使用料はかからないものでございます。  この変更による効果につきましては、右側中段のグラフをごらんください。左のグラフは現状を、右のグラフは変更後をあらわしております。それぞれ赤線は予約申込件数を、青線は予約取り消し手続件数を、黄色で網かけした部分は利用日の当日までにメンバーの調整が可能な期間を示しております。現状では予約申込件数の最多の日である利用日の5日前を過ぎて取り消しが多く発生しているため、予約取り消し待ちの方にとっては利用日当日までの調整が難しい状況となっており、これが未利用率の増加につながっているものと考えられます。変更後につきましては、使用料の返還期日である利用日の7日前までに多くの予約の取り消しが発生することが想定されることから、予約の取り消し待ちの方にとってはメンバー間の調整が可能となり、未利用率の改善が期待できるものでございます。  次に、4、今後のスケジュールをごらんください。1月30日から2月28日までパブリックコメントの意見募集を実施し、その後、パブリックコメントの意見の取りまとめを行い、3月中に規則改正を行います。その後、ホームページ、ふれあいネット、市政だより等にて改正内容の周知を図り、6月1日に施行する予定でございます。  なお、資料4ページはパブリックコメントの募集案内でございますので、後ほど御確認いただければと存じます。  説明は以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆原典之 委員 これを決めるに当たりまして7日前までの変更ということなんですが、それを決めるに当たりましては、各団体さん、野球協会さんですとか、さまざまな団体さんとも話し合われた結果ということでよろしいんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 これまでも野球団体、川崎野球協会の方とは意見交換を進めさせていただいております。前回の請願の中では10日から2週間というような形で長い期間の要望がございました。今回、調査等を踏まえまして7日とさせていただいたことに関しましては、今後、野球協会の方々に対しましても御説明させていただきたいと考えております。 ◆原典之 委員 調査期間も5月から8月ということで、本当に暑い中、土日調査をしていただいたという御苦労は察します。その中で時間は何時から何時までやっていただいたんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 野球場につきましては、午前中2こま、午後2こまが主なこまでございまして、特に午前中、隔週ですとか、それぞれの日において午前中やったり、午後やったり、それぞれ調査したところでございまして、結果としましては午後のこまを4日実施しました。午前中のこまにつきましては4日実施したところでございます。 ◆原典之 委員 そうすると、全部で何こま分の調査をしていただいたということなんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 全部で95こまのこまにつきまして調査を行いました。 ◆原典之 委員 済みません、資料に書いてありました。ごめんなさい。95こまの調査をしていただいた上で、例えば2ページの(2)のイですか、硬式球の使用について、95こま調査した上で12こまということは、もう10%を超える硬式を使っちゃいけないところで硬式をやられているということなんですが、これは何団体が使っていましたか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 予約者としましては、資料に示したとおり、個人名で予約されていまして、2人の方が集中してここを使っていて、しかも硬式球を使っているという状況でございます。団体につきましては、野球団体と現地で確認した限りでは2つ、3つの野球チームが主に使っているということを確認しております。 ◆原典之 委員 それはもう明らかに硬式野球チームが使うという、チームという存在が確認できたということでよろしいんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 そのとおりでございます。 ◆原典之 委員 それに対して下の3の(3)に文章の送付を行ったと書いていますが、それ以前に、現場では指導はできなかったんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 現場におきましても予約者、この個人B、Eとありますけれども、現場に行った際には、その方にチラシ等もお配りしながら、硬式球の禁止について指導したところでございます。 ◆原典之 委員 結果そのときはやめたんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 その場では中止とはいたしませんでした。 ◆原典之 委員 そこには川崎市は権限を持っていないんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 条例上では、施設管理者としまして、こういった形がある場合は使用禁止というところもございますが、当日、主に少年野球のチームが練習や試合等で使っている状況もございましたので、その場では中止とせず、その後、本人に対して文書でありますとか、あるいはそのチームが所属している競技団体のほうに指導等の文書を送らせていただいたところでございます。 ◆原典之 委員 軟式と硬式と明らかにボールの固さが違うというのは御存じのとおりかとは思うんですけれども、これで、例えばファールボールですとか、第三者、通行人ですとか、そういうところに当たってけがをさせちゃっただとかといった場合というのは、責任の所在というのはどこにあるんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 施設管理者といたしまして、そういった危険行為、十分管理しなければいけないところではあると思います。多摩川の管理事務所等でもパトロールを行っておりますので、引き続き指導するとともに、改善の兆しが見られないという状況であれば、今後強い指導をしたいと考えております。 ◆原典之 委員 責任の所在はどこですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 一義的には川崎市公園管理者と考えております。 ◆原典之 委員 だとするんだったら、その場でやめさせるということぐらい、もちろん将来に向けて頑張っているお子さんたちがいるのは十分にわかるんですけれども、それをやらせちゃっているのは、あくまでも監督、コーチがこれは故意を持ってやっているわけじゃないですか。そこに対してはしっかりと指導しないと、後で何かあったときに、川崎市が責任をとります、そのときには何にもできませんでしたで済む話かといったら、それは済まない話だと思うんですけれども、そこの対応というのは今後どうされていくんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 こういう形で現場確認等も行いながら、相手方、個人も特定されているところでございますので、今後、強い指導等を行ってまいりたいと考えております。 ◆原典之 委員 これはまた、これからも見ていきたいと思います。それと、北見方で確認はできたということなんですが、天神でも調査を立てていただいているんですよね。この天神グラウンドで硬式を使っているという調査結果はなかったんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 私どもが現地で調査した中では硬式球の使用は天神におきましては認められなかったところでございます。 ◆原典之 委員 認められなかったというのは、硬式を使っていないということなんでしょうけれども、硬式を使って、ユニホームを見ればシニアだ、リトルだとかというチームもわかるかと思うんですけれども、そういうチームはいなかったという認識でもいいんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 チームにおきましても、そういったチームがあったというところでは確認しておりません。 ◆原典之 委員 私も天神のほうは地元なので、よく話を聞くんですが、使っているという話はしょっちゅう聞いています。恐らくそのチームがいるということは存在も把握はしていらっしゃるかと思いますし、ましてや天神の1面、2面、1面のほうかな、レフトの奥にはトンボだとか、草刈り機だとか、道具を木に縛っちゃっているんですよ、それは明らかにとある硬式チームがここに置いていっているんだよと。すぐそこに硬式野球場がございますよね。その硬式のチーム、そこは硬式球を使っていい天神第4、第4は硬式ですよね。そこを使っているチームからここで使っているんだよという話を直接聞いているわけなので、まだまだこうしたところがあるのかなというのはありますから、野球シーズンに入って、引き続きこれはまたしっかりとチェックをしていただきたいと思っています。  それと、今まで我々も予約をしてつけかえなんていうことも指摘をさせていただいたんですけれども、結果的には、ここに都市公園条例第19条に該当するためということが確認できるんだったら、これは現場でもう少ししっかりとした対応ができるんじゃないかなと思うんですけれども、そういったことはできないんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員がおっしゃられるとおり、こういったところは予約者が不在であったり、予約者以外が使用しているということは、こういった譲渡が行為としてあるわけなので、現地におきましても、引き続きこういった行為が禁止事項であるということは、現地にいる使用者に対して指導していきたいと考えております。 ◆原典之 委員 引き続きお願いしたいと思います。  それと、天神第1、第2は、いつも市民大会で年間調整会議で幅広く先に押さえているとは思うんですけれども、その利用状況については適正に利用されているかというのは御存じでいらっしゃいますでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 その使用につきましても、野球協会等と意見交換の場で、今後も状況について確認させていただきたいと考えております。 ◆原典之 委員 それはぜひ確認していただきたいんですが、何が言いたいかというと、試合、もちろん調整会議が終わってから各チームを集めて大会というのは開かれますので、1こまたりとも無駄にできないように使うということは、あとは天気の条件もあるでしょうから、厳しいかとは思うんですけれども、終わった後、本来であれば返すべきグラウンドのこま数をそのまま引き続き、どこがやっているかは私もわからないんですが、それを又貸ししちゃっている状況もあるという話は聞くんですね。そこの改善もぜひよろしくお願いをしたいと思います。これはちゃんと情報を仕入れて、閉会式だとか決勝戦だとかの段取りというのは、皆さんもそちらのほうは把握されているでしょうから、その後に関する使用というのはあくまでも戻して、またこれをふれあいネットでやるというのが本来の市民サービスかと思いますので、お願いしたいと思います。  あと、利用日の7日前ということも1つ大きな一歩かなとは思います。ただ、予想されるのは、3ページの2の(2)の予約取消し日別の内訳、3日前が563件、これで見ると集中していることなんですが、恐らくやったところで、また今度、利用日の7日前にこういう状況というのは発生しかねないのかなと思いますので、今後またパブリックコメント、施行後、よくよく我々も注視をしていきたいと思いますので、今後またお話をさせていただきます。 ◆織田勝久 委員 今の原委員とかぶっちゃうんですけれども、調べていただいたことについては、皆さん御努力いただいたということはきちっと評価したいと思うんですけれども、8月26日までお調べいただいて、それで現場でそういう確認ができたと。それで約4カ月、5カ月たつんだけれども、現状はどうなっているんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 現状につきまして経過等を見ている状況でございますが、文書等も送りまして指導しているところでございますが、ところどころ、硬式野球とかというところでは、まだちょっと改善の兆しがない状況でございますので、引き続きパトロール等も強化しながら指導していきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 文書の送付は行ったということだけれども、これは文書をもらったって何もなきゃ痛くもかゆくもない話ですよね。だから、原委員じゃないけれども、具体的にやめさせる、それをしないとやっぱりまずいんじゃないですか。それはすぐできるでしょう。それはすぐやったほうがいいと思いますけれども、対応はいかがなんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 利用につきましては、管理者としまして毅然とした態度、対応をとるということが必要と考えております。使用中止等も含めまして検討しながら、もう少し具体的に対応してまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 3日を7日に変えても、本当に原委員がおっしゃったとおりで同じだと思いますよ。だから、結局、抽せん当せん者は予約取り消しを行っちゃって、実際、もう自分たちの身内にこま数を渡している。しかも95こまのうち87こまというのは、これは異常な数字ですよね。これは直ちに現地に入ってやめさせなければだめでしょう。これはすぐにやめさせてくださいよ。いかがなんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 多摩川緑地内野球場についての適正利用につきましては、こういった課題がさまざまあるわけでございまして、できるところから改善していく考えでいるところでございます。また、現地の利用につきましても、利用しているチームが少年野球とか、そういったところの使用がかなり多い状況が見受けられるところでございます。関係団体とも意見交換を行いながら、さらに強い対応の必要性も感じているところでございますので、今後引き続き関係団体等とも話し合いながらこの対応を進めさせていただきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 ただ、関係団体と話せば、硬式野球場がないんだという議論になっちゃうだけですよ、これはないんだから。だから、そういうんじゃなくて、やっぱりだめなものはだめというふうにやらないとだめなんじゃないですか。でなければ、硬式野球ができる形に直すか、これはどっちかというふうになっちゃうんじゃないですか。とにかく抽せん予約の取り消しを行って特定のチームにやらせているというのは、そこはまずいでしょう。それはもう高津だって実態をつかまれているんだから変えなきゃまずいじゃないですか。これはどういうふうにしますか。だから、ふれあいネットから外すとか、やっぱりいろんなことをすぐにやらせたらいいんじゃないですか。今のまま様子を見ていても改善しないと思いますよ。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員がおっしゃられるとおり、毅然とした対応というところで必要性を考えているところでございます。また予約方法等につきましても、改善の余地があるのかどうかというところも含めまして、抽せん方法も含めまして検討を進めていきたいと考えているところでございます。そういうところで対応を考えておりますので、御理解いただければと思います。 ◆織田勝久 委員 抽せん方法の検討はいつ結論を出しますか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 これにつきましては、引き続き関係団体等と意見を交換しながら、来年度、時期を見て具体的に、例えばある球場で抽せん方法を変えてみるとか、実際の試行、試験的な試みも考えながら今検討しているところでございますので、御理解いただきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 もう少し時間軸を出してもらわないと御理解できない。もう少し具体的な時間軸を示してください。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 来年度におきまして試験的な抽せん方法等、具体的な改善を考えていきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 それとあともう一つ、適正な指導について文書って、役人の皆さんは文書ってよくやられるけれども、もらったほうはへでもないわけですよ。だから、少なくとも名称を公表するとか、ホームページに載っけるとか、それぐらいのおどしをかけなきゃだめじゃないですか。そこまでできるんでしょう。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員おっしゃられるとおり、文書だけではなく、そういったチーム名等の公表についても今後検討させていただきたいと考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 検討はいいんだけれども、それも来年度いっぱいかかっちゃうんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 公表につきまして、時期につきましても早期に結論を出したいとは考えておりますが、いましばらく検討させていただいて、公表等毅然たる態度について検討させていただきたいと考えております。具体的な対応について検討させていただきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 本来、余り望ましいことじゃないんですけれども、氏名の公表とあわせて何らかの罰則、何か過ち度を設定するとか、そういうことはどうなんですか。それくらいやってもいいと思いますよ。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員おっしゃられるとおり、先ほどもペナルティーの一つとしてもチーム名の公表等考えられるわけでございます。それですとか、利用予約抽せんの申し込みの一時期間の停止とか、いろいろと手法、対応について考えられるところではございますので、そういったところにつきましても具体的にしばらく検討させていただいて、早期にできるだけ速やかに毅然たる態度で示していきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 だから、年度というと、これから丸一年というふうになっちゃうのも長いので、少なくとも来年度の前半で一つ格好をつけなきゃまずいんじゃないですかね。それから、あともう一つ、皆さんのほうで制度設計ができるまで現状維持しているということじゃなくて、やっぱり使用はだめなんだ、利用はだめなんだということをしっかり言っておかないと、半年間黙って、1年間黙って、今の現状を見ていますよということにはならないと思うので、現場の立場が大変だというのはわかるんだけれども、もう少し毅然とした対応をすぐやらないとまずいと思いますよ。1年間じゃ長いでしょう。せめて半年ぐらいでしょう、そこはどうなんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 これまでの経緯等でもお示ししたとおり、野球協会からの請願ですとか、そこに行き着くまでのいろいろと現地での管理指導のあり方というのも問われているところではあると考えているところでございまして、こういった利用実態も、実施しながら不適切な利用実態というのがわかったところでございますので、いま少しスピード感を持って継続的に現地での指導、毅然たる対応をとっていきたいと考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 僕はすぐやるべきだと思うんだけれども、ほかの委員の皆さんも質問されるでしょうから、ちょっとほかの皆さんの御意見も聞きたいと思います。済みません。 ◆浅野文直 委員 今の部分に関連して、(2)調査結果アの最初のぽちに「抽選当選者が予約後取消を行い、特定のチームや個人がそのコマを集中して予約している」という実態がもう把握されているわけです。これはなぜこういうことができるんだというふうに皆さんのほうは分析されたんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 実際、こちら、ふれあいネット上での予約取り消しと、予約取り消しされたこまへの予約、再予約という形でなっているところでございますので、何らか、例えば抽せん当せんしたAというチームと実際利用した別なチームとの連絡調整をしながら、タイミングを合わせて予約を取り消して、すぐ予約を申し込むという状況が見てとれるのかな。そういったところの状況なのかなと理解しております。 ◆浅野文直 委員 まさにそのとおりだと思います。ということは、当初、使う予定はないけれども、枠だけ押さえるためにとれる連中がいるわけでしょう。その方々はなぜとれるんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 これにつきましてもふれあいネット上での申し込み状況等で判断するしかないんですが、一定のチーム、グループでもって集中的に予約申し込みを行うとか、そういった連携して、チーム間、かなり数多いチーム間で連携しながらの予約申し込みが行われているという状況で認識しております。 ◆浅野文直 委員 そうですよね。そうすると、最初にとっている方々は、本来、それだけの方々が本当にいるんだったら自分たちで使うわけですよね。それを使わずに、わざとキャンセルを出して、同時にほかのチームにとらせることができるということは、実態としては、その方々は名前だけでふれあいカードを使っているということじゃないんですか。だとすれば、これはもう何年もこの問題は言われていることですから、その方々がつくったカードが本当に正しいのかどうか、正しくないのであれば取り消しさせるということをしなければいけないんじゃないですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 野球団体カードの登録につきましては、そうした架空の名義のチームですとか、そういった登録は以前から指摘されていたところでございまして、平成29年度にシステム改修して個人登録とひもづけという形で改良更新したところでございます。ただ、そういった更新にもかかわらず、こういう実態があるというところは重く受けとめまして、こちらにあるとおり、施設管理者といたしましては、予約方法、抽せん方法の改善を具体的に検討して対応していきたいと考えているところでございます。 ◆浅野文直 委員 実態として、今カードをつくれている方々が、今後もそのままそのカードを持ち続けてつくれるのであれば、幾ら今言われたようなことを言われていても改善しないと思うんです。そもそも実態のないような会社で在勤証明なりを出したという形で発行してしまっていたら、いつまでたったってわけのわからない方が、1つの会社で100枚だ200枚だなんて出されていたんじゃ、何のために少しでも公正な抽せんにしようとしているのかわからないんですけれども。本来、市民の方々が利用されるものだから、できるだけ余分な縛りなんかは本当は必要ないけれども、そのせいでほかの一般のほとんどの市民が利用できなくなってしまっているという実態を把握しているわけですから、だとすれば、在勤証明の疑わしいような場所だとか、一部から多く出ている会社に対しては在勤証明をもう一回しっかりしたものを市に提出させるとか、または納税証明も出させるとか、そういった改善が必要じゃないんでしょうか。
    ◎髙相 市民文化局企画課長 今、委員のほうから御指摘のあった在勤証明書等の強化についてのお話でございますが、こちらにつきましては、ふれあいネットの利用につきましては、野球場以外の方もふれあいネットを利用しているという実態がございます。在勤証明書の要件を厳しくするということは、在勤証明書で登録される方はもちろん許可される部分があるかもしれないんですが、在勤で登録する場合には、在勤証明書以外でも登録できるようになっております。会社の社員証ですとか、健康保険証とか、そういったものでも登録している実態もございます。ですので、在勤証明書につきましても、川崎市の様式以外にも、会社のほうで発行している在勤証明書でも在勤の登録ができるような形になっておりますので、市の様式を厳しくするだけではなかなか対応は難しいと考えております。 ◆浅野文直 委員 ですから、悪意を持った方々がこれを利用すれば、実際に仕事なんかしていなくたって、うちの会社にいますよという在勤証明書を何百枚も発行されてしまったら、今のままではそれでオーケーになってしまっているわけですから。ふれあいカードをつくる市民全員に全て提出しろと言わなくても、疑わしいというふうに市が思ったものに関しては請求するように厳しいものをつけ加えたらよろしいんじゃないですかということなんですけれども。 ◎髙相 市民文化局企画課長 御指摘の疑わしい会社というところでございますが、登記簿上、商業登録等されている会社だというふうに確認しております。その中に、特に従業員の数とかが記載されているわけではございませんので、確かに疑わしい部分はあるのかもしれないんですが、そこが発行している証明で登録しているというケースについて、こちらでできることとしては、その会社の代表者にそういう従業員がいるのかということを確認するところまでしかできないということですので、その辺は確認しているところなんですが、勤務としてはそういう職員がいるというふうに伺っておりますので、それ以上は、こちらとしてはちょっと対応が難しいというのが実態でございます。 ◆浅野文直 委員 だって、それじゃ、さっきから厳しく対応しているような話もされているけれども、何をもってこれは対応しようとされているんですか。だから、さっきから言っているように、その会社が登記簿上にあって活動されているんだったら、決算書も出されているでしょうし、納税もされているでしょうし、社員の方々がいるのであれば、所得をとって納税されているでしょうから、疑わしいと思われるところには、そういったことまで提出させるように改正したらいいんじゃないですか。それは市民にそういうことを求めるのは違法な話になってしまうんですか。  これはふれあいネットに移行されてから、もうずうっとこの問題は言われているじゃないですか。その都度、市民からの陳情だとか、いろんな団体さんからの陳情だとか、議会からも言われても、市民利用を施すのにこういうふうにやってきた。だから、少しでも何とかなるように善処します、善処しますと言っているけれども、彼らは全く市のそういったことには協力的に、本当に性善説に伴ったやり方なんてやられていないじゃないですか。それを何で市が彼らは一応登記簿上にある会社だからそれ以上はできませんというところでとめてしまうのか。それで何が改善できるんですか。先ほど、いろいろ現場での指導だとか、場合によっては名前の公表ということを言われていますけれども、こういった悪意を持ってやられている方々がいるとすれば、そうした方々はその程度ではとまらないでしょう。またこれで何年間も引っ張っていって、結局、本当に使いたい市民の方々だとか、もしかしたら、そこから上手になるような方々が出てくるかもしれないのを、そうしたら芽を摘んじゃうようなことになりますよ。ほかにもいろいろリーグ戦をやりたい方だとか、そういう方々もたくさんいらっしゃるだろうけれども、こういうふうに圧倒的な枚数で押さえられてしまったらできないじゃないですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 今委員から御指摘のありましたように、ふれあいネットでこれまで野球場に関する改正というものは、団体の登録に当たって、各メンバーのそれぞれの証明書を提出していただいたりとか、あと有効期限を3年間つくるとか、さまざまな改善をこれまでやってきました。この新規の第4期のシステムの導入に当たっては、メンバーに架空の人間がいないように、まず、必ず個人登録をしていただいて、その個人を束ねて野球のチームをつくるということで、実態のない団体、もしくは実態のないメンバーがチームにいるということはないような形でシステムの改修をしてきたところでございます。ただ、入り口で幾らこういった対応をしても、なかなか実態が伴っていないというのは御指摘のとおりですので、今回、現地で調査をしていただいた、こういったところから何か改善できるところを見つけていただくというのが必要かなと思っています。  それで、具体的な対応策としては、これはまた内部でも検討しないといけないとは思っているんですが、以前、委員のほうからもお話がありましたが、対面での抽せんとか、そういったシステムに頼らない方法で何か改善できることがないかというようなことも検討していかなきゃいけないんじゃないかなと考えております。 ◆浅野文直 委員 対面でというのは、もう多分議会側からも各議員からもいろいろあったと思うんですけれども、ただ、それをしても似たようなことが起きる可能性もちょっと指摘されていて、例えば全員から納税証明書をとるとかというところまでするのが大変だというのであれば、疑わしい方々ですけれども、在勤証明を出させるときに、出していただく在勤証明は、あくまでも主たる収入を持っている会社の在勤証明ですよ、それの誓約に署名捺印をさせた上で提出させるとかしたら、本当は全然所属もしていないのに名前だけ在勤していますという形で出させたら、これは有印私文書偽造になるから、今度は告発対象ですから、そういったことが後々しっかりできるような形に改正すべきじゃないですかね。そこに名前だけいた形にして在勤証明を出させるというのではなくて、あくまでもそれを出す人は、その方の所得としてもそこが主たる所得になっている会社を出させる。であれば、名義だけ出て、その会社の代表者が、一応本当にいるんだ、いるんだと言っているだけじゃ通じないわけですから、あくまでもそういうことを通用させないようにしなければいけないんだと思うんです。 ◎髙相 市民文化局企画課長 なかなか難しい問題かなと考えております。それで、今、野球場に関して問題がいろいろ発生しているという中で、先ほどお話ししましたように、ふれあいネット全体としては、ほかにも市民館を利用されている方とか、会議室を利用される方とか、さまざまな利用されている方がおりますので、一部の方だけを強化するというのは、ふれあいネットを所管している部署としてはなかなか厳しいというわけです。 ◆浅野文直 委員 だから、疑わしいと言われる方々に対する対応と、ふれあいカードをつくるに当たって、まず窓口の段階でインチキをさせないということの対策をどうするのかということを私は伺っているわけですよ。だから、ここは疑わしいんじゃないかと、本当は在勤なんかしていないにもかかわらず、在勤証明を1社で100人も200人も出しているわけがないような会社がやっているときに対する対応をどうするんですかと。そうしたら、先ほどから納税証明だとかそういうところまでやるような話には全然踏み込んでこない。では、私も逆に下がって、ふれあいカードを発行する際に、そもそも違法なことをさせないようにとめるための対策として、在勤証明を出していただくに当たっては、主たる所得の会社の在勤証明でなければだめですよ。あくまでもそれを出しましたという署名捺印をいただけばいいんじゃないですかということを言っているんだけれども、では、先ほどからやりとりしている内容のとおり、そういった違法な方々を排除する方法はどのようにされるんですか。ふれあいネットだから、そういったことをするのは難しいと言っちゃったら、今のこの現状を改善するために、何をしてふれあいカードの違法な利用方法を阻止することができるんですか。あと半年とか1年、皆さんにお任せして待っていたら、それができるようになるんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 ふれあいネットの在勤証明等の改善で、今後もふれあいネットの所管とも協議しながら考えていかなければならないことだと思っております。まずは施設管理者側としてできることといたしましては抽せん方法といったところもございます。また、入り口部分の団体カードとのひもづけとかそういった改善の中でも、ふれあいネット所管の市民文化局とも連携しながら進めていきたいと考えているところでございます。 ◆浅野文直 委員 私が例えばこういうことをしたらどうかという形で提案していることについては全く触れていないので、どういう形で改善が図られるのか全く見えないんですけれども、イタチごっこで、現場でとった人が使っているかどうかを延々と追いかけていっても、延々と解決しないと思うんです。土日にわざわざ市の職員の方に行ってもらって、市の職員の給料だって発生しているだろうに、今後ずうっとそれをやっていたって根本的にこれは解決できるのかなというのが、今のお話を聞いていても非常に理解できないんですけれども、担当局同士で話し合って、では、これの改善策が示されるんですね、これは何年も同じ話をやっているわけですから。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員がおっしゃられるとおり、この問題に関しましては、入り口部分、ふれあいネットの部分と現場の部分、我々の施設管理の部分というところでさまざま課題、対応を考えなければいけないところだと考えております。引き続きふれあいネットのシステムの改善ができるかどうかというところも含めまして、入り口部分と現場の部分で連携をとりながら改善を図ってまいりたいと考えております。 ◆浅野文直 委員 それと、もう一つお伺いしたいんですが、これは富士通さんにつくっていただいているシステムの中で運用していると思うんですが、一部市民の方から見ると、同じ方々がとれてしまうこのシステム自体は、今の現状、内部の人間が関与しているんじゃないかという疑いまで持たれてしまっているわけです。それで、これは市から出している仕事ですから、本来の改修作業以外に、どなたかがこのふれあいネットのシステムの中に市の職員なり富士通の職員さんなりがアクセスして何らかの手を加えるようなことが可能なのかどうか。それで、そういうことをしたときは必ず誰かの文書が記録に残っていると思うんですけれども、市のほうとして、そういった確認作業を富士通さんがすることは可能ですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 今委員がおっしゃられたお話は、野球協会のほうからも同じようなお話を以前いただいたことがありまして、そこに関しては、セキュリティーの問題についてはこちらで確認しておりますが、特にそういった富士通の人間が何かを作業して問題が発生しているということはないと確認しております。もちろんそういったシステムにアクセスできる人間からは、そういうことがないということでちゃんと署名等も出していただいて、そういうことがないというところは誓約もいただいておりますので、そこは市としてはそういったことがないと考えております。 ◆浅野文直 委員 ですから、その節の陳情団体等にも恐らく話をしているにもかかわらず、まだいまだに我々議会にもそういう話が来るわけですから、資料提供ではないですけれども、実際どういう誓約をその業者からももらっているのか、別に提出いただかなくても結構ですけれども、一度内容の確認をさせていただければと思いますけれども、それは可能でしょうか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 そこは確認して御連絡させていただきたいと思います。 ◆石川建二 委員 私も今の議論は非常に当を得た議論だなというふうに聞きましたけれども、この調査結果のところでちょっと確認しておきたいのは、土日の調査で95こまをとったんだと。うち抽せん当せん者と予約者が異なるこま数というのが87、いわゆる約9割が当せん者と異なる方が予約を入れたということなんですけれども、先ほど、当せんはしたけれども、それをあるタイミングで自分の枠をキャンセルして、そこに新たな予約者が入ったという実態が95こまのうち87こまあったということで、9割あったということでよろしいんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 そのとおりでございます。 ◆石川建二 委員 本当に異常な数字だと思うんですが、そのうち予約しているが未利用、これは87こまの予約者のうち22が全く使っていなかったということなのか。あと、予約者不在の、予約者以外が使っていたのが40こまということですが、これも予約された87こまのうちの40こまという意味か、そこをちょっと正確に教えてください。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 予約こま数95こまのうち、予約しているが利用していない、未利用だったのが95こまのうち22こまだったということでございます。87こまというのは、95こまのうち、予約者と抽せん当せん者が違っていたというところでございまして、全数としては95こまでございます。例えばチームAにつきましては、27こま予約を入れたものの、そのうちの13こまの約5割を使っていなかったというところでございます。また予約者不在、予約者以外が使用していたというこの40こまにつきましては、予約こまのうち、実際使っていたこまの中で、現地で予約者が確認できなかったこま数でございます。例えばチームAにつきましていえば、27こま予約を入れているにもかかわらず、13こま未利用だったということは、残りの14こま使っていた。その14こまの中で9こまに、予約チームへの代表者なり、チームの関係者が見当たらなかったというところで、そういった数字でございます。 ◆石川建二 委員 そうすると、予約が95こまのうち、当せんしてその方がお使いになったと。もちろん天候等もあるでしょうから、キャンセル等も実際はあるでしょうけれども、そのいわゆる予定どおり使われたというのは95こまのうち何こまぐらいあるんですか。この87こまと95こまの差がそういうこま数だと理解してよろしいんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員おっしゃられるとおり、95こま中87こまが抽せん当せん者と利用者が違っていて、残りの8こまにつきましては当初の抽せんどおりの抽せん者が使っていたという状況でございます。 ◆石川建二 委員 本当にそれはちょっとびっくりするような実態だと思うんですが、その調査の結果、先ほども出ていましたけれども、特定チームや個人がそのこまを集中して予約していると。先ほどの議論では、なぜそんなことができるのかということでいえば、在勤証明書の不正な発行があるのではないかというような御指摘もありましたし、私も関係者からそういうお話もお聞きしました。やっぱりこれは相当不正常だという認識はもちろん市のほうもお持ちだと思うんですけれども、条例上、今回の改定のように多少キャンセル期間を前倒ししたり、そういうところで改善を図りたいということなんですが、私も議論を聞いていくと、それだけではこの不正な申し込み状況が改善することはできないと思います。  どうしても必要なのは、もともと予約も使う目的も、単に利用することを目的としながら予約だけを、こまだけをとるというところをどういうふうに食いとめていくかということがやっぱりテーマになるかと思うんですが、先ほど、在勤証明のもう少し厳しい提出をという話もありましたけれども、この在勤証明そのものを不正に実態のないまま市に提出をするとなると、それ自身は何か法令ですとか、市の条例ですとか、そういうのに抵触はしないんでしょうか。そんなことがちゃんと正当な行為として行われて認定されてしまうんでしょうか、そこら辺はどうでしょう。 ◎髙相 市民文化局企画課長 在勤証明書が明らかに不正だということが証明できれば対応はあるのかなと思うんですが、先ほど御説明しましたように、存在している会社が発行している在勤証明書の数が多いということだけをもって、これが不正だというふうに判断するのは難しいと考えています。  それから、先ほど不正な在勤証明がいっぱい発行されて、それに伴ってチームができ上がっていて、今のこういう架空というか、特定の団体にグラウンドが押さえられてしまっているんじゃないかというようなお話もございましたが、その辺については、ふれあいネットではチームについてはもちろん管理しておりますが、それを束ねる団体についてはふれあいネットの中で管理するということができない。もともとシステムではそういったところまで管理できておりませんので、こういったチームを集めて、団体がそれぞれのチームにグラウンドの抽せんを申し込むような指示をしてグラウンドを押さえているということがあるんだとしても、それをふれあいネットのシステムのほうから何か対策をとるというのは現実的にはできないというところがございますので、先ほど、櫻井課長のほうからもお話がありましたが、やはり施設管理者と調整して、その辺については何か別な手だてで対応していくということを考えないといけないのかなと考えております。 ◆石川建二 委員 先ほども、確かにふれあいネットそのものの申し込み基準や団体登録や個人登録の基準を厳しくすることはいろんな利用の制限にもかかわることなので、そこは好ましくないと思いますけれども、やはりこうやって明らかに不正な利用が認められるようなケースの場合には、そこは市のほうも何も根拠がなければそういうことの発言もまた調査もできないでしょうから、条例上、こういう場合に限っては対策を講じられるように何か根拠づけが必要なんじゃないかなと。今のままだと、とにかくお話をお聞きしたり、要請したり、それが指導という形にしても非常に訴えるべき根拠が希薄なような気がするんですけれども、もう少し市のほうに管理だとか、申し込みに関する不正利用に対して、少し強くそれを指導あるいは調査ができるような権限を持たせるべきではないかなと。私も議論を聞いていて、そうしないと、なかなかこの問題、そしてこの問題が解決されない以上、やはり使いたいという市民の方が排除されていくという実態が変わらないので、そこのところはそういうことも含めて、現場だけじゃなくて、法的な問題も含めて、条例上の体制も含めて再度検討すべきだと思いますが、そこら辺はどんなふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 こういう現場、公共施設の管理というところで不適切な利用の是正というところを考えますと、やっぱり入り口部分と現場の部分と連携しながら進めていかなきゃならないところでもあると思います。そういったところで、委員おっしゃるとおりの指導のあり方も、仕方も、入り口の部分、ふれあいネットの登録時のところでできる指導の部分と、現地のところで、現地の管理者として指導できる部分と、今の現状の条例の中でもあろうかと思いますので、そういったところは連携をとりながら対応していきたいと考えております。 ◆石川建二 委員 現状でも対応をできるだけ頑張りたいということですので、やはりこうやって委員会で各委員、これからも発言があるでしょうけれども、非常に強い関心と、あと、こういう不正常なことを直したいというのは非常に強く出されている意見だと思いますので、そこら辺はぜひ私たちも後押しをしていきたいと思います。実効性のある対応を一緒に考えていけたらなと思いますので、今後の対応を、市民文化局のほうも、また建設緑政局のほうも、ぜひ目に見える改善に結びつけられるように一緒に知恵を出していけたらなと思います。 ◆浅野文直 委員 たびたび申しわけない、関連していいですか。我々もふれあいネットのシステムとしてこれをとめることが難しいというのはよくわかっているわけですよ。今のこの中でそれを選別して、それをとめるなんてできないわけだから、入り口のところでとめざるを得ないと思っているわけです。そうすると、謄本上は登記されている会社なんだということだからとめようがないと言うけれども、では、まず第一に、今、ふれあいカードをつくるのに当たって在勤証明を提出させたものは、皆さん手元に持たれているんですか。それが1つ。  さっきから言っているとおり、例えば納税証明だとか、所得がA区分になっているかどうかとかというのがだめなのであれば、在勤証明の必要条件として、例えば少なくとも週1日程度働いていると考えれば、年間50日以上はきちんと勤務をしている会社の在勤証明に限るとか、そういったことを設けるだけでも全く変わってくると思いますけれども、それはいかがなんでしょうか。  それともう一つ、これだけ何年間も、疑わしいじゃないか、この会社の方々はおかしいんじゃないか、このチームはおかしいんじゃないかという情報が、これだけ市民からも議会からも上がっている中で、少なくともそのカードを持っている方々には、あなた、本当にこの会社にお勤めなんですねという確認はされているんですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 最初に御質問のありました在勤証明書の控えを保管しているかというようなお話があったかと思うんですが、そこにつきましては、個人情報の保護との関係がございまして、一応申し込みの申請のときに、その場で確認させていただいて、物はそのままお返ししております。申請書のほうに何で確認したかというのをメモしていただいて、会社名等についてもそこに記載していただくような形で残しているというのが実態でございます。ですので、特に証明書類をコピーしたりとか、そういった形で残してはおりません。  それから、期限を設けて少し切り分けしたらいいのではないかというお話だったかと思うんですが、年間の働いている日数で振り分けたらいいのではないかというお話もあったかと思うんですが、なかなかそこもいつからが妥当なのかという判断もあろうかと思いますので、今この場ですぐその辺をどうするというのは、回答としては結構難しいと考えております。  それからもう一つが、相手方の一人一人の方の確認ということに関しては、大変申しわけございませんが、そこまでの確認というのはこちらのほうではやってございません。 ◆浅野文直 委員 ですから、ここではお答えできないという話なんだけれども、これは別にきょう初めて出る話じゃなくて、前からずうっと言っている話ですから、ぜひこれは上席の方々とも御相談いただいて、まず、今言われたのは在勤証明は提出させていないわけですよ、提示をさせているわけですよ。交通違反で捕まったときに、本来は免許証を見せればいいだけなのか、警察に一回提出をするという形になるのかというところの部分で、個人情報の関係と言うけれども、よく顧問弁護士の方と相談をいただいて、これを提出させることが違法なのかどうか、その判断を改めて示していただければと思います。  それと、在勤証明の例えば日数の制限なのか、主たる所得としての制限なのか、何らかの制限をかけない限りは、これは簡単に解決できないと思いますので、あえてこちらから提案させていただいていることですから、それは市民文化局として、所管する局として対応策をどうされるのか、早急にまとめて議会側に示していただきたいと思います。  それと、3つ目のおかしいんじゃないかと思われる方々への、あなた、本当にここにお勤めなんでしょうかという作業は、これは手間がかかりますけれども、これだけずうっと問題が指摘されてきて対応策がない中であれば、市が行うべき内容ではないかと思いますので、それはぜひ対応を早急にしていただきたいというふうに市民文化局向けには言わせていただきたいと思います。  それと、建設緑政局さん、現場でこんなイタチごっこをずうっとやっていると大変なんだけれども、都市公園条例第19条に抵触する権利の譲渡等の禁止を盾にして、例えば一旦利用されている方々を、あなた方がこれをとったわけじゃないからだめですよという形で、その場その場でとりあえず一旦出ていっていただくという強硬な手法というのはいかがなんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 先ほど織田委員のほうからもありましたような指導とか中止ですとか、そういったことだと受けとめております。それについても、条例上は管理者として、権限の中でそういった手法というのも考えられるわけでございます。ただ、現地、その場でやっている、市民の方がプレーしているところを強制的に排除するとか、そういったところの妥当性というか、そういったところも考え合わせながら、毅然とした態度、対応というのを手法の一つとして検討して考えたいとは考えております。 ◆浅野文直 委員 これも本当にまた何年もこれをやってもしようがないので、場合によっては、本当に市民の方が使っているのであれば、余り強権発動的な形でやるのはどうかなという思いはあるんですけれども、その場でやってはいけない例えば硬式野球。市民の方だって、硬式野球を本当はやりたいけれども、やる場所がなくて苦労されている方々がたくさんいるのに、場合によっては名目だけ押さえた方が、東京だとか、横浜だとか、ほかのチームにわざわざ又貸しまでしてやらせている可能性が非常に高いわけですから、そういった強権的なやり方でも、一時的に排除してでもこういったことをなくすためにやっていただきたいと思いますので、その管理局としてはそういった対応をお願いしたいと思います。済みません、たびたび関連させていただきました。 ◆春孝明 委員 何点か確認なんですけれども、調査結果でこれだけ未利用とか多々出ているわけなんですけれども、このチームAと個人B、C、Dの方々は、これは何か関係性があるんでしょうか、チームAが入っているとか入っていないとか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 直接的な関連性というのは確認しているわけではございませんが、データ上、予約取り消しした方、チームと、また予約をとったチームの回数とか頻度とかを見ますと、何らかの関連性を持っているのではないかと考えてはおります。 ◆春孝明 委員 わかりました。今回一部改正をするわけですけれども、この改正の目的が未利用率が特に高い野球場を対象にということなので、なかなか罰則とかつけるのが難しいというお話をふだんから聞いておりますけれども、これはやっぱり予約こま数が95あって、8しか正当な方が利用していないというところを考えると、このチームAでありますとか、B、C、Dの方々もそうですけれども、未利用率が高い団体とか、そういったところは規制をかけるというか、年間を通して50%以上利用しなかったとか、予約者以外が使用しているのが確実にできた場合は、その団体は1年間とか何年間とか利用を停止するみたいな、そういった改正は、せっかくここに未利用率が特に高い野球場を対象ということで書いてあるので、そういった部分も入れて今回改正とかということはできないんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 まず、2つあるかと思います。まず、こちらの調査結果の中で抽せん当せん者と予約者が異なるという状況でございますが、これについてはつけかえというところと、タイミングとかそういったところで多少なりとも不自然な状況が見てとれるところではございますけれども、これ自体は通常のふれあいネットで入って手続したということで考えると、必ずしも不正とは言えない。正当な使い方、正当な使われ方、不自然ではあるんですけれども、通常の手続で行ったものというところで考えております。ただ、抽せん予約制度というのを設けておいて、設けているにもかかわらず、当日は別な方が使っているという、こういった抽せん方法とか予約方法の制度のあり方みたいなところで考えますと、改善すべきところではあるのかなと受け止めているところです。  また、未利用の頻度が多い方へのペナルティーというところなんですけれども、御存じのとおり、川崎市、特に多摩川河川敷の野球場につきましては、管理人等もおりませんし、予約して、実際に使ったかどうかという確認がなかなかとりづらいところがございます。自己都合で当日使わなかったというこまを、その都度確認することも難しいというところがございますので、直接未利用だったというところを確実に実態として把握することも難しいですし、そういったところから、未利用の直接的なペナルティーというところは今回の改正でも考えられなかったところでもございますし、今後もそういった未利用のペナルティーというところ、今の管理運営の状態からするとなかなか難しいのかなというところで考えております。 ◆春孝明 委員 わかりました。今回、これは期間を決めて調査したからわかったということだと思いますけれども、今、さまざま委員から議論がされていて、この議論を聞いていて、この陳情等を長年出してきている団体の方々とすると本当に歯がゆい思いをしていると思うんですよね。なので、少しでも効果的なことをやっていただかなきゃいけないなと思うんです。なので、未利用というのが、一番使いたい人からすれば、野球場があいているのに、何だ予約がとれなかったのにあいているよとかということがあると本当に一番嫌な思いをされると思いますので、その辺の未利用がなくなるような形の手段をやっていただきたいなと思います。  あと、今回、団体に対して適正利用を指導する文書を送ったということでありますけれども、これは今回送ったのが初めてということでよろしいんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 まず、未利用の改善というところでのお話でございますが、今回の改正も一つ不適正な利用とはまた別に、未利用の状態を少しでも改善したいというところで規則の改正を図るところでございます。また、多摩川の野球場につきましては、これまでその前日までの予約ができるところだったんですけれども、当日の予約もできるような、ネット上での予約ができるような形で改善は昨年したところでございます。未利用の改善につきましては、できるところから見える形で進めさせていただきたいと考えているところでございます。  また、団体の指導につきましては、今回はこういう形で現地での指導と、あと個人等への指導の文書を送ったところでございますけれども、以前にもその所属する都内の団体ですとか競技団体のほうには注意、指導を促す文書等を送っているところでございます。これにつきましても、今回も関係の競技団体のほうにも送らせていただいたところでございます。 ◆春孝明 委員 そうしますと、適正利用が怪しい団体に対しては文書を送っているということですけれども、これはさんざんこれまで議論されてきていて、その会社自体が営業しているかしていないかとか、本当にその場所にあるのかないのかということもあると思うんですけれども、今後、文書を送ってなかなか改善がされないとなった場合に、行政の方がその会社に赴いて直接文書を渡すとかということは可能なんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 直接指導等をすることは可能と考えておりますし、そういったことについても、個人名での予約者ですとか、チームの団体の代表が現地にいる場合には、現地で指導するという対応を引き続きとっていきたいというところで考えております。また、前にも委員の方々がおっしゃったとおり、文書だけということではなくて、もう少し強い対応を今後とっていきたいというところも考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆春孝明 委員 そうすると、済みません、もう一回確認なんですけれども、直接行政の方がその登記されている会社に赴いて、あなたたち、ちょっとやり過ぎじゃないんですかという形で文書を直接渡したりだとか、直接行政のほうに来ていただいて、これはどういうことですか、説明してください等の、そういったことは可能なんですか。またやったことはあるんでしょうか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員の御質問の中でございますけれども、在勤証明等を発行している特定の会社への指導ということで言いますと、ふれあいネットを所管している所管課のほうでの指導というのはこれまでしていないところだと聞いております。  あと、施設管理者の我々といたしましては、施設利用の面でそういったところで不自然なところがあれば、相手方に対して何らかの確認ですとかというところはできるかとは思います。引き続きまた不自然な施設利用について、今後も面談等も含めて、対応できるかというところも含めて取り組んでまいりたいと考えております。 ◆春孝明 委員 不正を働いていらっしゃる方々はほぼほぼわかっていることだと思いますので、ある程度プレッシャーもかけていかないと、幾ら小手先ばかりでやってもなかなか改善していこうなんてさらさら思わないと思いますので、行政も本気で取り組んでいるんだぞというところはちょっと行動でも見せないといけないかなと思いますので、実際に呼んで説明、ふれあいネットでこれだけ予約を入れているけれども、実際にはこれだけしか使っていませんでしたねとか、何百人いますけれども、これはどういうことなんですかという説明を、実際に直接その会社に行けば、その会社が本当にそれぐらいの会社なのかどうなのかということが行政の方も見てわかるでしょうし、そうすれば、もっと行政の方の認識も変わると思いますので、そういった面でもしっかり毅然とした対応で、今後もしっかりやっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆渡辺あつ子 委員 やりとりがありましたので、もう質問は私はしませんけれども、先ほど強い態度を示していきたいという御答弁もございましたので、ペナルティーというのは私は基本的には好ましくないかなと思うんですけれども、この状況ですので、いろいろな関係団体の皆さんとも協議しながら、その辺を今後具体的に進めていただければと思います。 ◆かわの忠正 委員 私ももう皆さんと同じ意見なので、余り質問は重複は避けたいと思いますけれども、今までずっと議論を聞いていて問題点がわかっていて、でも、今回の2ページ目の調査結果に伴う課題と対応状況が5点ありますけれども、その中で、今回何を改善するかというと、この未利用の対策だけということになっているような感じを受ける。問題点一つ一つについてもう一歩、今までもいろいろ御検討されてきた、努力はされてきたけれども、どうもお話を聞いていてまだ打つ手が余りないと。各委員からいろんなこうやったらどうだ、ああやったらどうだという改善提案はあるけれども、ちょっと煮え切らない答弁かなとは聞こえるんですよね。  重複は避けますけれども、やっぱり不正利用した団体とか、不適正利用というんですか、不自然な利用というんですか、これに対してもう一歩、市はこういうことができるということを、施設管理者としての部分と、ふれあいネットのシステム全体の部分と両方ちょっと絡んでいるので、どっちがどうだというお互い関連する部分もあるので、これを一つ市として、局長、他の局にもかかわる話ですから、検討プロジェクトというか、協議会というか、市は何ができる、法律的な部分だとか、それからまた運用の面で何ができるということをきちんと協議するような場を設けていかないと、担当の課長さんは一生懸命御苦労されているところをもう一歩やるような体制づくりというのが必要なんじゃないでしょうか、条例改正の部分も含めて。 ◎奥澤 建設緑政局長 きょうはさまざまな御意見を頂戴いたしました。大変参考にさせていただきたい部分が多々ございました。一つは要望の面と、やはり違反者に対するペナルティーの面、これは両輪だと思っております。それぞれ所管局がございますけれども、これは一体不可分というか、連携して取り組むべき必要性については改めて認識をいたしました。きょういただいた意見を、さまざま実現の可能性みたいなことについて、できるだけ短時間で改めて検討する必要についても認識をいたしましたので、今までもそれぞれ関係局とは連携をして進めてまいりましたけれども、引き続きそういった形で改善に向けて取り組んでいきたいと考えているところでございます。 ◆かわの忠正 委員 関係局との連携だけじゃちょっと足りないんじゃないのというのが私の今回の指摘なんですけれども、今ここで結論を出さないにしても、そこまでやらないと、では、条例改正はどこでやるんだとかということも含めて、運用の面をどうする、ふれあいネットのシステムはどうするべきなのかというところもまた継続して、これはぜひ委員会にその都度報告をしていただきたいと思います。  先ほどの課題、問題点にしても、5つの課題がありますけれども、今回の対策というのはいつ、全部に対してのものじゃないなと。また、先ほど来の御答弁の中でも、こういうことを考える、検討する、またペナルティーについても強化を考えるというお答えもございましたので、それについても、委員会のほうにきちんと適時御報告をいただきたいと思います。とりあえず私はそれだけにします。 ◆重冨達也 委員 ふれあいネットのカードなんですけれども、今まで野球場にかかわらず、利用停止をした実績というのは何件あるんですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 済みません、今すぐ件数のほうはわからないんですが、停止した実績というのはこれまでもございますので、そこはちょっと調べたいと思います。 ◆重冨達也 委員 そうすると、今課長さんが記憶にある中で、どういった事例で停止をしたんですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 一つは、料金を未納にすると、ふれあいネットの場合、直営の施設の場合には翌月、口座、もしくは納付書で納めていただくという形をとっておるんですが、それが納められないケースについては、その後、督促等を送るんですが、それでも納付がない場合については利用停止にする。それから、施設から要請があって、この利用者についてはとめてほしいという依頼があるケースがあるんですが、それについても停止するようなケースが多いということを聞いております。 ◆重冨達也 委員 ありがとうございます。利用停止した上で、要綱上はこの登録の抹消もできると思うんですけれども、登録の抹消まで行った実績があると思っていいですね。 ◎髙相 市民文化局企画課長 済みません、登録の抹消までしたケースについては、私の記憶の中ではちょっとないので、そこも確認してみたいと思います。 ◆重冨達也 委員 それはぜひお願いして教えていただきたいと思います。市民文化局さん、ふれあいネットを管理しているわけですけれども、今回、建設緑政局さんの資料だと、予約者が不在であったり、予約者以外が使用していれば条例違反になるというふうに建設緑政局としては考えているということなわけですけれども、市民文化局さんとしてもそれはそういう認識をお持ちということでよろしいですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 そういう認識でおります。 ◆重冨達也 委員 そうすると、今回、調査が3カ月間で、チームAさんに関しては9件、そういう事例があると。つまり、この3カ月で9回条例違反をしているということになるわけですよね。その要綱上は関係条例、規則等に違反した利用、またはそのおそれのときに、やっぱり停止をすることができると書いてあるわけで、逆に言うと、この3カ月で9回の違反を見守りつつ、利用を停止してこなかったのはなぜなのか、市民文化局さんにお伺いしたいんですけれども。 ◎髙相 市民文化局企画課長 私どもは施設所管からの依頼に基づいてこういった停止をするような形になっておりますので、施設所管課からそういう要請があればシステム的な対応というのはできるようになっております。今回に関しては、特にそういう要請はいただいておりませんので、システムの利用停止等は行っていないということでございます。 ◆重冨達也 委員 何かうまく逃げた感じがしますが、まず9回というのはかなり異常な頻度で条例違反をなさっているということになるわけですよね。この団体さんはやっぱりカード停止に値すると私は思いますけれども、市民文化局さんとしては依頼がなければそういうことはしないということなわけで、建設緑政局さんとしては、そうすると、これはこの3カ月で9回やっている団体を、今も少なくとも利用停止をしていないということだったと思うんです。これはすぐに依頼をしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょう。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 本日の委員の皆様方の御意見等もございましたとおり、毅然とした厳正な対応というところでは、そういった手続も必要かなというところも考えておりますので、今後、それに向けて対応してまいりたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 早急にという言葉はさっきからおっしゃっていただいているので、それを信じるしかないんですけれども、3カ月で9回なので、もちろん真冬と夏では頻度が違いましょうから一概には言えませんけれども、これは4倍すれば36回ということになりますから、9掛ける4で、これは年間36回条例違反をしているカードをずっと見逃しているということになりかねませんので、これはやっぱり都市公園条例、規則でもしっかりと書いてあることが守られていないわけで、では、規則って何のためにあるのという話になってしまいますから、そのふれあいネットの利用停止に関しては要綱で、その上の規則、もしくは条例というのは、ごめんなさい、僕は把握していないんですけれども、何かありますか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 ふれあいネットに関しては規則、要綱等は持ってございません。ふれあいネットはあくまでも施設の条例等の依頼に基づいて動かしているシステムでございますので、要綱しか持っておりません。 ◆重冨達也 委員 多分今ちょっと言い間違いがあった。条例と規則は持っていなくて、要綱はあるということですね。そうすると、公共施設の利用に関して、今、人権関係でいろいろもんでいただいていますけれども、要綱のみをもって排除するということに、市民文化局さんとしてはやっぱりちょっとちゅうちょがあるわけですか、どうなんでしょう。 ◎髙相 市民文化局企画課長 今委員の御指摘の点もあるとは思うんですが、それだけをもってということではないんですが、そもそもふれあいネットはそれぞれの条例所管の施設の利用予約を束ねているシステムでございますので、そこについてはふれあいネットで全て整理をするということはやはりちょっと難しいと考えております。 ◆重冨達也 委員 それはそうだと思います。そうすると、要綱しかないけれども、所管からの依頼があれば利用停止を発動することができるということだったと思いますので、そこはぜひ検討いただいて、このままだと、やっぱり何でこれを見逃し続けているのということになっちゃいますので、これは明らかに条例違反というふうに委員会資料に書いてしまったわけですから、では、条例違反をあと何カ月見逃すのかというところだと思います。 ◆織田勝久 委員 きょうは市民文化局が来てくれているから、僕は文教委員だったか、市民委員会のときだったかわからないけれども、高津市民館で特定のダンスグループが占拠しちゃっているという問題があったじゃないですか。あれは解決ができたんですか。 ◎髙相 市民文化局企画課長 私が企画課に来る以前にそういった事象があったということは伺っておりまして、そのケースにつきましては、もともとふれあいネットでの申し込みで対応していたところなんですが、ふれあいネットから切り離して、施設で対面で抽せんをするというようなやり方に変えて、一定程度改善をされたと伺っております。 ◆織田勝久 委員 だから、これをすぐに具体的にやられたらいいじゃないですか、施設管理者と相談して、例があるんだから、何でやらないの。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 委員おっしゃられるとおり、施設管理者といたしまして、こういった事象がございます。それで抽せん方法、予約方法の見直しというところで考えて、一つの手法としてふれあいネットから切り離すという手法もネットとしてはございます。そこにございますとおり、抽せん方法につきましては、ふれあいネットから切り離して、対面での抽せん方法ですとかというところも具体的な対応を今後考えてまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 それからあと、さっき文書の話が出たけれども、それは回答を求めているの。指導の文書を送っていると言うけれども、回答を求めているんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 あえて回答は求めていない文面にはなっております。注意喚起というところと改善指導という捉え方で発しております。 ◆織田勝久 委員 だから、抜本的な解決になるかどうかわからないにしたって、少なくともどうなんだと回答を求めるとか、だから、ちょっとした工夫で少し変わるような気がしますよ。だから、それも早速やってくださいよ。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 先ほど別な委員の方からの対面での改善指導というところもございました。こういったところで改善の兆しが見えないというところもございます。文書だけでは改善、こちらのほうの強い意思というのも伝わらないのかなというところもございますので、対面での指導というところも今後の対応の一つとして考えております。 ◆織田勝久 委員 対面の指導もいいけれども、だって、そこまで手間暇大変でしょう。わざわざ皆さんも会社に行って、それはやれるならやっていただいていいけれども、だから、とりあえず文書で指導するときに、その回答をもらえばいいじゃない、どうなんだと。事実があるのかないのか、改善するのかしないのか、なければ市としても違った対応をせざるを得ない、それくらいのことで、まず回答を求めればいいじゃないですか。それはどうなんですか。 ◎櫻井 みどりの企画管理課長 対面というところで、こちらが出向く方法もあります。多摩川の管理事務所も含めまして現地パトロールをやっているところもございますので、現地指導での対面指導というところもあるかと思います。また、委員がおっしゃられたとおり、文面の工夫によって、こちらの意図、意思を強く指導するという方法もあろうかと思いますので、委員がおっしゃられた提案も参考に、今後対応させていただきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 早急にできるところからお願いします。結構です。 ○堀添健 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「多摩川緑地内野球場の利便性向上に向けた取組及び川崎市都市公園条施行規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を終わります。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、所管事務の調査として、建設緑政局から「川崎市自転車ネットワーク計画策定に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎奥澤 建設緑政局長 それでは、「川崎市自転車ネットワーク計画策定に伴うパブリックコメントの実施につきまして」、武久自転車利活用推進室担当課長から御説明を申し上げます。よろしくお願いいたします。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 「川崎市自転車ネットワーク計画策定に伴うパブリックコメントの実施について」御説明いたしますので、お手元のタブレット端末1(2)-1「川崎市自転車ネットワーク計画策定に伴うパブリックコメントの実施について」のファイルをお開きください。  画面の表紙を1枚おめくりいきただき、2ページをごらんください。左上に記載しております1、計画の概要についてでございますが、目的といたしましては、安全で快適な「自転車通行環境」の面的な整備に向け、自転車ネットワークを構築することとしております。また、位置づけと関連計画につきましては、平成27年2月に川崎市の自転車通行環境整備に関する考え方及び実施計画を策定し、自転車事故の多発箇所などにおいて自転車の通行環境の整備を進めてきたところでございますが、本年度末でおおむね完成することから、安全対策を切れ目なく実施するため、本考え方と平成30年3月に策定した川崎市自転車利用基本方針を踏まえ、国の安全で快適な自転車利用環境創出ガイドラインに基づき、本計画を策定するものでございます。
     次に、下段に参りまして、2、自転車利用環境の現況と課題についてでございます。右側中央のグラフからもわかりますとおり、平成27年度の整備箇所における自転車関連事故の件数が整備後には約55%低減しています。一方で、市内の交通事故件数は平成29年に増加に転じており、また、平成28年3月に国が立ち上げた安全で快適な自転車利用環境創出の促進に関する検討委員会において、早期に自転車ネットワーク計画の策定が必要な市区町村として本市がリストアップされるなど、面的な自転車通行環境の整備が求められております。  次に、資料右側上段をごらんください。3、計画の基本方針と目標につきましては、基本方針として安全で快適な自転車ネットワークの構築を掲げています。  次に、計画対象区域と計画期間につきましては、最終的には全市域を対象に自転車の通行位置を明示した整備を完成させる考えでございますが、計画期間のおおむね10年間の中では、効率的、効果的な自転車通行環境整備のため、安全性の向上が必要な区域や自転車利用を促進する区域を優先して整備する区域として選定いたします。  また、計画目標といたしましては、自転車通行環境整備延長を平成20年度末の20キロメートルに対して、平成41年度末までに213キロメートルとしております。  下段に参りまして、4、自転車ネットワーク路線の選定でございますが、下の表にございますとおり、広域拠点の駅などの駅周辺等を地域自転車ネットワークの対象区域としております。また、右側にお示ししているとおり、地域自転車ネットワークの範囲といたしましては、太字のとおり、自転車利用者と歩行者の安全で快適な通行空間を確保するため、駅を中心とした半径1キロメートルを範囲として設定いたします。  それでは、画面を1ページおめくりいただき、資料の3ページをごらんください。資料左側上段、路線選定についてでございますが、国のガイドラインを参考に、自転車ネットワーク路線を選定するものでございます。  まず、地域自転車ネットワークでは、広域拠点や地域生活拠点の駅周辺や国際戦略拠点などにおいて、主に自転車利用者が多い区間や自転車通行環境整備済み区間などの図を作成し、それらを重ね合わせた上で連続性を確保して自転車ネットワークを構築いたします。  次に、下段の広域自転車ネットワークでは、市内全域に展開するため、地域自転車ネットワーク間を結ぶ都市計画道路において、隣接都市のネットワークとの整合等に基づき、路線を選定しております。  また、一番下の観光自転車ネットワークは、多摩川サイクリングコースから生田緑地や等々力緑地などの観光施設へアクセスする区間を選定いたします。  続きまして、資料右側、5、整備形態の選定および事業推進についてでございますが、基本的な考え方といたしましては、自転車は車両であるとの大原則を踏まえ、自転車の速度や交通量、道路幅員等の条件から、表にお示しする車道通行を前提とした4つの整備形態を検討します。  次に、中段の整備の進め方についてでございますが、自転車利用者が多い鉄道駅周辺などに構築する地域自転車ネットワークにつきましては、整備効果を高めるため、自転車関連事故や自転車利用者数など4つの指標を用いて優先順位を設定して整備を進めてまいります。  最後に、スケジュールについてでございますが、平成31年度からおおむね3カ年ごとに整備箇所等を定めた実施計画を策定いたします。また、計画期間内においても、国等の自転車施策の方針や社会状況等の変化に応じて適宜見直しを行ってまいります。  次に、4ページをごらんください。パブリックコメントの募集案内となっております。意見募集期間は平成31年1月29日から2月27日までの30日間でございまして、パブリックコメントの実施後に、いただいた御意見を踏まえまして、平成30年度末の計画策定を予定しております。  なお、川崎市自転車ネットワーク計画(案)の本編につきましては、参考資料として別ファイルでおつけしておりますので、詳細につきましては後ほど御確認ください。  説明は以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 済みません、説明の中で誤って計画目標を平成30年度末からというところを平成20年度末と言ってしまったんですけれども、正確には平成30年度末、資料のとおり平成30年度の20キロから平成41年度の213キロという形で訂正させていただきます。 ◆老沼純 委員 説明ありがとうございました。数点だけ確認させてください。資料の2ページで現況と課題、現況のところで、早期に自転車ネットワーク計画の策定が必要な市区町村として本市がリストアップされた。これは優先的にやってくださいという意味なのか、おくれているから頑張ってくださいという意味なのか、どちらの意味合いで捉えてよろしいんでしょうか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 国のほうで自転車事故が多い市区町村、あと自転車利用者人口が多い市区町村というのをリストアップしていまして、例えば事故件数が上位3割に入っている市区町村、もしくは自転車利用者の人口が上位3割に入っている市区町村に対しまして、早期に国からネットワーク計画を策定しなさいという通知が出ているところでございます。 ◆老沼純 委員 ちょっと余りよろしくないリストアップということも考えられるということですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 本市の場合は、自転車事故が多いリストアップには該当しておらず、自転車利用人口が多いほうの上位3割に入っているということでリストアップされております。 ◆老沼純 委員 ありがとうございます。そして、先ほどありました計画目標のところなんですけれども、平成41年度末までに現状の約10倍程度をやっていくということなんですけれども、ここは道路整備プログラム等もまたこの変更があるのかどうか、それを伺いたいと思います。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 都市計画道路の整備は、道路整備プログラムに基づき行っておりまして、それとは別に、自転車ネットワークという形で路線を選定し整備をしていく計画としておりますが、その辺は整合をとりながら、整備を進めていきたいと考えています。 ◆老沼純 委員 特段大きく変更するとか、そういうわけではないということでよろしいんですね。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 道路整備プログラムの事業内容に大きな変更を与えるというものではございません。 ◆老沼純 委員 ありがとうございます。その次のページに行きまして路線選定のところなんですけれども、ここはもうガイドラインの路線選定ということで、トップダウンで国のほうからここをやりなさいというような路線選定が行われていくということですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 国のガイドラインでこの路線選定の考え方というのが、この①の自転車利用者が多い区間とか、商業施設、そういうものを加味しながら路線を選定するといったガイドラインが国から出ていますので、それに即して、川崎市の実情を踏まえるとともに、項目に応じた路線を選定し、それらを重ね合わせて自転車ネットワークを作成しております。 ◆老沼純 委員 国からのプログラムの運用、ガイドラインの中で選定するのと、今、教育委員会と皆さんのほうとで進めていらっしゃいます通学路交通安全プログラム、そういったところの情報をあわせるとか、ボトムアップでここは危険だからということで、ここは優先的に市としてやりたいんだという意見を言えるのかどうか。ぜひ現場から出てきた声を、ここはネックになっていますよというところ、国から見て危ないというよりも、やっぱり実際に使ってみてというほうが優先的じゃないかなと、こちらからすると思ってしまうんですけれども、そこら辺の情報の整合性等があれば伺いたいんです。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 ガイドラインにのっとりまして、通学路も選定しております。自転車の通行量のアンケート調査を実施しておりまして、通学路でアンケート回答者の3%以上の方が利用されている路線を選定しております。  今後、関係部署との協議の中で安全対策が必要だというような路線が出てきた場合は、それも順次、計画を進めていく中で声を伺って、路線整備に反映するということを考えておりまして、例えば実施計画を策定するなどの対応を検討していきたいと考えていきたいと考えております。 ◆老沼純 委員 そうですね。今後、麻生区内、まだ、これは教育プランのほうで定められているようで、また1クラスふえますよとか、それから、6年間続いて、またさらに校舎増築なども計画されて、名前を出せば柿生駅なんですけれども、さらに中学生の数がふえていく、そして踏切も危険なところがある。そしてまた再開発の中で柿生町田線道路整備、陸橋なども整備しなきゃいけないというところで、自転車だけを特化して何かやろうとするとふぐあいというものも出てくると思うんですけれども、そこもいろんなことを総合的に考えながら形づくりをしていくということでよろしいですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 今後、まずこの計画をベースに、委員のおっしゃられたとおり、これから都市計画道路の整備などを加味しながら、今後の計画、例えば必要であればそこに路線を追加するような形で検討していきたいと考えます。 ◆老沼純 委員 以上です。ありがとうございます。 ◆石川建二 委員 今回、整備の進め方、3ページのところで各駅周辺等、あと緊急整備箇所などの規定がされていますけれども、これは整備の手法は上の例示で4パターンばかり載せられていますが、どこに何を整備するかというのは、当然これから検討するというふうになるんでしょうか。また、緊急整備箇所4.8キロということになっていますけれども、これの箇所づけが今もう行われているのかどうなのか、本編を見ればわかるのかもしれませんが、そこら辺をちょっと教えていただけますか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 本編のほうに選定した路線につきましてその整備形態を全部掲載しております。そして、その整備形態の路線図の中に、過去5年間で5件以上の事故が発生した箇所を赤丸でお示ししておりまして、そこの箇所を緊急整備箇所として整備していくという形で、本編の資料1(2)-4のファイルをお開きいただきまして、例えば75ページをお開きいただきたいと思います。こちらのほうに宮前平と鷺沼駅の整備路線図をお示ししておりますが、赤色は自転車道、緑色は自転車専用通行帯、青色は車道混在(矢羽根)等の整備になっております。そして、下のほうにいきますと赤丸が交差点部で5年間で5件以上の事故があり、優先的に整備をしていく緊急整備箇所となっております。 ◆石川建二 委員 わかりました。ありがとうございます。 ◆重冨達也 委員 維持管理についてなんですけれども、本編の88ページになるんですけれども、施設管理台帳を今からつくるというふうに書いてありまして、サイン等、路面標示等はこすれて見えなくなったりとかするから、定期的に変えていかなきゃいけないよねというお話だと思うんですけれども、これは現段階で張ってあるものについては全て把握できているんですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 現段階でこれまで整備した路面標示等は把握しております。その箇所が大体今20キロほど整備済みだということになっております。 ◆重冨達也 委員 今回の用語で言うと安全啓発ですか、そのところには1枚物のA4ぐらいなんですか、シールを張って、自転車注意とか何とかある、ああいう1枚1枚も把握をしているということですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 そちらのほうは自転車整備実施計画のほうで路線を選定して、注意喚起という形でこういうシールを張っておりますので、こちらの計画に載っているものについて、こういうものは全て把握しております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。では、今までのものとこれからのやつをあわせてということだと思いました。終りです。  同じく本編の一番最後に実施要領をつくりますというふうに書いてあって、この名前がすごく似ているのでややこしいんですけれども、仮称自転車ネットワーク計画実施要領というものと概要版に書いてある自転車ネットワーク計画実施計画というのは、これはどういう関係になるんですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 まず、実施要領でございますが、こちらのほうは内部的な資料になりまして、要は、実際整備に入ったときに各道路公園センターで施工してもらうんですが、その中で整備形態がそれぞれ道路公園センターによって変わってしまうということとか、要は画一的に維持管理とか整備をしていくためのガイドライン、そういうものをここで実施要領という形で定めていきたいと考えておりまして、概要版に載っております実施計画につきましては、この計画を具体的に、路線の優先順位を定め、どの路線から具体的にやっていくかというところを決めていくものでございます。 ◆重冨達也 委員 イメージとしては、実施要領のほうは技術的なものだと考えていいということですね、わかりました。ありがとうございます。以上です。 ◆織田勝久 委員 整備形態の選定のところで、一番最後に安全啓発というふうに出ているんですけれども、これはハード面にくっつけるというような意味の視覚に訴える啓蒙ということなので、啓蒙啓発という意味合いだと思うんですけれども、一般的な啓蒙啓発との連動というのはないんですか、例えば僕らも運転していて冷や冷やすることが多いんだけれども、とにかく両耳をイヤホンで塞いじゃって走っているとか、よく見ますけれども、そういうような意味での本当の啓蒙啓発というのは並行してどういうふうに力を入れられるみたいな議論は、これから連動できないんですか。 ◎武久 自転車利活用推進室担当課長 その辺のルール、マナーというところでございますが、昨年の平成30年3月に川崎市自転車利用基本方針というものを策定させていただきまして、その中でルール、マナーの啓発ということを一つの柱として打ち出しております。その中で、今、市民文化局と連携して取り組んでおりまして、例えば成人向けの交通安全教室を実施したり、あと警察とタイアップしてルール、マナーの啓発指導員等を立たせてて指導していくというような、ソフト対策は我々も必要と考えておりますので、こういうハード対策とソフト対策は、一緒になって進めていきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 それは僕ら自身ももう一度確認しなきゃいけないなんていうことは幾らでもあるんですけれども、原則車道を走るとか、あと歩道を走るときはどうなんだとか、僕はふだん宮前だから、川崎に来て結構驚くのは、やっぱり歩道を結構爆走するやつがいるでしょう。ああいうのとか、あともう一つ、さっき言ったイヤホンで耳を塞いじゃっているのとか、だから、もう少し具体的に何かうまい方法があるといいですよね。だから、それはやっぱりちょっと考えていただきたいですよね。これは要望で申し上げておきます。 ○堀添健 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎市自転車ネットワーク計画策定に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。御苦労さまでした。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、その他でございますが、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○堀添健 委員長 それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。                午後 0時08分閉会...