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  1. 川崎市議会 2019-01-24
    平成31年  1月健康福祉委員会-01月24日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-21
    平成31年  1月健康福祉委員会-01月24日-01号平成31年 1月健康福祉委員会 健康福祉委員会記録 平成31年1月24日(木)  午前10時00分開会                午後 1時12分閉会 場所:605会議室 出席委員:田村伸一郎委員長、林 敏夫副委員長、嶋崎嘉夫、石田康博、橋本 勝、野田雅之、      菅原 進、沼沢和明、押本吉司、渡辺 学、佐野仁昭、三宅隆介各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(健康福祉局)北健康福祉局長、坂元医務監・市立看護短期大学長、        田崎担当理事・保健所長事務取扱、廣政総務部長、関川長寿社会部長、        馬場保健医療政策室長、高岸庶務課長、紺野企画課長、        下浦高齢者事業推進課長、原田高齢者事業推進課担当課長、田村介護保険課長、        川島保健医療政策室担当課長、上林保健医療政策室担当課長、        久々津健康増進課長、香川医事・薬事課長       (臨海部国際戦略本部)白鳥国際戦略推進部長、佐藤国際戦略推進部担当課長       (病院局)関庶務課長、古山庶務課担当課長 日 程 1 請願・陳情の審査      (健康福祉局)
        (1)請願第 53号 医療ツーリズムの健全な発展と地域医療の確保を求める意見書を国に提出すること等に関する請願     (2)陳情第126号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情     (3)陳情第132号 安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交替制労働の改善を求める陳情     2 その他                午前10時00分開会 ○田村伸一郎 委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、健康福祉委員会の日程のとおりでございます。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○田村伸一郎 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。                 ( 傍聴者入室 ) ○田村伸一郎 委員長 初めに、健康福祉局関係の請願の審査として「請願第53号 医療ツーリズムの健全な発展と地域医療の確保を求める意見書を国に提出すること等に関する請願」を議題といたします。  なお、関係理事者として、臨海部国際戦略本部から白鳥国際戦略推進部長及び佐藤国際戦略推進部担当課長が出席していますので、御紹介させていただきます。  それでは、まず事務局から請願文についての朗読をお願いいたします。 ◎五十嵐 書記 (請願第53号朗読) ○田村伸一郎 委員長 それでは次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎北 健康福祉局長 請願第53号につきまして、お手元の資料に基づき、川島保健医療政策室担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 それでは、御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の1(1)請願第53号(資料)のファイルをお開きください。  表紙から1ページお進みいただき、資料1をごらんください。  資料左上段1、前回健康福祉委員会以降の動向についてでございますが、昨年10月9日開催の本委員会以降、10月30日開催の本市地域医療審議会における医療関係者を中心とした主な意見といたしましては、基準病床制度下における病床数や医療人材などの地域の医療資源の不足感が助長されるなど、地域医療の混乱を危惧する御意見が多く出されております。このほか、海外の裕福層に医療ツーリズムの提供を行うことには賛成だが、患者のあっせん機関については厳密に審査してほしい。外国人に医療を提供するのであれば利益をしっかり出して、その利益を医療機器の充実や人材確保に還元することで、日本の医療の向上が図られるように願うなどの御意見もございました。  審議結果といたしましては、継続審議扱いとして、今後県・市共管で開催される川崎地域地域医療構想調整会議における議論を踏まえ、改めて審議を行うこととなってございます。  11月19日には、川崎地域地域医療構想調整会議が開催され、医療関係者からは、同様に、地域医療の混乱を危惧する御意見が出されたほか、質疑の中では、知事が開設しないように勧告しても葵会としては開設するのかとの質問に対しまして、法人側からは、現在は提案している段階で、丁寧に説明して少しでも皆様にわかっていただけるよう努めてまいりたいとの回答がござました。  審議の結果、本件に対する対応及び医療ツーリズムに関するルールづくりを効率的かつ集中的に検討するため、ワーキンググループを設置することといたしました。  また、吹き出し部分でございますが、11月21日には、葵会から地元6町会役員への説明会が行われ、本市も同席させていただいたところでございまして、席上、役員の方々からは、地域住民への医療をおろそかにしないこと、治安対策に留意することなどの要望が出され、法人からは着実に履行していく旨、説明されております。  中段、2、神奈川県議会における動向に参りまして、昨年11月22日付で、公益社団法人神奈川県病院協会より、県議会宛てに「医療ツーリズムの健全な発展と地域医療の確保について、国への意見書の提出等を求める請願」が提出されておりまして、請願趣旨は、公益社団法人川崎市医師会による本請願と同様であると伺っております。12月21日の県議会本会議において、国に対する意見書の提出について、全会一致で採択することが可決され、同日付、提出されてございます。  なお、県議会の意見書につきましては、既に県ホームページで公開されておりまして、参考資料1として4ページに添付してございますので、後ほど御参照いただければと存じます。  下段、3、本市の考え方・対応に参りまして、まず、請願項目2、川崎市に対する要望についてでございますが、(1)神奈川県と連携して国に対する働きかけを行うことに関しましては、本件は本市、神奈川県だけではなく全国共通の課題であることから、国において推進している地域医療構想と医療インバウンド施策が両立する法制度を含めた環境整備に向けて必要な検討を求めていくこととし、国に対するアプローチを継続してまいります。  (2)医療ツーリズムの現状把握及び検討を行うことに関しましては、県と連携し、医療ツーリズムの現状を把握するとともに、県市医師会、病院協会等の関係団体等を交えた専門の検討組織を設置し、対応を検討してまいります。  具体的には、県主管の神奈川県保健医療計画推進会議において医療ツーリズム検討会(仮称)を設置して、医療ツーリズムが地域医療に与える影響及び課題の整理、上記課題への対応・地域医療との調和に向けた仕組み等の検討、医療ツーリズムに係る既存病床数及び基準病床数の取り扱いに関する仕組み等の検討など、主に医療ツーリズムに関する法によらない県内ルールを検討するとともに、県・市共管の川崎地域地域医療構想調整会議には、前述のとおり医療ツーリズムワーキンググループ(仮称)を設置して、川崎地域における医療ツーリズムが地域医療に与える影響及び課題の整理、上記課題への対応、地域医療との調和に向けた仕組み等の検討、川崎地域における医療ツーリズムに係る既存病床数及び基準病床数の取り扱いに関する仕組み等の検討など、主に本件に対する個別対応を検討することを予定しております。いずれも、1月31日の第1回開催を皮切りに定期的に開催を予定しておりまして、当面は合同開催を想定してございます。  (3)医療ツーリズム病床開設許可に当たって慎重に対応することに関しましては、県市医師会、病院協会等の関係団体や県などと連携し、地域医療に十分配慮されるようルールづくりを進めるとともに、法令を踏まえ、慎重に取り組んでまいりたいと存じます。  次に、請願項目1に関連して、病床規制に係る医療法の一部改正等、及び医療ツーリズムのルールづくりについて御説明させていただきます。  5ページの参考資料2をごらんください。こちらは、前回の本委員会における資料でございまして、要点のみ再度説明させていただきます。  左側の赤枠囲い、2、当該病院開設にあたっての法的位置づけをごらんいただきまして、医療法では、「都道府県知事(指定都市の市長)は、病院の開設許可申請があった時には、営利を目的とする場合を除き、構造設備・人員要件に適合すれば許可を与えなければならない」とされております。  その下、「都道府県知事は、医療計画の達成の推進のため特に必要がある場合には、都道府県医療審議会の意見を聴いて、開設等について「勧告」を行うことができる」とされております。  次の丸印、健康保険法では、保険医療機関の指定について規定されておりまして、厚生労働大臣は、基準病床を超えることになると認められる場合であって、先ほど申し上げた県の勧告を受けている場合等に該当するときは、当該申請に係る病床の全部または一部を除いて指定を行うことができる、すなわち、全ての病床を保険適用として指定しないことができる旨、定められております。したがいまして、法的には、構造設備・人員要件に適合すれば開設許可とはなり得るものの、保険医療機関としての指定を行わないことをもって実質的な病床規制が行われております。しかしながら、本件につきましては、保険外診療、いわゆる自由診療を行う病院であることから、この法的規制の影響を受けずに、現行法制度上は、事実上開設可能なものとなってございます。  また、3、葵会の提案と基準病床・既存病床の関係の2つ目の丸印、現行制度上は、構造設備・人員要件が適合すれば病院は開設許可となり、かつ外国人専用病床であっても既存病床に加算されることから、現状の病床の過剰状態が増長することに伴い、基準病床数が既存病床数を上回る時期の先送りが見込まれ、将来における新たな病床整備への影響が懸念されております。このような実情を受けて、請願では、医療ツーリズムが地域医療や保険診療を脅かすことなく、健全に発展できるよう、国に対してルールの構築を求めるものとされております。  資料右側、7、対応経過及び今後のスケジュールをごらんいただきまして、④部分に吹き出しで、本年1月31日から、県保健医療計画推進会議及び地域医療構想調整会議のもとに検討部会を設置し、①として医療ツーリズムに係る県内ルールづくり、及び②として葵会による本件への対応について、定期的・集中的に検討開始する旨、追記してございます。この議論を踏まえて、⑤にありますとおり、国や葵会との協議を進めてまいたいと考えてございます。  恐れ入ります、2ページ、資料1にお戻りいただきまして、右側の4、直近の国の動向をごらんください。①、②の資料は、昨年11月14日開催の厚生労働省が主管する第1回訪日外国人旅行者等に対する医療の提供に関する検討会の資料の抜粋でございます。①の右側、日本で受診する外国人について、在留外国人、観光目的の訪日外国人、医療目的の訪日外国人の3つに分類し、下段の枠囲い、厚生労働省は、在留外国人と観光・ビジネス目的の訪日外国人への医療提供体制の整備に取り組んでおり、②の左側丸囲いに記載の丸Aとしまして医療機関の整備、丸Bとして言語対応に向けた取り組みを進めていくこととされております。  一方、医療目的の訪日外国人につきましては、1ページお進みいただいて、③の資料をごらんください。こちらは、経済産業省が中心となり、医療渡航促進に向けた取り組みを進めておりまして、昨年3月に、外国人患者の医療渡航促進に向けた医療コーディネート事業者のあり方等に関する研究会における取りまとめ資料が公表されております。内容を見てみますと、丸囲いにあります課題1、ジャパンインターナショナルホスピタルズ、略称JIHにおける外国人患者受け入れの実態、課題2、コーディネート事業者の質と量の向上、課題3として、有効なプロモーションのあり方などについて議論されております。なお、JIHとは、吹き出しのところに書かせていただいておりますが、経済産業省が支援する一般社団法人MEJ(メディカル・エクセレンス・ジャパン)が日本の医療機関に渡航受診者の受け入れを促進するため、渡航受診者の受け入れに意欲と取り組みのある病院として認証する医療機関を言います。  以上のように、各省庁において医療が必要な外国人への受け入れ促進に係る検討や取り組みは進められておりますが、既存の医療制度との整合性を図るような議論は確認できてございません。  なお、参考資料3、4といたしまして、冒頭に述べました地域医療審議会及び地域医療構想調整会議の議事録を添付してございますので、後ほど御参照いただければと存じます。  請願審査に係る説明は以上となりますが、本件に関するこの間の経過についての説明を一部訂正させていただきたいと存じます。  さきの委員会におきまして、委員から、本件に関する葵会から本市への説明等の経過について御質問があり、本市からは、葵会から、医療ツーリズム病院に関する正式な相談が健康福祉局にあったのは昨年6月28日のことであり、それ以前の昨年1月に、神奈川県と葵会から臨海部国際戦略本部に、臨海部において特区活用による医療ツーリズム病院を開設する計画があるとの説明がありました、と説明させていただきましたが、再確認させていただいたところ、神奈川県から、キングスカイフロント等において事業を展開している臨海部国際戦略本部に対して、隣接している地域において医療ツーリズム病院を開設する計画があるとの情報提供があったもので、特区活用を前提としたものではございません。  また、これに先立ち、平成29年11月に葵会から健康福祉局に、近隣に取得した土地へ老人保健施設を移設することについて譲渡条件に違反しないかとの相談があったこととあわせまして、自由診療の外国人医療ツーリズム病院整備について厚生労働省に今後問い合わせすることを考えているとの情報提供を受けております。  説明は以上でございます。 ○田村伸一郎 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いしたいと思います。 ◆渡辺学 委員 請願の要旨のところなのですけれども、病床規制に係る医療法の一部改正等の部分で、いわゆる一部改正という内容なのですけれども、どのように御理解をされているのか、わかれば教えていただきたいのです。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 私どもの推察するには、こちらに請願の要旨に書かれてございますとおり、地域医療をまず混乱させない。医療ツーリズムが国の政策として進んでいくのであれば、それが保険診療ですとか、地域医療を脅かさない形で進められるように、健全に発展されるよう、適切に法制度を改正すべきだということだと認識してございます。 ◆渡辺学 委員 ということは、医療ツーリズムを、今説明いただいたように、地域医療に影響がないような形での、その下にもありますけれども、ルールづくりも含めて進めていってほしいという、そういう内容ということですよね。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 そのように理解してございます。 ◆渡辺学 委員 いわゆる地域医療に影響がないということで、いろいろ課題は先ほども御説明があったわけですけれども、例えば人材の問題、不足感がもちろんあるし、医師にしても、医療従事者の不足感がありますが、例えばこうした地域の病院で従事されている方が、医療ツーリズム、いわゆる自由診療、保険外診療のところに流れていくという、条件が非常にいいということで、そこいらの課題はすごくあると思うんですけれども、そこの部分の規制ということなんかも含めているということで理解してよろしいんですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 その部分は慎重な議論が必要だと思います。個人がどちらに働きたいかということは憲法上保障された就職の自由、職業選択の自由がございますので、そういった意味での規制を強めるということは難しいかと思います。一方で、例えば、これは法による規制がどこまでできるのかということはありますが、少なくとも私どもが地域の中でのルールを決めていくという中においては、地域からの医療人材を引き抜かないようなやり方といいますか、そういったものも含めて議論すべきだというふうに考えてございます。 ◆渡辺学 委員 説明にもありましたけれども、国民皆保険制度のもと、国民の医療を保障していくということで述べられているのですが、自由診療がどんどん拡大していった場合、医療での経済的な格差の問題で、要は経済的に厳しい人が受けられなくなるような、皆保険制度そのものが後退していくという、そうした懸念も私は感じるのですけれども、その辺についてはどのような見解を持っていらっしゃるのか、教えてもらいたいのです。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 国民皆保険制度は、国のほうでもさまざまな議論がされている中で、世界に冠たる保険制度だというふうに考えられるところでございまして、そちらを医療ツーリズムが進展することによって、皆保険制度が脅かされるような危惧が生じているというのが、日本医師会を初め、医療関係者の方々の主張が一方ではございます。そういった意味で、国策として、国が医療ツーリズムが推進していくのだという立場に立っているのであれば、皆保険制度及び地域医療を侵害しないような法整備を含む環境の整備が必要だというふうに川崎市としては考えてございまして、そういった取り組みを国のほうにも求めてまいりたいといったところでございます。 ◆渡辺学 委員 今、外国人専用ということにもなっているようなのですけれども、これが拡大していった場合、例えば外国人に限らないような人も受け入れていくということにつながっていきますので、先ほどちょっと言ったような、皆保険制度そのものが後退につながっていくという、そうした懸念があるのです。今の方向からすれば、外国人に限定して、国内、日本の人がこうした病院を利用できるできないという、その辺については、将来的なことも含めてなのですけれども、どのような見解になるのでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 少なくとも、今回、葵会側から御提案いただいている、この病院については、日本人を対象とはしていませんというふうな御説明はいただいてございます。将来的なことで申し上げると、これは将来にわたってもそういうことなんですねというような説明を求めたところ、今のところそのように考えてございますといったところでございました。 ◆渡辺学 委員 どうしても営利目的の、利益追求の病院ということになっていきますと、医療全体の、先ほどから繰り返していくと、経済的に豊かな……外国人と先ほど言ったけど、将来はちょっとわからないということもあるのですけれども、医療格差が広がっていくという問題がどうしても残るのではないかと思っています。導入当初は、今御説明があったように、外国人専用ですよとか、そういうことにはなるのかもしれないのですけれども、これが拡大していった場合、日本の方も利用しやすいようにしようとか、さまざまな議論が進展していくような危惧がされる。これも繰り返しですけれども、そうすると、今の皆保険制度そのものが大きく後退していくような事態を招きかねないのではないかなというふうに感じているのです。だから、私としては、医療ツーリズムそのものの法改正を含め、ルールづくりをしていくということは、そういう部分に道を開いていくのではないかという、そうした懸念を非常に持っています。意見としてはそういうことです。以上です。 ◆佐野仁昭 委員 まずお聞きしたいのですが、旧川崎社会保険病院から譲渡されて、最初の取り決めで、10年間は譲渡条件を満たすように約束されていると思うのですが、これは医療審議会でしたっけ、いただいた資料の中に、11月19日付の第2回川崎地域地域医療構想調整会議のところで、ここでも議論されているのですが、譲渡条件で、今介護老人保健施設があるところを新しいところへ移して、そこにつくるのだけど、これはRFOと川崎市と病院との3者の合意がなければできないということなのですが、RFOの見解はどうなのかと尋ねられているのですが、川崎市はもともと介護老人保健施設自体が建てかえられて新しくなれば、機能も向上するし、川崎市としてはそこの中で継続するという位置づけで譲渡条件に違反するとは考えていないみたいな見解を述べていらっしゃるのです。そのときにRFOに確認しますということだったのですが、確認されたのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 高齢者所管部署のほうでRFOの見解も確認してございまして、本市の見解と同様で構わないということで了承を得ているところでございます。 ◆佐野仁昭 委員 外国人向けかどうかは別として、そこの介護老人保健施設を新しいところに建てかえて移すということについては、条件を違反するという認識ではないということで確認されているということですね。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 はい。 ◆佐野仁昭 委員 わかりました。それは結構です。  それから、もう1点、きょう、せっかく臨海部が来ているので。前回の議論で、先ほど最初に訂正をなさいましたけれども、要は臨海部における特区活用における医療ツーリズムという説明があったので、だったら、川崎市のある程度、特区の方針と、そっちでは推進しておきながら、一方では、こっちではだめよというのは、何か矛盾しているのではないかと思って、きょう、せっかくあれなのですが。最初に冒頭で、特区活用を前提にしていないと訂正なさったので、そうすると、ちょっと質問しにくいのですけれども、いずれにしても、特区の中での位置づけというのは、医療ツーリズムの活用という形での規制緩和ということは入っていないという理解でいいのでしょうか。 ◎佐藤 臨海部国際戦略本部国際戦略推進部担当課長 特区についての質問でございますけれども、ただいま規制緩和のメニューの中に医療ツーリズムは位置づけられておりません。 ◆佐野仁昭 委員 それは例えば外国からの訪日、いらして、そこで高度医療を受けてお帰りになる、医療ツーリズムとまでは言わないけれども、そういうことも含めて、一切そういうのも特区の中では考えていないという理解でいいですか。 ◎佐藤 臨海部国際戦略本部国際戦略推進部担当課長 同様でございます。 ◆佐野仁昭 委員 そこは本当にそれでということであれば、話がまたわかりましたので、とりあえず結構です。  その上で、先ほどこのいただいた資料を事前にちょっと読ませていただいた中で、葵会さんは全国にいろいろな病院、医療機関を持って、1万何千人の医療従事者がいるから、その中でやりくりすれば、そういう病院ができたとしても、地域のお医者さんがそこから引き抜かれて迷惑をかけるようなことはないんだというふうに御説明しているんですが、実際、今、インターネットなんかを見ると、しょっちゅうおやめになっていて、看護師さんなんかもしょっちゅう募集なさっているのですね。お医者さんも、あちこちの病院から、例えばこっちの病院、あっちの病院、日がわりでお医者さんが来ていただいて、診療していただいている、それでも一生懸命、救急患者さんの受け入れもふやしていただいているので、地域医療に対して相当貢献していただいていることは十分承知しているのですが、ただ、先ほど当初御説明したように、お医者さんが全国に1万何千人も抱えているから、もしこういうのができても、そこからのやりくりで大丈夫ということが言えるのかどうか、その辺についての認識というか、皆さん方はどういうふうにお考えになっているのか。やっぱり何と言っても、地域でも看護師さんなんかは、みんなおやめになっちゃうから、募集がずっと続いて、足りない、足りないという状況。民間病院だから、実際にどのぐらい充足しているかというのは、多分把握なさっていないと思うのですけれども、もし把握していれば、そのことも含めて、ここで先ほど協議会の中で、調整会議でしたっけ、御説明されている内容が、本当にそういうふうに言えるのかどうか、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 医療機関におきましては、医療法に基づいて職員の配置基準等は決まっておりますので、そこにつきましては、医療の監視などの中できちんとチェックしていっている状況でございます。地域医療の人材の引き抜きというのは、やはり医療関係団体の方々、非常に危惧されておりまして、そういったものについては、今後、先ほど申し上げたワーキンググループなどの中で課題をまず整理させていただいて、この項目についてはこういう対策を地域のルールとしてとっていきましょうといったような対応をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆佐野仁昭 委員 だから、対応の方針は結構なのですけれども、実際に葵会さんが御説明しているように、自分たちの病院が全国にあって、その中で1万人以上の医療従事者がいるから、新しく病院ができても、そこからのやりくりでできるから、地域からの引き抜きということの影響は御心配いただかなくて大丈夫ですよと説明しているんですよ。本当にそうなんですかと。実際、私も聞いたところによると、これはお医者さんはどうかわかりませんけれども、専門家だし、特に高度医療とかというふうになってくれば、そんなに地域から引き抜くなんていうことにはならないと思うのですが、逆に看護師さんで言うと、それは葵会さんかどうかは別にしても、看護師さんが足りなくて、どこかのおすし屋さんでお話ししながら、うちに来てもらったらこういう条件で出しますよみたいな、しょっちゅうそういうところで話をされて、きのうまでいた看護師さん、きょういないんだねと言ったら、そっちにいらしていたみたいな、そういうのがしょっちゅう私も耳にするんですよ。これは葵会さんとは言いませんけれども。だから、そういう中で、影響というのは当然大きいと思うんですよ。そういう高度医療で自分の技術を生かせると思ったら。特に在宅で長期療養型の病床で一生懸命頑張っている方々がそういうところに引き抜かれたら、そういう長期療養できるような病院の運営自体が成り立たなくなっていく。本当にこういうものが影響がないと言い切れるのかというところで言うと、私はそれは違うと思うのですね。その辺についての認識をもう一度お答えいただけますか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 委員おっしゃるとおり、何かしら地域医療への影響というのは、大なり小なり生じるのだろうというふうには認識してございます。例えばこれは一つの例でございますが、葵会が、今、神奈川県の七沢リハ病院の病床を一部譲渡を受けたという中においても、医療人材の引き抜きなども地域の意見としては出てきている中で、そのときにどのような形をとったかというと、地域の中で募集広告を打たないというような対症療法的なやり方はしたというふうに聞いています。ただ、一方で、職業を選ぶ自由というのは憲法上保障されている部分でございますので、そういったことから、個人の就職の行動を規制するということは難しいだろうと。そういった観点から、大なり小なりの影響は生じてしまうのではないかというふうに考えてございます。その中で、調整会議のワーキンググループなどの中で、どこで合意を見れるのかどうか、そういった調整をこれから進めてまいりたいというところでございます。 ◆佐野仁昭 委員 自分たちで例えば看護師さんを育てて、自分たちの中で育てた看護師さんがそういうところに従事するなら、それこそ、自分たちが育てた人だから、働けるということであれば、地域から引き抜くなんていうことにはならないけど、高度医療で当然それだけの技術が必要なところを、育てた人をすぐその場で使えるというわけにはならないので、10年も15年もどこかですごくベテランになって、技術も高い人が引き抜かれていく可能性というのは高いので、やっぱりどんなことをしたって、影響というのは防げない。しかも、今、先ほど地域にビラをまくとおっしゃったけど、ナースバンクは、登録しておけば、全国どこでも行けるわけですよ。そんな地域にビラをまかないみたいな話では全然通用しないので、そこは影響があるという理解の上で前提していただきたい。  それから、今、葵会さんが中国で協定を結んで、中国の成都で現地会社との合弁会社をつくって、そういうところを受け皿にして患者さんを連れてくるみたいなところまで話がどうも進んでいるということらしいんですけれども、この調整会議でも御説明されていますが、その辺の進捗状況というか、どういうふうな状況になっているのか、事業展開している内容を把握されているところ、ぜひそこは教えていただきたいのです。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 申しわけございません、調整会議で説明を受けている以上の状況把握は現在はできておりませんが、少なくともこちらについては、先ほど資料の中でも説明させていただいた、経済産業省のほうで所管しているMEJのコーディネート事業者、あちらに登録されているコーディネート事業者としてJTBさんがコーディネート事業者となって、現地のほうとやりとりをされて、現地のほうから、日本の医療が必要な患者さんを招き入れるというような仕組み、いわゆる経済産業省がつくった全体の仕組みの中で運用していきたいという説明を受けてございます。 ◆佐野仁昭 委員 そうではなくて、この説明で言うと、葵会さんが成都に関連会社をつくって事業展開しているけれども、全土でまだまだニーズがあるということが地域医療審議会の議事録に出てくるんですよ。調べてみたら、向こうとの合弁会社までできたという記事まであって。だから、JTBさんを通じてという話ではなくて、直接中国にそういう受け皿をつくって、そこからどんどん患者さんを、たくさんニーズがあるということで。ということは営利目的というのがはっきりしているじゃないですか。これは認められないのじゃないのということなんですけれども、そういう認識にはならないのですか。向こうに受け皿までつくって。例えばさっき言ったみたいな、どこか国の機関を通じて、JTBとかから受け入れますという、要はそういう受け入れるだけではなくて、先に向こうにちゃんとしたそういう会社をつくって、どんどんビジネスとしてやっているということは、明らかにこれは営利目的という理解でよろしいのではないかと思うのですけれども、そうは受けとめられないのですか。だって、事実として、向こうに会社までつくって、受け皿をつくっちゃっているのだから、どんどんビジネスチャンスとして考えていると理解するのが普通だと思うのですけれども、そういうふうにはならないということでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 おっしゃりたい趣旨というのは十分理解してございます。先ほどの説明をもう少し補足させていただくと、日本側から受け入れに当たってのコーディネートを行う事業者としてはJTBが選任されていて、あと、現地のいわゆる葵会さんの関連会社が現地での患者さんをあっせんする会社と契約して、JTBさんを窓口として受け入れているというようなやり方を想定しているというふうに聞いております。それが1つでございます。それとあわせて、営利の話で申し上げますと、この間も議会答弁もさせていただいているのですが、一般の方々の一般的な情報、感覚で言うならば、営利ととられてもいたし方ない部分もあると考えてございます。一方で、医療法の解釈によるところの営利という意味では、それは営利には当たらないというような見解を国のほうからもいただいているところでございまして、この辺が私どもとしても非常に痛しかゆしでございまして、一般的な社会通念上の営利かどうかということで言うならば、これは限りなくそういったものに近いのかなというのは、これは私の私見でございます。 ◆佐野仁昭 委員 そこを営利か営利じゃないかという、明らかに、おっしゃるように、世間一般では、これを営利と言うのですけれども、そういう認識ではないという永田町論理というのでしょうか、その辺が、これを皆さん方に問いただしてもしようがないので、やっぱりどうしても営利という疑念は払拭できないということは意見として申し上げておきます。  最後に、先ほど渡辺(学)委員もおっしゃったように、国民皆保険制度という、日本は世界に誇るこういう制度のもとで、一生懸命、皆様方、特に医師会の皆さん、地域の病院関係者の皆さんの御努力でこうやって積み上げてこられたものに、大きな風穴があいてしまう可能性があるという、混合診療とか、保険外診療でどんどんお金のあるなしで差別を受けてしまうということになると、本当にそれは大丈夫なのかなというのがあるので、これは慎重というよりも、私はこういうものを持ち込むべきではないというふうな立場で、これは意見として申し上げておきます。 ◆三宅隆介 委員 これまでこの委員会でもさまざま議論が尽くされてきたと思いますので、重なった質問になるかもしれませんが、質問させていただきたいと思います。  私も地域医療構想調整会議、2度ばかり傍聴させていただいたのですけれども、今、佐野委員御指摘があった、営利か営利じゃないかという話なのですが、あの2回目の調整会議のときに、葵会さんの御担当者がいらしていましたが、その方の1人の発言の中に、地域医療と医療ツーリズムは相反するものなのだということは認識しているという御発言があったと思うのですね。これは後で議事録を確認していただきたいのです。私の認識違いであれば御指摘いただきたいのですけれども。要するに地域医療というのは当然利益を目的とした医療ではないわけですよね。これに反するということを御自身たちがやろうとされていることは、利益を目的としているのだと暗に言ったということになるのではないかというふうに私はまず認識をさせていただいております。もし違ったら、また後で御指摘いただきたいと思うのですけれども。  それから、もう一つ、会議の中で、これは葵会の院長さんの発言だったと思うのですけれども、地域の理解を得てぜひやっていきたいという御発言があったと思うんです。この間の議会の本会議でも私は確認させていただいたのですが、その地域と言った場合の地域というのは、定義は、あくまでも調整会議の場が地域なのだと、あそこの調整会議の御理解が得られない限り、開設するつもりはありませんという御発言だったのですけれども、その後、その発言を撤回するとか、修正させてくれという申し出はあったのでしょうか。あの発言は生きていらっしゃるのでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 その後の何らかの申し出があったことはございません。 ◆三宅隆介 委員 そこで、医療ツーリズムが地域医療に与える影響はどういったものなのかということを何点か確認させていただきたいのですけれども、以前私は質問したことがあるのですが、本市の北部医療圏、南部医療圏の中で、一般病床の稼働率を調べると、非常に稼働率の低い病院がございます。50%の稼働率とかがあったと思うんです。あるいはなかなかお医者さんが足らなくて、救急医療の受け入れができないということがあったと思うのですけれども、一般病床の稼働率が低いという最大の理由というのはどんなところにあるのかだけ確認させていただきたいのです。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 まず、病床には、一般病床と療養病床の2種類がありまして、一般病床の稼働率というのは、通常は許可病床に対して現在どれぐらいの患者さんが入っていますという率で計算するのですけれども、場合によると、病院が、ここはもう使っていないので、使っている病床だけでどれぐらいという、その2つの考え方があるのですが、一般的には許可病床に対して。そうすると、一般病床に対しては、年度によって、調査によって差はあるのですけれども、70%前後、市平均、動いている。一方、療養病床に関しましては9割あたりを動いている。これは明らかに下がって。見ると、やはり療養病床のニーズが高いということは、一目瞭然であろうということで、じゃ、なぜ一般病床が低いかというと、これはかなりさまざまな理由があるというふうに、もちろん患者さんのマッチング、医療従事者の不足、特に看護師さんが不足して病棟が開けないとなると、病院というのは病棟単位でやっていますので、半分とか、そういう単位でできないので、病棟でごそっとなくなってしまうと、かなり不足感が出るということから、一般病床がなぜ稼働率が低いかというのはいろいろな理由があると思うのです。もちろん患者さんの求めているマッチング、超急性期を求めているのか、急性期を求めているのか、一般病床といっても、かなり療養に近い患者さんも入られている場合もあるので、そこら辺のマッチングがまずあるだろうと。それからあとは医療従事者の確保の問題で、これは恐らく個々の病院によって多分理由は違うのだろうというふうに思っております。 ◆三宅隆介 委員 そうすると、医療人材、医師の不足、看護師の不足が一つの理由ではないかということでよろしいわけですね。わかりました。  そこで、これは例えば外国人患者に対する自由診療専門の病院が仮にできたとした場合、100床病床だと思うのですけれども、何人ぐらいの医師と看護師が必要になるのでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 前回、委員会におきまして、葵会からの提案書を参考資料として添付させていただいた中に記載がございましたが、今現在、葵会のほうで想定している医療スタッフ、医師、看護師に限らず、理学療法士さんなんかも含めての数ですが、100名から120名程度で考えていらっしゃるといったところでございました。 ◆三宅隆介 委員 これは私は素人なので、教えてもらいたいのですが、一般論としてですけれども、あくまでも想像というか、給与体系を考えた場合に、地域医療を担っている病院の給与体系と、こういう自由診療でまさに営利を目的とした病院で医師や看護師が働く場合の給与体系というのは、やっぱり差が出るものなのでしょうか。一般常識として、医療界の常識として。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 確かに自由診療だけやっている医療機関、例えば美容形成とか、そういうところもあるのですけれども、ある意味、給与の実態調査というのが余りやられていないので、そういうところで働いているお医者さんと看護師さんがどの程度平均して差があるかということは、余り体系立った調査はされてはいないのですけれども、これは個人的な見解なのですが、知り合いに聞くと、相当いい給料をもらっている、少なくとも私よりはいいだろうという、いい給料をもらっているというのは確かかなという感じはしますけれども、システマティックな調査はされていないというふうに思います。 ◆三宅隆介 委員 ありがとうございます。素人感覚からいっても、経済原則からいって、それだけ利益の上がる病院であれば、人件費にかける経費も高くなると思うので、それが自然な流れではないかなというふうに思います。これは意見として申し上げておきます。  そこで、今、我が国では、住民基本台帳が改正されて、3カ月以上日本に滞在した外国人も国民健康保険の対象になるようになっております。例えば葵会さんがつくった外国人医療ツーリズム病院に最初の3カ月治療に来て、3カ月以降は国民健康保険の対象者となって、例えば本市の地域医療を担っている病院に通うということが想定されるのですけれども、あり得ることなんでしょうか、十分あり得ることだと思うのです。これに対する法的な規制とかは何もないわけでしょう。ルールがないのだから。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 その点は在留資格の問題になるかと思うので、在留資格を特段拒否する理由がなければ、3カ月以上いてはいけないという規則はないと思いますので、どのようにその方の在留資格が許可されるか。仮にそれで入って、そのような形で在留許可で3カ月を超えれば、理論的には不可能ではないとは思います。 ◆三宅隆介 委員 医療ツーリズム云々の前に、今、まさに外国人の方が3カ月以上日本に滞在することによって、国民保険の適用を受けて、出産祝金をいただいてお帰りになる方も出現していると聞いておりますけれども、外国人を入れるといった場合、明らかに我が国においては近隣の人口大国からどさっと来ることが想定されるわけですよね。私は福祉というものが成立するには絶対不可欠な条件があると思うんですね。これ、意外と皆さん言われないことだけれども、そういう福祉に携わる人の人材はもちろん、ある程度の財政力も必要でしょうし、さまざまあると思うのですけれども、一番肝心なものは国民意識だと思うんですね。ナショナリズムと言ってもいいのですけれども、同胞意識、国民意識があるから、私は福祉というものが成り立っていると思うのです。現に中国に福祉はほとんどないですよね。国民主義じゃないから、人民主義ですから。そういう方たちがどんどん入ってきたときに、日本国民としての国民意識が薄れたときに、私は福祉の崩壊が始まってくるのではないかと思っていまして、こういう自由診療の外国人専用の病院がぼんとできました、これがもし川崎でできれば、全国に波及していって、いろいろなところにそういうものができたときに、先ほどの委員から御指摘があったように、地域医療を破壊する自由診療の病院がどんどんできます、どんどん医療の格差が生じてきますといったときに、やはり国民意識というか、同胞意識というのが薄れていって、医療そのものが破綻していく、福祉そのものが破綻していくことが懸念されると思います。国民意識というものを守ることが必要だと思うのですけれども、外国人医療ツーリズムというのは、それを破壊することにつながる最後のトリガーになるのではないかという私は懸念がありまして、ぜひその辺についても行政としての見解をいただきたいのです。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 我々は地域医療というものをまず第一番に考える、もちろん、国民皆保険ということですね。それで、医療ツーリズムが地域医療の、端的に言えば余裕の範囲ということで、主客転倒になることは絶対に認められないという形で、一体、地域医療の余裕というのがどの程度あるのかということを、全体を見直す必要があると思うのですね。現在、医師の偏在、看護師不足、もろもろの職種の偏在が言われている中において、例えば地方においては100キロ以上行かないとまともな病院がないという地域もある中で、厳しい中で、より余裕がある都会に病院ができてしまうというのは、地域医療にはやっぱりなじまないという形で、恐らく日本の地域医療という観点から考えると、福祉というよりも、そんな余裕がまだないのではないか。それを踏まえて、今後、国のほうで、本当にそれだけの大きな医療ツーリズムをやっていく余裕というのは、地域医療の余裕が我が国にはあるんですかということの根本的な問いかけ、それがまず最も大事な話で、そのちゃんとした議論と、先ほどそれを支えていく国民が、これぐらいの範囲の余裕ならいいよと、国民が納得した上でやっぱりやっていかなければ、これはあり得ない話ではないかというふうに考えております。 ◆三宅隆介 委員 医療にしても、供給と需要があって、明らかに需要が不足して、供給が余っているという状態であればわかるのですけれども、今、医務監の話を聞く限り、そうではないと思うんですね。日本全体として。そこで、これはぜひ医務監にお伺いしたいのですけれども、本市は自己完結率というのですか、その地域の医療圏の中でどれだけ患者を受け入れることができているかという自己完結率、これが他都市に比べて本市は低いということをこの間御指摘させていただいたのですけれども、この外国人専用医療ツーリズム病院ができた場合に、自己完結率に何らかの影響というのはありますでしょうか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 いわゆる自己完結率が低い、特に川崎の場合は、慢性期の患者さんを受ける病床において完結率が際立って低いというデータがある。そのために何をするかというのは、いろいろな施策をしなければならないとは思うのですが、一つの施策として、必要に応じて、場合によれば病床をふやさなければいけないという議論もしなければ当然ならないと思うのですね。その中において、それが地域医療の本質であって、その本質とは全く無関係な病床がそこで100床とられてしまうということは、当然議論が起こったときに、物すごく大きな障害になる。これこそ、まさに地域医療に人材以外にも甚大な影響を与える。つまり、100床という、地域に住まわれている方の医療とは全く無関係なものが入り込んできてしまう。ただでさえ、地域の方が地域で医療を完結するという率が低いところにそういうものを持ち込むということは、その意味で地域医療の原則に大きく反するのではないかというふうに考えております。 ◆三宅隆介 委員 結構です。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 1つ、先ほどの説明を訂正させてください。三宅委員から、新しく今回計画されている病院について、職員数はどのぐらいなのだということにつきまして、先ほど私、看護師、医師、その他の医療スタッフを含めて100から120ぐらいだという御説明をいたしましたが、法人からの資料によりますと、97から110名を想定しているというところでございます。1点、修正させてください。申しわけございません。 ◆嶋崎嘉夫 委員 資料1、ここに国の動向の資料が載っていますよね。ここの中で、厚労省の例えば第1回訪日外国人旅行者等に対する医療の提供に関する検討会資料というのが載っています。ここの中で示されている厚労省の取り組み項目の中で、今年度中にいわゆる外国人患者受け入れ体制が整備された医療機関を、全国100カ所で整備の達成を目指していくのだとうたっているわけです。この医療機関の整備という中で、いろいろと項目がある。例えば拠点的医療機関の設置や院内体制整備、医療通訳とか、いろいろあるわけです。ということは、確認なのですけれども、厚労省のほうでは、保険医療機関の中において、一部自由診療を認めるということを言っているのですか。
    ◎川島 保健医療政策室担当課長 一部自由診療を認めるということについて言及をしているわけではございませんが、少なくとも国におきましては、一口に外国人といっても3類型ありますということを言っていまして、1つが在留の外国人、もう一つ、在留の外国人の中には、先ほどほかの委員からもお話がありました、国民健康保険に入っていらっしゃる方も含まれる、あるいは保険を持っていない無保険の外国人も含まれるということになります。それからもう一つが、旅行ですとか、あるいはビジネスを目的として日本に来て、急病ですとか、けがを負ってしまったときに必要な医療提供体制が必要だということがあります。もう一つが、まさしく医療目的で来日する外国人、この3類型がある中で、厚生労働省が取り組んでいるのが、在留外国人と、あと、観光目的などで訪日された外国人の支援体制を整備する、医療体制を整備するというところを取り組んでいくのだという方針のもとにあります。したがいまして、その中には、先ほど申し上げた保険を持っている方もいらっしゃれば、無保険の方もいらっしゃるので、そういった意味で自由診療というか、保険適用ではない外国人の方も結果的には対象とはなっているということになっております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そこが極めて官僚的な考え方というか、今回の請願のポイントは、医療を目的とした方々に対してどうなんだということなのですが、厚生労働省の見解では、医療を目的とした患者さんに対しては、保険の医療機関内での自由診療は認めないということで理解していいのですか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 嶋崎委員御指摘の点は、基本的に病院の中で自由診療をやってはならないのかというと、そういうふうにはなっていない。ただ、問題は、おそらく厚生労働省の言いたいことは、いわゆる外国人を診ることは、今般のこれだけ旅行客が来たり、それから、国際交流のさなかにおいて、それはあながち拒否するものではないだろうと。ただ、問題は、その人たちの払うお金が高いからといって、通常の医療機関の医師の労働時間のとられる比率が外国人のみに集中してしまう、それはだめだと。つまり、あくまでも地域医療が主体であって、その中で出た余裕的な部分で多少はそういうこともいいでしょうという意味なので、前回、ある大学の先生に、実際一部外国人のための医療をやっているという中で、それは病院内で、通常、地元に住まわれている、それから、来られている国民の方の医療を阻害しない範囲で医療従事者の配分等を考えながら提供していると、あくまでも余剰的な部分で提供しているというふうにおっしゃっていましたので、厚生労働省が考えている範囲はやはり地域医療の根幹は崩さない、その一部余剰の中で日本の高度な医療を提供してもいいだろうという、おそらく考えであろうかと思います。 ◆嶋崎嘉夫 委員 ポイントは、観光の途中で体調不良になって医療機関にというのは、これはわかります。ただ、資料、その次に続いているように、国のほうが言っているコーディネート事業者云々というのがありますけれども、これはそれぞれの資格だと、AMTACとか、そういうのをとっているところに限るとかというのですが、これは訪日の医療を目的とした患者さんとの契約行為に基づいて医療機関をあっせんし、診察を行うという前提で成り立つものですから、そういう前提であれば、厚労省が言っているのと果たして整合性がとれるのかどうなのかというのがまだ見えてこない。それについてはどう思われるのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 まさしく委員おっしゃるとおり、後者、医療目的で来日される外国人をどんどん受け入れていきましょうという政策を中心的に進めているのは経済産業省でございます。資料1の2枚目のものは経済産業省の検討会における資料でございまして、そういった意味で、整合を図られているような、いわゆる地域医療と、新しく取り組もうとしている医療ツーリズム、医療インバウンド政策、こちらの整合を図られるような議論が今現在確認できておりませんので、そういった意味できちんと医療ツーリズムを進めるのであれば、地域医療を侵害しないような検討もあわせてやってほしいということを、この間、市は県を通じて申し入れをしているところで、今後もそのアクションはしていきたいというふうに考えております。あわせて請願の中でも同様に、市議会としても意見書をということで理解してございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 おっしゃるとおりで、今御説明いただいたような整理が不十分な状況であるから、既存法律に基づく、例えば自由診療を行う病院でも、法的規制の影響を受けない。しかし、一方において、資料にも書いてあるように、いわゆる外国人専用病床は既存病床に加算されることから、現状の病床過剰状態が増長する可能性もあるのだということになるわけです。そこの整理が何らついていない。つまり、国内の医療法に伴うようなさまざまな体系と今回提示されてくるような訪日外国人、特に医療ツーリズムとの整合性が、国のほうでも何ら示されてこないのが現状だと。  その一方において、1点お伺いしたいのが、県の担当課長による書面回答概要を拝見いたしますと、外国人専用病床基準病床数の補正ということを言い出している。つまり、どういうことかというと、外国人専用病床は、医療法施行規則第30条の特例病床には該当しません。これは特定疾患等に対する特例病床だと思うんです。それではないんですよと。それはそうですよね。医療行為が契約に基づいて行われるということですから。ところが、国との協議を踏まえ、基準病床数に上乗せできる可能性もあると回答しているのです。先ほどの議論の中では、国のほうが、体系も何もまだできていない状況にもかかわらず、何ゆえ県の担当課長は、上乗せできる可能性もあるような答弁を回答で示してきたのですか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 御指摘、本当にもっともなことだと思います。現在、病床というのは、医療法の中の医療計画によって決められているということで、特例病床以外のいわゆる病床規制に関しては全く決められていないという形で、恐らく国の官僚が答えたのは、可能性がゼロでないと。つまり、病床規制を外すためには、医療計画審議会とか、社会保障審議会とか、かなり幾つもの階層の審議会の中で議論していかないと、やはりこれは日本の社会保障の根幹にかかわる問題なので、恐らくそこでかなり時間をかけて議論しなければならない問題。ただ、議論できないかというと、不可能ではないという意味で、私的にはその回答は、人がとるとすぐにでも議論できそうだというふうにとられてしまうのですけれども、現実は病床規制を外すという議論はかなり年余にわたる、すごい大きな議論になるかと思いますので、可能性はゼロではないと言っているというふうに私は理解しております。 ◆嶋崎嘉夫 委員 これは大変申しわけないのですけれども、県が書面で回答するということは、そんたくが行われてはいけないということなのですよ。口頭説明等の場合では、解釈はこうだったというのは成り立つかもしれませんよ。でも、県が公に公文書として出す以上は、解釈が複数に分かれるような文書であってはならない。また、将来期待を持つような内容であること自体がおかしいんですよ。明確なきちっとした説明を再度求めておくべきだと思うのですが、どうですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 今、医務監が申し上げたとおり、国との協議の対象になることは事実でございます。そういった意味で、可能性はゼロではないということでございますが、いわゆる病床の補正のやり方として、いろいろな手法が実はございまして、知事補正のツールといいますか、知事補正の考え方の中で、例えばこういった新しい医療ツーリズム病床が神奈川圏域にできる計画があるのだと、それに対して国のほうのなかなかルールづくりが今現在なかなか追いついていないような状態なので、せめて国のルールが整うまでの間、その分を補正させてくれないかという議論はありだというふうに考えてございます。ただ、これは結果としてどうなるかというのは、まだ何とも、国とまさしくこれからやっていくところでございますので、そういった意味では、可能性はないこともないというところでございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 これは当然のように、補正係数のあり方については、国が正規の手続を踏んだ中で、都道府県等に対する許可を与えるという問題ですから、あくまでも可能性の議論なのですね。ところが、前回の委員会審議の中においても、基準病床数と既存病床数との兼ね合いが、地域医療全体に及ぼす影響というのはどうなのかというのは大きなポイントだったと。だからこそ、今、何度もお伺いしていますけれども、その中でしっかりとした手続と、それがどうなっているかというのを確認しなければ、この議論、進まないのですよ。  そこでお伺いしたいのが、資料1のところで、「本市の考え方・対応」というのが示されている。左側のところですね。そうすると、そこの中で、また、これ、おもしろいのですけれども、主に医療ツーリズムに関する法によらない県内ルールを検討するとか、本件に対する個別対応を検討されると書いてある。法によらない県内ルールというものをもしつくられたとして、何を根拠にしてやるのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 これも法に基づくものを国のほうにきちんと整備してもらいたいというアクションを起こしつつも、現行法制度下においては、計画どおりやるのだというふうに法人の側が決めた段階で、病院が事実上できてしまうことになります。法制度上は。なので、そういった意味において、これが一つできれば、2つ目の話、3つ目の話、第2、第3のこういった案件が出てくるような可能性もあります。一方で、医療は、先ほども御説明させていただいているとおり、やはり1つの病院だけでは成立しないものなのですね。例えば回復期をやっている病院は、急性期を脱した患者さんを回復期に送り込んでもらうような、病院間の患者の転院の中で成立していく、いわゆる相互理解と協力のもと、できていくというのが今現在の医療の建前になってございますので、そういった意味においては、きちんと相互理解を得るような努力をする必要があるといったところでございまして、そういった地域のルールみたいなものをつくっていくことを法によらないルールづくりというふうに考えてございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 国の指針なり、しっかりとした法律に基づくようなガイドラインが示さない状況の中で、今、そういう方向を模索するということ自体が理解できないのですよ。まずは国のあり方についてはどうなのかということをしっかり確認をとっていくということが大事だと思うのですね。それを含めた中で川崎としてというのは、やはり方向性として進むべき課題だろうなと。だから、県内ルールだとか、自主ルールみたいなものというのは、それはまだまだこれからの議論の中で、しかも、それをしっかりとした地域の審議会等、さまざまな医療機関の中での議論を踏まえた中でやるべきだろうと。ただ、そうなってくると、今お話をお伺いしている限りでは、請願の趣旨そのままになってしまうわけですよ。国自体がしっかりとして地域医療に影響を及ぼさないような形の中でどうあるべきかということを示していただきたいということにつながるのかなと思います。  ただ、最後にもう1点お伺いしたいのは、先ほどに戻りますが、資料1のところの国の云々という、厚労省の取り組みというところで、国のほうは、訪日の問題について、いわゆる都道府県単位でのモデル構築の支援とか、それから、情報発信の中で、医療機関、自治体向けのマニュアル作成だとか、それから、実態調査の実施だとか、いろいろなものを掲げているのですけれども、これは既に本市に対しても来ているのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 申しわけございません、この調査は恐らく都道府県に対して調査を依頼されるものだと解されまして、現在、このような情報はございません。 ◆嶋崎嘉夫 委員 ということは、神奈川県のほうからはこのような実態調査が行われましたよとか、いろいろな手続については情報は入っていないということですね。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 今現在、本市としては把握してございません。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そんな状況の中で議論を進めるんだ、県と一緒になってやるんだと言ったって、これは違うでしょう。誰が見たって。そうやって、物事を一つ一つ体系的に整理しながら、その中で国に対して本当に地域医療が確保されるんですか、また、同時に、医療ツーリズムをおやりになりたいというところがあるにしても、じゃ、きちっとそういうのが拠点施設として対応していただくことができるんですかとか、そういうのが誰もがわかる情報としてきちっと整理していく中で議論していかないと、判定のしようがないと思うのですね。いずれにしても、まずは国に対して、市、県、協力していただきながら、先ほど申し上げた何点かの課題点、質疑についてはぜひしっかり確認をとっていただきたいと思います。結構です。 ◆橋本勝 委員 時間もあれですけど、1点だけ、僕なりに、これ、どういうふうになるのかなと思っていることがあるのですが、基本的に医師の方々は応召義務がありますよね。先ほど三宅委員から、保険適用になるかならないか、そういうような話もありましたけれども、こういう施設ができて、外国人の方がそれ相応にそういう民間会社が説明して契約で入ってこられるということなのですけれども、何かしらの理由でこの外国人向け医療機関での診療を、よその医院に行って医療を受けたいのだと、そうしたときにそれは川崎区内でも川崎市内でもどこの医療機関も、そういう人であってもやっぱり応召義務というものは履行されなければいけないんですよね。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 医師法に基づく医師の応召義務なのですが、これは医師は来られた患者さんに対して正当な理由なく診療を拒否はできないということで、幾つか判例等もあって、例えば毎回来て毎回お金を払わないという人に対しては、断っても、それは応召義務に違反しないとか、過去に応召義務に関してはいろいろな判例はあるのですけれども、来られて助けてくれというふうに言われたら、基本的にはその患者さんの治療をしなければならないというのは、これは先生御指摘のように応召義務かと思います。 ◆橋本勝 委員 それと、余力があればとかという先ほど議論もありましたけれども、現在、恐らく医療機関で働いている医師の先生方というのは、それなりにかなり過酷な状況でお勤めになられている方々がほとんどだなというふうに思うと、どれだけそういう心配があるのかどうか、幅はわかりませんけれども、いずれにしても、そういうケースも考えられるというふうに理解をしておいてもいいのですよね。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 医療関係団体からの危惧の一つとして、今、委員がおっしゃったようなことというのはまさしく出されているところで、例えばこの法人が医療ツーリズム病院に患者を連れてきました、ただ、例えば病状が急変して、ましてや自院で対応できないような病状になったときに、ほかの病院に頼らざるを得ないだろうと。そういったときにはどういうルールづくりをするのかということも必要でしょうし、あるいは中には未収金の問題というのも発生して、その辺の費用補償はどうするのかということも、やっぱり危惧のお声としてはあるのですね。ですので、ワーキンググループなどの中で、一つ一つ、こういう危惧があるよ、こういうリスクがあるよというものを出していった上で、それに対する対応、どうするのだというような議論をしていくことを想定しているところでございます。 ◆橋本勝 委員 そうでしょうね。わかりました。ありがとうございます。 ◆沼沢和明 委員 外国人患者受け入れに関する環境整備の中で、国のほうで100カ所の整備を目指しているということなのですが、こちらの2018年11月現在で112施設あるというふうに書いてありました。これは充足されているという国の目的は達成されたという考え方でいいですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 国のほうから、この資料にも書かれているとおり、既に2020年までに100カ所ということを当初目標に掲げておったのですが、今現在達成されたというふうに聞いてございます。 ◆沼沢和明 委員 これについては、自由診療をやる病院数ということでよろしいですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 自由診療をやるといいますか、当然、無保険の方もいらっしゃいますので、無保険の方に対する診療を自由診療とするならば、そういったことになります。 ◆沼沢和明 委員 ですから、普通に外国人を受け入れられる病床数だけではなくて、基本的に自由診療を行う箇所数と捉えていいですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 自由診療も現に今現在、美容整形などは、あれは自由診療でやられている例が非常に多いものでございまして、自由診療を行うことを主眼に置いた体制整備ではなくて、外国の方でも言葉の問題などをクリアしつつ、受け入れ体制が整っている病院として当然無保険の方も受け入れていきますよという病院が100カ所以上整備されたというふうに解してございます。 ◆沼沢和明 委員 あと、関西のほうで、何かにあったのですけれども、りんくう総合医療センターですか、こちらはもう既に稼働しているんですか。どんな状況なんですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 申しわけございません、そちらについては今現在把握してございません。 ◆沼沢和明 委員 神戸のほうでは特区を活用して、大阪大学と行政が連携して、神戸の例の特区のところで行うような、こんな動きも出ているようですが、こちらについては何か情報はありますか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 申しわけございません、把握できておりません。 ◆沼沢和明 委員 審議会のほうでも中でお話があったように、国のほうでもまだ調査も済んでいないし、今回の請願に関しては、全くおっしゃるとおりでございまして、特例病床ですか、どういう形になるのか、基準病床に対するカウントがどうなるのかとか、この辺もまだまだ課題があって、県のほうでもワーキンググループを立ち上げ、市としても立ち上げていただいて、協議していくということなのですけれども、先ほどお話があった、急性期から回復期に移るときに、ほかの病院との連携が必要になってくるということなのですが、こちらでは、例えば病院ができたと仮定して、そちらで治療が終わった患者さんを他の病院に移す場合は、それも自由診療という形になるんですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 基本的にこれは外国人専用の医療ツーリズムを望んだ患者さんを専門に受け入れる病院として、みずから患者さんを外国から招き入れるということになりますので、基本的には地域のほかの病院さんには御迷惑をおかけしないということでお願いしたいという話もしています。一方で、先ほどの質問にも関連するのですが、中でも急変してしまって、どうにも自院だけでは患者さんの安全を保障できないという状況になったときには、他病院を頼らざるを得ないような状況になったときに、きちんとその辺のルールをつくる必要性がありますよねという議論をしているところでございまして、したがって、万が一そういった事例があったときには、その方は恐らく無保険者でしょうから、そういった意味では、自由診療といいますか、10割の負担をしていただくことになります。 ◆沼沢和明 委員 もともと自由診療で来ている患者さんだから、ほかの病院に移っても10割負担でも本人は構わないという、そういうことなのでしょうけれども、じゃ、あくまでこの病院だけで自己完結するだけで地域医療にはさまざまな影響を及ぼさないとは言えないということでいいのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 可能性の話としては、先ほど申し上げたとおりになりますが、どうしても重篤な症状でここの病院で対応できない場合にはほかの病院を頼ることになる可能性はあると。ただ、一方で、法人側の説明によりますと、そういったときには、提携している大学病院等がございますので、そういったところに主にお願いするように考えているというように説明は受けてございます。万が一、市内病院を頼るのであれば、その辺は費用負担の話も含めてきちんとルールづくりをしていきましょうといったところを今後議論を想定しているところでございます。 ◆沼沢和明 委員 まだまだそういうルールづくりとか、ガイドラインもできない中で、国のほうでも、これから調査に動き出すみたいな、そのようなこともありますし、もし他都市で、愛知の事例も出ておりましたけれども、そんな情報を少しまたいただけたらと思います。ありがとうございました。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 1つだけ例外的には、そこの病院に来られて、ある指定の感染症にかかっているということがわかった場合は、川崎病院等で受けなければならないということで、これは相談ではなくて、そういう場合は受けなければならないということになるかと思います。 ◆菅原進 委員 県のほうでもさまざまな審議というので、県のほうの議事録も見させていただきました。その中であったのは、このたびの動きの中で、厚生労働省の見解を県が聞いているのですね。その中での見解といたしましては、医療ツーリズムと地域医療とのバランスということがきょうもいろいろ議論されましたけれども、それはこのルールづくりに関しては、神奈川県に判断してくださいよと言っている。これはきょうの議論にもありました。そして、さらにルールの必要性に対しては、現状では地域で判断してほしいというような見解が出ているのですね。そうすると、県と川崎市のほうで、先ほどのルールづくりもあるのですけれども、国が決めないで、こういうふうな無責任な発言ではないかというふうに私は感じるのです。それであれば、こういうふうな未整備な状況の中で、地域の判断として、今回の建設はだめよというふうにはっきり言うこともいいわけですね。この見解はどうでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 現状の法制度下においては、この病院の開設を許可しないということは難しいところでございます。 ◆菅原進 委員 ただ、ルールも地域でやってよと、県と市に任せるよというのであれば、これは未整備のままに受け入れできないという中で、これはノーと言えるし、また、川崎市が建設を不許可にした場合には、どういうようなことが問題として想定されますか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 まず知事がこの病院に対して開設しないよう勧告を出すというのが1段階だと。川崎市としてどうかというと、この病院の建設そのものを認めないというのは、通常、法的には、医療設備、基準等が法に満たしていれば認めざるを得ないということなので、もし仮に川崎市がそれを認めないとなったときに、恐らく訴訟になるかと思います。じゃ、この訴訟の勝ち目はというと、設備構造基準の問題なので、恐らく勝ち目はないかなという気はします。 ◆菅原進 委員 ただ、法的に、営利の目的ということがあるけれども、やはり地域医療、地域の判断はとても大きいと思うんですよね。これにおいて法的にはそれはうたっていないかもしれないけれども、やはり地域の医療機関に対する配慮と、そのことの同意を得なければ、川崎市としてもとても出せないし、そしてまた、ルールに関するこれからの協議をしても、半年でできるのか、1年かかるのか、10年かかるのかよくわからない、こういうふうな状況の中で、ルールが確定しなければ当然、これは建設の許可なんてとてもじゃないけど出せないと思うんですけれども、これは局長、見解はいかがですか。 ◎北 健康福祉局長 本件につきましては、まず、地元であるとか、意見を伺って、法人側にもそういう地元意見をちゃんと聞いた上で、合意を得てやっていただくということが、今の段階となっております。これを今守っていただいていかなければいけないと考えていますが、その上で申請が出たということであれば、それはその間議論されている内容であるとか、整理されている内容、また、国のほうにも見解を問うておりますので、そこら辺の見解も踏まえた上で、その対応については判断していくことになるというふうに考えております。 ◆菅原進 委員 先ほど医務監のほうから、非常に厳しいというお話がありましたけれども、単に今の法律をどのように解釈して判断するかというのは、これは単に法律だけではなく、裁判所とか、司法の観点からどうなのだろうというような議論にもなるし、ただ単に厳しいだけではなく、先ほどありましたように、国民とか市民の健康とか医療の補助をするという観点では、現状でも相当にさまざま言われている、こういう中にあって、今回は100の病床だけれども、これは法的には野放図にできる、この法それ自体がどうなのだろうというような懸念もありますから、ある意味では地域医療関係の考え方を重視するということはとても重要ではないかと思うのですが、法的な解釈を含めて司法的な観点から、医務監、どう思われますか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 確かに県知事により、地域医療という観点からこれが必要か不要かという判断を行い、不要であれば勧告することをもって、本来そこで地域医療としては必要ないということでジャッジが出てしまうのですけれども、病院の開設許可というのは、この病院の廊下の幅とか、ベッドのベッド回りの面積とか、純然たるそういう構造基準によって許可をおろすという、確かにそれそのものが本来地域医療を考えていないものだと言われると、この法律自身に矛盾がないわけではないと思うのですね。だから、我々としては、そういう意味において、限りなくやはり県知事がもし勧告したということであれば、これは地域にとって不要なものであるという認定が下ったのだから、本来はおやめくださいというので、それは本来は相手側に真摯に受けとめていただきたい、そういう意味ではそういうジャッジが下っているのでしょう、だけど、そうだと言っても、構造基準で出せばおろさざるを得ないでしょうというのは、我々としても非常につらい思いというか、じゃ、川崎市がそれを認めないとなれば、そういう仕儀になって、裁判闘争になるだろうということは、一つの可能性として想定される。それがいいかどうかという、究極的にはその選択になってしまう。そこに至らない、そういう判断の前に、まだルールができないのだから、ルールができるまでおやめいただけませんかということを地域の声、それから、国民の声として医療機関にぶつけていく。いや、そんなの関係ない、やりたいということになれば、これは我々としては究極的に手の打ちようのないところだ、非常に苦しい選択になるかなというふうに思って、そこは私一存で判断できない、市総体として、それでも拒否しましょうということでやるのかどうかというのは、やはり市全体の判断になるかというふうに思います。 ◆菅原進 委員 法律は、全国に対する対応ですから、そうすると、全国で地域医療の現状というのは余りにも違い過ぎる。そうすると、やみくもにこの法律を川崎に当てはめることは果たしていいのかというふうに考えますし、医務監がおっしゃるように、最終的には国の判断というか、司法の判断になるのでしょうけれども、そうなると、この国のほうでも県と川崎の地域にルールづくり、任せるよと、こういうようなことを言っている現状の中にあって、やはり川崎市のきょうの議論がありましたように、以前からありますように、ここの地域の状況の中で、これは市民に対して十分な医療の提供ができなくなるということを懸念されて、医療機関の方も反対意見を述べて、これは国のほうにも出されている。これを鑑みると、このルールづくりとか、地域の医療機関の考え方をどこまでこれをやるか、また、十分にやらなければ大変なことになってしまうというふうに思うわけです。それを考えて、これからの内容というか、今回出ている内容をもう少し深めてやらなければいけませんし、また、県のほうでも市のほうでも、合同で今後の議論をやろうよというような機関も1月に設定するということを聞いていますから、それはそれでやってもらうのですけれども、今言った根本的な形で、川崎市の現状の中に、病床が余っている地域にあって、100の病床が来るということは大変なことになるなというふうに私も思いますよ。  その中で確認なのですけれども、先ほどから議論されていますように、一つの病院の中で、自由診療と保険適用と両方やっている病院がありますね。それから、メディカルツーリズム、これはいろいろな大きな病院でも実際にやっていますね。そういう中にあって、さっきあった、例えば料金を取れないとか、人数を制限するとかというようなことも実際にやっている病院もあります。ただ、これを制限しないで拡大したら大変なことになるのではないかというふうな懸念もあるのですけれども、その上で、混合診療というのは一患者さんに対してですが、このたびの病院というのは、同じ敷地内に保険適用の病院と、それから、保険適用のない自由診療というふうな、病院が2つになると。これは大きく見た場合には混合診療になってしまうのではないかという懸念がありますし、私以外にもそういう考えがあるのですけれども、医務監、これはどうですか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 外国人専用医療ツーリズム病院と現在の葵会の病院というのは一応別病院という形で、敷地内で行き来はできるという、一度公道を介して出るという形にはなっているのですが、委員御指摘のように、例えばこっちに入院している患者さんをこっちで手術をやっちゃって、もう一回戻してとか、こっちの先生が行ってやるとか、そこは自由にできるので、事実上は一体となってやっても、そこは防ぎ手がないというのは事実かと思います。 ◆菅原進 委員 こういうふうに抜け穴というか、医療機関の善意のほうに委ねなければいけないというふうに考えると、ルールづくりの中でも混合診療という観点、もともとなぜしてはいけないのかという本義に戻りながら、こういうふうに広い意味ではできる可能性もあるので、これもきちっと議論しなければいけないなというふうに思います。そして、さっき医務監がおっしゃったように、この患者さんがあっちに行ったりこっちに行ったりと2つの動く、また、お医者さんとか看護師さんとも、関係の人たちが動くというふうな場合に、これも広い意味での混合診療という考えでもいいのですかね。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 混合診療というのは、同一の患者さんに、ある部分は保険医療で、ある部分は自由診療という建前が混合診療で、この場合は何と表現していいか、私もわからないのですけれども、患者さんそのものが、確かに外国人病棟で入院した無保険の外国人の方が本院のほうで手術を受けてしまっても、処理としては書類上こっちでということとか、こちらで勤務している先生がこちらの無保険の患者さんをやっているということは、事実上、規制が難しい対象なので、そういうものの混然とした、混合診療と言うよりも、混然診療と言ったほうが正確かなというふうに思いますので、そこら辺は結局は実態がよくわからなくなるだろうということと、じゃ、それが禁止になっているかというと、禁止にはなっていないという形で、そういう問題も生じるかというふうに思っています。 ◆菅原進 委員 それから、もう一つ、100のベッドの病院ということなのですけれども、果たして今、現在の中で、ベッドというのは必要なのかなと。例えばこれは大阪の前の橋下市長ですか、あの方が関西のほうで同じようなことを考えたようなのですが、地元の医師会と病院協会から大変な反対を受けてできなかったというふうに聞いています。その中の議論の一つの中に、ベッドがあるということは、その病院が宿泊施設のホテル利用というようなことも、この懸念はどうなのだという議論がありましたけれども、これはどういうふうな場合にそういうふうな危惧というのは具体的な事例として考えられますかね。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 あくまでも医療施設なので、旅館業法による宿泊施設ではないという、だから、許可上、旅館業法による宿泊施設ではないので、医療施設だと。ただ、それが本当に病床が必要かどうかというのは、どういう患者さんが海外から来られるかということによるものだというふうに思います。多く、医療ツーリズムをやっている病院は、一部の病床をそのために使っているという形で、今回は全く独立したものを設けるという形で、実際、患者さんが全て病院で、ある一定期間の入院が必要な患者さんなのかどうかというのは、実態、どういう患者さんを集めてくるのかということによるかと思いますので、現段階において病床の要不要に関してはなかなか難しいかというふうに思います。 ◆菅原進 委員 そのように考えると、これもまた医療機関の善意を前提なのですね。そうしますと、この宿泊施設がわりの、本来は治療を終えて、今は入院の日数が非常に減っているわけですよ。にもかかわらず、あえて患者さんの希望があって長くここにいたとなると、これは営利目的というようなことにもなりかねないわけですね。それを考えると、ベッドが本当に100必要なのかと。関西であったように、すばらしい診療のクリニックにして、必要があればというふうな考えで落ちついたように聞いていますけれども、このメディカルツーリズム、確かに日本の高度医療、さまざまな形で使いたいという国の施策ではあるのですが、今現状の中でそこまでではなく、ある意味ではクリニック的なものをやりながら、時間の経過とか、そして2020年とか、さらにはその後においてどういうふうに動いてくるのかというような社会状況の対応の中にベッドを確保すると、その病院と、というような考えがあってもいいのではないかと思うのですが、現状の中では、そしてまた、いろいろな病院でもやっていますように、今現状でできるし、100のベッドがある病院という、これはどうかなというふうに思っているのですけれども、これは医務監、見解、いかがですか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 確かに100床の外国人病院の必要性に関しては、地域医療構想会議の中で、いわゆる本当にそれでペイしていけるのか、成立するのかという議論もあったかと思います。ただ、これはあるメディカルツーリズムに非常に詳しい識者に聞くと、特に中国地域においては、我が国のように国民皆保険でないということと、それから、日本のように全ての医療機関がほぼ均一に一定のレベル以上に達していて、仮にどこの病院で盲腸、虫垂炎の手術を受けてもちゃんときっちり退院できるというふうにどうもなっていない。病院間の格差が大きくて、いわゆる術後管理とか、病院全体の管理が、我々にとっては、日本の病院では、どこでもきっちりやられているというのは当たり前のことなのですけれども、それが当たり前でない国がかなりあって、そうなると、何も高度医療ではなくて、中ぐらいの医療でも、日本できっちりやって、術後管理までやっていただければ、そのほうが多少お金を払ってもいいという、確かにニーズはかなりあるというふうには聞いております。この病院がそういう目的でやるかどうかは別として。だから、恐らく、病床を用意するというのは、ある一定の手術行為を伴う医療をやるのではないかということが想定されて、検査、検診とか、そういうことよりも、どっちかというと、そういう医療を外国人向けに展開していきたいというふうに考えているから、わざわざベッドを伴う100床の病院を建てたいということかなというふうに、これはあくまでも推測でございます。 ◆菅原進 委員 今お話を伺ったように、意図するところが見えないことと、さまざまなこういうふうに2つの内容を確認しましたけれども、非常に難しいものが残っている。その中でルールをつくるのを地域に任せるというふうな状況の中で、果たしてこれができるのかなというふうに心配しているのですね。それを考えますと、このルールづくりも含めて非常に時間も要するし、知事の県の問題もあるけれども、市が建設の不許可とかを流れの中でどういうふうになってくるのかということも一度検討してもらうことと、そして、ルールができなければ、これは一切できないわけなので、これは時間を要するということで進める以外ないというふうに思っております。その意味で、今回のこの内容も、県から出た、医師会から出た内容も本当にもっともだと思うし、そういうふうな意味では、この内容を賛成し、認めたいと思っています。  それから、1点、以前、委員会で私はやりましたけれども、臓器移植は、この病院、将来はやる予定があるのですかね。これは確認してくれましたか。どうでしょうか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 臓器移植については、言及はされてございません。ただ、AOI国際病院の側は、臓器移植ができる規模と技術レベルを持っているというふうにカテゴリーをされておりまして、実態にAOI国際病院が、臓器移植というか……失礼いたしました、臓器提供施設としてなれるというようなガイドライン上の分類はされているところでございます。申しわけございません、将来にわたって臓器移植をするしないというのは、まだ言及いただいていません。 ◆菅原進 委員 きょうの議論でもありましたように、現状では、将来わからないよというふうな葵会のほうのお話もあったと思うのですけれども、常任委員会でこういう話をしたのですから、葵会を呼んだ審議会をやっているわけだから、ぜひそれは確認してもらいたいし、また、直接的に、2回目の話が出たのだから、具体的に将来を含めてどうなのだということは確認してくださいよ。そういうふうにお願い申し上げて、私のほうの質問は終わります。 ○田村伸一郎 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、請願第53号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思いますが、本件は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点も含めて御発言をお願いしたいと思います。  それではまず、自民党さんからお願いいたします。 ◆嶋崎嘉夫 委員 質疑を通じて、現状の課題、請願の趣旨に沿っているものと思いますので、採択して意見書を出すということでございます。 ○田村伸一郎 委員長 公明党。 ◆沼沢和明 委員 先ほども申し上げましたが、請願の内容のとおりと思いますので、国のほうに意見書を出していただきたいと思います。 ○田村伸一郎 委員長 取り扱いについては。 ◆沼沢和明 委員 採択。 ◆押本吉司 委員 この間、時期的に医療関係者と会う機会も多くて、話を伺いますと、やっぱり今回の病院開設というのは大きな懸念を持っていると、そういった意見が大勢だったのかなというふうに思います。繰り返しになってしまいますけれども、医療ツーリズム病院を認めますと、既存病床にカウントされてしまいまして、現在進行中の地域医療構想において、将来の基準病床数、必要病床数、医療人材、医療資材に影響を与えかねないことは言わずもがなでありまして、我々の会派としても、このような地域医療への混乱を危惧される今回の病院開設は到底認めるものではないのかなと考えております。  全国でも前例のない外国人専用医療ツーリズム病院を開設されてしまえば、これをきっかけに、さっき三宅委員からもありましたけれども、次の事例、次の事例と、葵会さんはいろいろ病院を持っていますから、これ、開設も想定されてしまうのではないかなと思います。これ、川崎のみならず、今後の日本の医療制度に禍根を残すようなものになってしまうのではないかなと私は考えます。  先ほどの議論の中で説明がありましたけれども、現行の法制上は開設可能となっておりまして、医療ツーリズムは既存の医療制度との整合性がとれていないことは明らかであります。法的規制、ルールの構築は当然必要であります。この意見書の内容を見ますと、これは至極真っ当な話だというふうに思いますので、これは採択して意見書を提出していく。提出に当たっては、意見書の内容については、ぜひとも地域の医師会の皆様と御相談しながら取りまとめていただければいいかなというふうに思います。これは意見として申し上げます。 ○田村伸一郎 委員長 共産党さん。 ◆渡辺学 委員 請願、意見書提出なのですけれども、これは表題にもありますけれども、医療ツーリズムの健全な発展というところで、これをどうも推進をね。もちろんルールがないから、さまざまな議論があって、問題も多いということなのですけれども、大もとのルールが、医療法の改正を一部行ってルールをつくったら、これを推進していきやすくするためのものになるのかなというふうに思います。そういう立場からすれば、地域医療もそうですけれども、国民皆保険そのものの発言をさせてもらったのですけれども、崩壊とは言わないにしても、大きく後退していく内容になっていく、あるいは医療差別が拡大していくのではないかと、そういった懸念があるのです。そういう意味で、繰り返し言いますけれども、医療ツーリズムをさらに推進するためのルールづくりという形に受け取れるので、やっぱり意見書は推進するような形での意見書ということでは、提出しないということですね。ただ、もっともっと議論はしなければいけないというふうに思いますので、期間は余りないですけれども、継続でどうかなというふうに私は思います。 ○田村伸一郎 委員長 意見書は提出しないで、継続審査と。 ◆佐野仁昭 委員 県でも全会一致で意見書を上げていますので、市もそれに歩調を合わせて、やっぱり何らかのルールがないと、今の段階でもできてしまうという前提があるので、国に対して意見書を上げて、ちゃんと内容をそういうことついてはしっかりと国が責任を持っていくということについて、ぜひ意見書を。内容は、例えばいろいろな意見を取りまとめて正副委員長案で出していただくということではいいと思いますので、なるべく全会一致で上げられたらというふうに私は思っております。私も採択という意見で。 ◆三宅隆介 委員 趣旨は採択でいいと思っているのですが、私も実は渡辺(学)委員と同じ意見を持っていまして、ルールをつくればいいのかという話になってしまうと、ちょっと違うかなと。私自身の個人的な意見なのですけれども、ツーリズムとか、インバウンドとか、観光立国というふうに言う人がよくいますが、そもそもがこれは大体先進国が衰退してきたときに出てくる言葉なのですね。日本は衰退国に行ってはならないと思っているので。しかもこれは、地域医療とツーリズムが両立するルールなんて可能なのですかね。僕はそこは非常に疑問を持っていまして、明らかに相反する概念で、共存できるルールができると私は思っていないものですから、もう少し請願の内容について議論する余地があるのではないかと思っていますので、継続でお願いします。 ○田村伸一郎 委員長 意見書については。 ◆三宅隆介 委員 難しいのではないでしょうか。 ○田村伸一郎 委員長 では、皆様から御意見をいただきまして、意見書を提出することにつきましては……。 ◆嶋崎嘉夫 委員 1点確認していいですか。共産党さん、御存じのように、県のほうでは同じ医療ツーリズムの健全の発展という表題で全会一致になっているけれども、これでいいのですか。市のほうから出さないということで。 ◆渡辺学 委員 はい。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そうすると、委員会で全会一致にならない場合は、本会議のほうに提出、上程するという形につながりますが、いいのですね。 ◆渡辺学 委員 はい。 ◆嶋崎嘉夫 委員 結構です。 ○田村伸一郎 委員長 それでは、この意見書の提出につきましては全会一致となることが条件となりますので、今回の場合は全会一致となりませんので、意見書の提出に至らないということで御了承いただきたいと思います。  それでは、採決に入りたいと思います。  継続審査と採択との御意見がございますので、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りしたいと思います。  「請願第53号 医療ツーリズムの健全な発展と地域医療の確保を求める意見書を国に提出すること等に関する請願」につきまして、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成少数 ) ○田村伸一郎 委員長 挙手少数です。  よって、次に、本件につきまして、採択することについてお諮りしたいと思いますけれども、先ほど継続と申し出た渡辺(学)委員、また、三宅委員の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆渡辺学 委員 不採択で。 ◆三宅隆介 委員 趣旨は採択でしたけれども、難しいよな……。これ、不採択とすると、またちょっと私自身の主張に自己矛盾が生じてくるので、現段階においては採択で結構です。 ○田村伸一郎 委員長 それでは、採決に入りたいと思います。 ◆渡辺学 委員 委員長、済みません、訂正。意見書は提出をしないということなのですが、三宅委員のように、趣旨については、まだルールも確立されていないというところは、それは理解ができるものですから、そういう意味では採択という形で。 ○田村伸一郎 委員長 そういたしましたら、採決を改めてとりたいと思います。  それでは、請願第53号につきまして採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 全員挙手 ) ○田村伸一郎 委員長 全員挙手でございます。よって、本件は採択すべきものと決しました。         ─────────────────────────
    ○田村伸一郎 委員長 それでは、一旦トイレ休憩程度で、5分間、休憩をとらせていただければと思います。よろしくお願いします。                午後 0時02分休憩                午後 0時08分再開 ○田村伸一郎 委員長 それでは、再開させていただきます。  次に、健康福祉局関係の陳情の審査として「陳情第126号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情」を議題といたします。  それでは、まず事務局から陳情文についての朗読をお願いいたします。 ◎五十嵐 書記 (陳情第126号朗読) ○田村伸一郎 委員長 それでは次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎北 健康福祉局長 それでは、陳情第126号につきまして、お手元の資料に基づき、川島保健医療政策室担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 それでは、御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の1(2)陳情第126号(資料)のファイルをお開きください。  表紙から1ページお進みいただき、資料をごらんください。  資料左上、1、臓器移植医療の経緯についてでございますが、平成9年の脳死後の臓器提供が可能となる臓器移植法が施行されて以降、平成20年5月には国際移植学会において、移植が必要な患者の命は自国で救えるよう努力することを求めるイスタンブール宣言が採択され、平成22年7月には、本人の意思が不明な場合であっても家族の承諾により臓器移植が可能となる改正臓器移植法が全面施行されたところでございます。  次に、2、臓器移植法による臓器提供についてでございますが、現在の臓器移植法で定められている臓器提供は、下の図左側に記載のとおり、脳死後の臓器提供及び心臓が停止した死後の臓器提供とされております。また、それとは別に健康な人からの臓器の生体移植も行われているところでございます。  図右側に参りまして、脳死後に提供可能な臓器につきましては、心臓から眼球までの7つの臓器、心臓が停止した死後に提供可能な臓器は腎臓、膵臓、眼球の3つの臓器となっております。  なお、日本移植学会によりますと、生体移植では肺、肝臓、腎臓、膵臓、小腸の移植が一般的とされております。  その下、3、臓器提供者数・臓器移植希望者数についてに参りまして、グラフは全国の臓器提供者数の推移でございまして、グラフの上にある上の数字は脳死による提供者数、下の数字は心停止による提供者数を示してございます。ごらんのとおり、提供総数は各年おおむね100例前後で推移しておりますが、年次の推移により脳死と心停止の割合が逆転し、平成30年においては脳死移植が68例、心停止移植が29例となっております。  一方で、その下の表、全国の臓器移植希望登録者の推移につきましては、全国で1万3,000から1万4,000人となっており、臓器提供者と移植希望者の乖離が大きいものとなっております。  一番下の表は、神奈川県における腎臓移植件数の推移でございますが、公表されている統計としては、公益社団法人日本臓器移植ネットワークによる腎臓移植数のみでございまして、平成30年において移植希望登録者が995人に対して、移植を受けた方は12人となっております。  資料の右上に参りまして、4、直近の国の動向についてをごらんください。昨年1月開催の厚生労働省「第1回疾病対策部会」資料の抜粋にて御説明させていただきます。  (1)普及啓発の取組といたしましては、図の上段、平成29年の世論調査によりますと、「臓器移植に関心がある」56.4%に対しまして、「意思表示している」12.7%となっており、また、「家族が意思表示している場合その意思を尊重する」87.4%となっております。このことから、臓器移植に一定の関心、認知度はあるが、意思表示を促すための取り組みが必要との認識のもと、図下段、これまでの取組、最近の取組として、意思表示カードの活用や中学生向けパンフレットの作成、高等学校の教科書に臓器移植の記載等を行うなどの普及啓発を行っていることに加えまして、今後の取組として、運転免許証、保険証、マイナンバーカードの意思表示欄のさらなる周知や中学校向け啓発パンフレットの改訂を行うこととされております。  中段(2)院内体制整備支援事業の実施に参りまして、厚生労働省では、平成25年度から公益社団法人日本臓器移植ネットワークを通じて、院内体制整備支援事業を実施しております。支援内容といたしましては、各施設の状況に応じて院内各種委員会の設置指導やマニュアルの整備、研修会等を実施しており、右の図にありますように、平成29年度においては全国85施設にて実施されております。  下段(3)提供・移植施設における課題への対応についてでございます。平成29年度から平成31年度にかけて、厚生労働省科学研究費補助金による研究におきまして、臓器の提供施設及び移植施設におけるそれぞれの課題について対応が検討されているところでございます。左下の図、臓器の提供施設における課題と対応につきましては、図の左側の枠囲い、患者搬送から、意思決定、脳死判定、臓器摘出術を経て、事後の検証会議までの一連の流れの中での課題と対応が丸囲い部分となっております。  課題1の選択肢提示、つまり患者や家族への臓器移植の選択肢を提示することに関する主治医の負担につきましては、対応1として、新たな選択肢提示の方法が検討されております。課題2の全行程を網羅したマニュアルがないことにつきましては、対応2として、手順マニュアルの作成が、課題3の事後の検証会議資料作成による主治医の負担につきましては、対応3として、検証会議の見直しが検討されております。  右側の図に参りまして、移植施設における課題と対応に参りまして、この図は臓器移植を実施する際の、臓器提供施設、移植実施施設、日本臓器移植ネットワークそれぞれの役割について、枠囲いの①から⑤のとおり示されております。具体的な流れといたしましては、①臓器提供施設において、患者が臓器提供者となり得ることを主治医が判断し、家族への病状説明と臓器移植への意向確認を行うこと、②として臓器提供施設から日本臓器移植ネットワークに患者家族への説明の依頼を行い、臓器移植ネットワークからコーディネーターの派遣を行うこと、③として臓器提供施設での患者家族の意思確認と2回の法的脳死判定を行うこと、④日本臓器移植ネットワークにおいて移植待機者の中から臓器ごとに対象者を選択すること、⑤として移植実施施設において臓器提供施設に摘出チームを派遣し、臓器の摘出・搬送、移植の実施を行うこととされております。この流れの中における課題と対応案が丸囲い部分に示されておりまして、課題1の摘出チームの移動の負担への対応案として、摘出チームの互助制度についてが、課題2の物品搬送による負担への対応案として、統一化による物品調達についてが、課題3、移植数増加による移植実施施設の負担への対応案として、院内連携体制の構築についてが、それぞれ検討されているところでございまして、本研究による検討結果などを踏まえ、今後、国による臓器移植促進施策の充実が期待されるところでございます。  説明は以上でございます。 ○田村伸一郎 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いしたいと思います。 ◆嶋崎嘉夫 委員 確認なのだけれども、たまたまこの議事を審議する前に、先ほど医療ツーリズムというのをやっていたので、ちょっとよくわからないのですけれども、陳情者は移植ツーリズムを考える会というのは、これは趣旨はどっちになるのですか。どういう団体。 ◎五十嵐 書記 移植ツーリズムを考える会から提出されました陳情につきましてですが、願意としましては、国に対して臓器移植の環境整備を求める意見書を提出することが願意……。 ◆嶋崎嘉夫 委員 国に対して。 ◎五十嵐 書記 国に対して臓器移植の環境整備を求める意見書を提出することを主眼として陳情を頂戴してございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 環境整備ということは、イスタンブール宣言にのっとった形の中で臓器移植というものを自国内でさらに普及啓発活動をして理解を深めるよう諮ってくださいということで理解していいんですか。 ◎五十嵐 書記 陳情文にありますとおり、全体を通してそのような解釈かと存じます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 1点理事者の方にお伺いしたいのは、以前、報道で、中国のいわゆる良心的な囚人と言われる方々に伴う臓器移植というものを取り上げていたことを見たことがあるのですが、例えば中国の囚人の方々から提供された臓器等が日本国内で移植されているような実例というのはあるのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 確認されてございません。 ◆嶋崎嘉夫 委員 そういう事実は存在しないということですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 本市におきまして確認はできておりません。 ◆嶋崎嘉夫 委員 わかりました。ということは、あくまでも行政側の見解としては、国内法に基づいた適切な状況での臓器移植というものしかないということで理解していいわけですね。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 臓器移植法が施行されてございまして、いわゆる臓器売買ですとか、あっせんに係ることにつきましては、日本国内におきましては違法とされてございますので、そういった意味ではないものと考えてございます。 ◆嶋崎嘉夫 委員 結構です。 ◆沼沢和明 委員 運転免許証とかあれについている臓器移植に同意するものなのですが、それがどれぐらいの方々がやっているという、移植してもいいという数は掌握されていないのですか。 ◎久々津 健康増進課長 今の御質問ですが、それぞれの方が記載されている内容については把握されていない状況でございます。でございまして、本日の資料1におきましても、ネット上で臓器移植ネットワークのほうに登録されている人数を出させていただいている状況でございます。 ◆沼沢和明 委員 臓器移植ネットワークに登録されている人数というのは。 ◎久々津 健康増進課長 資料1の左側の下から2つ目の表でございます。「臓器移植希望登録者の推移(H26年~30年)」と書いてある。こちらが、今、臓器移植の意思を表明するに当たって、免許証、マイナンバーカード、保険証に記載する、もしくは単独の臓器移植の臓器提供意思表示カードに書く以外に、日本臓器移植ネットワークのホームページを通じて登録できるという制度がございまして、そちらに登録されているものだけが唯一把握されているものでございます。 ◆沼沢和明 委員 わかりました。では、ネットワーク以外に実際に本人が承諾していても、家族が、亡くなられた方の体から取り出すのは嫌だ、だめだということで拒否することも往々にしてありますよね。 ◎久々津 健康増進課長 今おっしゃったようなことはあることでございます。 ◆沼沢和明 委員 そのミスマッチが件数が非常に少ないという、例えば腎臓にしてもこんなに移植人数が少ない理由というのは何なのですか。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 現実的には、臓器にもよるのですけれども、脳死移植が必要な場合に、やはりまだ体が温かいし、そういう段階で、脳死しているからと言って、なかなか御家族がそれを人の死と認めたがらないという、これは我々の生死観の一つの大きな問題に根差しているので、ここは非常に難しい問題かというふうには思います。脳死を人の死と認めない方もいまだ多くおりますので、そういう方に認めろということはなかなか難しいということと、心情として、まだ体が温かいので、嫌ですということになることもあるので、さまざまなのですけれども、ここは非常に難しい問題かと思っております。 ◆沼沢和明 委員 死生観に絡むことなのですけれども、これは日本特有のものなのですか。それとも、外国のほうではもっと進んでいるように聞くのですけれども。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 おっしゃるとおり、例えば一例で申し上げますと、アメリカなどは、かなり進んでございまして、脳死移植の件数におきましても、これは日本臓器移植ネットワークの発表による2016年の実績で申し上げましても、アメリカなどにおきましては、臓器移植数として2万4,826件確認されております。その他、ドイツで3,000余件、イギリスでも三千七百数十件、あるいはフランスなどでは5,891件と、欧米諸国はやっぱり進んでいるという実態がございます。 ◆沼沢和明 委員 この陳情の中にあります、日本人が海外に行って、東南アジアもひっくるめてなのですけれども、臓器移植を受けるということは法律では許されていることなのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 いわゆる臓器移植ネットワークが、公的なネットワークがきちんと発達しているアメリカに行って移植を受けるだとかということは、公的な仕組みの中でやっておりますので、そういったものについては現に法に触れるようなことではございませんが、一方で、そういった公的なネットワークがない臓器売買などという話にかかわると、それは余り好ましいものではないというふうに考えてございます。 ◆沼沢和明 委員 臓器の提供元はわからないですけれども、売買が行われているか行われていないかというのは、患者さんが知る由もないわけですよね。病院で受けるときは、それは臓器は買われたものか、それとも提供されたものか。それはネットワークに加入しているかしていないかというところで判断されるものなのですか。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 これもなかなか公的統計がないもので、非常に難しいところがあるのですが、例えばインターネット等の媒体によりますと、いわゆる臓器売買によって日本人が海外に渡航して臓器売買によって臓器移植を受けた例があるというような報道などがなされていることはございます。 ◆沼沢和明 委員 それが例外的なものなのか、それとも、そこに行くと例えば腎臓が買えてというか、手術が頻繁に行われているとか、そういう情報をもとに訪ねるのでしょうけれども、適合不適合という問題がそもそもあるわけですよね。そういった意味で、こちらに願意の中には、届け出を必ずしなければならない云々等が書いてあるのですが、これは現在の法律の中では全くないということでよろしいのですね。 ◎川島 保健医療政策室担当課長 そのようでございます。 ◆沼沢和明 委員 結構です。 ◆三宅隆介 委員 確認なのですけれども、継続されてきた陳情でしたっけ。 ◎五十嵐 書記 今回の陳情ですけれども、本日が初の審査となる陳情でございます。 ◆三宅隆介 委員 過去に同じような内容の陳情、請願は出ていますか。もし出ていれば、提出者を含めて教えてもらいたいのですが。 ◎五十嵐 書記 調べた限りにおきましては、過去に、平成25年8月1日付で陳情の提出がございまして、違法な臓器生体移植を禁じることを求める陳情が提出されてございます。提出者の方は個人の方でございます。そして、この陳情については総務委員会に付託をされて審査を行いました結果、平成26年3月18日に審査を行いましたが、意見書の提出を求めるものでしたけれども、意見書は提出せず、賛成者なく、不採択となっております。なお、陳情のそのときの求めた事項につきましてですけれども……。 ◆三宅隆介 委員 団体からの請願、陳情はなかったのですか。 ◎五十嵐 書記 陳情につきまして、確認した限りでは、こちらの個人の方1件になってございます。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 ちょっと記憶的に定かではないのですけれども、平成18年に1件出ているかなというふうには思います。これはある海外を拠点に宗教団体からのが1件出ていて、たしか、10年前なので、定かではないのですけれども、調べていただければ。私、委員会に出た記憶が残っているのですが、ちょっとそれをお調べ願います。 ◆三宅隆介 委員 先ほど医務監からお話があったように、かつて脳死が人の死かどうかということが、政治的なテーマ、国会でテーマになったときに、いろいろと勉強させていただいたのですけれども、まさに先ほど医務監がおっしゃられた、日本人の生死観とか、宗教観とか、科学的にどうなのかとか、いろいろな観点から判断しなければいけない問題だと思ったのですが、できる限り、私は専門家の意見というのが重要だなとこの手の問題については思っているのです。今の日本の国民性とか歴史とか文化とか死生観、宗教観から考えたときに、まさに医師である医務監にお聞きしたいのですけれども、医師として今現在、日本において、これを身近なものとして定着させるために早急な何らかの対策が必要な状況にあるのかというところを、個人的な意見で結構なのですが、ぜひ教えていただきたいのです。 ◎坂元 医務監・市立看護短期大学長 私は個人的にはさっきの当該国のフランスとイギリスとアメリカでは医療に携わった経験があるのですが、向こうの生死観というのは割とあっさりしたもので、多分宗教的な問題もあるのですけれども、やはり我が国では、御本人が納得していても御家族が納得しないとか、そこが簡単に、ましてや、お子様を亡くした、お子様の御遺体からとなると、それは非常にハードルが高いという形で、この問題に関しては、早急というものは、国民が死をどう考えていくかということに対して一定の時間をかけて、それをやっぱりやっていかないと、現実には医療者が提供してくださいと言っても、それは嫌だと言えばなので、ここは一つ早急というところはあるのですけれども、この問題は早急にいく問題ではない、かなり時間をかけて、いろいろなシチュエーションでそういう臓器移植が必要な方をどうやって救っていくかということを考えていかなければならないという形と、もう一つ、海外にいたときの経験なのですけれども、日本人の方が海外に臓器移植を求める、特にアメリカの場合は、決してそれは向こうでウエルカムにはとられていない。国民感情からすれば、例えばアメリカ人の心臓が日本人に行ってしまうということを必ずしも是としない方がいるので、その意味でイスタンブール宣言は、国境を超えるということは、相手の国民が国民の努力によって提供した臓器なので、基本的には国民を対象とすべきだという考え方がもっともなので、それに基づいたものなので、これは相当時間をかけてコンセンサスを得ていく問題で、早急にという問題ではないのかなというふうに個人的には思います。 ◆三宅隆介 委員 ありがとうございます。勉強させていただきました。これは提供可能な臓器が資料の中で並べられていますけれども、行く行くは脳の移植も可能になるような時代が来るのかどうかわからないのですが、そうなったときに私の脳みそを佐野委員につけて頭が悪くなってしまったときに、同じ佐野委員と言えるのかどうかとか、いろいろそういう問題にも発展していくと思うのですけれども。わかりました。  とりあえず結構です。 ◎五十嵐 書記 先ほど三宅委員から御質問がありました過去の請願、陳情についてですけれども、平成18年のものについては、調べてまだ確認中でございますけれども、平成26年の、先ほど申し上げた陳情におきまして、陳情の事項のところに内容として、臓器移植の目的で中国に渡航することを禁止する条例を制定することや、直ちに法輪功に対する13年間の迫害を終わらせるよう中国共産党に要求すること、全ての囚人、特に法輪功学習者及び他の宗教、少数民族団体に対する臓器狩りの悪行を直ちに停止するよう、中国当局に促すとともに、全ての移植用臓器には明確な書面による同意を得たものでなければならないと要求すること等について国に意見書を出すよう求めたものが、そのときの陳情の趣旨といいますか、その願意でございます。済みません、補足させていただきます。 ◎久々津 健康増進課長 1点、先ほど私の発言について訂正させていただきます。沼沢委員から御質問いただきました臓器提供を希望している数についての御質問でございますが、数の話以外についてはそのとおりなのですが、先ほど資料1の左下の下から2番目といったもの、こちらにつきましては、大変申しわけございません、提供希望ではなくて、移植を希望している方の人数のお話でございましたので、こちらの表ではないので、訂正させていただきますというのが1点。  かつ、今の間に、改めて臓器移植ネットワークにおいて、提供希望をされている方の人数を公表しているか確認したのですが、そちらの確認はできませんでした。申しわけございませんでした。 ○田村伸一郎 委員長 それでは、ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第126号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思いますが、本件は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点も含めて御発言をお願いしたいと思います。  それでは、自民党さん。 ◆嶋崎嘉夫 委員 臓器移植を希望している方々というのは、すがるような思いだというのは承知しています。川崎区でも昨年、臓器移植をということで、市民の皆さんが募金活動を行いながら、小さいお子さんが臓器によって命が救われたということも事実起きました。ただ、今、いろいろな議論を踏まえた中で、厚生労働省として、平成31年度を目途として、現在まだ課題の対応について協議を進めている状況だと、こういったことも踏まえますと、本陳情については継続でお願いしたい。意見書は出さずということでお願いいたします。 ○田村伸一郎 委員長 公明党。 ◆沼沢和明 委員 国内で啓発していくことは、それはそれで必要なことかと思うのですが、海外に行く人間まで制限するようなことのないように取り計らっていかなければならないと思いますし、まだ数もはっきりしない、調査中ということなので、これからの取り組み、啓発等に努めていくことは確かに重要だと思いますけれども、まだ途中ですので、継続で結構です。 ○田村伸一郎 委員長 意見書についても。 ◆沼沢和明 委員 出さない。 ○田村伸一郎 委員長 みらいさん。 ◆押本吉司 委員 先ほど医務監から適切な御発言があったのかと思います。やっぱり死生観とか宗教観にかかわる問題がすごく大きいのかなと思っていまして、早急にという言葉で難しい部分がこの問題はあるのかと思っています。先ほど嶋崎委員からもありましたけれども、平成31年まで厚生労働省のほうでどういう対応をしていくのか、検討が今行われている状況ですので、それを見守ってからでも遅くはないのかなと、その2点を鑑みても意見書を出さない、そして、取り扱いは継続で結構でございます。 ○田村伸一郎 委員長 共産党さん。 ◆渡辺学 委員 先ほど皆さんおっしゃっているように、希望される方は多くいらっしゃるし、切実な問題だというふうに考えているので、何とかそうした移植希望者に応えられるようにならなければというふうに思っていますけれども、皆さんおっしゃっているように、さまざまな環境もあります。  もう一つ、意見書(案)というのが附属でついていまして、この中身について、私ども一つはどうしても賛成できない部分がありまして、5項目めの③の医師が厚生労働省への告知義務を持つということで、要するにプライバシーの問題なんかもかかわってくるのかなというふうに思っていまして、意見書を提出するのであれば、ここの部分はない意見書にしてもらえればというふうに思ってはいたのですけれども、皆さん、提出はまだということなので、提出しないということで、私としては、皆さんおっしゃったように継続。 ◆佐野仁昭 委員 皆さん、言い尽くされているので、私も、待たれている方のお気持ちはよくわかるのですが、慎重に推移を見守っていくという意味では、継続で、意見書はとりあえず今回は出さない。 ◆三宅隆介 委員 意見書なしの継続でお願いします。 ○田村伸一郎 委員長 ありがとうございました。それでは、意見書につきましては、全会一致となることが条件となりますので、今回の場合は全会一致となりません。意見書の提出に至らないということで、御容赦願いたいと思います。  続きまして、採決に入りたいと思いますけれども、皆さん、継続ということでございますので、「陳情第126号 臓器移植の環境整備を求める意見書の採択を求める陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○田村伸一郎 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。  ここで理事者の一部交代をお願いします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○田村伸一郎 委員長 それでは次に、健康福祉局関係の陳情の審査として「陳情第132号 安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交替制労働の改善を求める陳情」を議題といたします。  なお、関係理事者として、病院局から、関庶務課長及び古山庶務課担当課長が出席しておりますので、御紹介させていただきたいと思います。  それでは、まず事務局から陳情文についての朗読をお願いいたします。 ◎五十嵐 書記 (陳情第132号朗読) ○田村伸一郎 委員長 それでは次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎北 健康福祉局長 陳情第132号につきまして、お手元の資料に基づき、上林保健医療政策室担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎上林 保健医療政策室担当課長 それでは、御説明いたしますので、お手元のタブレット端末の1(3)陳情第132号(資料)のファイルをお開きください。  表紙から1ページお進みいただきまして、資料1をごらんください。病院勤務医の就労実態に関する国の調査結果でございます。  1の夜勤の状況につきましては、すぐ下の囲みにございますとおり、平成29年6月における1人当たりの平均夜勤回数は、前年よりやや減少し1人当たり3.3回、中段に参りまして、2の所定労働時間の状況につきましては、病院では、前年より1.4時間増加しまして38.7時間でございます。
     3ページに参りまして、3の時間外労働の状況につきましては、1人当たりの平均時間外勤務時間数は、前年より3.5時間増加して36.1時間、中段4の勤務間のインターバル確保の状況につきましては、勤務開始までの最短間隔の平均は、前年より0.1時間短縮して平均9.1時間となっております。  4ページをごらんください。こちらは看護師の就労実態に関する調査の結果でございます。まず上段1の夜勤の状況につきましては、囲みの中のとおり、病院勤務の看護師では、3交代制勤務が28.7%、2交代制が64.3%で、2交代制勤務をとる看護師の割合が増加しており、また、1人当たりの平均夜勤回数は、3交代制では8.1回、2交代制では5.0回となっております。  5ページに参りまして、上段2の所定労働時間の状況につきましては、病院勤務看護師の平均所定労働時間は38.7時間、中段3の時間外勤務の状況に参りまして、平均時間外勤務時間数は10.3時間、6ページに参りまして、4の勤務間のインターバル確保の状況につきましては、3交代制看護師の次の勤務開始までの最短間隔の平均は8.6時間、2交代制看護師については11.6時間となっております。  7ページをごらんください。医療従事者数の状況でございます。1の医師数の推移につきましては、増加が続いており、本市におきましては、平成18年からの10年間で807人の増加、中段2の看護職員数の推移につきましても、増加が続いておりまして、10年間で3,515人の増加となっております。  8ページに参りまして、3の医療技術者数の推移でございますが、理学療法士、作業療法士につきまして、平成14年からの15年間でそれぞれ594人、293人の増加となっております。  9ページをごらんください。こちらの資料は、医療法等における人員配置基準と診療報酬における配置基準をまとめたものでございます。1の医療法等における人員配置基準でございますが、適正な医療を実施するため、医療法等では病院等の医療施設において、患者数に対して確保(雇用)すべき人員の基準が示されており、表のとおりとなっています。  有床診療所につきましては、表中下段の「療養病床を有する診療所」には医師及び看護師・准看護師の配置基準が規定されておりますが、「上記以外の診療所」について配置基準はございません。医療法等における人員配置基準では、昼間、夜間といった時間帯による職員の配置基準はございません。  次に2の診療報酬(入院基本料等)における配置基準でございますが、診療報酬制度では、看護職員の配置数や患者の重症度別の患者割合等に応じて一定の経済的評価が行われております。看護職員の配置基準につきましては、入院患者を受け持つ看護職員数で、患者数に対する配置看護師が多くなれば、手厚い看護を行うことができることから、診療報酬上の評価が高くなっており、表のとおりとなっております。  なお、表下の米印にあるとおり、各入院料の算定には、看護職員の配置基準のほか、患者の重症度、平均在院日数等の基準も満たす必要があります。  10ページをごらんください。こちらの資料は、介護保険施設などにおける職種別の従業員の配置基準について一覧にしたものでございます。網かけをしております、夜勤職員の配置基準につきましては、1の特別養護老人ホームと2の短期入所生活介護は、利用者の数に応じた配置基準が定められておりますが、次のページに参りまして、3の介護老人保健施設は利用者数にかかわらず2名以上、4の介護付有料老人ホームは同様に1名以上、5の認知症対応型共同生活介護はユニットごとに1名以上とされております。  なお、この配置基準は、最低限度の基準とされておりまして、特別養護老人ホーム等には、利用者の認知症の悪化等、介護に要する時間に応じた適切な従業員の配置が求められております。  次に12ページをごらんください。こちらは労働基準法に定められた労働時間等について、現行の仕組みを整理させていただいたものです。  13ページをごらんください。こちらは昨年7月に公布されました働き方改革関連法についての資料でございます。1の概要に記載のとおり、この法律は、働き方改革の総合的かつ継続的な推進を図るため、長時間労働の是正、多様で柔軟な働き方の実現等の措置を講じたものでございます。  具体的な内容といたしましては、2の労働時間法制の見直しがございまして、1点目として、労働時間の上限の規制として、これまで法律上は残業時間の上限がなかったが、今回の法改正によりまして、法律で上限を定め、これを超える残業は原則としてできなくなるものでございます。なお、医師につきましては、改正法施行の5年後に適用され、その間、医療界が参画する場で検討が行われることとされております。  2点目は勤務間インターバル制度の導入でございまして、1日の勤務終了後、翌日の出勤までの間に、一定以上の休息時間を確保することを事業主の努力義務とすることなどが定められたものでございます。  14ページをごらんください。医療従事者の確保・養成に係る体系及びその取り組みでございます。1の医療法上の役割分担でございますが、総論といたしましては、国及び地方公共団体は、良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制の確保に努めることとされるとともに、国は、医療従事者の確保に関する基本方針を定め、都道府県は、その基本方針や地域の実情に応じて医療計画を定め、その中で医療従事者の確保に関する事項を定めることとされております。  2の神奈川県保健医療計画に参りまして、神奈川県の医療計画である同計画におきましては、医師、看護師等、その他の医療従事者の確保・養成に関する事項が記載のとおり、それぞれ定められているところでございます。  15ページに参りまして、医療従事者の需給に関する検討会でございますが、1の目的の3行目にございますとおり、この検討会は、医師・看護職員の需給を見通し、医療従事者の確保策や地域偏在対策等について検討する会議でございまして、厚生労働省が事務局を担っているものでございます。4並びに5のとおり、医師需給分科会、看護職員需給分科会が開催されており、その検討項目につきましては記載のとおりでございます。  16ページをごらんください。医療従事者の確保・養成にかかる本市の取り組みでございますが、1の働きやすい勤務環境づくりの支援といたしましては、左の図のとおり、勤務環境の改善は、雇用や医療の質を向上させるだけではなく、患者満足度の向上や、経営の安定化にもつながる取り組みとされている中、右側の囲みに参りまして、本市の保健医療プランにおきましては、院内保育所の運営支援や川崎市ナーシングセンターの運営支援等を掲げているところでございます。  次に、2、看護職員確保対策につきましては、本市では従来から、看護職員の新規養成、定着促進、潜在看護職の再就業支援の3つを柱としまして取り組んでおりまして、具体的には、下段の囲みに記載のとおり、市立看護短期大学の運営、看護師養成施設に対する運営支援などに取り組んでおり、看護短期大学につきましては、4年制大学化に向けた準備を進めているところでございます。  次に、17ページをごらんください。こちらは、介護人材の確保・定着に係る本市の取り組みについて、整理したものでございます。介護人材の確保につきましては、一義的には、事業者みずからが主体的に取り組むことが重要であると考えておりますが、介護サービスの最大の基盤は人材でございますので、本市におきましては、人材の呼び込み、就労支援、定着支援、キャリアアップ支援の4つを柱に取り組んでいるところでございます。今後ますます少子高齢化が進む中、これまでの取り組みに加え、外国人介護人材の活用など多様な人材の確保にも取り組んでまいります。また、平成28年度から介護人材・マッチング定着支援事業として、人材の呼び込みからキャリアアップ支援を一元的に実施する事業を進めているところでございます。今後も引き続き、質の高い介護サービスの提供につながるよう、介護人材の確保・定着に取り組んでまいります。  続きまして、陳情項目3、患者・利用者の負担軽減に関連して、医療保険制度及び介護保険制度の患者・利用者負担について御説明いたしますので、資料2をごらんください。  1、自己負担の仕組みでございますが、初めに、後期高齢者医療につきましては、所得に応じて6つに区分されておりまして、現役並み所得の方の場合、負担割合は3割となりますが、自己負担額には上限が設けられておりまして、同月内に支払う自己負担額が右側に記載の所得に応じて設定された限度額を超える方につきましては、限度額までの支払いとなるものでございます。以下、同様でございまして、一般、区分Ⅱ、区分Ⅰは1割負担で、それぞれ右側の自己負担限度額が設けられております。  表中段、国民健康保険及び被用者保険につきましては、年齢及び所得に応じて、2割または3割の負担割合でございますが、米印の1に記載のとおり、一般、区分Ⅱ、区分Ⅰの方で、昭和19年4月1日以前に生まれた方につきましては、負担割合が1割となっており、米印の2に記載のとおり、未就学児につきましては、負担割合が2割となっております。また、それぞれの区分ごとに右側の自己負担限度額が設定されております。  次に、介護保険についてでございますが、40歳から64歳の第2号被保険者においては、所得の制限はなく1割負担でございますが、65歳以上の第1号被保険者においては、所得や収入に応じて、1割から3割の負担割合となっております。自己負担限度額については、それぞれ右側に記載のとおりでございます。1割負担の世帯の方は、平成29年8月から、自己負担額が3万7,200円から4万4,400円に引き上げられましたが、同じ世帯の全ての65歳以上の方が1割負担であった場合、世帯の年間上限額が44万6,400円となっております。これは、3年間の時限措置ではございますが、年間を通しての負担額がふえないようにしたものでございます。  なお、資料に記載はございませんが、利用者の負担軽減につきましては、法令で食費、居住費の軽減制度や高額介護サービス費の支給、社会福祉法人による利用料の軽減制度等が定められているほか、本市独自の生活困窮減免制度がございまして、減免基準につきましては、生活保護法に規定する基準生活費と同等の要件としております。  続きまして、陳情項目4に関連して、病床機能の確保について御説明いたしますので、資料3をごらんください。上段の神奈川県地域医療構想につきましては、平成28年10月に策定されたものでございまして、今後の高齢化の進展に伴い医療需要の増大が見込まれる中で、将来の医療需要を踏まえた医療提供体制の構築が目的となっております。  その取り組みの柱といたしましては3点ございまして、将来において不足する病床機能の確保及び連携体制の構築、地域包括ケアシステムの構築に向けた在宅医療の充実、将来の医療提供体制を支える医療従事者の確保が示されております。  中段の本市の基本的な考え方でございますが、かわさき保健医療プランに4つの取り組みを位置づけているところでございまして、具体的には、1、病床機能の確保、2、病床機能の分化及び連携、3、地域における医療・介護の連携体制の構築、4、医療機関の選択等に係る普及啓発となっております。  右側の3つの囲みのとおり、病床の量と質、双方の確保を図るとともに、急性期から回復期を経て、在宅に復帰するまでの円滑な流れの構築に向けまして取り組みを進めてまいります。  説明は以上でございます。 ○田村伸一郎 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いしたいと思います。 ◆佐野仁昭 委員 1点だけ聞かせてください。御説明いただいて、よく話を聞くのですけれども、看護師さんが雇えなくて病床があけられないという介護施設が結構身近にもあるのですが、例えば全市でそういうことで病床というのか、介護ベッドが空いている介護施設の数は把握されていますか。 ◎下浦 高齢者事業推進課長 特別養護老人ホームの例でよろしいかと思いますが、確かに新規で立ち上げる事業所につきましては、職員の配置に苦戦しているというお話はお伺いしております。一方で、立ち上げに際しては、職員の確保をするというのを前提に募集をかけておりますので、苦労されてはおりますけれども、現在、我々が把握している限りですと、95%ぐらいの稼働率になっておりますので、何とか稼働に向けて努力はされているというふうに考えております。 ◆佐野仁昭 委員 結構です。 ◆三宅隆介 委員 1点だけ確認させていただきたいのですけれども、いただいた資料で、就労実態についてとかいろいろ統計的な数字が出ているのですが、厚生労働省の統計の信頼が揺らいでいる中、念のため、大丈夫ですか。確認しておくんですけれども。 ◎上林 保健医療政策室担当課長 厚生労働省の調査は一般的に適切に行われているものだというふうに考えております。 ◆三宅隆介 委員 その上で、ちょっと私は気になったのは、昨年ちょうど1年前に当該委員会で同趣旨の陳情を審査されているのですけれども、その中で雨笠委員から、医労連のアンケートについて、この実態がどういうふうなベースになされているのかというようなことが指摘されているのですけれども、本日の陳情文の中でも医労連のアンケート調査の実態が書かれているのですが、この実態と厚生労働省の調査の実態とおおむね一致するものなのでしょうか。 ◎上林 保健医療政策室担当課長 医労連さんの看護師の夜勤の実態調査等、調査の内容について、こちらのほうで把握はしておりません。医労連さんのほうで項目として挙げられている調査について、厚生労働省でも同等の調査をされております。その結果を今回の資料に入れさせていただいているのですけれども、実態としてこういう乖離が出ているのかなと。 ◆三宅隆介 委員 結構です。 ○田村伸一郎 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いに入りたいと思います。  それでは、意見・要望がございませんので、陳情第132号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思いますが、本件は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点も含めて御意見を伺いたいと思います。  それではまず、自民党さんからお願いいたします。 ◆嶋崎嘉夫 委員 先ほどの説明に含まれておりましたように、昨年公布された働き方改革推進法、こういった中で、ある一定の見直しというのも行われている。一方において、今まで議会の中で議論を行ってきましたが、陳情項目の中での介護施設での夜勤制度の改善、さまざま課題、また同時に、患者、利用者の負担軽減の方向性、なかなかそういう問題についてまだ党内でも見解が割れているのも事実です。よって、本陳情については継続扱いをお願いします。意見書は出さない。 ○田村伸一郎 委員長 公明党。 ◆沼沢和明 委員 意見書を出さないということと、取り扱いについては、今まさに国のほうでも取りかかって動いている内容でもあることから、継続。 ○田村伸一郎 委員長 みらいさん。 ◆押本吉司 委員 ここの趣旨にあります抜本的な労働環境の改善の必要性というのは、私どももその課題については重々承知するところでありますけれども、その内容と、ここにも記載のある患者、利用者の負担軽減を図ること、これは相反するような内容になるのかなと考えております。また、これも記載のある職員の増員というのは、これ、人材育成だとか、質の担保の必要性も生じますから、財源の必要性というのは考慮しなければいけないのかなと思っております。この財源については、国での財源措置、また、改善の方向性、また、地方での負担について、まだまだ議論の余地があるというふうに考えておりますので、取り扱いは継続で、意見書は現在のところ出さないという形でお願いします。 ○田村伸一郎 委員長 共産党さん。 ◆渡辺学 委員 意見書については、私は出してほしいなというふうに思うんです。というのは、今の医療の従事者の実態というのは、さまざま報道されていますけれども、本当に過酷な状況の中で携わっていらっしゃるということで、そうした点での改善というのはどうしても必要なのだろうということなのですけれども、意見書については、全会一致になりますので、本来出してほしいなと思いますが、これは出さないで、継続でお願いします。 ◆佐野仁昭 委員 私の義理の母も妻もそして娘も今度看護師を目指しているのですが、本当にそういう中で実態はすごく厳しいのは重々わかっていて、ぜひ意見書を出したいという思いはあるのですけれども、全会一致なので、継続で見守っていきたいと思います。 ◆三宅隆介 委員 佐野委員と同じ意見です。 ○田村伸一郎 委員長 御意見ありがとうございました。意見書の提出につきましては、全会一致となることが条件でございますので、今回は全会一致となりませんので、意見書提出にならないことで御了承願いたいと思います。  採決に入りたいと思いますけれども、皆様、継続審査ということでございますので、「陳情第132号 安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交替制労働の改善を求める陳情」につきましては、継続審査とすることに御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○田村伸一郎 委員長 それでは、本件は継続審査といたします。  ここで理事者の退室をお願いしたいと思います。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○田村伸一郎 委員長 それでは、次に、その他といたしまして、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いしたいと思います。   協議の結果、1月31日(木)に開催することとした。         ───────────────────────── ○田村伸一郎 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○田村伸一郎 委員長 それでは、以上で本日の健康福祉委員会を閉会いたします。                午後 1時12分閉会...