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  1. 川崎市議会 2018-11-15
    平成30年 11月まちづくり委員会-11月15日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-26
    平成30年 11月まちづくり委員会-11月15日-01号平成30年 11月まちづくり委員会 まちづくり委員会記録 平成30年11月15日(木) 午前10時00分開会                午後 1時43分閉会 場所:603会議室 出席委員:堀添 健委員長、宗田裕之副委員長、浅野文直、原 典之、老沼 純、      かわの忠正、春 孝明、織田勝久、石川建二、渡辺あつ子、重冨達也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(建設緑政局)奥澤建設緑政局長、綱島総務部長、磯田緑政部長、        小林道路管理部長、太田道路河川整備部長、柴山庶務課長、        河合企画課長、木村みどりの保全整備課長、越畑管理課長、        柿沼地籍担当課長、鈴木道路整備課長 日 程 1 請願・陳情の審査      (建設緑政局)     (1)請願第 48号 旧稲田登戸病院跡地の川崎都市計画生田緑地区域編入に関する請願     (2)陳情第131号 都市計画道路横浜生田線、水沢工区の現行道路整備プログラムのスケジュールによる供用開始を求める陳情     2 所管事務の調査(報告)      (建設緑政局)
        (1)土地境界査定取扱規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について     (2)道水路台帳平面図のデジタル化の推進について     3 その他                午前10時00分開会 ○堀添健 委員長 ただいまから、まちづくり委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、まちづくり委員会日程のとおりです。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、傍聴を許可します。                 ( 傍聴者入室 ) ○堀添健 委員長 初めに、建設緑政局関係の請願の審査として、「請願第48号 旧稲田登戸病院跡地の川崎都市計画生田緑地区域編入に関する請願」を議題といたします。  それでは、まず事務局から請願文の朗読をお願いいたします。 ◎浅野 書記 (請願第48号朗読) ○堀添健 委員長 次に、理事者のほうから説明をお願いいたします。 ◎奥澤 建設緑政局長 それでは、「請願第48号 旧稲田登戸病院跡地の川崎都市計画生田緑地区域編入に関する請願」につきまして、木村みどりの保全整備課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎木村 みどりの保全整備課長 みどりの保全整備課長の木村でございます。ただいまから請願第48号「旧稲田登戸病院跡地の川崎都市計画生田緑地区域編入に関する請願」について、御説明をさせていただきます。  請願箇所につきましては、去る11月9日に現地を御視察いただいたところですが、改めまして、現地及びその周辺の状況につきまして、御説明させていただきます。  お手元のタブレット端末のファイル「1(1)請願第48号(資料)」をお開きください。画面の表紙を1枚おめくりいただき、2ページをごらんください。請願地につきましては、図面の中央上部に、赤い線で囲み青く着色してあるところでございます。請願地の南側、図面では緑色に着色してあるところが、生田緑地の計画区域でございます。北側に主要地方道川崎府中がございます。さらに北側約200メートルのところには、小田急電鉄向ヶ丘遊園駅がございます。  次に、画面のページを1枚おめくりいただき、3ページの左下をごらんください。請願地の所有者は、個人2名と財務省が所有しております。面積は約5万2,200平方メートルでございます。地目は山林で、北側と西側に傾斜した地形でございます。用途地域は、第1種中高層住居専用地域でございます。植生の状況は、草本類を主体とした草地となってございます。土地の使用状況は、平成18年3月に稲田登戸病院が閉院し、その後、病院建物の解体撤去、医療系廃棄物の撤去処理を行いました。また、その際に掘削等の土工事が生じたため、造成工事を実施しております。旧稲田登戸病院の施設撤去前には良好な緑で覆われておりましたが、現在は樹林はなく、クズなどの雑草に覆われている、造成のり面となっている状況でございます。  次に、請願地の中に黄色で示されている位置が私有地に存する道路でございます。道路の状況について、右下をごらんください。幅員は4メートル、延長約200メートルでございます。所有者は個人2名と財務省でございます。これまでの経過でございますが、平成19年2月に、旧稲田登戸病院を運営していた国家公務員共済組合連合会から道路の寄附について相談がございました。それに対し平成19年3月に道路の寄附受納の要件を回答してございます。要件といたしましては、①道路敷地の権利関係が整理されること、②道路の構造の技術的基準を満たすことなどでございます。平成20年1月ごろに道路の工事の着手とゲートフェンスの設置がされており、平成22年11月ごろに道路が完成しております。平成30年11月現在、当該道路について、寄附を受けていないため、公道化されていません。  次に、生田緑地につきまして御説明いたします。恐縮ですが、画面のページを1枚お戻しいただき、2ページ左上をごらんください。昭和16年に都市計画決定されたことに始まり、昭和39年から公園整備を進め、現在、用地取得率72.2%、供用面積117.42ヘクタール総合公園でございます。生田緑地には、雑木林や、谷戸部の湿地、湧水等の貴重な自然資源が残されており、かつての里山環境や、周辺の農地、樹林等と一体となった景観が今に引き継がれています。その豊かな自然を背景に、岡本太郎美術館、日本民家園、かわさき宙(そら)と緑の科学館、藤子・F・不二雄ミュージアム、川崎国際生田緑地ゴルフ場、ばら苑等の施設があり、さまざまな楽しみ方ができる場となっています。  次に、右上をごらんください。生田緑地整備についてでございますが、生田緑地は樹林地を主体とした公園であり、多摩丘陵に残された豊かな自然環境を生かした整備を進めています。都市計画決定以来、事業の完成を目指し整備を進めていますが、区域内にはいまだに用地取得を要する民有地が多く残存しています。今後は、長期未整備となっている区域の整備時期や手法について整理をする必要があります。また、計画区域内に土地を所有している方が多数いらっしゃることから、事業を進める上で、そうした方々の意向についても確認していく必要がございます。現在、当該計画区域の整備完了に向け取り組んでいるところでございまして、新たな区域の編入は難しいと考えております。  次に、右下をごらんください。請願地の道路についてでございますが、当該道路は、公道と公道を接続する、幅員4メートル、延長約200メートルの私道でございます。私道を市道に認定する基準に基づき、市道として認定する道路は、公道と公道を接続する、幅員4メートル以上の私道で、その所有権移転は寄附が条件でございます。当該道路は、既に完成しており、上記の認定基準を満たすとともに、道路の構造の技術的基準などの要件を満たしていることから、土地所有者からの寄附を前提に、市道として管理することが可能でございます。これまでも当該道路の所有者に寄附の意向を確認していますが、所有者の寄附の合意が得られない状況でございます。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆春孝明 委員 まず教えていただきたいのですけれども、資料の2ページ、私道が、登戸病院が閉鎖されてから整備をされて、③に書いてあるとおり、寄附の条件は満たしているわけなのですけれども、合意が得られないということですが、詳しいことはお話しできないかもしれませんけれども、大体どういったことが原因で合意が得られないのでしょうか。 ◎越畑 管理課長 所有者の方と、全部で3名いらっしゃるのですけれども、その3名の方に、まずは寄附の了解を得られないと私どものほうは寄附の道路ということで考えておりますので、お話をしているのですが、その寄附をまだ承諾いただけていない方がいらっしゃるので、今のところその道路を公道化することができないということでございます。 ◆春孝明 委員 一番ネックになっていることは何か教えていただけないでしょうか。寄附をしていただけない方がいらっしゃるということですけれども、寄附をしていただけない方が、こういった理由があるからということがあるかと思うのですが、教えていただけないでしょうか。 ◎小林 道路管理部長 所有者の方は3者おりまして、3者の意向がそれぞれ違うということがございます。1者の方については、寄附はできないけれども、無償承諾、無償で使うことについては承諾いたしますという御意見をお持ちでございまして、あと2者のうち1者の方は、皆さんが寄附するのであれば私も寄附しますと。もう1者の方は、私は寄附することはできませんということで、それぞれ御意見がまとまらないということでございまして、そういう意味で合意が図れないということでございます。 ◆春孝明 委員 わかりました。そうしますと、今回の請願ですと、稲田登戸病院跡地とこの道路のところも含めて、市として生田緑地として管理してもらえませんかというお話なのですけれども、そうすると、その場合、生田緑地に仮に編入するとなった場合には、買い取り金額はどれぐらいになるのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 土地の買い取り価格についての御質問でございますが、詳細な金額につきましては、土地の鑑定評価をしないとわからないことでございますが、参考までに近傍の特別緑地保全地区の取得事例で概算を計算してみましたところ、平均でおおむねこの地域で平米当たり5万4,000円程度の金額がかかってございますので、単純計算で合計いたしますと、およそ28億円以上というような計算になってございます。ただ、条件等が特別緑地保全地区とは違うということもございますので、繰り返しになりますが、詳細についてはきちっと評価をしないとわからないところでございます。 ◆春孝明 委員 わかりました。あと、請願の中にも出てきますけれども、ちょっと話が戻ってしまいますが、道路の部分であります。請願によりますと、「東生田町会にとって、通行の便が良くなるだけでなく、緊急車両の通行や防災上の観点から、生活する上で非常に重要な道路であります」ということでありますけれども、実際に現地を見させていただきましたが、当該道路にはたしか幅がしっかりあって、整備をされているので、緊急車両が通れるかなと思うのですが、この表側というか、実際にどの程度ここの道路が使えるようになると、地域住民の方々にとって利便性とか、生活する上で非常に改善がされる世帯は、地域で言うとどの程度上がるのでしょうか。 ◎小林 道路管理部長 この道路の北側に住宅地が広がっておりまして、実際のところはまだ正確なシミュレーションはしておりませんので、どれぐらいの方が利用するのかは、正直、申しわけございませんが、把握しておりません。 ◆春孝明 委員 そうしますと、地図で言うと、右側、斜めちょっと上に、当該道路の東側とか北側というのですか、住宅がありますけれども、こちらのほうの道路は幅員が相当狭いのでしょうか。 ◎小林 道路管理部長 4メートルが確保できている道路もございますが、場合によっては、図面でごらんいただけるとおり、細い道路もございますので、道路ネットワーク的には完全に北側、東側と申しますか、こちらのほうがしっかりとした道路を展開しているということではございませんので、この黄色い道路があれば、地域の方にとっては、緊急車両とか、避難路として活用されることは想定をされます。 ◆春孝明 委員 そうしますと、視察に行ったときも、実際封鎖されていたわけですけれども、緊急時は地元の町会長が持っている鍵であけて、この道路が使えたりとか、防災上の判断とか、そういったことは現在できているのかということと、今後、そういった形での利用は可能なのかどうなのですか。 ◎越畑 管理課長 まず、ゲートの持ち主なのですけれども、ゲートの持ち主は、旧稲田登戸病院を持っていた国家公務員共済組合連合会がお持ちしていまして、話をしてみているのですけれども、実際問題、あのゲートを今あけることはできないと回答がありました。ですから、町会さんのほうに鍵を渡していることはないと思われますが、私有物ですので、それ以上のことは市のほうでやりなさいとは言えないものですから、今のところそういうことでの話を伺っております。 ◆春孝明 委員 そうしますと、緊急通路、火災とか、防災上、緊急事態があった場合は、協定ではないですけれども、使ってもいいですよみたいな取り決めは行われていないということですか。 ◎小林 道路管理部長 先ほども説明いたしましたように、土地の所有者の方が寄附の意向がないのももちろんですが、使用の承諾もお認めいただいていない状況でございますので、開放については現在のところ難しい状況でございます。 ◆春孝明 委員 わかりました。普通に使うわけではないので、防災とか、緊急時のときだけでも結構なので、使わせてくださいみたいなお話を実際に持っていってもいいのかなと思いますので、ちょっと検討していただきたいと思います。実際、この土地全部を市が購入した場合、実際に緑地の保全とか、そういった形で、請願のほうに書いてありますけれども、何か利活用できるような形で市としてはお考えとか、また、恐らくこれ、稲田登戸病院が閉院する際、そういった議論も多少出たのではないかと思うのですが、その辺のお考えはあるのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 当該地の公園としての活用についての御質問でございますが、以前、稲田登戸病院が開院されていた当時は、樹林で囲われていたという状況がございまして、生田緑地に連続するような形態で自然環境が残されていたことから、そこを含めて区域とするという御要望に対して、検討はした経過はございます。そうした中で、稲田登戸病院が閉院になりまして、その後、樹木の伐採、造成工事といったような状況の中で、樹林等が消失してきたところと、あわせまして、当時、地権者の方に御意向を確認したところ、やはり売却等について御同意いただけないという状況もあったことから、公園としての編入というのは、そこの時点でできないという判断をしたところでございます。位置的には、生田緑地の計画区域に隣接する場所ではございますが、生田緑地の最大の魅力であります自然環境という観点でも失われている状況でございますことから、当該地を生田緑地として整備するといった計画は、現状で想定していないところでございます。 ◆春孝明 委員 じゃ、最後に1つ。今のお話ですと、今後、買い取って何か開発する予定はないということでありますけれども、しっかり造成していただいていたりとかしますので、当該地に特別養護老人ホームでありますとか、そういった建物を建てて、生田緑地の景観を楽しみながら、何か市民の皆様が憩えるような施設をつくるとか、そういったまちづくりの観点もまだ検討の段階にも入っていないということですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 当該地の活用についての御質問でございますけれども、都市計画決定を生田緑地として指定した場合ですと、都市公園法に基づく規制がございますので、公園施設としての整備に限られる状況になってまいりますので、そうした観点での検討というのが範囲になろうかと存じます。 ◆春孝明 委員 わかりました。ありがとうございます。 ◆老沼純 委員 御説明ありがとうございました。  まず全体として、生田緑地の今後について定めているプラン等というのは今先に進んでいるのか、確認させてください。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地整備の計画についての御質問でございますが、現在、市民の方々と協働で策定をいたしました生田緑地ビジョンがございまして、そのビジョンに基づきまして整備を進めているところでございます。 ◆老沼純 委員 整備というのは、緑に関しては、緑の基本計画の中での維持、保全、創出というところだと思うのですけれども、生田緑地ビジョンの中にはどのように提起されていますか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地ビジョンにつきましても、川崎市の総合計画のもとで策定をされております緑の基本計画の分野別計画として生田緑地ビジョンを策定してございますので、同様に、緑の基本計画の概念を取り入れてございますが、生田緑地に関しましては、自然環境が豊かな場所でございますので、そうした自然の利用と、それから、活用の調整を図りながら、整備、管理をしていくといったような考え方になってございます。 ◆老沼純 委員 ビジョンなので、短期、中期、長期と大まかな時間軸の中で決められていると思うのですけれども、長期として見た場合に、どのような着地点になっていくのか、拡大するのか、それとも維持していくのか、どのような考えのもとでビジョンが今なっているのか、教えていただければと思います。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地ビジョンの中での整備の考え方でございますが、生田緑地に関しましては、現在の計画区域の中でもさまざまな施設が配置されているような状況でございまして、ゴルフ場でありますとか、あるいは長期未整備となっているエリアでございますとか、そういったところが混在してございますので、そうしたものを一体的に利活用していくといったような考え方のもとで事業を進めてございますので、拡大であるとか、そういったことではなくて、今、既存の計画の中で整備を完成させていくとともに、そうした相互の多様性の確保でありますとか、連携といったところを進めているところでございます。 ◆老沼純 委員 ありがとうございます。一般的に都市計画の地区を広げるときには、ここに限らず、一般的に、都市計画審議会等を通していろいろな話を聞いて進めていく流れになるのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 まず、都市計画の手続についての御質問でございますけれども、都市計画の前に、まず川崎市としてどのような計画、考え方を持っているかというところが必要でございますので、生田の例でいけば、生田緑地ビジョンのような上位計画の中できちっと位置づけをした上で、改めて地域の方々との対話を通して進めていくということだと考えております。 ◆老沼純 委員 生田緑地ビジョンにのっとっていくのだというところをまず1つ確認させていただきました。実際に現場を見させていただいて、管理状況という所感をいただければと思います。現在の生田緑地地区なんかの緑の管理状況や、現状がどうなのかということの所感をいただければと思います。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地の管理についての御質問でございますけれども、現在、生田緑地ビジョンに基づきまして、地域の方々ともお入りいただいてつくっております、生田緑地マネジメント会議といったような会議体の中で議論しながら、生田緑地内でさまざまな保全活動をされている方々でありますとか、あるいは行政のほうでも生田緑地整備事務所等を中心にして管理を共同で進めているところでございまして、当然、自然環境を保全しなければいけないところと、それから、利用しているエリアと切り分けながら管理を進めているところでございます。 ◆老沼純 委員 民地を主体とした公園であるということで、管理運営協議会とか、そういうのは立ち上がったりしているのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地に関しましては、総合公園でございまして、通常の公園の管理形態と規模が異なっていることから、管理組合協議会ではなくて、生田緑地マネジメント会議の中で各活動をされている方々との調整をとりながら進めているところでございます。 ◆老沼純 委員 そのマネジメント会議の中では意見を求めたりとか、こういったことはされるんですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 内容によって、必ずしもそうでないかもしれませんけれども、基本的には行政のほうで整備を行う場合、あるいは大規模な一斉の草刈りでありますとか、管理を行うような場合につきましては、生田緑地マネジメント会議のほうに意見を聞きながら進めているという状況でございます。 ◆老沼純 委員 ありがとうございます。拡大という選択肢があるのであれば、そういった管理の運営の仕方もしっかり考えなければいけませんし、今お話の中で、一例として28億円という数字が出ましたけれども、それに見合うだけの活動、また、にぎわいの創出といったことが本当にできるかどうかというのは真剣に考えなければいけないのかという所感を私自身持っているところです。  最後になりますけれども、今、ロックされているところが通行できるようになると、緊急車両が通れるようになるという話もあるのですけれども、消防の意見を伺われたりはしているのですか。 ◎小林 道路管理部長 消防に関して、緊急車両の通行に関しては、御意見はお伺いしておりません。 ◆老沼純 委員 現状は、そこが通れたらいいなとか、万が一何かあったときにそういう対応ができたらいいなといった意見も特にまだヒアリングはできていない状況だということでいいですか。 ◎小林 道路管理部長 特にヒアリング等はしてございません。 ◆老沼純 委員 わかりました。結構です。 ◆織田勝久 委員 幾つか確認したいのですけれども、さっき両委員のやりとりも含めてなのですが、まず、今、生田緑地ビジョンという上位計画があって、生田緑地マネジメント会議の中でのことなのですけれども、実際その中で、今回提案をいただいている舌状台地の部分に、仮に市として買い取りをしたらどう活用するとか、そんなような議論はされているのですか、されていないのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地マネジメント会議での議論についての御質問でございますけれども、これまで生田緑地マネジメント会議で当該地に関する議論は行われておりません。 ◆織田勝久 委員 マネジメント会議には、東生田の町連の皆さんも入っておられるのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地マネジメント会議につきましては、東生田のエリアも含めて、関連する町会の方々にもお入りいただいております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、今回、議会にこういう形で請願をいただく以前に、東生田の町連の立場で、皆さん方のほうにここの土地の扱い、どうするみたいな御相談はあったのですか、なかったのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地マネジメント会議で当該地についての議論でございますけれども、これまで私どもではそういった御要望等は伺ってはおりません。 ◆織田勝久 委員 マネジメント会議ではなくて、町連としてそういう御相談があったのか、なかったのか、そこはいかがなのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 町連からの御依頼等も含めて、私どものほうでは受けていない現状でございます。 ◆織田勝久 委員 特に皆さんと直接やりとりがなくて、議会のほうに請願が出たということですか。私、多摩の状況、わからないから、そこの詳細はわからないけれども、ちょっと考えにくい、何か役所のほうに事前に非公式にあったような気が僕はするけれども、それは間違いなくそうなのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 個別に現場等の管理の中で、開発をしてほしくないといったような趣旨で御要望をいただいたケースはございますけれども、公式な形で町会、あるいは町連といった方々との打ち合わせという話で伺ったことはございません。 ◆織田勝久 委員 言葉尻をとるようだけれども、公式か公式でないかというところは微妙な話でね。だから、実態的に、これは町連だから、幾つかの町会の連合体ということなのですか、それぞれの単会の会長もしくは副会長レベルの方たちから話があったのか、そこの住民の方から話があったのか、そこら辺によってやっぱり温度差があると思うのだけれども、実態はどうだったのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 今回の請願に至るまでの間で、町会長ですとか、そういった役のある方から御要望をいただいたことはございません。 ◆織田勝久 委員 それから、さっき道路の帰属について、病院のほうから、共済組合のほうから話があったということなのですけれども、そのときはどういう話があったのですか。 ◎越畑 管理課長 国家公務員共済組合のほうから、この道路について、寄附するための道路を同時につくったらよいかというような御相談が、当時の建設センターも含めまして、寄附するためにはこういうような条件ですよということを条件を付して作成していただいた経緯がございます。基本的に本市で出している条件としましては、道路敷地の権利関係が整備されること、それから、道路構造の技術的基準を満たすこと、そのようなことが満たされておればいいということなのですけれども、先ほど申し上げたとおり、権利関係がまだちょっと整理されていないということで、今のところ、このような状況になっております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、技術的な項では要件を満たしているということでいいのですね。 ◎越畑 管理課長 そのとおりでございます。 ◆織田勝久 委員 それから、権利関係の道路の部分についても3者の権利が区分所有になっているのですか。 ◎越畑 管理課長 個々の権利ですので、個人の方で寄附していただくということなのですけれども、寄附以外に、道路の使用を認めていただくということでお話もさせてもらっていますが、個々の方たちの中でそこの権利が全部整わないので、今のところこういう状況でございます。 ◆織田勝久 委員 ちょっとわからないのだけれども、物理的に、私道なわけだから、私道の部分部分でそれぞれの所有者があると、その所有者ごとに道路の扱いをどうするということの考え方が違うと、そういうことでよろしいのですか。 ◎越畑 管理課長 この道路に関しては200メートルございますが、この200メートルを全て私道として寄附していただくという形で考えておりますので、個々の方が寄附をしていただくという形ではなくて、この3者の方が全て整ったらという形でお願いしております。 ◆織田勝久 委員 それが約200メートルの中でどういうふうになっているのですか。1人の人が1メートル、2メートルだけ持っていて頑張っているのか、それとも全体的に3分の1ぐらいずつ所有になっているのか、実態はどうなっているのですか。 ◎小林 道路管理部長 土地の所有関係でございますが、緑地と一体として、①の方については①の接する黄色い部分の道路部分、③につきましてはその前面の黄色い部分、②につきましても前面の黄色い部分ということで、緑地と一体としてお持ちということでございます。ですから、緑地と道路が分筆されているのではなくて、それぞれ所有というか、①、②、③の方がそれぞれ前面の道路部分をお持ちということでございます。 ◆織田勝久 委員 それで、公務員共済の部分は、①、②、③のうちのどこなのですか。 ◎越畑 管理課長 公務員共済は土地をお持ちではなくて、3番のところが財務省がお持ちなので、そこのところに借地をして、そこだけではなく全体を含めて、稲田病院をつくられたという形で……。使用形態は一体で①、②、③をやっているのですけれども、そういう形です。申しわけございません。 ◆織田勝久 委員 何が申しわけないのか、よくわからない。もう一度。 ◎越畑 管理課長 国家公務員共済組合がお持ちなのは、①、②、③の全体を借地としてやっていたということです。 ◆織田勝久 委員 だから、①、②、③の部分で一体なのだけれども、③の部分はそもそも国有地だったということですか。 ◎越畑 管理課長 ③の部分に関しては財務省の所有でございます。 ◆織田勝久 委員 それはそもそもずっと国有地だったのですか。 ◎小林 道路管理部長 所有者のAさん、Bさん、それと財務省の形態については、従前からこの形になっております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、民有地、国有地ということなのだけれども、物理的には緑があって、道路があるように見えるけれども、分筆はされていない、土地としては一体だということなのですね。だから、とりあえず道路の形状はもうできていると、それについては市が帰属を受ける上での条件を満たしているということだから、道路の部分だけでも進めたらと思うのですが、それについてもそれぞれ3者の考え方が違うと、そういうことでよろしいのですか。確認させてください。 ◎小林 道路管理部長 先ほど分筆を完全にしていないということでございましたが、一部の方は分筆しております。ただ、土地所有者は同じでございまして、①の方が分筆がされておりません。 ◆織田勝久 委員 そうすると、②と③の部分は分筆されているということですね。 ◎越畑 管理課長 そのとおりです。
    ◆織田勝久 委員 昭和16年にここの計画が動き出したということなのですけれども、昭和16年の時点ではここの①、②、③の所有のエリアが、そもそもこの計画に入らなかった理由は、何で入らなかったのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 昭和16年当初の計画決定についての御質問でございますけれども、当時の記録が確認できておりませんので、確かなところは現在掌握してございません。 ◆織田勝久 委員 病院ができたのはいつとおっしゃっていましたっけ。 ◎小林 道路管理部長 稲田登戸病院が開院いたしましたのは昭和24年でございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、昭和16年から24年、8年間あるわけだから、そのときにここが入らなかった理由はもちろん何かあったのでしょうね。病院になる前にここがどういう形で活用されていたかみたいな記録はあるのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 病院ができる前の当該地についての御質問でございますけれども、当時の記録等が確認できてございませんので、その状況もわかっていない状況でございます。 ◆織田勝久 委員 それは皆さん、調べたけど、わからないということですか。調べていないからわからないということですか。それはどっちですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 可能な限り、過去の状況を調べてございますけれども、その当時の資料が出てきていないという状況でございます。 ◆織田勝久 委員 だって、今の土地の所有者に聞けばわかるでしょう。それでもわからないのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 市のほうで持っている記録からさかのぼろうとしたので、掌握していないという状況です。地権者の方等に確認はしてございません。 ◆織田勝久 委員 失礼だけど、そういうのは調べたとは言わないのですよ。調べていないのではないですか。少なくとも、昭和16年から昭和24年までどうなっていたか、財務省に聞けばすぐわかるでしょう。そういうのを調べてみてもらえないですかね。どうしてここのエリアが外れたのか、それはしっかり皆さん、把握していたほうがいいでしょう。東生田の町連からもこういう要望が出ているわけだから、議会としても説明責任はあるけれども、皆さんとしても説明したほうがいいですよ。多分、町連の皆さんも傍聴に来られているのでしょう。だから、その方たちにもきちっと御説明されたほうがいいと思いますけれども、そこは調べていただけますか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 改めまして調べてみたいと思います。 ◆織田勝久 委員 その回答をということになると、きょうの請願の審議がとまることにもなるので、それは改めてで結構ですから、きちっと説明してください。  それで、金額も大きいのか小さいのか、無責任なことは言えないにしても、川崎市の予算規模でいってどうなのかということを考えたときに、非常に交通も至便な地域で、もし生田緑地の一部として活用ができるのであれば、活用できるのがいいのかなと個人的には思いますけれども、少なくともほかの各委員からも言われているように、やっぱり道路は利用できたほうがいいのかなと。国のほうと、所有の②の方は一応御理解はいただいているのかなと。①の方がまだ分筆もできていないし、多分利用されることに対しても御同意がいただけていないと、そういうことでよろしいのですか。 ◎越畑 管理課長 そのとおりです。 ◆織田勝久 委員 だから、道路として利用できるのかどうかね。移管してもらい公道としての考え方と、私道としての使用の考え方と2つありますでしょう。ただ、管理の問題が出るから、そこはしっかり協議しなければいけないのでしょうけれども。有事の際は通れるのかどうか、少なくとも通れるようにということの整理は市が骨を折ってやられたらいかがかと思うのですけれども、それは今までもやられてきた経緯はあるのですか。 ◎小林 道路管理部長 当該道路につきましては、これまでも寄附に基づく所有権移転を条件に協議しておりましたが、今後につきましても、引き続き、所有者に寄附をしていただけるように折衝してまいりたいと存じます。 ◆織田勝久 委員 いずれにしても、道路の形状にはなっているわけだから、この形状になったということは、所有が3者いらっしゃるわけで、それぞれの皆さんが応分に負担して、道路上の工事はやられたと、当然そういうことなのですよね。そこは確認されていますか。 ◎越畑 管理課長 道路の築造に関しましては、国家公務員共済組合のほうがつくられたと聞いております。相応の費用については、そこまで調べておりません。 ◆織田勝久 委員 工事の主体が国家公務員共済組合でいいのだけれども、応分の負担をどうされたのか、早い話が、全部、公務員共済組合が出したのか、場合によっては国費で出ているのかわかりませんけれども、それもしっかり確認していただいて、それでもし国家公務員共済組合が整備されたのであれば、そこをやっていただいたという事実も含めて、あと2地権者の方たちに道路として使わせていただけないのか、そういう話はできることもあり得るでしょうから、その事実関係をもう一度確認していただいて、さっきほかの委員もおっしゃっていたけど、少なくとも緊急道路として使えるような形状には、市が骨を折られたらいかがかと思いますけれども、そこはいかがですか。 ◎越畑 管理課長 わかりました。そのとおりさせてもらいます。 ◆織田勝久 委員 局長、今、課長がそう言ってくださったのですけれども、そういう方向で調査していただけますか、御検討いただけますか。 ◎奥澤 建設緑政局長 基本的には寄附に御同意をいただいて、公道として管理をさせていただくということが後々のメンテナンスといいますか、維持管理についてもそちらのほうがよろしいかというふうに考えてこれまでも進めてまいりました。ただ、なかなか御同意いただけない状況が続いてきょうに至っているところでございますけれども、先ほど緊急用車両など、そういった有事の際にはあったほうが有効だということもございますので、私道としてそういったときに限って使わせてもらうことが可能かどうかということについては、改めて地権者の方、あるいはこのフェンスを所有されている国家公務員共済組合にも確認させていただきながら、協議をさせていただきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 どうもありがとうございます。よろしくお願いします。  最後に1つだけ。昭和16年にこの地区の決定がされてということなのですが、それ以降にエリア面積を少し広げていくとか、また、用途の見直しをするとか、そんなようなことは当然幾つかの動きはあったのかと思うのですけれども、実態はどういうふうになっているのでしょうか。概略で結構です。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地の計画についてでございますけれども、土地の形状等の中で、小規模な変更でありますとか、そういった経過はございますけれども、大規模な見直し等というのはしていない状況でございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、今回御提案いただいている舌状台地ぐらいの規模で、改めて区画を見直すと、そういうことをされた経過は昭和16年以降ないと、そういうことですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 都市計画決定後、今、詳しい数字は持ってきていないのですけれども、戦後の時期に一度区域変更をした経過はございます。 ◆織田勝久 委員 そうすれば、さっきお願いしました、昭和24年に病院ができるまでどういう形で利用されていたのか、そういうことの確認もいただいて、さらにここの土地のありようについて、一応生田緑地ビジョンというのがあると言っても、事実上つくるのは行政計画ですから、皆さんがおつくりになるわけですから、ここの舌状台地の扱いをどうするのかということも議論の俎上には上がると、そういうことは可能かと思うのですけれども、そういう方向での御検討はいただけるのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 まず、過去の経過について確認する作業が必要かと思いますので、そこから進めさせていただきまして、これまでの生田緑地の計画の考え方と照らし合わせまして考えていく必要があるかと存じております。 ◆織田勝久 委員 いずれにしても、過去の経過がどうだったのか確認していただいて、そういうことも一つ勘案していただいて、ここのエリア、一中高ですか、いずれは何らかの形で開発行為が入るのだろうというふうに思いますけれども、動き出してからでは遅いですから、そういう議論が内部でできるのであれば、そういう方向でお願いしたいと思います。 ◆石川建二 委員 私も現地に行ったときに、非常に狭い道路、緊急車両なんて入っていけないようなところを通って現地のほうに伺いました。その意味では、先ほどから各委員が出されている道路の開設というのは切実な地域の声だと思います。それと、緑地全体が生田緑地に隣接して、しかも、駅からの窓口のような土地ですから、地域としては、そこを緑地として整備してほしいというのは、本当によく理解ができる要求だと思うのですが、土地の活用方法からして、生田緑地に編入するというのはなかなか困難があるというようなお話でした。そもそも、もしここが公有地として活用ができる可能性があれば、例えば公園ですとか、さまざまな地域の皆さんが共有できるような、そういうスペースになることもすごく重要かと思うのですが、川崎市は道路の交渉をしてきたのはよくわかったのですけれども、土地全体、これについてはどのなように地権者の方々とお話をした、交渉の経過があるか、そこのところを教えていただけますか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地全体の中での区域編入に関する御質問でございますけれども、過去に稲田登戸病院があった平成19年前後の時点で、良好な樹林地が残されているというところもございましたし、また、そうした御要望も承ったところもございまして、そのときに所有者の方と交渉させていただいた経過はございます。その中で、計画区域に入れることで制限がかかるところがございますので、時間を要しながら御説明申し上げてきたところですが、やはり売却といったところでは考えられないといったようなことがございまして、合意が得られなかったという状況でございます。 ◆石川建二 委員 それは平成18年から19年ぐらいの中で、編入ができないかという相談を地権者の方と行った経過があるということでよろしいですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 編入を検討するに当たって合意が形成できるかどうか協議をしてきたところでございます。 ◆石川建二 委員 そうすると、やはり市のほうも地元の方の意向を受けて、編入する可能性の可否については動いていただいたのだと思うのですけれども、本当に誰が見ても、その一部として活用ができればいいかなと思うのですが、その際、財務省が所管している土地、これについてはどのような意向が示されたのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 緑地としての編入に関しての財務省交渉についてでございますけれども、その時点での回答といたしましては、売却の計画が立てられるのであれば協力可能だというふうに伺ったところでございます。 ◆石川建二 委員 財務省は少なくとも売却してもいいよという返事であったと。他の地権者の方はちょっと売却はというような御意見だということでよろしいのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 個人所有者の方が2名いらっしゃいますので、必ずしも同じ意見ということではございませんけれども、おおむね私どもの説明に対して合意が得られなかったという状況は同じでございます。 ◆石川建二 委員 そうすると、財務省が持っている土地でも4,700平米あり、しかも、駅に近い土地で、一定の面積がもし市民活用ができるスペースになれば、緑地全体の保全という意味ではちょっと目標は達成できなかったかもしれませんけれども、一定の効果、一定の市民利用のスペースとしての活用ができたのではないかと思うのですが、売却に関してはどのような検討をされたのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 当該地につきましては、生田緑地との連担性という中での生田緑地編入の可能性を検討された過去はございますけれども、財務省の土地を具体的に生田緑地として必要だと、単独で評価できるとは考えられませんので、この部分だけを何らかの形で公有化するという検討はしてございません。 ◆石川建二 委員 その後、財務省は、この土地の活用について何か方針を持っているのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 その後、確認をしているところでは、特に財務省として利用する計画とは伺ってございません。 ◆石川建二 委員 少なくとも将来的には全体の緑地としての活用が私も望ましいというふうに思いますけれども、現時点で売却してもいいよと言ってくれている4,700平米の土地を、地元の方と協力した活用の仕方を検討することはできないのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 財務省所有の土地につきましては、公道の接道がございませんことから、管理、利用を含めて対応が難しい場所でございますので、公園としての計画を考えるのは難しい状況と考えております。 ◆石川建二 委員 しかし、財務省は自分の前の土地、道路ですから、もちろん合意ができると思いますし、また、隣の緑地に接する②の土地をお持ちの方、例えば①にしても②にしても、どちらかの御了解が得られれば、接道という条件は満たせるかと思うのですけれども、そういう検討を、せっかくこれだけ地元から多くの方々が請願を出されているわけですから、少なくとも地権者合意がなかなか難しいという現状のもとで、最大限頑張れるとすれば、売ってもいいよという財務省の土地を取得して、今後の活用に生かしていくことは必要なことではないかと思うのですが、これは担当というよりも、部長か局長の御答弁になるかと思いますが、そこら辺ちょっとお聞かせいただけますか。 ◎磯田 緑政部長 財務省の土地の③についての御質問でございますが、生田緑地として編入という前提をまず考えますと、②番の使い方、①番の使い方、全く決まっていない状況の中で、③番のみを公園もしくは生田緑地の一部として編入するのはなかなか厳しい状況にあると考えております。 ◆石川建二 委員 私は厳しい状況というよりも、全体を活用していく、その一つのプロセスとしても、これだけの土地が売却してもいいよと言われているわけですから、これは市民の財産として活用することは十分に必要だと。そういうプランを持って地権者の方々に、相談を持ちかけるということ自身が説得力を増し、より問題の解決を早めることになると思うのですが。こういう国有地の活用について、全庁的な取り組みになるかと思うのですが、ぜひ市のレベルで検討していただきたいと思うのです。この点は局長になるのでしょうか、局を超えた取り組みにもなるかもしれませんが、担当局として投げかけを市に行うべきだと思いますが、いかがですか。 ◎奥澤 建設緑政局長 ③の財務省所有地の単独の利活用ということでございますけれども、先ほど部長が申し上げたとおり、生田緑地の中の一部というか、それに付随するような土地の公園、あるいは緑地としての利活用については難しい部分があると考えているところでございますけれども、今委員がおっしゃったように、全庁的に市として何らかの利活用ができるかといったことについては、今回の請願の趣旨とは違っておりましたので、そういう視点で調整をしていないというのが事実でございますが、きょう、そういった申し出をいただいたということを踏まえて、可能性について少し模索をしていきたいというところでございます。 ◆石川建二 委員 結構です。 ◆渡辺あつ子 委員 権利関係というか、今、話題になっています、財務省が持っている③番は、共済組合は、この間、財務省から土地を借りて使用していたのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 もともと国家公務員共済組合連合会のほうで稲田登戸病院を運営するに当たりまして、個人所有者のと財務省の土地を借地をして運営していたと承っております。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。借りて使っていたということですね。  もう一つ不思議なのは、さっき、ゲートのところは、共済組合がつくって持っていますということだったのですが、これは②番の土地所有者の方の土地にお話し合いをされてゲートをつくったということなのですか。 ◎越畑 管理課長 ②と③の間にゲートが設置されていまして、あと、①のほうに道路に接する部分に、その形でゲートを設置しております。 ◆渡辺あつ子 委員 視察したときに、一番手前にあったのですが、あそこの境界は②と③の境界ですか。 ◎越畑 管理課長 ゲートの位置は②と③の境界で、先日御説明差し上げたところは、⑤番のところです。 ◎木村 みどりの保全整備課長 資料の3ページで御確認をいただければと思うのですが、9日の視察で私のほうで御説明させていただきました場所につきましては、一番初めにお声がけをさせていただいたのが⑤で矢印と書かせていただいているところで、写真の撮影ポイントの数字の矢印の先端部分から始めまして、④の少し手前のところまで御案内して御説明させていただいたところでございます。⑤の写真をごらんいただきますと、ゲートが映ってございますけれども、ちょうどこのゲートの位置というのが、この図で言いますと④の矢印で指し示した近辺となってございます。 ◆渡辺あつ子 委員 これ、見ていると、⑤がゲートですが、④なのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 ⑤が望遠で近づいて見えますけれども、その上の④のところが逆に広角になっておりまして、それぞれ真ん中にゲートが映ってございます。広角で撮ってしまっておりますので、歪んでしまってわかりにくいかと存じますが、位置関係は④で撮影したところがゲートの位置という状況でございます。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。じゃ、②と③の境界にこのゲートが立っているということですね。そうしたら、土地の所有者の方とお話し合いがなくても財務省が持っているというところは理解しました。  それで今、問題の土地ですね、さっきからこの土地を緊急車両が通るとかの話になっているのですけれども、私も現地で聞いたときに、この先通り抜けられますよというお話を伺ったのですが、ここが4メートル幅員で、この後ずっと、陸橋の先のおし沼のほうに抜ける道まで4メートル幅員でつながっていると理解してよろしいですか。 ◎越畑 管理課長 そのとおりです。 ◆渡辺あつ子 委員 この道がつながると、割合と利用度が高くて、いいのかなと思って今確認しました。  それで、稲田登戸病院があったときには、かなり樹木が生えていて、古い病院だったのですけれども、かたまった緑があったなという認識でずっと来ていたのですが、今はクズだけが生えているというので、非常にもったいないなと思うので、できましたら、生田緑地と隣接する緑にできればいいなと考えております。 ◆重冨達也 委員 生田緑地ビジョンについてちょっと質問したいのですけれども、平成23年の3月か、24年度スタートぐらいのイメージだと思うのですが、10年間というふうに書いてあるので、平成33年度までの計画だと思うのです。これの改定作業とかのスケジュール感がわかれば教えてほしいのですが。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地ビジョンに関する御質問でございますけれども、ただいまお話がございましたとおり、平成23年の3月に策定した計画でございまして、おおむね10年の計画ということで、7年経過したところでございます。まだ具体的な改定等の計画はございませんけれども、10年という節目の段階に向けて、課題等整理していく予定をしてございます。 ◆重冨達也 委員 住民との意見交換をしたみたいで時間をかなりかけてつくったということで、1年半ぐらいどうもかけているみたいなのですね。そう考えると、平成32年度と33年度の2年度をかけて次期ビジョンをつくるだろうと。そうすると、ワークショップなり何なりをやる前段階として市として現在のビジョンに関する検証をしないといけないと思うのですね。31年度中から始めるべきだろうと僕は思っているのですけれども、今の段階では31年度に始めるということは決まっていないわけですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 まだ具体的なスケジュールは立ててございません。ただ、一方で、御説明の中でも申し上げたとおり、まだまだ生田緑地、全体といたしまして、計画途中という部分がございますので、そこの考え方をしっかりと整理して、市民の方々と協議していく必要があるというふうに考えているところでございまして、そのあたりは、恐らくタイミング的には、平成31年度、32年度ぐらいにお話をしていく必要があるのかと、具体的ではございませんけれども、考えているところです。 ◆重冨達也 委員 であれば、ほぼ同じ意見なので、いいと思います。このビジョンと、あと、もう一個別角度で、長期未整備の公園一覧というのがあって、当然これも載ってきているわけですが、その区域の変更だったりとか、生田に関してはどういう検討状況でしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地内の長期未整備に対する対応の状況でございますけれども、冒頭に御説明の中でお話し申し上げたのですが、まだ72.2%の取得率という状況の中で、東地区と私どもも多くが呼んでいるのですけれども、東生田2丁目ですとか、向ヶ丘遊園地跡地ですとか、そういったところが買収できていないという状況がございますので、まずはそうしたところを中心に考え方をしっかりと整理して、検討を進めていきたいと考えているところでございますが、特に東生田2丁目に関しましては、お住まいの方々が多くいらっしゃるという状況がございますので、まずはそうした方々としっかりと協議をしながら御意見を伺って進めていく必要があると考えているところでございます。 ◆重冨達也 委員 生田緑地全体の話で、今回の訴えとはちょっと離れる可能性はあるのですけれども、長期未整備の整理をある程度しっかりとしないと、今、72%なのに、さらに計画区域を広げるのかというふうな議論になりかねないので、東生田2丁目が主に議論になっているところだと思うのですね。平成25年1月に、この長期未整備地区の整備方針検討委員会が設置されて、この東生田2丁目地区というのは、区域の見直し、財源の確保、事業地の選択などの基本的な考え方が示されたと書いてあるのですけれども、これはその後、5年たつわけですが、どういうぐあいに進んでいるのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 東生田2丁目の長期未整備への対応についてでございますけれども、これまでさまざまな角度から検討をする必要があるという点で、ただいまお話に挙げていただきました計画の見直しですとか、財源の確保ですとか、さまざまな部分について検討させていただいた経過がございます。一定の整理をさせていただいたところで、地域の方々に御意見を伺いながら進めたいということで、これまで地域の方々にお話を投げているところでございますけれども、実際上、山林をお持ちでありながら近辺にお住まいでない方々ですとか、さまざまな関係者がいらっしゃるというところがわかりまして、この間、アンケートをかけたり、どうしても連絡がとれない方に対応するための方法について地域の方々に御意見を伺ったりといったようなところで進めてきたところでございます。そうしたところで、また、せんだって向ヶ丘遊園地跡地について事業化を図っていくといったような状況の変化等もございますので、そうしたところも踏まえて、改めて市の中で考え方を整理しているところでございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、平成25年1月に基本的な考え方が示されて以降、具体的に何か物理的に進んだこととか、そういうのは特になくて、困難な状況にあるということがわかった上で、それに対して対応してきた。今後はまた庁内で今後の進め方を考え中という段階ということですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 東生田2丁目についての御指摘でございますけれども、先ほど御説明をさせていただいたとおり、さまざまな地権者の方がいるという状況がわかってきたところで、これを少しでも前に進めるために、今現在準備を進めているところで、まず庁内でしっかりと考え方をまとめた上で、やはり地域の方々としっかりと話し合いをする場を設置していく必要があるだろうと考えておりまして、そうしたところを今進められるように検討しているところでございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると時期的には、今度の生田緑地ビジョン改定の時期までにしっかりと町内もしくは地域の方とも、ある程度の合意を図って、それで平成34年度から新しいビジョンがつくれるといいよねという、そういう方向性でやっているということですね。 ◎木村 みどりの保全整備課長 必ずしも生田緑地ビジョンの整理と合致できるかどうかというのはわかりませんけれども、東生田2丁目については、お住まいの方、あるいは土地を所有されている方々とどのように対応していくのかといったところを取りまとめをしながら、当然、生田緑地ビジョンの改定のタイミングというのは一つの計画の見直しのタイミングになりますので、そのタイミングでどのような形で反映できるか模索しているところでございます。 ◆重冨達也 委員 住民合意をつくるというのは非常に難しいと思うので、あくまでも目標になると思うのですけれども、現実的には次期ビジョンをつくるときに、東生田2丁目が浮いている状態になっているというのは、これはビジョンとしてどうなのかというところもあるので、そこは同時に解決というのはかなかなか難しいと思いますけれども、可能な限りの合意形成、こういうのは結構過程が大事だと思っているので、行政として地域としっかりと対話をしていくという過程を経て、34年度に向けて改定を進めていただきたいと思います。  ちなみにですけれども、東生田2丁目の用地を仮に全て取得できたとすると、生田緑地の用地取得率は何%になるのか、東生田2丁目の全体に対する比率が知りたいので、ボリューム感だけ知りたいのですけれども。 ◎木村 みどりの保全整備課長 申しわけございません、今、東生田2丁目の占める割合というのは持ち合わせてございませんけれども、東生田2丁目のエリアの中での用地取得につきましては、およそ50%程度の状況となってございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。ありがとうございます。  そうすると、今回の請願というのは、道路の件と、この計画区域に入れてくれという、2つが柱だと思っていて、改めて確認なのですけれども、道路については、今後も合意が得られていない状況を解決するために行政が動くということでいいのですか。 ◎越畑 管理課長 今のところそういうふうに考えております。 ◆浅野文直 委員 1点確認させていただいた上で質疑させていただきたいのですが、資料の3ページの右下の道路の現況のところに、これまでの経過が書かれていますが、ここの部分は構造はともかくとして、形状的には、昭和24年の開院以来、病院への接続道路として使われてきた私道という扱いであったのか。その上で平成19年2月に共済組合からは寄附の相談があったというふうに書かれているのですね。それに向けて恐らく市は寄附を受けるのであればこういう条件が必要ですよということを示して、実際にそれに向けて工事が平成20年に着手されて、平成22年に道路は完成されているわけなのですけれども、どういういきさつで寄附を受けていないというか、受けられなくなったのですか。 ◎越畑 管理課長 平成19年に国家公務員共済組合のほうから相談がありまして、道路を寄附するにはどういう形のものがいいかということを現地調査して、その回答として、先ほど書かせていただいている道路寄附要件の回答を出しました。その関係で、権利関係が整理されているのと、構造ができるというところも――できた後に、権利関係がそこでとまってしまったというか、3者の方の意見がまとまらなかったということで、今の件が生じています。 ◎小林 道路管理部長 ちょっと補足をさせていただきますと、国家公務員共済連合会が道路を整備する以前から、ここの場所については、未整備の通り抜けの道路がございまして、これは未整備ということで、その道路については、当時は地域の住民の方が生活道路として使っていた経過がございます。その後、平成19年に国家公務員共済連合会が道路を正式にというか、構造例に合う形で整備するということで御相談がありまして、今、課長が申しましたような経過になっております。 ◆浅野文直 委員 そうすると、その当時は共済組合は、ほかの2人の地権者と話し合いがついていて、道路構造をつくり直したら一緒に寄附をしましょうということで合意をいただいていたからこれをやったわけですか。 ◎小林 道路管理部長 当時、国家公務員共済連合会のほうは、地権者の方から御同意をいただいたということで、道路を整備したと伺っております。 ◆浅野文直 委員 だとしたら、我々が言うことではないけれども、それで話がまとまらなくなって、寄附できなくなったのなら、共済組合が無駄金を使ってしまったということだよ。 ◎小林 道路管理部長 その後、国家公務員共済連合会が改めて土地所有者の方に確認をしたところ、道路整備の承諾をした覚えはないという、地権者の方がいらっしゃったと、そういう経過がございます。 ◆浅野文直 委員 国家公務員の方々は、共済組合に文句を言ったほうがいいよね、ここには国家公務員がいないからあれだけど。そうすると、さっきいろいろな話があって、財務省の土地だけでもという話もあったのだけれども。現状としては、私道の形的にはなっているけれども、③番は袋地と同じ扱いですよね、接道管理道路が何もないということでしょう。 ◎越畑 管理課長 現在ではそういうことです。 ◆浅野文直 委員 そういうことですよね。だとすると、袋地みたいなところだけを市が、幾らになるかわかりませんけれども、二束三文だろうが何だろうが、買ったって、将来、金もうけするわけではないのだから。接道管理道路のない土地を市が購入してどうこうということは、さっき、局長は、少し考えるの考えないのかよくわからないようなことを言われていたけれども、なかなか市としてはあり得ないのではないかと思うのですが。そこで合意できなかったというのは見てわかるとおりで、接道されている方にとっては改めて自分の土地を寄附する必要がないと言われてしまえばそれまでの問題で、どこにでもある問題ですよね。角地にある方は片方側が接道しているから、うちが何で寄附しなければいけないのだということがよくある話で。そうすると、当時、まだ病院をやっているころに、私道だけれども生活道路的に近隣の方々も使っていたのが、どの程度生活に必要だった道路なのか。それが本当に必要であれば、市が後ろの道路に引き続いて何か計画決定をするとか、網かけをしていくということが必要なのですが、ここの利用実態が当時どうだったのか、道路があればそれは便利にこしたことはないのだけれども、この地域にとってどれだけここが必要なのか。ただ便利だ、便利だという程度の問題ではなくて、どの程度必要になるのかということがわからないと、財務省があるとはいっても、人の民地の部分を道路になっているのだから寄附すればいいじゃないかと言っているわけにもいかないと思うのですけれども。当時からどの程度この道路が使われていたかというのは、何か把握されていますか。 ◎小林 道路管理部長 実際のところはどれぐらい交通量があったとかということは把握しておりませんで、通り抜け道路として使われていたり、稲田登戸病院のほうに通院するための道路として御利用いただいたということだと思います。 ◆浅野文直 委員 そうすると、完全に病院に通院するために、敷地延長みたいな形でつくられているような道路に見受けられますから、病院がなくなってしまえば、この地権者の方々がそれを封鎖してしまうというのは、一義的にはしようがないのだろうなと思いますが。長年使われてきたということと、市の道路や緑地に接しているということを考えると、最終的に市がここをどの程度必要とされるのか。例えば②番、③番の土地については寄附をいただいても、例えば①番の土地については、大きく接道してしまっているから、ここの部分については地権者の部分は買い取りでもしなければ、なかなかオーケーを出さないのではないかと、普通の民間の土地だと見えるのですけれども。一応築造だけはできているから、あとは寄附だけしてくださいと言ってオーケーが出ればね――オーケーが出るものなのですかね。①番の方は、角地適用みたいになってしまって、逆に価値だけ上がって税金が高くなってしまうのではないかと思うのだけれども。 ◎小林 道路管理部長 この道路の開通につきましては、いずれにいたしましても3者の方の合意が必要ということでございますので、今後につきましても、3者の方の合意を――3者の方に当たりまして、御協力いただけるようにお願いしてまいりたいと思っております。 ◆浅野文直 委員 そう言わざるを得ないのだろうね。③番の部分については、逆に言ったら道路が入らないことにはただの袋地と同じだから、道路を自分のお金でつくってでもやりたいというのはよくわかるのですけれども。ほかに接道している部分に関しては、ただ寄付してくださいと言っても、その方々にどれだけメリットがあるのかなと、よくある陳情の相談でも思うのですよね。ですから、さっきビジョンだとか、生田緑地のあり方とか、いろいろ考えていくというお話は何回も出ているのだけれども、その中で本当にどの程度重要性と市民への利便性の確保のためにやらなければいけないかというのを少し市が腹を決めないと、なかなか進まないのかなと思いますので、これまでのお話にあったような形で、しっかりとした位置づけをして、それで少しほかの地権者の方にも当たっていただければと思います。 ◆かわの忠正 委員 質問する前に確認したいのですけれども、先ほどのやりとりの中で、国家公務員共済連合会が借りていたのは、3ページの図で言うと③の部分と、①と②の部分だという理解でよろしいのですね。 ◎小林 道路管理部長 ①、③、②にまたがって病院が当時建っていたということでございまして、全体を敷地として利用していたということでございます。 ◆かわの忠正 委員 3ページ目だと、所有者というのは①、②、③で、絵にも書かれていて、絵も出ているのですけれども、国家公務員共済組合連合会が借りていた土地というのは、①、③、②の全部なのですか。
    ◎小林 道路管理部長 そういうことでございます。 ◆かわの忠正 委員 ということは、込み入った話かもしれないけれども、その部分の借地料は払っていたという理解でよろしいのでしょうか。 ◎小林 道路管理部長 借地という形でお使いになっていたというふうにお聞きしております。 ◆かわの忠正 委員 先ほどの他の委員の質問で、道路の部分について最初は組合の方が3者の地権者の了解をとって道路をつくり、一般の方も供用していた。だけど、その後、地権者の方の①と②は承諾をしているとは言っていなかったということの理解でよろしいのですか。 ◎小林 道路管理部長 地権者の一部の方が同意はしていないという御意見に変わられたと申しましょうか、最初からそういう考えであったと主張をされているということでございます。 ◆かわの忠正 委員 今も使ってはだめだと言っているという理解でよろしいですか。 ◎小林 道路管理部長 そういうことでございます。 ◆かわの忠正 委員 先ほどの浅野委員の質問になるのでしょうかね、①なのか、②なのか、どっちなのかわかりませんけれども、はっきり聞いていいのか悪いのかもわかりませんが、どっちの方が使ってもいいと言っているのですか、無償承諾を。 ◎小林 道路管理部長 一部の方が、全員の方が寄附をしていただけるということであれば自分も寄附いたしますということでございまして、もう一人の方は、寄附も使用もお認めできないという御主張でございます。 ◆かわの忠正 委員 うちの春委員の質問の答弁で、ある人は無償の使用は承諾していいですと、もう一人の人は、皆さんが寄附するなら寄附していいですと、もう一人は、今の使用もだめで、寄附もしませんという答弁だったというふうに私はメモしているのですけれども、それで間違いないですよね。 ◎小林 道路管理部長 そのとおりでございます。 ◆かわの忠正 委員 基本的な確認ですけれども、無償の承諾というのは、俺の土地だけどいいよというのは暗黙の了解をしているということなのでしょうか、それとも、使うことはいいですよという承諾書みたいなのを出しているとか、どういう扱いになるのでしょうか。 ◎小林 道路管理部長 道路として認定して供用開始するためには、道路の所有権を得るか、あるいは道路として使っていいですよという承諾――いわゆる権原を得るという形で、道路としての権利を確保するということで。必ずしも寄附に限らず、道路として使用することを承諾しますということでも、寄附に変わって権原は取得できるということでございまして、寄附か道路を使っていいという承認か、どちらかをとれば道路として供用開始ができるということでございます。 ◆かわの忠正 委員 わかりました。じゃ、1人の人は無償の承認はしているというのは、寄附はしないけど、使っていいよということだという理解でよろしいわけですね。 ◎小林 道路管理部長 そういうことでございます。 ◆かわの忠正 委員 わかりました。特に寄附もしないし、使ってもだめだよと言った人は、道路は整備されてしまっているけど、そこをどうこうしろということは言っていないという理解でよろしいのですか。 ◎小林 道路管理部長 道路整備の承諾もしていないし、開放すること、道路を使うことについても承認しないとその方は御主張されております。 ◆かわの忠正 委員 今までも質問があったかもしれませんけれども、そのだめだと言ったのは、時列でいくといつごろなのですか。ゲートフェンスが設置された平成20年ごろなのか、30年11月なのか。 ◎越畑 管理課長 使用も寄附もだめだというのは、平成25年には確認しておりまして、そこのところでだめだということを言われました。 ◆かわの忠正 委員 そうすると、3ページ目の右下の道路の状況のところで、平成18年3月に病院が閉院して、その後、建物の解体撤去とかがあると同時並行で、19年2月には組合から寄附の打診があり、20年1月には道路の工事が始まり、22年11月には道路が完成し、つくっている間は当然ゲートフェンスで入れなくする。22年には道路が完成して、その後、25年までは使えたということの理解でよろしいのでしょうか。 ◎小林 道路管理部長 資料のほうに書かれてございますとおり、平成20年1月にゲートフェンスを設置いたしまして、22年11月に道路の完成をしたわけでございますけれども、20年のゲートフェンスを設置してからは、ゲートフェンスを開放したという状況はございませんで、ゲートフェンスを設置してからずっと閉じられたままという状況でございます。 ◆かわの忠正 委員 10年近くフェンスが設置されていたということですね。わかりました。  じゃ、本題の質問ですけれども、先ほど来、ほかの委員からも、緑地区域に入れることについて、さまざまな質問、御意見がございました。私なんか、幸区の選出の議員ですけれども、川崎市の中でも緑地がこれだけある区域は、幸区からすれば本当にうらやましい区域で、緑地を市民のためにどう保全し、生かしていくかという取り組みは大事だなと。民間の開発に任せたらどんどん緑地がなくなっていってしまう、魅力のエリアがなくなってしまうという危惧をしているところでございます。このエリア全体で見ると、先ほどのビジョンだとか計画だとかを見直す時期が平成32年度にあるというお話がありました。私もこのエリアは、丁目ごとに細かくはわかっているわけではないのですけれども、ざっと見ると、地図でも住宅が幾つか緑色の現行のエリアの中にも書かれているところがあるのですが、住宅が書かれているようなところというのは、市が取得したということなのでしょうか、それとも未取得のエリアになるのでしょうか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地の整備についての御質問でございますけれども、2ページ目のところで生田緑地計画の全域の図をあらわさせていただいておりまして、その中で今委員がおっしゃられたのは、緑色の中で住宅のような図が入っている部分についての御質問かと存じますけれども、その部分につきましては、今、それぞれの所有者の方がいらっしゃって、お住まいになっていたり、利用されているという状況でございまして、市で買収はできていないという、おおむねの状況になってございます。 ◆かわの忠正 委員 そういう既に住宅ができて住んでしまっているところ、それも1軒や2軒ではなくて、何軒もあるところもある中で、先ほどのほかの委員の御答弁でも、今後見直しをしていくということでありましたけれども。人が住んでいれば、どいてくださいと、ここ、計画の中ですからと、50年、100年、150年先を考えての計画なのですかと、我々からすると思いますので、細かく見直しをしていく中で、こういうあり得ないような区域は計画から外したほうがいいのではないかと。今回みたいに、今まで病院があったけれども、なくなった、一体的なエリアでこれだけの土地があるところを計画に入れる、こういう見直しをするのは全体的な計画の中ではもう一歩――先ほど来、ほかの委員の方もいろいろな御見解を聞いていますけれども、全体からすると、幾ら頑張ったって無理そうな地域はあるのに、こうやって3人しかいないエリアもあって――市の計画で土地の所有者の了解を得ていない地域もほかにもあるということですよね。ここの整合性というのはどういうことなのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地の計画区域についての御質問でございますけれども、生田緑地の計画区域として指定した時期というのが昭和16年というタイミングでございますので、そのときの背景等については、現状では少し調べ切れない部分がございますけれども、そうした中で、将来的に公園にしていくという位置づけをして、これまで進めてきたところでございます。現在お住まいになられている方々の中でも、ずっとそのタイミングをお待ちいただいている方ですとか、いずれ公園になるという理解のもとで山林をお持ちのままといったような方もいらっしゃる中で、市として簡単に計画をどんどん議論を進めることはなかなか難しいことから、今後、そうした地権者の方ですとか所有者の方々のお声を聞きながら、少しでもあり方について整理をする必要があると考えているところでございます。 ◆かわの忠正 委員 昭和16年から見ても、78年近く、約80年近くたっているという中で、その当時の状況と今の状況は大きく変わっていると思いますし、また、市が計画を立てて、そこにお住まいの方とか、確かにそれぞれの人生の中で計画を立てていらっしゃるでしょうから、その辺の所有者の方の意向を聞きながら、無理やり進めるということは当然今はしていないとの感覚の御答弁だったので、それはもちろんそうだとは思うのですが。いつかはまた別として、所有者の方の同意が得られ、このエリアが編入できるなら、今のうちに計画の中に入れていくことも前向きに検討することも大事ではないかと思うのですけれども、それは最後にもう一回聞きますが。  その前に、請願文で、2ページ目の最後のところで、市長宛てにも、この請願の趣旨に賛同する方が4,498名の署名があったということが申し添えられているのですけれども、市長宛ての請願の趣旨について、市議会に対して出された請願文と同じものなのか、確認したいと思います。 ◎木村 みどりの保全整備課長 署名として市のほうにお持ちいただいている内容についての御質問でございますけれども、請願文の前段部分が同様な形になってございまして、手元にお持ちしてございますので、お配りしたほうがよろしいでしょうか。 ◆かわの忠正 委員 趣旨が違うことを書いているのか、同じことを書いてあるのか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 まず前段の生田緑地編入に関する内容につきましては同様の記載となってございます。生活道路の部分につきましては、書面の中には入ってございません。 ◆かわの忠正 委員 市長に対しての話ですから、道路の話だけでは――市長に請願というのは外されたのかもしれませんけれども、いずれにしても全体的な緑地の計画区域に入れてくれという話というのは、1ページ目だけだと会長さんのお名前だけですけれども、4,500人の住民の方が熱望されている。しかも、今回改めて長年の経過もあるということまで考えると、今後の計画の中でどうしていこうかと積極的に前向きにね。このままほうっておいたら、山林の所有者の方が、ばらばらに開発されていったら、住宅地になってしまうのか、マンションになってしまうのか。市のためにこの緑地を一体的な憩えるようなエリアにできるような誘導をどうしていくかと考えると、緑地区域の編入ということをもう一歩考えながらやったほうがいいと思うのです。そういう観点から、こういう計画の中でどうなのですか、先ほど来のお話だと、前向きで考えるのか考えないのかとお話がありましたけれども。 ◎木村 みどりの保全整備課長 生田緑地整備についての御質問でございますけれども、現状でまだ土地をお持ちの方々がいらっしゃる中で事業を進めているという状況の中で、現時点で、請願をいただいている場所につきましても、地権者、土地所有者の方の合意が得られていない状況でございますので、区域編入を検討するというのは、新たな周辺整備を生んでしまうという可能性もございますことから、慎重に内容を考えていく必要があると考えております。 ◆かわの忠正 委員 先ほどほかの委員も同じ質問をされたので、私から確認だけですけれども、今の時点では、先ほどの御答弁でも入れられないということはあるのですけれども、今後、市の動向を見ながら、チャンスがあれば交渉をするというか、意向確認をするというお話がさっき答弁としてあったと理解はしていますけれども、それは間違いないですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 今後の生田緑地の整備のあり方につきましては、一定、市としての考え方を整理した上で、さまざまな機会を捉えて、市民の方々のお声を聞きながら検討していく必要があるというふうに考えております。 ◆かわの忠正 委員 いずれにしても、4,500人の市民の方々がこういう意見で、希望があり、市議会に対しても請願という形で、紹介議員の方も会派で見れば全会派で、無所属の議員の方の参加もあるということを重く受けとめながら、しっかりとやっていただきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 資料の確認を1点だけさせてください。3ページ目のところで、さっき渡辺委員もおっしゃったのだけれども、写真の④と⑤がありますよね。この写真の④と⑤は撮る方向は違うけれども、映している場所は同じところを映しているのですよね。 ◎木村 みどりの保全整備課長 そのとおりでございます。 ◆織田勝久 委員 そのときに、この図の中で便宜的に青の④の矢印がありますよね。そこの部分が説明いただいた箇所だというふうにさっき御説明をいただいたのですけれども、それも事実なのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 説明させていただいた場所につきましては、正確な位置ではございませんけれども、おおむね⑤と④の間のあたりの部分でお話しさせていただいてございますので、この図で言いますと、ちょうど②の所有者の方の前面の私道の部分で御説明をした状況でございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、⑤の写真にフェンスが見えますよね。それで、フェンスの手前のところが整備されているのですが、これは②の所有者の土地ではないのですか。ここは公有地なのですか。 ◎木村 みどりの保全整備課長 ⑤に映っております道路形状の部分につきましては、基本的には公道化はされてございませんで、②の方の所有の場所になってございます。 ◆織田勝久 委員 でも、写真を撮る場所と今の部分、合わないよね。そこがわからないのですよね。だから、もう一度、⑤の写真のフェンスの奥のイメージはわかるのだけれども、このフェンスの奥というのは、今御説明いただいた中だと、所有者の②と③にまたがる部分なのでしょうね。今の御説明でいくと。フェンスの手前の部分、きれいに道路状に設置されていますでしょう。ここはどなたの所有地なのですか。 ◎越畑 管理課長 今の部分は、②の方の所有です。 ◆織田勝久 委員 そうすると、②の方の所有なのだけれども、道路状になっていない部分でこのようなオープンスペースになっているところがあるということですか。私の理解が間違っていますか。 ◎越畑 管理課長 ②のところは開放していますので、私道で開放している状況です。 ◆織田勝久 委員 わかりました。既に開放されているということですね。民地が開放されていると、そういうことですね。②の方の処分区有の土地が民地として事実上開放されていると、そういう理解でいいわけですね。 ◎越畑 管理課長 そのとおりです。 ◆浅野文直 委員 もう一回確認させていただいた上で1点提案したいのですけれども、③のところが、謄本を見ていないのでわからないのですけれども、財務省が所有者となっていて、道路の築造と寄附の相談は共済組合連合会からということなのですが、所有権について、関係性はどういう形になっていますか。 ◎越畑 管理課長 ③の土地の所有者は財務省で、道路を築造したのは、財務省に稲田登戸病院の関係で借地していた国家公務員共済組合という形です。 ◆浅野文直 委員 そうすると、今、病院がなくなった後も、共済組合はこの土地に対する責任というのはあるのですか。または何らかの貸借関係が継続されているのですか。 ◎小林 道路管理部長 その関係については確認しておりません。申しわけありません。 ◆浅野文直 委員 そうすると、さっき委員から出たとおり、もう住宅が張りついているところなんかあきらめてこっちへ移したほうがいいのではないかと、すごく合理的だなと思ったのですけれども。いろんな網かけのところを市が最終的に都市計画決定できればあれですが、今、この地点でどうだということも言えないでしょうし、皆さんにこれを道路として寄附させるように働きかけると言っていても、なかなか酷な話だなというふうに思うのですね。  この手の話でよくあるのが、例えば財務省が持っている土地を市が自分たちの道路を延長させようと思って、ここを下さいとか、寄附してくれと言ったら、財務省は代替地をよこせとか、その分の価値を払えとか、必ず言うわけです。ほかの部署でも必ずそうなのだから。共済にやらせて、財務省から失敗してしまっているわけだから、共済が金を出したのでしょうけど。普通であれば、②番の方はもしかしたら今のままでも、みんなが協力するなら出すよと言っているのかもしれないけれども、③番の財務省の土地の例えば①番や②番に隣接する土地の一部を道路分だけでも、少なくとも道路プラスアルファ的なものをつけかえる形で寄附をしてもらえないかということを、財務省なり共済組合からやられているのですか。ただ単に、道路は私のお金でつくりましたから、さあ、寄附してください、でも、俺は寄附すると言った覚えはないよという話だから。であれば、上の部分を少し造成して平らになっているところの一部を、例えば道路が200メートル掛ける4メートルだから、それぞれ例えば100坪ずつ分なのか、そんなにいかないかもしれないけれども、その程度の上のほうの隣接する部分を代替で出しますと、だから、道路を出していただけないでしょうかと交渉を財務省なり共済からやらせたほうが現実的な話なのではないかというふうに思うのですけれども、そこの部分の投げかけを市からとりあえずどうですかと言ってみるのはどうなのでしょうかね。 ◎小林 道路管理部長 財務省に関しましてはいろいろお話をさせていただいておりますが、ここの件につきましては、財務省は一土地所有者という立場で今は考えているということでございます。それと、先ほどの、③の財務省が持っているところの土地所有関係について改めて確認させていただいたところ、財務省のほうに土地所有権が移っておりますのが平成12年11月でございます。それ以前は個人の方がお持ちいただいたということで、そこをちょっと訂正させていただきます。 ◆浅野文直 委員 財務省は一所有者として余り関知しませんみたいな話になってしまうと――森友学園ではないけれども、民間の人が議員のところに相談に行って話を進めさせようということを考えてしまうのだと思うのですね。このまま持っていたって財務省が袋地を持っているだけの話だから、自分たちだって価値もないし、将来もこのままいったら無駄な話になってしまうわけですから。価値を上げるためには、道路を入れられるのなら入れたほうがいいし、地域からのあくまでも要望がこれだけ強いわけですから、市としては寄附どうですかと働きかけはするけれども、現実的な問題として、財務省さんに、上の部分を、少し代替地として出してでも寄附を進めたらどうですかということを市民の要望もあるのだから、市からどうでしょうかと働きかけをされたらいかがですかね。3番の土地だけ、市が管理道路もないのに買うかどうかの検討をしたってしようがないと思うのだけれども。 ◎小林 道路管理部長 今回の請願の報告をするとともに、今委員がおっしゃったようなことについても働きかけというか、お話をさせていただきたいと思います。 ◆浅野文直 委員 よろしくお願いします。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いいたします。 ◆かわの忠正 委員 2時間近くにわたってのいろいろな議論がありました。まどろっこしい部分もあり、市のほうでも計画をいろいろ考えていると。検討している中でも、まだやるところもあるということもあるので、ここは願意を酌んで趣旨採択で我が会派はお願いします。 ◆織田勝久 委員 私のほうも趣旨採択で。 ◆石川建二 委員 まさに私も願意はそのとおりだと思いますし、緑地保全としての対策を従来も検討されたことであるということですので、今後も検討できるというふうに思うのです。ちょっと懸念するのが、地権者との交渉が非常に今、難航していると話をお聞きしておりまして、大変デリケートな案件だと私どもは受けとめていまして、願意は本当によくわかる。そうなればいいと私どもも思っているのですが、委員会でそうやって採択なり、趣旨採択という形で判断を示すことが、地権者との交渉を前に進めることになるのか、結果的に住民の皆さんの希望に沿う結果を生み出すことになるのか、非常に悩みました。いろいろ考えて、請願者の方には大変申しわけないのだけれども、その意味を実現するためにも、行政がやっている折衝なり、今、他の委員からも、いろいろな角度での今後とも折衝が可能ではないかというサジェスチョンもさせていただきましたので、そこら辺を全部酌み尽くして、今後とも交渉に当たると。やはり地権者の方の御同意が得られない限り、こういう結果が前に進むことがどんなにそれが正当だといえどもなかなか難しいという現状がありますので、現実的なことを考えて、継続審査とさせていただいて、積極的に行政のほうは、きょうの願意を酌んで対応していただきたいということを考えております。継続審査ということでよろしくお願いします。 ◆浅野文直 委員 自民党としましても、緑地に編入してくれという願意はわかりますので、その部分だけであれば趣旨をしてもいいのかと思いますが、あくまでも道路整備に関しては、一般の市民の所有権の問題でもあります。特に今回の委員会の中でのやりとりのメーンは、寄附をしてくださいということを市から言っていくのだということが主軸になっておりましたので、そこの部分を議会側が、10年間閉ざされているこの道路がどの程度必要性としてそこまで言ってしまっていいのかということがありますので、さっき言ったとおり、財務省との新しいアプローチの仕方等を踏まえて交渉を見ていったほうがいいと思いますので、取り扱いは継続が賢明だと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 先ほど申しましたように、まとまった緑となり得る土地かなと思うのですけれども、これから先、もう少し経過を見たいかなと思いますので、継続ということでお願いします。 ◆重冨達也 委員 不採択でお願いしたいと思います。計画区域の編入というのは私は非常にひっかかっております。私個人的には、生田緑地によく行きますし、観光に力を入れて、観光に関する計画でも、川崎市としても生田緑地は重要拠点になっているということもあります。駅からも近いというこの土地を考えれば、請願の意図にあるような憩いの場になり得るポテンシャルがある土地だなというふうに思いますけれども、一方で、今の段階で用地の取得率が高くならないという部分があり、また、その土地をすぐに計画から外すというのも、今まで土地の提供も含めてきた経緯からすればなかなか難しいだろうということがありますので、計画を変えるということ自体、非常にハードルが高いというふうに思いました。  道路に関しては、先ほど浅野委員がおっしゃられたように、私の土地ですので、どこまで行政が踏み込むのかは難しいところだと思いますけれども、今回の請願については、地元の多くの声を受けてのものでありますので、行政ができる範囲で、非常に限られる部分だと思いますけれども、尽力していただきたいというふうに思います。  ということで、土地の問題と緑地全体の問題、あと道路の問題との、2つ柱があって、2つそれぞれに賛否が私は分かれているのですけれども、全体として都市計画区域というのが非常に大きな話だと思いますので、そちらで賛同できないということを受けて、私は不採択でお願いしたいと思います。 ○堀添健 委員長 それでは、継続審査との御意見と、趣旨採択、不採択との御意見がそれぞれございますが、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。  「請願第48号 旧稲田登戸病院跡地の川崎都市計画生田緑地区域編入に関する請願」につきましては、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成多数 ) ○堀添健 委員長 賛成多数です。よって、本件は賛成多数をもって継続審査すべきものと決しました。  傍聴者の方、審査は以上のとおりございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでした。                 ( 傍聴者退室 ) ○堀添健 委員長  それでは、理事者の一部交代をお願いします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 ここで暫時休憩を挟みたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、しばし休憩ということで、5分程度休憩ということでよろしくお願いいたします。                午後 0時01分休憩                午後 0時08分再開 ○堀添健 委員長 それでは、再開いたします。  次に、建設緑政局関係の陳情の審査として、「陳情第131号 都市計画道路横浜生田線、水沢工区の現行道路整備プログラムのスケジュールによる供用開始を求める陳情」を議題といたします。  それでは、まず事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。 ◎浅野 書記 (陳情第131号朗読) ○堀添健 委員長 次に、理事者のほうから説明をお願いいたします。 ◎奥澤 建設緑政局長 それでは、「陳情第131号 都市計画道路横浜生田線、水沢工区の現行道路整備プログラムのスケジュールによる供用開始を求める陳情」につきまして鈴木道路整備課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎鈴木 道路整備課長 道路整備課長の鈴木でございます。それでは、陳情第131号につきまして御説明申し上げます。  タブレット端末の資料番号1-(2)、「陳情第131号(資料)」のファイルをお開きください。画面の表紙を1枚おめくりいただき、資料の2ページ目をごらんください。今回の陳情箇所の事業概要等について御説明させていただきます。  資料左上の1、事業概要をごらんください。本事業は、市道横浜生田線道路整備事業でございまして、整備目的といたしましては、本路線の整備により、向ヶ丘遊園駅菅生線や稗原線など、横浜市と連絡する道路の選択肢が広がり、交通の分散化が図られることや、災害など緊急時における道路のリダンダンシーの確保に寄与することを目的とするものでございます。  事業区間は、横浜市境の宮前区水沢1丁目地内から北部市場脇の宮前区犬蔵3丁目地内までの延長約100メートル、計画幅員は16メートルとなっており、整備内容は交差点改良が約40メートル、道路築造が約60メートルとなっております。  本路線の道路整備プログラムの位置づけでございますが、整備推進路線として位置づけており、平成28年度から平成33年度までの前期期間に着手・完成となっております。  次に、資料左下の2、位置図をごらんください。今回の陳情箇所は、位置図に赤丸で記載しました箇所でございまして、赤丸部を拡大したのが、資料右上にございます3、平面図となっております。  次に、資料右下の4、現地写真をごらんください。本路線の起点及び終点から撮影した写真と元石川線道路上に設置されている看板の写真でございます。  次に、画面のページを1枚おめくりいただき、資料の3ページ目をごらんください。資料左下の3、標準横断面図に記載のとおり、計画道路の幅員構成は路肩を含み9メートルの2車線の車道と、車道の両側に植樹帯を含めた幅員3.5メートルの歩道でございます。  次に、資料中央の2、縦断面図をごらんください。黒線で表示しているのが現況地盤高、赤線で表示しているのが計画道路高となっております。現況地盤高と計画道路高とは高低差があり、現況地盤を掘削して道路整備を行う計画となっておりますが、その際に、民地との高低差が生じるため、それを解消するための道路構造を検討する必要がございます。  次に、資料右下の4、断面図をごらんください。こちらは、民地との高低差解消のための道路の基本構造についての比較検討を行ったもので、ボックスカルバート案、掘り割り案を選定したところでございます。  次に、画面のページを1枚おめくりいただき、資料の4ページ目をごらんください。資料左上の1、陳情箇所周辺事業等の経過でございますが、本路線は、昭和28年9月に都市計画決定されており、その後、昭和32年12月に横浜市側の都市計画道路元石川線が都市計画決定され、それとほぼ同時期に本路線も都市計画変更を行い、元石川線と接続する計画となっております。その後、周辺地域におきまして、横浜市側では元石川第一土地区画整理事業が実施され、本市側では北部市場及び菅生緑地の整備が実施されております。本路線は、平成20年3月に策定された川崎市道路整備プログラムにおいて整備箇所として位置づけていることから、平成20年度より基本設計、土質調査、測量等の事業着手に向けた取り組みを実施してまいりました。このような状況の中で、横浜市側では、昭和54年及び平成28年に横浜市に対して、地元自治会から「元石川線貫通反対について」という文書が提出されている状況でございます。  次に、資料左下の2、横浜市との協議経過をごらんください。平成20年度から平成25年度につきましては、道路整備プログラムに基づく取り組みについて横浜市との協議を行っておりまして、事業着手に向け、本市で設計委託等を実施し、その実施内容等に関する協議を行っております。また、横浜市の市有地内に建てられている看板についても、現在まで定期的に適切な対応を要望しております。  平成26年度から平成27年度につきましては、本市で道路線形決定のための測量作業を行うに当たり、横浜市域での作業についての協議や地元調整の依頼を行っております。
     平成28年度につきましては、横浜市側住民からの要望に対しての対応方法及び交通の円滑化や防災力の向上など定性的なメリットではなく、地元にとっての定量的なメリットを示した整備効果の説明方法に関する協議を行っております。  平成29年度につきましては、定量的な整備効果に関する協議を行っております。  平成30年度につきましては、地元説明に関する協議を行っております。  次に、資料右上の3、現状と課題をごらんください。現状といたしましては、本市は、第2次道路整備プログラムに基づき、平成33年度までの着手・完成を目指し事業に取り組んでいるところでございまして、平成30年10月末現在の用地取得率は約72%となっております。しかし、横浜市側住民は、緑豊かな静かな街を守るために都市計画道路の廃止を要望しております。  次に、課題といたしましては、初めに、工事着手のためには、民地との高低差処理を踏まえた用地取得や高低差を解消するための道路の基本構造や適切な工法の選定が必要であります。また、本路線は、市境をまたぐ道路であることから、本市のみの整備では事業効果の発現が見込めません。そのような状況であることから、工事着手に向けては両市周辺住民の理解を得ることが重要であり、これらが課題であると考えております。  次に、資料右下の4、今後の取組をごらんください。用地につきましては、引き続き残る用地交渉を進め、工事着手に必要な用地を確保してまいります。また、両市にまたがる高低差の処理方法や道路の整備等について、横浜市と密に連携を図り協議を進めてまいります。また、周辺住民の理解を得るために、道路が開通することによる定量的な整備効果を両市で連携して取りまとめ、十分な情報提供と丁寧な説明を行い、理解が得られた際には、速やかに工事着手できるように準備を進め、整備完了に向け、事業進捗を図る取り組みを進めてまいります。  説明は以上です。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆織田勝久 委員 この問題は、宮前区の議員が、どなたも取り上げているけれども、私も個人的に議会の中で取り上げてきたテーマで、非常に時宜を得た陳情をいただいたのかというふうに思っています。平成26年度に既に道路の線形確保のための測量をやっていただいているという状況にありますので、用地の買収が済めば――住民の合意さえとれれば、すぐに詳細設計に入れる段階だというふうに理解をしているのですけれども。平成33年度に今の道路整備プログラムで供用開始というふうに正式に位置づけていただいていますけれども、平成30年も終わりということで、平成33年度中の供用開始というスケジュールから逆算していきますと、工期の関係ですとか、あと詳細設計をつくる時間ですとか、そういうことをさかのぼってみた場合に、いつから具体的に業者に詳細設計の発注に入らなければならないタイミングなのか、平成33年度中の供用開始ということを前提にしたスケジュールを逆算して、時間軸の説明をいただきたいのです。 ◎鈴木 道路整備課長 スケジュールについてですけれども、工事に約2年かかる予定となっております。また、委託についても約1年かかるということで、平成33年から逆算していきますと、31年あたりから詳細設計を始めていかないとスケジュール的には間に合わないというような状況でございます。 ◆織田勝久 委員 今御説明いただいたのだけれども、平成31年といっても丸1年あるのですが、平成31年のいつごろから具体的な詳細設計の作業に入るのか、もう少し細かく教えていただけますか。 ◎鈴木 道路整備課長 設計には委託の発注等の準備もございますので、それを含めて作業時間としましては通常、一般的にですけれども6カ月とか8カ月とかかかると考えておりますので、夏ぐらいには発注が必要かなと考えております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、来年度の夏には具体的な詳細設計の業務の発注と、そういう作業に入れればということなのですが、それでも失礼ながら日程的にはぎりぎりということのようなのです。横浜と連携して、特に横浜サイドの住民といろいろ議論していただいているようでありますけれども、その見込みは具体的についているのですか、どんなような状況なのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 市境の道路となっておりますので、横浜市と連携して事業を進める必要がございます。横浜市としては、周辺地域の方々への十分な情報提供とともに、丁寧な説明に努めるということにしておりますので、今のところ住民の理解が得られないということで事業の着手が難しい状況となっている状況でございます。 ◆織田勝久 委員 もう平成26年ぐらいから、事実上、事業が眠っていた状態だったのを、再度また動き出すということでやってはいただいてはいるのだけれども、横浜サイドのほう、横浜の職員も丁寧にやられているというふうにお聞きしているのですが、一部の方たちはどう話しても断固だめだと、そういう方たちもいらっしゃるというふうに聞いているのです。これは都市計画決定をされているのが何せ昭和28年ですから、その後、32年とありましたけれども。改めて皆さんに申し上げるのも釈迦に説法の話だけれども、これは犬蔵の交差点と稗原の交差点と、あともう一つ、清水台の交差点、この3つが宮前区の大動脈、尻手黒川の南北に通じるところの主要な交差点という位置づけでもあるわけで。あと、鷺沼の関係も考慮し、梶ヶ谷菅生線との連携、清水台、それから、御当地の話も全部つながる話で、宮前区の大切なインフラ整備として、このたかだか100メートルの距離というのはすごく重要な位置にあるわけですよね。だから、都市計画決定されているわけだし、道路は横浜の市民も、川崎の市民も使うので、本当に一部の人たちが自分たちの生活環境のためにということで頑張るのであれば、逆に言えば、横浜の人間を、川崎の道路を通させるなという議論だって出てきてしまう話ですから、そういうことも含めて、しっかり御理解いただくということが大事だと思うのですね。川崎のほうは勝手に工事ができないのはもちろんだけれども、横浜の皆さんにあと半年の間にしっかり御理解いただくということの中で、かなり厳しく交渉をお願いせざるを得ないと。場合によっては、土地の収用ということだって手法としてはできるわけですからね。  それでちょっと確認したいのですが、川崎側の用地買収はあと何平米で、所有者が何人なのかと、横浜側の用地買収は所有者が何人で、何平米なのか、それをそれぞれ教えていただけますか。 ◎鈴木 道路整備課長 用地買収の御質問でございますが、川崎側につきましては、川崎市が取得するものが280平米となっておりまして、地権者は1人です。そのほかに公社買い戻しであったり、菅生緑地の残地の管理がえだったり、そういうものが必要となっている状況でございます。また、横浜市側につきましては、全て横浜市が取得していると聞いております。 ◆織田勝久 委員 川崎も地権者1人ということでお聞きしましたけれども、今あえて用地買収を進めない形なのか、用地買収を既に進めてしまえばいいのかなというふうにも思うのですが、そこはあえてされない理由というのはどうしてなのですか。 ◎鈴木 道路整備課長 スケジュール的にも用地買収を進めていかないとという状況でございますので、今、地権者と交渉中でございます。 ◆織田勝久 委員 事前のやりとり、この間のやりとりで、意向としては問題ないというふうにお聞きしておりますが、それについては様子は変わっていないのですね。 ◎鈴木 道路整備課長 今のところ事業については御理解をいただいているという状況でございます。 ◆織田勝久 委員 だから、川崎サイドの用地買収も早く進めてしまって。あともう一つ、横浜サイドは用地買収は実際終わっているわけですから、あとは合意ということですから、まず用地買収だけでも進めていただいて、川崎市としてもとにかくしっかり進めるよという意思をきちっと示していただくのがいいのかなと思いますが、それはきちっと進めていただくということでよろしいですか。 ◎鈴木 道路整備課長 用地買収等の事業の進捗の進め方についてでございますけれども、用地買収を行って事業に着手できる準備を今後も進めていきたいと思っております。 ◆織田勝久 委員 それから、ちょっと1点確認ですが、陳情も平成28年に出されたということなのですが、横浜市当局として、この都市計画決定を白紙に戻すと、そんなようなことを横浜の当局として言われているのですか。横浜の当局はどういう対応をされているのか、それを確認させてください。 ◎鈴木 道路整備課長 横浜市側の対応としまして、昭和54年と平成28年に地元から陳情が出ております。54年の横浜市の回答としましては、関係住民の同意なく、元石川線貫通に直接かかわる事業は実施しないと、ただし、都市計画道路としてはなくすものというようなことではないという回答をしております。また、平成28年のときも、横浜生田線が事業化される場合は川崎市と密に連絡調整を図りながら、周辺住民の方々への十分な情報提供とともに、丁寧な説明に努めるというような回答をしておりまして、事業をするときには川崎市と密に連絡をとっていくというような考えでいるということでございます。 ◆織田勝久 委員 横浜サイドが今御苦労されているから、なかなか言いにくいのだけれども、丁寧な説明という部分をどこまで、どうやったら丁寧な説明というふうに言うのかね。例えば総合調整条例なんかでいつも言っているような、どれだけ近隣周辺住民に説明するのかと、これは皆さんではなく、まち局だけど、要は3回訪ねてポスティングすればいいのだと言っているわけだから。そういうことも含めて、どの程度が丁寧な説明なのか、そこはある程度お尻を切って考えないと、全員が納得、合意できないのだということで進められないというのだと本当に困るのでね。この道路は公益性が高いわけですから。そういう意味でいくと、丁寧な説明というのは、この間も丁寧にされているわけだから、どこまでが丁寧な説明なのか、そういうことについても行政内部でしっかり議論していただきたいなと。まさに公共の福祉という視点で、都市計画道路はどうしても必要な道路だというふうに思いますので、そこの部分も行政間同士でもやっていると思いますけれども、しっかり住民の皆さんに当たっていただきたいと。いずれにしても、意外と時間がないですよね。さっきも言いましたけれども、来年の夏には工事の詳細設計の発注をしなければいけないというタイミングですから、年はまたぎますけれども、川崎市サイドとしてもこの間も御苦労されていることはよくわかっていますが、横浜サイドと連携して、住民の皆さんの御理解はいただかなくても、少なくとも納得はいただくというところですか。どういう都市計画道路の必要性、重要性というものがあってということの意義はしっかり話していただいて、頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  一言、局長に、決意を聞かせていただいておこうかな。 ◎奥澤 建設緑政局長 都市計画道路として事業認可を受けて以来、随分時間がたっております。川崎側もそうですし、横浜側についても同じくこの時点で、両都市計画道路が結合するということで、その必要については十分認識しているというところでございます。先ほど課長からも説明しましたけれども、現状、道路整備プログラムにおいて、平成33年までの事業期間ということで、しっかりそれをうたって、我々はそれに基づいて、それを目標に進めているところでございますので、それを実現できるようにこれからも進めてまいりたいと思います。  一方、横浜市側の住民の方々、市民の方々からの御意見もしっかり酌み取って尊重しながら、横浜市側の方々にとっても有益な道路であるということをしっかり認識していただくことが重要かなと思っております。川崎市側にも菅生緑地であったり、聖マリアンナ医科大学であったり、あるいは東名の川崎インターであったり、ここが開通することによって、横浜市側にとってもいろいろさまざまなメリットがあるということについても改めて御説明を丁寧にさせていただきながら、余り強行的なことはしないで、しっかり理解をいただきながら進めていきたいと。それが逆に近道になるのかなというふうに考えておりますので、そういった形で進めてまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 局長も言っていただいたので、頑張っていただきたいというふうに思います。私も宮前なので、犬蔵の交差点の渋滞は非常にひどくなったなという印象がやっぱりあります。土日の昼、それから、平日の犬蔵小学校の下校時間ですね、とにかく犬蔵の渋滞がひどいなというイメージがあります。そういう意味でも、清水台の交差点も含めて、この箇所が抜けるとそれもかなり変わってくるということ、土日の犬蔵は横浜ナンバーがかなり多いですから、そういうことも含めて、しっかりと話をしていただきたいなというふうに思います。 ◆石川建二 委員 先ほど数量的な説明をというお話もありましたけれども、今も委員から指摘がありましたが、犬蔵交差点は本当に渋滞が激しい交差点の一つになって、道路整備というものがどうしても呼び込んでしまうという側面もあって、犬蔵交差点の混雑の解消というのは、本当に地域にとって重要な課題だと受けとめているのですけれども。今度の数量的な説明の中で、ここが開通すれば、犬蔵交差点の混雑解消にどれだけ寄与するのかというようなデータはどのように示されているのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 当該道路の整備により、交通の分散化が図られまして、横浜市側では南北軸の各路線について将来交通量が現況の交通量の約6割から8割程度減少することが予測されております。ちなみに向ヶ丘遊園菅生線につきましては、現況交通量が約1万7,000台あるのですけれども、その85%ぐらいが削減されるというふうに推測しているところでございます。 ◆石川建二 委員 犬蔵交差点を通る車が1万7,000台、横浜方面に向かう車が1万7,000台ということで、それの85%がなくなるというのですか。もう一度確認したいのですが。 ◎鈴木 道路整備課長 85%になるということで、15%削減されるということでございます。 ◆石川建二 委員 15%が今度の道路の開通によって軽減されるのではないかと。わかりました。  それと、防音対策など、ちょうど麻生区の道路を延伸するときに、地元の自治会の方が、大分騒音の懸念をされまして、あそこは防音壁など――あれでも十分かどうかわかりませんけれども、通常の道路に比べれば、しっかりと防音対策をやったんだなという痕跡が見られるのですが、これは通す通さないとは別に、計画の中でこういう防音対策というのは今後どのように図られるのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 平成24年に実施した調査結果から、振動、大気については、環境保全目標を満足するという調査結果になっております。また、騒音につきましても、排水性舗装等をすることによって基準を満たすというふうに推測しているところでございます。 ◆石川建二 委員 騒音の少ない舗装にしていくということですか。 ◎鈴木 道路整備課長 騒音が少なくなる排水性舗装等を施すことによって、騒音が低減できるというふうに推測しております。 ◆石川建二 委員 そのほか、地域の住民から出されている騒音対策ですとか、あと、環境対策だとか、そういう要望というのは出されているのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 今のところ具体的な騒音対策等についての要望等は聞いておりません。 ◆石川建二 委員 具体的に今後、川崎市域も含めて、そういう要望があれば、それに対しては積極的に対応していきたいという姿勢でよろしいのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 環境基準を守るような対策等をしていきたいと考えております。 ◆石川建二 委員 環境基準は相当被害がひどくないとあれですので、これだけ住民の皆さんのいろいろな市民感情がある中で、やはりそれに十分に配慮した対応が必要だというふうに思うのですけれども、そこら辺、地域での住民の環境配慮というのを進めていく必要性があるのではないかと思うのですが、そこら辺はどのように考えていますか。 ◎鈴木 道路整備課長 今後具体的な開通に向けて、環境等に要望等がございましたら、それはその都度検討していきたいと考えております。 ◆石川建二 委員 ぜひその点は十分に対応をとってもらいたいというのと、あと、構造ですけれども、掘り割り案とボックスカルバート案ということで、上部のほうはどのような形状になるのでしょうか。掘り割りは上に何もない状態でしょうから、現地視察の際に、おっしゃられたのが、人道橋など通行には支障がないようにしたいというようなことだったと思うのですが、ボックスカルバート案というほうではどのような上部構造になるのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 まだ詳細は決まっておりませんが、ボックスカルバート形式については、上に盛り土などをして、菅生緑地と一体にするとか、そういうふうに今のところ考えているところでございます。 ◆石川建二 委員 こういう構造というのはいつぐらいに決まっていくものなのですか。 ◎鈴木 道路整備課長 先ほども申したのですけれども、来年度に詳細設計等を考えているところでございます。 ◆石川建二 委員 そういうことも示しながら、地域の御理解をいただきたいと思うのです。この間、視察をしたときに、宮前区内にも隣接している住宅がありますけれども、そういうところはやはり騒音、振動を心配されているのではないかと思うのですが、そこら辺の説明や御意見はどのようにつかんでいらっしゃるのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 今のところ、事業開始ということではないので、説明会等とかでまだ意見は聞いていない状況でございます。 ◆石川建二 委員 せっかくこういう陳情が出されていますので、こういうような現状だということをやっぱり地域住民にはできるだけ早い段階で伝えていくことがね。知らなかったと。まさに現地を見ますと、自分の真下ですから。そこについての対応は、もちろん横浜側も丁寧にやってもらいたいですけれども、宮前区の住民に対しても丁寧に行ってもらいたいので、そこら辺の説明は、工事説明会の実施だけではなくて、事前に町会なり、そういう説明を行ったほうがいいかというふうに思うのです。その際、ちょっと余談になりますけれども、地権者の方の同意の問題もありましょうから、タイミングがあるかと思いますが、そこら辺はぜひ早目の説明をと要望しておきたいのですが、その対応をお願いします。 ◎鈴木 道路整備課長 近隣地権者等につきましては、丁寧な説明に努めていきたいと考えております。 ◆石川建二 委員 いずれにしても、道路そのものは、私たち、通行する者にとっては非常に利便性が上がる便利なものというふうに思いますけれども、そこの前で生活する方々にとっては、生活環境、あるいは振動は、本当に毎日の生活のことですから、これは決して強引に推し進められるべきではないと私は思っております。この道路は、宮前区内からも、ぜひ早く整備してほしいという声が出されていることもよく承知していますけれども、公共事業というのは必要性がある道路だからといって強引に進めるべきものではないと思います。先ほど局長もおっしゃっていましたけれども、余り強行的な手法ではなくて、あくまでも理解を得るというスタンスでやるほうが早期の解決になるのではないかということで、そこら辺のところはこれから見守っていきたいというふうに思います。 ◆渡辺あつ子 委員 横浜市側の市民の方からも陳情が2度ほど出されているのですけれども、騒音、振動の話が出ましたが、横浜市側の方の不安というのはどの辺にあるか聞いていらっしゃいますか。 ◎鈴木 道路整備課長 横浜市側の住民としましては、道路が開通して交通量が多くなることによって、今まで静かな環境が失われてしまうとか、道路ができることによって地域が分断されてしまうとか、交通量が多くなって安全性が保てない等の意見が出ているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 確かにここを通ると、横浜側からはそんなに来ないかもしれませんけれども、川崎側からの車が多くなるのかなというふうに、多分そうなるのだと思うのです。先ほど犬蔵の交差点が1万7,000台ぐらいということでしたが、今実際に浄水場通りからずっとおりてきて、清水台を抜けて、北部市場の後ろを通って、平津三叉路の手前から美しが丘のほうに抜ける車というのは何台ぐらいと把握していらっしゃいますか。 ◎鈴木 道路整備課長 平成30年の交通量調査の結果としましては、24時間で1万1,500台という結果となっております。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。1万1,500台と、思っているより多いなとは思いました。それと、もう一点確認したかったのが、掘り割りの話も出ましたけれども、この間、現地を見てきて、菅生緑地側から見ると、今の住宅のあるところがかなり立ち上がっていますよね。掘り割りで掘ると、またさらに深くなるという印象があるのですが、道路幅員もそんなに広くないので、圧迫感がないかなと思うのですけれども、その辺は認識していらっしゃいますか。 ◎鈴木 道路整備課長 掘り割り案にすることによって、委員の方のおっしゃるとおり、約8メートルぐらい高低差が生じてくるというような状況になるという結果となっております。 ◆渡辺あつ子 委員 道路幅が広ければ、8メートル立ち上がってもそんなに圧迫感はないですけれども、あの道路幅で8メートルというのはどうなのでしょうね。安全面などその辺はしっかりやられるのでしょうが、定量ではないけれども、定性ではないけれども――人間として圧迫感を感じるという、その辺の認識はどうでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 現在は、張りついている民地の方と道路敷地とがそれほど高低差がないような状況ですから、8メートルという高低差が出てくるということは、3階とか4階とかのそういうような状況になってくると思いますので、その辺は丁寧に説明していきたいと考えております。 ◆渡辺あつ子 委員 あと、ちょっと話が戻りますけれども、横浜市側の方の不安というところで、先ほど幾つか挙げていただきましたが、今は電気自動車とかもありますけれども、交通量がふえることで大気汚染の問題とか、その辺を心配していらっしゃると思うのですが、そこら辺は把握していらっしゃいますか。 ◎鈴木 道路整備課長 平成24年にやった環境調査というか、環境予測の結果からしますと、大気についての環境保全目標を満足するというふうに結果が出ております。 ◆渡辺あつ子 委員 今の住宅街のところは非常に静かなところですから、二酸化窒素とか、そういう濃度も非常に低い数字で出ていますけれども、たまプラーザから1本のバス通りは少し濃度が上がります。美しが丘中部自治会館があるあたりも、住宅街よりも上がってくるので、住んでいらっしゃる方の不安は、中部自治会館のあたりで大気が少し悪くなっているのが、ここが通ることによって、この辺全体が大気汚染が進むのではないかという不安があるわけなのですけれども、その辺は認識していらっしゃいますか。 ◎鈴木 道路整備課長 ただいま手元に、どのぐらい上がるかという数量がないので、どのぐらいかということはわからないのですけれども、将来的に開通したときの予測をしておりますので、その辺の把握はしております。 ◆渡辺あつ子 委員 予測値を教えていただけますか。予測していらっしゃるとおっしゃいませんでしたか。 ◎鈴木 道路整備課長 今、手元にないので、申しわけございません。 ◆渡辺あつ子 委員 それはまた。それを含めて、横浜市側の方の住民合意を得るためには必要な数値だと思うので、それは出していただきたいと思います。今出たように、横浜市側の方が納得する材料がなかなかないということで、性急に進めるのはどうかなというのは1つあります。ただ、宮前区に住んでいらっしゃる方からすれば、あそこは真っすぐ抜けたいという気持ちがあるのもよく理解しているのですが、余り事を急がないようにという思いではおります。 ◆浅野文直 委員 私はこの件を陳情とか請願で、こういう場所でやりとりするのは不本意なのですけれども、我々、自民党としては、長い間この件を早くやるようにということで、宮前区選出の議員も議場でもやらせていただきました。近年は大分、横浜側に厳しくスピード感を持ってやってくれということで言ってきていますので、詳細はここでやりとりはいたしません。生々しい話になってしまいますので。逆に、先ほどお話があったように、用地買収については速やかに終わらせていただかないと、横浜側も、川崎市さんのほうだってまだ用地の買収も終わっていないのにと、そういう気持ちにやっぱりなってしまいますから。最低限の部分は終わりにしていただいて、あとはタイムを切って性急にやったらという話があったけど、性急にやってきたわけではないから、どれだけ時間がかかっているのだというのが宮前側の気持ちなわけですから。横浜側との打ち合わせの中で、きちんと時間を切りながら、その間にまた何回説明会をやっていただけるのか、そこら辺を見て、タイムスケジュールどおりに進めるように全力で当たっていただきたいと思います。 ◎鈴木 道路整備課長 道路整備プログラムでも平成33年完成ということでうたっておりますので、スケジュール管理をしながら、今後、横浜市とも協議を進めて、周辺住民の理解が得られるように、十分な情報提供と丁寧な説明をしていきたいと考えております。 ◆浅野文直 委員 先ほど審議のやりとりがしづらいのでということで、それなので不本意ということを申しましたが、それでもこういう形で陳情を市民の方が出されるというのは、それだけ切羽詰まり、市の進めるタイムスケジュールに危機感を持たれているから出さざるを得なくて、やり出していただいているのだと思いますので。今言われたとおり、何とか進むように全力で当たっていただけるように再度お願いしたいと思います。 ◆かわの忠正 委員 先ほど来のやりとりでよくわかりましたので、余り質問することはないのですけれども、1点、平成30年度の地元説明に関する協議というのは具体的にどのようにされていたのでしょうか。 ◎鈴木 道路整備課長 平成30年度は、今まで横浜市との協議を5回ほどしておりまして、地元にどのような説明をしていくかという協議をしております。地元としても、どういうメリットがあるということを具体的に示してくださいというような要望もございますので、その辺の説明の仕方等について横浜市とも協議しているところでございます。 ◆かわの忠正 委員 これから提案説明をということで、今までの取り組みで測量だとか、整備効果に関する許認可をされてきたのですけれども、あとは地元説明をどうするかというところだけだという認識でよろしいのでしょうかね。 ◎鈴木 道路整備課長 地元説明をどうするかというところと、地元の周辺住民がどのような要望をしているか、具体的にはまだ聞いていないところですので、今後はその辺も聞いて対応していきたいというふうに考えております。 ◆かわの忠正 委員 川崎市としても計画を立てて取り組んできて、長年やってきていることなので、ぜひちゃんと計画どおり平成33年度に終われるような取り組みをしっかりしていっていただきたいと思います。 ◆重冨達也 委員 今の御答弁、横浜市民の方がどういう要望を持っているのかは、川崎としては把握していないということですか。 ◎鈴木 道路整備課長 今までは全体的な話ということで、この道路が開通したときに、どのようなメリットがあるのかとか、そういう説明はしているのですけれども、例えば先ほどのように、環境に対して具体的にどういうふうにしてくれとか、具体的な道路開通に当たっての要望はまだ聞いていないというところで、定量的に、定性的な……。この全体道路が開通したらこうなりますよという御説明をして、住民側からのそれについてのメリットを説明してくださいとか、そういう要望は聞いているところでございます。 ◆重冨達也 委員 川崎市の職員と横浜市民の方が対面で話す機会があったということですよね。 ◎鈴木 道路整備課長 横浜市住民の地元説明については、横浜市の職員で行っているという状況でございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、横浜市民から横浜市に対して具体的な要望はこれまでなかったということですか。 ◎鈴木 道路整備課長 メリットだったり、そういう要望はございましたけれども、ここをこうしてほしいとか、そういう具体的な要望はまだないという状況でございます。 ◎太田 道路河川整備部長 これまで横浜市側の住民の方々が横浜市に対して出している要望とか陳情というのが、都市計画道路の廃止ということで。まずはそっちということで、それ以上の整備に向けての話は、川崎市と横浜市がやっているだけでも、何だということで横浜市側に陳情を言っているような状況でして。具体的に整備に向けて打ち解けていないという状況ですので、ここのところはもっと横浜市と連携して、整備のメリットについて、まずはまとめて、少しでも整備に向けて目を向けていただきたいというところで今調整をしているところでございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、今までは整備に向けての要望というのは、そこまでも話が至らなかったと、そういうことなわけですよね。今後はそういうふうに至れる、何かターニングポイントがあったということですか。今後はそういう要望は上げてもらえるのですか。 ◎鈴木 道路整備課長 今の段階では、この道路開通によるメリットとか、定量的な利点を説明している状況で、具体的に整備に向けてという話はまだできていなという状況でございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、横浜市民の要望というのは整備に向けて挙げてもらえるのですかね。 ◎鈴木 道路整備課長 この事業を進めるに当たっては、そういう話し合いもしていかなくてはいけないと思っておりますので、そのような形で要望していきたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。 ◆春孝明 委員 先ほど御説明があったと思うのですけれども、1点だけ、もう一度教えてください。繰り返しになって申しわけありませんが、資料の4ページのところに、昭和54年と平成28年に、横浜市に対して貫通反対についての陳情があったということで、横浜市はどういった回答をされていたのかということをもう一度教えてください。 ◎鈴木 道路整備課長 昭和54年は、横浜市は住民の同意なく元石川線貫通に直接かかわる事業は実施しないというような回答をしております。また、平成28年は、事業化される場合は、川崎市と密に連絡を図りながら、周辺住民の方々への十分な情報提供とともに、丁寧な説明に努めてまいりますというような回答をしております。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆浅野文直 委員 時間もありませんので、採択でお願いできればと思います。 ◆石川建二 委員 必要な公共事業であるという認識は持ちますけれども、住民の合意が前提ということで、丁寧にやっていただきたいということで、継続審査をお願いします。 ◆織田勝久 委員 丁寧な説明というのも限度があるのでね。その間、本当にやってきているというふうに僕は思っているので。だから、早く要望をきちっとお聞きするという段階にまず変えていかなければいけない、ある種、条件闘争で、どういう形の要望なのですかというふうに。今だって都市計画道路を廃止しようと言っているわけだから。だから、どういう要望なのですかと、都市計画道路なんだから廃止はできませんよと、そういうことを前提で――これは工事をやるのだということを前提でどうしますかというふうに行政は対応を変えないと、特に横浜サイドのね、それをまず皆さんのほうからきちっと言っていただきたいと、そういうことも含めて、採択といたします。 ◆かわの忠正 委員 計画の目的も、また、川崎市側としてぜひ計画どおり進めてもらいたいと。それに当たっては、横浜市の市民の方には丁寧な説明、また、何が要望なのかを聞きながら丁寧に対応していただきたいと思いますけれども、陳情の内容としては採択でよろしいかと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 先ほど申しましたけれども、継続で。 ◆重冨達也 委員 さっき聞けばよかったのですが、横浜市横浜市民の方々の意見交換というかがあると思うのですね。その中で川崎市はどう考えているんだというふうな質問が、恐らく横浜市民のほうから横浜市に質問があるのだと思うのですね。そのときに私は川崎市の人間がそこにいないというのはベストではないと思います。又聞きになりますし。なので、さっきそれはそうだという話がありましたけれども、横浜市横浜市民の方の意見交換の場に、できるならば、川崎市の職員も行って、直接川崎市と横浜市がつながることのメリットを伝えて、デメリットに対しても川崎市としてはこういうふうな対応ができますよというふうな形で、顔を合わせてお伝えをしたほうが理解が得られるのではないかと思います。この間、一回も川崎市の職員が対面ではお話しされていないということだと思うので、横浜市オーケーを出すかどうかがまたあると思うのですけれども。 ◎太田 道路河川整備部長 逆に横浜市の住民の方が川崎市と話したくないということで、横浜市としか話さないという状況ですので、横浜市にお願いして、整備に向けてのメリットなり何なりを理解していただくように努めている段階でございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、クレーム対応とか――顔を合わせたくないというのは、スタート地点に立てていないということですね。であれば、そこからスタートするためには、対面でお話をするという努力をやっぱり続けるべきだと思います。これは今の段階ではなかなかそういうふうな温度感には向こう側はなっていないということなので、しようがないと思うのですけれども、あるべき姿としては、川崎市の職員が直接説明をできる場があるというのが理想だとは思いますので、ぜひそこは今後も努力を続けていただきたいと思います。今回の陳情については、あるプログラムをそのままやってほしいという自然なことなので、私は採択でいいと思います。
    ○堀添健 委員長 継続審査との御意見と採択との御意見がそれぞれございますが、継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。「陳情第131号 都市計画道路横浜生田線、水沢工区の現行道路整備プログラムのスケジュールによる供用開始を求める陳情」につきましては、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成少数 ) ○堀添健 委員長 賛成少数です。次に、本件につきまして、採択することについてお諮りいたします。よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、「陳情第131号 都市計画道路横浜生田線、水沢工区の現行道路整備プログラムのスケジュールによる供用開始を求める陳情」につきまして、賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成多数 ) ○堀添健 委員長 挙手多数です。よって、本件につきましては、賛成多数をもって採択すべきものと決しました。  傍聴者の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでした。                 ( 傍聴者退室 ) ○堀添健 委員長 理事者の一部交代をお願いします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、所管事務の調査として、建設緑政局から「土地境界査定取扱規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎奥澤 建設緑政局長 それでは、「土地境界査定取扱規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」越畑管理課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎越畑 管理課長 管理課長の越畑でございます。土地境界査定取扱規則の一部改正について御説明申し上げます。  お手元のタブレット端末の「2(1)土地境界査定取扱規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」のファイルをお開きください。画面の表紙を1枚おめくりいただき、2ページをごらんください。  初めに、「1、土地境界査定業務の概要」について御説明いたします。  土地境界査定業務は川崎市の管理する道路や水路等と民有地との境界を明確にする業務です。道路や水路等と隣接する土地の境界を明らかにすることは、道路や水路等を整備、維持管理する上で必要となるほか、土地所有者が分筆や地積更正の登記、建築行為等を行う際には、道路や水路等との境界を明らかにする必要があります。  土地境界査定の手続について御説明いたしますので、画面左中ほど四角で囲まれた部分をごらんください。  道路や水路等と民有地との境界が決まっていない場合や境界が決まっていても境界の位置を示す境界標がなくなっている場合は、市に対し土地境界査定申請を行っていただくことになります。この土地境界査定申請における申請書の提出、関係土地所有者との立ち会い、承諾または確認の方法、境界証明の交付手続等の取り扱いを土地境界査定取扱規則で定めております。  右側に、土地境界査定手続きのフローを示しておりますので、ごらんください。  まず、境界確定を必要とする方が、市に対し土地境界査定申請を行い、市は申請の受け付けを行い、申請手数料を徴収いたします。申請受け付け後、境界確定を行う箇所の調査を行った上で、確定の案図を作成します。その後、境界確定に関係する土地の所有者に立ち会い通知を送付し、市と関係土地所有者が立ち会い協議を行った上で、各土地所有者に承諾または確認を行っていただきます。全ての土地所有者から承諾または確認が得られますと、土地境界の確定または復元が決定いたしますので、必要な位置に境界標を埋設し、土地境界査定申請の手続が完了します。  なお、市は境界査定の後、画面左下に示しております道水路台帳平面図に、確定した土地境界や、境界標の位置の反映を行っております。  画面右上をごらんください。土地境界査定取扱規則で規定しております土地境界査定原図抄本は、確定した土地境界や境界標の位置を示した、本市が発行する証明書であり、市の管理する道路等と接する土地所有者が、その土地の分筆等を登記する際の添付書類として必要となるものです。お示しした図面が、実際に市が交付する土地境界査定原図抄本の例でございます。  次に、「2、土地境界査定業務の課題」についてでございますが、土地境界査定取扱規則は昭和27年の規則制定以来、大幅な改正を実施してこなかったことから、次のような課題が発生しています。  1点目は、申請に対する処理期間の長期化でございます。本市に対する土地境界査定申請の件数は年間約600件ございまして、関係土地所有者との立ち会いや、経過調査等に時間を要しており、処理期間が長期化しております。  2点目は、他都市と比べて公費負担の割合が大きいことでございます。測量等の土地境界の確定に必要となる作業は、土地境界の確定を必要とする者が実施することが一般的であり、本市以外の政令指定都市及び東京都の20都市の多くは、申請者に作業の実施を求めておりますが、本市では原則全ての申請に対して公費による査定業務を行っており、土地境界査定に年間約2億円の費用を要しております。  先ほど申し上げた、他都市における、土地境界査定に必要となる作業の実施者についての状況は、画面右下の表のとおりとなっております。  以上のような課題を解決するために、土地境界査定取扱規則の一部改正を行います。  画面をおめくりいただき、3ページをごらんください。「3、主な改正内容 申請者による境界復元の実施」について御説明いたします。まず、規則改正のポイントですが、現在は、市が境界確定と境界復元を実施しているところ、今後は、境界復元については、これを必要とする申請者が実施するものでございます。これにより、年間約600件の申請のうちの約6割が境界復元となると見込んでおります。また、市は、境界確定等の申請を受けた後に現地確認を行い、市による境界確定または申請者による境界復元のどちらを実施する必要があるか判断し決定することとします。  なお、境界確定と境界復元の定義でございますが、境界確定は、道路や水路等と民有地との境界が未確定な箇所を確定すること、または土地境界を変更することにより境界を再確定するものです。境界復元は道路や水路等と民有地との境界が既に確定しているが、境界標がなくなっている場合等に道水路台帳平面図どおりに境界標を設置するものです。  この申請者が境界復元を行うことによる効果は3点ございまして、1点目は、境界復元について申請者が実施するようになることにより、市の業務の進捗の影響を受けることなく境界復元の作業を進めることができます。  2点目は、市は境界確定の業務に特化することができるようになるため、境界確定についても、処理期間が短縮されます。  この2点により、申請者は速やかに登記申請や建築確認申請の手続に進むことができるようになるため、土地利用に係る行政手続が迅速化されます。  3点目は、登記等を必要とする申請者が境界復元の費用を負担することで、市の支出が軽減されます。これにより、境界確定や境界復元に要する費用の負担が適正化されます。  改正前後の土地境界確定及び復元の流れについて、画面左中ほどにイメージを示しておりますので、ごらんください。  現在は、土地境界確定を必要とする方からの申請を市が受け付け、申請者が境界査定の完了を急ぐ場合に一部の作業を申請者が実施する場合を除き、境界確定、境界復元にかかわらず、市がその作業を実施します。改正後は、市は受け付け後、現地確認を行った上で、確定または復元どちらを実施するかの判断を行い、確定の場合は市が、復元の場合は申請者が、その作業を実施することとなります。この改正により、確定までの期間の短縮と公費負担の適正化を図ることができます。  また、申請者による境界復元の実施に合わせまして、次のような取り扱いの変更を行います。  1点目といたしまして、境界復元作業が停滞しないようにするために、境界復元の作業の着手が可能になった日から6カ月過ぎても、申請者が理由を示さない場合には、市長は境界復元を不成立として取り扱うことができるようにします。  2点目といたしまして、申請者による境界復元の実施に合わせ、現在徴収している境界確定及び境界復元の申請手数料を徴収しないこととします。なお、本市を除く20都市のうち、土地境界確定等の手数料を徴収しているのは2都市のみとなっております。  画面右上をごらんください。次に、「4、その他の改正内容」について御説明いたします。今回改正による個々の事務取り扱いの変更に合わせまして、規則名の変更を行います。境界確定及び復元については、これまで「境界査定」という用語を用いてまいりましたが、今後は「土地境界確定等」を用いることとし、規則の名称も「土地境界確定等取扱規則」に改めます。  次に、事務取り扱いの改正内容について御説明いたします。主な改正は3点ございまして、1点目は、境界復元の際に確認を必要とする土地所有者の変更でございます。現在は、左の図のように復元する境界標の左隣の土地所有者AからFの全員の確認を必要としておりますが、改正後は、右の図のように復元する境界標を設置する地先の土地所有者BとEのみの確認とすることにより、土地所有者の現地立ち会いの負担を軽減するとともに、処理期間の短縮を図ることができます。  2点目は、立会通知の送付期限の変更でございます。土地所有者に境界確定等の立ち会いを求める立会通知については、現在、立会日の7日前までに送付することとしておりますが、立会日の10日前までに送付することとします。これにより、土地所有者の方と円滑に日程調整を行うことができるようになることが期待できます。  3点目は、土地境界確定等申請と土地境界確定図交付申請の際の現地調査図の添付でございます。ここでまず、土地境界確定図について御説明いたします。市が行う土地境界の証明について、規則制定当初は土地境界査定原図の写しを作成することにより土地境界査定原図抄本を発行していましたが、今後は道水路台帳平面図をもとに土地境界確定図を作成し、土地境界の証明を行うことといたします。改正後は、土地境界確定等申請と土地境界確定図交付申請時に、境界標間の距離、境界標の種類を示した現地調査図を添付することとします。  4ページにそれぞれの図面についてお示ししておりますので、こちらの資料は後ほどごらんください。現地調査図の添付により、市が迅速に現地調査を実施できるようになることから、土地境界確定等申請においては、市が、境界確定または境界復元のどちらを実施するか速やかに決定することができるようになり、土地境界確定図交付申請においては、市が、土地境界確定図を速やかに交付することができるようになります。  最後に、5のスケジュールについてでございますが、平成30年12月3日から平成31年1月7日まで、本規則改正についてのパブリックコメントの意見募集を行い、いただいた意見の取りまとめ等を行った上で、平成31年3月末に、本規則改正の公布を行い、同時にパブリックコメントの結果公表を行います。平成31年4月から半年間の周知期間を経て、同年10月1日に本規則改正を施行する予定です。  5ページに意見募集の内容についてお示ししておりますので、こちらの資料は後ほどごらんください。  説明につきましては以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆重冨達也 委員 まず、現在の策定にかかる費用2億円は、どういう積み上げで2億円になっているのでしょうか。 ◎柿沼 地籍担当課長 まず、委託費につきまして2億円という内訳になっておりまして、職員の人件費とか、そういったものは含まれておりません。中身でございますが、申請件数が約600件ございまして、公費部分が約65%、自費が35%の割合になってございます。 ◆重冨達也 委員 公費部分と自費部分というのはどういうふうに発生するのか知りたいのと、あと、そもそも委託費というのは、資料の2ページのフロー図があると思うのですけれども、このフロー図の中のどこで発生する委託になりますか。 ◎柿沼 地籍担当課長 委託費の内容につきましては、2ページの左側をごらんになっていただきまして、中ほどの土地境界査定手続フローというところをごらんください。フローの最初に申請のところがございまして、ずっと下を見ていっていただきますと、調査(案図作成)という、こちらから委託が始まります。立ち会いの通知につきましては市のほうが行います。立ち会い協議につきましては、委託業者と市のほうと両方で行います。それから、境界確定・復元、現場の業務であったり、そういった図面の作成とか、境界標埋設とか、そういったものは業者のほうになっております。 ◆重冨達也 委員 委託を2億円かけてやっていて、公費65%、自費35%というのは何ですか。 ◎柿沼 地籍担当課長 公費につきましては、今御説明したところの市でやるところ全てを委託業者のほうでやっていく形になります。自費につきましては、一部、まずフローで見ていただきますと、調査の案図作成の部分と、あと境界標の埋設であったりとか、そこの一部作業だけ自費でやっていただくような形になっております。 ◆重冨達也 委員 自費でやっていただく35%がこの委託費の2億円に入っているということですか。 ◎柿沼 地籍担当課長 一部入ってございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。次のページの、この2億円の区間が、そうすると、市の負担は負担適正化で幾らになるのでしょうか。 ◎柿沼 地籍担当課長 これにつきましては、実際これから運用してみないとわからない部分がございますが、少なくとも10%の委託費の減になるということで考えてございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。処理期間についてなのですけれども、これは申請を受けてから、今は平均何日ぐらいで、この後、改善することによって、どれぐらい短縮になるのでしょうか。 ◎柿沼 地籍担当課長 今現在、工事として公費が4カ月、自費が3カ月ということで、時間を要しておりますが、約1カ月程度早く処理することができるということで予測をしてございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。  次に、徴収するお金についてなのですけれども、今回、申請者にやっていただくのは境界復元のほうで、境界確定は相変わらず市がやるということですよね。一方で、境界確定に関する手数料も徴収しないこととするのはなぜですか。 ◎小林 道路管理部長 今回の改正に伴いまして、境界復元につきましては、委員おっしゃるとおり、業務を申請者に行わせるということから手数料は徴収しないということでございます。それとあと、参考というか、他都市の状況を調べたところ、申請者から手数料を徴収していない都市がほとんどという実態がございますので、今回の規則改正に合わせまして、本市も手数料を徴収しないということを決定したところでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。道路整備のところで他都市となじまない文化が川崎市にはあり、1カ月分料金を徴収すると、最小単位でですね。そこで、他都市を見習って1日にすればいいのにと私は思っているのですけれども、この案件はそうすると他都市を見習ったということなのですね。わかりました。 ◆織田勝久 委員 1点だけ。このタイミングでこういう制度改正をされた一番の理由は、やはり経費の節減の部分なのですか、それとも職員の部分の負担の軽減というところなのですか。今のタイミングで見直しが出てきたというところのポイントは。 ◎小林 道路管理部長 なぜこのタイミングで規則改正を行うかという御質問でございますけれども、これまで査定申請に対する処理にかかる期間が、時間が長期にわたっておりまして。実際に実務を行っております各区役所道路公園センターの窓口におきましては、境界確定、復元も含めましてですけれども、その期間が長くなっているということがございまして、短縮についての御要望がございました。こうしたことから、効率的な業務の推進を図るため、局内に検討委員会を立ち上げまして、2年間にわたり、土地境界査定業務全般の見直しを行ってきたところでございます。今年度、効率的な業務の推進に向けた方針がかたまりましたことから、このたび、規則を改正させていただく所存でございます。 ◆織田勝久 委員 わかりました。結構です。 ◆石川建二 委員 復元を自己負担にするということで、事例によっても異なるでしょうけれども、どのぐらいの自己負担が発生するのですか。概算で結構なのですけれども。 ◎小林 道路管理部長 そもそも境界査定とか復元というのはなぜ必要かというと、申請者の方が土地を売りたいとか、分筆したいとか、そういう理由がございまして、そもそも申請者の方は宅地の測量費用というのがかかってございます。その宅地の測量費用というのがいろいろな条件によって変わってきてございまして、例えば土地の面積であるとか、接道状況、あるいは隣地の件数などによりまして、条件によって一概には言えないところがございますが、あえて言えば、一般的に世間で言われているお話で、これが合っているかどうかわかりませんけれども、100平米ぐらいの宅地の場合は、30万から50万円ぐらいの測量費用がかかると言われているという状況でございまして、これに加えて、申請者の方が――土地所有者の方が復元を行っていただく場合には、おおよそですけれども、プラス10万円程度の御負担がふえる可能性があると想定しております。 ◆石川建二 委員 わかりました。 ◆渡辺あつ子 委員 変な質問かもしれませんけれども、境界標は、例えばコンクリートみたいにかちっと入っている場合はいいのですが、やわらかい土にふわっと入っていて、私もよく聞くのですが、売買に関して動かしたみたいな話を聞いたりするのですけれども、例えば動かしてしまっても、市のほうに原簿は残っているというふうに理解していいのですか。動かす前のもとのが。 ◎小林 道路管理部長 道路の状況、境界標の位置とかというものは、道水路台帳平面図という図面がございまして、そこで、この場所にどこに境界線があったのか、境界標と境界標の間の距離が出ていましたりして、我々としてはそういう道水路台帳平面図ということで管理させていただいております。 ◆渡辺あつ子 委員 それで、関連ということで、今、1、2、3、4、5の両隣とやっているのを、真向かいだけでできますよとなったときに、もとの台帳がしっかりしていれば、多くの目で確認しなくてもいいのですけれども、台帳がしっかりしたのがあって、例えば2人だけでいいんじゃないみたいな、そういうことはないということですよね。 ◎小林 道路管理部長 3ページに記載してございますとおり、現在は、「現在」と書いてあるところで、白丸のところは境界標がないということでお示ししているわけですけれども。この場合には、立ち会いされる方が、A、B、C、D、E、Fと6人の方の立ち会いが必要なわけですが、今回の規則改正後は、境界が確実に道水路台帳で管理できている場合には、地先地主ということで、BとEの方だけに立ち会いをしていただくということで、A、C、D、Fについては、今まで立ち会っていただきましたけれども、今後については不必要という形での規則改正となっております。 ◆渡辺あつ子 委員 簡単になるのは、ある意味、いいことなのですけれども、ちょっと不安が残るかなと思いました。結構です。 ○堀添健 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「土地境界査定取扱規則の一部改正に伴うパブリックコメントの実施について」の報告を終わります。         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、所管事務の調査として、建設緑政局から、「道水路台帳平面図のデジタル化の推進について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎奥澤 建設緑政局長 それでは、「道水路台帳平面図のデジタル化の推進について」越畑管理課長から説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎越畑 管理課長 管理課長の越畑でございます。「道水路台帳平面図のデジタル化の推進について」御説明いたします。  お手元のタブレット端末の「2(2)道水路台帳平面図のデジタル化の推進について」のファイルをお開きください。  画面の表紙を1枚おめくりいただき、2ページをごらんください。  初めに、資料左上の「1、道水路台帳平面図のデジタル化について」御説明いたします。川崎市で管理している道水路台帳平面図とは、道路法の規定に基づき調製、保管が義務づけられている図面でございまして、川崎市の管理する道路の位置、幅や道路側溝などの道路構造物等を示した図面となっております。管理はマイラーと呼ばれる特殊な素材を用いた原図で管理を行っており、管理枚数は市内全域で870枚でございます。道水路台帳平面図は道路管理行政においては、最も重要な基本台帳として位置づけられており、庁内外での使用頻度も高く、地方交付税額決定のための基礎算定資料の根拠としても用いられております。さらに、川崎市では、道路の官民境に設置されている道路境界の情報もあわせ持った図面となっております。  次に、資料左中段、道水路台帳平面図の現状の課題を御説明いたします。現状の課題としましては、3点ございます。1点目といたしましては、道路の効率的な管理や災害時の道路等、インフラの早期復旧の一助となるような道水路台帳平面図の整備が求められています。2点目といたしましては、現在、各種測量データデジタルデータとなっており、道水路台帳平面図に関しても状況に対応していく必要がございます。3点目といたしましては、マイラー原図を修正している技術者の高齢化や人員不足が喫緊の課題であり、今後の管理手法についての対応が求められております。  以上、3点の課題に対応するため、道水路台帳平面図のデジタル化を推進しているところでございます。  次に、デジタル化の概要についてでございますが、現在、マイラー原図で管理されている道水路台帳平面図をデジタルデータ化し、図面データを適切に管理、運用するため、業務に特化したシステムを構築するとともに、閲覧窓口における市民向けの閲覧システムを構築し、市民サービスの向上及び事務の効率化を図るものです。  次に、資料左下の「2、道水路台帳平面図のデジタル化の効果」について御説明いたします。1点目といたしましては、情報検索の迅速化が挙げられます。簡単な操作でパソコンの画面上に必要な情報を表示し、印刷することができ、市民への迅速な情報提供が可能となり、市民サービスの向上や事務の効率化が図られます。2点目といたしましては、図面の更新作業が簡略化され、速やかな情報の反映が可能となることから、情報の速達性が確保されます。3点目といたしましては、庁内において稼働している地図情報システムデータを搭載し、他の地図情報と一元管理することで、全庁的な利活用が可能となり、事務の効率化が図られます。4点目といたしましては、デジタルデータ化することでインターネット公開が可能となり、さらなる市民サービスの向上が図られます。5点目といたしましては、図面の管理形態及び閲覧窓口の運用形態の変更に伴い、維持管理費及び運用費が削減されます。削減額といたしましては、年間約1,400万円を見込んでおります。  以上が、デジタル化の主な効果と考えております。  次に、市民向け閲覧システムについて御説明いたします。資料右上の「3、市民向け閲覧システムについて」をごらんください。現在、川崎市における道水路台帳平面図の閲覧業務の現状について御説明いたします。  道水路台帳平面図の閲覧業務は、各区役所道路公園センター及び市内3カ所の道水路台帳閲覧窓口にて原図を複写した紙により閲覧業務を行っている状況でございまして、各区役所道路公園センターでは、所管する行政区の情報のみ閲覧を行っております。閲覧システム導入後は、本庁及び各区役所道路公園センターに一般の閲覧者が自由に利用可能な専用端末を設置し、閲覧交付サービスを提供します。また、各区役所道路公園センターでも市内全域の図面を閲覧することが可能となります。資料右中段にシステム概要のイメージ図を示しましたので、こちらの図をごらんください。  イメージ図中央上段に示しておりますが、管理サーバを設置し、庁内ネットワークを活用しまして、本庁及び道路公園センターに配置される、青色のパソコンの絵で示した管理者専用端末、茶色のパソコンの絵で示した閲覧者専用端末で同一のデータを管理、閲覧が可能なシステムとなります。また、庁内地図情報システムデータ搭載することにより、全庁的に閲覧、データ活用が可能となります。  次に、現在、閲覧業務を行っている市内3カ所の閲覧窓口の取り扱いについてでございますが、閲覧システムの導入に伴いまして、段階的な廃止を予定しております。  資料右下の「4、スケジュール」をごらんください。  デジタル化についてでございますが、図面のデジタルデータ化を平成27年度から開始しておりまして、今年度で完了する予定でございます。システムの開発については、平成32年10月のシステム運用開始を目指し、今年度より検討を行っております。運用後は、システムの保守や道路情報の変更に伴うデータ更新業務を行ってまいります。  次に、閲覧業務についてでございますが、先ほど申し上げたとおり、市内3カ所の閲覧窓口につきましては、段階的に閉鎖することとしておりまして、今年度末をもって北部を閉鎖し、次に平成31年度末をもって中部、そして本庁舎移転をもって南部を閉鎖してまいります。なお、本庁移転後は、新庁舎で閲覧交付サービスを提供いたします。各区役所道路公園センターにつきましては、運用後も継続して閲覧業務を行ってまいります。ホームページ公開に関しましては、システム運用開始後、平成32年度中の実施を予定しております。  以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。
    ◆渡辺あつ子 委員 道路公園センターにあった道路台帳がデジタルデータ化されるというふうに考えていいのですか。 ◎小林 道路管理部長 道路管理部門で道水路台帳をそれぞれ持っておりまして、手を加えたり、修正したりするのは本庁の管理課で行っております。ですから、道水路台帳がある場所というのは、本庁の管理課と閲覧窓口と各道路公園センターに今備えているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 そうすると、これまでは市民の人が、これは市の道路ですかと、道路公園センターの窓口に行ったときに、これは市の道路ですというふうに出してくれますよね。それが今度は、平成32年から、自宅のパソコンから、ホームページ上から見ることができる、確認することができるということでよろしいのですか。 ◎小林 道路管理部長 まず、平成32年の10月からシステムを運用いたしまして、窓口が、閲覧できる場所が変わるわけでございますが、パソコンにつきましては、具体的に32年の何月からということが決定しておりませんで、平成32年度中にパソコンで見れるというようなことを考えております。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。結構です。 ◆重冨達也 委員 手数料、300円とっているんですかね。手数料についての考え方は、本庁とホームページと閲覧できる道路公園センターがあると思うのですけれども、今後どうなっていきますか。 ◎越畑 管理課長 平成32年10月からの手数料に関しましては50円を予定しております。インターネットの公開になったところでは、インターネットですので、手数料はとれませんので、無料という形で考えております。 ◆重冨達也 委員 そうすると、平成32年度のホームページ公開と同時に、道路公園センターでの閲覧も無料になるということでいいですか。 ◎越畑 管理課長 道路公園センターに赴いていただいて、システム端末をいじって道路台帳を出していただくのですけれども、そこに関しては50円の予定でございます。 ◎小林 道路管理部長 ただいま手数料というお話でございますが、今現在は手数料という形でいただいているわけでございますが、今後につきましては、道路公園センターに端末を置きまして、その端末を市民の方が御自分で操作していただいて、必要な場合にはそれをコピーしていただくということで、実費ということで50円をいただくことになっております。 ◆重冨達也 委員 そうすると、窓口で50円払うと端末を使えるのか、端末に50円入れると起動するのか。 ◎小林 道路管理部長 端末を操作していただいて、それをコピーして、必要なときに実費、コピー代と申しましょうか、そういうものを含めて50円になっているということです。 ◆重冨達也 委員 そうすると、閲覧料は無料になる、印刷代50円だよということですね。 ◎小林 道路管理部長 そういうことでございます。 ○堀添健 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「道水路台帳平面図のデジタル化の推進について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでした。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。   協議の結果、11月21日(水)、22日(木)に開催することとした。         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○堀添健 委員長 それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。                午後 1時43分閉会...