川崎市議会 > 2018-08-23 >
平成30年  8月まちづくり委員会-08月23日-01号
平成30年  8月文教委員会-08月23日-01号

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  1. 川崎市議会 2018-08-23
    平成30年  8月まちづくり委員会-08月23日-01号


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    平成30年  8月まちづくり委員会-08月23日-01号平成30年 8月まちづくり委員会 まちづくり委員会記録 平成30年8月23日(木)  午前10時00分開会                午後 2時29分閉会 場所:603会議室 出席委員:堀添 健委員長、宗田裕之副委員長、浅野文直、原 典之、老沼 純、      かわの忠正、春 孝明、織田勝久、石川建二、渡辺あつ子、重冨達也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(まちづくり局綿貫まちづくり局長岩田担当理事拠点整備推進室長、        矢島総務部長宇留間市街地整備部長白井拠点整備推進室担当部長、        前田住宅政策部長長澤庶務課長北村交通政策室担当課長、        若林地域整備推進課長齋藤住宅整備推進課長       (市民文化局)山﨑区政推進課長       (健康福祉局武田高齢者住宅サービス課長       (宮前区役所)山口企画課長       (教育委員会事務局)小林生涯学習推進課担当課長 日 程 1 請願・陳情の審査      (まちづくり局
        (1)請願第 44号 川崎市総合自治会館跡地利用に関する請願     (2)陳情第124号 安心して住み続けられる家賃制度を求める陳情     2 所管事務の調査(報告)      (まちづくり局)     (1)鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能の検討状況について     3 その他                午前10時00分開会 ○堀添健 委員長 ただいまから、まちづくり委員会を開会いたします。  お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、まちづくり委員会日程のとおりです。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、傍聴を許可します。                 ( 傍聴者入室 ) ○堀添健 委員長 初めに、まちづくり局関係の請願の審査として、「請願第44号 川崎市総合自治会館跡地利用に関する請願」を議題といたします。  なお、関係理事者として、健康福祉局から武田高齢者在宅サービス課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず事務局から請願文を朗読していただきます。 ◎浅野 書記 (請願第44号朗読)追加署名172名、合計2,223名。 ○堀添健 委員長 次に、理事者のほうから説明をお願いいたします。 ◎綿貫 まちづくり局長 それでは、これより「請願第44号 川崎市総合自治会館跡地利用に関する請願」について御説明申し上げます。内容につきましては、白井拠点整備推進室担当部長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 それでは、請願第44号につきまして御説明させていただきます。お手元のタブレット端末の「1(1)請願第44号(資料)」のファイルをお開きください。  画面の表紙をおめくりいただき、2ページ目の資料1をごらんください。「総合自治会館等の概要」でございます。初めに、左側の「1 位置図」でございますが、方位といたしましては、図の上が北でございます。対象地は左側の赤色の部分でございまして、図の右側にあります東急武蔵小杉駅から西側、約360メートルに位置しております。  次に、右側の2の「現況敷地の概要」でございますが、(1)の位置につきましては、中原区小杉町3丁目1番地ほかでございます。  次に、(2)の敷地面積でございますが、総合自治会館敷地の2,122平方メートル、旧中原消防署跡地の一部298平方メートルなどを含めまして、合計3,207平方メートルでございます。  次に、(3)用途地域は商業地域でございまして、(4)の容積率は400%、建蔽率は80%でございます。  次に、(6)高度地区は指定なしでございます。  (7)防火指定につきましては防火地域でございます。  次に、(8)敷地及び現況写真でございますが、図にあります国道409号は、現在、拡幅整備事業を実施しておりまして、現況の道路ラインを青色の線で、拡幅整備後の拡幅ラインを赤色の線で示してございます。今回、土地利用を図る敷地につきましては、拡幅整備後の拡幅ラインを前提に検討しておりまして、点線で囲われた範囲を想定しております。  次に、1枚ページをおめくりいただきまして、3ページ目の資料2をごらんください。「総合自治会館跡地等の利用について」でございます。初めに、左側の「1 これまでの経過」でございますが、平成24年12月に、小杉駅周辺における公共施設の再編整備や施設の老朽化に伴い、総合自治会館が小杉町3丁目東地区再開発ビルへ移転することにつきまして市の方針が決定された後、平成25年5月に、協同組合武蔵小杉商店街が設置した409号拡幅委員会から、国道の早期整備や沿道市街地の活性化のため、公共用地について、高度利用による共同化などの有効活用を検討するよう市へ要望書が提出されました。  これを受け、市は、沿道権利者地元商店街を対象に、共同化事業などをテーマに勉強会を2回開催し、平成26年8月に「国道409号(小杉工区)沿道まちづくりの基本的な考え方」につきまして、市の方針を決定したところでございます。これに基づき、拡幅整備事業の先導的役割を担うため、民間活力を導入した共同化事業を視野に、沿道のにぎわい存続沿道権利者の移転先確保に資することを目的とした具体的な土地活用の検討を進めてまいりました。なお、JR武蔵小杉新駅代替地につきましては、平成29年3月に既に買い戻しを行ったところでございます。  こうした検討を踏まえ、平成28年8月に開催いたしました第3回勉強会におきまして、16階建ての店舗及び住宅共同ビル土地利用イメージ案をお示ししたところ、跡地利用に関してさまざまな御意見等をいただいたところでございます。平成29年3月には、第1回定例会において、総合自治会館の移転に係る保留床の取得議案が可決され、平成29年度以降、地元商店街や町内会等の方々と協議しながら、御意見・御要望の聴取を行ってきたところでございます。  その中での主な御意見等といたしましては、防災機能、広場、地域交流の場、福祉施設、周辺の住環境に配慮した建物規模などがございまして、また、拡幅整備事業の進捗に伴いまして、移転先に係る沿道権利者の意向の変化も見られたことから、現在、土地利用のあり方について改めて検討を進めているところでございます。  次に、右側の「2 総合自治会館跡地等の土地利用のあり方について」でございますが、初めに、(1)基本的な考え方(案)の①整備方針でございます。総合自治会館跡地等の一部につきましては、引き続き国道409号の沿道権利者の受け入れ先として、民間事業者による共同住宅等の検討を行うとともに、それ以外の土地につきましては、当面の間、人口動向や将来の行政需要等のさまざまな環境変化に柔軟に対応できるよう活用を図るものとし、二ヶ領用水とのつながりを生かしながら、潤いとにぎわいのある広場や親水空間としての活用を図ってまいりたいと考えております。  次に、②の整備手法でございますが、本市の資産マネジメント実施方針である「かわさき資産マネジメントカルテ」を踏まえながら検討を進め、魅力的な企画、効率的な運営や、維持管理費等の財政負担の軽減を図るため、民間事業者を活用してまいりたいと考えております。そのためには、事業者が参加するインセンティブとなる市場性の有無や民間のアイデアを把握することが重要であることから、民間事業者に対して、広くオープンな形でサウンディング調査を実施することを予定しております。  次に、(2)の土地利用ゾーニング(案)でございますが、①共同化ゾーンにつきましては、現時点での一例ではございますが、下の図の黄色いゾーンを想定しておりまして、沿道権利者の移転先に係る意向等を踏まえつつ、跡地の一部に権利者の受け入れ先となる共同化事業を検討してまいりたいと考えております。  ②賑わい・広場ゾーンにつきましては、下の図の緑のゾーンでございまして、沿道のにぎわい存続や、憩い・地域交流に資する広場空間や二ヶ領用水を生かした親水空間としての活用を図るゾーンでございます。  次に、(3)今後のスケジュールでございますが、引き続き沿道権利者の移転先に係る意向確認を行うとともに、10月からはサウンディング調査を実施し、地元商店街や町内会等への情報提供や意見聴取を行いながら、年度内に土地利用方針を策定してまいります。自治会館につきましては、小杉町3丁目東地区市街地再開発ビルへの移転を平成32年6月以降に予定しているところでございます。  続きまして、請願に対する市の見解を御説明いたします。請願要旨の1点目といたしまして、「川崎市総合自治会館跡地を二ヶ領用水沿いの緑豊かな広場にしてください。」とのことでございますが、本市といたしましては、自治会館跡地の一部につきましては、二ヶ領用水とのつながりを生かしながら、潤いとにぎわいのある広場とする基本的な考え方をもとに、今後、地元商店街や町内会等の御意見等を伺い、民間事業者とのサウンディング調査の結果を踏まえ、跡地利用の方針を策定してまいりたいと考えております。  次に、請願要旨2点目といたしまして、「その一部を中学校区に1か所作るという市の方針でもある『老人いこいの家』等を建設する候補地にして下さい。そこは災害時には避難所にも転用できるものにしてください。」とのことでございますが、自治会館の跡地利用につきましては、現在、拡幅整備事業の早期実現に向けた沿道権利者の移転先としての活用や、沿道のにぎわいの存続、憩い・地域交流に資する広場空間や二ヶ領用水を生かした親水空間としての活用を図る方向で、民間事業者へのサウンディング調査を実施し、検討してまいりたいと考えております。老人いこいの家などの整備につきましても、サウンディング調査において、高齢者を含む多世代交流機能など地域貢献に係る提案を求めてまいります。その結果を踏まえ、関係局と協議調整をしながら検討し、土地利用方針を策定してまいりたいと考えております。また、跡地利用の検討に当たっては、災害時における避難施設としての活用や防災機能の導入など、防災の観点からも検討してまいりたいと考えております。  次に、請願要旨3点目といたしまして、「以上を実施するために調査費を予算化してください。」とのことでございますが、自治会館跡地利用の検討に係る調査費につきましては、平成30年度予算におきまして約590万円を計上しているところでございます。こうした取り組みを通じまして、自治会館の跡地利用につきましては、沿道権利者地元商店街、町内会等の方々の御意見や御要望等を丁寧に把握しながら、にぎわいや潤いのある場所となるよう検討を進め、平成30年度中には土地利用方針を取りまとめてまいりたいと考えております。  説明につきましては以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆春孝明 委員 まず、資料の3ページ目ですけれども、今までの経過がずっとあるわけです。平成24年12月から始まっていて、今までずっと時間がかかってきたと思いますが、最後の2行の「沿道権利者の意向の変化などを踏まえ」ということですが、どういった変化があったのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在、国道409号(小杉工区)、位置図で見ますと、東横線のガード下から小杉御殿町交差点のあたりまで、約60名ほどの地権者がおります。その地権者の移転先としまして意向を聞いて、地元に残りたいと。市のほうも、共同化ゾーンを設けて、こちらのほうに残れるようにという提案をしましたら、23年当時で10名ほどの意向がございました。共同化というのは視野に入れながら検討を進めてきたところですが、今年度、改めて意向を確認しているところですが、大分意向のほうが減ってきていることは事実でございます。そういった地権者の意向の変化により、共同化ゾーンの検討について見直しを行っているところでございます。 ◆春孝明 委員 では、10名よりも少なくなるのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在確認中ですが、現在のところは10名より少なくなっているという認識でございます。 ◆春孝明 委員 あと、請願の1番に関して、二ヶ領用水を使って、市としても請願の方々の意向に沿った形で考えてくださっているのかなとは思うんですが、2番の老人いこいの家等を建設する候補地にしてくださいということで、これまでも老人いこいの家は土地がないからなかなかできないというお話でしたけれども、今現在もこの地域の老人いこいの家を近くだとか、そういった形で建てる計画というのはないのでしょうか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 今、春委員の御指摘のとおり、小杉地区の今井中学校区は老人いこいの家が未整備地区となっております。私どもは、これまで地元の方々ともお話しする中で、また議会でも御質問いただく中で、適地を探してまいりたいという答弁をさせていただきました。 ◆春孝明 委員 そうしますと、私の地元は高津区ですけれども、高津区でも結構ある話が、小学校、中学校が避難所になっていたりするのですが、実際には高齢化して避難所まで行くのは大変なのだけれども、小学校とか中学校の避難所に行く間のいわゆる公共施設も頑丈なものができているから、そこに避難できるような形はできないかとか、いろいろお話を聞いているのです。小杉の対象となっている地域の方々の避難計画上は、こういった地域にも小学校、中学校みたいな形での避難所があったほうがいいと市としては考えているのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在の避難所でございますが、ほとんどの方は今井中学校を避難所としております。また、一部は東住吉小学校を避難所としている状態で、避難所自体は設定されていると認識はしております。 ◆春孝明 委員 それはわかるのですが、ちょっと話が違うかもしれないのですけれども、これからどんどん進んでくる高齢化に対して、さらに地域住民の方々が避難しやすい場所づくりという観点で、この跡地も考えていただけるということでよろしいのでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 避難施設としての活用でございますが、まず地震などから身を守る施設として一時避難場所ということであれば、広場をつくりますので、そういったところは可能であるかなと考えているところでございます。また、風水害に関して、住民の避難が容易となるよう、市長が判断した場合には避難所補完施設としての活用などということもございますので、地域防災計画と整合を図りながら、関係局区と打ち合わせしてまいりたいと考えております。 ◆春孝明 委員 この話も24年12月からということで、かなり長い年月をかけてやっていらっしゃっていて、地域の方ともお話し合いを踏まえてやっていただいているということであります。その地域に住んでいらっしゃる方々が本当に住んでよかったなと思えるようなまちづくりは非常に大切だと思いますので、引き続き地域住民の方々からのお話をしっかり聞いていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆原典之 委員 資料1の右下の地図の中で、旧中原消防署跡地の一部、またA敷地、B敷地とあるのですけれども、ここの土地の今の権利関係を教えてください。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 A・B敷地は地権者の方が所有をしているものでございます。 ◆原典之 委員 ここは拡幅でセットバックをした後の残地ということだと思うんですが、進捗状況はどうなっていますでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在の都市計画道路の買収の進捗でございますが、ことしの3月現在では53%と伺っております。 ◆原典之 委員 AとBに関してはどうですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在、地権者の方とお話をしている最中で、まだ取得には至っていないところでございます。 ◆原典之 委員 そうすると、ここも大分長い工区で用地買収されているかと思いますけれども、交差点を中心に進んでいるわけですが、2年後に自治会館が引っ越しをするかと思うんです。その後、解体をするなりというタイミングも考えると、ここも重点地区と捉えてやっていく方向性というのはないのでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 当然、この敷地は自治会館敷地に接しておりますので、今年度中には御意向を確認した上で、先ほど申し上げた共同化ゾーンへの移転を含めまして、地権者の御意向を確認していく予定でございます。 ◆原典之 委員 それと、今、春委員のお話の中で、10件の商店の方がいて、それが減ってきたということですが、資料2の「基本的な考え方」の中で、共同化事業だとか民間事業者というキーワードが出てくるのですけれども、この共同化事業というのは、商店だとか住宅だとかも含めた共同化事業という考え方なのでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 共同化ゾーンにつきましては、現在、主に共同住宅の建設を予定しているところでございます。ですから、地権者の方で、こちらのほうに残りたいという意向があれば、この部分も民間を活用していこうと考えているところですが、こちらに残れるような手配をしていく考えでございます。 ◆原典之 委員 一般的に言うと、沿道ですから、1階、2階なんかはテナントにしたほうが事業収支的にはいいかとは思うんですけれども、それも今後、事業者の考え方次第ということになるでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 まず地権者の意向が第一だと考えておりますので、その地権者の御意向、それから土地の大きさですとか、そういったところを考えた中で選択していくものかと考えております。 ◆原典之 委員 何階建てぐらいを考えているのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 階数は、商業地域の400%の容積率ですので、かなり大きなものはできる地域ではございます。ただ、平成29年度以降、周辺の住環境に配慮したというような地元からの要望もございますので、余り目いっぱいまで使わずにというところでは考えておるのですが、先ほど申し上げたように、沿道地権者の残られる数によっては若干変わってくるものと考えます。 ◆原典之 委員 用途地域で言うと、ここの高さ制限は何メートルでしたか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 商業地域、容積率が400%、高さ制限はない地域でございます。 ◆原典之 委員 それと、今、麻生区に2件、中原区に1件が、いこいの家がない中学校区だと思うんですけれども、今井中学校区で言うと、小杉3丁目を含めた今井4町会とか、木月の一部が入っているかと思うんです。どっちかというと、これは端っこに位置するところだとは思うんですけれども、地元の御意見というのは真ん中に欲しいのか、とりあえずどこでもいいからつくってくれというのか、どういうお声が多いのですか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 地元の御意見は、以前からのお話では、まずは今井中学校区に整備をということで承ってきております。適地を探してまいりましたけれども、今回は自治会館跡地が請願として上がってきたと私どもは認識しております。私どもは、中学校区に1カ所を基本にいこいの家を整備してまいりましたけれども、中学校区をエリアで考えてきたときに、現実的には、取得した土地のありようとか、そういった関係もありまして、必ずしも中学校区の真ん中の、そういった意味では交通の便のいいところにだけ整備できたという状況ではございません。実は隣の中学校区の境にできているというようないこいの家も1つ2つではございません。現状の整備の状況については、私が今御説明したとおりでございます。 ◆石川建二 委員 先ほど御説明の中で、一旦は、土地利用イメージ案ということで、平成28年8月、勉強会において16階建ての店舗及び住宅共同ビルという提案がなされたということですけれども、先ほどの説明でも、この方針は1度撤回をして新たに計画を立てる。そして、当初売却という話もあったかと思いますけれども、それも売却の方針ではなく、市の土地を活用していこうという方向性で今検討が進められている。基本的な方向はこういうことでよろしいでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 このとき御提示をいたしましたのも、あくまでも例示の一案という考えでございます。ですから、これでなければならないという考えも持っておりませんでしたし、現在も、その考え方を変えたというよりも、16階建てということで、やはり周辺の住環境に配慮したという声も上がっているところもありますので、少し階を下げてということが1点。それから、当時は跡地全体を売却して、民間のほうを活用して共同住宅を建てるという計画だったわけですが、広場をもう少し残したりとか、公有地としてこれだけまとまった土地というのは小杉の中でも少ないものですから、売却をせずに市が所有をしながら活用する方法はないかということを今現在検討し直しているところで、まだどちらも決定しているということではございません。 ◆石川建二 委員 この請願の中でも老人いこいの家ということで整備を求める声が非常に強いと受けとめましたけれども、今ここで整備されていなければ、高齢者の方は周辺の老人いこいの家を利用されたりするのだろうと思うんですが、周辺にあればそこを利用するということもできると思うのです。位置関係がわからないのですが、実態として、この地域の方は今どういうところを利用されているのでしょうか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 地元の方のお話を伺いますと、中学校区は当然異なりますが、ごうじいこいの家とか、中学校区のエリアぎりぎりになりますけれども、井田老人いこいの家もございます。相対的に近いということよりは、そちらのほうを御利用されていると考えます。 ◆石川建二 委員 宮前区もそうなのですけれども、老人いこいの家は利用が非常に活発に行われていまして、囲碁をするサークルの方とか、カラオケだとか、さまざまなサークル活動の拠点になっているかと思うんです。そうすると、この周辺も決してあいている施設ではないと思うんですが、ここが整備されていないことによって、周辺のいこいの家にも、混雑を来すとか影響が出ているということもお聞きするのですが、そこら辺の実態は何かつかんでいらっしゃいますか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 先ほど名前として挙げさせていただきましたごうじいこいの家ですけれども、平成29年度の実績でございますが、1日平均でいきますと62名の御利用がございます。また、井田につきましては、同様に29年度の実績でございますが、ほぼ同数、60名の実績がございます。こういった60名台の利用につきましては、全体をならしてみますと42名ぐらいになりますので、平均からすると利用者としては多いという状況にございます。 ◆石川建二 委員 これはちょっと聞いた話なのだけれども、カラオケを楽しんでいるときも、2番まで歌えなくて、1番で交代ねというような話もあると。平均42名が60名というと、大体1.5倍ぐらいの混雑ということになりますが、そんな実態も実際苦情として市に寄せられているのかなと思うんですが、そういう実態は確認されているのでしょうか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 今、委員がおっしゃったような、2番があるところ1番しか歌えない、そういった苦情は具体的にはいただいていないところでございます。ただ、カラオケとか軽度の体操は人気のあるものでございますので、そういったところで、施設の運営側からすると、事故やトラブルがないような配慮をさせていただいているということで対応させていただいております。 ◆石川建二 委員 そうすると、健康福祉局としては、未整備になっている3カ所は、いろんな機会を通じて整備を進めていきたいというのが局の姿勢だということで理解をしてよろしいですか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 委員御指摘のとおりでございます。 ◆石川建二 委員 そうしますと、先ほど請願に対する対応のところで、老人いこいの家についてということで、今後サウンディング調査の中で検討していくと。申しわけないけれども、そのサウンディング調査というのをもうちょっと説明していただければと思うんですが。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 まず市の取り組みとしましては、公募型のサウンディング調査につきましては、他都市でも一般的に実施されている取り組みだそうでございます。政令市ではほとんど実施されているそうでございます。幅広く民間活力の活用方策として、現在は総務企画局の行政改革マネジメント推進室において積極的に実施していくと伺っております。  今回の自治会館跡地の効果につきましては、まず今年度行おうと思っている利用方針を決定する前、事業者の公募を行う前に民間事業者と対話を行うことによって、事業に対する市場性の有無、実現可能性の把握、アイデアの収集などが行えると考えてございます。また、民間事業者が事前に参画の意思を示すことができますので、対話を通じた中で土地の活用が図られると考えてございます。 ◆石川建二 委員 そのサウンディング調査の中で検討されるのは、事業化についての市場性、そこでちゃんと採算がとれるかどうかも含まれるということだと思うんですけれども、あと実現可能かどうか、そういうことだと思うんです。確かに事業としての可能性、あるいは継続性を検証するには、そういう手法もあろうかと思うんですけれども、今の話の中には、例えば先ほど言った老人いこいの家も含めた行政需要をどのように事業計画の中に盛り込むのか、ここら辺で市の姿勢はどんな形でかかわりが持てるのか、ちょっとわからないところもあるのです。必ずしも区施設の場合には採算性がとれないような施設も当然あろうかと思うんですけれども、行政計画とか行政需要をこうした計画の中に盛り込ませられる対策というのは何か考えられているのでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在も今年度基本的な方針を立てるに当たって庁内に調整を図りまして、庁内からこの土地利用に関しての情報ですとか、そういったところは確認してまいる予定でございます。 ◆石川建二 委員 そうすると、そこの中に当然健康福祉局からもこういう要望があるということは伝えられると理解をしてよろしいですか。これはどちらの御答弁になるかわかりませんけれども。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在も庁内会議は開始しておりまして、先ほどのにぎわいの存続とか、沿道地権者の生活の存続の場所という方向性はお示ししている中で調整を図ってまいりたいと考えております。 ◆石川建二 委員 明確に言えば、老人いこいの家という行政需要についても検討の対象だという理解でよろしいのでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 繰り返しとなりますが、庁内の調整の会議の中で調整を図ってまいりたいと考えてございます。 ◆石川建二 委員 庁内の調整ということですから、1つの担当部署だけの話ではないということで、これは全庁的な取り組みが必要だなと思うんですけれども、長年にわたった要望と、今後、高齢社会を迎えるということが言われていて、その中でコミュニティの核をつくる、いこいの家の整備をするというのは本当に必要な、重要な施策の一つだと私たちも考えています。整備についても、これまでも求めてきましたけれども、ぜひそこのところは、せっかくの市の土地での事業の展開ということですから、住民の方からの期待感も非常に強いと思うので、全庁の取り組みの中で、きょうのこうした請願や、またこの委員会での審議の内容をぜひ生かしてもらいたいと思うんですが、どうしても担当を超えるお話かと思うので、最後に局長に今後の取り組みの姿勢を一言お聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎綿貫 まちづくり局長 総合自治会館跡地につきましては、資料でも御説明したとおりですけれども、基本的な考え方、整備方針としては、当面の間の利用についてどう考えていくか。ここの場所というのは広域拠点としての小杉の中心部から極めて近いところで、土地としての資産価値は非常に高いものだと考えております。国道409号の拡幅整備も進めておりますので、そこの沿道の権利者の方々の意向に対する対応としての土地利用の部分、いわゆる共同化ゾーンとして考えている部分、それ以外につきましては、賑わい・広場ゾーンということで今考えていって、そういう中で、基本的には民間活用を前提に、暫定の間、どのようにこの行政資産を有効に活用していくかという視点で、サウンディング調査をしようとしているわけです。そのサウンディング調査の中で対話をして、民間の方々にどういう活用の仕方が考えられますかというアイデア募集みたいな形になりますので、そういう中では、高齢者を含む多世代の方々が交流できるような地域貢献という視点も含めて、何かいい使い方はありますかという形では聞いていこうということを考えております。 ◆石川建二 委員 きょう、これだけ多くの自治会や、あるいは住民の方の署名も集められて提案されているというのは、市の施策を積極的に推進してほしいという形での請願だと受けとめられると思いますので、そこのところは、きょうの話もぜひ重たく受けとめて、今後の整備計画、民間事業者とのやりとりにおいても、市の施策をそこに入れていくという立場での局長としての姿勢が求められるかなと思いますけれども、改めて、きょうのこの訴えに対しての局長の見解をいただければと思います。 ◎綿貫 まちづくり局長 私も高齢者に近づいて、ほとんど高齢者かもしれませんが、高齢者がふえていくということは事実でございますので、高齢者の方々が憩える場所の必要性が高くなっているということは今後も変わらないと思ってございます。そういう意味では、都市機能の中に高齢者の方々も憩える場所を確保していくということは大変重要だと考えてございますので、このエリアの中での高齢者も含めて憩える機能の導入については、積極的に民間の方々にも考え方を聞きながら、可能なものを整備していければと考えております。 ◆織田勝久 委員 今の石川委員の質問とかぶるかもしれないのだけど、サウンディング調査とは何ぞやというのをもう1度教えてくれますか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 サウンディング調査としましては、事業方針を決定する前とか事業を公募する前に、民間事業者との対話を通じて、事業に対する市場性の有無、実現可能性の把握、アイデアの収集を行うとともに、事前に民間事業者の参画意思などを把握できる調査と考えてございます。今回、この広場を活用するに当たり、民間事業者からもサウンディング調査を実施して、提案を受けた後に個別の事業者と対話という時間もあるそうでございます。ですから、その中で修正なり意見を伺っていくということが可能であると考えております。 ◆織田勝久 委員 これは今までのコンサル業務とは全然意味が違うのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 かなり広域にわたって意見募集を図るという認識で、まちづくり局でも今まで個別の事業者に提案を求めるということは行っているのですが、そのレベルではなく、非常に広域に意見を求めていって、いろんな意見を集めるという認識でございます。 ◆織田勝久 委員 これはもう既にやられているのでしたか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 2年後ぐらいを本格的に目指すと伺っておりまして、現在、多摩区役所生田出張所で9月にサウンディング調査を行うと伺っております。
    ◆織田勝久 委員 さっき資産マネジメントカルテの方針でとおっしゃったけれども、このサウンディング調査というあり方についての定義みたいなことも含めて、これはきちんと議会に報告がありましたか、私が知らないだけですか。そこを正確に知りたいのだけど。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 報告の仕方は私も存じ上げていないのですが、先ほど申し上げた生田出張所につきましては、議会のほうに御報告をしていると伺っております。 ◆織田勝久 委員 生田出張所ではなくて、そもそもサウンディング調査とは何ぞやと。まず、それについての定義と、今後市がどのように活用していくのかということの説明は、しっかり委員会なりで御報告を受けた経過があるのか、それとも、私が知らないだけですか、不勉強ということですか。そこをはっきりしてください。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 申しわけございません。担当のほうに確認をいたしまして、後ほど御報告させていただきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 では、それはお願いしますね。  それで、今お聞きしていてちょっと心配になるのは、ゼロベースで特定のコンサルに丸投げみたいなイメージに聞こえるわけですよ。これは市の公有地の活用なのだから、市の活用の意思というものがあって、その中で民間活力というものはあっていいと思うけれども、ゼロベースで丸投げみたいな話にしか聞こえないのだけれども、そこはどうなのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 全て民間を活用して好きにやっていいよというわけではございません。市の方針を示した上で、その事業が成り立つのか、また、その活用方法、運営方法だとか、採算性とか、そういったところの確認と考えてございますので、あくまでも市のほうから提示をした上で民間の意見を募集するという考えでございます。 ◆織田勝久 委員 これは「土地利用ゾーニングの一例」と例示されていますけれども、あくまでも共同化ゾーンをその対象にするのですか、それとも、賑わい・広場ゾーンも全部含めてなのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 共同化ゾーンにつきましては、先ほど申し上げた地権者の意向によって多少増減もあろうかと思っております。現在、緑色の賑わい・広場ゾーンについて、サウンディング調査を行いたいと考えてございます。 ◆織田勝久 委員 不勉強で本当にごめんなさい。そうすると、賑わい・広場ゾーンにも一定の箱物はしっかり整備していくという考え方でいいのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆織田勝久 委員 それで、さっき局長もこれからの高齢化ということでおっしゃっていましたけれども、我々が今地域で一番苦慮しているのは、地域包括ケアシステムが市の全ての施策の上位概念だと。これについてはいろんな議論があるところだと思いますよ。私は高齢者に特化すべきだと個人的には思っているからね。だけど、地域全体を対象にということで地域包括ケアシステムと。その中で一番の課題はこれからの高齢化の問題、それから子育て支援の問題と。そうすると、今、市が取り組むべき課題というのはおのずと明らかではないですか。高齢者をどうするのか、子育て世代をどうするのか。しかも、小杉地域であれば保育の施設が足りない。一番課題になっているエリアでしょう。あともう1つ、高齢化の進捗も激しいところだから、であれば、例えば地域密着型のいわゆる介護保険施設みたいなものをつくっていくとか、そのようなことを市の施策として考えるのが僕は自然だと思うんだけれども、そういう議論は調整会議でされているのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 先ほど申し上げたように庁内会議は開催しておりますので、庁内の中の意見については収集してまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 ただ、庁内会議の中で、失礼ながら、どなたがしっかり議論をリードしてヘゲモニーをとるのかということが見えないわけですよ。それが本当に不安なわけです。それはどこかで議論しているのでしょうが、何となく曖昧に決まっていくような印象しかないのだけれども、そこの中でまちづくり局はどういう役割を担っているのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 実は総合自治会館は市民文化局の所有施設ですので、管理上は、まちづくり局は所管していないところですが、小杉のまちづくりの一環としまして、まちづくり局のほうで検討は進めているところでございます。その中で広く庁内の意見を募集するということから庁内会議を設置しまして、庁内の意見を集めているところでございます。 ◆織田勝久 委員 だから、まさにそこが縦割りの問題で、縦割りの弊害を超えるために庁内会議というものがあるはずなのだけれども、正直、それぞれ局の利害、もしくは局の意向を超えた議論はしづらいというのは現実的にあるわけではないですか。僕らはいろんな形で、それを嫌というほど知っているわけです。だから、その中で、地域の皆さんの要望・ニーズというものをまず市がしっかりと主体的に把握する。少なくとも区役所がしっかりと把握するということがまずあるのが僕は筋だと思うけれども、サウンディング調査との関連で、そこはどのように整理しているのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 先ほど申し上げたように、サウンディング調査を行う前には、ある程度方針をお示しする考えでございます。事業性の有無、市場性の有無、本当に実現可能なのかを行うのがサウンディング調査であって、それを含めて基本的な方針については庁内の調整を行っていく考えでございます。 ◆織田勝久 委員 サウンディング調査を行う事業者は公募をするわけですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 まだ具体的にどの業者ということでは伺っていないのですが、横浜では先進的に行っているそうでございまして、1,000社ぐらいにメールで通知を行っているという事例もあるそうでございます。 ◆織田勝久 委員 ますますわからなくなってしまったのだけど、そうすると、どこの事業者に何のメールを送るのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 手続につきましては、これから少し打ち合わせが必要な部分がございますが、基本的には、例えば建設業とか、そういったところにこだわらずに広くアイデアを募集するということで、事業者のほうから興味を持たれて、事業性がありそうだなというところから御提案がある、こんな認識でございます。 ◆織田勝久 委員 事業というのは民間活力で採算性が求められる、市の公費としての持ち出しは極力少なくする、それが大原則ということですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆織田勝久 委員 民間の皆さんにお知恵をいただくとか、民間活力を積極的に活用するということはもちろん否定しませんけれども、ただ、そういうことであれば、余計基本的な市の考え方というものがあって、その延長線上で民間活力を積極的に活用するというのが僕は筋だと思いますが、そこの前提がないのはちょっと不安ですね。どういうふうに整理していきますか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 繰り返しになってしまいますが、庁内会議の中で自治会館跡地の利用につきましては既にお諮りしているところでございます。その中で一案としての事業、もしくは民間のほうでどんなアイデアがあるかといったところを募集しようと考えているところでございますので、一定方針については、市のほうでは持っているという考えでございます。 ◆織田勝久 委員 その一定方針というのは何でしたっけ、もう1度確認させてください。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 資料2の左側の「これまでの経過」となりますが、中ほどの平成26年8月でございますが、「国道409号(小杉工区)沿道まちづくりの基本的な考え方」の方向性としては、拡幅整備事業の先導的役割を担うため、民間活力を導入した共同化事業を視野に、沿道のにぎわい存続沿道権利者の移転先確保に土地活用というのが現在の方向性と考えております。 ◆織田勝久 委員 だから、早い話が民間活力を導入した共同化事業を視野にということだけが市の方針ですか。どのような施設をつくるのか、少なくとも市民、区民の生活の利便性にどう資するような仕組みをつくるのかとかというのが全然ないではないですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在までの政策方針といたしましては、区役所通り商店街がございますが、国道409号の拡幅に伴って大分抜けてきているという声も聞きますので、沿道のにぎわいの存続ということは重要なことだと考えております。その中で、市の他の施設利用につきましては、庁内調整を図った上で調整を図ってまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 沿道のにぎわいを図るといっても、ここは、さっき局長もおっしゃったけれども、非常に駅に近いところだし、そういう意味では勝手にやっていても民間活力が十分に生かされるような場所ですよね。だから、そういうところに具体的に民生分野の市民の皆さんの生活の利便性に資する仕組みをしっかり組み合わせていくというのは、市の施策としてむしろ積極的に入れていかなければいけないのではないですか。だって、ここに飲食店だけ並んだってしようがないではないですか。そういう意味で、市民生活の本当の意味での利便性、まさに地域包括ケアシステムの原点に立ち返っていただいて、高齢者が幾つになっても安全に安心して生活ができる、さらに、子育て支援もしっかりバックアップできるというような市としての基本的な考え方を入れればいいではないですか。何でそういうものが入れられないのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 先ほど申し上げたにぎわいの存続という意味合いでは、暫定的な活用ということで、今後の人口動向、中原区は平成52年あたりから減少に転じる。また、近くに区役所もございますので、いずれ区役所の建てかえ用地といったところから市が所有していく。ただ、広場として――この広場も、これまで年に1回ですが、桜の時期に花見の祭りを商店街のほうで開催したり、広場としても大分活用されているところでございます。こういったにぎわいを引き続き続ける、また新たなにぎわいの創出、それと先ほど申し上げたように庁内調整の中で御意見があれば、そういった調整を図ってまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 さっきから暫定的な利用とおっしゃっているのだけれども、それは中原区役所を改築するまでの暫定的な利用ということですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 必ずしもそれだけを目標にしているわけではございません。先ほど申し上げたように人口動向の変化もございますので、これまで小杉周辺の公有地につきましては再編整備ということで、施設を移動しながら建てかえを進めてきたところでございますが、おおむねの公共施設については建てかえが済んできているところでございます。今回こちらのほうを民間に売却するという考えも先ほどお示ししたところでございますが、これだけまとまった土地ですと、一例としましては区役所の建てかえのときにも活用できるといったところから、存続もあるのではないかというところでございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、基本的に売却という方針はないということなのでしょうけれども、ただ、暫定的の「暫定」というのはちょっとひっかかる。どういう意味なのでしょうね。だって暫定的に活用するというのは、いずれ違った意味で活用するということでしょうから、あえて暫定となっている意味がよくわからない。そこをもう1度教えていただけますか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 駅を中心としてこれまで開発を進めてきたところでございますが、本市の人口ピークが平成42年、それから中原区においても52年にはピークを迎えることが想定されているところでございます。それと、現在、中原区役所別館についてはかなり老朽化が進んでいる。また、当然ながら区役所そのものも老朽化が進んでいきますので、今後10年から20年の間で機能更新の必要性が生じると見込んでございます。こういったところから暫定的な利用ということで、現在、土地利用の表面を民間活用した中で利用してまいりたい、こういった考えでございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、たまたま小杉の駅に近くて、非常に立地的に場所がいいところだと。だから、今おっしゃったようなことで暫定利用ということなのですか、それとも、これから市内の公有地については、そういう意味でいけば全て暫定利用ということになるのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 この場所は、今、委員がおっしゃられたように、非常に立地はよくて、多くの利用者が見込まれて、かつ、土地の使用価値が高いと考えてございます。そういったところですと民間をうまく活用したほうが土地の表面利用がうまくできるのではないかというところから積極的に民間を活用する、こんな考えでございます。 ◆織田勝久 委員 多少わかってきましたが、ただ、少なくとも民間活力を積極的に活用するのは悪いことではないし、いい意味で使っていただくのはいいと思うんだけれども、やはり基本は地域の市民の皆さんの公益にかなう、それが大前提だと思いますよ。だって現実的に老人いこいの家がないわけでしょう。同じ市民で、老人いこいの家がある、ないの不利益はどこで相殺するのか、これは大きな問題ですし、特にこれから高齢化の問題も深刻になるわけで、特に中原なんて、これだけ若い世代が入ってきているから、子育て支援の問題と高齢化の問題を両方一緒にやらなければいけないという大変なエリアになるわけでしょう。また、そういうふうに誘導してきたのは市の責任なのだから。あれだけマンションをいっぱい建てさせたのは市の責任なのだから、そういうことも含めて、高齢者の施策、子育て支援の施策、その両方が合致するような施設をそこに入れていかなければだめだと僕は思いますよ。これはしっかり要望として申し上げておきますので、庁内会議の中でもそれはしっかり言っていただく。きょうは健康福祉局も来ているから、健康福祉局もそれをしっかり言ってくださいよ。老人いこいの家がないというのはやっぱりおかしいでしょう。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 ただいま織田委員の御指摘のとおり、中学校区に1カ所整備を進めてまいりまして、先ほどもありましたように、このエリアではいこいの家がないという状況でございます。私どもは引き続き、こちらのエリアには整備を進めていきたいという姿勢でございます。 ◆織田勝久 委員 だから、さっき申し上げた子育て支援、高齢者施策と両方だし、そういう意味でいくと、さっき言いました地域包括ケアシステムの一つの拠点みたいな位置づけも含めて、ここのエリアで先導的にやっていくということもできるでしょうし、ぜひ民間活力と地域の要望・ニーズ、市の施策と、まさにベストミックスさせるような工夫をまちづくり局としてしっかりやっていただきたいと思います。局長、済みません、私が申し上げていることを御理解いただいていると思うんだけれども、さっき石川委員も全庁的な会議の中でということをおっしゃっていたので、私も同じ趣旨で、ちょっと局長の見解をお聞きしておきたいと思います。 ◎綿貫 まちづくり局長 高齢者の憩える機能は、先ほども申し上げましたけれども、これからますます必要性が高いという中で、恐らく中学校区に1カ所の老人いこいの家で済むものでもないのだろうと思います。そういう意味では、いろんなところで、いろんな形で高齢者や、多世代交流というのは非常にいいことだと思っておりますので、高齢者だけではなくて、若者と高齢者も交流できる、そういう機能を都市の中のいろんな場所に設けていくという視点の中で、基本的には、ここの土地にはここの土地のロケーション、価値がありますので、そういう中では民間活力を活用しながら、資産活用という面でも使っていかなければいけない。そういう中で、地域への貢献として、そういった機能についても、どのようなアイデアがありますかということを聞きながら、この中でも実現できる機能を整備していけるように努めていきたいと思っておりますので、庁内の中でもそういった方向で調整を進めていきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 今、局長が言ってくださったけれども、商業地域ですから、容積率が400%で、高さ制限がないわけでしょう。だから、そういう意味で言えば、老人いこいの家に限定しなくていいわけですよね。老人いこいの家の機能を包含する施設でもいいわけですよね。だから、そういう意味で、ぜひ積極的に市の考え方をしっかりつくっていただいて、それで民間活力にしっかりそこをつなげていくということで頑張っていただきたい。これは要望として申し上げておきます。 ◆渡辺あつ子 委員 なるべく重ならないようにお伺いしたいと思うんですけれども、まず、どうしてもまちづくり局としての考え方というか、方針がわかりにくいのですが、その前に健康福祉局として、今もやりとりがありましたけれども、このエリア、今井中学校区に老人いこいの家をつくりたい。たまたま今回この土地があるのだけれども、ここにつくっていきたいという思いはあるのですか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 確かにこういった形で跡地が出てきたということは事実でございます。これは私どもとしても受けとめております。ただ、今回まちづくり局が中心になって跡地活用、年度内に利用の方針を策定する。関係局として私どももそこには参加しております。その中で、私どもとしても、さまざまな意見とか、先ほどはサウンディング調査を実施していくということで、今後、提案事業者ともいろいろやりとりもあると思います。そうした中で健康福祉局として必要な意見は十分に申し上げていきたいと考えています。 ◆渡辺あつ子 委員 今、多世代の交流とか、多世代の居場所とか、局長からのいろんな意見があって、その中で、あえて老人いこいの家なのかというお考えもあるかもしれませんけれども、今回の請願は、今井中学校区にないので老人いこいの家が欲しいということなので、そこを確認させていただきました。  それで、もう1点、まちづくり局の考え方としては、一番最初のときに、総合自治会館跡地を二ヶ領用水沿いの緑豊かな広場にしてくださいということに関しては、一部はやっていきたいということだったと捉えてよろしいのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 先ほど来お話が出ているサウンディング調査を実施した中で、民間からの提案というのが重要になってくるとは思うんですが、市の考え方としましては、まずにぎわえる空間が大事だと考えてございます。ですから、にぎわえる空間としての例えば店舗とか、そういったものも必要だなと。一部には潤える空間ということで広場をある程度確保したいと思っておりますが、事業性からその比率がどれぐらいになるかというのは、民間事業者との対話の中で選んでいくというところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 ちょっとそこに不安を覚えるわけです。まちづくり局として、こうしたいという強い方針が欲しいと思うんです。さっきもそういうやりとりがあったと思うんですけれども、そこはちょっと平行線ですので。  もう1回戻りまして、2番の老人いこいの家ですけれども、ここは市民の方がそう思っていらっしゃる。健康福祉局ではなくて、まちづくり局のほうとしては、今、地域の中にこういう空白があるというのはどう考えられますか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 住民の方からの御意見というのは当然ながら我々も聞いている話ですし、地域にないというのは事実でございますので、そのあたりは把握しているところでございます。先ほど局長が申し上げたように、今後、高齢化社会がもっと進んでいって、いこいの家なんかも少し変わっていく可能性はあるかもしれませんが、そのあたりは所管局と調整を図っているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 あと、老人いこいの家に関して言うと、先ほどごうじと井田が1日62人、等々力も今、周辺の整備で非常に使いにくい状況になっていると去年伺ったのですけれども、そういう影響というのは余りないのですか。ちょっと話が違ってごめんなさい。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 等々力老人いこいの家につきましては、ただいま近隣の硬式野球場の整備を進めております。今後はその野球場の外野スタンドの下にビルドインするような形で今進めております。 ◆渡辺あつ子 委員 というわけで、中原区は老人いこいの家が使いにくい状況なのかなというのをちょっと伺いたかったのです。わかりました。  それはそれで置いて、次に、さっきから出ているサウンディング調査ですけれども、これは、今年度調査費を590万円用意しましたということだったのですが、その中から行う事業なのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 590万円は委託で、跡地の整備とか、こういったところに利用していく考えでございます。サウンディング調査そのものは、費用はかからないと考えてございます。 ◆渡辺あつ子 委員 それは、つまりメールでやるからかからないという意味ですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 まだ具体的な手続は調整を図っていないところでございますが、市のほうから登録なり、一定の事業者さんのほうに、メールでと伺っているのですが、送信をした上で、事業者さん各社が自分のほうで得意分野だったり、提案ができるときに提案が出てくる、こんなイメージでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。お金はかからないのですか。何かちょっと不思議な気がするのですけれども、資料の用意とか、会場設定とか、それは全部まちづくり局のどこかの予算でやるということですね。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 対話ということがございます。いろいろ企業のノウハウもございますので、一堂に会して何かを発表するとかという場は想定してございません。ですから、申し込みなり提案があった事業者さんから、会議室は市の会議室を使いますので、そちらにお越しいただいて、日時を決めて市の職員が内容をお伺いするという考えでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。  では、最終的に、さっきから何回も言っていますけれども、地域の市民の皆さんからはこういう声がありますよというところをまちづくり局としても健康福祉局としても重く受けとめていただいて、これからのいわゆるまちづくりを進めていただきたいと考えます。 ◆重冨達也 委員 今回の請願でいいなと思っているのは老人いこいの家等と書いてあるところで、先ほどから話が出ているように、老人いこいの家というよりは、老人いこいの家としての機能が果たせるような空間にしたいと。また、小杉の開発の状況を考えると、今までやってきた開発とは違う形、もしくは違う憩い方ができるような空間が欲しいと思っている市民がいるというのも事実だと思います。ちょうど今、市民文化のほうでコミュニティのあり方を考えるということでワークショップを全区でやっていて、中原は既に終わっていて、その中でも、この老人いこいの家がある意味で使いづらいという人も一定数いる。なので、一つの枠組みの中に土地を閉じ込めるということよりは、先ほど局長もおっしゃっていただいた資産運用の考え方からも、多機能化というのはこれから必要になってきますので、そういったことを今の段階で想定している請願だと思いますし、市としても、市の考え方が先ほどありましたので、そのような意向に関してはよしとしているだろうと。今のところはそのまま進めていっていただきたいというふうには思っておりますけれども、1点、ゴール、最終的なサウンディングの後の話をちょっと確認したいですし、そこはぜひというものがあるのですが、等々力のほうでじゃぶじゃぶ池の設計を考えるときに、3つのパース図を市民に示して、それでアンケートをするような形がありましたが、それは御存じですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 申しわけございません、私のほうでは把握をしておりません。 ◆重冨達也 委員 建設緑政局なので当然知らなくてもしようがないというか、いいと思いますけれども、ぜひそれを参考にしていただきたいと思っていて、民間のアイデアを募集するというのがステップとして重要だと思いますし、そこに市の理念を組み込むというのも当然重要だと思いますが、最後に出てきたものが、一択で市民に「はい、これが完成しました」というよりは、ある程度幅があるような、選択肢があるような状態で市民にもう1度返して、その中から市民が選択をするというのが、ある意味、納得感の得やすい手法かなと思っています。今回のじゃぶじゃぶ池で言うと、三択の中で、どれも市としては当然いいと思ってパース図を示したわけですけれども、多摩川の歴史と自然に包まれた広場イメージと、水辺で元気に遊ぶアクティブな広場イメージと、都会的な雰囲気を楽しむ広場イメージというような3つを市民に投げたわけです。そうすると、等々力という土地柄もあるのか、もしくは小杉の開発を踏まえてなのかわかりませんが、都会的な雰囲気を楽しむ広場イメージというのは一番票が少なくて、7%ちょっとしか入らなかったんですね。そういったところからも市民のニーズというのはつかめると思いますので、最後の段階で、もう1度市民に投げるというところは手法としてはありかなと思っています。今、じゃぶじゃぶ池のことは知らなかったということだと思うんですけれども、まちづくり局としてそういうものをやっていくというのは、部長としてはどうでしょうか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 サウンディング調査を行うに当たり、情報は表に出ていくと伺っております。先ほど申し上げたように、広く情報を出しますので、広く情報が表に出ていく。そういう意味では、まずは地元商店街なり町会長さんなり、このあたりの方と具体的な調整を図るというのが大事かと考えてございます。また、その中で、今回のケースは等々力と全く同じかどうかわからないんですが、あくまでも当面の暫定的な利用ということで、民間活用して、当面はなるべく財政支出を抑えながら活用していくという趣旨でございますので、1つは民間がどれほどそこで収益を上げて、なおかつ、大きな目標としましては、先ほど申し上げた広場を民間のほうで管理していただく。地元の今あるコアパークなど大変手間をかけているということも聞きますので、そういった管理を含めて、広場ゾーンを民間のほうで管理できないかというところを目標としているところでございます。その中で、最終的には市民意見の募集などを行っていくものかと考えてございます。 ◆重冨達也 委員 どこまでを周辺住民とするのかというのは本当に悩ましいところで、武蔵小杉のことを例えば新百合の住民に聞くのかというと、そうではないと思います。では、武蔵小杉のことを例えば武蔵中原に住んでいる人に聞くのはなしかというと、私はそうではないと思います。なので、どこまで広げる必要があるのかというのは当然検討が必要だと思いますけれども、武蔵小杉というのは、当然中原区の住民であれば物理的な距離も近い、精神的な距離も近いところですので、ぜひそこは広く意見を求めるような形ではやってほしいと思います。  今後、サウンディング調査でどういう意見が出てくるのかというのは全く見えない状況ですから、今それ以上の議論がなかなか難しいんですけれども、今回の請願の意図については、今回示していただいたゾーニングですか、わざわざというか、賑わい・広場ゾーンは緑色にしていただいているので、ある意味、芝生的なことをイメージしているのかなという推測もしますが、最終的な検討が進んでいく過程で、区民、あと小杉小学校の例で言えば、学校名を決めるときに小学生に投票をやっていただいた経緯があります。暫定的と言いつつも、その暫定的にした理由というのは、当然、今後武蔵小杉がどう動くかわからないという経緯がありますから、ということは、将来世代に聞くというのも1つありかなと思いますので、ぜひ、まちづくり局もしくは建設土木系の知見のみではなくて、全市的にこの空間をどのように使っていくのか、もしくはそこにどのように市民を巻き込んでいくのかというのは、いろんな局でやっていることがありますから、それは参考にしていただきたいと思います。 ◆かわの忠正 委員 大分議論が進んだのですけれども、聞けば聞くほどわからない部分がいっぱい出てくるので。まず、整備方針のところで、共同化事業以外の土地については、当面の間、将来の行政需要等のさまざまな変化に柔軟に対応できるようということは、当面の間、数年間は固定の施設はつくらない方針だという理解でいいのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 現在、沿道地権者の意向によるのですが、図の黄色い部分、共同化ゾーンというのは民間のほうに売却をした上で、民間活用して沿道地権者を受け入れるという考えでございます。残った緑のゾーンにつきましては、当面の間というのは、これもサウンディングの中で調査を実施していく事業者の提案によるのですが、まちづくり局では10年から20年ぐらいのスパンと考えてございます。それまでの間、これだけの広場を民間のほうで維持管理しながら運営をしていくということであれば、ここのところに一定建物を建てて土地活用を図る、あるいは今ある建物のリノベーションなどを図るということも一例であるとは思いますが、そういった土地活用でここの広場を運営していく活用方法を考えてございます。 ◆かわの忠正 委員 そうすると、今後のスケジュールのところで、今年度内に土地利用方針は策定するけれども、どう使うかはサウンディング調査をした上で、10年、20年は当面の暫定活用だと考えているということですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 土地利用方針は当面の間の土地利用方針ですので、10年、20年後は今現在出す予定ではございません。 ◆かわの忠正 委員 何でこれだけの広い土地を10年、20年、行政目的をきちんと意見調整して、こういうことでやろうという活用はしないのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 先ほど申し上げたように、小杉の公共施設、例えば消防署とかの建てかえに関しては、再編整備で場所を移して、その跡地を活用してきたというのが小杉のまちづくりを進めてきた経過でございます。このたびの自治会館の跡地についても、そういった方針もございますが、公有地としての利用は、これだけのものを全部使ってというのは今のところはないと認識しております。では、民間を活用して、全部を民間のほうに売却した上で民間活用というのは、28年に1度お示しをした一例ではございますが、人口動向とか区役所の建てかえを踏まえますと、市が所有していたほうがという考えもございますので、緑の部分については市が所有をしたまま、10年、20年の暫定的な利用として活用していく考えでございます。 ◆かわの忠正 委員 今の答弁を聞いて、正直言って、ほかの施設なんかは毎議会のように市の施設を有効活用しろということで我々議会側から求めている。10年、20年民間に任せて有効利用してもらいますよというのは……。今回のような請願も出てくる。過去の経緯でも、地元商店街、町内会でも、左下のところだと、29年度以降、防災機能、広場、地域交流の場、福祉施設、周辺の住環境云々とある。これはどこでどう反映していくのか、この10年、20年はどう活用していくのかという議論をどうまとめて、実際どうやっていくのかという部分は、今までの皆さんのやりとりを聞いていても、どうも見えてこないのだけど、そこはどう考えているのですか。 ◎岩田 担当理事・拠点整備推進室長 小杉につきましては、今、部長が申しましたように、公共施設の再開発、あるいは民間開発で整理をしてまいりました。この敷地の大きさで、公共施設、例えば図書館だとか市民館が建てられるかもしれませんが、もう既にできておりますし、需要としては皆様から御要望いただいた老人いこいの家とか、そういった大きなものではございません。2,000平米、3,000平米必要なものではございませんが、大規模な施設というのはまだ上がってきておりませんので、老人いこいの家も検討いたしますが、10年、20年の間は当面暫定的に使おうと。そして、需要としては、今考えられるのは区役所の建てかえも必要かもしれません。また、何かの建てかえにも必要な土地になるかもしれませんので、我々はそういった暫定的な使い方を想定しております。その中で老人いこいの家、我々は多世代交流と称しておりますけれども、そういった施設ができるかどうかを今後サウンディング調査していきたいという状況です。 ◆かわの忠正 委員 今の御答弁で、老人いこいの家も含めてという言葉をお聞きしたので、これ以上言いませんけれども、ただ、資料2の右半分だけでは、今の御答弁で具体的にどう進めるのかというのは余りイメージがわかないんですね。今後のスケジュールについても、土地利用方針は今年度内にまとめるけれども、その後、どう活用していくのか。サウンディング調査の結果、土地利用方針を策定して、実際どう運用を始めるのかとか、どのように意見をまとめていくのか。民間事業者に調査して、こんなのがいいのではないですかというのが出た。それをこうしましょうという方針だけ決めて、その後、具体的にどう展開するのかというのは、総合計画とか実施計画とか、そこら辺の反映はどのような関係になってくるのですか。 ◎岩田 担当理事・拠点整備推進室長 平成26年の基本的な考え方のときには、民間を導入して、にぎわいを存続していこうと。それは地元の権利者の方々に共同住宅あるいは共同施設に入っていただくという方針でした。ところが、皆様方の御意見、あるいは地元の商店街、住民の方とお話し合いをした中で、ここは16階建ての共同ビルは要らないよ、やっぱり潤いが必要だよ、広場が必要だよというお話をいただいて、下にも書いてありますように、意向の変化などを踏まえて今改めて検討を進めているところです。右側のほうは現在検討中ということでお示しさせていただいております。20年先の方針というのは今ここにはございませんので、当面、この10年、20年の間は暫定利用をしていこうというだけでございまして、10年後ぐらいにまたこのあり方は考えなければいけない時期が来ると思いますが、従前の方針からシフトしておりますので、現在お示しできるのはこの状態しかございません。 ◆かわの忠正 委員 左下の地元の意見では福祉施設ということも入っていますので、そこもしっかりと検討してやっていただきたいと思うんですけれども、暫定利用、暫定利用という言い方だと、市民の方が聞いて、10年間、20年間こういう使い方をしますよ、20年後以降はもう1回見直しますよというふうな、はっきりとした活用、本当に有効活用しているな、市は無駄なことをしていないなと。行政需要なんて言ったら、先ほど織田委員もほかの委員も言っていましたけれども、保育のことから高齢者のことから、さまざまな行政需要がいっぱいある中で、ここをこの10年、20年どう使うのか。早くこういうものをつくってよという行政需要がいっぱいあるはずだろうと私は思っていますが、今後のスケジュールの中でも、今年度に利用方針を策定するにしても、この10年、20年、きちんとこのように有効活用します、市民の皆さんに納得いただけるような計画をつくりますというぐらいの姿勢で、ぜひこれから取り組んでいただきたいと思います。局長、その部分はいかがですか。 ◎綿貫 まちづくり局長 今、資料2の右側で、現在検討中ということで基本的な考え方、整備方針、整備手法を書いておりまして、検討中でございますから、まだ確かに具体的なイメージがわくところまでいっていないのですけれども、先ほどのサウンディング調査などでいろんなアイデアをいただきながら検討を進めて、そこで土地利用の方針を決めようというのが今年度内で、その土地利用の方針を決めるときに、しっかりとこういう形で使っていく、この間、暫定的に民間に活用してもらう、その後はまたほかの使い方があるだろうから、それまでの間、こういう形で活用してもらうというところを土地利用方針として検討を進めて、今年度内に方針を固めていきたいと思っております。それにつきましては、庁内でもまだ議論する必要があると思っておりますし、土地利用方針につきましては、また改めて御報告をさせていただくことになると思います。 ◆かわの忠正 委員 今年度内に土地利用方針を策定するということであれば、この委員会で今年度内にもう1回報告があり、議論があるでしょうから、老人いこいの家がどうなったかということも含めて、どんな議論だったのか、サウンディング調査がどうだったのかとか、庁内会議ではどのようなことになったのかということで、当然経過も報告をいただく、また議論もさせていただくようになるかと思いますので、適時、委員会のほうにも報告していただけるような取り組みをお考えいただきたいと思います。  整備手法と書いてある②の意味というのは、共同化ゾーンと賑わい・広場ゾーンと両方のことに係っている話なのですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 先ほど申し上げたとおり、共同化ゾーンにつきましては、これも一例ですが、民間のほうに売却をした上で、民間が施設整備もその先の管理もしていく。その中に沿道地権者を受け入れてもらうという約束を取りつけて活用していくという考えでございます。②の整備手法につきましては、「かわさき資産マネジメントカルテ」を踏まえながらというところで、魅力的なにぎわいの企画とか効率的な運営、財政負担の軽減――財政負担の軽減というのは、民間のほうに管理なり広場を運営していってもらう、こういったところから民間事業者を活用する。どちらかというと、緑の部分をあらわしたものだと思います。 ◆かわの忠正 委員 では、今後の調査云々の中で、民間事業者が、建物については、福祉施設とか、地域交流の場とか、あそこも会議室がいっぱいありますから、リノベーションしてこのように使うということで考える可能性もあるという理解でよろしいですか。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 まずは財政負担の軽減というのが大きな目標でございますので、民間がここの中である程度市場性を持って活用していく。その中で地域貢献施設の一環として多世代交流といった施設などはできないか。もう一つは、広場の維持管理なんかも地域貢献の一つと考えてございますので、そういったところの提案をこれからサウンディング調査で実施していく考えでございます。 ◆かわの忠正 委員 今度健康福祉局さんにですけれども、先ほど来ほかの委員からもいろんな角度のお話がありましたが、要するに、この中学校区で今現在老人いこいの家の候補地というのはあるのですか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 これまで今井中学校区のエリアの中で実際に職員がつじつじを回りながら自転車で探したような経過も以前はございます。そういった探すような努力もしてまいりましたが、残念ながら、今のところ今井中学校区にここがというものはございません。 ◆かわの忠正 委員 今後2~3年なり5年のうちに候補地が出てきそうな可能性はあるのですか。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 残念ながら、そういう形で、今後見込みが立つかというところまでは把握ができておりません。 ◆かわの忠正 委員 総合計画実施計画の中では、ここのエリアはどのように取り組んでいると書かれているのでしたっけ。 ◎武田 健康福祉局高齢者在宅サービス課長 いこいの家の整備そのものについて、総合計画実施計画の中での位置づけはございません。 ◆かわの忠正 委員 高齢化が進んできて、老人いこいの家の配置についても、できていないところはもちろん今までもやりとりさせていただきましたけれども、まずないところからですよと。でも、もう既にある中学校区でも、真ん中に広い国道があって、高齢者の方はそこを越えられない。こっち側の地域にもいこいの家が欲しい、もしくはサテライト的な施設でも欲しいぐらいの要求が出ている時代にもなっていますので、早くきちんと計画の中で位置づけるということを今後取り組んでいただきたいと思います。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いについて御意見をお願いします。 ◆石川建二 委員 先ほど来お話を聞いていても、サウンディング調査がどちらかというと民間ベースの提案と理解をいたしました。確かに民間からの提案も必要でしょうけれども、ただ、そこに長年の住民からの提案はどうなるんだ、どう位置づけるんだというところが、きょうの審議を通しても非常に弱さがあり、また曖昧だったという印象をぬぐえませんでした。もともと市の土地と言いますが、これは市民の財産であり、そのことを運用・活用する私たちは肝に銘じなければいけないと思うんですよ。確かに経費の問題等々で工夫が必要だという行政の苦労もわかりますけれども、市民の財産をどう利用するかというのを一番発言できるのは住民であり、市民である。そこのところをはき違えて、会社ではないのだから、これをどううまく転がしたら利益が上がるかという発想で土地活用について検討すると大きな間違いを犯すと思いますので、あくまでも市民の土地だというところを肝に銘じて、今後、さまざまな調査活動もやっていらっしゃるということだし、また局長も、ぜひそういう施設、機能が必要だと。全庁での検討の中で今回の意見も生かしていただけると理解しましたので、ここはぜひ採択をして、民間の声を聞くだけではなくて、やはり市民の声をしっかりと受けとめるという議会の意思を示すことが必要かなということで、ぜひここは採択をすべきだと思います。 ◆原典之 委員 この跡地利用についての議論は、ここだけの話ではなく、拡幅整備事業も同時に考えていかなければいけない課題かと思っております。また、賑わい・広場ゾーンというのは、私も前にもこの委員会でお話ししましたけれども、中目黒にある目黒川のような親水空間、また桜を生かした商業施設ができたら楽しいなという期待も実はしていましたし、先ほど来の高齢者対策という話もこの請願にも書いてございます。先ほど自転車で見て回ったという中には当時の副市長もいたという話は聞いておりますけれども、それだけ探してもないという事情も、よくよくきょうの議論でもわかっているところですが、今回、同時に考えていかなければいけない拡幅道路についても、高齢者、またお子さんも含めて、安全対策という面からも、これは喫緊の課題だというところも十分に認識をしております。いこいの家もぜひつくってはいただきたいのですけれども、自民党としても、いこいの家をつくることは大いに結構だというふうには思うんですが、これを採択もしくは趣旨採択すると、この場所でやってくれという話にもなろうかと思います。特に、今井上町、仲町、南町、西町、4町会の方々は、もう少し今井町会のほうにつくってくれという声もありますので、中身については大いに採択、趣旨採択をしたいのですが、場所に関しては、ここが適切かというと、私はもう少し検討の余地があろうかと思いますので、我々は継続でお願いをしたいと思います。 ◆織田勝久 委員 1つお願いは、サウンディング調査がどういうふうにされるのかを見ておきたいと思いますので、具体的にこれを行うとき、また経過も含めて委員会にしっかり報告してください。いい形の前例になるならいいのだけど、きょうお聞きした範囲だと、いま一つすっきりしませんので、終わってからでなくて、これからこういうふうにしますという段階を含めて、委員会に資料の提供とかをお願いできればと思いますので、それはよろしいでしょうかね。 ◎白井 拠点整備推進室担当部長 委員会のほうには御報告させていただきたいと思います。 ◆織田勝久 委員 それをいただく時点で、さっき申し上げた基本的な市としての主体的な土地活用とサウンディング調査をどういうふうにいい形で組み合わせていただくか、そのような議論がまたできればと思っておりますので、中身はよく理解するところですが、一応意思としては継続とさせていただくといいのかなと思います。 ◆かわの忠正 委員 先ほど来の議論のように、これからサウンディング調査を行う、土地利用方針も決定する、庁内会議もやるということで、老人いこいの家等の福祉施設も当然考えていただく。また、今年度内に報告もあるということでもございますので、より市民のために有効活用ができるような形で、できることをしっかりと検討していただきたいということをもう1度申し上げておきますけれども、そういう意味で見守って、もう1回御報告をいただきながら検討を進めていく。先ほど織田委員もおっしゃっていましたけれども、サウンディング調査をやるときにも、市のほうでどういう仕様書で調査してくれということで投げるかによって、何がいいですかと言って、民間事業者がパチンコ屋がいいですという意見が出たらどうするのか。当然制限というか、一定程度のこういう意見もある、こういう行政目的もあるという中で、どうですかということで提案していただくということも含めて、しっかりと検討して実施していただきたいということも含めて、継続でお願いしたいと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 さっきも言いましたが、民間任せでなくて、市として方針を持って市民の声に応えていただきたいという思いがありますし、今井地区ではなかなか物件が出ないというのも伺ったので、趣旨採択とは思いますけれども、継続のところが多いので、今回は継続でお願いします。 ◆重冨達也 委員 悩ましいです。確かに生田出張所のほうは建替基本計画があった上でサウンディング調査をかけているんですね。しかも、あした事前説明会があるみたいですけれども、サウンディング調査といっても、後で提案をしてくれた事業者にどういうインセンティブを与えるのかとか、そういうところで選択肢はかなり幅広いので、どういったところのサウンディング調査に落ちつくのかというのは非常に興味深いし、ある意味、懸念事項でもあるとは思いますね。でも、この請願の要旨には全くもって反対をする理由がないので、僕も採択でお願いします。
    ○堀添健 委員長 共産党さん、重冨委員が採択、ほかが継続ということでございますが、採決に入ってしまってよろしいですか。                 ( 異議なし ) ○堀添健 委員長 それでは、採決に入らせていただきます。継続審査と採択との御意見がそれぞれ分かれております。継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。「請願第44号 川崎市総合自治会館跡地利用に関する請願」について、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成多数 ) ○堀添健 委員長 挙手多数です。よって、請願第44号については継続審査といたします。  傍聴者の方、請願第44号に関する審査は以上のとおりです。どうぞ御退席ください。お疲れさまでした。                 ( 傍聴者退室 ) ○堀添健 委員長 ここで理事者の一部交代をお願いします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、まちづくり局関係の陳情の審査として、「陳情第124号 安心して住み続けられる家賃制度を求める陳情」を議題といたします。  それでは、まず事務局から陳情文の朗読をお願いいたします。 ◎浅野 書記 (陳情第124号朗読)追加署名3団体。 ○堀添健 委員長 次に、理事者のほうから説明をお願いいたします。 ◎綿貫 まちづくり局長 それでは、これより「陳情第124号 安心して住み続けられる家賃制度を求める陳情」について御説明申し上げます。内容につきましては、齋藤住宅整備推進課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 それでは、「陳情第124号 安心して住み続けられる家賃制度を求める陳情」の審査に当たり、独立行政法人都市再生機構賃貸住宅の家賃の概要等について御説明させていただきます。お手元のタブレット端末の「1(2)陳情第124号(資料)」のファイルをお開きください。  画面の表紙をおめくりいただき、2ページ目の資料1をごらんください。初めに、「1 家賃制度」ですが、独立行法人都市再生機構(UR)の賃貸住宅の家賃は、独立行政法人都市再生機構法において近傍同種の家賃、いわゆる市場家賃を基準として定めるよう規定されております。  家賃の決定については、独立行政法人都市再生機構法第25条に規定されております。まず、新規入居者につきましては、第25条第1項に近傍同種家賃と均衡を失しないように定めなければならないことが規定されております。  次に、家賃額の変更(継続家賃)でございますが、第25条第2項に近傍同種家賃、変更前の家賃額、経済事情の変動等を総合的に勘案し、近傍同種家賃を上回らないよう定めなければならないことが定められております。  また、家賃の減免でございますが、第25条第4項に高齢者、身体障害者その他の特に居住の安定を図る必要がある者で、第1項、第2項の規定による家賃を支払うことが困難であると認められる等の場合、家賃を減免できることが定められております。  次に、「2 家賃の減額等」でございますが、居住者の居住の安定の確保を図るため、低所得世帯等に対する家賃減額制度が設けられております。なお、低所得につきましては、資料の一番下に記載してございますが、収入分位が25%以下、15万8,000円以下の所得とされております。  主な減額制度の概要につきましては、下の枠内をごらんください。まず、家賃改定特別措置でございますが、低所得の高齢者世帯、子育て世帯、心身障害者世帯、生活保護世帯を対象として、家賃改定時に家賃引き上げとなる場合に、原則として改定前家賃まで減額する内容となっております。  次に、高優賃家賃減額につきましては、高齢者向け優良賃貸住宅における低所得の高齢者世帯を対象とした、収入区分に応じた減額措置とされております。  次に、ストック再生・再編に伴う減額でございますが、UR団地におけるストック再生・再編に伴い、他のUR賃貸住宅へ移転する低所得世帯等を対象としておりまして、移転前の住宅における支払い家賃への据え置きなどの措置がございます。  また、子育て世帯向け地域優良賃貸住宅における家賃減額につきましては、子育て世帯向け地域優良賃貸住宅における一定の所得、世帯全員の合計所得月額が収入分位50%以下、25万9,000円となりますが、こちらの所得以下の子育て世帯を対象として、本来家賃から20%減額する内容となっております。  以上が家賃の概要となりますが、その他、次のページに資料2といたしまして、川崎市内の都市再生機構賃貸住宅の一覧を添付してございますので御参照ください。  説明につきましては以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆春孝明 委員 資料2ページ目にURの住宅の内訳が出ているのですけれども、これは区別とかで平均の家賃は幾らぐらいかわかるのですか。実際にどれくらいの家賃を払っているのか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 1つの例として御紹介させていただきますと、これは最近のほうになるのですけれども、平成18年に建ったものについては、例えば1Kの43平米の住宅で8万6,800円とか、それよりもう少し古い昭和61年4月に管理が開始された住宅におきまして、3LDKの78平米のもので10万5,100円、95平米の4LDKの住宅で13万7,000円の間で家賃が設定されていたり、平均という形ではお出ししていないのですけれども、そういった形になります。 ◎前田 住宅政策部長 URで公表している資料がございまして、平成30年4月1日時点、全国で古いものも新しいものも含めてやりますと、6万8,100円になっております。 ◆春孝明 委員 ありがとうございます。これは比較していいのかどうかわからないのですけれども、全国の平均が6万8,100円ということですが、これを川崎の市営住宅での平均家賃と考えたら、6万8,100円というのは高いのですか、安いのですか。 ◎前田 住宅政策部長 市営住宅につきましては、国の補助、それから市としても負担して家賃を下げておりますので、当然ながらURよりも同じ水準のもので考えれば安いです。 ◆春孝明 委員 ありがとうございます。こういった陳情が上がっているわけですけれども、陳情者が言われている、実際にURのほうでは、この条項は一度も実施されていませんということですが、市として第25条第4項、家賃の減免が本当に一度も行われていないのかとか、そういった調査、確認等をしたことはあるでしょうか。あればどういった結果だったのか教えてください。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 今回の陳情がございまして、口頭ではございますけれども、URのほうに確認をさせていただいておりまして、先ほど資料1のほうで御説明いたしました4つの減額措置ということで、主なものとして抽出させていただきましたが、これらを含めまして、URのほうで、全国において約7万4,000世帯ほどでこういった減額措置が実施されたと聞いております。ということで、URとしては、同条項に基づく減額措置を実施しているものということで認識しております。 ◆春孝明 委員 家賃の減免が約7万4,000世帯行われているということですけれども、そうすると、この陳情者の方は、川崎市におけるURの団地世帯に対しての減免を行ってほしいと言っているのか、それとも、これは全国規模でしっかりと取り組んでほしいということの申し出が川崎市に対して来ている、そういった感じですか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 直接陳情者の方から川崎市に対して、そのようなお話というのは今いただいている状況ではございませんで、我々としては、今回の陳情の趣旨がどこにあるのかというのは、はかりかねるところはあるのです。あくまでも推測で申しますけれども、先ほど言いましたURが実施している家賃の減額制度というのは、家賃改定時に家賃改定の対象となる入居者の方であったり、あとは高優賃という特定の住宅が減額措置の対象となってございますので、減額の対象となる入居者の範囲が、必ずしも陳情者の方たちが求められている措置とはなっていないと考えていらっしゃるのかなと、こちらとしては推測の範囲ですが、考えられるところでございまして、正確な趣旨についてはわかりかねるところではございます。 ◆春孝明 委員 わかりました。 ◆老沼純 委員 陳情文の中の住まいのアンケートと、川崎市がどのように把握しているか、その相違について伺っていきたいのですけれども、まず1万人が回答したというところですが、これの回収率は把握されているでしょうか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 陳情書に記載のアンケートの件でございますが、こちらのアンケートにつきましては、URのほうにも確認をさせていただいたのですが、あくまで団地の中の自治会のほうで任意に行ったアンケートだと聞いておりまして、UR自体も直接説明なども受けていないという形で聞いておりまして、回収率についてはよくわからないというところが現状でございます。 ◆老沼純 委員 このアンケートが全戸配付なのか、自治会の参加者に配られたものなのかがわからないということでよろしいでしょうか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 そのとおりでございます。自治会で実施したものということですので、恐らく自治会のメンバーのほうに配られているものではないかということはURの方もおっしゃっておりましたけれども、あくまで推測の範囲ということで御理解いただきたいと思います。 ◆老沼純 委員 そうなると、65歳以上の高齢者、川崎市全体で言うと、今、約20.6%、超高齢と言われる水準の21%の一歩手前というところですけれども、それが70.5%ということは約3.5倍の数字になってきているのですが、そこら辺の相違について見解を伺いたいと思います。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 こちらも同じくそのときにURのほうに確認した中で、URの方からの御意見として出た言葉ですけれども、調査の対象が、自治協という加盟団体の中で、一般的に加盟されている団地は古いものが多いのではないかということで、古い団地であるから長く住まわれている方も多いのかなというところで、年齢層が高くなっているのではないかというお話はございました。 ◆老沼純 委員 実態としてどうなのかなと。有効回答はどれぐらいで、回収率はどれぐらいという数字も持たれていればわかってくると思うんですけれども、例えば国勢調査の結果と比較して、高齢者だけに対するものなのか、団地として全体の問題とは何なのかとか、そういったところについて見解なり考察されていることがあればお願いしたいと思います。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 URのほうからお伺いしたところ、URの団地の中での高齢化率につきましては、平成27年度の定期調査の結果ということですが、65歳以上の高齢者がいる世帯の割合は、これも全国のデータになってしまうのですけれども、市内とか県内のデータがないのですが、全国で約47%であると伺っております。 ◆老沼純 委員 昨年の第11回団地の生活と住まいアンケート調査では70%、今のお話では47%、この差を、どちらを信じる、信じないというよりも、皆様が何をもとにして現場のニーズとか団地の課題を把握していくための数字としてとっていくのか、そこの数字の差異について見解を伺いたいと思います。 ◎前田 住宅政策部長 先ほど課長から申し上げましたとおり、まず陳情に出ているアンケートは、前提がわからないというのがあります。その中で出てきた数字ということです。一方で、都市再生機構のほうで5年ごとに、これもサンプル調査ではございますが、一定の基準に基づいてやった調査があって、そことの差異は確かにございます。いずれにしましても、URの団地は昔建てたものが多いので、そこに昔から住んでいる方はいらっしゃるということなので、高齢化が一般の地域よりは高いというのは我々としても認識しているところでございまして、国勢調査の結果なども踏まえながら、今後どのように対応していくかというのは検討してまいりたいと思います。 ◆老沼純 委員 そうなると、アンケート調査と国勢調査の数字とを比較しながら進めていただくのかなと思います。その中で、安心して住み続けたいというのが4分の3、高齢者でもいろいろ考えはあると思うんですけれども、これは前向きな言葉として捉えるのか、引っ越しはしにくい、どうしてもここにいたいんだという言葉にとるのか、アンケート結果に対する見解を伺いたいと思います。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 URにつきましては、公的な賃貸住宅ということで、川崎市内でもURの賃貸住宅は2割強を占めているということで、住宅セーフティネット法でも位置づけられている公的賃貸住宅として、高齢者や子育て世帯等の居住の安定の確保を図るという役割を担っていると考えておりますので、今後もURのほうで高齢者の居住の安定の確保に向けて取り組んでいただきたいというふうには思っております。 ◆老沼純 委員 独自にやられたアンケートからの意見と、行政の皆さんが持たれている数字から見えてくる現状とをきちんと比較しないと多分対応が難しくなるし、先に進まないところもあるのかなと思います。アンケートを見てみると、団地の方々からのワードを拾うと、やっぱり高齢とか一人とかエレベーター、あとはコミュニティという言葉が最近出始めているというところもありますので、アンケートの解析等を進めていただけると現実がもっと見えてくるのかなと思いますので、そこのところを要望して終わります。 ◆石川建二 委員 先ほど減免制度で4つの説明がございました。私も事前にちょっとこの制度について調べたのですが、URの減免制度が、全国の数字だけれども、約7万件とおっしゃいましたか、そのデータがあるということですが、それぞれの減免制度、4つここで掲げられていますが、その内訳みたいなものはわかるでしょうか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 先ほど御説明した4つの区分の数字では、まず家賃改定特別措置につきましては約2万8,300世帯、高優賃家賃減額につきましては約2万2,200世帯、ストック再生・再編に伴う減額につきましては約1万5,700世帯、最後に子育て世帯向け地域優良賃貸住宅における家賃減額につきましては約1,900世帯、これは全国の数字になりますけれども、そういう数字であると聞いております。 ◆石川建二 委員 現在お住まいになっている方が利用できる減免制度は、そのうちどれが対象になるのでしょうか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 まず家賃改定特別措置というのは、家賃の改定時期に行われるものですので、継続して住まわれている方が対象になると考えております。それから、ストック再生・再編に伴う減額につきましても、URの建てかえとか、同じ団地の再生とか、そういったときに適用になるものでございますので、こちらも適用になるものと考えております。 ◆石川建二 委員 そうすると、高優賃家賃減額とか子育ての減額というのは、新たに入居されるときに若干考慮しますよ、減額をしますよということで、現在お住まいになっている方は、この制度は利用できないという理解でよろしいですか。高優賃と子育てに関しては入居のときの制度利用で、現在お住まいになっている方が利用できる制度ではないというお答えでよろしいですか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 おっしゃられた高優賃と子育て地優賃につきましては、国費を入れてやっているものと聞いております。そういう意味では、国費を入れて家賃を減額するものについては、新しく募集した方について対象になるということなので、今住んでいる方が住んだままで対象になることはないと認識しております。 ◆石川建二 委員 そうすると、現在お住まいになっている方は利用できないということですよね。あと、1番目に掲げられている家賃改定特別措置も、見ますと、家賃が改定されるときに、上がる分を免除して従来の家賃に抑えましょうという現状維持の減額でしたけれども、これも全国で言えばそこそこの利用者がいらっしゃるということだと思うんですが、最近、家賃の値上げが実態として行われているのかどうなのか、そこら辺の市内の状況、あるいは県内の状況みたいなものはおわかりになりますか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 済みません、そこまで全体的な状況というのはこちらで現在把握しているわけではございませんが、URのほうでは1年ごとに家賃の調査等も行っていると聞いておりますので、必要に応じて上げる場合もあると説明してございます。 ◆石川建二 委員 最近、住宅のだぶつきや一極集中化、もちろん小杉のようなところは家賃が高いのでしょうけれども、全体の家賃ということで言えば、値上げというよりも逆に値下げしないと入居されないということもあって、近傍家賃は比較的上昇が抑えられているということを私は肌身で感じるのですが、そういう傾向は市内にございますか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 申しわけございませんが、それについてはデータ等を今調べてはございません。 ◆石川建二 委員 わかりました。  それと、ストックのほうも、移転前の住宅における支払い家賃への据え置き、いわゆる移転したときに新しく移ったところが高くなってしまったら払えないので、その分を従来の支払いと同じようにしましょうという措置だと思いますけれども、これもないとは言えないと思いますが、対象は非常に限定的で、住みかえる、あるいは建てかえによって移らざるを得ないようなときの状況だと思うんです。  それで、私は家賃の減免という話を聞いたときに真っ先に思ったのが市の家賃の減免の問題で、もちろん市営住宅も、もともと所得に応じた家賃設定がされていますけれども、所得が変動することによって家賃を減免申請することができる。年金暮らしの方だとか、そういう方が今の既定の家賃よりもさらに低い家賃で利用することができます。ちょっと担当課は違いますが、川崎市の市営住宅における家賃の減免というのは、そういう理解でよろしいでしょうか。 ◎前田 住宅政策部長 公営住宅につきまして、家賃の減免については、特別な事情、やむを得ない場合について対応しているところでございます。 ◆石川建二 委員 結局、URのほうは、お住まいの方の所得が下がってしまったりという入居者の方の条件が変わったことによって家賃の減免を受けるという制度はないのですね。さっきも言いましたけれども、URの都合で家賃が変わったときに、変わった分の減免を行うことは現在お住まいの方でもできる。もう一つは、住みかえたときに上がった分の家賃の減免をする。これは制度としてはあるということですけれども、今現在お住まいの方が、非常に生活が苦しくなったからといって家賃を減免してほしいと市営住宅のように考えたときに、それを受けとめる減免制度というのはあるのでしょうか、確認をしておきたいのです。 ◎前田 住宅政策部長 もともと市営住宅は低所得で住宅に困窮する方向けの住宅ということで、公営住宅法に基づいて供給される住宅でございます。一方で、UR賃貸住宅はそういったものではございませんので、当然住宅によって性質が変わってくると考えております。そうした中で、UR賃貸住宅では、住まわれている方が、例えば収入が下がったからといって減免するという制度はないと認識しているところでございます。 ◆石川建二 委員 先ほどUR住宅は大変古い住宅も多くて、長くお住まいの方もいらっしゃると。そういった意味では、人生のさまざまな変化によって住宅費の負担が重たくなるということもあるでしょうし、また、川崎市営住宅に認められている、入居されている方が所得の変動によって、やむを得ない場合に減免制度をさらに利用することができる権利もないということですので、経済的な変動によって家を追われるようなことがないように、市営住宅にも認められるような権利を当然認めるべきだと思うんですが、そこら辺がないということがこの願意ではないかなと、私はいろいろ調べさせていただいて思ったんです。  ちょっと事務局のほうにお聞きしたいのですが、これは県内で幾つか意見書が上がっていると伺っているのですけれども、調べた結果はありますか。 ◎中田 書記 それでは、安心して住み続けられる家賃制度を求める陳情について、他都市における請願・陳情等の審査の状況及び意見書の提出状況について申し上げます。まず政令市につきましては、横浜市で同趣旨の陳情が受理され、審査の結果、採択となり、6月5日に意見書が提出されたと伺っております。続きまして、横浜市と相模原市を除いた県内の自治体16市の状況につきましては、平塚市、藤沢市、茅ヶ崎市、秦野市、大和市で同趣旨の陳情を受理したと伺っております。審査結果等につきましては、平塚市については配付のみで、審査の予定はないと伺っております。藤沢市、茅ヶ崎市、秦野市、大和市は、採択や趣旨了承となり、意見書を提出したと伺っております。最後に、神奈川県につきましては、同趣旨の陳情が受理されておりますが、審査の結果、継続審査になったと伺っております。 ◆石川建二 委員 ありがとうございます。他都市でもそのように行われているということで、資料2でもありますように、市内7,275世帯の方、人口で言えばさらにふえるかと思いますけれども、多くの方がUR住宅にお住まいだということで言えば、減免制度をしっかりと活用できるようなものにすることは非常に切実な要望、決して少なくない方々の要望だと思いますので、ぜひ川崎市でも意見書が上げられたらと思っております。 ◆織田勝久 委員 重複したら申しわけないので、1点だけ端的にお聞きをしたいのですけれども、陳情で最後から2つ目のパラグラフ、都市再生機構は市場家賃を原則としながら云々と4行ございますが、この解釈は、陳情を出してくださった方の思いもあるようにも見受けられるのですが、さっき御説明いただいた第25条の運用に照らして、さらに「居住の安定を図る必要がある者で」という文言に照らすと、市としては、これは一定の合理性があると御判断されるのか、解釈としてはちょっと幅があると解釈をされるのか、そこを端的に聞かせていただけますか。 ◎前田 住宅政策部長 なかなか難しい御質問でございまして、これにつきましては法律の解釈で、それをどういうぐあいにURが運用していくかということ、あと、予算措置が要るものについては国が引き続き行っていくものだと考えております。そうした中で、先ほど挙げられた4つの減額措置が講じられているものと考えておりまして、これが十分かどうかというのは市として判断しかねるところはありますけれども、引き続きURの住宅セーフティネットとしての役割を果たしていただきたいと思っているというのが基本的スタンスでございます。 ◆織田勝久 委員 そうすると、市営住宅なんかも運営されているお立場でいって、「居住の安定を図る必要」というのは、市の責任者としてはどのように理解されますか。 ◎前田 住宅政策部長 「居住の安定を図る必要がある者」というのは幅が広くありまして、低所得者もそうでございますし、あるいは高齢者、身体障害者、ほかにも例えば民間の賃貸住宅市場でなかなか広い住宅に入れないという意味では、子育て世帯なんかもそういったものに入ると思っております。それぞれの実情に応じて、それぞれ施策を講じていくべきだと考えております。 ◆織田勝久 委員 それから、市場ベースの話ですが、民間の賃貸住宅の場合は、今、市のほうも、高齢者の方が新規に入居されるときに、保証の問題だとか、いろいろで御苦労いただいているのだけれども、URについては、高齢者の方が比較的入居しやすいとか、そのような運用というのはされているのですか。 ◎前田 住宅政策部長 UR賃貸住宅につきましては、例えば更新料とか礼金を求めない、それから保証人を不要とするといったようなことで、高齢者のような民間賃貸住宅でなかなか受けられない方についても拒まないという形になっていると認識しております。 ◆かわの忠正 委員 ちょっと教えていただきたいのですけれども、今御指摘がありましたが、「居住の安定を図る必要がある者」というのは、法律第25条第4項に規定されているということですが、このほかに規則だとか省令だとか通達だとかで、これを国として規定しているものはあるのでしょうか。 ◎前田 住宅政策部長 都市再生機構法の中での定義というのは特にありません。例えば省令とか、そういうところで定められているということはありません。一方で、住宅セーフティネット法、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律がございますけれども、その中で、先ほど申し上げたとおり、高齢者とか身障者とか、あるいは子育て世帯、そういった方々について住宅確保要配慮者だと認識しております。 ◆かわの忠正 委員 済みません、部長の声は最後のほうが小さくて聞こえないので、もう1回大きな声で言っていただいていいですか。 ◎前田 住宅政策部長 UR法の政令とか省令でこういうものが特にあるわけではございませんが、住宅セーフティネット法、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律というものが別途定められております。その中で住宅確保要配慮者の定義がなされているところでございます。今、手元にないので申し上げられないのですけれども、高齢者とか障害者世帯、子育て世帯などが住宅確保要配慮者に含まれているということでございます。 ◆かわの忠正 委員 そうすると、今、住宅セーフティネット法に対しては、URのほうは、減額は先ほどの御説明があるけれども、第25条第4項の適用までは考えていないという理解でよろしいのですか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 URのほうも、この法律の趣旨に当然のっとった上で、住宅確保要配慮者に対して居住の安定の確保を図る必要があるということで、第25条第4項の規定が設けられているものとして考えております。 ◆かわの忠正 委員 言葉を返すと、URとしては、住宅セーフティネット法もちゃんと適法に運用しているということで考えているという理解でよろしいですか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 そのとおりでございます。 ◆かわの忠正 委員 もう1点教えていただきたいのですけれども、2番の「家賃の減額等」のところで、この4種類は当然もう既に実施をされているということでよろしいのでしょうか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 先ほども御説明させていただきましたとおり、全国レベルでの数字になりますけれども、一定の数字で措置がされていると聞いておりますので、そのように考えてございます。 ◆かわの忠正 委員 陳情のほうの言葉では家賃の減免ということで、減額と免除という意味が含まれているかと思うんですけれども、そういう理解でいいでしょうか。 ◎前田 住宅政策部長 そのとおりでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 1点だけ。もしかしたら重なるかもしれません。陳情では家賃の減免を実施してほしいとありますけれども、資料1によると、家賃の減額は家賃改定特別措置で改定前家賃までは減額しますよということで、例えば年金とかで収入低下があった世帯でも、家賃値上げの時期にならないと、これの減免とか減額とか、そういう対象にはならないと捉えてよろしいですか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 家賃改定特別措置については、そういうものであると認識しております。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。ということは、つまり、途中で収入低下があっても、それにはなかなか対応できないのが今の制度ということですか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 そのように聞いております。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。 ◆宗田裕之 副委員長 これは国会でも問題になって、相当論議された問題ですけれども、第25条第4項で、先ほど織田委員も言ったように、居住の安定を図る必要がある、または家賃を支払うことが困難な人に対しては、家賃の減免をすることができると定めているんですね。でも、実際にこの項目が適用されるのは新たに入居する人のみで、現在入居中の人に対しては、1項目めと3項目めは当てはまるけれども、2、4は当てはまらない。要するに、こういう減免制度はないと国会で答えているのです。しかも、入居中の人が減額されるという措置はないのです。申告用紙もない。だから、国交省の大臣の答弁も、第25条第4項の全項目に対して、これは入居中の人も適用されるんですねと確認をしたら、国会での答弁は適用されるとなっているのですけれども、改めて、そういう意味で、ちゃんと入居中の人に対しても、この全ての項目を実施してほしいというのが陳情の要旨だと思いますので、そこは私からも要望していきたいと思います。質問はしません。 ◆重冨達也 委員 この減額措置というのは時限的なものだと考えていいのですか、それとも、この制度は今後ずっと引き続きあると思っていいでしょうか。 ◎齋藤 住宅整備推進課長 URから時限の措置ということは聞いてございませんので、基本的には続いていくものだと考えております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。 ○堀添健 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ、取り扱いに入りたいと思いますが、本件は国に対して意見書の提出を願うものでございますので、この点も含めまして御意見をお願いいたします。 ◆石川建二 委員 対象者が非常に多いということと、今、宗田副委員長からもありましたように、現在入居されている方の減免制度が整備されていない。これは第25条第4項を誠実に実施する。今ないものをやれと言っているのではなくて、今あるものをちゃんと実施してほしいという御意見だと思います。これは他都市でも上がっているとのことですから、ぜひ川崎市でも、URの今の制度の改善ができるように意見書を上げていただきたいということを各委員にお願いしたいと思います。
    ◆老沼純 委員 まず大前提として、川崎市、またUR団地だけでなく全国的に、高齢者に対するサポートであったり、高齢者対策は最優先に行っていかなければいけないということは間違いないことだと理解しております。ですので、本陳情に関しては、今、URの対応について言われているもので、限定されているものなので、意見書については、提出はしなくてもいいのではないかと考えますけれども、この陳情については、高齢者の将来、また川崎市の将来という意味で、継続して取り扱っていかなければいけない問題だということで、意見書は提出しませんが、継続でお願いしたいと思います。 ◆織田勝久 委員 陳情の要旨が公営住宅収入階層に準ずる低所得世帯に対しとなっているので、もし全体の合意がいただけるなら、この案件は、意見書はお出ししてもいいかなと、うちの会派としては思います。 ◆かわの忠正 委員 悩ましいところで、また陳情者の方のお気持ちもわかるところで、意見書を出していいのかなとも思うんですけれども、ただ、法律と照らし合わせて違法なことをやっているわけではない。やるということが書いてあって、やらないことでまた違法というわけでもない。条項を実施することという趣旨の意見書というと、正副委員長案をつくるのでしょうけれども、言い回しというか、微妙になってくるのかなという思いもあるので、継続にしたほうがいいのかなとも思います。 ○堀添健 委員長 案文によっては出しても……。 ◆かわの忠正 委員 出すか出さないかで、どういう案文を出すかという趣旨だけをここで決めるのでしょうから、一旦継続でお願いします。 ◆渡辺あつ子 委員 家賃の減免ができるとしながら、枠で決めているので、ここはちゃんと意見書を出したほうがいいと思います。 ◆重冨達也 委員 意見書は出さない方向でお願いします。 ○堀添健 委員長 意見書に関しては、出すところと様子を見るのと出さないということで分かれていますが、今までの議論を伺った上で、特に意見に変更はございませんか。よろしいですか。ここで意見書の取り扱いを諮ってしまって構わないですか。 ◆石川建二 委員 変更というわけではないのですけれども、公明党さんからなかなか悩ましいというお話もありましたが、例えば、意見書の文案によって、みんなが納得できるような文案がもしできるのであれば、ここは一旦継続にして、早急に正副委員長で原案をつくってもらって、それで検討していただくということもありかなと思うんです。そんな方向でまとまるのであれば、私どもは、一旦は継続でも、早急にそれをつくっていただくということで皆さんの御理解がいただけるのであれば、そんな手法もあるかなという提案です。 ○堀添健 委員長 自民党さんは、文案にかかわらず、この趣旨であればちょっと難しいという感じですか。 ◆浅野文直 委員 法律で近傍価格という形で決めるようになっていて、減額措置はそれぞれにあって、それ以外の方々が、高齢者だから、生活が苦しくなるから下げてくれということを、一応公な住宅組織とはいっても、独法に変えた形の中で、本当にそこまで議会も踏み込んで、するべきだということを言っていいのかどうかという点では、きょうの審議だけでは本当にそうするべきなのかなというところでうなずけなくて、我々としては、とりあえずきょうの時点で意見書を出す必要はないということを言わせていただいておりますので、委員長、副委員長がその案文をつくる中で、実態として、4つの減額措置に当てはまらない方々も本当に減免措置をして救わなければいけないという実態があるのかどうかを、自分たちが貸している貸し主でもない中で、市の職員の方々に聞いてわかるのかどうか。我々としても、ああ、それは確かにほかの民間の方々と比べても、URに入っている方々が大変だろうということが見えるのであれば出すべきだろうと思いますけれども、減額制度では救われないという理由がなかなか見えなければ、単純に高齢者だから家賃を低くしてくれたほうが助かるからという理由では、そうしましょうと議会として言うのはいかがなものかなというふうには思うんです。 ○堀添健 委員長 重冨委員も特に変更はないですか。 ◆重冨達也 委員 そうですね。今、浅野委員からあった部分も非常に共感をするところですし、国が半額減額には手をかしているという部分で、国費が使われているわけですから。住宅のセーフティネット確保という意味で、市議会に救いを求めるというか、共感を求める旨の陳情だと思うんですけれども、都市再生機構に関して市費は入っていないですし、少なくとも私は、都市再生機構に関して国会で議論がされているということもありますので、特にこちらから主体的に今すぐ動く必要があるかというと、そうではないと思いますし、我々にできることは、市営住宅という意味でセーフティネットを確保するということは必要だと思いますけれども、今回のこの意見書は、責任を持って出すのは非常に難しいと思います。 ○堀添健 委員長 わかりました。それでは、意見書を提出することにつきましては、全会一致となることが条件となります。今回の場合は全会一致とならないようですので、意見書の提出には至らないということで御了承願います。  次に、陳情の取り扱いにつきまして御意見を伺います。 ◆浅野文直 委員 先ほど老沼委員が言われたとおり、うちとしては、ここでは出す状況ではないということで、意見書を出してくれという陳情で出さないということであれば、本来は不採択にすべきものだと思いますが、この時点だけでも真偽というか、実態がわかりかねる部分もあるかと思いますので、あえてここは継続でいかがかと重ねて申し上げたいと思います。 ◆石川建二 委員 私たちの任期も限られているということもあり、また、住宅の問題はそれぞれにとって非常に重大な問題であり、大切なセーフティネットの問題も含むと思いますので、意見書提出の合意は得られませんでしたけれども、陳情そのものは、私は採択をすべきだと思います。 ◆織田勝久 委員 陳情の要旨が家賃の減免の条項を実施することとなっていて、陳情の理由に意見書となっているから、正直ちぐはぐな部分があるのでやりにくいんですね。だから、本当は議会局で陳情を受けるときに、そこら辺の指導は丁寧にしてあげたほうがいいと僕は思うよ。また同じような問題が出てくると思うので。それで悩ましいんですよ。ただ、浅野委員がおっしゃるように、意見書ということであれば全会一致ですから、残念ながらまとまらないわけですから、そうなると不採択というのが筋ですね。だから迷っているんですね。でも、不採択は気の毒だなということで、継続でお願いします。 ◆かわの忠正 委員 他会派もおっしゃったとおり、意見書は出さないのであれば本来不採択になるのかなと思いますけれども、国会のほうでも議論もあったわけなので、継続して見守るという意味でも継続でお願いします。 ◆渡辺あつ子 委員 継続でお願いします。 ◆重冨達也 委員 不採択でお願いしたいと思います。セーフティネットを確保するという意味で議論する余地はあると思うんですけれども、この陳情が今後残りの任期でもう1度俎上に上がるかというと、それの絵が見えないので、であれば結論を出すということで、不採択でいいかなと思います。 ○堀添健 委員長 それでは、採決に入らせていただきます。継続審査と採択と不採択との御意見がそれぞれ出されております。継続審査が先議となりますので、まず継続審査についてお諮りいたします。「陳情第124号 安心して住み続けられる家賃制度を求める陳情」につきましては、継続審査とすることに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 賛成多数 ) ○堀添健 委員長 賛成多数です。よって、陳情第124号につきましては継続審査といたします。  傍聴者の方、審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでした。                 ( 傍聴者退室 ) ───────────────────────── ○堀添健 委員長 ここで暫時休憩を挟みたいと思いますが、12時55分再開ということでお願いいたします。                午後 0時38分休憩                午後 0時55分再開 ○堀添健 委員長 それでは、再開いたします。  次に、所管事務の調査として、まちづくり局から「鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能の検討状況について」の報告を受けます。  なお、関係理事者として、市民文化局から山﨑区政推進課長、宮前区役所から山口企画課長教育委員会事務局から小林生涯学習推進課担当課長が出席しております。よろしくお願いいたします。  それでは、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎綿貫 まちづくり局長 それでは、これより「鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能の検討状況について」御報告させていただきます。内容につきましては、若林地域整備推進課長から御報告申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎若林 地域整備推進課長 それでは、「鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能の検討状況について」御説明させていただきます。お手元のタブレット端末の「2(1)鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能の検討状況について」のファイルをお開きください。  画面の表紙をおめくりいただき、2ページ目をごらんください。初めに、1として「関係団体等説明・ヒアリング、まちづくりフォーラム、意見交換会」についてでございますが、「(1)関係団体等説明・ヒアリング」につきましては、「ア 実施概要」にございますとおり、2月から3月にかけて35団体の方々を対象として実施したものでございまして、「主な意見・質問」といたしましては、鷺沼駅に近い地区を中心に、移転に前向きな意見や再編整備への期待感がある一方で、向丘地区や現在の区役所周辺の住民からは配慮を求める意見が出るなど、地区により意見に差異が生じておりました。  次に、「(2)第1回まちづくりフォーラム」でございますが、5月27日の日曜日、JAセレサ川崎本店セレサホール飛翔をお借りして開催し、約200人の方に御来場いただきました。「主な意見・質問」といたしましては、「今日初めて詳細な話を聞いた。情報は開示されているのか」といった御質問を初め、さまざまな御意見をいただいたところでございます。  次に、資料右、「(3)意見交換会(ワークショップ)」でございますが、4回連続のワークショップによる創造的な議論に取り組むものでございまして、50人の定員に対して109人の応募があり、地域バランスや年齢、性別を考慮して抽せんにより参加者を決定いたしました。現在、13歳から87歳の区民の方々に御参加いただいているところでございます。  これまで、第1回を6月9日に、第2回を7月21日に開催したところでございまして、「ウ 第2回の4テーマごとの主な意見」といたしましては、①鷺沼駅周辺のまちづくりと公共機能では、「気軽に集まり交流できる場所」や「駅から近いところに区役所・市民館・図書館を整備してほしい」など、②交通・アクセスでは、「路線バスネットワークの充実」や「バスロータリーの改善・立体的利用」など、③宮前区全体のまちづくりでは、「チャンスを活かして鷺沼を核に」や「AI・ITの活用で集わなくても相談できるように」など、④検討の進め方では、「多様な意見を集めていく(外部委員、専門家、住民代表、子ども)」や「慎重に検討」などという意見が出されているところでございます。  次に、3ページをお開きください。2として「無作為抽出による区民意識アンケート」についてでございますが、「(1)実施概要」といたしまして、調査対象につきましては宮前区内在住の18歳以上の男女個人2,000人、有効回収数は1,057件、52.85%でございました。  次に、「(2)アンケートの構成」でございますが、今後民間事業者が進める鷺沼駅前の再開発の概要や市の取り組みについて、回答者がアンケートに回答する前に概要等をつかめるよう、説明を読んでから各設問に答える構成といたしました。  次に、「(3)調査結果」でございますが、資料左下の「問6 宮前平にある公共施設(宮前区役所・市民館・図書館)に行く目的」につきましては、「住民票や印鑑登録証明書などの証明書を発行するとき」が73.4%、「転入・転出や戸籍・印鑑登録などの手続きをするとき」が63.0%であり、「ほとんど利用していない」と回答した14.2%の方々にその理由をお伺いした問7では、「利用するには行きにくい場所にあるから」との回答が55.3%でございました。  次に、資料右上、「問9 鷺沼駅前で民間事業者による再開発計画が検討されていることの認知度」でございますが、「区域や内容まで知っていた」が10%、「よく知らないが、聞いたことがあった」が43.8%でございました。  次に、「問12 鷺沼駅前にあってほしい市民サービスや公共的な機能」につきましては、「住民票や印鑑登録証明書などの発行」が49.4%、「転入・転出や戸籍・印鑑登録などの手続き」が43.7%でございました。  次に、「問14 今後、鷺沼駅周辺のまちづくりを進めていくうえで考慮してほしいこと」につきましては、「鷺沼駅周辺の駐車・駐輪スペースの整備など、交通環境に配慮すること」が60.2%、「区内各所から鷺沼駅に行きやすくすること」が45.6%となってございます。  なお、本日は資料2として、7ページ以降に「鷺沼駅周辺再編整備に伴う宮前区の今後のまちづくりに向けた区民意識アンケート実施結果(速報)」として、回答者の属性等に関する設問を除く全設問の単純集計結果をお示ししておりますので、後ほど御参照ください。  次に、4ページをお開きください。3として「鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能検討のための基礎調査」についてでございますが、「(1)目的」といたしまして、供用開始後三十数年が経過している宮前区役所及び市民館・図書館の鷺沼駅周辺への移転可能性を検討するため、建物の現状確認や必要規模の検討など、検討に必要な調査を行うことを目的としております。  次に、「(2)調査内容」でございますが、現在の建物の劣化状況を調査し、長寿命化した場合と鷺沼駅周辺再編整備に伴い移転することとした場合の事業の効率性の比較検討を行うとともに、他都市の類似事例を調査し、移転することとした場合の効果的な機能・空間構成について検討するものでございまして、今回は3つの調査項目のうち、「ア 既存建物調査」の作業状況を御報告するものでございます。  資料左下、「(3)既存建物調査の作業状況」でございますが、まず、健全度評価につきましては、表でお示ししておりますとおり、長寿命化を図る部位を、屋根・屋上、外壁等の5つに分類し、さらに詳細な部位ごとに劣化状況を調査して総合的に評価、健全度をAからDの4段階でお示ししております。区役所につきましては、全てCの「広範囲に劣化」、市民館・図書館につきましては、屋上・屋根と電気設備がDの「早急に対応する必要がある」という評価になっております。  次に、資料右上の長寿命化方針の検討・概算費用の算出でございますが、劣化調査をもとに、建物を築60年まで使用するとした場合に必要な詳細部位修繕の、年度ごとの仮修繕計画について検討中でございます。今後、仮修繕計画をもとに費用の算出を行ってまいります。  次に、課題の整理・事業効率性の比較でございますが、次のa、bについて課題を整理し、事業効率性の比較に向けて作業中でございます。aは、長寿命化し、現地で建てかえる場合、bは、鷺沼駅周辺再編整備に伴い移転する場合でございまして、コスト算出をする上でのさまざまな算定条件を整理し、比較検討に必要な情報を抽出してまいります。その結果を踏まえ、ほかの調査結果も含めた比較検討を今後行ってまいります。  次の表は、事業効率性の比較を行う上での主な項目について、現時点での作業状況も含めてお示ししたものでございまして、立地条件といたしましては、位置、区内からのアクセスなど、コストといたしましては、現施設の仮修繕計画に基づく修繕費、新施設の想定整備費、新施設の想定修繕費など、維持管理・運営といたしましては、建物整備時の機能・サービスなどの項目について、a、bそれぞれの情報を記載してございます。  これらのうち、特にコストにつきましては、条件設定により結果が変動してまいりますので、現在、算定のための諸条件の精査を行っているところでございますが、新施設の想定整備費につきましては、他事例を参考として現時点での想定費用として、a 長寿命化し、現地で建てかえる場合は約110から120億円、b 鷺沼駅周辺再編整備に伴い移転する場合は約125から135億円と想定しているところでございます。  次に、5ページをごらんください。4として「鷺沼駅周辺再編整備に向けた公共交通による駅アクセスに関する取組」についてでございますが、初めに、「(1)宮前区内の路線バスの現状」といたしましては、宮前区は起伏に富んだ地形であるため、鉄道から離れた地域でバス利用が多く、通勤・通学利用の朝・夕時間帯を中心に、野川柿生線沿線は溝の口駅、尻手黒川線沿線は宮前平駅、東側は鷺沼駅への接続となっております。  次に、「(2)鷺沼駅発の交通アクセスの現状と課題」でございますが、鷺沼駅は、交通広場の機能不足などにより、バス需要に応える増便等の対応が難しいことや、交通広場内でバス・タクシー・一般車が混在していること、また、近傍箇所に3つの信号があるため、交通処理能力が低下しており、駅周辺に右左折レーンが整備されていないことなどから、交通混雑が発生しているところでございます。  次に、資料右上、「(3)取組の方向性」についてでございますが、駅周辺交通環境につきましては、民間活力を生かした市街地再開発事業とあわせた交通広場の再整備によるバスバース数の増加などの交通広場の拡充や、通過交通等に配慮した交通流の改善を図ってまいります。また、路線バスネットワークにつきましては、拡充されるバスバース等を活用し、既存路線の再編や新規路線の設置等について、バス事業者と連携し、路線バスネットワークの充実に向けた検討を進めてまいります。  次に、「(4)具体的な取組」でございますが、(4-1)として「駅周辺交通環境」につきましては、交通広場の拡充、交差点の集約化、周辺道路への右左折レーンの設置、交流機能の確保について検討してまいります。  これらの施策の具体的なイメージを図面にお示ししておりますが、左下にある計画諸元として、バスについては、乗車バースを6バース程度に増設、降車バースを2バース程度新設してまいります。また、タクシーの乗降スペースや待機スペース、一般車や身障者用の乗降スペースの配置を予定しているところでございます。  次に、6ページをごらんください。(4-2)として「路線バスネットワーク」についてでございますが、「広場再編整備前の先行的な取組」といたしましては、本年5月に鷺沼駅と聖マリアンナ医科大学病院を結ぶ路線新設について公表し、認可を申請したところでございます。  次に、「広場再編整備の機会を捉えた路線バスネットワークの充実に向けた検討」といたしましては、交通広場の再整備の機会を捉え、小田急線沿線などの拠点駅へ接続するため、既存路線の再編や新規路線の設置等、路線バスネットワークの充実に向け、バス事業者と連携し、検討を進めてまいります。  具体的な施策といたしましては、①運行路線の拡充検討として、鷺沼駅と聖マリアンナ医科大学病院を結ぶ路線の運行時間帯の拡大について検討するとともに、②路線バスネットワークの充実に資する路線の検討といたしまして、バスバースの増加により、バス発着枠の増が可能となることから、地域需要や地域特性を踏まえつつ、バス事業者と連携し、宮前区全体の発展に資する路線について検討してまいります。  次に、資料右側、5として「今後の検討内容・スケジュール」でございますが、「(1)検討内容」の「(ア)鷺沼駅前再開発に望まれる公共機能」でございますが、交通結節点としての機能の向上が見込まれることなどを踏まえ、区役所・市民館・図書館の移転可能性も含め、鷺沼駅前に望まれる公共機能について検討してまいります。  次に、「(イ)公共交通による駅アクセス」でございますが、鷺沼駅を中心としたさまざまな方面からの路線バスネットワークの充実を図るため、既存路線の再編や新規路線の設置等について、バス事業者と連携しながら検討してまいります。  次に、「(ウ)現区役所等用地のあり方など」でございますが、仮に区役所等を移転するとした場合の、現在の区役所等用地のあり方や、アクセスに関する影響等について検討してまいります。  次に、「(エ)現区役所等建物の継続利用と移転の比較」でございますが、現在の建物を継続利用した場合と移転した場合の必要概算経費の算出などについて、専門業者への委託により、引き続き、基礎調査を実施してまいります。  次に、「(2)基本方針策定に向けた検討スケジュール」でございますが、第1回フォーラムでの区民意見等を踏まえて追加開催する中間報告フォーラムにおきまして、コスト面も含めた基礎調査の作業状況の報告を予定するなど、途中段階でいただいた御意見も検討の進め方や論点などに反映しながら、総合的に取り組みを推進し、平成31年2月に(仮称)鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能に関する基本方針(案)を公表してまいります。  次に、「(3)準備組合が予定する再開発スケジュール」でございますが、平成31年度の都市計画決定手続を経て、平成33年度から街区ごとに段階的な施工が検討されているところでございます。  説明は以上でございます。 ○堀添健 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆石川建二 委員 資料の5ページ、具体的なバスターミナルの構想が今回初めて明らかになったということでありますけれども、この構想でよくわからないのが、建物の中にこういうスペースができるのか、あるいは今の駅前広場のように空間の中で、青空が見える状態のバスロータリースペースになるのか、そこら辺がこの計画の中ではちょっと見えないのですが、どのような検討がされているのか教えていただければと思います。 ◎若林 地域整備推進課長 今、準備組合が事業計画について検討しているところではございますが、駅前広場と建物について、一体的な利用ができるようなことを検討している状況でございます。立体的に計画されておりますので、駅から駅前広場に至るまで、雨にぬれないようなことも含めて検討している状況でございます。 ◆石川建二 委員 このバスロータリーは、例えば近隣で言うと、たまプラーザは施設の中に入ってロータリーが整備されていますけれども、そういう整備が今想定されているのか、あるいはそうではない現状のようなロータリーとして想定されているのか。これは建物のデザインにも大きく影響する問題かと思うんですが、そこら辺の基礎の構想がないと、こういう絵も描けないかと思うんですけれども、その辺はどうなのでしょうか。 ◎若林 地域整備推進課長 今回お示ししました駅前広場の図面でございますが、準備組合が今後事業計画を検討する上での1つの指標になります。たまプラーザのお話もございましたけれども、立体的な利用を検討しているということをお聞きしておりますので、イメージ的には、たまプラーザのようなイメージなのかなと考えております。 ◆石川建二 委員 わかりました。  このバスロータリーを整備するときに、今は改札口から近いのですけれども、これがちょっと端のほうに離れてしまう、あるいは他区の方はわからないかもしれませんが、この図面で言うと、マグドナルド、そこら辺の交差点の近くに一般車の乗降スペースが整備される計画のように思うんです。距離が離れることについて、障害者の方だとか交通弱者の方に対する配慮等も当然計画の中に盛り込まれてくるものだと思いますけれども、そこら辺の検討状況はどうでしょうか。 ◎若林 地域整備推進課長 現在の鷺沼駅周辺で、既存の駅前広場も供用しているような状況でございまして、今後、工事を進めていく上で、駅前広場を利用しながら工事をしていくという形もございますので、今、図面にお示ししているような駅前広場の位置の計画を検討しているところでございます。  それと、一般車の乗降スペースにつきましては、現時点のイメージを示しているものでございまして、今後、協議の中で具体的な検討を進めていく状況でございます。また、歩行者動線につきましては、図面に緑色の矢印でお示ししておりまして、こういった形の歩行者動線を考えております。 ◆石川建二 委員 障害者の方、とりわけ交通弱者の方たちが今よりも不便になるのでは再整備の目的を1つは果たせなくなると思いますので、今後の計画の中に交通弱者に対する配慮を当然行っていくべきだと思います。これは意見として述べておきたいと思います。  それと、区役所の移転の問題で、4ページでは立地条件やコストなどの比較がなされておりますけれども、まだ検討状況ということですので、十分なお答えはできないかなと思いますが、初めて予算の概算が出されました。鷺沼駅に移設をする場合は125億円から135億円、検討中ということですけれども、確認ですが、これは市民館・図書館、区役所、この3つを全部入れ込んだ条件で試算をされているのか。  あと、今現在ある駐車場だとか、共有施設で言えばホールやエレベーターの所有区分だとか、他の施設と一緒ということになれば共有部分の負担も生じてくるかと思うんですけれども、125億円から135億円という概算の中にどこまで含むのか。  もう一つお聞きしたいのは、区役所と市民館と図書館と全部入った場合に、建物の総量の中で大体何階ぐらいそれが占めるのか。もちろん、建坪もまだわかりませんし、1階から10階までは公共施設エリアにしますみたいなお答えは今なかなか困難かなと思うけれども、他都市の事例なんかを見ても、相当ボリューム感のある公共施設が移らないと、この3つの機能、あるいは駐車スペースなんかも含めた機能の移転ということにはならないかと思うんですが、どんな想定をされてこの試算をされたのか、試算の根拠を含めてお聞きしたいのです。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今、委員からお尋ねのありましたbの新施設の想定整備費の算出根拠でございますけれども、まず区役所、市民館・図書館、3つとも移転すると想定して算出したものでございまして、基本的には、床を借りるか取得するかという判断は当然まだ出ていないわけですが、こちらにつきましては区分所有をするという想定で費用を算出しております。参考といたしましたのは、武蔵小杉駅南口地区再開発の中原市民館・図書館のときの数字を参考にしております。当然、単純にそれだけで出るわけではないので、あくまでも現時点での粗々の数字という形にはなります。 ◆石川建二 委員 どのぐらいのスペースが必要なのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 これを算出するに当たっては、現在の区役所、市民館・図書館と同等の床面積という形で算出しておりまして、当然、委員がおっしゃられたとおり、まだ全体的な規模が決まらないので、何階というふうには出てまいりませんけれども、面積としては今現在と同じという想定で出しております。 ◆石川建二 委員 何平米ぐらいあるのですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今現在の宮前区役所の延べ床面積が約8,000平米でございまして、市民館・図書館が約9,000平米でございます。 ◆石川建二 委員 そこに広場だとか駐車スペースは含まないのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 市民館・図書館につきましては、駐車場とか共有部分も含めての面積でございます。区役所につきましては、そういったものは含まれていない状況でございます。 ◆石川建二 委員 市民館・図書館の駐車場スペースというのは、地下にある駐車場スペースは算入したという意味で理解してよろしいですか。わかりました。そうすると、実際移転するとなれば駐車場の確保ももちろん必要でしょうし、共有スペース、あるいは今、区役所のスペースの外にある広場のスペースなど、そうしたスペースの確保も必要だと思いますけれども、あくまでも試算ということで、現在も条件等を精査中ということですが、今後、対象となる場所の確保という意味でも、物理的にちょっと広がっていく可能性はあるわけですね。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 そういった意味では、これから詳細な部分は出していきますので、現在の面積よりも広がる可能性もありますし、縮まる可能性も、今時点では両方あるのかなと考えております。 ◆石川建二 委員 縮まる場合はあるのですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今のように単独の建物である場合と、当然複合施設の中に入るということで条件が違いますので、可能性としてはいずれもあるのかなと考えております。 ◆石川建二 委員 それは、移転した場合にもっと狭いスペースになるという意味ではないですか。いわゆる試算という意味で狭くなるということはあり得るかもしれませんけれども、物理的に移転することによってスペースが狭くなってしまったというのは移転することの根本問題だと思うんですが、手狭なスペースを広げるとか利用しやすくするというのが、一種の住民から出されている声だと思いますが、減るというのは、私は意外で、確認をしたいのです。ふやす方向での検討を当然すべきだと思うんですけれども、その点はどうなのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 基本的には機能に必要な面積を確保していくということでございますので、最終的には機能との見合いでスペースが決まっていくものと考えております。 ◆石川建二 委員 スペースの問題で言うと、市民館等も手狭で、なかなか予約がとれないという要望もあって、当然、これは移転すればの話ですけれども、新たに整備されれば、そういう市民利用スペースもふえるということを期待されたり、また御要望されているのだと、これまでの話を聞いても思うんですが、そういう立場で今後プランニングをしていくという市の基本的な姿勢については、どのようなお考えをお持ちなのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 もちろん、方向性が決まった段階で、区役所にしても市民館にしても図書館にしても、具体的に市民の皆様にまた御意見を伺う場があろうかと思いますので、そういった御意見が可能な限り反映されるように取り組んでまいりたいと思います。 ◆石川建二 委員 今の御発言は、スペースを広げていくという基本的姿勢をお持ちだという理解でよろしいですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 御要望の内容にもよりますけれども、結果として広がるかどうかは、またそのときの判断かと考えております。 ◆石川建二 委員 これは平行線になると思うので、ぜひ広げる検討をしていただきたいと意見を申し上げておきたいと思います。
     それと、私のほうから最後に、跡地利用の問題はいろんな御要望もあるかと思いますし、区民からの意見もあるかと思います。これは移転された場合というお話だと思いますけれども、移転後の土地の利用をどうするかというのは、やっぱり市として姿勢を持つことが必要だと思うんですが、その点、この段階として、この跡地利用についてどのような検討をされているのか。私が懸念をしているのは、例えば、駅前に施設を購入する場合の百数十億円という金額を捻出するために土地の売却をするとか、長期の貸し付けをするとか、現在ある区役所を市民利用でなくて財源にするということは、私はあってはならないと思っていますけれども、財源の問題も含めて、今の検討状況を教えていただければと思います。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 まず、鷺沼駅前にどんな公共機能を導入するのかということ自体がまだ決まっていない段階でございますので、今の区役所、市民館・図書館の用地をどうするかということは当然まだ何も決まっていない状況でございます。売却するかどうかも含めて、どういう方向かというのは、今のところは持っていない状況でございます。今、並行して行っております、市民の方に参加していただいている意見交換会(ワークショップ)の中でも御意見としては伺っておりますけれども、中には当然移転に反対の方もいらっしゃるので、跡地の話をどの段階で始めたらいいのかというのは今非常に難しい問題かと思っていまして、その辺は、いろんな方の御意見も踏まえながら、意見交換会の場で皆様の意見を聴取して、最終的には市のほうで判断をしていくことになるのかなと思っております。 ◆石川建二 委員 では、建てかえの場合には今すぐ予算が必要ではないと理解をしますが、鷺沼駅の再編整備ということになれば直近で予算化が必要だと。それは市債を発行するにしても何にしても予算化が必要ですよね。この財源をどのように考えているのですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今現在は、どこからどんな財源を充てるかについては具体的な検討がなされていないところでございます。 ◆石川建二 委員 可能性としてはどんな可能性があるのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 仮に鷺沼駅前に区役所、市民館・図書館を移転させた場合でございますけれども、区役所につきましては、特に国のほうから補助金等はございませんが、市民館・図書館につきましては、補助金ではございませんけれども、社会資本整備総合交付金が充当できると伺っておりますので、そちらを充てていきたいと考えております。 ◆石川建二 委員 その補助金は大体3割とお聞きしていますが、残りの部分の財源はいかがですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 具体的に今どこから捻出するというところまでは検討されていないものでございます。 ◆石川建二 委員 このスケジュールで言うと、予算化はいつごろにしなければならないのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 鷺沼駅再開発全体のスケジュールがまだ見えていない状況でございますので、どの段階から予算が必要になってくるというのは、今現在では判明していないところでございます。 ◆石川建二 委員 この予定表によりますと、平成33年度から街区ごとの段階的な施工を検討するということで、直接施工になるかどうかはわかりませんけれども、もし移転する場合、この段階では当然事業化がされて、市としても何らかの予算措置が必要だし、もちろん財源もそこで示されなければならないかと思うので、わからないという状態が何年も続くわけにはいかないのだろうと思うんですが、要するに、けつは決まっているわけですよね。そういった意味で、もし移転を市民に問うて、そういう提案をするのであれば、逆にそういうところの根拠がなければ無責任な提案になるかと思うんですけれども、そこら辺の財源についての検討が今全く白紙だというのはちょっと考えにくい話ですが、今年度中に移転をするかどうかを決めるということになっていますよね。それが決まってから予算化を図るという段取りなのでしょうか。 ◎若林 地域整備推進課長 今、公共機能についての方針を今年度末に決める。31年度に都市計画決定の手続を行いまして、平成33年度に着工という予定を立てておりますので、まだ竣工まで時間がある状況でございまして、その中で予算確保については検討していけるのではないかと思っております。 ◆石川建二 委員 都市計画決定が31年度、それには相当詳細な調査が必要だと思うんですけれども、この都市計画決定に前後して、例えばアセスとか、そういうこともしなければなりませんよね。今年度中に市が対応策を決めて、その後どういう手続で進んでいくのか、もうちょっと詳しく手続を教えていただけますか。 ◎若林 地域整備推進課長 今年度に方針が公表された後、アセスの手続と並行いたしまして都市計画手続、31年度に都市計画の決定という予定でございます。 ◆石川建二 委員 アセス手続はいつぐらいから入るということを聞いていますか。 ◎若林 地域整備推進課長 今年度の方針決定後、準備組合との調整もございますが、来年度以降、手続に着手という形で聞いております。 ◆石川建二 委員 もう少し細かくわかりませんか。 ◎若林 地域整備推進課長 詳細については、まだ具体的には聞いておりません。 ◆石川建二 委員 アセスを行う場合には結構詳細な事業決定がされていないと、もちろん建物の高さもそうですし、その影響についても調べなければならないですよね。そういった意味では、区役所や市民館や図書館が入る計画か、入らない計画かというのは、建物総体に与える影響が非常に甚大だと思うんですが、それが今年度末に決められて、当然事業者の方々もすぐさまアセスに入るわけにはいかないと思うんです。実際アセスは、市とのいろんなやりとりもあるかと思うんですけれども、夏以降とか秋ぐらいでなければもちろんできないと思うんですが、それが事業計画全体、都市計画決定全体との絡みでどうなっているのか、わかりませんか。 ◎若林 地域整備推進課長 その部分の詳細なスケジュールについては、現在準備組合のほうで検討しているということをお聞きしておりまして、お答えできません。 ◆石川建二 委員 その辺のことが非常に重要になってくるので、ぜひ聞いておいていただきたいのです。わからないところはわからないで仕方ありませんけれども、ぜひそういう情報収集を積極的に行って、また当委員会にも報告をいただきたいのですが、よろしいでしょうか。 ◎若林 地域整備推進課長 わかりました。 ◆石川建二 委員 お願いします。 ◆織田勝久 委員 私は宮前区選出議員ということで、この問題についてはかなり思い入れを持って、特に、浅野委員もいらっしゃいますけれども、一緒に取り組んできたという面もあるので、ポイントだけ聞かせていただきます。  午前中、文教委員会で陳情審査もあって、いろんな議論が出されたと聞いておりますけれども、これは心配したとおりの話になってしまったなという気がしているわけです。そもそもこの事業が何のためにあって、どういうことを求める事業なのかということをしっかり地域に説明しないと必ず誤解が出ますよ、丁寧にしっかり話をしてくださいねと、僕はさんざん言ってきたのですよ。今の区長と今の企画課長はきちんとやられているのですよ。とにかく前がひどかったんだよ。そのツケを今の職員が負ってしまっているのだけれども、区役所が、そもそもこの事業はどういうものなのだと。まず民間事業のベースがあって、そこに公共的な機能を――これはあくまでも機能ですから――どのようにつけていくのかという議論をしっかり丁寧にしていかないとだめなんだという議論をしていたのだけれども、やっぱり一部誤解があった。そういうことの中で、残念ながら、あのような陳情が出てきたと思っていて、そういう意味では非常に不幸だと思っているんですよ。きょうの陳情の結果も含めて、これはいろんな意味で地域に傷は残りますから、その修復もしなければということで、正直ちょっと気も重いのですけれども、ただ、せっかく委員会での報告の場ですから、きょう宮前区からもわざわざ来ていただいていますから、そもそもこの事業目的、これは宮前区に住んでいる特定のエリアの人間だけが便利になるということで利益を享受するのか、それとも宮前区全体のための事業なのか、まず、そこだけはっきりしてください。 ◎山口 宮前区役所企画課長 鷺沼駅前は地域生活拠点でもありますし、交通結節拠点としても位置づけられておりますので、ここでの取り組みについては、宮前区民全体の生活環境の向上に資する取り組みであると考えております。 ◆織田勝久 委員 今、課長が言ってくださったので、向丘の皆さんにも誤解が一部あるようだから、そこは丁寧に御説明していただくようにお願いしておきます。  それで、きょう資料をいただきました。駅前の形状については、右下の番号の5番のページに出していただいて、これは私どもも初めて聞く話ですが、この中で、先ほどの区民アンケートの例えば問14に出ているように、今の状態で、さらに区役所機能等を持ってきたら、渋滞混雑がもっとひどくなるのではないかと、ずっと心配しておられる方たちが多いのですが、とりあえずこのような平面の図を出していただきました。また、バス・タクシーの待機スペースと入り口の部分も、我々の感覚でいくと一番混むところにつくってしまっているようにも見えなくはないのですけれども、これは、まちづくり局さんもまちづくり局さんで議論した、準備組合は準備組合として議論したということの経過は聞いていますが、まず渋滞緩和ということが大目的で、さらに駐輪場の整備なんかもしっかり行おうということのベースがあって、これが出てきているという理解でよろしいのですか。端的にお答えいただければと思います。 ◎若林 地域整備推進課長 広場の機能につきましては、国土交通省が監修しております駅前広場計画指針に基づいて計画しておりまして、現在、駅前広場を供用している状況もございまして、限られた空間の中で交差点の集約だとか、現行の交通広場を供用しながら整備が可能となるような位置で検討しておりまして、その制約の中でこのような形の規模の交通広場をお示しさせていただいたところでございます。 ◆織田勝久 委員 要は幹線路線バスの動線とか、渋滞緩和とか、そういうことも含めて、今出されている与件の中ではこれがベストだという理解でよろしいですね。 ◎若林 地域整備推進課長 そのとおりでございます。 ◆織田勝久 委員 それから、今回バスバースが、乗車バースが6つ、降車バースが2つということで、従来の4から7か8になるという話は聞いていましたけれども、具体的に示されたわけです。乗車バースが6になる、これはどういう経過で決まったのか、また、それに対して市交通はどのようにかかわったのか、それをわかる範囲で聞かせていただけますか。 ◎若林 地域整備推進課長 駅前広場のバース数の規模等につきましては、先ほども御説明しました駅前広場計画指針に基づいて決定したものでございます。 ◎北村 交通政策室担当課長 2点目の御質問の市交通局、市バスのかかわり方でございますけれども、こちらにお示ししています現在の計画イメージ図につきましても御説明しているような状況でございます。 ◆織田勝久 委員 鷺沼駅前のバスバースをふやすのは、そもそもこの計画の趣旨にあるように、既存の宮前区内のバスネットワークの見直しということが1つあるわけだから、既存のバス路線を生かすのか、新規のバス路線をふやすのか、さらに今のバス路線を見直すのか、それがまず1つあるわけですよね。そういうことがあって、6バースと2バースに分けたのかと思ったのだけれども、残念ながら、その議論は全くされていないということですか。 ◎北村 交通政策室担当課長 5ページにお示ししています計画イメージにございます広場の立体的な配置計画等につきましては、これまでもバス事業者と連携して取り組みを行ってございまして、今回の交通広場の拡充の機会を捉えて、バスネットワークの充実というものを私どもとしては基本と考えてございますので、今後、交通広場の拡充を検討していることにつきましても、事業者のほうにお伝えはしているような状況でございます。 ◆織田勝久 委員 何でこういうことを申し上げるかというと、この間、聖マリアンナへの直通のバス路線の議論があって、それも10月1日からやに聞いていますけれども、急に前倒しになったわけでしょう。それは地域からの要望で、逆にこの15年間ずっとできない、できないと言われていたテーマだから、やってもらうのはいいことなのだけれども、そこに小田急バスと東急バスと市交通がどうかかわっているのか、そこの議論がやっぱりよく見えないわけですよ。特に有馬地区から言えば、第二団地折り返しにしろという要望も強いわけだから、それも言っているのだけれども、どういう形で共同運行と決めて、共同運行も文字どおり全部同じダイヤを組んでということのようだけれども、そこに市交通が単なるバス事業者ということだけではなくて、まさに市交通として、市の交通政策を握るという立場でどのように入っているのか、それが全く見えないわけですよ。だから、そういうことも含めて、本当に6バース、2バースで、これが固定してしまって、後から変えられませんというふうになってしまうのを恐れるわけですよね。さっき駅前広場計画指針に基づいてとおっしゃったけれども、この6バースと2バースというのは、例えば、2バースを降車専門にすると便宜的に置いてあるけれども、それは自由に見直しができるという理解でいいのですか、それとも、6バースと2バースというのは決定だ、もう二度と変えられないという形のバス停の配置なのか、そこを聞かせてください。 ◎若林 地域整備推進課長 この計画につきましては、現時点のイメージとしてお示ししているということでございますので、今後、交通管理者とバス事業者との連携を図りながら、そこのところについては検討できるところであるかとは思います。 ◆織田勝久 委員 そうすると、具体的なバス路線の見直しとか、また新規のバス路線を敷くとか、そういう議論と連動して、これからも議論する余地は十分にあるという理解でよろしいですね。 ◎若林 地域整備推進課長 今後、検討の余地はあるかと思います。 ◆織田勝久 委員 もう一つ、これはしっかり含んでいただきたいのだけれども、鷺沼駅前再整備ということの原点は、2006年と2008年だったかな、有馬・東有馬地区でコミュニティ交通の運行実験をやったわけですよ。これは浅野委員と私と山田(晴)議員、3人で苦労してやったのですよ。それも地域の町会・自治会、商店街全部挙げて役所の言うとおりやって、結局、2回やってだめなわけですよね。そのときに、だめな要件がいろいろあって、僕らは言ったけれども、改善しないでやって、結局だめだった。  やって、だめだったときの総括をどのようにしたか。それは、1つは採算性がとれませんねと。それは見えていた話ですよ。だって、一番混む時間に走らせないのだから。一番需要のある朝も走らせないのだから、もう無理だろうと。採算性がとれませんねと。もう一つは、今さら鷺沼駅前にコミュニティバス用のバス停を置くスペースがありませんねと、まちづくり局が総括したのですよ。北村担当課長の前の前の方がそういう判断をしたわけです。そこで僕は個人的には、では駅前再整備をやらざるを得ないのかと思った1つの大きな経過でもあるんですよ。残念ながら、コミュニティ交通のあり方については、導入のときから全然進歩がないけれども、これからどのようになるのか。地域の高齢化の実情を見て、コミュニティ交通の議論は避けて通れないテーマですから。そのときに、また同じことを繰り返されると困るんですよ。6バースプラス2バースで、もうコミュニティバスのバス停はありませんよという議論があったら、何のための駅前再整備かということになるわけですよ。だから、コミュニティバス用のバス停を確保するということについては十分に余地を残しておいてほしいんですが、それについて今どのような議論になっているのですか。 ◎北村 交通政策室担当課長 コミュニティバスの停留所の検討でございますけれども、今後、バス事業者などと協議調整を行いながら、交通広場が供用開始されるまでに具体的な路線等の配置等が整理されることとなってございますので、現時点では具体的な状況は未定となってございます。また、今後、交通広場の設計作業等も並行して行いつつ、交通管理者協議等も行ってまいりますので、今、委員の御指摘がございましたコミュニティバスの停留所の確保等につきましても、そういったことも視野に具体的な検討について進めてまいりたいと考えてございます。 ◆織田勝久 委員 では、議論の余地はしっかり残していただく。今はまだ全く仮定の話ですから、皆さんもお答えしづらいだろうけれども、延長線上に見える話だから、余地はしっかり残しておいていただく。それはぜひお願いします。  あと、実際民間を含めてバス事業者の皆さんから言われているのは、運転手が車をとめて待っているときのトイレを近くに置いてほしいとか、もう一つ、これは地域の要望で、皆さんも御案内のとおり、羽田空港、成田空港への直通バスを走らせてほしい、そんな要望も強いから。例えば、たまプラーザを見ると、たまプラーザなんかは長距離バス用の待合室をつくっていますよね。だから、そのようなことも含んでしっかり考えていただきたい。それについては何回も伝えてありますが、これはどなたに御答弁いただけばいいのか。 ◎若林 地域整備推進課長 まず、バスの運転手のトイレの話ですけれども、準備組合と今後検討というところもありますが、商業施設が近傍に計画されておりまして、商業施設のトイレ等も想定されますので、そちらの利用という形になろうかなと考えています。 ◎北村 交通政策室担当課長 空港バスの鷺沼駅の交通広場への乗り入れにつきましても、今後、バス事業者と協議調整を行いながら、広場が供用開始されるまでに整備してまいりたいと考えてございます。 ◆織田勝久 委員 どこにあってもいいのですけれども、ぜひ近くにお願いしたいということですよ。別に商業施設の中でもいいけれども、バスを待っている間に運転手がすぐ行ける距離ということでお願いしたいということです。  それで、交通アクセスの問題でいろいろ議論が出ていますけれども、鷺沼は宮前区のへそになりますから、鷺沼駅へのアクセスということが出てくるわけですね。それで、これはずっと別途やらせていただいているけれども、例の都市計画道路梶ヶ谷菅生線、時期を見て、様子を見てという答弁をずっといただいているのだけれども、もうそろそろ具体的に動くタイミングかなという気もしますが、それについては今並行して議論が進んでいるのでしょうか。 ◎北村 交通政策室担当課長 梶ヶ谷菅生線の整備につきましては、今年度末に予定してございます鷺沼駅周辺の再編整備に伴います公共機能の基本方針の策定を踏まえまして、関係局ともしっかりと連携を図りながら、適切に判断してまいりたいと考えてございます。 ◆織田勝久 委員 向丘地区の皆さんの御意見を聞くと、鷺沼への直通のバスがないではないか、どうやって行くのかという御意見が率直にあるんですよね。これは昭和35年に都市計画決定されている。しかも、全体ではなくて、犬蔵2丁目の地先から土橋に行く、たかだか400メートルですから、それができれば鷺沼へ行く路線が2つに分かれるわけです。せっかく皆さんが御苦労されて、向ヶ丘遊園からたまプラーザにバス路線を走らせたわけですから、全体の交通の利便性の底上げという意味で、ぜひ積極的に御検討いただきたいと思います。これは要望です。 ◆渡辺あつ子 委員 まず、4ページにコストが出ましたので、意見を言いながらお伺いしたいのですけれども、いろんな市民の意見がありまして、宮前区役所は麻生区役所あるいは市民館と一緒に古くて、市民の皆さんはいつ建てかえるのかとお考えだったわけです。今回この計画が出まして、コストも出まして、例えばaのほうで、長寿命化して継続するといった場合に、ここには用地、建物、移転費用もありますけれども、2~3年前だったらば移転するにもまだ周辺に用地があったと思うんですが、今、区役所の隣もマンションになってしまうということで、だんだん周辺用地がなくなってくる中で、用地確保というのは難しいのではないかと思うんですけれども、もし長寿命化でいく場合に、この用地確保はどのように考えていらっしゃるか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 aの長寿命化して現地で建てかえる場合でございますけれども、あくまでこちらの場合は、資産マネジメントカルテに基づき、築60年まで使用するという仮定でおります。今現在、宮前区役所は35年でございますので、実際に建てかえる時期はまだ相当先になりますので、今現在で仮施設を建てるための用地がどこかというのを具体的に想定しているわけではございません。委員がおっしゃるとおり、だんだんあいている土地がなくなってきているというのも事実かと思いますので、方針が決まって、もし現地で建てかえとなった場合には、早急にそういった土地も探していかなければいけないというふうには考えております。 ◆渡辺あつ子 委員 地域の方からは、今、大学の用地があって、早いうちに手をつけておいたほうがいいのではないかなんていう意見もあるものですから、ちょっとお伺いしました。  あと、5ページに交通広場の図面が出ました。これも地域の方がすごく心配されているのは、鷺沼駅の改札を出て、今、目の前がタクシー乗り場ですけれども、これが随分向こうに行ってしまうのではないかしらという心配を聞いていまして、見ると、やっぱり随分向こうに行ってしまったので、この辺は障害をお持ちの方とか高齢者の方は不安になるのではないかと思うんです。感覚的に、今のフレルの前の道の向こうまでタクシー乗り場がありますから結構歩きますよね。 ◎若林 地域整備推進課長 駅前広場の駅側のほうですけれども、そこの場所につきましては、現況の駅前広場はいろんなところに問題がございまして、整備するに当たって駅前広場を1回解体するとかということができない形になりますので、現況の駅前広場を生かしながら新しい駅前広場をつくっていくという想定の図面になっています。 ◆渡辺あつ子 委員 そうすると、先ほどたまプラーザみたいにという話があったので、例えば改札からの出口をちょっとこっちのほうに持ってくるとか、それは勝手に考えている段階ですが、そういうこともあり得るということですね。 ◎若林 地域整備推進課長 駅施設と建物の敷地になりますので、改札が動くということはちょっと想定しづらいのですけれども、緑色の人の動線がございますので、スムーズに駅前広場に行けるようなことを今後準備組合と協議していくような形になろうかと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 もう一つです。施策③は一般車の乗降スペースになっているのですけれども、今、鷺沼は一般車がいろんな方向からかなり入ってくるのですよ。これを見て、ちょっと少ないなと思ったんですが、一般車が入り切れなくて、この辺が渋滞しそうですけれども、その辺の調査はしていますか。 ◎若林 地域整備推進課長 今回は現時点のイメージということで図面をお示しさせていただいたのですけれども、一般車の乗降スペースについては、おっしゃるとおり、青く塗られたゾーンで今検討しているところですが、タクシーの乗降スペースや身障者用のスペースについては、駅に直近の黄色いところのイメージで考えています。今後、交通管理者との協議の中で、今こういう形でお示ししていますけれども、変更の可能性もなくはないと思います。 ◆渡辺あつ子 委員 案として、あざみ野駅とか新横浜駅も、一般車がずっと中に入ってこられるようになっているので、ああいうのはいいなと思うんです。ですので、ちょっとそこも検討していただきたいと思います。お答えは結構です。 ◆浅野文直 委員 図面が出ましたけれども、これで1つ気になったのは、もともと電鉄さんは、鷺沼のホームが地下ですから、そこからトンネルを抜いて動線をバスロータリーの上に上げるようなことを考えたと思うんですけれども、それは含んでいるということでいいのですか。平面図ではわからないけれども。 ◎若林 地域整備推進課長 現時点では今の改札からのアクセスという形で聞いております。 ◆浅野文直 委員 結構費用がかかる工事なのと、時間がかかるので、やってもらうのであれば市からはしっかり言っていただいたほうがいいと思いますよ。橋上駅舎化を含めて、駅部分についてはこの中に入れていないので、わからないようになっていますけれども、動線をできる限り危険のないような形と、利便性を高めて、さらに障害者の方もバリアフリーで行っていただくには、間違いなく駅のホームからフラットな形でバスロータリーに出ていただくのが一番いいわけですから、市が要望という形になるのか、実際そういったものが必要ではないかという形で問い合わせていただくのがいいのかわかりませんが、これは、もともと電鉄さんのほうではやらなければいけないかという検討の1つには入っているはずですので、ぜひ話し合いは持っていただいたほうがいいかなと思います。  それと、今、渡辺委員から一般車両の出入りの件はどうなるのかという心配が出ていましたけれども、実際区役所や市民館が本当に全て移転するのかどうかという決定をしないと交通需要が全然違うわけですが、もし入ってくるということを考えると、少なくともフレル前の道路を廃止することによって滞留地点は減るわけですよね。施策③の青く塗ったところ、今の時点では右側から来た場合は鋭角に曲がって出入りしていて、本当は大通りからは右折して一般車両が入ってきてはいけないのだけれども、ここの青いところを拡幅するなり、曲がりやすくするにしても、ここら辺で車が出入りするとなると、裏の商店街の中のかなり細い道路に今でも車がしようがなく入ってきているわけですが、ここの裏を通ってくる車が、ここの中で乗り降りをするという意味合いなのですか、それとも、駅のロータリーの中からタクシーや何かはここに出てくるのですか。  それと、同じ交通の問題で、右上のほうの施策③の先、右上のほうの旧246からは右左折禁止で車は入ってこられないので、一応これは対面通行できるようになっているけれども、実際はここを駅側に入ってこられる車というのは、中の駐車場に出入りしている車だけなのですよ。非常に使い勝手が悪くて、結局、今の246から旧道で来た車は、一旦右下のほうにおりて、渋滞しているところを右折して、赤の中を突っ込んで車が上ってくるような無駄な通り方をしないと出入りができなくて、結構難しいことになっていて、今回の開発地域に隣接はしていないですけれども、そこの上のほうの交差点というか、接道の部分を一緒に考えて少しでも交通利便性を高めていただかないと、台数的には地下に駐車場を入れれば入るはずだとなっても、非常に住みづらい交通不便な地域になってしまうと思うんですが、いかがですか。 ◎若林 地域整備推進課長 今回、駅前周辺の交通環境の具体的な取り組みといたしまして、今御指摘がありましたけれども、まず道路を廃止することによりまして、駅前広場の直近に信号の交差点が3つあるのですが、信号の交差点を1つに集約することができるということと、再開発にあわせて道路拡幅をいたしまして、周辺道路に右左折レーンを設置しまして、先ほど御指摘がありました一般車乗降スペースのところも右折帯を設けるような形の絵では示させていただいております。今後、交通管理者と具体的な協議をしていくことになると思うんですけれども、交通量だとかを予測して調整をさせていただくような形になろうかと思います。 ◆浅野文直 委員 電鉄さんも大丈夫だぐらいの感覚で見ているのだけれども、私は、毎日これを使ったり、子どもの送り迎えをする人間として、そんな安易に大丈夫だなんて到底思えないので、それはよく厳しく精査していただいて、さらに、ここに入っていない上の交差点等の利用も、道路の改修を含めて考えていただいたほうがいいかなと思います。  それと、これは意見ですけれども、先ほど石川委員から平米数のお話があって、平米数的には容量は満たせるというお話がありましたが、私は、交通問題が解決できないのであれば全てを持ってくるのはどうなのかなと思っているものですが、仮に交通問題を何とか解決できる、今ある施設と同程度のものは全部持ってこられるとなったときに、私が1つ気がかりなのは、今、区役所のところは、夕方とか土曜日、日曜日、何十人という若い方々は窓ガラスを鏡がわりにしてダンスの練習をしていますよね。ああいうスペースと公園的な緑の憩いのスペースがあって初めて区役所としての機能というか、市民の皆さんが集える区役所なのではないかなと。特に、ダンスとかエックスゲームのような形のものは、意外と今までは疎まれてきてしまって、なかなか練習する場所もなかったけれども、ようやく市民権を得てきて、若者・子どもたちも頑張れるような場所でもあるので、これはわからないのですが、完全に箱物がぼんとできて、地下に駐車場があります、とりあえず容量は満たしましたとなっても、そういう中で、子どもたちが自然と集って、そういうことができるスペースが確保できるのかなという心配があるんですね。例えば屋上を緑化しますよという中で、そういう人たちが練習できる部分をわざとつくるのか。もし今後、市民館や区役所も本当に持ってくるという方向性が決まるのであれば、そういうこともぜひ考慮に入れていただけたらなと。アンケートの中では、何のために区役所に行くのですかという中にサークル活動とかということが書いてあるので、もしかしたら若い子がそういう部分でアンケートに入れているかもしれませんけれども、実際ほとんどは18歳以上の大人の意見を中心にとっているわけですから、そういったところになかなか声が出てこないような人たちの声も拾っていただいて、あくまでも揺りかごから墓場までの区役所として使っていただける施設になるようにお願いしたいというふうに意見だけ申し上げたいと思います。 ◆春孝明 委員 1点だけ。4ページのコストのところですけれども、「解体費は除く」と書いてあるのですが、実際に解体費は、ここには書いていないのですが、試算は出ているでしょうか。また、ここには書かなかった理由があれば教えてください。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今、委員お尋ねのところですが、まず今回出している数字につきましては、総事業費ではございません。あくまでaの場合とbの場合を比較するためでございますので、お互いに共通する部分、今おっしゃられた解体費のようなところは含んでおりません。 ◆春孝明 委員 ということは、解体費はどれぐらいか、まだ想定はしていないのですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 具体的な数字は今のところ出しておりません。 ◆重冨達也 委員 聞き逃していたらあれですけれども、4ページの基礎調査というのは、調査内容ア、イ、ウがあって、イ、ウというのは現在進行形的なことでよいですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 ア、イ、ウと3つございまして、日曜日のフォーラムで御報告するのはアの既存建物調査の作業状況、きょうの資料で言うと(3)について御報告させていただきます。イとウにつきましては、現在並行して調査検討を進めているところでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。では、終わっていないから報告できないということですね。  イの事例調査ですけれども、いつからヒアリングを行い、特徴をまとめるという作業に入っているのか、もしくは入るのかわからないですが、イの今の状況を教えてもらっていいですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 基礎調査全体を専門の業者に委託しておりまして、委託業者を通じて、今、他都市の事例を収集している状況でございます。 ◆重冨達也 委員 ということは、今の段階では、この事例調査の対象となっている自治体は把握していないということですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今現在では把握をしておりません。3つの調査検討のうち、早目にコスト比較を出してほしいという市民意見がございましたので、既存建物調査を優先して今取り組んでいるところでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。事例調査で、市として委託事業者に、ここの施設は参考になりそうだというものがあれば教えていただきたいのです。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今のところ、まだ具体的にどこの施設というのは持っておりませんので、今後検討してまいります。 ◆重冨達也 委員 そうすると、アウトプットとして出てきたものが、十分な比較検討が行われているかどうかというのは事業者マターというか、市としては、ここの施設は参考になると思っていたけれども、入っていないのではないかみたいな指摘は、基本的には想定していないということですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今後、市として調査してほしい施設も含めて、業者と調整してまいりたいと思います。 ◆重冨達也 委員 大和市さんのシリウスだったり、武蔵野プレイスだったりというのが念頭にあるのではないかと思っていたんですけれども、余りないんですね。そうすると、僕が今お伝えしたのは、市民館や図書館機能の複合施設という事例だったのですけれども、庁舎も複合化に入っているというのは、僕はすぐぱっと出てこないのですが、どこか知っていたら教えていただきたいのです。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 一番身近なところでは、川崎区役所がパレール三井ビルの中に区分所有という形で入っております。 ◆重冨達也 委員 市民館とか図書館と複合化されている事例があれば。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 複合化という意味では、多摩区役所が複合庁舎で、区役所と市民館・図書館が一体になった施設でございます。 ◆重冨達也 委員 ということは、多摩区役所と今回できる宮前区も当然比較の対象になるということでいいのですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 多摩区の区役所、市民館・図書館は、全て市の土地で、市の単独の建物の中に入っておりますので、今回、鷺沼駅再開発の中で公共機能を導入するとすれば、ほかの機能、商業とかと複合という形になりますので、多摩区役所との比較よりは、むしろ中原市民館・図書館のように、今現在民間の施設となっているところをむしろ参考にするのかなというふうには考えております。 ◆重冨達也 委員 中原市民館・図書館は別建物ですよね。なので、同じ論理でこれの参考にはならないと思うんですけれども、そうすると、今のところ、庁舎と市民館と図書館、もしくはその3つのうちの2つは複合化されているという事例は、市としては、ここをベンチマークとしたいというのは特にはないということですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 こちらで把握しているところでは、今、横浜市の戸塚区役所がホールと合築したような形で建てかえをしていると伺っております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。  どこかに書いてあるかもわからないですけれども、この基礎調査の成果物が提出されるのはいつごろでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 最終的な成果物は年度末を予定しているところでございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、年度末に提出を受けて、それを参考に市としての方針をまとめるということでいいのでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 委託している内容ごとに期限を区切っておりますので、市としての検討に間に合うように、必要なものは3月末を待たずに成果物を出していただこうというふうには考えております。 ◆重冨達也 委員 今見たら、第2回の11月11日にはある程度成果物を受け取っていないと、このフォーラムで報告ができないということですね。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 8月26日に行います中間報告フォーラムでは、あくまで既存建物調査の作業状況、途中経過での御報告になりますので、最終的なものにつきましては11月のフォーラムまでに御報告できるようにしてまいりたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 確認ですけれども、そうすると、11月には3項目、アウトプットとして成果物が提出されている状況と考えていいのですか。
    ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今現在、並行して意見交換会(ワークショップ)等で市民の皆様の御意見、アンケートとかも含めてお伺いしているところでございますので、実際どういった機能が求められるかというところが決まっていきませんと、参考にする事例も最終的には絞られてきませんので、全てが11月の段階で間に合うかと言われますと、そこでは全てそろわないかと思いますけれども、可能な限り、2月の基本方針(案)を出すまでに、お示しできるものについてはお示しをしていきたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。そうすると、最終防衛ライン的なものは、2月の基本方針(案)の公表には間に合うように3項目の提出をいただくということでオーケーでしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 そのとおりでございます。 ◆重冨達也 委員 そうすると、その報告3つを受けて市民が意見を言う場というのは、特にフォーラム的なものは想定していなくて、2月の後にあるパブコメで3つのものを参考に意見をくださいという感じになるということですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 パブリックコメント期間中に市民説明会も実施したいと思いますので、またそういった場でも御意見を伺ってまいりたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 市民説明会というのはフォーラムとは違う形を想定しているのですか。それとも、そこに何か意図があるのか、よくわからないですけれども。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 今行っておりますフォーラムは、ある意味、自由な形で御意見を言っていただいておりますけれども、基本方針(案)ができた段階では、まずは市のほうから、その案についての考え方とか、どうしてこういう経過になったかということを丁寧に御説明させていただくのがまず第一かと思っておりますので、説明会という形はとっておりますが、もちろんその場でも質疑の中で御意見は伺ってまいりたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 私は、2月の市民説明会も市民と一緒に練り上げるようなものでもいいような気がします。というのは、基礎調査の結果がわからない状態で市民意見の反映をさせるフォーラムが11月にあるので、その後、質疑応答はあるということだと思うんですけれども、時期があれなので仕方ないのかもわからないですが、説明だけというのはよろしくないかなとは思います。どうですか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 もちろん、一方的に説明して終わりということは考えておりませんので、いただいた御意見で反映できるものは、ぜひ反映してまいりたいと思っております。 ◆重冨達也 委員 わかりました。ちなみに、今まで中間報告フォーラムを2回やってくれみたいな意見は特にはないですか。というのは、先ほどからあるように地域が広いということを考えて、2月の市民説明会というのは2回ぐらいやってもいいのかなと思ったんですけれども。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 まだ具体的には決めておりませんけれども、委員おっしゃったとおり、1回、1カ所だけというわけにはいかないかなと考えておりますので、複数回やることも含めて検討してまいりたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 よろしくお願いします。 ◆かわの忠正 委員 端的に。今もやりとりがあったのですが、市民の方に丁寧な情報提供をしっかりとお願いしたいということで、今も回数の話とかありましたが、範囲だとか、そこら辺のことをよろしくお願いしたいと思います。  もう1点は、3ページのアンケートの中で、鷺沼駅前にあってほしい市民サービスや公共的な機能のところで、住民票や印鑑登録証明書などの発行というアンケート結果ですけれども、区役所では、住民票とか印鑑登録証明書というのはコンビニ交付を今やっているわけですが、何でこういうアンケート結果になるのか。例えば住民票を発行するところで、コンビニでも住民基本台帳カードがあれば発行できますよとかというPRはどういう取り組みをしているのか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 委員おっしゃるとおり、基本的に証明書であれば、マイナンバーカードをお持ちであれば今コンビニ交付等もできますので、ぜひともそういったものを利用していただきたいと思っておりますけれども、現状としてマイナンバーカードの交付率は、大都市の中では川崎市は決して悪い交付率ではないのですが、対象者全体の中で言えば決して高い交付率とは言えませんので、今後もっと多数の方に利用していただけるように広報等をしてまいりたいと考えております。 ◆かわの忠正 委員 窓口等でもしっかりと広報していただきたいと思います。 ◆石川建二 委員 済みません、1点、確認だけ。4ページにあるコスト比較の中で、その他の項目で現区役所、市民館・図書館用地の資産活用が可能であるということが利点として書かれていますけれども、この資産活用とはどういう意味でしょうか。 ◎山﨑 市民文化局区政推進課長 特段どういった活用をするということを想定しているわけではございませんけれども、bの鷺沼駅周辺再編整備に伴い移転する場合とすれば、今回は3つ、区役所、市民館・図書館を移転すると仮定して算定しておりますが、そうすると、今使っている土地が当然あいてまいりますので、その土地をどう活用するかは今後の検討でございますが、少なくともそこは市の重要な資産として残るわけですので、比較検討の中で項目出しをしていく必要があるのかなということで載せているところでございます。 ◆石川建二 委員 わかりました。 ○堀添健 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「鷺沼駅周辺再編整備に伴う公共機能の検討状況について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでした。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 次に、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。   協議の結果、8月29日(水)、30日(木)に開催することとした。         ───────────────────────── ○堀添健 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○堀添健 委員長 それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。                午後 2時29分閉会...