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1. 川崎市議会 2018-06-15
   平成３０年　　６月まちづくり委員会－06月15日-01号

   
   取得元: 川崎市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-05-06
   平成３０年　　６月まちづくり委員会－06月15日-01号平成３０年　６月まちづくり委員会 まちづくり委員会記録 平成３０年６月１５日（金）　　午前１０時００分開会 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時１３分閉会 場所：６０３会議室 出席委員：堀添　健委員長、宗田裕之副委員長、浅野文直、原　典之、老沼　純、 　　　　　かわの忠正、春　孝明、石川建二、織田勝久、渡辺あつ子、重冨達也各委員 欠席委員：なし 出席説明員：（まちづくり局）綿貫まちづくり局長、矢島総務部長、松元交通政策室長、 　　　　　　　長澤庶務課長、武藤交通政策室担当課長 　　　　　　（建設緑政局）奥澤建設緑政局長、綱島総務部長、磯田緑政部長、 　　　　　　　小林道路管理部長、柴山庶務課長、櫻井みどりの企画管理課長、 　　　　　　　木村みどりの保全整備課長、松本みどりの保全整備課担当課長、 　　　　　　　越畑管理課長 日　程　１　議案の審査 　　　　　（まちづくり局） 　　　　（１）議案第９８号　南武線稲田堤駅自由通路新設及び橋上駅舎整備工事委託等契約の締結について 　　　　　（建設緑政局）
   　　　　（２）議案第９９号　市道路線の認定及び廃止について 　　　　２　所管事務の調査（報告） 　　　　　（建設緑政局） 　　　　（１）公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）について 　　　　３　閉会中の継続審査及び調査の申し出について 　　　　４　その他 　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○堀添健　委員長　ただいまからまちづくり委員会を開会いたします。 　お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程はまちづくり委員会日程のとおりです。 　初めに、まちづくり局関係の議案の審査として、「議案第９８号　南武線稲田堤駅自由通路新設及び橋上駅舎整備工事委託等契約の締結について」を議題といたします。 　理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎綿貫　まちづくり局長　特にございませんので、よろしくお願いいたします。 ○堀添健　委員長　それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆石川建二　委員　この提案された金額に解体費用が含まれるのかどうなのか、解体事業についてのことを少しお聞きしたいと思うんですが、まずその点を確認しておきたいんですが。 ◎武藤　交通政策室担当課長　この工事費の中に解体費用は含まれてございます。 ◆石川建二　委員　であるならば、地元の説明会、現在までも行われているようですけれども、その解体工事に伴って駅前が非常に歩道が狭いということで、足場をどうやって立てるのかとか、そこら辺の具体的な安全対策がどうなるんだろうかというところが非常に地元から心配の声が上がっているということなので、その工事の内容ですとか、また今後、住民への説明会等の予定があれば、お聞きをしたいと思います。 ◎武藤　交通政策室担当課長　この議案を御承認いただいた後に、契約課と相手方、ＪＲ東日本と工事施工協定を締結させていただきたいと考えております。その後、この工事についての施工計画が固まって、明らかになった段階で、地元のほうには丁寧に御説明してまいりたいと考えております。 ◆石川建二　委員　施工計画が決まったらば、地元のほうに説明をしていきたいということでしたけれども、おおよそどのぐらいの時期になるのか、めどがあれば教えていただければと思います。 ◎武藤　交通政策室担当課長　今年度の秋ごろを予定しております。 ◆石川建二　委員　わかりました。 　それとあともう２点なんですけれども、その同じような説明会、あるいは前回のまちづくり委員会の審議の中でも指摘をしましたけれども、駅前の乱横断、踏切のちょっと手前の乱横断がどうしても出てしまうと。とりわけ現在の改札も踏切を渡る前、現在の改札口があるところから反対側のエリアに向けての乱横断が最近結構あるということなんですが、そこら辺で横断歩道の設置スペースとか、安全対策ということで検討していきたいと地元でもお話しになっているようなんですが、そこら辺の検討の経過がもしわかれば教えていただければと思います。 ◎武藤　交通政策室担当課長　駅前の乱横断につきましては、市としてもそういう状況があることは認識しております。そうした中で、過去、交通管理者と１度協議をした経過がございますけれども、踏切の直近の横断歩道の設置はなかなか難しいといったような見解をいただいておるところでございます。そうした中、乱横断対策は必要だと考えておりますので、今回稲田堤駅の工事を進めるに当たりまして、改めて交通管理者のほうと協議をしてまいりたいと考えております。 ◆石川建二　委員　よろしくお願いします。 　それと、今度の駅舎の構造にもかかわる問題なんですけれども、現在、機械が４、いわゆる出入りが４列できるようになっているそうなんですが、真ん中の２列は、どっちかが先に入ると優先するということで、出るのも入るのもできるというような機械が２つあって、一方方向のが２つ、現在４列の改札口になっているそうなんですが、そうしますと、一遍に電車が着いておりてくると、３列がおりてくる人の機械の作動になってしまって、入るのに１列しか使えなくなるというので、ある程度瞬間的と言ったらあれでしょうけれども、もちろん常時混んでいるわけではないとは思うんですが、とりわけ利用者の多い朝夕というのはそういう現象が起きるということで、この改札をふやしてもらえないかという要望が説明会でもなされているように聞いていますが、せっかく駅舎を新しくするということなので、この数をふやすことができないのか、その点についてちょっと協議の内容を聞きたいんですけれども。 ◎武藤　交通政策室担当課長　委員の御指摘の改札口の基数の関係でございますけれども、ＪＲ東日本のほうに御要望があった旨をお伝えした経過もございます。基本的に基数の算定につきましては、駅を利用する人数のピーク時に対応して、その処理能力があるかどうかという判断の中で、ＪＲ東日本としましては、現在の基数で対応できるというお話を伺っております。 ◆石川建二　委員　現在の基数で何とかさばけるということは、もちろん実際使っているわけですから、不便さは感じても何とか使えているということだと思うんですが、やっぱりせっかくきれいになるということも含めて、利便性を高めるということで、地元の方から聞いたんですが、花火のときには何か小さな小型の、大きいやつではなくて、小さいカード専用のいわゆる検査機の改札機が設置をされると。その小さいやつでいいから、朝夕だけでもいいから、可動式のようなので、そういうのを設置できないか、こんなことも今後の協議の対象にしていただけないかと思うんですが、駅舎を改善するときの一番いいタイミング、チャンスだと思いますので、そこら辺、市のほうとしてもそういった意味で協議を改めて行っていただきたいと思うんですが、それはどうでしょうか。 ◎武藤　交通政策室担当課長　基数に関して、先ほどお話ししたとおり、現状の利用者の数等で算定しています。委員御指摘の意見はＪＲ東日本にお伝えしてまいりたいと思っております。 ◆石川建二　委員　わかりました。ありがとうございます。 ◆重冨達也　委員　駅を整備するということで、川崎駅とかはそうですけれども、案内サインを恐らくつくることになろうかと思います。その案内サインをつくる主体というのは、今後、どこになっていくことが一般的というか、想定をされるんでしょうか。 ◎武藤　交通政策室担当課長　今現在、稲田堤駅の改札を出たところに、多摩区役所所管の周辺の案内地図がございます。自由通路と橋上駅舎工事に伴って、当然移設しなければいけませんので、それについては、今回自由通路上に設置いたします。 ◆重冨達也　委員　ということは、屋外というか、エスカレーターをおりたあたりには、特に今後設置の予定は今のところないということですね。 ◎武藤　交通政策室担当課長　現在のこの計画の中では、既存にある周辺の案内地図を、市道になっているので、それを改札を出たところの自由通路に設置するという計画を策定しているところでございます。 ◆重冨達也　委員　そうすると、その案内サインの設置もこの工事に含まれていると思っていいんですか。 ◎武藤　交通政策室担当課長　当然移設が必要になってきますので、中のしつらえとかはまた別の件になりますけれども、そこの既存のあるものが市道になってきて、自由通路に移すことに関しては、この事業の中で見ております。 ◆重冨達也　委員　その案内サインをつくるときに、広告つきにして維持管理費に充てるというのはよいかなとは思っています。溝口の南口が今やっていると思うんですね。なので、ぜひあれを参考にして、できるだけ財源として確保できるような案内サインにできればいいかなと思うんですけれども、それはそうすると、まち局さんというより、区役所所管になりますか。 ◎松元　交通政策室長　委員御指摘がございましたように、今回新しくつくります自由通路につきましては川崎市が管理する形になります。そういう中では、今後、広告つきサイン等を設置する際に、川崎市が設置していくという形になりますので、今お話がございましたように、川崎市の北口でやっています事例ですとか、溝口の事例、そういったものの検証を参考にさせていただきながら、公共空間の有効活用という観点からしっかり取り組んでいきたいと思っております。 ◆重冨達也　委員　ぜひ財源は幾らあってもいいと思いますので、生み出せるようによろしくお願いします。 ○堀添健　委員長　ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○堀添健　委員長　それでは、採決に入ります。「議案第９８号　南武線稲田堤駅自由通路新設及び橋上駅舎整備工事委託等契約の締結について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　全員挙手　） ○堀添健　委員長　全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　ここで理事者の交代をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者交代　） 　　　　　　　　───────────────────────── ○堀添健　委員長　次に、建設緑政局関係の議案の審査として、「議案第９９号　市道路線の認定及び廃止について」を議題といたします。 　理事者から特に補足説明等はございますでしょうか。 ◎奥澤　建設緑政局長　おはようございます。補足説明等は特にございませんので、御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 ○堀添健　委員長　それでは、質疑がありましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆原典之　委員　担当局が違って恐縮なんですけれども、３９ページの認定のほうなんですが、２０番と２１番を認定するに当たり、実は再開発地域の道路として終わったから、道路として認定をするということなんですが、実はそれまでにこの道路に係る再開発地域じゃないこの地図の北側のところですとか、マンションや、おうちをつくるにも、水道管は引けないわ、電気は引けないわ、何が引けないわという網がかかっていたりでできなかったと。これはまちづくり局さんの話になって申しわけないんですけれども、それをもう少し整理し、今後、また日本医科大学のほうもそういう計画があると伺っていますので、ぜひこの認廃に関しましても、まちづくり局さんと建設さんと連携を含めた形で、また事前にそういう工事をされる地域以外の方にももう少し早目な周知というのをしていただければ、またその周りの方々にも御迷惑がないような造成ができるかと思いますので、そこはぜひ連携をとっていただいた上でやっていただきますように要望だけさせていただきます。 ◆重冨達也　委員　整理番号３４番なんですけれども、ちょっと細かいんですけれども、起点のほうの写真に、路面に、自転車の何かかなと思うんですけれども、赤い、３４番、これはどういう経緯で誰がつけたんですか。誰の持ち物なんですか。 ◎小林　道路管理部長　現地のほうを確認ができておりませんので、後ほど現地を確認いたしまして報告させていただきたいと思います。 ◆重冨達也　委員　今後、もしこれが市道になった場合、市がこれを管理するというか、つけかえたりするのも出費しなければいけないのかなとちょっと心配になったので、どういう取り扱いになるのか、お調べいただきたいと思います。 ○堀添健　委員長　重冨委員に確認しますが、今の内容がもし採決に影響するようであれば今お調べいただきますけれども。 ◆重冨達也　委員　問題ないです。 ◆石川建二　委員　写真を見て大体条件は整っているのかなとは思うんですけれども、一応念のために聞きたいんですが、認定をする場合の公道としての要件、側溝であるとか、もちろん道幅もそうでしょうけれども、そういう要件は現地で全て確認されているということでよろしいんでしょうか。 　ちょっと気になるのが、先ほど他の委員からありました整備番号３４番の位置で、起点の写真のところで側溝等がどういうふうになっているのかが少しわかりづらいところもあるので、そこらも含めてそういう条件を満たしているということで理解していいのか、そこのところの確認をお願いいたします。 ◎越畑　管理課長　認定の基準の件でございますが、市道として認定する道路は、公道と公道を接続する幅員４メートル以上の道路としております。その中で、排水施設も条件としておりますが、現地を確認して、それを受け取れるという判断をした後に、認定することになっています。 ◆石川建二　委員　ということは、今回提案のあった認定、提案路線に関しては整備を確認しているという理解でよろしいんですか。 ◎越畑　管理課長　確認しております。 ◆石川建二　委員　結構です。 ○堀添健　委員長　ほかに質疑、意見・要望がなければ採決に入りますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○堀添健　委員長　それでは、採決に入ります。「議案第９９号　市道路線の認定及び廃止について」は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　全員挙手　） ○堀添健　委員長　全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。 　ここで理事者の一部交代をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者一部交代　） 　　　　　　　　───────────────────────── ○堀添健　委員長　次に、所管事務の調査として、建設緑政局から「公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）について」の報告を受けます。 　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎奥澤　建設緑政局長　それでは、「公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）について」、櫻井みどりの企画管理課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　みどりの企画管理課の櫻井でございます。「公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）について」御報告させていただきます。 　公園でのボール遊びのルールづくりにつきましては、平成２７年度に子どもがボール遊びができないという声を受けて検討を始めたものでございます。平成２８年度から学校関係や地域にお声をかけ、モデルケースを選定し、地域の話し合いによるルールづくりを検討してまいりました。今回、この検討を踏まえ、地域ニーズに対応した公園利用のルールづくりを促進する取り組みの一つといたしまして、ガイドラインを作成し、運用を開始することといたしましたので、ガイドラインの概要、スケジュール等について御報告させていただきます。 　それでは、お手元のタブレットの端末、委員会資料２の（１）公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）についてのファイルをお開きください。 　画面の表紙を１枚おめくりいただき、２ページをごらんください。資料左側上段、１、現状と課題でございますが、子育て世代を中心にボール遊びをさせたい要望がある一方で、都市部の公園では、子どもたちが伸び伸びと遊べるオープンスペースが限られております。ほかの利用者や近隣住民からは、安全性、騒音等の問題からボール遊びを禁止する看板の設置などの要望がございます。こうした課題を解決するためには、公園は規制された空間というイメージを払拭し、地域の財産としての公園の価値を高める地域ニーズに対応したルールづくりが必要となっております。 　その下、２、モデルケースの実施につきましては、平成２８年度から平成２９年度にかけまして、川崎区の冥加公園及び多摩区の南生田公園においてモデルケースを実施いたしました。 　モデルケースの詳細について御説明させていただきますので、ページを１枚おめくりください。モデルケース①、川崎区池上新町にございます冥加公園について御説明させていただきます。ワークショップの準備開催期間は、平成２８年１２月から平成３０年２月までとなります。 　公園の状況及びモデルケースのきっかけでございますが、この公園は、面積約３，０００平方メートルの約半分が広場で、「サッカー・野球禁止」の看板が設置されているため、子どもたちがボール遊びしづらいという子育て世代の方からの申し出があったものでございます。 　ワークショップの取組といたしましては、申し出人を初めとし、ＰＴＡ、公園に隣接する町内会、管理運営協議会、川崎区役所職員など延べ１０人から１５人の方々が参加し、ワークショップを計７回実施いたしました。 　取組の結果といたしましては、資料左下の写真にございますとおり、変更前の「サッカー・野球禁止」の看板を「近所の家や公園で遊ぶ他のお友達に迷惑となるボール遊びはやめましょう。」の看板に変更いたしました。また、公園でボール遊びができることをチラシの配布やイベントの開催などにより地域に周知を図りました。 　資料右側をごらんください。次に、モデルケース②、多摩区南生田にございます南生田公園について御説明させていただきます。ワークショップの準備開催期間は、平成２９年１月から平成２９年９月までとなります。 　公園の状況及びモデルケースのきっかけといたしましては、この公園は面積約１万平方メートルのうち大半が少年野球場で、多くの時間が使われておらず、この地域では子どもがボール遊びができる場所が少ないことから、南生田小学校ＰＴＡ会長から相談を受けたものでございます。 　ワークショップの取組といたしましては、申出人を初めとし、ＰＴＡ、学区内の町内会、子育て世代の保護者、少年野球関係者、子ども遊びのＮＰＯなど延べ１５人から２０人の方々が参加し、ワークショップを計６回実施しました。 　取組の結果といたしましては、少年野球以外でもボール遊びができることを、資料下段右側の写真にございますようなイベントを開催し、地域や近隣小学校への周知を図ったところでございます。 　資料２ぺージにお戻りください。資料左側下段の赤い字の（１）をごらんください。これら２件のモデルケース実施の結果、地域状況等に応じた公園でのボール遊びのルールづくりの制度を構築することで、公園の柔軟な利活用が図られること、（２）では、２カ所の公園のモデルケースの結果を検証し、ガイドラインを策定し、ボール遊びの新たな取り組みを実施することを確認することができました。 　資料右側をごらんください。３、ガイドラインの概要でございますが、（２）ガイドラインの目的といたしましては、地域の柔軟な利活用を促進し、地域の多様な主体の連携を促し、公園の価値を高め、公園ごとのルールをつくることでございます。 　（３）取組の概要といたしましては、①市民からの事前相談では、道路公園センターは相談者に公園の状況や制度趣旨を説明いたします。②事前ヒアリングから取り組みの申し出では、道路公園センターからの情報をもとに、相談者は地域と課題を共有し、ルールづくり等の合意形成が可能な公園について取り組みの申し出を行います。③ワークショップでは、相談者を含めた地域の多様な主体の参加によるワークショップを実施します。④ルールの周知、運用では、ワークショップで決まりましたルール案を地域へ周知します。 　（４）実施後の検証では、地域の多様な主体と道路公園センターは、引き続きルールの検証や見直しを行ってまいります。 　その下の今後のスケジュールでございますが、７月から各区で実施が予定されております地域の公園で活動されています管理運営協議会及び公園緑地愛護会の総会におきまして、本ガイドラインに基づく取り組みについて説明させていただきます。その後、学校関係等に周知の後、申し出状況を見ながら、市政だより、ホームページ等の広報を実施させていただく予定でございます。 　なお、４ページ以降には、参考といたしまして、概要で御説明させていただきました「公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）」を添付させていただいております。後ほどごらんいただければと存じます。 　資料の説明は以上でございます。 ○堀添健　委員長　説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆春孝明　委員　私の地元でも、やはり公園でボール遊びをさせてあげたいという声が上がってきているわけなんですけれども、今回こういった形でガイドラインを作成していただいているんですけれども、子どもたちのためにも本当にいい方向に動いているんじゃないかなと思って、ありがたいなと思っているわけなんです。 　何点かお伺いしたいんですけれども、このモデルケースで実際にワークショップをやって検討してきたわけですけれども、このワークショップの中には、言い方がちょっと難しいですけれども、公園でボール遊びをしてもらいたくないような、ちょっと否定的な方もしっかり入った上でのワークショップだったんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　モデルケースに参加された方々には、資料にもございますとおり、町内会、あと近隣関係者の方々がいらっしゃるわけなんですけれども、このモデルケース２件に関しましては、公園自体がその周辺に積極的に反対者がいる場所ではなかったので、そのモデルケースのワークショップの参加メンバーの中には明らかに反対という方々は参加しておりません。 ◆春孝明　委員　そうしますと、今後、このガイドラインが運用されていって、ＰＴＡとか、町内会とか、その人だけでという話でワークショップが開かれていくと思うんですが、そうしますと、やはりどうしても否定的で、そういった方がいるからボール遊びができないという状況があると思うんですけれども、なので、地域で対応するんでしょうけれども、否定的な考え方を持っている方々に対してはどういった形で対応していくようなことが、ガイドラインには何か書いてあったりとかするんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　反対者、否定的な方の参加というところも、ガイドラインのつくり方としては、いろんな方が参加してルールを決めていただくという趣旨でございますので、できれば否定的な方も参加していただきたいと考えておるんですけれども、かといって、参加ができない、それが一般的には参加されないというところもあるんでしょうけれども、そういったところのために、道路公園センターでもそういった周辺の方の意向というものを踏まえながら、ワークショップに反対の人の意見とか、そういったものを逆に行政の側から、こういう反対の方がいらっしゃる、こういう意向の方がいらっしゃるという意見を投げて、それを踏まえて、参加されている方にルールづくりをしてもらうという形も可能かと思っておりますので、そういうような対応で考えております。 ◆春孝明　委員　非常にいい内容なので、余り否定的だとあれなんですが、そうしますと、このガイドラインが運用されて、地域ごとに実際ルールができ上がって、その後にでも、またさらに苦情が出てしまうという場合はどうされるんですか。
   ◎櫻井　みどりの企画管理課長　ガイドラインの中でも検証を実施することを述べさせていただいております。そういったところで、決まったはいいけれども、実際やってみたら、こういった問題が出てきたという場合には、また地域の方々、行政も含めて検討して、手直ししていくと、そういう形で考えております。 ◆春孝明　委員　わかりました。やはりどうしてもこういったルールづくりだと、後からまたいろいろと苦情が出てきたりとかすると思いますので、基本的には子どもたちが自由にしっかりとボール遊びができるというのは本当に大切だなと思いますので、そういった苦情が出たときの対応でありますとか、それをきっかけにまた地域の方々の積極的に取り組もうという気持ちがなくなってしまうようなことがないように、行政のほう、道路公園センターが中心になるとは思うんですが、しっかり地域の方々を含めてやっていただきたいなと思います。 ◆老沼純　委員　お願いします。いつもありがとうございます。 　まず、モデルケースを２つ挙げていただきました。私もこの南生田公園は、小学校のころなんですけれども、使った場所で、まさにここで少年野球をやっていた者なんですけれども、グラウンドがあり、下にさらにまた公園があり、今もそうなっているんですけれども、広さも十分あって、本当に子どもたちが集まりやすい場所ということで私は認識しているところです。 　今、このモデルケースを２つ見たんですけれども、いろんな公園を見て、ガイドラインづくりをされていくのか、まずここを２つ選定した経緯を教えていただきたいんですけれども。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　モデルケースの選定につきましては、平成２７年にこういったモデルケースを１回やってみて、検証してみようということで、当時、ＰＴＡ総会ですとか、あと管理運営協議会の方々ですとか、あるいはそれまでにボール遊びをさせたいというところで陳情をされた方々にお声をかけさせていただいて、こういうモデルケースをやるというところで、お声をかけさせていただいた中で、手が挙がったのがこの２件ということでございます。 ◆老沼純　委員　声が上がったから、こういうガイドラインをつくったという御答弁ですけれども、実際にもっといろんな条件の公園があると思うんです。南生田球場の周りの御自宅から、遊ぶところは結構広くて、そんなに苦情は出ていなかったと子どものときは認識しているんですけれども。もっともっとまちなか、住宅が狭いところ、いろんなところを見た上でガイドラインを確定させていく必要があるんじゃないかなと私的には思うんですけれども、御意見をいただければと思います。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　まず、地元の人たちが公園の柔軟な利活用でルールづくりができるような、とりあえず窓口の整理も含めたガイドラインをつくらせていただいて、今後、公園というのも１０カ所あれば１０カ所いろんな問題があると思います。そういったものを踏まえながら、運用の部分でも事例を７区、道路公園センターを含めて共有しまして、それぞれ具体的な対応というところも、実績を踏まえて参考にさせていただきながら、ガイドラインの中でもそういった具体的な取り組みの内容を紹介していきながら、かかわる方々にも情報提供しながら、個々に対応を図っていきたいと考えております。 ◆老沼純　委員　今後進めていただきたいんですけれども、余りにいろんな声が出過ぎて、親御さんからはここではボール遊びしてはいけないんだよという前提で、もう子どもはその公園に行かなくなっているという場所も多々あると認識をしております。そういった状況を見ながらこちらを考えたのか、まだこの２つだけなのか、ちょっとはっきりさせていただきたい。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　柔軟な公園の利用で、ルールづくりをするためのガイドラインをつくりますと、それに当たってはモデルケースとなるところを探しますと、そういうところで声が上がったのがこの２カ所ということでございます。モデルケースの選定というのはそういうところでございます。 　今後につきましても、できれば地元の方が問題意識を持ってこういった取り組みを始めたいというところを受けて、道路公園センターが支援しながら、ルールづくりをしていくというのが、今のガイドラインのつくり方になっているところでございます。 ◆老沼純　委員　その意見の集め方というのは、自然発生的に来たのをやるのか、ガイドラインをつくっていきたいんですというアピールをするのか、どちらですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　ガイドラインにつきましては、これから管理運営協議会、それから愛護会の総会が各区で行われますので、そちらのほうにお知らせするとともに、ＰＴＡの方々とか学校関係者の方々、一番そういったことをさせたがっている、求めていらっしゃる方々に、こういったガイドラインの取り組みを進めますというお知らせをさせていただきます。そこで個別に上がってきた件につきまして、このガイドラインに基づいてルールづくりを支援していくという形をとりたいと考えております。 ◆老沼純　委員　お子さんたちは、もちろんボール遊びだけではなくて、公園でいろんな遊び方をする子どもたちがいますので、広く見ていただきたいなと思います。 　１点要望ということでお伝えしますけれども、地域ごとに得意なスポーツであるとか、盛んなスポーツがあると思います。地元の小学生のミニバスが既に盛んな地域がありまして、選手の子どもたちも多いんですけれども、バスケットゴールがないからそこでボール遊びができないんだとか、具体的な個別の意見を集めてくるとどんどん出てくると思いますので、まず話を聞いていただくというところを重点的にお聞きいただいて、それでその後のガイドラインづくりをやっていっていただければなと思います。 　最後に１つだけ。結果として、お子様たちにそういった公園を自由に使って遊んでいただきたい、そういう気持ちがあるということは間違いないということでよろしいでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　おっしゃるとおり、柔軟に、子どもたちが伸び伸びと遊べる公園づくりを目指しております。 ◆老沼純　委員　ありがとうございます。その御答弁どおりどんどん推進していただければと思いますので、よろしくお願いします。 ◆織田勝久　委員　モデルケースの①と②なんですけれども、看板が変更前と変更後と出ていますよね。それで冥加公園のほうは変更後の文字が読めるんですが、南生田公園は何て書いてあるんですか。パソコンのほうでも字が潰れてしまっていてよく見えないんだけれども、ちょっと読んでくれますか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　現状の看板でございまして、この広場は小学生用の野球場です。小中学生の軟式野球とソフトボール、その下、小中学生以上の野球及びサッカーの――読めないですね。済みません。ここには赤い字で大きく出ているところで、今までは「この広場は小学生用の野球場です」という看板が張られていたというところで御理解いただきたいと思います。 ◆織田勝久　委員　それもそうなんだけれども、右側の地域への周知と、だから、要は看板が前と後ろ、看板がまだ出ていないのか。だから、前と後ろでどういうふうに周知が変わったのかということを比較したいんです。右側のほうはもともとないんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　南生田につきましては、現状の看板、こういう形で小学生用の野球場ですという看板があったんですけれども、周囲のワークショップで看板を変えようというところまでで話がとまっておりまして、今後、どういう注意書きで看板を掲げるかというのは、今現在、地元でも精査しているところでございます。 ◆織田勝久　委員　ちょっと細かくてごめんなさいね。右の周知のチラシの下の上の部分は、多分少年野球専用の野球場だと書いてあるんでしょう。下の白いところはどういう意味合いで書かれているの、それを知りたいんですよ。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　チラシの左下の白い部分でございますけれども、公園の御近所の方々へ、区民有志で構成される南生田パーククラブは、川崎市と協働し、子どものボール遊びができる公園づくりについて話し合ってきました。その結果、このチラシを作成しました。子どもが屋外で運動する機会づくりを進めながら、皆さんと一緒に御近所に迷惑にならない方法を相談させてもらいたいと思っていますという記述が書かれています。 ◆織田勝久　委員　それで、今、パーククラブとおっしゃっているそのパーククラブというものは、任意のものを立ち上げたんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　パーククラブにつきましては、地元の方々が集まって南生田の公園をどう活用していくかという任意の団体と考えております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、その構成メンバーはワークショップの参加者と一緒ということですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　ワークショップの参加者のうちで有志が集ってこういうクラブを結成したと聞いております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、御近所の方に迷惑にならないようにと、そういう文言が入っているわけ。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　御近所に迷惑にならない方法をというところで入っております。 ◆織田勝久　委員　そうすると、冥加公園のほうも、結局、これだけを見るとどういうふうに違うのかなとよくわからないですよね。「近所の家や公園で遊ぶ他のお友達に迷惑となるボール遊びはやめましょう。マナーを守って快適な公園にしましょう」と。そうすると、御近所の方に御迷惑、お友達に御迷惑となるボール遊びはやめましょうと変わっていて、要は正直、どう変わったのかなということですよ。それで、ガイドラインの目的のところに、「行政が画一的に禁止看板等を設置していることが、規制された空間という公園のイメージの一因となっています」と、これは行政が一生懸命やってきたことじゃない。規制された空間って、公園のイメージを道路公園センターが一生懸命つくってきたんじゃないんですか。そこはどうなの。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　規制された空間を行政がつくってきたというところでございますけれども、ボール遊びに関して言いますと、ボール遊び自体、これは絶対禁止しているものではございませんで、条例とそれに基づく運用について、そこのガイドラインにも触れさせていただいておりますけれども、基本的には子どもたちがボールで遊んだり、それから親子連れでキャッチボールですとか、ボール蹴りするということを禁止しているものではないんです。そこら辺の趣旨、我々の思いが看板１つではなかなか通じなかったというところはあるかと思います。そういったところも含めて、今後、地域の方々を含めて柔軟な利活用に向けてルールづくりをしていこうというところで考えているところでございます。 ◆織田勝久　委員　だから、最終的に何かというと、どういう議論をしようが何しようが、結局、道路公園センターがどういう対応をするかということにかかってしまっているわけじゃない。最後、行政の意見はどうなんですかというところに全部話が行くわけでしょう。そこの部分、皆さんがしっかりそこの腹を据えてどう対応するということがなければ、幾らいろんな周りの皆さんと話をしたって、クレーマーはいるわけだし、僕の住んでいるところの近くの公園なんて、かわいそうなのは、たまたま川崎に住んでいる人間でも何でもない、いわゆる訪問販売員のルートか何かの車にボールがぶつかりそうになったから、その人が道路公園に苦情を言ったら、それで使えなくなってしまったとか、そんなことがあるわけですよ。だから、それは最終的に行政がどう腹をくくって対応するかじゃないの。まずそこがありきだと思いますよ。そこはどうなんですか。基本的に使わせるんだということをこれからはっきり言えるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　これまでも陳情で使わせてほしくないというところで、簡単に看板を立てていたというところはあるかと思います。そういったところも踏まえまして、ガイドラインでは、こちらのほうの基本的な考え方というところで、行政は自由利用の原則を踏まえ、柔軟な利活用を図る、こういうことを道路公園センターを含めて、我々もこういう姿勢で、今後、公園の管理運営を図っていきたいというところで、そういう共通認識を持つ上でもこのガイドラインをつくらせていただいたというところでございます。 ◆織田勝久　委員　そうすると、さっき春委員もおっしゃっていたけれども、やっぱり反対する人というのはいるんですよ。反対のための反対という人がいるわけじゃない。大体地域で子どもたちが遊んでいることに対して苦情を言うというのは年配の人たちだから、高齢者の人たちだから、その人たちがクレームを言ってきたときに、道路公園としては、建設緑政としては、今課長がおっしゃったようなことをきちっと言ってくれるということでいいんですね。これからは、こういう子どもたちがボール遊びをすることについては積極的に使わせていきたいと行政は思っているんだと、それをしっかり言っていただけるということでいいんですね。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　公園自体は、先ほども言いましたとおり、子どもたちが伸び伸びと遊べる空間というところを目指していきたいと考えております。一方で、地域によって、それぞれ子どもよりもお年寄りの多い地域もあるでしょうし、そういったところで、例えば昼間はお年寄りで、放課後は子どもが伸び伸びと遊べる空間、こういった共存できるようなところを地域でつくっていただくというのがこのガイドラインの趣旨でございます。そういったところで、ガイドラインをつくりまして、地域の方々で柔軟にルールをつくっていただくというところで考えております。 ◆織田勝久　委員　だから、地域の皆さんが同じ土俵に乗って、同じ方向性に向かって、一つの意見に収れんしていこうということならいいけれども、断固俺は嫌なんだと、うるさいから嫌なんだという人もいるわけだよね。そういう人たちはどうするんですか。そこは最後、行政が判断するしかないじゃないですか。それはどうするんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　このガイドラインにつきましては、そういった地元でお話し合いができる素地があるところについて、ワークショップという形でそういうルールづくりをしていくという、基本的にそういった取り組みの方向性をお示しさせていただきました。それ以外に、そういったお話し合いが無理な場合というところも、委員おっしゃるとおり、あるかと思います。それにつきましては、そういったガイドラインの基本的な考え方は持ちつつ、行政が中に入って調整するなりしながら、その地域の方々が納得いく利用方法というのを模索していく必要があるかと考えております。 ◆織田勝久　委員　さっき申し上げた、そこに住んでいる方はともかく、たまたまそこを通っていた方と、それからさっき訪問販売のルートの人なんか、そういう人たちからの苦情なんかも入ったときに、道路公園は、結局、基本的にはどこの誰さんですかとしっかり聞かないわけじゃない。これからはやっぱりどちらにお住まいのどなたさんですかということも含めて、それでそういうような苦情があれば、逆に川崎市としては、公園はこういう形で使わせていきたいと考えているんだと、そういうことをきちっと役所としても対応できますか。やっていただけるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　このガイドラインの基本的な考え方に示しましたとおり、今後の自由利用を踏まえながら、柔軟な利活用を図っていく、これは緑の基本計画でもうたっているところでございますので、それにつきましては、我々行政のほうとしましても、それを踏まえて今後対応していくというのは考えているところでございます。 ◆織田勝久　委員　それからあと、たまたま南生田のほうが小学校の少年野球の野球場となっているんだけれども、これはやっぱり悩ましいのは、実際既存の少年野球だとか、それから少女ソフトだとか、そういう人たちも圧倒的に川崎市は練習する場所がない現実もあるわけですよ。そうすると、真面目な話、最悪、少年野球、少年スポーツのいわゆるグラウンド、野球場をもっとつくれという議論にもなりかねないのよ。だから、いわゆるクレーマーに対する対策と、今の実際やっておられる方たちとのすみ分けをどう調整するかという話と２つの問題があるわけでしょう。だから、逆にクレームは２つあって、いわゆる一見さんのクレームと、あともう一つは、例えば地域の指導者のもとにしっかり練習をしている、そういう人たちに対して、自分たちの子どもは使えないというクレームもあるわけよ。そうしたら、どうやってそれを整理するの。特に今申し上げた後段のほうはどうやって整理するんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　委員のおっしゃるような一見的、通りがかりの方のクレームというのは、それをあえて拾い上げて看板を立てるかというところは、今後、ガイドラインの基本に示しているとおり、柔軟な利活用という基本的な考え方で、何でもかんでも禁止するという考えではないというところで、はっきり整理していけると考えております。 　それと、後段の部分につきましては、まさしくそういった既に地域の活動として、野球チームですとか、専用の野球だったりで活動されている方とそれ以外の方々が共存できるような公園の利用づくりというのは、これはまさしく地域の方々でルールをつくっていただくというところであろうかと考えております。 　南生田につきましても、一方で、こういった形で専用グラウンドとして使っていたというところと、あとあいている間はそれ以外の子どもたちが遊べるようにみんなで周知していくと、見守っていくというような解決されたケースもございますので、そういったモデルケースの結果も踏まえて、地域でそういったうまく利用できるような方策を行政も含めて考えていきたいと考えております。 ◆織田勝久　委員　これは議論すると切りがないので、もう終わりにしますが、最終的にはやっぱり行政の対応が求められるところに話が行ってしまうわけですよ。そのときに、今、課長がおっしゃったように、基本的には子どもたちに使わせるようにしたいんだと、そこの部分はどういう局面でも、皆さん方が出られればそう言っていただけると思うけれども、道路公園の担当者の皆さんがそういうところに出たときも、そういうことはしっかり言っていただけるということの確認はできますか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　緑の基本計画におきましても、地域の柔軟な利活用というところもございます。一方で、こういった形で子どもが伸び伸びと遊べる空間づくりというところもございます。そういったものを公園にかかわる職員に周知を図っていきたいというところで御理解いただきたいと考えております。 ◆織田勝久　委員　これは本当に大事なポイントなので、局長、これは申し上げていることを御理解いただいていると思うけれども、やっぱり行政の対応なんですよ。行政の腹なんですよ。だから、行政がこれからやっぱり地域のボール遊びというものに対して、もちろん迷惑はかけてはいけないし、安全というのは確保しなければいけないけれども、基本的に使わせるようにしたいんだと、そういう思いをやっぱりしっかり伝えていただくと、そこは周知徹底していただきたいんですが、それは、局長、お願いできますか。 ◎奥澤　建設緑政局長　やはり今委員おっしゃったように、基本的な理念としては、お子さんに、ボール遊びを含めて伸び伸びと、そういった環境を、空間を提供するというのが今回のガイドラインをつくった趣旨でございます。ただ、そうはいっても、さまざまな公園の置かれる環境、周辺の市街地の展開の仕方、あるいは今初めて伺いましたけれども、部外者と言ったらあれですが、道路は誰が使ってもいいので、他の自治体の方がそこを通ってトラブルが起きたとか、千差万別の状況があると思います。そういったことを丁寧に情報をくみ取りながら、道路公園センターが一番その状況を把握しておりますので、周辺の住民の方々、あるいはその周辺の通行の形態みたいなことも把握しながら、地元の合意が図られるように、丁寧にその調整役に努めていきたいということで、建設緑政局のみならず、道路公園センターにもそういった理念を徹底して、今後進めていきたいと考えているところでございます。 ◆織田勝久　委員　では、期待しておりますので、よろしくお願いします。 ◆石川建二　委員　基本的に禁止から柔軟な対応へというかじ取りだと思うんですが、これは非常にいいことだなと思っていまして、私が監査委員を務めていたころも公園の利用をどうするかということで監査がいろいろあったりして、その中でも、子どものボールの利用ということは悩ましい問題の一つだったということを記憶しているんですが、その方向で一定市としての考え方を示したというのは大切なことだと思います。 　その中で、ガイドラインに基づく手続の進め方をつくろうという、そういった資料が今回出されておりますけれども、そこで、少しお聞きしたいのが、ルールをつくるのにはワークショップを行いましょう。そのワークショップを行うためには、市民からの申し出、これが組み立ての前提になっている、このように思うんですが、このボール遊びについての事前相談という説明の中に、申し出を含めた問題の共有者として、学校や町会、また管理運営協議会等、申し出人となっておりますけれども、これはやっぱり、今後ガイドラインをつくっていこうと、ワークショップなんかも開いていこうというのは、個人ではなかなか言いづらいことなんではないかなと思うんです。実際利用されている、少なくとも子どもたちが言うことはなかなか難しいと。そういった意味では、こういう申立人の機能そのものは、町会だとか、ＰＴＡだとか、そういうある程度まとまった声のところに期待をされているのか、それとももっと幅広く、どなたでも意見が言える、そこから発言が始まるとか、そういうようなイメージを持たれて制度設計されているのか、そこら辺をちょっと教えていただけますか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　この申し出人というところの考え方なんですけれども、基本的にはそこでボール遊びをさせたらいいという個人の方でも、道路公園センターに出向いていっていただいて、相談していただいた段階から、事例相談という形で、周辺の状況なり、この制度の趣旨なりを含めて、道路公園センターのほうで支援というか、お話を進めながら、ワークショップまでつなげていくというところで考えております。 　一方で、そういった団体なり、グループでもって申し出いただいても、それはそれで対応していくというところで考えております。 ◆石川建二　委員　そこで、例えばある個人の方、親御さんなり、お子さんなりがそういうふうに申し出たときに、ワークショップにつなげていく、その構成だとか、そういうのはやっぱり一定、個人ではできませんよね。そこら辺のコーディネーターを、個人がそういう意見を申してきた場合でも、道路公園センターなり公園部署のほうで、コーディネートをしていただける、そういうふうに理解してよろしいんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　公園周辺で、公園にかかわる方々というのは千差万別、公園個々にあると思います。管理運営協議会ですとか、愛護会といったグループがあったり、あるいは町内会があったり、そういったところで、個人の人が手を挙げてお話しするというのはなかなか難しいところがあると考えております。 　そういったところの橋渡しですとか、調整というところは、ここのガイドラインで位置づけてあるとおり、道路公園センターのほうで、行政のほうでこういった橋渡しをしながらつなげていくというところを基本に、このガイドラインをつくったつもりでございます。 ◆石川建二　委員　そうすると、今の話をお聞きした限りでは、このスケジュール表の中に、管理運営協議会だとか、愛護会等の総会、あるいはＰＴＡなどの総会を通じて、こういうことを市がやろうとしているから、もし声がかかったときには、ぜひ一緒に協議しましょうというような働きかけを今後強めていくと理解していいんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　そのとおりでございます。 ◆石川建二　委員　そうしますと、やはりそういった個人でもこういうルールづくり、発信することができるよということをやっぱりより市民の方にお知らせをしていく、あるいは現場でもそういうことが発信できるように、利用者の方に伝えていくことも大切だなと思うんですが、そこら辺の市民への情報発信というのはどんなふうにこれから行うつもりなんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　まずは、委員おっしゃったとおり、公園で活動されている団体の方々、あるいはＰＴＡとか、学校関係者の方々にこういった取り組みの趣旨を説明していただいて、その後、そこでもう既に声が上がって、申し出が上がってくれば、それはそのまま対応させていただく。そういった対応状況を見ながら、広く広報をかけていく、流れとしましては、そういう形で、まずは主要な方々、ＰＴＡや学校関係者に説明して、その後、広く市民の方々にお知らせしていくという段取りで考えているところでございます。 ◆石川建二　委員　そこら辺はいろいろ協議会も、ＰＴＡも大変今の忙しい中での新たな役割分担となるでしょうから、そこは丁寧に、また細かくやっていただきたいなと思いますけれども、そうすると、このガイドラインの目的にも書かれているように、それは公園ごとに、一つ一つの公園についてルールづくりを行うという理解でいいんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　既に、もうボール遊びなりというのが普通に行われているところは、あえてこういう取り組みでルールづくりをしましょうということは考えておりません。課題になっている公園について、こういった解決方法を提示して、ルールづくりというところで取り組んでみるというところを考えているところでございます。 ◆石川建二　委員　課題になっている公園ということでしたけれども、あらかじめそれは課題になっている公園というものの把握をされていたり、そこのところはやるんだというチョイスがあるんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　課題になっている公園というところで、ピンポイントで我々が把握しているところではございません。ただ、いろいろな地域の方々の声、日常の陳情なり、そういったところを拾い上げて、そういった相談事というものが個々の道路公園センターでもあろうかと思いますので、そういったところを捉えて対応していきたいと考えております。 ◆石川建二　委員　従来出されてきたさまざまな問題点とか、御意見なんかも踏まえながら、また新たな提案も含めてそのルールづくりを行っていくということなんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　地域で話し合いの中でそういったルールづくりができるところで、ガイドラインにつきましては整理させていただいております。それ以外の方法、町内会、既にある管理運営協議会ですとか、町内会の中で話し合って、ルールをもう既に決めていたり、これからも決めていくというところに関して、我々が入り込んでワークショップをしましょうというところまでは考えておりません。 ◆石川建二　委員　従来のルールが今回、禁止から柔軟な対応へと、利用へということとはちょっと食い違う。そうしたルールづくりは行われているということはないんですか。ルールを改めて変えていくということもあり得るのかなと、話を聞いて思ったんですが。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　既にある公園の中で、こういったルールがあって、ただ、今までこういう使われ方をしているけれども、近隣の若い人がふえたり、子どもたちがふえてきたから、こういう形で変えていきたいんだという公園もあるでしょうし、逆に子どもも減ったし、こういった形で時間、ルールを決めて、お年寄りと共存するような公園の使い方を考えていきたいというところもあるでしょうし、そういったそれぞれの声がある中でルールを変えていくということであれば、このガイドラインに従って、地域の方々、行政も加わってルールを変えていくということは可能かと考えております。 ◆石川建二　委員　実際、どういうふうに、またどの程度の公園でこういうことが取り組むことが可能なのか、地域もそれぞれの地域力にもかかわってくる問題だと思うので、そこは道路公園センターを初めとした職員の皆さんのやっぱりサポートがどうしてもなければ、実を結ばない提案だと思うので、そこは期待をしていきたいと思う。 　あともう一つ、市としてやっぱりやらなければならないことのもう一つの側面に、例えばボール遊びができる環境をということであるならば、そういうソフト面だけでなく、ハード面の整備もやはり必要な箇所がそれぞれあるんではないかと思っています。例えば私がよく議会で取り上げる宮前区の東有馬公園、こども公園などが、少年野球の練習場としても幅広く使われているところですけれども、ネットが低いだとか、近接している、隣にある幼児公園にボールが行く怖さがあるとか、そういうことを解消することによって、行政は行政としてのそうした整備をちゃんとやっていくということも含めて、こういう多様性のある、柔軟性のある使い方も可能になるんじゃないかと思うんです。そこのハード面での整備について、これを機にぜひ積極的に取り組む、どこどこのという予算づけの話は、きょうはちょっと御回答は難しいかと思いますが、基本的な姿勢として、そういう方向で進めることができるのか、ぜひその辺についてもお聞きしたいと思います。 ◎木村　みどりの保全整備課長　施設面でのハード的なボール遊びへの対応ということの御質問でございますけれども、これまでもボール遊びをしたいという要望ですとか、一方で、ボールが住宅に飛び込んでしまうといったようなトラブルが生じて、その結果として、これまでは十分にその地域の方々の声が拾い切れずに、少し端的な掲示板になってしまって問題になっていたり、あるいは短絡的にハード整備で外柵のフェンスを高くしたことによって、かえってボール遊びが激しくなってしまったとか、さまざまなケースがある中で、試行錯誤しながらやってきているというのは過去の経過としてございます。 　今回、新たに考え方といたしまして、もう少し柔軟に公園は遊べるんだということをアピールさせていただくというのが今回のガイドラインの趣旨でございますので、その中で、やはり状況に応じて、やみくもにハード面で解決というところが果たしていいのかどうかというのは、十分検証が必要だと思いますけれども、その上で、その場所ごとに対応が必要なところについては、これまでどおり対応を考えていくというところを考えているところでございます。 ◆石川建二　委員　必ずしもハードを改善すればということではないということも一定理解しますけれども、しかし、ハード面を整備するのは、行政でしかできないことですので、そこのところは、地域力ではなく、行政の力の発揮をぜひ期待していきたいと思います。 　また、具体的な要望については改めてさせていただければと思います。終わります。 ◆かわの忠正　委員　こういうルールづくり、ガイドラインの取り組みについては、まず方向性は大変すばらしいなと思っているので、これはぜひ成功させていただきたいなという思いで、その意味でいろいろ質問させていただきますけれども、まず、先ほどもほかの委員からもお話が出ましたけれども、例えばこの３ページ目の禁止看板の変更前と変更後の看板の変更後の文章というのは、一般的な人が読んだら、ここはボール遊びをしてはいけないと書いてあるだろうと、これは今現状でもそういうやりとりが、センターのほうにも声が届いているかと思うんですけれども、ここの文章というのはいかがなんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　文面につきましては、読み取り方というところもあるかと思います。ただ、趣旨は、丸、バツの看板よりは、こういった考えで注意、お願いするというところで、地域の方々も丸、バツ看板よりは、こういう文章で考えて遊んでもらうという趣旨で変えさせていただいたところでございます。 ◆かわの忠正　委員　だったら、迷惑となるボール遊びをやめましょうじゃなくて、迷惑をかけないように遊びましょうと書いてあれば、両方ともとれるというか、ここのところは丁寧にやっておかないと、取り組もうとされていることは私は大賛成なんです。だけれども、ここの変更後の看板の文章については、局内でもう一度丁寧に見直してもらいたいと思うんですけれども、いかがですか。 ◎磯田　緑政部長　そちらの冥加公園のほうに関しましては、ワークショップを７回ぐらいやっていて、その中で折り合ったところをセンターの名前で表現して出しているのがこの形になっているんですね。委員おっしゃったとおり、やめるじゃなくて、やりましょうのほうがわかりやすい、より伝わりやすいんじゃないかという御意見も伺って、我々も蓄積して、同じことを書くんだったら、そういう表現のほうがいいですよねというので、今後使っていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆かわの忠正　委員　というのは、このボール遊びの今回のほうですか、７ページ目の文章を読んでちょっとびっくりなんですけれども、真ん中辺から「子どもたちが数人で軟式ボールやビニール等のボールを使用して行うキャッチボールなどの遊びや、ビニール製バットやゴムボールの使用など上記解説に該当しない場合で、利用者の迷惑にならず、危険が生じるおそれがないよう、他の利用者と譲り合いながら利用するのであれば、自由利用として認めています」と、ここのところは余り市民に伝わっていないと思います。逆にボール遊び禁止というほうがよく周知されているので、そんな意味も込めて、今御検討いただけるということなので、例えば今後、管理運営協議会や愛護会とか、また学校関係、ＰＴＡに説明するときにも、どっちのスタンスで言うのかで捉え方が大きく違ってしまうんだよね。迷惑がかからないようにボール遊びしていいように進めたいんだと、そのために地域ごとにルールを、またワークショップを開いて進めていくことを我々も支援していますよという前向きな言い方で、この７ページのこの部分をきちんと伝わるように変更していただきたいと思いますけれども、どうですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　委員おっしゃるとおり、今後、解説にも書いてあるとおりのこうすればできるんですよという思いが、今までの看板の立て方の文言では伝え切れなかったというところがこのガイドラインをつくるきっかけでもあったと考えておりますので、そういったところで、委員おっしゃるような形で、前向きな考え方、言葉の選び方も今後、課題と行政のほうで周知していきたいと考えております。 ◆かわの忠正　委員　それから、今度Ａ３の２ページとか３ページ目ですか、先ほど織田委員から話がありましたけれども、これから管理運営協議会は７月以降、また９月以降、みんなにお知らせするので、先ほどちょっと御説明ができなかった現状の看板、緑色の小学生用の野球場のこの写真は文字が見れるような写真にしてあげないと、ちょっとまた誤解を受けるでしょうから、資料関係、ほかにもこのあたり幾つか御指摘させていただきますけれども、できれば差しかえをぜひお願いしたいと思います。右の地域への周知についてもね。ここの特に青字の部分と白地の部分と、ここのところがみんな結局知りたいところなので。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　資料づくりという点でも反省させていただく部分があろうかと思います。そこら辺は今後、気をつけたいと考えております。 ◆かわの忠正　委員　せっかくやるので、いい方向で、いい成果が出るようにと思っているということで、言わせていただきました。 　あと、ここで出てくる地域とか、相談者というのが、タイムスケジュールでいくと、最初に公園管理運営協議会とか、愛護会のほうにまず説明をすると。そうなると、先ほどほかの委員も御指摘がありましたけれども、年代でいうと、高齢者の方からまず話を聞くと。どうするかな、こんなことやるなと、だめだよということで、町内会の中にはどういうふうに周知されるのかなという思いもある。一方で、今度９月以降は、学校関係、ＰＴＡ、小学校以上ですよね。保育園とか幼稚園とかにはお知らせはされるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　学校関係と言わず、そういった機会があるところは説明させていただきたいと考えております。保育園、小さいお子様をお持ちの方々のお集まりとか、そういったところも説明の対象とは考えております。 ◆かわの忠正　委員　なので、９月以降があちこちの公園でいろんな問い合わせがセンターのほうへ行くと思います。どういうふうにしたらいいんだとか、相談がいっぱい行くと思いますので、ぜひ丁寧に対応していただきたいと思うんですけれども、また、先ほどの、私が言いたかったのは、高齢者の方だと、グラウンドゴルフだとか、ゲートボールだとか、そっちの関係のボール遊びをやられているのが多いなと。今度、午後の時間帯、放課後の時間帯となると、小学生、中学生、中学生は部活なんかもあるから別ですけれども、小学生、一部中学生の方は、先ほど認めますよと、やわらかいボールなら、迷惑かけない程度ならいいですよということで、ここでどんと御説明をされると、うちもやりたいんだというところは、多分私の想像だと、公園の半分以上は相談が出てくるのじゃないのかなと思います。 　私の小さい幸区の中でも、あちこちで、ほとんどの公園でボール遊びはだめだという看板はやめてくれとか、こういうことならどうなんでしょうかという相談も受けているので、９月以降、そういう相談がいっぱい来ると思いますし、逆にここから今度、公園、相談者から、ガイドラインの概要（３）の取組の概要の中で、市民からの事前相談というのがこの９月以降に受けるだろうなと思うので、高齢者から来るのか、小中学生、ＰＴＡのほうから来るのか、保育園、幼稚園、乳幼児だとまた逆に、本当に小さい子どもがぽんとボールを蹴ったり、ボールを追っかけたりする程度なので、先ほど課長がまさにおっしゃっていただいたように、時間帯で利用目的を分けるのか、またそれよりちょっと広目のスペースで、ここからこっちは遊具があるから、乳幼児はそっちで遊んでください。こっちの手前の半分はちょっと広目で平らだから、そういうボール遊びをしていいですよとか、そういう地域ごとのルール、広い公園なのか、変な形の公園なのか、木がいっぱい植わっている公園なのかで、確かに公園ごとにいろいろ使い方が変わってくると思うんですけれども、そこら辺は、先ほど周知の仕方というのはありましたけれども、具体的にはどういうふうにされるんですか。これをぱっと送ってそのままなのか、どんな広報をされるのかなと。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　まずは、地域公園管理運営協議会ですとか、小さいお子さんをお持ちの方々に説明すると、周知をするというのはこのガイドラインの中身、趣旨、それと行政のほうの柔軟な利活用というところの考え方を説明していこうと考えております。 　個々の公園につきましては、例えば委員おっしゃったように、お年寄りの方々の共存が必要な公園ですとか、そういったところは、まさしくそれぞれ関係者が集まっていただいて、こういうルールづくりというところで、ガイドラインを使ってルールを考えていくという手法があろうか思いますが、まずはこのガイドラインにも載せさせていただいたとおり、それで思いが伝わっていなかったと言われているとおり、そこら辺の本来の公園でのボール遊びというのは認められているんだよというところを説明する中で、地域の方々がそういう考え方を踏まえて周知を図っていただいて、その人たちが見守るというところで、あえて時間を設定したり、曜日を決めたりというルールに至らないケースもあろうかと思います。そういったところはそういったところで、地域のそういう使われ方がされているんだというところで、こういったガイドラインの効果というところで考えていきたいと考えております。 ◆かわの忠正　委員　いずれにしても、ここでいい広報をしていただきたいということをお願いしたいと思います。 　先ほどルールを１回決めて、その後クレームが出たらどうするんだという話がありますけれども、ルールなので、条例でもないし、要綱でもないわけなんですけれども、そこはどうなんですか。１回決めたら、その後、見直しはどんなふうに、例えばこれでやり始めた、そうしたら、またクレームが出た、見直せと、また相談があったというようなことになったら、どんなサイクルで見直しというのは可能だというか……。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　１回決まったルールの見直しということに関していいますと、ガイドラインの中でも、１回出したルールであっても、検証、見直しというところも必要ですよと書いております。ワークショップ、地域の方々が何年に１度見直しましょうという決め方もあろうかと思いますし、地元で使ったはいいけれども、ちょっと状況も変わったし、こうしたいという申し入れがあれば、また同じような仕方でルールを変えていくというところもあろうかと思います。そういったところで、ルールの見直しにつきましても、やっぱりガイドラインで見直しは必要だというところで、地域に見守ってもらうと、つくったルールを見直ししていくというところで理解していただこうと考えております。 ◆かわの忠正　委員　それはわかるんですけれども、タイミング的にいうとという話が出ていなかったんですけれども、先に言ってしまいますけれども、例えばＰＴＡだと役員は１年ごとに変わるんですね。町内会役員は大体２年任期で、２年ごとぐらいに変わるということなので、１回決めたら、１年たつまではこれで様子を見ましょうよとやるのかなと。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　こういった初めてのケースでございますので、そういった実例とか、それぞれの個々のケースの実例等を踏まえて、逆にルール化したほうがよければ、そういったルールもあるでしょうし、２年で１回見直すものだというルールの決め方も、こちら行政の側で決めるということも、将来的にはあるかもしれないですし、自由にそれぞれ決めていただくという周知の仕方もあろうかと思います。そこら辺は柔軟に対応させていただきたいと考えております。 ◆かわの忠正　委員　各公園ごとに決まる。ルールができる公園が今後幾つかふえてくる。そのときの集約というのは当然されるんですよね、検証なり。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　これにつきましては、それぞれの取り組みを我々みどりの企画管理課のほうで各区の取り組み状況を集約しまして、それを逆に各区全区の公園センターなりに周知を図っていくというところで、事例の蓄積と、あと取り扱い、そういったところはこちらのほうで集約していきたいと考えております。 ◆かわの忠正　委員　ぜひどんどんふえていけば、こんな知恵で、工夫でこういうふうに地域がまとまったんだというような逆にいいモデルケースになろうかと思いますので、Ａ３判の２つのケースだけだと、ちょっと思いが伝わり切れないんじゃないのかなというのが正直なところではあるんですね。先ほど禁止看板がありましたよね。地域に周知というのはどういうふうに周知していくのかとか、相談者というのは、情報を聞かないと相談しようという気にならない。多分聞いたら、みんな相談しようと思いますので、そっちよりも逆にこういうルールでこの公園はボール遊びができるようにしたよと、こんなふうな看板、こういうふうに変えたよといういいモデルケースをどんどんふやしてほしいなと。逆に言うと、これに、先ほど課長がおっしゃった、実は時間ごとに使える年代を決めているところもありますよとか、こんなふうな例もありますよというのをもう１枚ぐらいあるといいなと思うんですけれども、まず最初のもう１枚あったほうがいいなというモデルケースをもう少し例示をするということと、今後、いろんなでき上がった公園のルールを集客というか、いいモデルケースを集めていくという作業、その２点についてお聞かせいただけますか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　今後、今の公園の個々のルールの決め方というのが既にあるのであれば、そういったものも周知を図っていく、いろんなホームページとか、そういったところで周知を図っていくという入り口部分のお話もあろうかと思います。そういったところも今後、工夫して考えていきたいと思っております。 　それから、出口の部分、こういう形で取り組みました、そのお知らせというか、そういった情報というのも、先ほど申しましたとおり、各区の道路公園センターも含めて、あるいは広くホームページ等で広めて、それぞれの地域、地域で取り組むというところも周知を図っていきたいと考えています。 ◆かわの忠正　委員　大変でしょうけれども、ぜひ取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
   ◆渡辺あつ子　委員　２つほどなんですが、先ほど既にボール遊びができる公園はとりあえず考えていないというお話でして、そのモデルも、かなり広い公園が出ているのかなと思うんですけれども、全ての公園が対象になると捉えていいんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　公園自体について、このガイドラインでは、基本的には身近な公園が、周囲でこういうお話し合いが出てくるのかなというところで想定はしております。基本的には全ての公園においては、条例と禁止行為というところはございまして、その裏返しとして、自由利用の中で、そういった子どもがボールで遊ぶということは、基本的には自由利用の範囲内で許されているというところも別に公園を特定しないでしているわけでございまして、そういった意味では、広く公園で声が上がってくれば、そのガイドラインで対応していくというところは考えているところでございます。 ◆渡辺あつ子　委員　ちょっと質問の仕方が悪かったかな。例えば愛護会があったり、それから運営協議会があったりしない公園も含めて対象になっているの。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　愛護会、管理運営協議会のない公園であっても、そういったルール化が必要で、地域の方々が決めていこうということであれば、それは行政もそこら辺を支援しながら、ルールを定めていくと。一方で、そういったところでできたコミュニティ、グループが、逆に管理運営協議会にかわるような公園管理の主体となり得るという可能性もございますので、そういったところも含めて、そのガイドラインを運用していきたいと考えております。 ◆渡辺あつ子　委員　地域のルールは地域の人で決めるのが一番だと私も思っていますので、これもいいことだと思うんですけれども、なかなか愛護会をつくるまでというのはやっぱり何かしら働きかけをしないとできないので、これが一つのきっかけになってそういうことができていければいいというのは、おっしゃったのはわかりました。 　それともう一つ、これは要望として捉えていただくんですが、先ほどこっちの７ページのほうの基本的な考え方の中に、今回のボール遊びに限らず、丸３つの一番下に、行政は自由利用の原則を踏まえ柔軟な利活用を図りとありますので、これは公園全体に、基本は自由利用だよねというところを書いてあるので、これは何かのときに市民としても大事な部分なので、局側としてもここは書いてあるので、ここを押さえておいてくださいということは要望として言っておきます。 ◆原典之　委員　１点伺いたいんですが、市内には大なり小なり公園があるんですが、例えば等々力だとか、生田だとか、富士見もここには入ってくるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　公園という概念でいえば、ガイドライン、こちらのほうはこういった形であろうかと思います。対象をどこの公園というところで縛ってはいません。ただ、大きな公園、大規模な公園については、それはそれで地域の方々、地域も含めて管理運営の方法というのも大きなところでルールを定めたり、そういった使われ方というのもあろうかと思います。そういったところで、地域の方々がワークショップでルールを決めていきましょうというルール、そういう場所も大きな公園の中ではあるかと思いますけれども、そういった全体の等々力緑地ですとか、富士見ですとか、生田ですとか、それぞれ既存に管理運営する仕組みがあるところは、逆にそういったガイドラインでルールを決めていくというのもなかなか難しいところもあろうかと思っております。 ◆原典之　委員　例えば地元の公園で、近所の子どもを集めて、お父さん、お母さんがサッカーをやるような風景が一番望ましい光景かなとは思うんですけれども、一方で、公園で営利目的を持った団体がそういうことをするというのは法律、条例では禁止をされている、されていないというのはどっちなんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　これは禁止行為というよりは、公園内行為の許可というところで、公園の条例の中では、例えば興行、催し物です。イベント、興行等を認めること……。 ◆原典之　委員　スポーツだけでいいです。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　公園内で行為をするに当たりまして、自由利用の考え方にありますけれども、例えば一つのグループが専用で公園を練習で使う場合は、公園内行為ということで、独占利用する許可というのが必要になります。 ◆原典之　委員　では、許可があればやっていいということですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　営利を目的としたということでございますけれども、例えば公園の中でサッカーの教室を催しているところというのが、区の中では公園内行為ということで許可を出しているケースがあると聞いております。 ◆原典之　委員　許可があればやっていいの。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　整理させていただきますと、条例で公園内の行為の制限というのがございます。これは何かというと、都市公園内で行為をするのに許可が必要な行為というのがございます。その中で、１つ行商、募金、商売とか、物販行為を行うということは、普通はやってはいけない。許可を受けなければやってはいけないというところでございます。そういう流れの中で、競技会、展示会、集会、そういった類いの行為を都市公園内の中でやるには許可が必要になります。委員おっしゃったような野球教室とか、サッカー教室、そういうことに関しましていうと、行為自体はまず独占的に使うというところが想定されますので、これは許可が必要になります。許可するに当たりまして、基本的に営利を目的としているかどうかというところでございますけれども、団体が営利を目的としているかどうかというところの判断をどこで求めるかというところもあるんですが、基本的にサッカーで少年サッカーの育成ですとか、大きな連盟、協会の中で加入していて、そこでサッカー教室を開くということに関しましては、許可をとればそこは練習は可能と考えております。 ◆原典之　委員　では、地元の例えば川崎市サッカー協会だとか、何々区サッカー協会に属しているチームがやってもいいということなんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　そういったチームが主催して、子どもたちが参加するサッカー教室等を開くということに関しては、必ずしも禁止しているものではございません。 ◆原典之　委員　協会に入っている団体さんというのはほとんど営利目的じゃないかとは思うんですけれども、例を挙げますと、名前は申し上げませんが、週に１回、月謝が８，０００円から２万何ぼという団体さんが等々力の催し物広場の一部を使って小さなお子さんにやっていらっしゃるんですね。それは許可があるかないかというのは、名前を申し上げませんからわからないと思いますけれども、そういうのはいかがなものかなとは思うんですけれども。というのは、基本的にはプライベートなりでグラウンド施設をお金を払って借りたところに関しては私は申し分ないと思うんですけれども、ただで借りておいてやるというのは、本当にいいのかなと思うんですけれども。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　条例上の公園内行為許可ですとか、そういったところの扱いで許可している、しないという判断をするわけでございますけれども、委員おっしゃった個別具体の扱いにつきましては、ちょっと調査させていただいて、改めてお答えさせていただきたいと存じます。 ◆原典之　委員　スポーツの裾野を広げるという意味ではすごくやる価値はあるとは思うんですけれども、確かにおっしゃったように、営利とスポーツの普及、発展とその境がまだまだ明確ではないというところは私もわかるんですけれども、そこら辺で、これがあったから、営利団体がこうやって公園にいろいろなところに入ってこないような防止策は必要だと思いますので、今現状、そういう団体もあろうかと思いますので、ぜひそこの調査もされた上でやっていただきたいと意見・要望だけ言わせていただきます。 ◆織田勝久　委員　手短にやります。１点だけ、さっき聞き損なったんですが、お恥ずかしいんですが、実は自由利用ということを知らなかったんですよ。１５年議員やらせてもらっていますけれども、知らなくて、改めて、とにかくだめだ、だめだと。その根拠は何かというと、７ページの「『川崎市都市公園条例の禁止行為の運用に関する基準』及び解説より抜粋」と、ここの部分なんです。これはこのガイドラインをお示しになるのとあわせて、この「『基準』及び解説より抜粋」の文言というのはなくすんですか。これはどうするんですか。これを残したままやるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　今現在、この運用に関する基準というものは基準としてあるわけでございます。その中での解説というのもセットで定めているものでございまして、基本的には、今この自由利用の考え方がここに述べられているというところで考えているところでございまして、細かい文言の修正というところは、今までも改正等を行っておりますけれども、今後も、基本的にこちらの示している考え方で自由利用というところは考えているところでございます。 ◆織田勝久　委員　そうすると、「球技等を集団又は複数でやる行為」、「金属又は木製バット及び硬球を使用して球技等をする行為」、これはだめよということのままでガイドラインをつくりましょうという話なんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　そのとおりでございます。 ◆織田勝久　委員　だから、そうなると、結局解釈をどうするんだというところで、さっき申し上げたように、道路公園センターの考え方というのはやっぱり最後に問われてしまうわけですよね。そこは、それぞれの道路公園センターごとに、またその担当者ごとにしっかり周知できるのかしら。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　ガイドラインの中につけさせていただいております運用基準の解説のところにも、細かい注意書きというところで書かれているとおりでございまして、逆にこういったところを各公園にかかわる職員に周知しながら、統一的に支援、指導させていただくというところで考えているところでございます。 ◆織田勝久　委員　そうすると、既存の公園の利用で、地域の子ども会なんかが監督責任者をしっかり立ててやっている少年野球とか少女ソフトなんかは逆にこれで排除されてしまうということ。それは冗談じゃないよ。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　これに関しましては、解説につきましては、自由利用の範囲内でこういう形で、例えば皆さんに迷惑がかかるような行為はあえてできませんというつくりになっています。先ほど、例えば公園内でさっき言った南生田だとかで大きな公園で、例えば監督、親御さんが監督して練習したり試合したりということは、公園内行為の中で整理して、その時間、そのとき、そのチームが独占的に使用するという形で整理について、バットを振ったり、硬球の野球のボールを使ったり、試合をしたりというところで、今までも取り扱っていると考えているところでございます。ですので、別にこのガイドラインができたから今までの使い勝手が悪くなるとか、そういうことではないと考えております。 ◆織田勝久　委員　だから、それは最初から言っているように、必ずクレーマーがいるんですよ。反対のための反対をする人たちが必ずいるわけですよ。そういう人たちが入り込んできたときにどうするんですか。ちゃんと行政が原則きちっと言えるの。ちゃんと管理するというか、きちっとした根拠のある団体で、そこに監督、コーチがしっかりついて、近隣周辺、またほかの人たちに極力迷惑をかけないという形できちっとやってきているんだと、だからいいですねという形が、ちゃんと皆さんのほうでそれは言っていただけるの。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　今までそういう使い方できちんと迷惑がかからないような形でやってきて、ただ、１人の方が反対してきた、それに対してこれまで看板１つで禁止したというところの取り扱いが今までだったとするならば、こういうガイドラインをつくること、あるいは緑の基本計画で柔軟な利活用といっているところでございますので、そういった考え方をきちんとその方にお話ししながら御理解いただくというところもございます。それと、また状況が変わって、例えば迷惑だと考えている方が出てきた場合に、あからさまに禁止するということではなくて、そういった使い方についてお話し合いをさせていただくというところも解決方法の一つだと考えています。 ◆織田勝久　委員　とにかく特定の少数のクレーマーの意見で、そのクレーマーのいわゆる根拠となるのは、まさに示していただいている（２）、（３）の部分にあるわけですから、その部分については、その公園がどういうふうに利用されているとか、その団体がどういう形でこの間そこを使ってきたとか、そういうことも含めて、一律にこの文言をもってだめだ、だめだということじゃなくて、しっかりその公園に合った実用の運用の実態というものがあるんだと、そういうことをしっかり行政として言っていただけると、そこは確認できますか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　委員おっしゃるとおり、そういった考え方をきちんと７区の道路公園センターの職員を含めて周知を図って対応していきたいと考えております。 ◆重冨達也　委員　この本編の最初のほうに書いてあるように、未然にトラブルを防止することを優先して画一的に禁止看板を立てたというこれまでの経緯が、今のイメージをつくってきてしまったということだと思うんですね。それに寄与しているというか、原因になっているのが、今あるようなバツが書いてあるような看板だということだと思います。本日、看板の一覧ももらいましたけれども、これはそうすると、ミスリードしてきた看板ということになりますから、この看板は何か目隠しをするというか、見えないようにするような、そういうことは考えているんでしょうか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　この看板設置につきましては、これまで個々の公園で設置していた禁止看板というのは、それぞれ個々の事情があって立ったものだと理解しております。そういうこともありまして、このガイドラインができたから、これまでの禁止看板を全面的に目隠しして、あるいは取り外すというところは考えておりません。地域の中で活用が図られているという理解の中で、あえてガイドラインの運用が始まったから抜くとか、隠すということは考えていないわけでございます。 　そこで、地域で課題として上がってきたところに対しては、そういった対応でガイドラインを踏まえてルールをつくっていく。その中で看板を撤去するとか、入れかえるというところは対応で考えているところでございます。 ◆重冨達也　委員　今のは多分話がまざってしまっていると思っています。まず禁止行為というのが基準でありますと。この禁止行為をお互い守っていた利用者同士がもめた場合に、ルールが必要になっていると。これはルールをどっちかが守っていなければ、守っていない人は守ってくださいと、ルールと言うと紛らわしいです。禁止行為を行っていた場合に、禁止行為を行っているほうにそれはだめですよという解決方法がまずこれまでもできたわけですね。一方で、これまでできなかったのは、禁止行為をお互いやっていないと思われるけれども、お互いに利用に支障があるような場合にルールをつくる必要があるよねという話になると思うんですね。そう考えたときに、そもそもの問題は、今のこの禁止行為を正確に理解ができていない利用者同士が、やっぱり道路公園センターに相談をするということになると思うんですね。なぜ今この禁止行為を正確に利用者が理解をできていないかというと、今ある看板が間違えた情報を提供しているからだということになると思います。「サッカー・野球禁止」と書いてありますけれども、基準ではそうなっていないわけですから。なので、ちょっとそこが、看板はそのままで、一方で、今回のこの禁止行為を正しく説明していくということをしてしまうと、矛盾が生まれるような気がするんですけれども、看板は残す意味がよくわからないです。 ◎木村　みどりの保全整備課長　看板自体がそのまま誤解をされたままで、その公園での利用を決めてしまっているという面は、確かに一面存在している可能性はございますので、そのあたりはいろいろと地域の方々とコミュニケーションをとる中で、拾っていく必要はあるかと思います。ただ、一方で、例えば野球、サッカー禁止というのがよくアナウンスで出るかと思いますけれども、地元によっては、この野球、サッカーというのは、集団で独占的に使うことだという理解のもとで、実際には小さいお子さんたちが草野球のまねごとのようなことをやっているというケースもあるものですから、その辺は一律にその看板をどかしてしまっていいかどうかというのも少し判断が必要な部分だと思っておりますので、その意味で、このガイドラインができたからといって、全部一律にという判断はしないほうがいいだろうという面で考えているところでございます。 ◆重冨達也　委員　そうすると、この看板はあるけれども、運用上、実際は野球とかサッカーをやってこれたよ、だから、看板があっても問題ないんだよという公園があろうかということは理解をしたんですけれども、じゃ、どこがその公園で、どこがそうじゃないのか。要するに、本来、潜在的に野球やサッカーをやりたいという思いがあっても、こういう看板があるからこれまでやってこれなかったというところをどうやって抽出して、そこの看板についてはどける必要があると思うんですよね。その抽出が難しいのであれば、一旦どけてもいいんじゃないかと思うんですけれども。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　どこの公園でうまく運用されていたのか、地域の方々の理解を得られていたのか、どこの公園が理解を得られていないのかを選別するというところは、正直なところ、今実務上は把握されておりません。それについては、全部を把握するというのはちょっと難しいと考えております。今言ったように、そういった声があるところに関しては、ルールづくり等を含めまして、看板の入れかえとか、そういったところで対応していくというところで考えておりまして、そのところで御理解いただきたいと考えております。 ◆重冨達也　委員　運用上というか、行政の仕事の仕方として、いきなり全部撤去というのは、どれだけコストがかかるんだとかという話になるのもわかるんですけれども、今おっしゃっていただいたように、何か利用者から声が届く。どういう声かというと、こういうガイドラインであったり、ガイドラインはもめごとが起きた後なので、別の話なんですけれども、要するにこれまでの禁止行為の基準で、やわらかいボールであったりした場合にはオーケーだよということを多分これから皆さん、周知していただくことになると思うんですね。その周知が行き渡ったときに、今のような看板があった場合には、なぜこの看板をそのままにしていったんだということになるんじゃないかと思うんです。これまでは、この禁止行為の基準というのが、実際このメンバーの中でもなかなか知らなかったという方がいますから、市民の方は当然知らないわけですよ。そうなった場合に、これを周知し始めたということと、この看板が立っているということは矛盾があって、何でこの禁止行為の基準をしっかりと周知し始めたのに、昔の看板はそのままなんだと、それがかえって市民との信頼関係をそぐんじゃないかと僕は思いますけれども、そこはどうですか。 ◎磯田　緑政部長　こちらの「サッカー・野球禁止」の看板、もちろん全ての公園に立っているわけではなくて、必要に応じてという形で今まで設置をしております。地域の方と学校関係の方の合意の上で、このあからさまな丸、バツ、禁止のものはつけています。なので、これを今後取っていきます、取る必要があるところはまずどこなんですかというような御提案をいただいて進めていく。それに対して、ことしスケジュールでお示ししたとおり、まずは利用されている方とか、学校関係にこういう取り組みを始めましたので、そういうところについて御意見があればいただきたい、そこらについてワークショップを立ち上げて、一緒に直していきませんかというお話をしていこうというような段取りで考えておりますので、まず一斉に全部外して、さあ、どうぞというと、今まで何となくって表現はよくないかもしれないですけれども、地域の方でうまくすみ分けができて使っている公園までも、じゃ、きちっと最初から全部ルールをつくり直そうよという話にもなりかねないので、せっかくうまくいっている公園はそのままにしておくという言い方はよくないですが、うまく使われている公園は引き続きうまく使っていただいて、いろいろ利害が一致しないところについては、こういう制度を使って、できるだけ自由利用に基づいてできるようにしていきたいという趣旨のガイドラインでございますので、とりあえず一斉撤去というのは、そのあたりについては考えていないというのが実情でございます。 ◆重冨達也　委員　この看板があるリストは僕は事前にもらっているので、全部じゃないというのは理解をしているんですけれども、この基準を、そうすると、これからガイドラインというのは、これはさっき言ったように、ルールを守っている者同士がもめたときに必要になるものなんですね。だとすると、その前にしっかりとルールをお互いが把握している必要があって、それは皆さんも禁止行為の基準というのをこれからしっかりと周知していくんだというのは、このルール、ガイドラインを周知するのと恐らく並行してやっていただくと思うんです。看板を撤去しないというポリシーがあるというのはよくわかったので、いいんですけれども、この基準というのは、そうすると、今の状態だと、この委員会の資料だと条文そのままと、あと解説のみなんですけれども、これを図示したような形で資料をつくって、この基準を周知するということは考えられるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　今後、示しているとおり、各区の管理運営協議会なり、ＰＴＡ、学校関係者、お子さんをお持ちの方々に説明する際には、こういった自由利用というのは何なのかというところを、それ前提で、それも含めてお話ししなければいけないことだと思っております。したがいまして、そちらに説明する資料の中には、こういった細かいこれまでの事業の考え方みたいなものをしっかり書き述べて、説明してまいりたいと考えているところでございます。 ◆重冨達也　委員　わかりました。 　今後のスケジュールでちょっと意図をお伺いしたいんですけれども、学校関係、ＰＴＡというのは、９月からということになっているんですけれども、これはどういう意思があるんですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　まずは公園を実際に管理している管理運営協議会の方々ですとか、愛護会の方々に、こういった取り組みを進めますというのが、まず公園管理する場としては、そこを先に進めたいというところでありまして、その後、順次、地域のそういった必要としているＰＴＡ、お子さんをお持ちの方々に説明していきたいというところで捉えておりまして、この書きぶりの９月中旬以降のここを特に意識して、この時期から進めますというところで意識しているところでございます。 ◆重冨達也　委員　その管理者と利用者の周知のタイミングをずらすのがよくわからないんですよ。というのは、この７月、８月に、もしこういった形でお問い合わせが道路公園センターにあったときに、管理者のほうはわかっていて、恐らく利用者にそういうふうに伝えるけれども、利用者はそんな話は聞いていないということになりかねないと思うので、私はこれは同時のほうがいいと思いますし、ホームページというのはコストがそんなにかかりませんから、ホームページの広報ももう７月の段階から始めて全く問題がないと思うんですけれども、そこのずれが何でだろうと。私は、公園利用者の立場でいえば、特に夏休みに入る前のほうが効率的かなという気はしています。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　それについても、繰り返しになりますけれども、管理している方々にまず取り組みを説明して、その後、地域によっては管理運営協議会、あと町内会の方を通じて、町内会の方が直接学校関係、ＰＴＡ等とつながっている地域もございます。そういったところもあるんですけれども、まずは管理運営協議会、愛護会の方々にお話しして、そういったフローも含めて御理解いただいた中で、受け入れ体制を整えて、こういった順次説明していくという対応をとらせていただきたいと考えているところでございます。 ◆重冨達也　委員　ちなみにこれをパブリックコメントしようみたいな、そういう話には特にならなかったですか。もしくはそれに準ずるような。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　これに関しましては、特に今までの陳情等で各道路公園センターで伺った話をガイドラインという形で窓口、進め方を共通した形でございますので、パブリックコメント等を行うという計画はございません。 ◆重冨達也　委員　そこの温度感もよくわからないんですけれども、一般的には行政が何か始めますと、ルールだったり、ものを新しく始めますとなったときには、このガイドラインの運用開始が今回９月ですけれども、それよりも前に周知をして、運用を始めますというのがスタンダードだと思うんですけれども、今回の場合は、ガイドラインの運用が始まった後に公園利用者に周知をするということがすごく違和感があるんですけれども。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　個々の公園で持っている課題の解決方法というところで考えているガイドラインでございまして、まずは管理運営協議会の方、愛護会を通じて、個々にこういう課題を抱えているところがあるかどうかというところも含めて、まずはこういった地域の方々にお話し合いするのが優先的にしなければいけないところだと考えておりますので、スケジュール的にはこういうずれ方、見せ方になっているところでございます。 ◆重冨達也　委員　そうすると、この禁止行為の基準というのが正しく理解されていない状況というのは、利用者に対しては、この９月までは一旦放置をしておくということですか。 ◎櫻井　みどりの企画管理課長　こちらの運用基準ですとか、ボール遊びの考え方につきましては、既にホームページ等で載せているところでございます。ただ、ここら辺が見えづらいというところはございますので、ホームページの書き方、示し方というのは、すぐにでも改良するなり、見せ方を工夫するなりはしていきたいと考えております。 ◆重冨達也　委員　今までホームページで広報していなくて知られていないのであれば、ごく自然なのでよろしいんですけれども、今までも周知をしていたこの基準が、今現在周知されていないから私は問題があると思っているので、ぜひ改善をしていただくということだと思うので、だとしたら、その改善と一緒にこのガイドラインも、１２月を待たずにホームページに上げることはできるんじゃないかと思いますけれども、結構です。 ◆浅野文直　委員　時代の変遷で、昔は空き地があって、公園もあちこちにあって、今はもうそういった場所もなくなって、公園で行って、そうしたら、今度時代で、子どもがうるさいとか、ボールが飛ぶのは危ないからやめろという話が出て、その都度こうやって看板等も立ててきましたけれども、今逆に遊具も減らしてくれ、広場にしてくれ、外から子どもたちが見えるように周りの街路樹も全部なくしてくれというような声が大分大きくなる中で、子どもたちを広々と遊ばせたいという声がすごく強くなってきたというのをすごく感じています。ですから、方向性としてぜひやれるようにしていただきたいと思います。 　そうすると、例えば政令市比較をしたって、人口１人当たりの公園の面積が最低ランクの川崎市で、ボール遊びがそもそもできるようなスペースが本当にあるのかなという漠然とした疑問もあるわけで、そうすると、本来であれば、タイムシェアのような考え方を本当はもっともっと導入して、例えば朝はドッグラン、その後ゲートボール、子どもたちが学校へ行っている間は未就学児のための緩やかな遊び、放課後は子どもたちがボール遊びを堂々とできるというような形をつくり出すほうが、公園の少ない中でやっていくには、本当はそっちが自然じゃないかなと、そういう考え方をもっとワークショップなんかで話し合っていただいたほうがいいんじゃないかなと思います。 　先ほどから看板の文言がおかしいとか、バツ印の看板じゃガイドラインをつくったってちゃんと伝わらないという話、まさにそのとおりだと思いますし、世界の中でも、憩いの場でこれをするな、あれをするなという看板が至るところに立っている公園は日本だけだと言われているわけですよ。これは別に川崎市の皆さんがどうこうじゃなくて、日本人独特のコモンセンスのつくり方であったり、何か注意事項の置き方であったりというものが歴史の中でできているものだから、突然どうこうしようという話じゃないんですけれども、少なくともやっぱりいろいろと改正するときに、野球だめ、サッカーだめ、犬の放し飼いだめ、花を盗むな、これをするな、あれをするな、餌づけをするな、いろんな看板が至るところに立っているわけですよ、公園に行っても。やはり１つは憩いの場の提供ということを考えると、新しい看板、大きなものを例えば入り口にこういった看板を見れば、区の広報を含めて何かわかるような明るい看板を全部に設置していくことにしたって、先ほどあったような地元企業さんの広告等を含めれば、看板の設置の撤去なんていうのは、意外とそれほど税金を投入しなくてもやっていけるんじゃないかなと思いますから、ぜひそこは、今回これだけ指摘をいただいて、ふぐあいがあるような既存の看板、また新しくつくった看板ですら、ボール遊びはやめましょうと書いてしまっているわけだから。少なくともボール遊びは他人の迷惑にならないようにしましょうぐらいのことじゃないと本当に伝わらないですよ。ぜひそこは御検討いただきたいと思います。 　先ほど石川委員からもハード面の話がありましたけれども、ガイドラインを変えて、実際にやわらかいボールであれ、子どもたちが集団である程度ボール遊びするようになれば、必ずそのボールが道路に飛び出すという事故、事件が起きる可能性はありますから、特にモデルケースで行っているとか、広い実際に日ごろ野球に使われているような公園以外でも、野球的なことが、ボール遊びがオーケーなんだということが子どもたちに伝わっていけば、狭い公園だろうが何だろうが、子どもたちはそんな事細かに考えませんから、あそこの公園ができるのに、自分ちの近所の公園がだめだとは思わないですからね。そうすると、より一層ハード面でボールの飛び出しと車の往来等に気を使っていただかないと、せっかく子どもたちのためにガイドラインを徹底するにもかかわらず、事故が起きてからでは遅いので、先ほど言われていたような公園以外でも、例えば宮前区の有馬つつじ公園ですか、第三団地の下の、あそこなんかすり鉢状で車がびゅうって飛んでくるのに、フェンスなんか本当に数メートルあるかないかです。それはさんざん言っているんだけれども、街路樹的なもので防げるんじゃないかとかいう話を言うんだけれども、こういうことを本当に前提条件にしていくのであれば、危険箇所は、危機管理として、いいか悪いか、許可しているかしていないかではなくて、もう全ての公園で子どもたちが野球をやってしまうと思ったぐらいの中で事故対策を図っていただかないと、安心して子どもたちが公園で遊ぶ、ボールで広々とした遊びができるいい公園だと、今度は保護者たちが思えないと思いますよ。 　ですから、そこの点でのハード面のところは、ケース・バイ・ケースでみたいな感じのことを言われているけれども、ガイドラインを変えて、子どもたちに広々と遊んでいってもらうのであれば、そこは少し費用が出ていくことになっても、全ての公園を見直していただかないと、ガイドラインだけを変えて、子どもたちがよく遊べるようになりましたねともろ手を挙げて賛成するわけにはいきませんので、それぞれの公園を見直していただきたいと思いますけれども、いかがなんでしょうか。 ◎木村　みどりの保全整備課長　ハード的な施設の整備もあわせてという御指摘でございますけれども、やはりまずルールづくり、地域で合意をされるというのを第１に、今回ガイドラインというのを示させていただいたところでございますけれども、一方で、今御指摘いただきましたとおり、どうしても必ずボールが出てしまうような場所といった公園も確かにございますので、そのあたりは地域の方々とコミュニケーションをとる中でしっかりと確認していく必要があると考えております。 ◆浅野文直　委員　その地域の声ももちろんそうですし、各議員からも幾らでも陳情が上がっているでしょうし、ある程度本当に危険だという場所は把握されていると思いますので、それはどうなんですかというと、特段道路公園センターに特別声が上がっておりませんとかと言うんだけれども、本当に事故が起きてからではもう遅いので、あのとき我々が言ったじゃないかみたいな、あのとき何々議員から指摘があったじゃないかみたいな話じゃなくて、危険な箇所はしっかりと見直していただいて、ハードの対応をしていただけるように要望して、終わりたいと思います。 ○堀添健　委員長　ほかにないようでしたら、以上で「公園でのルール作りのガイドライン（ボール遊び）について」の報告を終わります。 　ここで理事者の退室をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者退室　） 　　　　　　　　───────────────────────── ○堀添健　委員長　次に、日程第３の「閉会中の継続審査及び調査の申し出について」を議題といたします。 　資料に基づいて事務局から説明をお願いいたします。 ◎浅野　書記　それでは、まちづくり委員会付託の請願及び陳情につきまして御説明申し上げますので、お手元のタブレット端末の３、閉会中の継続審査及び調査の申し出についてのファイルをごらんください。 　本日、６月１５日現在のまちづくり委員会に付託されております請願第２号ほか３件の請願４件及び陳情第２号ほか１７件の陳情１８件の閉会中の継続審査及び所管事務の調査を議長宛てに申し出ることについて御協議をいただきたいと思います。 　なお、６月１４日の本会議で本委員会に付託され、継続審査の議決済みの請願・陳情についても御参考までに記載しております。 ○堀添健　委員長　ただいまの説明のとおり、閉会中の継続審査として、請願４件、陳情１８件及び所管事務の調査について、議長宛て申し出ることに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○堀添健　委員長　それでは、そのように議長宛て申し出をさせていただきます。 　　　　　　　　───────────────────────── ○堀添健　委員長　次に、その他として、委員視察の申し出がございますので、まず、事務局から説明をお願いします。 ◎浅野　書記　それでは、委員視察の申し出がございますので、説明させていただきます。 　浅野委員、原委員及び老沼委員から、７月１７日（火）から１８日（水）まで、名古屋市及び神戸市へ、かわの委員及び春委員から、７月２４日（火）から２５日（水）まで、広島市及び高松市へ、それぞれ本委員会の所掌事項に関する視察の申し出がありました。この件につきまして、委員会として決定をお諮りいただきたいと存じます。 ○堀添健　委員長　ただいまの説明のとおり、委員会として決定することに御異議ございませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○堀添健　委員長　それでは、そのように決定いたしました。本職から議長に対し、委員の派遣承認の要求をいたします。 　　　　　　　　───────────────────────── ○堀添健　委員長　次に、今後の委員会日程でございますが、改めて御相談させていただきたいと思います。なお、詳細につきましては事務局から連絡をいたします。 　そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○堀添健　委員長　それでは、以上で本日のまちづくり委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時１３分閉会...