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  1. 川崎市議会 2018-01-25
    平成30年  1月文教委員会-01月25日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-26
    平成30年  1月文教委員会-01月25日-01号平成30年 1月文教委員会 文教委員会記録 平成30年1月25日(木)  午前10時00分開会                午前11時49分閉会 場所:602会議室 出席委員:川島雅裕委員長、斎藤伸志副委員長、鏑木茂哉、大島 明、橋本 勝、岩崎善幸、      春 孝明、石田和子、片柳 進、飯塚正良、木庭理香子、重冨達也各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(市民文化局)鈴木市民文化局長、原オリンピック・パラリンピック推進室長、        青山庶務課長、井上オリンピック・パラリンピック担当課長、        一之瀬オリンピック・パラリンピック担当課長       (教育委員会)渡邊教育長、西教育次長、小椋総務部長、池之上庶務課長、        山田庶務課担当課長 日 程 1 陳情の審査      (教育委員会)     (1)陳情第98号 川崎教育委員会会議のインターネット中継を求める陳情     2 所管事務の調査(報告)      (市民文化局)
        (1)かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョン(素案)の策定について     3 その他                午前10時00分開会 ○川島雅裕 委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。  本日の日程は、お手元に配付のとおりです。  傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ありませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○川島雅裕 委員長 それでは、傍聴を許可します。  初めに、教育委員会関係の陳情の審査として、「陳情第98号 川崎教育委員会会議のインターネット中継を求める陳情」の審査に入ります。  それでは、事務局に陳情文を朗読させます。 ◎春島 書記 (陳情第98号朗読) ○川島雅裕 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。 ◎西 教育次長 それでは、「陳情第98号 川崎教育委員会会議のインターネット中継を求める陳情」につきまして、山田庶務課担当課長から説明させていただきます。よろしくお願いします。 ◎山田 庶務課担当課長 それでは、陳情第98号に対する本市の考え方を御説明申し上げます。  それでは、資料の表紙をおめくりいただきまして、資料1をごらんください。「陳情第98号 川崎教育委員会会議のインターネット中継を求める陳情」でございます。  項番1の陳情の要旨についてでございますが、本市教育委員会会議のインターネット中継がされていません。ぜひ、本市議会の委員会と同様に中継をお願いしますというものでございます。  項番2の教育委員会の考え方についてでございますが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律においては、教育委員会会議を原則公開することを規定するとともに、議事録の作成及び公表については努力義務として定めているところでございます。  川崎市におきましては、同法及び教育委員会会議規則に基づき会議を公開し、会議録を作成するとともに、ホームページで公表しているところでございます。なお、教育委員会会議の傍聴人による録音等につきましては、教育委員会傍聴人規則第4条において原則禁止しております。  他の政令市の教育委員会における状況でございますが、教育委員会会議にインターネット中継を導入している事例はないと聞いております。  傍聴人に録音等を認めない理由といたしましては、1点目として、その部分だけで全体が類推されるおそれがあること、2点目として、委員が傍聴人の録音等を意識して発言するため、十分な審議、自由闊達な議論ができないこと、3点目として、録音の場合は、発言の取り消し、訂正が後日あることも予想され、正確性に欠けることなどの事態が生じることが懸念されるところでございます。  次に、インターネット中継を導入した場合についてでございますが、この場合、当該中継を視聴する者が、当該中継を録画・録音できることとなり、傍聴人に録音等を許可するのと同じ効果を生むことになりますので、正式な会議録の記述とは異なる、事務局の校正や教育委員の確認を経ない未成熟な情報が開示されることと同様の状態になり、場合によっては、正式な会議録とは別に、未成熟な録音データが併存することになり、不当市民の間に混乱を生じさせるおそれがあると言わざるを得ない状況になるものと考えております。  こうしたことなどを踏まえ、教育委員会といたしましては、引き続き、原則傍聴人による録音等を禁止するとともに、傍聴人に録音等を許可したことと同じ効果を生むインターネット中継の導入は予定していないところでございます。  なお、御参考までに、2ページには関係法令等を資料2として添付してございますので、後ほど御参照いただければと存じます。  以上で陳情第98号の説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○川島雅裕 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆片柳進 委員 今の説明の中で、インターネット中継や録音の場合もそうですけれども、正式な会議録とは別に未成熟な録音データが併存するということが一つの理由として言われていますけれども、議会の場合は、代表質問なんかは速報版という形で議事録の速報版が出て、これはまだ正式ではないけれどもというのがプリントで表示されて出されたりするわけです。議会のほうではインターネット中継もしているわけですけれども、答弁がどこになるかわからないですけれども、議会の場合はどのような考え方でそれを行っているということでしょうか。 ◎春島 書記 本市議会の委員会インターネット中継につきましては、平成28年9月に導入をされまして、陳情の文書にもありますように、市民に身近な開かれた議会の一層の推進を図るためということで導入をされております。委員会のネット中継におきましては、ネット中継はされておりますけれども、正式な議事録は校正を経て、その後、公開というような形になってございます。 ◆片柳進 委員 なので、この教育委員会さんの言われているような未成熟なデータ存在するということに、市の議会のほうのネット中継も一定の期間はなることになると思うんですけれども、それについての議会としての考え方はどういうことでしょう。 ◎春島 書記 委員会中のネット中継の実際の状態と、後日、議事録ができた状態というものは、「てにをは」ですとか、そういった部分のところで若干差異が出てくる可能性はもちろんございますけれども、その状況を踏まえた上での、当時の平成28年9月の議会運営委員会のほうで導入をということで現在に至っておりますので、状況に関してはそのような形でございます。 ◆片柳進 委員 今、議会局のほうからもそういうお話がありましたけれども、議事録の速報版にしても、インターネット中継にしても、インターネット中継を流すページというか、その前のページなどに、これは正式な確定したものではないんだということをしっかり主張というか、告知をして、動画というか中継を流すことは可能なことだと思うんですね。それはそれでひとり歩きしたとしても、もうそれはそういうふうに警告を出したものなんだということを、教育委員会の場合でもやはり言えるということだと思うんです。それは議会で既にやっているわけですから、未成熟な録音データ存在するということで、これは公開できないというふうにはならないんじゃないかというふうに私は思います。その点でも、やはり議会のほうでも、情報公開制度の中で極力情報公開を原則とすると、情報公開しないものは最低限にとどめるんだということを言われているわけですから、ぜひ私はインターネット中継をする方向に議論して進めるべきだなと思っています。  今言ったような未成熟なデータ存在するということでは、議会のほうではそういう対応で既に流しているということなんですけれども、そこの考え方について教育委員会はどうなのか伺います。 ◎山田 庶務課担当課長 教育委員会におきましては、会議録については、教育委員の確認を得た上で2名が署名をして、それが正式なものとしてございます。また、傍聴人規則におきましては録音を原則禁止しているところでございまして、教育委員会としては、正式な記録、会議録をもって、これを市民の皆様に公表する、それが大切なことだというふうに考えているところでございます。 ◆片柳進 委員 それは今お話しさせていただきましたように、議会のほうでも正式な議事録をその後つくるんですけれども、その前の段階でもやはり公開する、議論の過程を公開するということは両立させてできているわけですから、やはりこの情報公開制度を正面から受けとめてやる必要があるんじゃないかというふうに思っています。先日の音声データのときにも、反省の一つとして、情報公開制度を軽視したことが今回の音声データの消去に至る一つの原因だったというふうに、教育委員会としてもそういう文書というか報告もつくったわけですから、やはり情報公開制度を正面から受けとめて、情報公開制度と正確な議事録に基づく発信をすることは両立できるというのが今の議会の到達点だと思いますので、ぜひそういう方向にすることが必要じゃないかなと思います。私からは以上です。 ○川島雅裕 委員長 ほかにございますか。 ◆春孝明 委員 また同じ話になってしまうかもしれませんけれども、この川崎教育委員会の会議は、まず傍聴はできるんですか、できないんですか。 ◎山田 庶務課担当課長 原則公開としております。ただ、人事に関する議案等につきましては非公開となってございます。 ◆春孝明 委員 そうしますと、年間どれぐらいの方が傍聴に来られているのか。 ◎山田 庶務課担当課長 平時におきましては3名から5名程度の傍聴人がいるかと思います。ただ、教科書採択等につきましては大変関心の高い議案でございまして、これにつきましては100人を超える傍聴人の方を受け入れているところでございます。 ◆春孝明 委員 また、あと確認なんですけれども、会議録を作成しているということですけれども、これは大体何日後ぐらいとか、どれぐらいの範囲でホームページ等で公開しているとかありますか。 ◎山田 庶務課担当課長 会議録につきましては、テープ起こしをさせていただいて、その後、教育委員等に確認をいただきまして、それから正式な会議録として出しております。大体所要日数として2カ月ほどいただいているところでございます。 ◆春孝明 委員 わかりました。あと、教育委員会の考え方についての(3)の他都市では導入している事例がないということでありますけれども、他都市がどうして利用していないのか、大きな理由としてはどのようなものがあるんでしょうか。 ◎山田 庶務課担当課長 導入していない理由というのは、特に要望とかを受けていないということをお伺いしておりますが、やはり基本的には、会議の公開をもって市民に周知ができているというふうに認識しているところでございます。 ◆春孝明 委員 わかりました。この陳情の方は恐らく、先ほども課長のほうからお話がありましたけれども、教科書選定に際してのことが一番大きいのかなと、ここには一切書いてありませんけれども思われますので、この会議録が2カ月かかってしまうというのが、先ほど片柳委員からもありましたけれども、やはり大事な内容を決めていることでありますので、ちょっと時間がかかり過ぎるのかなと思いますので、この辺をもう少ししっかり、先ほどのお話ではございませんけれども、速報版等を早目に出して、インターネット中継がというところでありますけれども、その会議の内容がいわゆるブラックボックスのような形でやられて決まっているんじゃないかという市民の思いがあるからこういった陳情が上がってくると思いますので、そういった早目早目の改善ができるところは、ぜひひとつやっていただきたいなと思います。 ○川島雅裕 委員長 ほかにございますか。 ◆橋本勝 委員 ちょっと済みません、もし確認というか、把握していたらで結構なんですけれども、直接的に今回のとは少しあれですが、本質的には同じような内容になっていると思うんですけれども、新聞記事で、去年でしたっけ、横浜が録音を認めるみたいなやりとりをしましたよね。あの後、横浜が教育委員会会議なんかを録音させたとかということは確認されていますか。 ◎池之上 庶務課長 あれ以降、横浜市の対応について、情報交換する中では、その後、規則改正をしたとか、そういう情報は承っておりませんので、あくまでも規則は我々と同じような、禁止ということを置いておりますけれども、運用の中で、教育長が認めた場合に限って傍聴を認める、そういう運用をしているという実態は変わらないものと認識しておりますので、あれ以降、何か大きな動きをしたという報告等、横浜との情報交換はしてございませんので、何ら変わりはない状況だと考えております。 ◆橋本勝 委員 わかりました。ありがとうございました。 ◆重冨達也 委員 その横浜の話なんですけれども、結局、録音をしたという事実はあるんでしょうか。 ◎池之上 庶務課長 直接的には、私どもも新聞報道において横浜市さんの運用の状況を把握しましたので、その後、情報交換をさせていただきましたが、実際にああいう運用を開始したということは確認がとれていないので、こういう場で発言することは余り適当ではないと思いますが、実際に傍聴されている方はいらっしゃるのではないかと思います。 ◆重冨達也 委員 多分言葉のあれだと思うんですけれども、傍聴じゃなくて録音ということでいいですか。 ◎池之上 庶務課長 申しわけございません、それについてはやはり正確に確認をしてございませんので、この場で録音をしたとか、していないとかいう状況は差し控えたいと思います。 ◆重冨達也 委員 わかりました。  資料1をいただいて、最初に――多分今までのやりとりで、僕はやったほうがいいと思っているということは皆さん御存じだと思うんですけれども、資料がすごく教育委員会らしいなと思うんですけれども、やるのかやらないのかという議論をするときには、やった場合のメリット、デメリットと、やらない場合のメリット、デメリットが挙がってくると思うんですけれども、今回、メリットの検証がどこにされているのか、ちょっとよくわからないんです。録音を認めた場合、もしくはインターネット中継を認めた場合に、メリットは基本的にないと考えていてこういう資料なのか、どういうイメージでしょうか。 ◎池之上 庶務課長 メリット、デメリット、いろんな視点であるかと思います。情報公開という視点では、川崎市は情報公開条例を定めていますので、基本的には情報を公開していく、そういう意味では会議も公開というのが原則だと思います。ただ、私ども今、訴訟を抱えている段階で、録音を認めてくださいという、それをさせなかったがために損害を受けたという訴訟を受けてございます。その訴訟の場では、録音等については、資料に記載のとおり、いろいろなことが懸念されますということで主張しているところでございますので、議会局さんのほうでインターネット中継を導入しているというのは承知しておりますけれども、教育委員会といたしましては、今、訴訟遂行中の中で、録音等を認めていないという主張を展開してございますので、それと同じ効果を生むインターネット中継の導入については、現在のところはまだ考えていない、まだそういう状態には至っていないという認識をしてございますので、あくまでも訴訟の中でどういう判断がされるかという部分がございますが、現段階においてはインターネット中継の導入については予定をしていないという状況でございます。 ◆重冨達也 委員 訴訟があるから、一旦今の段階ではこういう言い方しかできないということですか。 ◎池之上 庶務課長 やはり訴訟があるので、訴訟と切り離して、教育委員会として、訴訟は訴訟、こういった文教委員会の場は文教委員会の場という使い分けはできませんので、我々、一定の考えのもとに主張してございますので、メリット、デメリット、双方あるかと思いますが、現実的には未成熟な情報――この未成熟な情報というのもいろんな視点の御意見があるのは認識してございますが、私どもとしては、正式な会議録と、未成熟な情報と我々が考えている音声データインターネット中継を通した録画・録音等については、まだまだ公開する、また、それを認める状況にはないという主張をしておりますので、その辺については市民の皆様、議会の皆様の御理解をいただきたいと考えております。 ◆重冨達也 委員 裁判と切り離すべきではない、それは僕も賛成です。裁判と切り離すべきではないからこういう書き方をしているということで、裁判が終わったら、また何か検討する可能性があるということですか。 ◎池之上 庶務課長 裁判の判決によっては、今の我々の主張が誤っている、もしくは正しい、どちらが出てくるかわかりませんが、今、録音を認めていないという主張をしてございますので、それと同じ効果を生むインターネット中継の導入を予定しますと言ってしまいますと、我々の中で自己矛盾を来してしまいますので、現在のところは訴訟の遂行状況を見ながら、また判決が出れば、その判決の内容によって検討していく状況は生まれるかと思います。 ◆重冨達也 委員 その裁判で誤っていると判断された場合というのは、恐らく教育委員会としてはそうなってほしくないという、なるべきではないというお考えで今訴訟をやっていると思うんですけれども、ちょっと裁判の話をし過ぎてもしようがないので、続きに行きたいと思います。(3)の他の政令市の教育委員会、一般的に行政というのは、他都市を見てどうなんだろうというのはすごく理解ができるんですけれども、他の政令指定都市の中で、教育委員会会議であったり――教育委員会会議なんですかね、文教委員会、こういった議会の委員会において虚偽の報告をするという事例はあるんでしょうか。 ◎山田 庶務課担当課長 他都市で、教育委員会会議、または議会常任委員会におきまして虚偽の説明があったかどうかというところは、確認はしておりませんけれども、そういった情報を得たことはございません。 ◆重冨達也 委員 そうですね、僕もないです。何が言いたいのかというと、今の川崎市の教育委員会に対する信頼の度合いというのは、他都市において市民教育委員会に対して持っている信頼とは、ちょっとやっぱり違う次元だと捉えなきゃいけないと思うんですね。なので、その(3)というのが一つ要素としてはあるんだろうとは思うんですけれども、ちょっとその(3)によって判断はできないなというのが私の意見です。  (4)のイの項目なんですけれども、委員が傍聴人の録音を意識するって、録音の議論のときにもあった部分だと思うんですけれども、我々議員はしっかりとインターネット中継の中で議論をしているんですけれども、教育委員さんはできないような資質なんでしょうか。 ◎池之上 庶務課長 私どもの教育委員については、そういったことに議員の皆様方よりはふなれな部分があるかと思います。決して録音があるからどうだとかこうだとかいう話はないと我々は考えておりますけれども、やはり録音がされることのデメリットというんですかね、後に、発言の趣旨を損なわない範囲での言い回しとか重複表現、そういった部分を会議録では修正をかけますけれども、音源というものはそういう部分が保証できない、修正ができませんので、今現時点で我々としては、自由闊達な審議になったとしても、そこの部分の訂正という部分を考えますと、教育委員会として、この時点ではまだ録音等を認める状況にはありませんし、教育委員に対して自由闊達な意見ができないとは、私は思わないんですけれども、現時点では、録音があるというのは、やはりそれなりに心理的な圧力、プレッシャーには、議員の皆様方よりはなるかなという認識はございます。 ◆重冨達也 委員 いや、思わないんだったら変えちゃだめだと思うんですけれども、わかりました。委員が意識をするということの確認はされたんですか。今いる教育委員の中で、ちょっと私、意識しちゃうから、録音とかは勘弁してほしいなみたいなアンケート調査はやったんでしょうか。 ◎池之上 庶務課長 個々の委員に対しまして、委員御指摘のとおり、アンケートとか聞き取りの調査というのはやってございませんが、やはりこういった考え方で主張していきますというのは御報告しておりますので、その際に、「やはり録音等があると」というニュアンスの御意見を伺ったことはございます。 ◆重冨達也 委員 ということは、今いる教育委員のうち何名が、ちょっと厳しいなという否定的な意見をお持ちで、何名が、いや、私は全然大丈夫だよ、賛成だという、その把握はされていないということですね。 ◎池之上 庶務課長 正確に何名の方が賛成、何名の方が反対という状況にはございません。 ◆重冨達也 委員 だとしたら、やっぱりこれも断定的に「議論ができないこと」と書くのは、ちょっと根拠に乏しいかなと思うんですけれども、次の(5)のウの部分、これも結構僕の中ではどうなんだろうと納得がいかない部分なんです。今、議会は、正式な会議録と別に、インターネット中継だったり録画が可能な状況にあるわけですけれども、今、川崎の市議会は、不当市民の間に混乱を生じさせるおそれがあるような議会だと、そういう主張なんですかね。 ◎池之上 庶務課長 我々は市議会の取り組みに対してどうこう言う立場でもございませんので、あくまでも教育委員会という会議を開催するに当たっての考え方を述べていますので、あくまでも法律上やりなさいと言われているのは、会議録を作成しろというのは法定されてございますが、インターネット中継をしなさいとかいう規定はございませんので、法律や条例の範囲の中で、市民の皆様によりわかりやすくなるようにするにはどうしたらいいかという視点でもともと考えているところでございます。したがいまして、この点について市民の間に、市議会のほうは混乱を生じさせるおそれはないという判断を恐らくされたんだと思いますが、我々といたしましては、その辺のところは、教育委員会の中でまだそういった域には達していないですし、訴訟の場でも市民の間に2つのものが併存するというのは好ましくないという主張をしてございますので、市民の間に不当な混乱はいずれにしても生じるだろうと考えておりますので、こういった記載をさせていただきました。 ◆重冨達也 委員 僕も川崎市議会は、両方併存していることで市民に混乱を生じさせるような議会ではないと思っています。今課長もおっしゃったように、市議会はそういうことではないというふうに御認識をいただいていると思うんですけれども、その一方で教育委員会会議についてはこういうことがあり得ると。その差はどこで生まれるんでしょうか。 ◎池之上 庶務課長 この質問に関しましては非常に難しい質問だと思うので、私のお答えすることが正しいことだと……。それだったら発言するなということになるんですが、やはり市議会は市議会の考え方、教育委員会教育委員会、他都市さんは他都市さん、それぞれの主体が、自分の会議、情報をどう公開していくか。我々はあくまでも法律条例に基づいた対応をしていきたいということでございますので、録音等を認めることが、我々としては、委員の立場からは混乱を生じさせないという立場にいるかと思いますが、訴訟等の状況を踏まえたりしますと、現段階では我々は、二重のデータが併存するということはよろしくないと考えておりますので、混乱を生じさせるおそれ、これは条例上の規定がそのまま該当するという認識を持っていますので、こういう記載をさせていただきました。 ◆重冨達也 委員 今ちょっと訴訟という言葉が入ったんですけれども、一般的に常時(5)のウのような状況があるというよりは、今、訴訟も影響してこの(5)のウを根拠として持ってきている、こざるを得ない状況にある、そういうことなんでしょうかね。 ◎池之上 庶務課長 録音データの取り扱いについては、この訴訟が提起されて以後、開示すべきか、非開示とすべきか、我々のほうで訴訟代理人ともいろいろ協議、検討を重ねてまいりました。その結果、音声データについては、条例上の8条に基づいた不開示情報に当たるという判断をしておりますので、訴訟を一つの契機として、音声データの扱いをどうするか、録音をどうするかというのを教育委員会として再度検証、検討いたしました結果が今の現段階でございますので、この不当に混乱を生じさせるおそれがあるという規定に該当ということで我々は判断したところでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。先ほどの御答弁の中で、基本的には法律では義務づけはされていないんだと。その上で、川崎市議会は市議会、教育委員会教育委員会、他都市は他都市で個々で判断すればいいんだと。私もそう思います。個々で判断する場が今ここのわけなんですけれども、よくないのは、国の法律で決まっていないからいいんだというのは、先ほどおっしゃっていただいた個々で判断するという基本理念とちょっと矛盾すると思うんですね。個々で判断するのであれば、国の法律で禁じられていないのであれば、検討する余地は僕はあると思っています。それを検討してほしいという議論なわけですけれども、ちょっと最後のもう一個聞きたいのは、もしあったら確かにどうかなという部分なんですけれども、今までもメモをとることは当然許されていたと思うんですね。教育委員の発言を誰かが、傍聴者がメモをして、そのメモの部分を切り取って、委員が意図しないような発言が、インターネットであったり、もしくは印刷物になって大量にまかれたりとか、過去に流布されたことがあるのかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎池之上 庶務課長 委員会傍聴した市民の皆様方が、自分のメモをもとにした情報を流布されたという情報は聞き及んだことはございませんが、それによって何か大きなクレーム等が教育委員会に寄せられたことは、私がこの立場になってからは聞いてございませんし、市民の方も、メモの範囲内で現実の世界で起きたことを主張されて起こされたのであれば、大きな間違いはなくされているのではないかと考えております。 ◆重冨達也 委員 いや、だとすると、川崎市民が未成熟だとは僕は思いたくないので、過去にそういうことがないのであれば、なかなか許可しないというのは納得ができないなと思うんですけれども、最終的には、これは結構大きな話だと思うんですね。教育委員会会議というのはどうあるべきかという、市民との距離だったり、どれだけ公のものになるのかというすごく大きなテーマだと思うので、簡単に決められないというのは、僕もそういうふうに思います。これについて、まあ、ないと思うんですけれども、市民意見みたいなものをパブリックコメントとか、そういうのをすることはできないんですかね。 ◎池之上 庶務課長 現在のところは、あくまでも訴訟を中心に物事が展開してございますので、その前段階として、アンケートをとったり、パブリックコメントをとったりということは考えていません。まず損害賠償請求でございますけれども、訴訟の遂行の中で我々の主張が認められるかどうか、その視点で我々は主張が認められるよう対応しておりますけれども、裁判所の判断がどうなるかという部分がございますので、その前段として、訴訟に影響を及ぼすような行為は、我々は慎むべきだと考えていますので、今すぐ何かをするということは考えてございませんが、委員からよく御指摘がございますように、検討はしないのかと言われますと、やはり今の段階からそういうことは、いろんなケースを想定して検討していく事案であるかなと考えております。 ◆重冨達也 委員 例えば情報公開条例一つをとっても、これは法律ではなくて条例なわけで、これも結局どこかの都市が始めないと、ばあっと広がらなかったわけですよね。それをやっぱり始めた県があって、そこから広がっていったわけなので、やっぱり横を見る気持ちはすごくわかるんですけれども、教育長の立場も法律改正で変わっているわけですし、やっぱり川崎市の教育委員会会議をどうすべきかというのをすごく自分事として捉えていただきたいなと思うんですね。訴訟があるというのは理解をしますので、この陳情の審査のタイミングとしては、若干もったいないかなという気もするんですけれども、今の段階ではそういうことだということで理解をしました。以上です。 ○川島雅裕 委員長 ほかにございますか。 ◆石田和子 委員 質疑を聞いていて、幾つか確認をしたいと思います。訴訟の問題があるのだということが前置きにされる答弁が多いわけですけれども、そもそも川崎市の情報公開条例というのは、国の情報公開法に整合を図るために、今の条例平成13年4月に施行したというふうに考えていて、その条例に基づけば、知る権利というのは最大限尊重されなければならない。公開することを原則として、非公開とすることができる情報は必要最小限にとどめられることということがうたわれているわけですね。地方自治主体である市民の市政の理解と参加のために必要な、正確なあらゆる面での情報を、あらゆる方法によって得ることができる権利というふうに定めているわけですね。なので、これまでも音声データの開示請求について教育委員会のとった処分を不服として、それで今、訴訟が起こっているというふうに理解しているわけですけれども、その流れと、それから、情報公開・個人情報保護審査会が録音データは公文書であるというふうに主張して、それが正式な文書として教育委員会に答申されているわけですよね。その答申と、今回ここで言っている、教育委員会としてはそのことを認めないということ、2の(4)に当たるんですか、その3つの点を理由にしてこれは認めないということは、訴訟に対する教育委員会の見解でやっているわけですから、私はそういうことって、情報公開条例情報公開法、それから、ここにも出ていますけれども、地方教育行政の組織及び運営に関する法律、さまざまな法律の理念との整合性を教育委員会はどのように、この3つの理由について主張できるんでしょうか。 ◎山田 庶務課担当課長 まず、情報公開につきましては、法律に基づいて、条例もそれに倣ってつくられているということでございますので、基本的に川崎条例に基づいた開示をしているところでございます。その中で、答申のありましたところでは、公文書であるということがまず答申として出されまして、さらに開示すべきだという話だったんですけれども、その当時、私どもの主張としては、これが不開示情報であるかないかというところの議論が欠けておりました。その後、今回の裁判が提訴されたことによって、この情報というのはそもそも不開示情報に当たるんではないかというところの議論が出てきたところでございます。それをもちまして今回、訴訟の場では、不開示情報であったということを主張して展開しているところでございます。  それから、地方教育行政の組織及び運営に関する法律につきましては、地方教育委員会に対して、どういうふうに組織をするのかということと、それからその中で、教育委員会はみずからの運営する内容については規則を制定することができるということがうたわれておりまして、それに基づきまして教育委員会会議規則とか傍聴人規則を制定しているところでございまして、その中で傍聴人規則におきましては録音を原則禁止しておりますので、そういった兼ね合いで、今回、インターネット中継の陳情がありましたことについては、公開の場での録音を認めていない規定がございますので、それに基づいて今回のインターネット中継については予定していないというふうにお答えさせていただいているところでございます。 ◆石田和子 委員 川崎教育委員会傍聴人規則第4条のお話だったと思うんですけれども、でも、「教育長が認めた場合はこの限りではない。」というただし書きがありますよね。原則は録音をしてはならないというふうにこの規則ではなっているけれども、教育長が認めた場合はこの限りではないということで、横浜市の場合はそれを根拠にして場合によりとういうことで、あと相模原もそうだということであるわけですけれども、だから、「教育長が認めた場合は」というただし書きを運用すれば、それは可能だというふうに考えるんです。  それとあと、理由で言っているところで、片柳委員も他の委員も質疑の中で言っていましたけれども、録音を認めた場合は、その部分だけで全体が類推されるおそれがあるとか、録音などを委員の方が意識して発言するために自由闊達な議論ができないとか、それからあと、録音等の場合は発言の取り消し、訂正が後日あることも予想され正確性に欠けること、この3つの点は、私は余りにも理由づけとしては、正当性を欠く理由だというふうに思うんですよ。  議会はインターネット中継がされていまして、市民知る権利をあくまでも身近な開かれた議会として保障するんだという立場でやっていて、インターネット中継などについては正確な議事録ではありませんよという告知もしてやっているわけでありますし、その委員の方々が、やっぱり録音を意識して発言をするため、自分の本当に言いたいことをちゅうちょしてしまうということは、私はそういう方々が委員になっているとは到底思えないですし、教育委員になる以上は承認を得ておりますし、それなりの知識情報、見識を本当に持ち合わせた方々が出ていらして、専門的な分野も踏まえて議論をするわけですから、私は堂々と議論をしていらっしゃるというふうに思うわけですよね。なので、この辺のことというのは、こうやって言い切るということは、私はどうなのかと。教育委員会教育委員さんに本当に信頼を置いて、責任を持って川崎教育行政について十分な質疑をしていただけるんだということで、責任を持って推進されている方々ばかりだというふうに思いますので、そこは私はこの理由はやはりおかしいというふうに思いますし、この前の質疑のときに、例えば数字の間違いも後で訂正されなくなるというふうな議論があったと思うんですが、そういったことというのは、容易にきちんとベースができるすべをとっているわけじゃないですか。だからそういった意味では、私は、教育委員会会議をインターネット中継していく方向性というのは……。やはり私は、こういう態度をとっていくと、市民知る権利をちゃんと尊重して、教育行政市民とともに考えていく、議論をしていくという姿勢が教育委員会は欠けているんじゃないかというふうに言われる、その一つの要因になっていくんではないかというふうに懸念するわけですね。なので真摯に受けとめて、情報公開をあまねく、情報公開法川崎市の条例に基づく、そこをきちっと貫いていただきたいというふうに私は思っていますということで、今質疑がこれまであったので、これについてどうですかという質疑はいたしませんけれども、その質疑を踏まえて、でも、やはりきちんとインターネット中継をする方向、そのもとになっていく録音についてもきちんと、禁止をしないで、公開をしてほしいという強い要望を申し上げておきます。 ○川島雅裕 委員長 ほかにございますか。 ◆重冨達也 委員 済みません、1個だけ。最後にちょっと、これはすごく大事なので、教育長の思いというか、多分こんな短い言葉で語り尽くせるような問題ではなくて、恐らく教育委員会の中でも、訴訟もありますけれども議論されていると思うので、職員の皆さんの人事権を僕らは持っていないので、僕は教育長しか同意ができないので、ちょっと思いを聞かせてください。 ◎渡邊 教育長 先ほど、録音データは公文書であるか否かというふうなお話もございましたけれども、ちょっとそこを先に触れさせていただきますが、教育委員会といたしまして、録音データそのものが公文書でないという見解は持っておりません。公文書であるという認識を持っております。ただ、それが公開すべきものであるか否かというところで判断しなければいけないということで、これまで、前の委員会の審査の中で、録音を許可するかということで陳情がございまして、先生方がいろいろと審査されたかというふうに思いまして、そのときにいろいろと説明しておりますけれども、繰り返しになりますので余り申し上げませんが、本日と同じような考え方で、録音を認めないということで説明をさせていただいて、先生方から御判断いただいたところでございます。  基本的な姿勢につきましては、情報公開というものは大変重要なものだというふうに考えております。本市もそういう姿勢を大事にしておりますし、本市教育委員会におきましても、情報公開を大事にしようということで、現在、法律の定めでは、議事録の作成及び公表については、いまだ努力義務という定めでございますけれども、本市においては、全録の形で議事録を公開しているところでございます。まだいまだに、全国的に見れば、議事録の作成、あるいは公表というものが十分なされていないような自治体もあるというふうに伺っておりますけれども、そういった点では本市は大事にしてきているのではないかというふうに思っております。  問題は、その情報公開ということと、音声で録音させるか、認めるか、あるいはインターネット中継を認めるかどうかという問題でございまして、それについては、情報公開は積極的にすべきでありますけれども、先ほど事務局のほうから何点か御説明申し上げておりますように、インターネット中継などにつきましては、まだ懸念されることがございますので、これについてはいまだ導入は予定をしていないというふうな状況でございます。  なお、前の審査のときにございました録音を不許可にするということにつきましては、教育委員会に審査の状況等を説明した中でも、事務局の考え方については各委員が理解をしている、このように捉えているところでございます。 ◆重冨達也 委員 ありがとうございました。 ○川島雅裕 委員長 ほかにないようでしたら、取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆橋本勝 委員 私どもは、教育委員会さんの主張として懸念されることについておおむね理解できますので、不採択で願います。 ◆岩崎善幸 委員 教育委員会会議は、今後、市のいろんな形の中での指針とか、そういった方針等を決めていく大変重要な会議でもあります。そういった意味で、透明性を確保するということが非常に求められるんじゃないかなと思います。ただ、今回、教育委員会の考え方について論議させてもらいましたけれども、これをこのままということはあり得ないことだと、こういうふうに思います。検討していくというふうなことも、お話のやりとりの中で出ております。そういったことも含めて、ぜひ公開についてはどんどん進めていただきたいと、こういうふうに思っております。  ただ、例の係争の部分等もございますので、これがどのくらいかかるか等もよくわからないような状況ですので、現実的な判断として、今の段階では、これを継続にしても非常に申しわけないというふうな思いもありますので、不採択でお願いをしたいと思います。 ◆片柳進 委員 先ほどまでの議論の中でも、教育委員会の考え方についてというところの中でも、傍聴人の録音を意識して発言するというところについては、やはりそういう教育委員さんたちは選んでいないだろうと。そういう素養のある、十分耐えられる方じゃないかという議論や、録音後の発言の取り消しや訂正、未成熟な情報、録音データが併存するということについても、既に議会の中ではそれを乗り越えて、ネットワーク中継なども行われているということなわけですから、これはやはり認めるべきだと思います。  もう一点、先ほど言わなかった点で言うと、先般の音声データの問題のときでも、やはり出発点は、市民の方がみずからとったメモと議事録の間に差異があるんじゃないかと、そういう疑念を抱いたところから、音声データを確認したいというふうになって、そういう流れになっていったということなわけですから、インターネット中継などをしていれば、そうした不当なというか、不要な不安や懸念を市民が抱くことが避けられるわけですので、やはりそういう点でも、市民に対する情報公開を進める、インターネット中継を進めることの意義は大きいんじゃないかと思いますので、採択でお願いします。 ◆飯塚正良 委員 全国の自治体教育委員会の状況なども伺いましたら、インターネット中継を取り入れているところはないということでございます。教育委員会としての懸念される事項なども伺いまして、今この段階でインターネット中継について、不採択ということでお願いしたいと思います。ただし、それにかわるということも含めまして、先ほどの議論の中で出ました議事録の公開については、できる限り速やかにやっていただきたいという要望をつけまして、不採択でございます。
    ◆重冨達也 委員 趣旨採択でいいかなと思っています。今すぐというのは、やっぱり訴訟の関係もありますし、また、今の段階で委員に特に確認をとっていないというか、恐らく口頭ベースでやりとりがあったぐらいだということなので、ちょっと委員の意見も聞いてみたいなというのがあります。これはやっぱりせっかくなので、教育委員会会議であったり、教育委員会にどういう機能を求めるのかであったり、市民との距離をどういう……。昔、もともと教育委員って選挙ですものね。これから教育委員会会議が市民との距離をどうとるのかというのを議論するいい材料になると思うので、パブコメなのか何かわからないですけれども、やる価値はあるかなというふうに思います。基本的には、やっぱり進めるべきだという意見ですので、教育委員会会議の中継というのは進める方向でというメッセージで趣旨採択。ちょっと訴訟の話が終わった後に、また改めて議論ができればなというふうには思いますけれども。 ○川島雅裕 委員長 御意見いただいて、不採択と採択と趣旨採択と御意見が分かれましたけれども、いかがでしょうか。そのまま採決……。 ◎春島 書記 採択と趣旨採択につきましては、前回の委員会でも御説明させていただきましたけれども、どちらかのほうにまとめていただく形になります。 ◆片柳進 委員 私ども、基本的にはインターネット中継を進めてほしいということですけれども、係争の問題があるということも理解しますので、趣旨採択というふうにまとめさせていただきたいと。 ○川島雅裕 委員長 それでは、採決に入らせていただきます。「陳情第98号 川崎教育委員会会議のインターネット中継を求める陳情」につきまして、趣旨採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 挙手少数 ) ○川島雅裕 委員長 挙手少数です。よって、本件は賛成少数により不採択とすべきものと決しました。  傍聴者の方、本件の審査は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。  ここで理事者の交代をお願いいたします。                 ( 理事者交代 )         ───────────────────────── ○川島雅裕 委員長 それでは次に、市民文化局関係の所管事務の調査として、「かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョン(素案)の策定について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎鈴木 市民文化局長 おはようございます。先週は節制が足りなくて、インフルエンザで欠席しまして、申しわけございませんでした。どうぞよろしくお願いします。  本日は、市民文化局関係の所管事務の報告といたしまして、かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョン(素案)について、担当課長から御説明いたします。よろしくお願いいたします。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 それでは、かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョンにつきましては、昨年の8月に基本的な考え方、また11月には本編の構成に近い形で検討状況をお示ししたところでございます。本日は、その後に実施しましたパブリックコメントの実施結果を御報告するとともに、さらに検討を重ねて素案を策定しましたので、あわせて御説明をいたします。  それではまず、資料1をごらんください。「『かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョンの検討状況』に関する意見募集の実施結果について」でございます。  12月1日から1月5日までの36日間、検討状況についてパブリックコメントを実施しましたところ、2通3件の御意見をいただきました。  3ページをごらんください。内容といたしましては、パラムーブメントの目指すものに賛同するというもの、また、障害者スポーツを通じて社会の中にあるバリアを減らし、心のバリアフリーにつなげていくことに賛同するというもの、また、オリンピック憲章の本質やオリンピズムの根本原則を遵守した上で、明確な基盤とし、周知することという御意見等が寄せられました。それぞれ御意見の趣旨を踏まえて取り組みを推進してまいりたいと考えております。  また、資料にはございませんけれども、市の社会福祉協議会を通じまして、障害者団体の方々を対象に個別に説明を行ったところでございます。そこでは、障害の社会モデルの考え方がまだ余り知られていないということでございますので、一般にもっと浸透するようにしてほしいといった趣旨の御意見を直接いただいているところでございます。  次に、資料2をごらんください。「かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョン(素案)(概要版)」でございます。  左から、Ⅰが策定の目的、Ⅱが第1期推進ビジョンの総括、Ⅲが第2期推進ビジョンについてとして、その性質や構成、取組期間でございます。  1枚おめくりいただきまして、Ⅳが社会的背景、Ⅴがかわさきパラムーブメントによって目指すものと理念、Ⅵがレガシーとその考え方となっておりますけれども、このⅥまでは、11月に御報告した検討状況から、若干の構成の変更はあるものの内容はほとんど変わっておりませんので、本日は新たな項目や変わった項目を中心に御説明させていただきます。  それでは、資料3をごらんください。こちらが「かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョン(素案)」でございます。こちらは、今まで御説明させていただきました内容を計画書として体裁を整えたものとなっております。  それでは、資料3の15ページをお開きください。「7 かわさきパラムーブメントにおけるレガシー」でございます。第2期推進ビジョンにおいては、何あるいは誰がどのようになったら「レガシーが形成された状態」とするのかというところまでを明らかにするとしておりましたが、その後、検討を進めてまいりましたので、順次御説明いたします。  (1)多様性と社会的包摂に関するレガシーから御説明いたします。初めに、①多様性を尊重する社会をつくる子どもを育むまちでございますが、人々の意識や社会環境のバリアを取り除き、誰もが社会参加できる環境を創出していくには、将来を担う子どもたちが、障害や人種、LGBTなどを初めとするいわゆる社会的マイノリティに対して正しく理解し行動できるようにしていくことが重要であると考えております。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、囲みにございますように、1つ目として「義務教育を終えた時点で、すべての子どもたちが、人は平等であり、かつすべての人に公平な機会の提供があることを理解しており、誰もが各々の個性を互いに尊重し合えている」、2つ目としまして「義務教育を終えた時点で、すべての子どもたちが、人はみな助け合って生きていると実感できている」、3つ目としまして「大人たちが、自他の個性を尊重し助け合うことを実践し、子どもたちの模範となっている」以上の3つを考えております。  なお、米印でございますけれども、「レガシーが形成された状態」の実現に向けまして、どのような主体がどのような行動をとればよいか、また、到達度を図るための指標にはどのようなものがよいかなどの点につきましては、これらの主体と対話を重ねて検討し、順序立てて取り組みを進めます。また、対話の結果、「レガシーが形成された状態」も変わる可能性もございます。これらにつきましては、ほかのレガシーについても同様となってございます。  次に、16ページに参りまして、②心理的バリアが解消されたまち~心のバリアフリー~でございますが、人には、障害の有無や加齢による心や体の変化、性的指向国籍などさまざまな心身の特性や考え方がありますが、誰もが知らず知らずのうちに、自分とは違う存在であるというような、差別意識とは違う心のバリアをつくりがちでありまして、それが言動にあらわれることにより、当事者にさまざまな思いを抱かせてしまうことがあります。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「すべての人が、自他の個性を尊重し、相互にコミュニケーションをとることができる」、2つ目としまして「すべての人が、自らの心のバリアを取り除く実践的な行動をとっている」、3つ目としまして「社会的マイノリティの当事者が、自分たちも社会を構成するかけがえのない存在であることを確信し、社会生活上のバリアを取り除くうえで必要なことを他者に伝えられている」以上の3つを考えております。  次に17ページに参りまして、③社会的バリアが解消されたまち~ユニバーサルなまち~でございますが、障害の社会モデルの考え方に基づく社会環境によるバリアのない暮らしを実現し、さらに社会参加へと進めていくためには、誰もが自分自身で自由に移動し、日常生活や仕事、趣味などさまざまな活動を妨げている物理的な障壁や、情報に関する障壁を取り除いていく必要があります。具体的には、誰もが利用しやすい建物や公共交通環境の整備、移動手段の確保、多言語や視覚・聴覚障害に配慮した案内表示など、ユニバーサルデザインに配慮したまちづくりの推進や、生活に必要な情報の提供をスムーズに受け、サービスの利用ができる環境づくりのほか、誰もが安全・安心・快適に使えるモノづくりの促進も必要となります。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「すべての人が、自らの意志で行きたい所に行け、行った先で自由に行動できる」、2つ目としまして「すべての人が、言語、心身の個性の違いを意識することなく、サービスを享受できている」、3つ目としまして「すべての人が、あらゆる情報に公平にアクセスできる」以上の3つを考えております。  次に、18ページでございますが、④誰もがスポーツ・運動に親しんでいるまちでございますが、スポーツに親しみ、楽しむことは、体を動かすことによる爽快感だけではなく、心身の健全な発達や、健康・体力の維持増進、人と人の交流による地域の一体感や活力など、さまざまな効果をもたらします。また、オリンピック・パラリンピックスポーツの祭典であり、この機会にスポーツに対する人々の関心が高まることが予想されます。特に、パラリンピックについては、国際パラリンピック委員会で、「勇気」「強い意志」「インスピレーション」「公平」がその価値とされており、そこには共生社会を具現化するための重要なヒントが詰まっています。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「すべての人にとって、身近な場所でスポーツをするための環境が整っている」、2つ目としまして「すべての人にとって、公平にスポーツを観戦できる環境が整っている」、3つ目としまして「すべての人が、日常的にスポーツ・運動に親しみ、楽しみ、体力の維持向上や健やかな心身を育んでいる」以上の3つを考えております。  次に19ページに参りまして、⑤誰もが文化芸術に親しんでいるまちでございますが、文化芸術基本法前文では、「文化芸術を創造し、享受し、文化的な環境の中で生きる喜びを見出すことは、人々の変わらない願いである。また、文化芸術は、人々の創造性をはぐくみ、その表現力を高めるとともに、人々の心のつながりや相互に理解し尊重し合う土壌を提供し、多様性を受け入れることができる心豊かな社会を形成するものであり」とあり、障害のある方にとっても、文化芸術活動に親しむことは自己表現・自己実現の一つの手段になり得るもので、実際に活躍されている障害のある芸術家も大勢いらっしゃいます。また、オリンピック・パラリンピック文化の祭典でもございますので、文化芸術の分野においてもスポーツと同様に、大会の持つ価値を最大限活用することで、障害のある方の自己実現・社会参加の手段として文化芸術活動の振興を図っていくことも重要でございます。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「すべての人が、文化芸術に携われる環境が整っている」、2つ目としまして「すべての人が、文化芸術に親しみ、楽しめる環境が整っている」以上の2つを考えております。  次に20ページに参りまして、⑥多様な主体地域づくりに貢献しているまちでございますが、少子高齢・人口減少社会にありまして、持続可能なまちづくりを進めていくためには、ともに支え合う地域社会としていくことが不可欠でございます。現在は障害がなくても、将来、加齢や病気事故等により心身の自由がきかなくなってしまう可能性は誰にでもあり、誰もが当事者として、障害の有無にかかわらずお互いを支え合っていくことが必要であるという考え方を一般的なものにしていくことが重要となります。また、東京2020大会では合計で9万人以上の大会ボランティアと都市ボランティアの活用が想定されており、ボランティアに関する機運が高まっていくことが考えられます。ボランティアなどの社会貢献活動に関する機運が高まることにより、本市では、大会に直接関係しなくても、パラムーブメントに関連する活動への意欲を持った市民も多くなってくると考えられます。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「すべての人が、自らが住まうまちの将来の姿を共有して、自らの能力を活かして活動を実践し、コミュニティの一員となっている」、2つ目としまして「自らが住まうまちの地縁型の活動やテーマ型の活動にかかわらず、参加できる環境が整っている」以上の2つを考えております。  次に21ページに参りまして、⑦誰もが職業等を通じて社会参加できる環境でございますが、人口減少社会にあって、持続可能で誰もが地域社会で自立していきいきと暮らせるまちづくりを進めていくためには、みずからの持つ可能性を信じて能力を最大限に伸ばし、職業やその他の趣味・学習活動等も通じて自己実現できる環境を整えていくことが必要となります。そのためには、心のバリアフリーとユニバーサルなまちを前提としまして、障害のある方の働く意欲の向上、就労マッチングを初め、企業に対する支援体制の構築や社会的マイノリティに関する理解促進に向けた普及啓発などにより、短時間雇用を含むさらなる障害者雇用の促進や、誰もが働きやすい職場環境の構築が重要となります。また、雇用・就労だけでなく、その他の趣味や学習活動などに幅広く関心を持ち、それを実践できる環境を整えることも必要です。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「すべての人が、社会参加しようとする意欲を持っている」、2つ目としまして「すべての人が、お互いの個性を理解し、一緒になって仕事や、趣味、学習活動等を行っている」以上の2つを考えております。  次に22ページに参りまして、ここからは(2)川崎のブランド力に関するレガシーになります。⑧来訪者が「行って良かった」と思えるまちでございますが、本市は東京2020大会の競技が行われるいわゆる準開催都市ではありませんけれども、開催都市に最も近い都市の一つであり、その立地のよさから、国内外の多くの人々が本市を訪れることが予想されます。この機会を捉え、多くの外国人を魅了することができるような観光資源の活用や、まだ知られざる隠れた魅力を市民とともに発掘し発信していくことが必要です。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目としまして「川崎目的地として多くの人が訪れている」、2つ目としまして「川崎への来訪者が、その後、川崎の魅力を発信している」以上の2つを考えております。  次に23ページに参りまして、⑨知名度・プレゼンスが高まった川崎でございますが、国内外からの多くの人々が本市を訪れるこの機会を捉え、海外メディアなどに高度な医療ニーズに対応した革新的な医薬品医療機器の開発や、先端技術などといった本市の強みをアピールし、世界的な課題解決に貢献していくことが必要です。このほか、交通・物流の利便性の高さや、豊富な文化芸術資源、かわさきスポーツパートナー等の存在、水と緑の豊かな自然環境など、本市には積極的に活用すべきポテンシャルがあります。こうしたことなどから、「レガシーが形成された状態」としましては、1つ目として「川崎が、様々な分野におけるテクノロジーの開発などで世界の最先端にあることが国内外で認知されている」、2つ目としまして「川崎の魅力や特長が国内外で認知されている」以上の2つを考えております。  次に24ページに参りまして、「8 パラムーブメントの推進に資する本市の取組」でございます。本市の計画には、市政運営の礎となります総合計画を筆頭に、具体的な事業目標や取組内容を定める分野別横断計画、分野別計画、個別計画がございますが、そのほか、具体的な取組内容を位置づけていない、市が目指す理念や考え方を示したビジョン、方針等もございます。このパラムーブメント推進ビジョンは、このビジョン、方針等に該当するものでございますが、一方で、これからのレガシー形成に向けた取り組みのほかに、総合計画第2期実施計画に基づく事務事業におきましても、パラムーブメントの推進に資する取り組みがございますことから、24ページ以降でそちらを御紹介しております。時間の関係もございますので、一件一件の説明は省略させていただきますが、後ほど御参照いただければというふうに存じます。  それでは最後に、資料4をごらんください。  今後の流れでございますけれども、今月、1月30日から2月28日まで、ただいま御説明いたしました素案につきまして、第2回目となりますパブリックコメントを実施し、3月下旬には策定、公表をする予定でございます。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○川島雅裕 委員長 説明は以上のとおりです。  ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆重冨達也 委員 15ページの、先ほど御説明いただいた今後の展開という部分なんですけれども、今一旦「レガシーが形成された状態」というところまで、まずばちっと決まったところだと思うんですけれども、今後、素案ではなくて案の段階では、この後編じゃないですけれども、それぞれの「レガシーが形成された状態」に1対1とか、わからないですけれども、対応する形で、どんな指標だったり、誰が何をするのかというのがのっかってくると思っていいんでしょうか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 そうですね、案が取れて成案の策定となったときに、こちらの「レガシーが形成された状態」の下に具体のものがあるかといいますと、そういった形ではございませんで、ちょうど14ページになりますけれども、上から4行目、「こうしたことから」以下でございますが、2期ビジョンにおいては、何(誰)がどのようになったら「レガシーが形成された状態」とするのかという状態までを明らかにして、このビジョンの取り組み期間の中でさまざまな関係者と対話を重ねて、レガシーを共有しながら、成果指標だったり、具体的な達成に向けた取り組みというのを検討して、基本的には、本市が主体的に取り組むものと、多様な主体協働・連携で取り組むもの、また、市民主体的に取り組むものというのを分離した上で、それぞれの主体が順次実施するというようなことを想定しております。 ◆重冨達也 委員 そうすると、この3つの分類、本市が主体と、多様な主体と、市民がという、これはどこかで文字として整理はされないということですか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 文字としては基本的に整理していく……。ちょっとどんな形になるかはあれですけれども、当然ある段階で、それぞれレガシーによって進捗というのは異なってくるかと思うんですけれども、事あるごとにそれぞれ文字に落として整理をしていく予定でございます。 ◎原 オリンピック・パラリンピック推進室長 今の委員の御質問でございますけれども、どういう形で文字にするかということはまだ正直議論をしていないところですが、今回お示ししました9つのレガシーで形成された状態というのを明らかにして、ここを目指す上で、今後どのようにするかということをきちんと議論をしていくというところが非常に重要だと思っておりまして、例えば多様性を尊重する社会をつくる子どもたちを育むまちで「義務教育を終えた時点で、すべての子どもたちが」というくだりになっているわけですが、じゃ、このためには、まず学校カリキュラムの中で何ができるのか、カリキュラムを使って生徒に指導する先生にまずどのようにきちんと理解をさせるか。そういうステークホルダーに対してどのような形で取り組んでいくかということと、その最終の状態ではなくて、ある程度到達点を決めながら、そこのステップに向けてやる、その次のステップはどうするんだという、だから一つの形成された状態という達成地点に対して、今の状況からそこにベクトルとして向けて、どういう形でやっていくかということを、ものによっては市民と対話をしながら決めていくもの、行政内部で決めていくものということをこれから詰めて、一つ一つやっていきたいというふうに思っておりますので、その時点でどのようにそれを文字化して市民の皆様に公表していくかというのは、その中できちんと議論をさせていただきたいところでございます。 ◆重冨達也 委員 ある程度そのステップが見える形にならないと、後で検証ができないと思うんですよね。例えば全て「レガシーが形成された状態」まで到達すれば一番いいわけですけれども、もしそうじゃなかった場合に、じゃ、次はどうすればいいんだろうというのは、やっぱりある程度レガシーが形成された状態に向けて、川崎市はこういう取り組みをしますというのが見えていないと、何か欠けていたのか、それとも取り組みの精度が低かったのか、ちょっとわからなくなっちゃうと思うので。  多分今からやる作業としては、まずレガシーが形成された状態というのが目標で、今、室長がおっしゃっていただいたように、今どの程度このレガシーが形成されていないのかをまず把握しないといけないと思うんですよね。そのいない状態から、いる状態に向けて何をするのかというのを多分決めることになると思うので、そうですね、結構1個ずつやると相当大変だなと思ったので、どうまとめるのかというのは今から検討されるということなので、次のステップがそこなのかなというふうには感じました。 ◎原 オリンピック・パラリンピック推進室長 今まさしく委員がおっしゃったように、最終的な到達点をお示しさせていただいたので、まさしく私たち、どういう議論をしていくかというと、現状というか、現在地がどこにあるのか。それも、例えば今、行政が第2期実施計画を策定している中で、いろいろな情報は得ているんですが、なかなかそれがストレートにここにつながらないものが多々ありますので、じゃ、逆にその現在地をどう把握するのかというのも、やっぱり費用と時間の問題もあって、実はそこからきちんと議論を始めて、現在地をまず共有化して、ステップごとの到達点をつくり上げて、そこに対して取り組んでいく、そのステップを踏もうというふうに考えているところでございます。 ◆重冨達也 委員 わかりました。また何か提案ができればと思いますので、よろしくお願いします。 ◆木庭理香子 委員 今さまざまな理想であったり理念であったりが示されて、これが実現できれば本当にすごい内容だなというふうに思いました。今の「レガシーが形成された状態」というのを全部見てみると、本当に各局が、それこそ健福であったり、まち局であったり、建設緑政局であったり、教育委員会であったり、各局が本腰を入れなければ実現は不可能だと思う内容ばかりなんです。例えば17ページで見れば、みずからの意志で行きたいところに誰もが行けるというのは、もう交通網が発達していない地域に関して言えば、しかも高齢化が進んで高齢者ドライバーがどんどん免許を返納していかなきゃいけない状況においては、コミュニティ交通の充実って絶対不可欠だと思うんですけれども、そういったことに対しても、この理念というか、皆さんが示している「レガシーが形成された状態」というのは、他局に対しては強制力があるのか、それとも協力なのか、努力義務なのか、位置づけはどのようになっているんでしょうか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 今回、ビジョンを策定して、この「レガシーが形成された状態」というのを議論する中では、それぞれのレガシーに関係する各局の職員に集まってもらって、ワークショップという形で、現状を一旦離れてもらって、本当に理想とする状態は何なのかというところをワークショップ形式で議論させていただいて今つくり上げてきておりまして、このパラムーブメント推進ビジョン、スポーツ文化人権、障害、福祉、子ども、観光、教育と、本当にさまざまな分野にわたるものなんですけれども、先ほど御説明しましたとおり、それぞれの個別計画というものがございまして、このビジョンについてはその上位概念となるものでございまして、それぞれの個別計画がどうやってその方向性を示していくかといった道しるべ的なものになってくるのではないかなと。それで、このビジョンで言っている方向性と同じ方向に向いているか、ベクトルが逆の方向にきいてないかというところで、一つ、灯台の明かりじゃないですけれども、各個別事業はこちらにベクトルを向けてくださいねというものになっているかと思いますので、一つのムーブメントにするには各局に、いかにこの理想に近づけていくかというところを一緒になって考えていただいて、既存の事業、あるいは新規の事業かわかりませんけれども、パラムーブメントに資するような取り組みというのをそういった形で……。  通常ですと、例えば庁内に、これを議論するときに、文書照会をして終わりというのがあるかと思うんですが、先ほど言った12月にはワークショップを開催しまして、ヒアリングもワークショップ形式で10月にもやらせていただいたということでございますので、まず各所管、職員の意識というところを変えながら、こちらに近づけていければなというふうに考えているところでございます。 ◆木庭理香子 委員 今お話しのとおりであるとするならば、その進行管理はどこが担うんですか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 例えば個別事業、例えば行政が担うもの、それから多様な主体市民というのがあったと思うんですが、行政が担っていくものについては、それぞれ総合計画、実施計画の中で、事務事業の進行管理もございますので、例えばある事業が、これはパラムーブメントに資する事業だねということになりましたら、その実行計画の進行管理が一つ出てくるかと思います。あと、それと離れて、オリパラ室独自で進行管理しなきゃいけないような、実施計画の事務事業にないようなものがございましたら、それは所管とも調整をして、どちらかでも、どんな形で管理していくのかというのをまた個別に決めていきたいというふうに考えます。 ◆木庭理香子 委員 おっしゃることはすごくわかるつもりではいるんですけれども、じゃ、実際問題として、例えば議会でパラムーブメントの素案について質問する中で、身近にスポーツができる環境であったら、その環境施設なのか公園なのかによって所管が変わってきますよね。そういうふうに、一つの目指している「レガシーが形成された状態」、目指している社会的バリアが解消されたまちであったりとか、例えば議会で私が質問した場合に、この話については双方とも同じ方向で同じ答弁が返ってくるぐらい共有していると考えてよろしいんですか。それとも、自分たちはそう思ってこういうふうに示しているんだけれども、実際にやるのはこっちの局だから、そっちの局が予算なり何なりとか、そっちの局の考え方によって、思いはあるんだけれども、ついてきてもらえないんですとか、そういうことが起こり得るというか、多々あると思うんですけれども、そういうことに対して、さっきも言ったように強制力であったりとかそういうのは、それこそ係長さんとか課長さんクラスの話で済む問題じゃないと思うんですよね。やはりそういったときには上の方、局長であったり、部長さんであったりという方の力も必要になってくると思うんですけれども、そのあたりは、部長さんたちであったり局長との連携はどのように成り立たせていくんですか。 ◎原 オリンピック・パラリンピック推進室長 今お話しがあったように、進捗管理の話と今後のパラムーブメントにおいての方向性ということでございますが、庁内、今回お示しした「レガシーが形成された状態」ということは共有化されておりますので、向いている方向は皆さん認識は一致しているというふうに思っています。それは庁内の検討会議で議論を重ねているところがございますので、そこは間違いないというふうに思っています。ただ、個別の事業といったときに、先ほど例で公園とか身近なスポーツ環境といったときに、既に並行して第2期実施計画の策定が進んでいると同時に、予算編成ももうほぼ終わっている状態なので、ベクトルは同じだけれども、個々の事務事業を見たときにきちんと向いているかということは、正直あるかと思います。そこは今後修正をしていかなければいけないですし、じゃ、その同じベクトルを向いている中でも、どう優先順位をつけていくかというのは、また事業局と対予算との関係がございますので、そういう議論は今後また必要になってくるので、ここでレガシーが変更の可能性があるというふうにうたって、そういうものの調整をしながらやっていくので若干変更がある。これは最終地点を示しておりますので、到達地点で議論する中で、じゃ、私たちとしてはここまで本当は到達したいけれども、諸般の事情でそこまで行かないとか、そういう議論をこれからしていくということがございますので、例えば先ほどのお話しのように3月議会でということになりますと、まだまだ全部の事務事業の調整が終わっているものではないですし、並行して進んでおりましたものから、若干そごがあるやに思います。私のほうも全事務事業を見ているわけではないので、そこはあるかと思います。ただ、向いている方向に差異はないというふうに理解しているところでございます。 ◆木庭理香子 委員 今後、私たちもしっかりと、どういうふうにちゃんと進んでいるのかというのはチェックしていかなきゃいけないんだなというふうに感じております。  もう一つお聞きしたいんですけれども、例えば22ページ、川崎のブランド力に関するレガシーということで、来訪者が「行って良かった」と思えるまちということなんですけれども、川崎目的として来てくれるような来訪者がふえるようなことというふうにおっしゃっているんですけれども、私はその一つとして、世界的にもすごく認知度が高いのはドラえもんだと思うんですよ。藤子・F・不二雄ミュージアムを所管していらっしゃるのは多分市民文化局さんなのかなと思うからお聞きするんですけれども、例えばですけれども、鳥取の境港であれば水木しげる記念館とか、あと宝塚であったら手塚治虫ミュージアムであったりとか、そういう著名人の方たちに協力してもらってのアピールってすごく大きな力があると思うんですけれども、残念ながら、ドラえもんは、すごく世界的に認知度も高くて、川崎市にそのミュージアムがあるにもかかわらず、やはり母国の市民でもまだ行ったことがない人が多数いらっしゃる。多分ミュージアムの目的としてゆっくり見てもらいたいということから入場制限があったりして、予約をしないと入れないというのも一つ大きな理由だと思うんですけれども、例えばそういう事情があるミュージアムを目標として来てもらえるような取り組みとして、出張ミュージアムみたいな感じでやってもらうとか、そういう藤子・F・不二雄ミュージアムにもっと協力をしてもらうことというのは検討されないんでしょうか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 そうですね、ドラえもんは非常に強力なコンテンツだという認識はございますので、そういった出張ミュージアムですとか、もう少し何か仕掛けができないかというところにつきましては、また担当部署と検討させていただきたいと思います。 ◆木庭理香子 委員 せっかく川崎に所在しているんですから、そういったこともしっかりと協力をしていただくように、ぜひお願いをしていただきたいと思います。  最後にもう一点なんですけれども、先日、高校生議会でも、障害者スポーツについてさまざまな意見が聞かれまして、やはり高校生の方たちも、障害者スポーツの大会の認知度の低さというのを何人もの方が指摘されていました。やはり環境整備であったりとか、大会をさまざまな施設でやってほしいとか、そういう具体的な意見が出てきたんですけれども、オリパラを所管する皆さんとして、そういった高校生の方たちの意見というのをどのように受けとめられたでしょうか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 ちょうど20日に高校生議会があったと伺っておりまして、先日、議会局さんのほうからも、どういった御意見があったというところの資料提供を受けたところでございます。まだちょっと読み込みのほうができていないところもございますけれども、そういった御意見も参考にさせていただきながら、障害者スポーツというところの取り組みでいいますと、例えば障害者スポーツデーというというのを、今年度は各スポーツセンターごとに1回だったんですが、来年度は2回にふやしたりとか、障害者スポーツでいいますと、来月3日にはボッチャの関東大会がカルッツであったりとか、あるいは2月24日からはデフバレーボール、また、富士通スタジアムのほうで3月にはブラインドサッカークラブチーム選手権があったりというような、川崎でも幾つかの競技が行われておりますので、そういった広報ですとか、そういったところはしっかりとやっていきたいと思います。 ◎春島 書記 ただいまの高校生議会の件ですけれども、去る平成30年1月20日に開催されまして、高校生議員の皆さんから意見書案ということで、障害者スポーツ等についても触れられた意見書が提出されております。意見書案につきましては、1月29日の団長会議におきまして、議長から各会派の皆様に正式に御報告されるということでございますので、補足として説明をさせていただきます。 ◆木庭理香子 委員 今さまざまな大会があることを発信していくとおっしゃっていたんですけれども、これまでもそういうことはおっしゃっていたと思うんですよ。でも、それでもやはりさまざまな情報ツールを持っている高校生の子たちに全く届いていない。あることを知らなかったという子もいました。やっぱりそういうことを考えると、今回、高校生議会なんかも、オリパラのことがタイトルとして挙げられていたのは事前に告知があったわけですから、やはりそれを所管する皆さんが実際に子どもたちの意見を聞くべきであったんじゃないのかなというふうに私は思うんですね。まだ読み込んでいないというお話だったので、実際には聞かれていなかったのかなというのがちょっと残念ではあるんですけれども、やはりオリパラですよね、かわさきパラムーブメントというのはそもそも、パラリンピックを契機としてムーブメントを起こすというのが一番最初の話であったと思うので、何かそこから物すごく話が壮大に広がっているなというのが、私、個人的な感想なんですよ。なので、やはりそもそもの障害者スポーツのPRであったりとか、進展であったりとか、参加者をふやしていくとか、認知度を上げるとか、そうしたことにもう少し先進的に力を入れていただきたいなという要望をさせていただきまして、質問を終わります。 ○川島雅裕 委員長 ほかにございますか。 ◆橋本勝 委員 何度か御報告いただいて、障害の社会モデルについてということでいろいろと議論させていただいて、記述の内容なんかも検討してもらってまいりました。今回12ページにそれが書かれているわけなんですけれども、障害者の方々にとっての障壁、バリアですか、そういうものを障害者の方々の取り組みによるものじゃなくて、社会全体の取り組みの中で解消していくことが、障害の社会モデルを広く知らしめていくことになるし、実際に障害者の方々にとって住みやすい、バリアの解消になっていくということもよくわかるんですよ。でも、これ、障害じゃない方のことも書いてあるんですが、俗に言う健常者の方々についてもということの記述があるんですけれども、これ、ちょっと僕、書き過ぎじゃないかと思うんです。断崖絶壁では上に上れないから、はしごをかければその人にとって障害が解消されて、それが合理的な配慮なんですよという、これはちょっと書き過ぎだと思うんですよ。そうしたら誰でも、何かちょっとしたことで思えば、それが一つ、自分個人にとって社会の障害で、それが解消されるように合理的配慮というのがなされるべきものだというふうな考え……。  この障害の社会モデルについて誤解を与えないようにと議論させていただきましたけれども、体が弱くなってきたから、歩きづらくなってきたから、遠くの踏切じゃなくてうちの前にも踏切をつくってほしいよみたいな話と何か差がなくなってくるなというふうに、これ、ちょっと思うんですよ。必要なことがあるでしょう、世の中、障害者の方々も健常者の人もあると思うんですよ。ただ、ちょっとこれは、先ほどのだけれども、誤解を与えないように改めてきてくださいねというふうにも私は申し上げてきて、ちょっとこれは書き過ぎでは。  ちなみに、「障害者差別解消法「合理的配慮の提供等事例集」」と書いてあるんですけれども、ここにそういう記述があるんですか。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 そうですね、こちらは昨年11月の内閣府のほうの資料を基本的にそのまま抜いているんですけれども、先ほど例示として断崖絶壁とございましたが、これは障害の社会モデルというものを少しわかりやすくするための例示になっているんですが、その前段で「階段しかない環境の場合」というところがあって、いわゆる医学モデルと、それと逆の社会モデルというのを極端な例をもって、社会モデルというと一般の人でも障害があるという可能性があるんだよという例示でちょっと出ているんです。  医学モデルでいうと、例えば車椅子の方がいる場合、階段しかない環境の場合という例示がございますけれども、心身の障害というのが、車椅子の方であれば、障害がそこにあるよねと。例えば段差があってスロープがあって、それを上れたとしても、医学モデルの考え方なら、その人は障害がまだある状態ということです。社会モデルの場合は、段差にスロープがあって、車椅子の方が上ることができれば、障害というそのものがないんだよという考え方がいわゆる社会モデルで、もっと言うと、医学モデルというのは、その障壁を取り除くのは本人の責務です、一方、社会モデルは、その障壁を取り除く責務は社会にあるのですというところで、一般の人でも、障害のある人も、程度の違いはあるけれども、同じ社会的障壁次第でできないこともできることに変わってくるという事例として、断崖絶壁の例がこちらのほうにあるという認識ではあるんですけれども、ちょっとその辺の人によっての捉え方のところになってくるのかなと思うんですが……。 ◆橋本勝 委員 この事例集にも書いてあるということですからあれですけれども、鈴木局長、済みませんが、局長と1年間、市民文化局、この委員会などでいろんなことを議論させていただいて、区役所改革などありましたよね。そうすると、局長がよくお話しされる中に、今までと違ってこれからは、何でも全てを行政が解決していくような時代でもなくなった、いろんな協力を求めていく、協働という言葉をよく使いますけれども、そういう考え方がある中で、今おっしゃっていただいていることもそれはそれでと思いますけれども、そうすると、公共が関係ないところの分野であれば、それはそれで社会が、そこに役所も入るかもしれませんがというような考えのもとでこの問題は解決していくことになるかもしれませんけれども、基本、例えばハード的なことでいうと、やっぱり公共施設に絡むものが多いじゃないですか。ほぼほぼそうですよ。それが何かこういうふうな記述があると、じゃ、今言ったとおり、何でもかんでもこれからは、予算、お金の問題も含めて行政だけで解決できる時代じゃなくなりますよという中で、一方でこういうふうなことをやると、いや、そういうふうなことまで含めて、手取り足取りじゃないですけれども、そういうことまでやっていかなきゃいけないというような、何となく、僕なんかからすればちょっと捉まえちゃうかなという気がするんですね、こういう記述というのはね。何でもかんでもじゃないというのは、一方でそういうふうな取り組みがやっぱり必要だとおっしゃっているわけですから、これをどう変えてくれというわけじゃないですけれども、私なんかが考えることも、やっぱりあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎鈴木 市民文化局長 確かにこういうところに一部の文面として抜き書きされると、今、橋本委員が言われたように、確かに違和感は拭えないというふうに私も思いますので、この例示の仕方について、先ほど担当課長が説明したようなフォローは必要になっているというふうに思いますし、ここだけに限らず、全庁的な今の局長も含めた本部会議をやりながらこれをまとめてきているわけですけれども、そこでも御意見を幾つかいただいておりますので、言いわけではないんですが、やや生煮えというか、少し言葉が足りていないと思っておりますので、それは少し検討しながら、改めてまた御意見をいただけるように進めたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆橋本勝 委員 決して取り組み自体を云々ということじゃございませんので、ちょっと本当に、最初からこの部分について誤解を与えないようにということで申し上げてきましたので、ぜひよろしくお願いします。 ◎鈴木 市民文化局長 ありがとうございます。 ○川島雅裕 委員長 ほかにございますか。 ◆木庭理香子 委員 きょう、推進ビジョン全般に関することのパブリックコメントの結果が出たんですけれども、結局、通数は2通3件しかないという話で、いつもいつも言っているんですけれども、これはこれでよかったんですかね、ちょっとお聞きしますけれども。 ◎井上 オリンピック・パラリンピック担当課長 ちょっと以前にも少し、第1期ビジョンの総括の中でも申し上げたと思うんですが、1期の反省点として、各種団体ですとか、そういったところにパラムーブメントの理念ですとか、そういったものの説明をしきれていなかったなという反省がございまして、結果的に今回、パブコメを2回やるんですけれども、初回は概要で3件しかなかったというところがあるんですが、それは概要版だったというところが1つと、もう一つ、そういった反省がございましたことから、1期の説明と、2期の目指すものと理念とか、そこの出発点を間違えると、そこにレガシーを詰めることが崩れてしまうということがありましたので、今年度に入ってそれぞれの、冒頭申し上げましたが、障害者団体とかに個別に少し、説明行脚じゃないんですけれども、実施していきまして、例えばスポーツ推進審議会とか、ノーマライゼーションプランの策定委員会とか、あとは障害者施策審議会、あと教育委員会とか全町連の役員会にも行って直接ちょっとお話しさせていただいて、あとは企業さんなんかが来るスマートコミュニティ事業委員会とか、先ほど申し上げた障害者団体部会のほうで2期ビジョンの策定状況等を説明させていただいてきている状況でございます。その中で直接さまざまな御意見をいただいておりまして、例えば心のバリアフリーの取り組み、大いに期待していますとか、障害者がこの10年で1.5倍ふえているよと、そういった事実をしっかり見据えて取り組みを推進してほしいとか、やはり子どものころからの教育が重要ではないかというような御意見を直接いただいてきているところでございます。そういったものを今回反映させていただいているということでございます。  もう一回パブコメを行いますので、そこでは、とはいえもう少しパブコメという形での御意見をいただけるように、少し別のところで……。例えば障害者団体にも期間中にはもう一回行きたいと思っているんですね。そのときにパブコメの用紙を、よろしければこれにも書いてくださいというような、そういった働きかけも今後していきたいというふうに思います。 ◆木庭理香子 委員 私、先日も、例えば市に対して意見を言うときってどうしたらいいんですかという質問を受けたことがありまして、市長への手紙であったりとかパブリックコメントなんかもやっているので、それってどこにあるんですかというところから始まっているんですね。だから、今回のこのパラムーブメントだけのことを言っているわけではないんですけれども、やはりその発信方法が足りないということと、今実際に行ったパブリックコメントでは3件しかないけれども、そういったお話があったんだったらそういうのも補足で書いていただければ、そういう意見もあったのねというふうにこちらも理解できるので、ぜひ次に行う素案に関してのパブコメはもっと積極的に、紙を渡すだけじゃなくて、もっと聞き取りをするということも必要だと思います。障害者の方に紙を渡して、書いてくれと言われてもなかなか難しいと思うので、そういったところもやはり積極的にやって、市民の意見としてパブリックコメントがきちんと得られるような取り組みにしていただいて、しっかりとした意見が伺えるようにお願いしたいと思います。 ◆片柳進 委員 1点だけ伺いたいんですけれども、15ページの多様性を尊重する社会をつくる子どもを育むまちというところの「レガシーが形成された状態」に、最初の2つの黒ポチで「義務教育を終えた時点で」というのが入っているわけですけれども、ここで言われている障害や人種やLGBTなどに関しても、例えば性自認なんかについても、やはり高校になってさらに、思春期を迎えて同性が好きだというふうに気づくとか、そういう変化もあるわけですし、人種や障害などについても、そういう社会的バリアによりぶつかるのが高校の段階なんだと思うんです。例えば高校を中退したら就職が全然できないことに初めて気づくとか、そういう社会的なバリアにぶつかっていくのがそういう時期だと思うんですけれども、ここであえて「義務教育を終えた時点で」というふうに入っているのは、どういう狙い、考え方なのか伺います。 ◎原 オリンピック・パラリンピック推進室長 まさしく今、先生のおっしゃられるところは私たちも非常に議論したところで、全ての子どもたちがと言ったときに、じゃ、子どもたちの範囲ってどこになるのと。乳幼児から入っていくときに、その子どもたちに対してこういう状態って絶対無理なので、ある時点を捉える必要があるねということで、川崎市という行政が一番担うのは義務教育の部分、小学校中学校という9年間がございますので、そこをある時点として捉えることがやっぱり必要だろうという結論に至って、この2項についてはそうした形で時点を入れさせていただいた。そうしないと、全ての子どもという形になったときに、じゃ、幼稚園児にそういうことをしなきゃいけないのかということになりかねないので、ある意味、義務教育の終わった時点でという時間軸を1回設定させていただいたということで、この文言が入っているということでございます。 ◆片柳進 委員 そうすると、やはり一つのレガシーとして、高校も市立高校を持っているわけですから、中学を卒業して申し上げたようないろんな社会的バリアに遭遇する、高校の段階でのレガシー形成というのが必要がないというようなメッセージになってしまうのはまずいかと思うんですよね。そういう点で、要望ですけれども、そういうことを踏まえた義務教育から先の18歳までの子どもというカテゴリーの中ではどうするのかというのを、やはり一定見通すことが必要じゃないかなと思うんです。――要望じゃなくてこれは質問なんですけれども、その点についてはどういう議論をされて、どういう方向なのか伺います。 ◎原 オリンピック・パラリンピック推進室長 今まさしく、先ほど庁内で協議をしながらこれをつくり上げてきたということで、私どもで言うと、教育委員会が担っている市立高校についてもこの取り組みはしていく。ただ、レガシーとしてはこの時点で1回、状態としてはかっていきましょうというふうに設定させていただいているので、今後、教育委員会のほうで、先ほどもちょっと触れましたように、学校カリキュラムの中でどういうふうにここを捉えていくのか、また、教える先生に対してどうレベル感を上げていくのかみたいなことをこれから議論してやっていくことになっておりますので、高校教育の中で何もしないということではなくて、それは延長線上できちんとやっていくんですが、このレガシーの状態というところを捉えたときに、この時点で捉えましょうという結論に至ったということでございます。 ◆片柳進 委員 わかりました。今申し上げたように、やはり中卒、そして高校までの段階というのが社会的なバリアにぶつかるところですので、やはり僕は、ほかの項目と比較すると、ここだけ限定しているというのは違和感があるし、非常に大事な理想というか、到達すべき目標を掲げているわけですので、子どもが18歳段階で何を獲得するのかというのを視野に入れて検討していただきたいということを要望して、質問を終わります。 ○川島雅裕 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「かわさきパラムーブメント第2期推進ビジョン(素案)の策定について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室を願います。                 ( 理事者退席 )         ───────────────────────── ○川島雅裕 委員長 それでは次に、その他として今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。   協議の結果、2月8日(木)、9日(金)に開催することとした。         ───────────────────────── ○川島雅裕 委員長 その他、委員の皆様から何かございますか。                  ( なし ) ○川島雅裕 委員長 それでは、以上で本日の文教委員会を閉会いたします。                午前11時49分閉会...