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  1. 川崎市議会 2017-11-16
    平成29年 11月環境委員会-11月16日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-05-06
    平成29年 11月環境委員会-11月16日-01号平成29年 11月環境委員会 環境委員会記録 平成29年11月16日(木) 午前10時00分開会                午前11時32分閉会 場所:601会議室 出席委員押本吉司委員長、末永 直副委員長、坂本 茂、廣田健一山田晴彦、      かわの忠正、斉藤隆司石川建二山田益男三宅隆介、添田 勝各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(環境局大澤環境局長斉藤総務部長川村環境対策部長井田庶務課長、        中村大気環境課長       (港湾局酒井港湾局長橋本港湾振興部長中上港湾経営部長、        村田川崎管理センター所長高橋川崎管理センター副所長、        鈴木庶務課長岡田経営企画課担当課長坂本港営課担当課長       (まちづくり局伊藤施設整備部長寿命化推進担当課長 日 程 1 所管事務の調査(報告)      (環境局)     (1)アスベスト(石綿)の対策について      (港湾局
        (2)川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充について     2 その他                午前10時00分開会 ○押本吉司 委員長 ただいまから環境委員会を開会いたします。  本日の日程は、お手元に配付のとおりです。よろしくお願いをいたします。  初めに、所管事務の調査として、環境局から「アスベスト(石綿)の対策について」の報告を受けます。なお、関係理事者として、まちづくり局から伊藤長寿命化推進担当課長が出席しておりますので、御報告いたします。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎大澤 環境局長 アスベストにつきましては、解体工事現場からの飛散を防止し、市民の生活環境を保全するため対策を進めております。平成29年5月30日付環境省通知により、建築用仕上塗材のうち、アスベストが含まれているものが大気汚染防止法規制対象となったことから、本市の取り組みについて御報告させていただきたいと存じます。  それでは、具体的な内容につきましては大気環境課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。 ◎中村 大気環境課長 大気環境課の中村でございます。それでは、説明させていただきます。  お手元にございます資料「アスベスト(石綿)の対策について」をごらんください。  本市は、解体工事現場からのアスベストの飛散を防止し、市民の生活環境を保全するため、アスベスト対策を進めております。このたび、建築用仕上塗材のうち石綿が含まれているものについて、環境省通知により大気汚染防止法規制対象となったことから、取り組みについて御報告いたします。  初めに、1、アスベスト(石綿)についてでございますが、アスベストは、表1と写真にお示ししておりますが、天然の繊維状の鉱物で、クリソタイル等、計6種類ございまして、国内での使用はクリソタイルが大部分を占めております。昭和45年から平成2年ごろにかけて年間30万トン程度輸入され、9割以上が建材加工で利用されておりました。約15年から40年の潜伏期間を経た後に肺がんや中皮腫等を引き起こすことがあるため、平成18年9月1日以降はアスベスト建材の輸入、製造、使用が禁止されております。  次に、表2をごらんください。アスベストは、建材からの飛散のしやすさによって、飛散性アスベスト建材と非飛散性アスベスト建材に分かれております。飛散性アスベスト建材である吹きつけ石綿、保温材耐火被覆材断熱材について写真4、5に例をお示ししておりますが、これらは解体時に負圧養生等の特殊な工法が必要とされます。一方、非飛散性アスベスト建材である石綿含有成形板は、写真6に例をお示ししておりますが、飛散性アスベスト建材と異なり、特殊な工法は不要で、簡易養生、散水、手ばらしなどで解体することができます。  ページの右上をごらんください。図1に石綿含有使用部位の例をお示ししておりますが、アスベスト建材事務所ビル戸建住宅に幅広く使用されております。また、図2に民間建築物解体件数の推計を示しておりますが、民間建築物の解体は平成40年がピークとされております。  次に、2、大気環境中濃度についてでございますが、本市の大気中のアスベスト濃度は低い値で推移しておりまして、平成28年度は全区で0.10本・パー・リットル以下となっております。下の枠に参考としまして世界保健機関環境保健クライテリアを示しておりますが、これによりますと、都市における大気中の石綿濃度は、一般に1から10本・パー・リットルであり、それを上回る場合もあるが、一般環境においては、一般住民への石綿暴露による中皮腫及び肺がんのリスクは実質的にはないとされております。  次に、本市の取り組み状況を説明させていただきます。  3、解体等工事に係る市のアスベスト(石綿)対策についてをごらんください。  本市では大気汚染防止法による吹きつけ石綿等の規制に加え、市条例により事務所ビル戸建て住宅等に幅広く使用されている石綿含有成形板を対象とした独自規制を平成23年10月から行い、解体工事に係る届け出指導や現場への立入検査等を行っております。  (1)に法条例に基づく届出受付・指導について示しております。アの大気汚染防止法では、飛散性アスベスト建材である吹きつけ石綿、保温材耐火被覆材断熱材解体等工事届け出受け付け及び指導を行い、イの市条例では、非飛散性アスベスト建材である石綿含有成形板解体工事届け出受け付け及び指導を行うとともに、解体工事の際に周辺住民事前周知を行うことを規定し、指導を行っております。表4に法条例に基づく届け出件数を示しております。近年は大気汚染防止法による届け出は二百数十件、市条例による届け出は700件程度で推移しております。  (2)に立入検査について示しておりますが、本市では届け出現場に対し、原則として全件立入検査を実施しております。また、まちづくり局労働基準監督署と連携し、届け出のない現場に対しても、抜き打ち検査を実施しております。表5に立入検査数を示しておりますが、平成28年度は1,024件となっております。また、表6に他自治体立入検査数との比較をお示ししておりますが、本市は、石綿含有成形板に対する取り組みを独自に行っているため立入検査数は他自治体と比べ多くなっており、積極的に現場指導を行っているところでございます。また、写真7に立入検査の様子を示しておりますが、立入検査では携帯型測定器を現場に持ってまいりまして、建材のアスベスト含有を確認しております。測定器の現物はこちらの機械になります。この測定器アスベスト含有率がおおむね1%以上のものについて測定が可能でございます。  お手元の資料にお戻りいただきまして、(3)のその他の取組といたしましては、解体事業者向け飛散防止に係る説明会開催等を行っております。  続いて、今回通知がなされた石綿含有仕上塗材の規制について説明させていただきます。  右上の4、石綿含有仕上塗材の規制についてをごらんください。  このたび、吹きつけの建築用仕上塗材のうち石綿が含まれているものについて、平成29年5月30日付環境省通知により、吹きつけ工法で施工された石綿含有仕上塗材は法の規制対象との国の見解が示されました。このため、吹きつけの建築用仕上塗材については、吹きつけ石綿に該当するものとして、解体、改修等の際に事前調査を実施し、アスベストが含有していた場合は届け出及び作業基準を遵守して除去等の作業を行うことが必要となりました。  石綿含有仕上塗材については、中ほどに示しております。仕上塗材は、建築物の内外装仕上げに幅広く使用されておりますが、仕上塗材の一部にアスベストが少量含有されているものがございまして、昭和45年から平成11年ごろに販売されております。健全な状態での飛散はございませんが、除去時に工法によっては飛散のおそれがございます。写真8に仕上塗材が外壁に使用されている建物の例をお示ししておりますが、このような建物にはアスベストが含まれた仕上塗材が使用されている可能性がございます。表7にアスベストの種類と含有率を示しております。法条例規制対象となる従来の吹きつけ石綿、石綿含有成形板石綿含有率に比べまして、石綿含有仕上塗材は1%を下回ることが多く、石綿の含有率は低くなっております。  次に、5、石綿含有仕上塗材に係る事前調査、届出についてでございますが、今回の環境省からの通知を受けて、石綿含有仕上塗材規制対象となったことについて、石綿業界団体宛てに文書を送付するとともに、市ホームページに掲載し、解体等工事の際の事前調査と石綿が含まれていた場合の届け出について、周知を図っております。さらに、今後、解体事業者向け説明会を1月に開催し、一層の周知を図ってまいります。なお、11月10日までの届け出状況は5件、届け出に基づいた立入検査は7件となっております。  次に、6、市有施設における石綿含有仕上塗材に係る事前調査についてでございますが、本市施設につきましても、法令に基づき、解体、改修等の際には事前調査を実施し、アスベストが含有していた場合は届け出及び作業基準を遵守して除去等作業を行ってまいります。これに伴い、今年度事前調査を実施する本市の対象施設は114施設ございまして、事前調査の費用につきましては全て現年予算で対応してまいります。  説明については以上でございます。 ○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いをいたします。 ◆石川建二 委員 今回、大気汚染防止法の対象に、いわゆるペンキですか、それが石綿を含んでいる塗料が加わったということで、新たに市として変わったのは、届け出だとか立入検査の対象が、そこも含めて広がったという理解でよろしいでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 そのとおりでございます。新たに吹きつけ石綿として塗材が加わったということでございます。 ◆石川建二 委員 1%を下回ることが多いということなのですけれども、その含有量が1%というのと実際今まで対策をやってきた数値というのでしょうか、どのぐらいの飛散があってはならないという数値との関係では、どんな相関関係が考えられるのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 塗材に含まれているアスベスト含有量ですけれども、何件かデータは上がっていますけれども、ほとんどが0.0幾つとか、5幾つとかいう形で、1%を下回るものがありますが、中には1%を超えて2.6%というものも過去の報告事例ではございます。  また、環境濃度については、2の大気環境中濃度についてということで、各区でアスベスト濃度をはかっていまして、今まで規制対象の前の状況ですけれども、0.1本を下回る状況ということで、安全な環境濃度ということが確認できております。 ◆石川建二 委員 そうしますと、この塗料のほうは、先ほど分類があった飛散性アスベスト建材という分類で、解体時における特殊な工法が必要な解体工事ということになる、そういう理解でよろしいですか。 ◎中村 大気環境課長 この吹きつけ塗材については、通常使用時には安全なものでありますけれども、解体時にはアスベストが飛散するおそれがあるということで、その対応が必要という取り扱いになっております。これについては指導をしていきたいと考えております。 ◆石川建二 委員 市民にとっては、どういう対策を講じられているか、現場で見てこれは大丈夫なのだろうかとか、これだけやっていれば大丈夫なのだという判断基準がよくわからないです。特殊な工法が必要だ、負圧養生等という文言がありますけれども、具体的には特殊な工法が必要だと言われるときにどのような対策が、市民の目から見るとわかるのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 外壁の周りに足場を組みまして、ビニールみたいなもので減圧状態で外に空気が漏れないような構造になっています。出るときについては、フィルターを通した空気ですので、出口で粉じんが出ていない状態を市の職員が確認するような形で対応しています。 ◆石川建二 委員 そうすると、恐らく何階建てかのビルが想定されると思いますが、足場を組んで、その周りにシートがあって、そこから出す空気もフィルターをかけた空気で、外に出していくということですか。 ◎中村 大気環境課長 隔離養生については、足場にビニールをかけて外に空気が漏れないような形にしております。また、負圧養生をしなくても、追加で剥離剤を使って表面の塗料を取るような方法もありますし、新たにグラインダーを使って取った塗料を集じん装置、掃除機みたいなものを使って取り除くような工法についても新たに国から認められております。 ◆石川建二 委員 通常、解体工事の場合には、当然シートもされながらの解体工事が一般的かと思うんですけれども、そうすると、市民の目から見ると、それがちゃんとした対策になっているかどうかというのはちょっとわかりづらいということですか。 ◎川村 環境対策部長 資料の2ページ、左側の(1)法条例に基づく届出受付・指導のイに対策を2番目のポチに書かせていただいておりますけれども、解体工事に関しては、事前に届け出をいただきまして、それを周辺住民の方に事前にお知らせをするようにということで、掲示等できちんと周知を図るような対応をまず指導させていただいて、その後に工事に取りかかることになってございます。基本的には、アスベストが含まれていた場合には全ての届け出を行っていただくよう指導等は行っているところでございます。 ◆石川建二 委員 そうすると、市民の目から見て、何か看板があって、これはちゃんと届け出がされていて、しかも安全対策を市が確認した工事現場なんだなとわかりやすくなっていたほうが安心につながるかと思うんですけれども、そこら辺の表示はどんなふうになっているんですか。 ◎中村 大気環境課長 アスベスト工事については、看板を工事現場の見やすいところに設置するような形になっておりますので、工事している会社もわかりますし、工事現場については市の職員が必ず周辺確認しておりますので、安全を確認しているような状況です。 ◆石川建二 委員 わかりました。立入調査も全件立入調査を実施しているということなので、そこのところはしっかりと指導も行き届くのだろうと思うんですが、最後に確認ですが、立入調査がされなければ工事は行えないのでしょうか。というか、工事をやっている最中に立入調査をするわけですね。 ◎中村 大気環境課長 工事をする前に対策が十分とれているかどうかの確認をいたします。工事中、工事後についても、濃度測定等の義務づけがありますので、その段階でも漏れていないことを確認することができます。 ◆石川建二 委員 わかりました。ありがとうございます。 ◆かわの忠正 委員 まず、基本的なことを教えてもらいたいんですけれども、厚生労働省で今回大気汚染防止法規制対象に新たにした背景というか、いきさつというか、何で今この時期にこういう規制対象にしたのかというのがおわかりになれば、ちょっと教えてもらいたいのですが。 ◎中村 大気環境課長 平成29年3月に厚生労働省から石綿飛散漏洩防止対策徹底マニュアルというものが出されまして、その中に吹きつけ石綿が規制対象であるということがはっきり書かれていました。それに伴いまして環境省は新たに通知を出したということと、あと、今までの整理が、対象なのか対象でないのかというところが曖昧な状況もありましたので、このタイミング環境省は整理して通知を出したというように聞いております。 ◆かわの忠正 委員 環境省では5月に通知されて、今回この委員会では11月に報告されるというこのタイムラグはどういう意味合いなのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 今回の通知が年度途中の急な通知でありましたので、環境省にも、全ての工事が対象になるのか、除外するような小さな工事はあるのかどうなのか、いろいろな問い合わせをしておりました。その関係で、国からは軽易な工事については除くと。例えばコア抜き、エアコンの穴をつくる場合だとか、足場をつくる養生のためのボルトの穴あけだとか、試験的に塗材を分析するためのものだとか、いろんなものがだんだん時間をかけて国のほうも整理されてきたということで、私どもも、そういう経緯がありまして庁内の会議を開いて、10月、先月になるのですけれども、こういう軽易な工事については対象外だとか、他都市の状況等も皆さんに整理したものを報告しています。通知は7月に出していますし、また10月にも再度この件について徹底するということで、再度周知を図っているところでございます。 ◆かわの忠正 委員 なるほど。いろいろそういう細かいところまでちゃんとやってくださったと。  この2ページの5番では、業界団体は文書を送付というのは、いつなのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 業界団体への文書の通知は7月4日に出してございます。また、業界団体とは密に連絡調整をとっておりまして、団体の会員様から意見等が出ているかどうかというものも今月中に調査していまして、川崎建設業協会、神奈川県中小建設業協会、また、川崎市建物解体業協同組合川崎塗装業協会、こちらにも電話でヒアリングをしておりますけれども、会員から特に意見は出ていないということで、混乱は起きていないというような内容を確認しております。 ◆かわの忠正 委員 今それを聞いたのも、文書を送付するだけで、業界さんは何がどう、どこまで対応するという話なのかとか、ただ届け出すれば見に来るんだなという感覚なのか、いや、こういうことで、こういう注意をしなければいけないんだなというようなね。今、綿密に連携をとられているということなので、こういう内容が十分正確に伝わるような丁寧な連携をぜひしていただきたいと思います。解体業者だけは1月開催予定ということなのでいいと思うんですけれども、業界団体さんはそこら辺は今後ともいろんなタイミングでしっかりやっていただければと思います。  それで、2ページ目の4番のところでは、表7では「1%を下回ることが多い」という記載はあるのですけれども、その上のポチの2つ目だと「一部の塗材については、アスベスト(石綿)が少量含有」ということですが、全体的にはこの含有はどういう状況なのでしょうか。要するに、ほとんどが1%を下回っているものということなのかどうなのか。  まとめて聞いちゃいますけれども、その量が、まず全体でどのくらいの対象があって、2ページの6番では市の対象施設は114ということだけれども、民間の対象施設だと何件ぐらいあるものなのか。全体の石綿含有仕上塗材がどれくらい使われて、その中でどういうふうに対象施設とか、業界さんは何施設ぐらい気にしないといけないのかとか、どういう影響があるのかというところをお聞かせいただければと思います。 ◎中村 大気環境課長 石綿含有仕上塗材アスベスト含有率につきましては、メーカーのデータとか、私どもの届け出のデータを見ますと0.何%という結果が多く見られる状況でございまして、使っている年代も広い年代で、昭和45年から平成の頭にかけてということで、時代、時代によって含有率が違ったり、多く使われている時代もあったり、全く使われていない時代もあったということで、まだ細かいところははっきりしないところがあります。  あと、民間の件数は、ちょっと正式な把握はできていませんけれども、建築リサイクル法等届け出とかを想像しますと、解体に伴う工事が2,000近くあるのかなと。その中に塗材関係の工事が何件あるかというところまでは正確に把握はできておりません。解体するときに、今後、塗材が飛散する可能性があるということなので、そのときには抜き打ちの検査も含めて、防ぐように、アスベストが飛散することがないように指導してまいりたいと考えております。 ◆かわの忠正 委員 最後に、今回のこういう規制が入った、規制対象になったということと、これまでの、例えば2ページ目の3番、4番ですか。先ほどの委員の質問にも重複するかもしれませんけれども、今までやっていた市のこういう立入検査だとか取り組みでは、今回のことは全く入っていなかったのか。もう既にこういうものは実はこれくらいの割合でやっていたんですよという状況なのか、そこら辺の関係性はどうなのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 今回の石綿含有仕上塗材については、川崎市としては法、条例に基づく届け出等受け付けはしてございませんでしたけれども、東京都とか先行しているほかの自治体もありましたので、業者さんとしてはもう既に対応しているところは数多くあったということで、それについてはお話を聞いていまして、適切な対応をするようにということで指導しております。届け出の対象としては、川崎市としてはしていなかったというのは事実です。 ◆かわの忠正 委員 ちなみに、1ページ目の表2で言うと、今回の塗材はどこの部分に。今の答弁だと入らないということなのでしょうか。 ◎中村 大気環境課長 1ページ目の表2の中に出ております。これについては、一番上にあります吹きつけ石綿という規制区分がありますけれども、この中に入るものですが、物としては別物でございます。普通の吹きつけ石綿というものは通常の状態でも飛散する可能性がありますけれども、今回の石綿含有仕上塗材につきましては、通常使用している分には安全だと。あくまでも、工事をして対応していない場合に危険だというもので、同じ分類に入りますけれども、物としては、危険性としては別物ということで考えていただいて結構です。 ◆かわの忠正 委員 最後に確認ですけれども、その下の石綿含有成形板に近いものなのか。この中に入るのかなとかと、今まで市もそれなりにやってきたのかなみたいな印象を受けたので確認なんですけれども。 ◎川村 環境対策部長 当初、法のほうでは、先ほど説明させていただいたように、飛散性アスベストについては、非常に飛散しやすいということで、大気汚染防止法で規制がかかっていたので、これによる工事の届け出等が規定されていたわけでございます。下にございます非飛散性アスベスト石綿含有成形板については、通常の状態では飛散はなくて、また、その工事の際も特殊な工事を必要としない。要は、手で材料を取って、解体して、きちんとその処理をしていけば、大気中への石綿の飛散はそんなにないであろうということでございます。  石綿含有仕上塗材については、いわゆる塗材なので、通常はそんなに飛散はないですし、かつ、先ほど申し上げましたように、含有が1%以下のものが多いということで、対応をどうするか結構苦慮するところでございます。ただ、今回、作業者安全確保という観点から、厚労省がやはりこの吹きつけ石綿というもの――先ほど飛散性アスベスト建材のほうに含まれていますけれども――吹きつけ石綿として対応しようということで、厚労省が出したということを受けて、環境省も、それまで塗材を吹きつけで、こう、きゅうっとやっていたものですから、吹きつけなのか、それとも、含有が少ないので、そんなに対応しなくていいのかというところで、いろいろ自治体環境省問い合わせはしていたところがあったのですが、それは一応吹きつけのものとして対応しようということで、今回の整理がなされたということでございます。  ただ、吹きつけになりまして、先ほども申しましたように、飛散性アスベスト建材と同様の特殊な工法が必要となるとか、事前調査をまたやらなければいけないというようなことがあって、コストがかかってくるので、我々としても、市内の事業者さんに、特に施工者さんへの御負担というものも当然出てまいりますので、環境省に、例えば軽易な工事だったらどうなんですかねとかですね。環境省も、突然の通知だったので、いきなり大気汚染防止法の違反には問いませんよということで連絡はあったものですから、そこら辺を踏まえまして、どう対応していくかということを慎重に検討させていただきながら、施工事業者さん、施工主さん等に余り御負担がないようにということで調整をしておったのでございます。ただ、やはり今回吹きつけ石綿と同様のものということで、それは通知として環境省から出てきたということでございまして、それに沿って我々としても対応をしていくということでございます。 ◆かわの忠正 委員 よくわかりました。結構です。 ◆山田益男 委員 今のお話に関連するのですが、解体工事に特に特殊なものがないということは、従来どおりの解体工事で構わないということだと思うんです。そうすると、その届け出の事務だけがふえたという感覚でいいんですか。それとも、今後、例えば入っているということであれば、多少工法的にも少し厳しいというか、規制をかけていくような方向になるか、その辺はどうなのでしょうか。 ◎川村 環境対策部長 それにつきましては、先ほど申しましたように、吹きつけ石綿と同様のものという見解が示されたものですから、対応につきましては特殊な工法ということで、要は工事しているときの粉じんが外に漏れないように全部囲いまして、中を負圧にして装置で全部吸うとか、もしくは、剥離材を塗材の表面に塗りまして、それを吸引できる機能のあるグラインダー等で剥離していくような作業になってまいります。ですから、通常の工法よりは、いわゆる手ばらしだとか、水をばあばあかけて粉じんが余り飛ばないようにするということではなくて、特殊な工法での対応が必要になってまいります。 ◆山田益男 委員 では、最後にちょっと表2を確認したいんですけれども、この表2は従来の形で、これからは特殊な工法という形で撤去しなさいよという指導になっていくということなのでしょうか。 ◎川村 環境対策部長 そのとおりでございます。いわゆる石綿含有成形板とか、スレートだとか、パネルだとかという体裁のものは、通常の手ばらしだとか散水という形で対応いただけるのですが、事吹きつけでなされた仕上塗材については、そういう特殊な工法で対応すべしということで環境省から通知がございました。申し添えますならば、この点についても従来の工法に比べてかなり費用がかかってまいりますので、これは全国的な問題だと思っておりますので、引き続き、他の自治体とも情報交換し合いながら、環境省に対応について要はもうちょっといい方法はないのかみたいなところはあるのですけれども、お話を今後、環境省にもそういう情報収集をさせていただきたいと考えております。 ◆山田晴彦 委員 同じように、関連するんですけれども、アスベスト対策は、私たちの認識の中ではかなり進んでいる。ほとんど調査も終わって、飛散的なものについては終わったというような認識、民間については一部残ってはいたのだと思いますが、特に公的施設なんかについては全てやったというふうな認識があった中で、今回こういうような形で、これは吹きつけ塗材ということです。私たちも当時、今から5~6年ぐらい前ですか、アスベストの問題等が地域の方々からの問題として出てきたときに、吹きつけのものに、これがアスベストですかというと、いや、これはアスベストではありません、飛散的なアスベストではありませんよと言っていた、そういうものが、今回出ている問題だということですか。ちょっとその辺のことがよく理解できない。 ◎川村 環境対策部長 まさにそのとおりでございまして、今まで塗材については規制対象とはなっていなかったんですが、今回、環境省からの通知で、それにもアスベストが含まれている可能性があるので、事前に調査をしてください、あった場合には特殊な工法で対応してくださいということで通知がございましたので、さすがに環境省からの通知を無視するわけにも自治体としてはいきません。やはりそこは大気中へのアスベスト飛散ということから考えますと、仮に1%以下であったとしても、そのおそれありということであれば、適切な対応をしてまいりたいと考えているところでございます。まさに、吹きつけでやった場合の塗材につきましては、アスベストが入っているかどうか確認をしていただいて、入っていた場合にはお届けをいただくような仕組みになってございます。 ◆山田晴彦 委員 ですから、一般の市民の方が見て、これは含有しているものか、そうでないものかというのは、一見してはなかなか理解できない話ですよね。ですから、先ほどもうちのかわの委員からもありましたけれども、特にこういうようなことが国から指針が出て、環境省厚生労働省との見解、どちらかというと厚生労働省はそういう可能性があるから注意してくださいよということが、実務部隊である環境省とすると、その影響性はどのくらいあるのか、それはまた経済的な部分としてどのような波及が起こるのかとかがあるのだろうと思いますので、本当に当事者となる業界団体とはよく連携をとっていただくことがすごく大切なのかなと思います。  あとは、やはり1番目の資料の中にあります、その解体ピークが平成40年なのだと。これには10万件ぐらい想定されるのではないかということが出ておりますので、この辺の対策はしっかりとしていかなければいけないと考えております。  先ほども言っていたけれども、通常、物をつくる方々がやる部署の中には、そういう飛散するようなものについて、特殊な専門の方々がいるということはなかなか想定しにくい。だから、新たなものをそこにオーダーを入れて、例えば建築、解体をし、また新たな建設をするという形でのオーダーする方には負担が余計かかるという話なのだと思うんです。ですから、その辺もどういうような形で、より少ない影響の中でできるのかということもよく研究していただきたいなと思います。それが一つ要望と。  あとは、もう一つは、せっかく長寿命化推進担当課長がお見えになっておりますので、例えば市の施設の中で、今実際のところだと114カ所対象物件があって、調査が19件あって、未調査が95件ということでございますけれども、これは例えば市の中のどういう部分に多いのか。特にアスベストが使われた時期は、昭和45年当時ということからすると、頭に浮かぶのが、やはりそのころは結構人口の問題とか公害の問題等で公営住宅、市営住宅等にも、特に当時のアスベストの考え方はすごく肯定的な考え方だったから、何でも使えるのだという話でやってきたので、例えばそういうところに特化したようなものなのか。それとも、その当時つくられたものについては、全てアスベストのそういう含有素材が入っているのだということなのか。ちょっとその辺の内容がわかれば、95件の内訳がわかれば教えていただければと思います。 ◎伊藤 まちづくり局施設整備部長寿命化推進担当課長 現段階で対象施設が114施設ありまして、調査済みの施設は19施設ございます。未調査の施設は95施設ということで、19施設のうち3施設でアスベストが出ていることを確認しております。  事前調査の対象となる施設につきましては、おおよそ平成18年以前に建設されて改修工事もしくは解体工事を予定している建物については、仕上塗材について事前分析調査を実施して、検出されなかったものについては通常の今までどおりの工法で改修もしくは解体をしていく。もし含有が確認された施設につきましては、先ほどの話にありました何らかの対策ということで、剥離材の併用の手工具ケレン工法及び集じん装置つきディスクグラインダー工法ということで、隔離措置と同等の措置と判断される工法で、あと、対策をする工法で考えております。 ○押本吉司 委員長 どういう施設が種類が多いのかという質問だったと思うんですけれども。 ◎伊藤 まちづくり局施設整備部長寿命化推進担当課長 施設については、まだ、学校施設とか庁舎関係の施設、あと市営住宅等の施設になります。 ◆山田晴彦 委員 私もそういうふうに思うんですけれども、それがどういうようなものがどのぐらいあるかということについてはまだ把握はできていない。 ◎伊藤 まちづくり局施設整備部長寿命化推進担当課長 学校施設については約70施設ございます。あと、その他の施設については、残りの44施設程度は庁舎になります。 ◆山田晴彦 委員 了解しました。ありがとうございます。結構です。 ○押本吉司 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「アスベスト(石綿)の対策について」の報告を終わります。  ここで理事者の交代をお願いいたします。                 ( 理事者交代 )         ───────────────────────── ○押本吉司 委員長 続きまして、所管事務の調査として、港湾局から「川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎酒井 港湾局長 それでは、「川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充について」に関して、担当する経営企画課担当課長より説明いたしますので、よろしくお願いいたします。 ◎岡田 経営企画課担当課長 それでは、川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充について御説明をいたします。  配付させていただきました資料の確認ですが、資料1として、A4縦の「川崎港コンテナターミナルの指定管理制度の拡充(案)」に関するパブリックコメント手続きの実施結果について、資料2として、A3横の川崎港コンテナターミナルの利用料金納付金制の考え方について、参考資料として、A4縦の「川崎港コンテナターミナルの指定管理制度の拡充(案)」に関するパブリックコメント手続きの実施についてでございます。  まず、資料1をごらんください。「川崎港コンテナターミナルの指定管理制度の拡充(案)」に関するパブリックコメント手続きの実施結果について、御説明申し上げます。  7月27日の環境委員会におきまして、川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充について、その内容とパブリックコメント手続の実施について御報告させていただきましたが、その実施結果について御報告するものでございます。参考資料がパブリックコメントの資料になりますので、あわせてごらんください。  初めに、1、概要でございますが、8月21日から9月20日までの間、市民の皆様の御意見を募集いたしました。その結果、3通、12件の御意見をいただきましたので、御意見の内容及び御意見に対する本市の考え方を次のとおり公表させていただくものです。  次に、2、意見募集の概要でございますが、意見の提出方法は電子メール、ファクス、郵送、持参によるものといたしました。募集の周知方法及び結果の公表方法につきましては、表に記載のとおりとなっております。
     3、結果の概要についてでございますが、意見提出数は3通、意見件数は12件でございまして、内訳は表に記載のとおりでございました。  2ページをごらんください。4、御意見の内容と対応についてでございますが、御意見の内容は、ポートセールス業務を位置づけることは川崎港の発展に寄与すると考える、などおおむね拡充案に沿った御意見や、利用料金の設定については関係先各企業等の意見を十分聞いていただきたい、など拡充案に対する御要望、御質問等のほか、今後の参考とすべき御意見であり、今後の事業推進に生かすこととし、当初案に基づき取り組みを推進したいと考えているところでございます。  なお、御意見の件数と対応区分についてでございますが、御意見に対する市の考え方の区分については、AからEまで区分しております。Aは、御意見を踏まえ反映するもの、Bは、御意見の趣旨が案に沿ったものであり御意見を踏まえて取り組みを推進するもの、Cは、今後施策を推進する中で御意見の趣旨を踏まえて検討するもの、Dは、案に対する要望・質問等であり案の内容を説明・確認するもの、Eは、その他の御意見等であり個別に対応するものでございます。なお、御意見の件数については表に記載のとおりでございます。  3ページをごらんください。5、御意見の内容(要旨)と本市の考え方についてでございます。  初めに、(1)指定管理者制度の拡充の全般に関することについてでございますが、1、2の御意見は今回の拡充案に沿った御意見でございました。3の御意見は、コンテナ貨物取扱量が減少した場合の対策についての御意見でございましたが、指定管理業務に関するリスク分担を適切に定め、コンテナターミナルの安定的な運営を図りたいと考えております。  次に、(2)利用料金納付金制の導入に関することについてでございますが、4、指定管理会社の経営が悪化した場合、利用者に負担が出ないよう十分考慮する必要があるとの御意見でございますが、本市としましては、指定管理者の経営状況にかかわらず、利用者サービスの適正な水準の維持、確保に努めたいと考えております。  次に、(3)指定管理対象範囲拡大に関することにつきまして、5、関係団体の自立的な運営に配慮すべきであるとの御意見でございますが、関係団体との協力体制の構築が重要でございますので、関係団体の自立的な運営に配慮するよう指定管理者への指導に努めてまいります。4ページをごらんください。6、シャーシープール用地を確保していただきたいとの御意見でございますが、現在利用されている方の御意見等を踏まえ、効果的な土地利用を実施するよう、指定管理者へ指導してまいりたいと考えております。  次に、(4)その他の御意見についてでございますが、8、経費の削減を図るとの御意見でございますが、関係者との密な連携のもと効率的かつ効果的な維持管理が行えるよう、指定管理者の指導に努めてまいりたいと考えております。10、指定管理者と、オペレーター等日々リスクを負う者の権限を強化するとの御意見でございますが、指定管理者制度の拡充により、ターミナルの運営に関して民間の創意工夫を一層活用できる制度となり、指定管理者の権限は強化されるものと認識しております。そのため、指定管理者に効果的な運営体制を構築するために、ターミナルオペレーター等利用者の皆様との連携を強化するよう指導してまいりたいと考えております。  以上で「川崎港コンテナターミナルの指定管理制度の拡充(案)」に関するパブリックコメント手続きの実施結果について、説明を終わります。  引き続き、川崎港コンテナターミナルの利用料金納付金制の考え方について御説明いたしますので、資料2をごらんください。  川崎港コンテナターミナルの運営につきましては、段階的な民営化を図ることとし、港湾運営会社を活用した指定管理者制度を導入いたしました。平成28年度に10万TEUを超える取扱量を達成する一方で、コンテナ物流を取り巻く環境変化に迅速に対応する必要があります。そのため、指定管理者が自立的なターミナル経営を行い、船会社等の利用者へのサービスが向上するよう、利用料金納付金制の導入や指定管理の対象となる公の施設の範囲拡大等に取り組むことといたしました。  1、ターミナル運営状況、2、コンテナ取扱貨物量の実績及び推計、3、指定管理対象範囲の拡大、4、指定管理業務の拡充については、資料記載のとおりでございます。  次に、右側、5、利用料金納付金制の導入についてでございますが、初めに、(1)利用料金納付金制とは、利用料金収入の一定額を市に納付する制度を採用するもので、本市の歳入確保、指定管理者のリスク分担及び適正な利益の確保等を踏まえ、増収分は指定管理者の経営努力と市の施設整備の効果を比較検討し、適正な配分とする予定でございます。  次に、(2)算出方法でございますが、納付金概要の表は、縦軸が利用料金収入、横軸が年度としており、コンテナ取扱量の増加に応じて指定管理者が利用者から受け取る利用料金収入は、右肩上がりで増加するという想定で作成しております。指定管理者は、利用料金を利用者である港湾運送事業者等から直接受け取ることとなります。  そのうちから、まず①指定管理費用として、人件費や物件費、電気料金等指定管理に係る経費を支払うこととなります。②固定納付金でございますが、利用料金収入のうちからあらかじめ定めた一定額を市に納付するものでございます。コンテナ取扱量の変動にかかわらず、固定的な収入となる料金相当額を想定しております。③変動納付金でございますが、利用料金収入と指定管理費用等を比較し、収入が上回る場合に、その超過分に対し一定割合を乗じ、市に納付するもので、④指定管理者収益とは、利用料金収入から、①から③までのものを差し引いたものでございます。本市に対して納付する額は、上記の②、③の合算額になる考え方でございます。  コンテナ取扱量が増加することにより、荷さばき地等の利用面積が増加するとともに、ガントリークレーン等の荷役機械の稼働時間も増加しますので、指定管理者が利用者から受け取る利用料金収入も増加します。その収入増に対して一定割合を乗じた額が変動納付金となりますので、市の歳入も増加する結果となります。あわせて指定管理者収益も増加しますので、このことが、コンテナ取扱量増加のための営業活動を強化するなど、指定管理者の経営努力を促すことにつながる制度設計としております。なお、③の変動納付金の割合についてでございますが、利用料金収入から指定管理費用及び固定納付金を差し引いた金額の9割以上を市に納付することをめどに制度設計を行っております。  次に、(3)納付金算定の流れについてでございますが、利用料金及び納付金額については、指定管理業務仕様書において本市の基本的考え方を提示し、指定管理者側から事業計画及び収支計画書が提出されます。指定管理者選定評価委員会において、これら資料に基づき御審議いただき、指定管理基本協定書及び年度協定書の締結をもって決定するものでございます。  次に、(4)利用料金の考え方についてでございますが、利用料金の金額は、国際コンテナ戦略港湾施策を推進する観点から、川崎港の競争力強化及び港湾利用コストの低減を図るために、現行の使用料水準を踏まえつつ、適正な金額とする予定でございます。  6、市の行財政運営への影響・効果についてでございますが、平成32年度に15万TEUを達成した場合、平成28年度収支と比較し、平成32年度の市の歳入は増加の見込みとなっております。また、ポートセールスについてでございますが、市と民間が両輪となる組織体制の構築により、中長期的な視点に立って、市側の人員増を抑制し民間側に人材配置することにより、効果的な組織体制を確立していきたいと考えております。  7、スケジュールについてでございますが、平成29年12月の第4回市議会定例会におきまして、港湾施設条例の一部改正議案を提出させていただく予定でございます。その後、平成30年3月の第1回市議会定例会におきまして、管理を行わせる公の施設の変更議案を提出し、御審議いただく予定でございます。平成30年4月から川崎港コンテナターミナル指定管理第3期を開始したいと考えております。  川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充の説明につきましては以上でございます。 ○押本吉司 委員長 説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いをいたします。 ◆石川建二 委員 この金額の考え方を今御説明いただきましたけれども、実際の金額が決まっているのは、タイムスケジュール的に言うと何月ぐらいの計算になっているのでしょうか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 資料2の5の(3)で納付金算定の流れを御説明しております。この後のスケジュールでございますが、第4回市議会定例会におきまして港湾施設条例の一部改正議案を提出させていただき、その議案の決定の後、川崎市から指定管理者に対しまして指定管理業務仕様書を提示してまいります。さらに、指定管理者側から事業計画及び収支計画が提出されるのは平成30年、来年の1月を予定しております。あわせて、指定管理者選定評価委員会における審議も平成30年1月を予定されております。その後、第1回市議会定例会におきまして変更議案の御議論をいただく中で、この収支計画の概要についてもお示しできるかと考えております。最終的には3月の指定管理基本協定書及び年度協定書の締結の中で、具体的な額を確定するというスケジュールになっております。 ◆石川建二 委員 わかりました。  それと、変動納付金が一定額上がってきていますが、この割合についてはどのようにお考えになっているのでしょうか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 変動納付金の割合でございますが、指定管理者が利用者から受け取る利用料金収入から、この納付金概要の表で申しますと①の指定管理費用及び②の固定納付金を控除した余剰金の9割程度以上を予定しております。最終的には指定管理者からの事業計画及び収支計画の提案を受け、指定管理者選定評価委員会において御審議いただいた上でこの割合を決定してまいりたいと考えております。 ◆石川建二 委員 利用料金収入から指定管理費用と固定経費を除いた差額が生じますよね。その差額の9割を変動納付金に充てるという理解でよろしいんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 差額の9割を変動納付金として市に納付していただく、その残余が指定管理者の収益という形になります。 ◆石川建二 委員 それと、利用料を算定するときに、実際、コンテナのさまざまな優遇措置、補助金がございますよね。その補助金で助成した金額は市から指定管理者に支払われるのでしょうか。それとも、補助金を減額した、いわゆる安くした部分が使用料金として返ってくるのでしょうか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 今回の制度設計の利用料金納付金制でございますが、指定管理者によるコンテナターミナルの自立的な経営を目的とするということで、指定管理者みずからの取り組みにより航路誘致や貨物集貨のポートセールスを行っていただくという仕組みでございまして、そこがこの納付金概要でございます。委員御質問の川崎港利用促進コンテナ貨物補助制度でございますが、こちらにつきましては官民挙げたポートセールス活動を促進すべく、市の歳入の範囲内で港湾管理者が直接船会社や荷主等に補助する制度であり、この補助金交付事務については引き続き港湾局が担ってまいるという形でございます。 ◆石川建二 委員 多くの荷物が補助金を使って集貨を取り扱いされていると思うんですけれども、その補助した部分、いわゆる減額をした部分の金額は、市が指定管理者に補填をするという理解でよろしいんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 この川崎港利用促進コンテナ貨物補助制度につきましては、市が船会社や荷主等に直接支出をする制度でございまして、この補助金が指定管理者側の収入の中に入るという仕組みではございません。 ◆石川建二 委員 そうすると、利用料金が指定管理者に入ってきますよね。その利用料金は、補助金を除いた金額が利用料金、いわゆる実際船主さんなりが払う使用料金が収入としてなるのですか。それとも、補助金を含めたというのですか、減額前の利用料が利用料金の収入になるんですか。言っている意味がわからないかな。 ◎岡田 経営企画課担当課長 この利用料金収入につきましては、主にターミナルオペレーターである港湾事業者さんが、このコンテナターミナルの利用に応じて支払っていただく料金という位置づけになります。例えばコンテナの荷さばき地であるとかガントリークレーンの荷役機械等の使用に応じて、港湾運送事業者が指定管理者に支払うものでございまして、補助金の考え方とは異なるものでございます。 ◆石川建二 委員 指定管理者に入ってくる利用料金は、そこには補助金とかの対象にはなっていないということで、補助金は入港のときの手続だとかそういうことに、いわゆる市に払われるお金の補助であって、コンテナターミナルのオペレーター等を使う場合の補助金ではないということですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 川崎港利用促進コンテナ貨物補助制度につきましては、市が歳入の範囲内で直接船会社、荷主に対して補助をする制度でございまして、この利用料金収入の考え方とは別の考え方になろうと思います。 ◆石川建二 委員 では、後でまた詳しい資料でいただきたいと思うんですけれども、市が補助金を出している補助の内容をもう一度ちょっと確認させてください。何に対して補助を出しているんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 現在の川崎港のコンテナ貨物の補助制度でございますが、国際コンテナ戦略港湾である京浜港、海外諸港を利用し輸出入されるコンテナ貨物について京浜港への利用転換を支援する、京浜港を起点としたコンテナ輸送のさらなる活性化に向けてこの補助制度は実施をされているものでして、1つは、川崎港を利用する新規の事業、継続の事業、それからリーファー貨物の促進事業、アジア貿易促進事業、コンテナラウンドユース促進事業、市内中小企業補助制度というような事業の区分に従いまして、外航船社、内航船社、荷主、フォワーダー等に対して補助をする制度でございます。 ◆石川建二 委員 コンテナ貨物を取り扱ってもらう船主からすれば、川崎港を利用するときに、今度、指定管理者に払わなければいけない金額は補助制度とは全く関係ないという理解でよろしいんですか。そこに補助金が入るんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 御質問にお答えをいたします。  1つは、利用料金収入につきましては、コンテナターミナルを利用するターミナルオペレーターといわれる港湾運送事業者さんが指定管理者に対して支払う料金ということの考え方でございます。ここはここで1つの流れです。  最終的にこの利用料金の中から固定納付金、変動納付金として市に対して納付金が支払われるという形になりますが、この部分が市の歳入となります。さらに、川崎港のコンテナ貨物の補助制度は、この歳入の内から船会社や荷主、フォワーダー等に直接歳出として支払う補助金になりますので、お金の流れはぐるっと回る形ではございますが、歳入と歳出の区分けになりますので、ここは別の制度という形になります。 ◆石川建二 委員 言っていることと食い違いがあるので、後で後ほど。繰り返していると時間を要してしまうので、そこら辺の補助金と使用料金の関係がわかりやすい資料を後でつくっていただければと思うんですが、よろしいですか。 ◎酒井 港湾局長 石川委員の言われていることの意味は大体何となくわかるのですけれども、一言で言うと、この指定管理者の中で利用料金納付金制を取り入れようとしたことのそもそもの発端は、今の指定管理者は、ここで言う概念で①の赤い部分で、基本的にはかかる費用について市が補填して、市が逆にお願いしてやってもらっていて、その差額しか収入がなかった。その中で、彼らの中で独自に提案事業という形でポートセールスをやっていただいていた。  そういうところから、そもそも先ほど岡田担当課長から話していた、もともと港運の人たちからの使用料金は直接川崎市がもらっていました。ところが、今後は、単なる言われたことだけをやっている組織ではなくて、自分たちの経営という概念の中でターミナル経営をしていただいて、貨物がふえたならばその分が少しでも収入に入るような形で彼らの自助努力を促していこうという制度です。  なので、基本的にはいわゆるコンテナの補助制度とこの利用料金納付金制は全く別の世界の話だという理解をしています。今、岡田担当課長が言ったとおり、基本的にはコンテナの補助に係る荷主だとか船会社というのは、港湾特会全体の中から、貨物はふやすということの中で、歳出をさせていただいているということですので、石川委員の御懸念の恐らくあるのは、その部分も指定管理者に任せればいいじゃないかという概念もあるかと思うんですけれども、それは全く違っていて、あくまでもこのターミナル経営の効率化と彼らの民間事業者としての裁量を最大限引き出すような形で彼らにお願いしようと。  ただ、私たちのグリップであるところの補助制度について、全てコンテナターミナルの今後の誘致だとかいう活動を全部丸投げして向こうにお任せするのではなくて、やっぱりそこの部分の政策的な誘導であるところの、政策ツールであるところの補助金であるだとか、コンテナの補助制度のところは私たちが責任を持ちますよと。そういうことの中で、あくまでもコンテナターミナル経営を全て丸投げして指定管理者にお任せするのではなくて、まさにそこのところは指定管理者と行政側がまだこれからも両輪でやっていきますよと、そういう仕組みでございます。 ◆石川建二 委員 そのこと自身はわからなくはないんです。ただ、私が、平たく言ってしまうと、補助制度でたくさんのお金を使って荷を川崎市は集めるわけですよね。たくさん集めれば、それだけ指定管理者のほうにも収益が入ってくるというのが基本的な構図だと思うんですけれども、補助金を、ほとんどのコンテナ貨物と言っていいと思うんですが、さまざまな充実をする。たくさん対象を広げて、そこには相当なお金が使われています。それだけお金を使いながら、そのふえた部分は指定管理者の実入りになっていくというのでは、市としての損失が大きくなるのではないかということを懸念したわけですけれども、ちょっと議論がかみ合わないので、それについては先ほど求めましたように、そこの関係をもう少しわかりやすく提示していただきたいという要望を出しておきたいと思いますが、いかがですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 御要望として受けとめて、引き続きこの件につきまして意見交換させていただくという認識でよろしいでしょうか。 ◆石川建二 委員 はい。御説明をお願いしたいと思います。  あともう一ついいですか。横浜との関連がありますけれども、横浜はどういうようなことをやっているんですか。今は指定管理者は共通ですよね。横浜と川崎の対応は異なるんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 横浜市港湾局ということですか。 ◆石川建二 委員 今、指定管理者は横浜川崎国際港湾と、川崎と連携してやっていますよね。そういった連携との関係で、この政策はどうなるのか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 こちらの資料の1、ターミナル運営状況にございますとおり、横浜川崎国際港湾・川崎臨港倉庫埠頭共同事業体というところがこの指定管理者になっております。横浜川崎国際港湾と川崎臨港倉庫埠頭の役割分担でございますが、横浜川崎国際港湾につきましては、この間かなり、川崎港に就航しておらない船会社等も含めて、さまざまな関係性を持っておりますので、1つはそういった船会社との営業活動という点については横浜川崎国際港湾の特徴を生かしていただくという形になります。さらに、川崎臨港倉庫埠頭株式会社につきましては、川崎市が50%、あわせて川崎に立地する港湾運送事業者さん5社が出資する会社でございまして、まさに地元密着の営業活動ということについては、この間、実績を出しておりますので、その役割分担のもと営業活動を行っているという形になります。 ◆石川建二 委員 今のはそれぞれの役割分担のお話でしたけれども、今、横浜と川崎と、本来ならば東京も含まれて3港連携という形でやっていますよね。横浜でもこういう利用料金納付金制度の導入等が行われているんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 横浜港におきましては、このコンテナターミナルに関しましては国の制度を活用して、直接貸し付けの制度を行っています。つまり、国の国有財産及び横浜市の市有財産を含めて、こちらにつきましては横浜川崎国際港湾に直接貸し付けを行って運営するという、より経営の自立度の高い運営を行っているのが実情でございます。コンテナターミナルについては指定管理者制度はとっておらないというふうに聞いております。 ◆石川建二 委員 今度の対応については川崎港独自だということで理解してよろしいですね。 ◎岡田 経営企画課担当課長 そうです。 ◆石川建二 委員 わかりました。では、引き続き、先ほどの議論で言えば、ちょっとこちらの思いがちゃんと伝わっていなかったところもあるので、そこについてはまた今後しっかりと説明と、理解を深めていきたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆かわの忠正 委員 ちょっと参考までに教えてもらいたいのですけれども、利用料金の算出方法で一定割合でさっき9割以上ということですけれども、9割と設定する根拠は何か。 ◎岡田 経営企画課担当課長 この変動納付金の設定の考え方でございますが、1つは、市が一定の歳入を確保する必要があるということです。現在、コンテナターミナルにつきましては、平成32年度15万TEUの取り扱いに向けて荷さばき地の再整備といった整備を行っていますので、この再整備によるある種の利用拡大はまさに市の成果となりますので、市の歳入も一定確保しなければいけないという形になります。  さらに、この指定管理者の収益につきましては、まさに指定管理者が民間ならではのポートセールス活動を積極的に行って取扱量をふやし、利用料金収入をふやせばみずからの収益もふえる。これがまさにインセンティブということになりますので、このインセンティブが発揮できるものはどういうことなのかというところで検討しております。現在、予算査定の中で財政局との間でも議論をしておりますが、その割合として9割以上という設定がふさわしいのではないかという検討をしておりますので、現在は9割以上という考え方を示していきたいと考えています。 ◆かわの忠正 委員 その9割が高いのか低いのか、ちょっと私にはわからないので、何か根拠があるのかなと思ったんですけれども。受けているほうにしてみれば、自分のところは指定管理者収益が多ければ多いほどいいでしょうし、かといって市では一定の歳入確保が必要だというところで9割が妥当なのか、8割が妥当なのか、ほかの港湾のやり方とか世間の状況とか、何かそんなのがあったのかなと思ったんですけれども、財政局との調整で9割ということで決めたという理解でいいんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 今後、指定管理者に対しましては、この指定管理業務仕様書の中で変動納付金の割合の考え方、9割以上という考え方を仕様書の中でお示しさせていただいて、指定管理者側からの事業計画、収支計画の提案をもって具体的な割合については協議をしてまいりたいと考えております。 ◆かわの忠正 委員 この点については、私が懸念するのは、この指定管理者制度のいい部分と悪い部分とあると思うんですが、今こうやって段階的に移行している部分で、先ほど局長からも今後こういう形で進めていくという発展的な話なのでいいんですけれども、軌道に乗ってきたときに、もっと指定管理者のほうが頑張って収益を出してきて、1割もうちょっと、1割5分とか1割2分とか、何かそこら辺の将来の見直しというのはどういうタイミングでやられるのかなという部分は、当然指定管理期間と仕様書の関係があるでしょうけれども、その期間ごとに見直すというか、検討するという考え方なのでしょうか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 1つは、指定管理期間につきましては平成32年度までということで、残り3カ年の期間について、この指定管理を行っていくということでございます。この納付金割合の算定等の考え方についても、この3年間を縛る基本的な考え方をまず基本協定書で定めたいと思っています。恐らく、細かい収支計画の増減等につきましては単年度ごとの収入、支出の割合によって変わっていく可能性がございますので、毎年度定めます年度協定書の中でこの割合を定めるということで、1つは市の歳入確保、あわせて指定管理者の収益確保というところのバランスをとれるような制度設計をしていきたいと考えております。 ◆かわの忠正 委員 毎年なり、残りの指定期間の終了の前なり、また指定管理者とのそういう計画を見ながら、指定管理者も育てられるような部分も視野に入れながら、ぜひ御検討していただきたいと思います。  もう一つ、今度、利用料金そのものの設定の考え方ですけれども、利用料金は、当然先ほどの仕様書でもあるし、資料2の5、(4)では、川崎港の云々を図るために、現行の使用料の水準を踏まえ、適正な金額とするということで、利用料金を決めるのは市のほうですか、指定管理者のほうですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 この利用料金制度につきましては、指定管理者が定めるものでございますが、川崎市長はこれを承認するという形になります。指定管理者が定める利用料金につきましても、この国際コンテナ戦略港湾競争施策を推進するという観点です。川崎港の競争力強化、港湾利用コストの低減といった考え方を仕様書の中で示させていただきまして、指定管理者側からの収支計画の中でどういった料金設定になるのか確認させていただき、こちらにつきましても最終的には協定書の締結の中で利用料金についても決定をしてまいりたいと考えております。 ◆かわの忠正 委員 ちょっと不勉強なので教えてもらいますけれども、この利用料金は特に市の条例では定められていない部分なのでしょうか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 条例につきましては、利用料金の上限の金額を条例の中で定めるという形になっておりますので、こちらにつきましては第4回市議会定例会で具体的な利用料金の金額につきまして御提案させていただきたいと考えています。 ◆かわの忠正 委員 最後に、利用料金が決まって、消費税との関係はどういうふうになっていくのか。将来消費税が上がることが想定されていますから、消費税が上がれば利用料金もその分上がるという基本的な考え方なのかどうなのかだけ、ちょっと確認をさせていただければと思います。 ◎岡田 経営企画課担当課長 利用料金収入につきましては、指定管理者が受け取る収入という形になりますので、消費税法・地方消費税法に基づく消費税がかかってくるという形になります。将来消費税率が上がれば、この料金も上がるという考え方でございます。 ◆かわの忠正 委員 わかりました。結構です。 ◆山田益男 委員 ちょっと数字と表の関連を確認したいんですが、1で今回2カ年間の指定管理料が6,467万円、平成28年度の収支実績が14万2,000円という数字を記載していただいているのですが、この収支実績はちょっと中身がどういう意味なのかというのが1点。  それから、右側の表でこういうふうに変動納付金が上がってきますよというのは、一番左の変動納付金がまだない場合には、これは平成30年で順次こういうふうに上がっていくよという見方でよろしいのでしょうか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 こちらの指定管理料6,467万円につきましては、平成29年度の指定管理料ということになります。 ◎酒井 港湾局長 わかりやすく御説明させていただきます。指定管理料、左で5年間平均額で6,000云々となっていて、何で収支が14万円なのだという御質問だと思うんですけれども、右側の概要図を見ていただくと、この部分の差額は①の部分です。①の赤い指定管理費用を除いたら、結果、残りが14万2,000円になりますということです。逆に、そのお金の中で提案事業でポートセールスをやれという話なので、それは無理ですよねと、そういう話です。 ◎岡田 経営企画課担当課長 今回、参考資料としてつけております説明資料をごらんいただければと思います。  2枚目に川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充(案)という資料をつけさせていただいておりますが、1の(2)指定管理者の収支状況という表があります。これは指定管理者にとって、指定管理料収入が市から支出される、指定管理にかかわる経費です。これの収入額です。平成28年度が6,402万2,000円という金額になります。それに対して、指定管理者みずからが支出する経費支出が6,388万円ということでございまして、その収支差額が14万2,000円という数字になります。 ◆山田晴彦 委員 この利用料金納付金制度というのは、考え方としては、実際に運営する指定管理者の自由度を高めてインセンティブを与える考え方で、すごく効率的な運営、あるいは今後ポートセールスなんかに期待する人材配置とかということで、やっぱり希望を持ってできる内容になってくるのかなと。そして、もう一つは、それをきちんとグリップした、市としては港湾行政の中でさらに施設整備等にしっかりと対応して、さらに多くのお客さんを呼んでくる、そうした考え方をやっていくということで、これは大変に重要な施策だなと理解します。  そうした上で、先ほどかわの委員からもありましたけれども、1年ごとにきちんとモニタリングではないけれども、しっかりと指定管理者制度を見きわめていくということがすごく重要だと思いますので、ぜひともその辺はシビアにやっていただきたい、このように思います。これは意見で結構でございますので、よろしくお願いします。 ◆三宅隆介 委員 1点だけ教えてもらいたいんですけれども、利用料金の単価というんですか。国際的な相場みたいなものがあると思いますが、これというのは国際的に上がっているんですか、横ばいなんですか、年々下がっていく状況にあるんですか。 ◎岡田 経営企画課担当課長 この利用料金の設定は、条例上、上限を定めるというところでございますが、こちらにつきましては、現在の使用料の単価を基本に考えていきたいと考えておりますので、条例上の利用料金につきましては大きく変わるものではないと考えます。  御質問の国際的な情勢ということでございますが、まさにそのターミナルコストをいかに低減させるかというのが世界的な競争になっておりまして、1つは、韓国、釜山港がかなり国策としてターミナルコストの低減に向けて国の予算を投入しているということになりますので、日本におきましても国際戦略港湾政策の考え方はターミナルコストの低減に向けてまさに国、地方公共団体を含めて低減を図る競争をしているというところになるかと思っております。よって、ターミナルコストについてはさまざまな経営努力を踏まえて低減させていくというのが施策の方向性なのかなというふうに考えます。 ◆三宅隆介 委員 そうすると、国際情勢としては、下がることはあっても上がっていくことはないということですね。 ◎酒井 港湾局長 おっしゃるとおりのところもありますけれども、他方、私たちとしてみたら、ターミナルを整備し、維持していくというところももう一つの概念としてありますので、私たちの中では無尽蔵にお金を使えばいいということでもなく、みんなでコスト縮減に努めて競争力のある港にしていく、そういうことだと思います。 ◆三宅隆介 委員 決してコストをカットしろと言っているのではないです。要するに、単価を下げることなく取扱量がふえていくというのが理想的だと思うんですけれども、例えば、どういう仕様の内容になっているかわかりませんけれども、民間であればこそ、取扱量は変わらないけれどもコストを下げて利益を上げるとか、その努力だと思うんですけれども、あるいは単価を上げにくいことはわかったので、取扱量が変わらなくても単価を上げれば利益は上がるわけですよね。最終的には取扱量がふえて単価も上がっていくというのが理想的だと思うんですけれども、取扱量をふやさずとも何かしらのコストカットで利益を上げた場合は変動納付金がどうなるのかとかを含めて、そういうことはできないようになっているのかどうか教えてください。 ◎岡田 経営企画課担当課長 指定管理者の経営努力ということにつきましては、まずは新航路の誘致、既存航路の維持拡大、コンテナ貨物の集貨という、ある種この利用料金収入をふやすという、まさに営業活動をしっかりやるというのが一つの経営努力でございます。もう一つの経営努力につきましては、まさに民間企業ならではの創意工夫により、ある種の節減を図る。この間の指定管理の取り組みにつきましては、複数年度契約、長期契約によって委託費や管理費などの経費支出の削減も行うということをやってきております。この概要の表で言うと、①の指定管理費用を節減すれば節減するほど余剰額がふえますので、市の歳入がふえると同時に指定管理者の収益もふえるという制度設計になっております。 ◆三宅隆介 委員 恐らく取扱量が年々ふえていくという見込みがついているので、余りコストカット、カットという話が出てこないと思うんですけれども、よく水道事業を民営化しろという人たちがいますよね。僕はよく言うんですが、例えば水道事業を民営化した場合に、民営化されたからといって使用量はふえないですよね。民営化されたから、きょうから2倍水道を使おうなんていう人はいませんよね。使用量はふえない。そうすると、請け負った民間業者はどこで利益を上げるといったら、メンテナンスをカットするとか人件費をカットするしかないわけですよね。それで利益を上げて荒稼ぎしてとんずらしていく外資なんていっぱいいるわけですけれども。これはまだ取扱量がふえる見込みがあるのでそういうことは起こらないと思うんだけれども、ある一定の時期が来たらそういう問題も出てくると思いますので、その点も気をつけて、注視して、こういう制度をつくっていただきたいということで、これは要望で結構です。 ○押本吉司 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎港コンテナターミナル指定管理者制度の拡充について」の報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。お疲れさまでございました。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○押本吉司 委員長 次に、その他として、今後の委員会日程につきまして御協議をお願いいたします。   協議の結果、11月22日(水)に開催することとした。         ─────────────────────────
    押本吉司 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○押本吉司 委員長 それでは、以上で本日の環境委員会を閉会いたします。                午前11時32分閉会...