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  1. 川崎市議会 2016-11-18
    平成28年 11月文教委員会-11月18日-01号


    取得元: 川崎市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-06-21
    平成28年 11月文教委員会-11月18日-01号平成28年 11月文教委員会 文教委員会記録 平成28年11月18日(金) 午前10時00分開会                午後 2時00分閉会 場所:605会議室 出席委員:松原成文委員長、河野ゆかり副委員長、鏑木茂哉、吉沢章子、矢沢孝雄、吉岡俊祐、      菅原 進、織田勝久、露木明美、石田和子、片柳 進、渡辺あつ子各委員 欠席委員:なし 出席説明員:(こども未来局)邉見こども未来局長、竹花総務部長、原田子育て推進部長、        野神子育て推進部担当部長、佐川青少年支援室長、佐藤庶務課長、        田中企画課長、蔵品保育課長、藤平保育課担当課長、杉浦運営管理課長、        森田保育所整備課長、佐藤保育所整備課担当課長、        織裳事業調整・待機児童対策担当課長、西田子育て推進部担当課長、        大野幼児教育担当課長、眞鍋青少年支援室担当課長、前田青少年支援室担当課長 日 程 1 請願の審査      (こども未来局)     (1)請願第25号 川崎市内保育需要の増大に対応するため、新設保育所の4、5歳児保育室等を活用した1歳児クラスの保育所定員枠の拡大に関する請願     2 所管事務の調査(報告)
        (1)公立保育所の平成31年及び平成32年4月民営化園の選定について     (2)夢見ヶ崎保育園移転再整備事業について     (3)川崎市地域子ども・子育て活動支援助成モデル事業中間報告について     3 その他                午前10時00分開会 ○松原成文 委員長 ただいまから文教委員会を開会いたします。  本日の日程は、お手元に配付のとおりでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。  初めに、こども未来局関係の請願の審査といたしまして、「請願第25号 川崎市内保育需要の増大に対応するため、新設保育所の4、5歳児保育室等を活用した1歳児クラスの保育所定員枠の拡大に関する請願」を議題といたします。  傍聴の申し出がございますので、これを許可することに御異議ございませんでしょうか。                 ( 異議なし ) ○松原成文 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。                 ( 傍聴者入室 ) ○松原成文 委員長 次に、事務局に請願文を朗読させます。 ◎青山 書記 (請願第25号朗読)追加署名1,902名、合計3,105名。 ○松原成文 委員長 次に、理事者から説明をお願いいたします。 ◎邉見 こども未来局長 おはようございます。それでは、「請願第25号 川崎市内保育需要の増大に対応するため、新設保育所の4、5歳児保育室等を活用した1歳児クラスの保育所定員枠の拡大に関する請願」につきまして、蔵品保育課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎蔵品 保育課長 それでは、請願第25号に関しまして、本市の考え方を御説明いたしますので、お手元の文教委員会資料①の1ページをごらんください。このページは、本年5月に発表いたしました、本年4月1日の保育所待機児童の資料を抜粋したものでございますので、簡単に御説明いたします。  まず、左側上段の1、保育所利用申請者数等の推移でございますが、本市は依然として就学前児童数が増加しており、平成21年4月から本年4月までの7年間で約2,800人の増となっており、保育所等の定員につきましても7年間で約1万1,000人の定員増を図っておりますが、利用申請数もほぼ同数の増加が見られるところでございます。  また、待機児童数は、下段の折れ線グラフにもございますが、平成22年の時点で横浜市に次ぐ全国ワースト2位でございましたが、現在は大幅に減少させております。  次に、資料右上の2に待機児童対策を取り巻く主な課題を3つ上げており、1つ目は利用申請者数の大幅な増加、2つ目は保育所整備をめぐる環境の変化、3つ目は保育従事者の増加に伴う保育の質の確保としておりますが、資料右下の3にございますとおり、こうした課題を解決する本市の待機児童対策の取り組みの3本の柱を挙げているところでございます。  ①の多様な手法を用いた保育受入枠の確保は、主に主要駅周辺を中心とした受け入れ枠の確保や、川崎認定保育園の活用、横浜市との連携協定の取り組みでございます。  ②の区役所におけるきめ細やかな相談・支援は、保護者の保育ニーズに応じた丁寧な対応や、申請前からの相談会、平日夜間や土曜日の窓口開設などの取り組みでございます。  ③の保育の質の担保・向上は、公立保育所を拠点とした包括的な市内保育人材の育成、保育士確保対策や処遇改善の取り組みなどでございます。  基本的に待機児童対策に特効薬はございませんが、こうした取り組みを継続していくことが何より重要であり、現在も取り組みを推進しております。  次に、2ページをお開きください。  上段の4の保育所等利用申請状況でございますが、左側の(1)の表は、保育所等申請者数の推移を年齢別にお示ししております。平成26年4月から本年4月まで申請者数は全年齢で増加しており、中でも1歳児の申請者数と増加数がともに一番多い状況でございます。  次に、右側の(2)の表は、本年4月の保育所等利用申請者数と待機児童数を年齢別に示した表でございますが、保留児童数は、1歳児、ゼロ歳児、2歳児の順に多く、特に1歳児は1,329人と全体の半数以上を占めております。また、ゼロから2歳児の低年齢児が保留児童数の約95%を占めております。  そこで、来年4月への対応につきましても、中段の5、多様な手法による保育受入枠の拡充でございますが、(1)本市はこれまでも認可保育所等の新設整備を積極的に推進してまいりましたが、①のとおり、来年の4月に向けましては、地域型保育等を合わせますと、現時点で1,826人の定員増を予定しております。  また、②低年齢児の保育需要に対応するため、地域型保育の拡充や既存園におけるゼロ歳児の新規受け入れの定員増も予定しているところでございます。  次に、(2)の認可保育所における超過受け入れの促進でございますが、本年4月はゼロから2歳児までで計770人分の超過受け入れを行ったところでございますが、来年4月に向けましては、さらなる受け入れを目指して、事業者との調整を進めているところでございます。  次に、(3)の川崎認定保育園の積極的な活用でございますが、川崎認定保育園は低年齢児の利用が約7割を占めておりますが、今後も質が担保された保育施設を川崎認定保育園として認定し、低年齢児の保育需要に対応してまいります。  さらには、(4)の幼稚園の一時預かりや長時間預かり保育の拡充でございますが、対象施設をさらに拡大できるよう、幼稚園側との調整を進めており、また、(5)の小規模保育事業の定員要件緩和は、国が緊急対策で示しました定員要件緩和策を活用し、22人までの超過受け入れについて、施設と協議を進めているところでございます。  続けて右側の(6)をごらんください。今回の請願にございます、新設保育所等の空き保育室を活用した低年齢児受入事業の実施検討についてでございますが、本事業は、①にございますとおり、新設園等で4・5歳児枠が定員に満たないことにより生じる空きスペースを活用し、入所保留となった低年齢児を対象に、期間を限定して保育を実施する事業でございます。②のとおり、本市でも従来から他都市の事例などを参考に検討した経過がございますが、時限的な受け入れという課題も踏まえ、実施には至っておりませんでした。こうした中で、点線の囲みのとおり、本年4月の国の緊急対策で緊急的な一時預かり事業等の活用が示され、また、本年4月に利用申請数が過去最大を更新し、待機児童が発生した状況も踏まえまして、今年度は実施に向けて検討しているところでございます。  なお、下段には参考として、本市と同様に待機児童対策の課題を抱える政令指定都市における取り組みの有無等を記しておりますが、実施している都市でも利用できる児童や利用期間などに違いがございます。  次に、3ページをお開きください。  平成29年度川崎市年度限定型保育事業の検討案について御説明いたしますが、タイトル下の対応方針のとおり、本事業につきましては、来年4月の入所申請者の利用調整状況を勘案し、平成29年1月末までに実施の有無を最終決定する予定でございます。  また、本検討案は、現時点での検討状況を示したものであり、今後、内容に変更が生じる場合がございます。  それでは、(1)の事業の概要をごらんください。本事業は、新規開設または開設2年度目の認可保育所のうち、本事業を実施する施設において、4・5歳児枠が定員に満たない場合の空きスペースと保育士を活用し、利用調整の結果、入所保留となった1・2歳児を対象に、年度限定で緊急一時預かり事業を行うものでございます。  右側の図のとおり、一番上の表は、標準的な年齢別定員を設定し、基準面積を満たした60人規模の新規開設園のモデルでございます。開設初年度は2段目の表のように4・5歳児の人数が定員に満たない場合がございますが、その場合、3段目の表のように4・5歳児の保育を1部屋で行いますと、5歳児室で1歳児を6人まで、保育士の増員なしに受け入れることが可能でございます。また、4・5段目のとおり、開設2年度目に4・5歳児の保育が1部屋で実施可能な場合には、もう1年実施が可能でございます。  左側に戻っていただきまして、(2)対象児童でございますが、保育所等の入所申し込みを行い、入所保留となった市内在住の1・2歳児とし、米印のとおり、1歳児の受け入れを優先とし、受け入れ枠が1歳児で埋まらない場合に、2歳児を受け入れる想定でございます。  次に、(3)利用期間でございますが、本事業を実施する場合は初めての取り組みとなりますので、今回は来年4月からの1年間とし、米印のとおり、年度途中であきが出た場合は、年度末までの受け入れを可能にしたいと考えております。  これに関連いたしまして、(4)利用期間終了後の入所申請の取り扱いにつきましては、年度限定の事業でございますので、利用者の方は次年度の保育所入所申請が必要になりますが、他の認可外保育施設から認可保育所等への入所を希望する方と同様に、2点を加点する方向性を検討しているところでございます。  次に、(5)利用料金の考え方についてでございますが、四角で囲った基本的な考え方にございますとおり、Aの児童1人当たりの運営費月額は、今年度実績ベースで十四、五万円程度でございます。  このうち、Bの国の緊急一時預かり事業における国基準運営費は月額約9万5,000円でございますので、その差額となるCの保護者負担相当額は約5万円前後でございます。したがいまして、①のとおり、利用料金はこの考え方に基づき、Cの金額を平均水準とし、世帯所得別の応能負担額を3から4段階程度に分ける方向で検討しておりますが、認可保育所への入所が保留となった方が対象でございますので、他都市との均衡や、川崎認定保育園を利用されている方々の負担も考慮して設定していきたいと考えているところでございます。また、②、③にございますように、利用料金は保護者が施設に直接支払うこととし、延長保育料や補食代等の実費徴収も施設に直接支払う方式を考えております。  次に、(6)申込・選考方法でございますが、①実施予定施設・受入人数・募集期間等は、第1次利用調整結果通知の発送以後に公表することとし、②利用希望者は、実施施設に直接申し込むこととし、③入所選考は、市の利用調整基準を参考とした方式により、実施施設が行う方式を考えているところでございます。  次に、(7)事業実施に当たっての課題でございますが、先ほども申し上げました①の世帯所得別の利用料金の設定方法のほか、②にございますように、本事業の募集時期が例えば3月となった場合には、時期的に認可保育所入所児童と一緒の入園前健診が困難になりますので、園医による個別健診の可能性も検討しておりますが、かかりつけ医への受診をお願いする場合なども考えているところでございます。  また、③の除去食や与薬の申請、障害児の受け入れなどは、認可保育所に入所する場合、健康管理委員会での集団的保育の中で対応が可能かどうかについて審議が必要となりますが、募集期間によっては日程的な問題もございますので、その手法について検討しているところでございます。  さらに、④のとおり、本事業の利用申請者の居住地と実際に本事業を実施する施設との距離や利便性も課題として想定しているところでございます。  資料の説明は以上でございますが、最後に、請願に対する本市の考え方を申し上げます。  年度限定型保育事業につきましては、本年4月に国の緊急一時預かり事業が制度として充実し、財源確保の課題が緩和されておりますが、本市といたしましては、先ほどの繰り返しになりますが、時限的な受け入れである以上、利用者が翌年度に再び他の保育所の利用申請を行う必要があることから、利用料金の設定などの課題があり、来年4月の実施につきましては、今後の利用調整の状況等を勘案しながら慎重に検討してまいりたいと存じます。 ○松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございます。  ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆織田勝久 委員 今説明をいただきましたけれども、このテーマについては、うちも含めて他会派も積極的に空きスペースと空き定員の部分を活用できないのかという議論はずっとしてきたわけですよね。今までかたくなに難しい、難しいということの中で、ただ、市民の皆さんからこういう請願をいただくと、早速、こういう形で動き出した、これは一つ評価はしておきたいとは思います。  それで、制度設計の部分の確認をちょっとさせていただきますが、まず、そもそも時限的な受け入れとなるということと、あともう一つ、利用料金というものを、その方たちを対象に新たに設定しなければいけないと。基本的なことですけれども、一応その考え方をもう一度きちっと聞かせてください。 ◎蔵品 保育課長 まず、時限的な受け入れというところでございますけれども、資料の3ページの右側の絵にもございますとおり、やはり受入枠の確保。このほか、認可保育所は通常、超過受け入れを近年かなりお願いしております。したがいまして、割と定員よりもかなり多くの児童の受け入れをお願いしているのが現状でございますけれども、低年齢児、1歳児を受け入れるということになると、やはり一定程度のスペースの確保が必要になってきますので、そう考えますと、新設園並びに、場合によっては開設2年目の保育所で、高年齢児の定員がまだ埋まっていない状況にある保育所を活用するというのが一般的になるかと思います。そうしたときに、やはり新設園もいつまでも新設園ではなくて、低年齢児で入った子どもたちが年を追うごとに年齢が上がっていきますので、あきがなくなってくるということでございますので、その辺で継続できても、やはり1年間、もしくは最大でも2年なのかなということで年度限定とさせていただいているところでございます。  それから、利用料金の設定につきましては、一応国の緊急対策、これは4月に厚生労働省から出たものでございますけれども、厚生労働省も、今までは国のほうは緊急一時預かり事業と呼称しておりますけれども、こちらの補助制度が余り手厚くなかったということがございます。ただ、国が緊急対策で各市町村に奨励するということで、補助の充実を図ったということでございまして、その補助の充実は何で図ったかといいますと、低年齢児の保育に係る費用というのはやっぱり平均よりも高いわけで、ここで十四、五万円と申し上げましたけれども、やはりどうしても低年齢児の保育、1カ月十四、五万円はかかるという中で、国の補助基準額が9万5,000円ですけれども、それを国と県と市とで負担して、その残りを保護者負担。ですから、保護者負担が余り高額にならないように、国のほうは制度を拡充したといういきさつもございますので、利用料金は先ほど御説明したとおりの5万円を基軸に、世帯所得別の応能負担額を設定したいと考えているものでございます。 ◆織田勝久 委員 利用料金の話ですけれども、いわゆる正規枠で入所したゼロ歳、1歳と、そういう子どもさん、今回入所保留となった1歳、2歳、正規で認可に入所することができた、もしくは入所している1歳、2歳児の利用料金と、仮にこの制度が来年から運用されたときに、この限定枠で入所された1歳、2歳児の保護者の利用料金に差ができるということですか、そこをもう一度教えてください。 ◎蔵品 保育課長 そもそも本事業は、認可保育所が個別に実施する特別保育事業という位置づけになるものでございます。運営費につきましては、本市は、いわゆる給付という形ではなくて、補助金として支払うことになるなど、制度上違いがございます。その上で、利用料につきましても、認可保育所の特別保育事業だということでありますことから、本市が利用料を決定するという性格のものではございません。ただ、今御質問にもございましたとおり、当然認可保育所の世帯所得別の保育料表というのがございます。こちらと余りそごがないような形です。  ただ、認可保育所の各施設が利用料を決めるわけですから、市の保育料表は27段階ございますけれども、これと同じような利用料の算定をするというのは、現実、事務量の手間がかなりかかるのと、あと、実は税額だとか世帯所得といっても、実は私たちは税額などを見て、認可保育所のほうの保育料は決めておりますので、そういった個人情報の部分の課題もございますので、やはり少し簡略化しないといけないというところで3から4段階ぐらいに分けて、おおよそ認可保育所に通われている方とほぼ均衡するような形を考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 いずれにしても、ほぼ均衡するような形での御努力はいただくということでよろしいですね。  それで、あともう一つ、仮に新しい限定型保育事業という形で受け入れがなされた場合に、仮に1歳の子どもがそれで入所ができたというふうになると、その子は引き続きそこの保育園に、保護者の希望で、場合によっては4歳、5歳までということであれば、ずっとその保育園にいられるということでいいんですか。それは時期を見て、ほかに転園をしなきゃいけないということなんですか、そこももう一度明確にお願いします。 ◎蔵品 保育課長 資料の3ページの(4)にございますけれども、本事業については1年間の年度限定の緊急預かりということで考えております。したがいまして、利用者の方は、申しわけございませんが、翌年度の保育につきましては、もう一度保育所の入所申請をお願いしたいと考えております。ただ、ここにも書いてございますように、例えば現在、川崎認定保育園などに通われている方が認可に移りたいという場合の申請においては2点の加点がございます。それと同様な扱いを、現在、そういう方向性で考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 今御説明いただいた川崎認定の場合は、何だかんだ言っても2歳、3歳のときに行き場所がないという話は今聞いてはいないので、そういう意味では内部的な調整をしっかりやっていただいているんだという点での信頼感はありますけれども、ただ、保護者にしてみれば、保育所入所というのは大きなテーマですから、やっと入所はできたんだけれども、1年間ということになると、1年間は何とかなっても、引き続きまた次の入所をどうするのだということで、ある種、それをずっと心配しなきゃいけないとなりますよね。だから、これはせめて2年間とか、そういうふうにはならないんですか、それは物理的に難しいですか。 ◎蔵品 保育課長 この制度を検討するに当たり、横浜市さんに以前からこの辺の情報もいただいておりましたけれども、横浜市さんが26年度に始めたときに、初年度が18人という状況でございました。27年度は53人ということで、徐々にふえてきてはいるんですけれども、私たちも初めての制度ということで、新設園の中で実際やれる園がどのくらいあるのかというのはまだちょっと見定めていかないといけない。事業者の意向もございますので、初年度において2年目コースといいますか、そういったものを設定するのは難しいと考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 他都市の例を見ても、仙台、さいたまは最長で2年というふうになされていますから、これからの設定だから忙しいのはわかるにしても、できれば一応2年間ということも含めてちょっと検討していただけると、何よりも保護者の皆さんが安心されるかなと思うんですが、あわせてそこの部分の検討というのは難しいですか。 ◎蔵品 保育課長 この制度の構築に当たりまして、先ほどの説明でも課題がまださまざまある状況でございますので、まず初年度目は1年間ということでやらせていただきたいと考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 最後にしますが、それで、この年度限定型保育事業というのは、入所保留になったという通知をいただいて、それから改めて募集をするという手続になるんですか。それとも、内部的に入所保留になった方たちを自動的にこの制度の中で選択していくという判断をされるのか、手続はどういう形になるんでしょう。 ◎蔵品 保育課長 現在想定しておりますのは、まず、実はきょうが1次募集の締め切り日でございますけれども、今後利用調整に入ってまいります。その1次の利用調整の結果は1月27日に発送させていただきます。その後は、1次で保留になってしまった方につきましては、2次の調整のところでまた希望園の変更なり追加なりを受け付けさせていただきまして調整を行います。そこでまた調整がありますので、最終的に認可保育所の入園児の数が固まるのは2月20日ぐらいになろうかと思います。そこが固まらないと、逆に新設園でも受け入れができるかどうか、あるいは何人受け入れられるかということが確定しませんので、この年度限定型の利用の募集につきましては、恐らく2月の下旬から3月の上旬ぐらいにやっと募集ができるぐらいのスケジュールになるのかなというふうに現在は考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 調整の期間で、ぎりぎりしようがないのかなという気もしますけれども、いずれにしても、保護者の皆さんにしてみれば、育休が切れるなんていうふうになれば、これは働かざるを得ないということでのタイムリミットがありますから、そうすると、仮に認定保育園の予約といいますか、申し込みとの調整とか、また、場合によってはぎりぎりで認可に入れれば、認定保育園をキャンセルするとか、そういうこともいろいろ想定されるので、またこれは認定保育園の皆さんからいただいている課題はもう御存じと思いますけれども、単なる調整弁にするなと、そういうことも含めてしっかりとした情報交換、情報提供、そういうことも含めてしっかり進めていただきたいなと思います。それについてはいかがですか。 ◎蔵品 保育課長 今年度、利用申請者数がどのくらいなのかというのは、今後集計をしていくわけでございまして、そこで今回用意している新規枠も含めましてどのくらいの受け入れが可能なのかというような数字も明らかになったところで、それで1月の末までにという言い方をさせていただいておりますので、やはりそこは数字を見ながら検討してまいります。  先ほど説明の中にもございましたけれども、1次利用調整結果の通知を発送する以降に、実施施設がどこなのか、あるいは人数が何人なのか。ただ、先ほど申し上げたように、まだ2次の調整が残っている段階ですから、1月末の段階ではっきり実施施設がここで、人数が何人というのは、どこまで申し上げられるか、ちょっと不透明なところはあるんですけれども、極力情報の提供についてはスムーズに、かつ広くやっていきたいと考えているところでございます。 ◆織田勝久 委員 結構です。 ◆石田和子 委員 来年度から年度限定型保育事業の検討を現時点で案として示していただいたということは、本当に頑張って調査をしていただいて、こういう案を出していただいたなと、私も前向きにまず評価をさせていただきたいと思います。  そのことについて前提となる点で幾つか議論をさせていただきたいと思います。  まず、11月8日付で、10月1日現在の保育所等利用申請・入所待機状況についてというのが先日配付されました。まさに来年の4月の入所について、保護者の皆さんは大変心配されているわけで、1歳児枠が本当に入れるのだろうか、職場に育休明けの復帰ができるだろうかというところでの不安が、現状では大変大きいということでありますので、4月時点では(1)の表で示されていますけれども、10月時点で果たしてどうなっていくのかということでは先日示していただいたわけです。  その中で利用申請数は、4月時点は2万7,576人と出ているんですけれども、10月時点では2万9,293人ということで、4月よりも1,717人ふえたということでまず捉えてよろしいですか。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 今委員からございましたように、4月の申請者から10月の申請者の比較につきまして、増加としましては1,717人増加ということで間違いございません。4月以降、大型マンションの入居など続いておりまして、増加があったものということでございます。 ◆石田和子 委員 そして、就学前児童に対する入所申請率というのが、この表にも33.68%ということで出ているわけですけれども、10月時点の就学前児童に対する保育園の入所申請率というのを私も計算してみたんですけれども、これは35.7%になっていて、4月よりも2%ふえていると、私は数字の計算で考えたんですが、それでよろしいですね。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 済みません、手元に申請率の計算がございませんが、傾向としますと、就学前児童については、4月からの伸びについては若干少なくなってきている傾向がありますが、増加をしております。それに対して、申請者のほうが伸びているということがあって、申請率の増加は間違いないと思います。 ◆石田和子 委員 ということです。この表には保留児童数が出ていませんけれども、4月時点ではたしか入所申請をして入所ができなかった人数は2,554人だったんですけれども、10月時点では、これはいただいた表では4,052人というふうになっておりまして、保留児童数が4月よりも1,498人ふえている、1.6倍になっているんですね。  そして、私はずうっと調べてみたんですけれども、その中でも増加率の顕著なのが産休・育休中の申請者数というのが非常にふえているんです。4月時点は461人だったんですが、10月時点で1,390人ということで、プラス929人、産休・育休中の申請者数の中で保留児童になった数が、そういった人数で3倍にふえているのが、これは非常に特徴的だと思いました。産休・育休中の申請者数がこれだけふえているということは、まさに今お母さん方が、ともかく何とかしてほしいということで、切実な実態の中でこういう請願を寄せられていたということが、こうした産休・育休中の申請者数が4月よりも3倍にふえているというところで明らかだと思いますけれども、そういう認識でよろしいですね。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 保育所の入所申請は、4月に一斉で入所の受け付けをしております。今ニーズが大変多くなっていて、4月の段階で認可の保育所受入枠が大変埋まっている状況があって、4月以降申請いただいた方に、区役所のほうについては、引き続きアフターフォロー、御案内をしております。ただ、なかなか認可のあき、または認定保育園のあきは少なくなってきている状況の中での御案内になっているので、その中で今育休を延長されている方が多くなっているというような傾向があるのかと思っております。 ◆石田和子 委員 それで、請願のお母さん方、控室のほうに見えて説明をしていただいた中で、私もすぐに調べたんですけれども、新設保育所の4・5歳児の受け入れ状況がどうなっているのか。そして、ゼロ・1・2歳児のところの受け入れがどうなっているのかということで調べてみたんですね。それで、私もこういう実態までまざまざ精査して見たことがなかったんですけれども、28年度の新設保育所の状況を見ましたらば、例えば中原区のある園は、ゼロ・1・2歳児の受け入れ、これは平成28年9月の保育所等の受け入れ可能児童数の情報ということで、区役所でも公表されているものなんですけれども、それを見ますと、ゼロ・1・2歳児の受け入れ可能数はまずゼロなんですね。それに対して待ち人数は、ある保育園は1歳児が108名、また別の保育園も、受け入れ可能数は全くないんだけれども、待ち人数が74名とか、ある園は113名とかというのが、新設保育園の9月に発表した時点での状況だったんです。  もちろんこの待ち人数というのは第8希望まで出せば全部カウントしていきますので、かなりのダブりはあるわけですけれども、そういう実態であるということと同時に、では、4・5歳児のほうはどうだろうかと見たときに、4・5歳児のほうの受け入れ可能数は、新設園であれば4歳児が7名であり、5歳児が4名あったと。でも、待ち人数はゼロだったというのが特徴なんですね。この数はもちろん前後するわけですけれども、また別の保育園でも、さっき言った1歳児に待ち人数が113人いて、受け入れ可能数がゼロだったところの保育園は、4歳児の受け入れ可能数は7名だけれども、待ち人数は1人で、5歳児の受け入れ可能数が13名なんだけれども、待ち人数はゼロということで、この状況というのが、この間の新設保育園についてはそういう傾向があるんだなということで、私は各区の28年4月開設の保育園の状況をずっと見てみたら、共通した状況、数字のあらわれ方だったんですね。  なので、そこを活用してほしいというお母さん方の要求は私は当然かなとそのとき思ったんです。さっきの説明にもありましたけれども、新設園についての受け入れ可能数に対する待ち人数の実態、4・5歳児の受け入れ可能数に対する待ち人数の実態というのは、さっき共通点があると言ったことについてのという捉え方をしていますけれども、それでよろしいですね。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 まず、4・5歳児の空き状況については、新設園について空き状況が発生するのは確かでございますが、それは将来、やはりゼロから5歳までの保育所をつくる場合には必要となってくる枠だということで認識をしているところでございます。  また、低年齢児のほうについては、資料の2ページ目の左側の5の(2)のところにございますように、認可保育所の既存の園、新園も含めて、特に新園は対応していただいているんですけれども、基準内の定員超過ということでお願いしていて、例えば5歳児のお部屋があいている場合に、そこに保育士さんがいらっしゃるかと思うんですけれども、低年齢児のところでその保育士さんを使って、できる限り定員超過をしていただくというようなことをお願いして、受けていただいているところがあります。ニーズが高いこともわかっていて、私たちも理解をしていて御依頼して、事業者さんたちに受けていただいているという傾向がありますので、今委員からあったように、4・5歳児の部屋はあいているけれども、将来必要な枠。ただ、そこの保育士さんを使って低年齢児童の方を継続的に受けられるように、定員超過で対応しているという実態がございます。 ◆石田和子 委員 わかりました。基本的には、さっき私が言ったような状況があるということと同時に、定員超過などについても、園によってそうしたスペースを保育所に活用して入れているという状況はわかりました。  それと同時に、今課長が言われたように、4・5歳のところがあいているからということで、低年齢児で入った子どもたちは1年、1年大きくなっていけば進級していくわけですので、4・5歳のところは、今の2歳児は、3歳ないし、次の年は4歳になるということで、やはりその4・5歳児のスペースを確保しなくてはいけないということも私は十分よくわかります。なので、時限的ということで出されてきたということは、さっき私が調べて言ったような状況があるわけですから、それはそこを活用してやっていくという方策はありなんだろうなと私は思いました。  それで、ただ、もう一つちょっと確認したいんですけれども、やはり4・5歳児の部屋がいっぱいになっていなくてあきがあったとして、1歳児なり2歳児がそこの枠を確保して、時限的とはいえ入るということも想定したときに、やはり1歳児はちっちゃいですから、1歳児、2歳児の発達と4・5歳の発達は違いますから、そういった意味では十分にスペースの中での環境の配慮、人的にも配慮がとても必要だと思います。この試算の表だと、保育士も既存人数で対応可能ということで出ていますので、その辺、確認なんですけれども、保育するスペースと保育士の確保というのが、乳児の成長、発達に対して十分な配慮が必要だと思うんですが、そこは配慮ができるということでこの案を、配慮してもらうということを含めて見解を伺いたいと思います。 ◎蔵品 保育課長 3ページの右側の表の下のほうに書いてございますけれども、例えば2年度目で、この例では4・5歳児が合わせて11人ということで、その場合は1部屋あきますねというサンプルをここに示しています。ただ、下の米印にございますように、仮に4・5歳児が12人になっちゃったという場合には、これは私どもが条例で定めている基準面積を超えますので、この場合はもう年度限定型はできないと考えております。つまり、保育士の配置基準あるいは面積基準、こちらは年度限定保育といえども当然条例の基準を守った中でやりたいと考えております。 ◆石田和子 委員 わかりました。面積基準と保育士配置基準というのがありますので、そこを勘案しながら、そのときの入所する人数によってその辺は考えていくということだと理解いたしました。  それで、やはりこういうやり方もとらざるを得ないような今の川崎の状況というのがあるということが、さっき、10月時点でどうですかということで、4月1日から10月の6カ月間の間に利用申請者数も非常にふえていたり、保留児童数も初めて10月は4,000人台になったんですよね。それで、就学前児童数に対する保育園のニーズ、申請率が約2%ふえているということは、本当に来年の4月についても大変な状況が恐らく出てくるだろうと思うわけなんですね。  それで、今年度の当初予算と6月の補正予算で1,895人分の定員増を図るということで、このことをしっかりやった上で、来年4月の定員数は2万6,634人になるということなんですけれども、10月の利用申請者数は2万9,293人ですので、そこから考えても、本当にこういう対策もしながら、それから待機児童対策の取組の3本の柱ということで①、②、③と出されておりますけれども、認可保育所の受入枠を当初予算と補正で組んでいただいています。今の現状の中ではとても保留児童数がこれだけいるということは、川崎認定保育園なんかも活用しながらということはもちろんやるわけですけれども、それでもやっぱり大変な4月の状況になるなというのは私も大変憂慮しているわけです。  その認可保育所の整備のところ、先日も60名定員、川崎の市有地を活用して3カ所整備しますよというのが机上配付されておりましたけれども、市有地、これだけあったじゃんというふうに私は思ったんですね。今の渡田保育園の仮設園舎のところも活用して60名のところをつくるということで、応募しますよというお知らせだったんですが、やはりあらゆる手だてを考えて、認可保育所の増設をしていくんだというのを基本にしながらやっていっていただきたいと私は思っています。  いつも認可保育所の整備とあわせて、川崎認定保育園なども活用してということでやるわけですけれども、川崎認定保育園のニーズがこれだけふえて、入るお子さんがふえているということは、やっぱり認可保育所を入所不承諾となった方が頼んで行くという現状の流れはあるわけですので、認可保育所の整備について、あらゆる知恵を出し合って、公有地活用、それから民有地活用も含めてしっかりとやっていただきたいと思いますけれども、最後に局長の御見解を伺いたいと思います。 ◎邉見 こども未来局長 おっしゃるとおり、待機児童解消に向けてしっかりやっていかなきゃいけないというところで、本当にあらゆる選択肢を保護者の皆さんにお示しできるような形でということで、委員が認可保育所の整備のお話をされましたけれども、今、第5次募集をするぐらいまで、とにかくつくっていかなきゃいけないということ。それから、小規模も、19人の定員だったところ、今、国のほうも緩和して22人というふうになっていますので、そこを定員増できないかというところでまたお願いしたりですとか、それと、幼稚園の一時預かり、長時間預かりというところで、これは今予算をちょうどやっている最中なんですが、ここも11時間保育、なかなか進まなかったんですが、今度、国のほうもしっかりそこについて補助するということで、また定員の拡大もやっていくというところで、今回の時限的な取り組みについても、実は横浜市さんとはかなり連携をしながらやってきまして、同じような時期にずっと考えてはいたんですが、なかなか踏み切れなかったのは、先ほど、4歳、5歳、なかなか埋まらないという事実はあるんですが、翌年、必ず下の子がみんな来てしまうので、やはり1年か、せいぜい2年というところです。ただ、川崎の場合は、川崎認定を使ったりだとかいろんな受入枠を拡大しているとともに、やはり障害者の受け入れもしっかりやっていかなきゃいけない。それから、利用調整する中で、1次でだめだったところが、またちゃんと2次、本当にどうか、うまくいかないのかというところもやる。それから、幼稚園も活用、川崎認定も活用、障害者も受け入れて、その後に、その園のほうの面積、それから保育士さんの状況によって判断していかなきゃいけないというところで、横浜市さんが最終的に募集しているのが大体いつも3月の中旬ぐらいなんですね。多分うちもやるとなると、今言ったような手順、いろんな状況がありますので、そういった中で、ただ、なるたけ早く選択肢を提供していきたいという中で、できる限り私たちも頑張って、もし実施するに当たっては、先ほど課長もおっしゃいましたが、1月終わりのときには正確な、どこで何人というのをどこまでお示しできるかというのはあるんですが、早い段階でそういった情報提供をしながら、実施する場合には市民の方に周知させていただきたいなと考えております。 ◆石田和子 委員 結構です。 ◆渡辺あつ子 委員 この請願の中にもありますように、育休明けの1歳児クラス、本当に育休明けまで待っていると入れない現状というのがありまして、私もよく相談を受けますけれども、せっかく育休という制度がありながら、育休をとってしまったら、もう保育園に入れないというのはよくないと思うので、今回もこの請願についてはなかなかいい仕組みだと思っているわけです。
     それで、私も石田(和)委員と同じように情報をとりまして、たまたま住んでいるところが宮前区ですので、宮前区の状況を見ますと、例えば新設園ですよね。新設園ですと、これはある法人ですよ。5歳児の受け入れ枠が12人あったけれども、この12月の時点で11人の子を受け入れられますよと、ほとんどあいているというのが見えてきました。あともう一つの割と大きいところだと、全部調べられていないんですけれども、7人の受入枠に対して、今4人あいていますよという状況がありますので、こういう状況からも、この請願をいただいたときに、これは可能だなと思ったわけです。  それで今回、こういう形で出てきて、この件はよかったなと思いますけれども、一つは、1年はちょっと短いかなと思います。さっきも出ましたけれども、横浜だと3月中旬、川崎は頑張ってもうちょっと早くとおっしゃっていましたけれども、やっと入れて、もうすぐ次に申請しなくちゃいけない、また利用調整をずうっとしていかなくちゃいけないというのはやはり大変なので、せめて2年かなと思って、繰り返しの質問になって恐縮なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎蔵品 保育課長 先ほどの答弁と少しダブってしまうところもございます。いろいろ検討事項なり、それから時間の短さ等もございまして、ましてや、私どももやるとすれば、これは初めての取り組みとなってまいります。いろいろ混乱を避ける意味でも、1年コースと2年コースを今回同時にやるというのはなかなか非常に難しいと考えているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 私が今2年と言ったのは、一つは、年度途中での入園ができるかなと思ったので、その辺はいかがでしょうか。 ◎蔵品 保育課長 例えば実施した場合に、来年の4月にある方が入って、例えば6月に転出等であきが1つ出ました。その場合は翌年の3月までは途中でも受け入れはしたいなと考えているところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 6月の転居で入った場合ですけれども、例えば10月の転居で入ると、もうあと少しですよね。そういう意味で、しつこいようですけれども、なるべく長い期間でというふうに言っているんですが、これはお答えはわかっていますから、お答えは結構です。  それで、この間、私もずっと一時保育のことを言っていまして、今回も国の緊急一時預かり事業の補助金を使うということでしたけれども、例えば、話が少し変わってきてしまうかもしれませんけれども、これは1年しか使えないよということで、今回、国のお金はこれに使いますよ。でも、その国のお金をもう一つ別枠の一時預かり事業に使うことで待機児童対策にもなるかなと思うんですけれども、新たな可能性を広げるという意味でどうでしょうか。 ◎蔵品 保育課長 今回お示しした国の補助金は、いわゆる緊急一時預かり、時限的な預かりを奨励するというところで、国の補助事業が拡充されたところでございますので、これまでやっております民間さんの一時保育事業への財源の投入というのは、これは制度が違いますので、残念ながら難しい状況です。 ◆渡辺あつ子 委員 わかりました。もうちょっと広く使えたらいいなと思ったので、今ちょっと聞いて見ましたけれども、わかりました。とりあえず結構です。 ◆吉沢章子 委員 では、伺いたいんですけれども、今、私ども前回の代表質問でも伺ったと思うんですけれども、待機児童に関しての定義が変わってくるというような動きが国のほうはありますけれども、まず、その辺はどのように把握されていますか。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 今、委員からありましたように、国のほうで定義の検討を9月から始めている状況については認識をしているところでございます。情報をとるようにしておりますが、現時点では、いつ、どのような定義の改正が行われるかということはまだ詳細はわかっておりません。 ◆吉沢章子 委員 これは定義が変わってくれば、恐らく今の待機児童数もふえるという方向にあるんだろうと考えるんです。いずれにしても、私どもの市の待機児童解消がされておりませんで、先ほど、局長が5次募集もとおっしゃっていたんですけれども、補正予算を組んで4次募集までだめで、民間の事業者が手を挙げないという状況でございまして、5次募集とさっきおっしゃったけれども、5次募集を今かけているんですか。 ◎森田 保育所整備課長 4次募集を御案内させていただいたその後も、議員の皆様には机上配付をさせていただいたんですが、4次募集で追加で応募していただいた件があるので、5次で市のほうで入り口を閉じるということではなくて、11月の上旬を受け付け期間とした募集をさせていただいておりまして、そちらについては応募の締め切り期間が15日までということで実施いたしましたけれども、実際に事業者からの応募はございませんでした。 ◆吉沢章子 委員 この間からの議論でも、補正を組んでも手を挙げるところがないということで、非常に待機児童がふえていくという中で苦慮されているということで、私ども会派も、ほかの会派さんもそうですけれども、今まで多様な保育のあり方とか、さまざまな施設改修については議論をしてきたわけですよね。この4歳児、5歳児という枠のあきというのは前から言われていまして、私も以前にお話ししたことがありますけれども、必ず新設はあいているという状況で、むしろこの定義を変えたほうがいいんじゃないかという話を国にしたらどうかというお話もしたことがあると思います。費用対効果として、本当にうちの補助金を物すごく使っているわけですね。保育園というものは物すごい金額を公費投入して、財政局からもにらまれながら、それでも待機児童ゼロということに、こども未来局は頑張っていらっしゃるのはわかるんですけれども、この定義自体を変えないと議論にならないなということを今までお話しさせていただきましたけれども、今回このような請願が出て、こういう早い対応をされたということは、まさに一定の評価をするところです。私たちが言っても動かなかったけれども、請願が出てよかったなと非常に思っているところです。  それはそれとして、願意は非常に酌めると思っていまして、ごもっともなお話で、請願文の中では28年の7月29日時点で757名あいていると書いてあるんですけれども、現時点での掌握というのはされていますか、人数にどのようにあきがあるというのは。 ◎蔵品 保育課長 請願のほうに、7月29日現在で757名とお書きになっておりますけれども、最新の情報では、10月31日現在、10月末になるんですが、4・5歳児、795名でございます。 ◆吉沢章子 委員 ふえていらっしゃるということですね、わかりました。もともとの基準に関しては、国の基準ですからしようがないという部分はあるんですけれども、ぜひここは議論が必要じゃないかと思っていまして、前回の議論でもありましたけれども、小池都知事があれだけの小池バズーカみたいなすごい保育政策を打ち出してしまうと、やはり川崎市や周辺の自治体はあそこに太刀打ちできなくなっちゃうので、そうすると、ますます待機児童がふえて、保育士も確保できないような状況もあると思いますから、その辺の首長のトップ会談も必要だと思いますけれども、都の状況と周辺自治体の状況と、あと私ども質問した後に何か動きがありますか、いかがですか。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 国では定義の改正に当たって、9月から委員会が始まっておりますが、国のほうから私たちのほうに状況の把握だとかヒアリングを受けている状況もありまして、川崎市の状況だとかを伝えて、今後の検討の中に加えていただけるように働きかけているところでございます。 ◆吉沢章子 委員 引き続き、ぜひ市長からも働きかけていただいて、周辺都市の状況、この苦境をぜひ国のほうにもわかっていただいて、制度改正なりも考えていただければと思います。緊急一時預かり事業の公的なお金を使った年度限定型の保育事業が検討されて、来年度から実施される案ということでございますから、ぜひこれは進めていただきたいと思いますし、先ほどからありました最低2年でもというお話は、年度当初は無理だということで御答弁いただいていますから、ぜひ次年度以降、この2年というふうに考えていただければと思っておりますので、とりあえず私からは結構でございます。 ◆吉岡俊祐 委員 ちょっと確認なんですけれども、先ほど、制度の広報の位置づけ、できれば1月から2月頭ぐらいまでにやりたいというお話をされていました。これは単にこういった制度をつくるというような話で終わるのか、内容的にはどこら辺まで広報されるんですか。 ◎蔵品 保育課長 利用調整の動向も見ながら最終判断が1月末ということでございますが、基本的には保育所の利用申請をしていただいて、それで残念ながら保留になった方に対して、こういった制度もありますよということを区の窓口、あるいは保留通知書の中に同封いたしまして、制度の御案内をさせていただきたいと思います。  それで、2月に入りますと、一時保留になった方については、また丁寧なアフターフォローを例年、土曜も開設して、あるいは平日の夜間も時間を延長して、区の窓口で対応しておりますが、そうした中でも、こうした制度については丁寧に御案内をしてまいりたいと考えております。  また、2次利用調整が終わらないと最終的な認可の受け入れ人数というのは確定しませんので、具体的に実施する施設、人数はなかなか決まってこない状況になるかと思いますけれども、決まった時点できちっとそういったことも、そうした対象者に周知していくような方策が必要になってくるだろうなと考えております。 ◆吉岡俊祐 委員 周知に関しては非常に丁寧にやっていただきたいなと思うんです。でないと、申請をされた方が保留になってしまうというのは、やっぱり保留時点で、皆さん、えっと思って、その次になかなか踏み出せない場合もあります。踏み出す方もいらっしゃると思うんですけれども、そういった方たちもひっくるめて丁寧な対応をぜひともお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。  それからもう一つ、利用料金についてなんですけれども、園で決めるということでよろしいんですか。 ◎蔵品 保育課長 そのとおりでございます。 ◆吉岡俊祐 委員 基本的には、これはダブルスタンダードみたいな感じになっちゃうんじゃないの。要は、同じ園の中で同じように申請をして、同じようにやったけれども、たまたま当初、調整から漏れてしまったと。そういう利用者からすると、私個人的には費用が違うという意味からすると、納得がいきづらい部分があるんですけれども、もう少し、例えばガイドラインでこの程度の費用にするとか、そういったような話はできないんですか。 ◎蔵品 保育課長 国の制度上、どうしても認可保育所の特別保育事業という枠の中で実施するので、この制度を実施する場合には、認可保育所のほうでそれぞれの方の利用料金を決めていただくと申し上げましたが、先ほども申し上げたように、当然認可保育所ごとの整合性は重要でございますので、私どものほうで、実施の場合には、実施園に対してこういうやり方で利用料金を計算してくださいという、そういったマニュアルを配付しなければいけないなと考えております。ですから、実施園におきましては、同じ世帯所得であれば、A園であろうが、B園であろうが、利用料は同じとなるような方策は必要だと考えております。 ◆吉岡俊祐 委員 ぜひそういった部分もひっくるめて細かいところ、かなり課題にもあります。指摘もここの資料の中に掲出していただきましたけれども、こういった課題の部分はしっかりと検討していただいて、現行の制度と大きくそごのないようにお願いしたいと思います。  私からは以上です。 ◆矢沢孝雄 委員 資料の2ページなんですけれども、この制度の検討がそもそも行われている背景として、国の緊急対策というものが一つと、あともう一つが待機児童が発生しているということの2点あったというふうに御説明いただいたと思うんですが、待機児童は確かに今回6名発生していますけれども、この制度を設計していくに当たって、この時限的な制度が、待機児童が例えば仮に川崎市は解消されました、今の待機児童の定義上なったとして、どのようにこの制度が今後もずっと続いていくのかという、その部分の考え方はいかがですか。 ◎邉見 こども未来局長 やはり保育の継続性というのは非常に大切でございまして、今1年限定になりますと、要は、4歳、5歳児のクラスを一緒にして、あいたところに入れていくという形が多分とられるようなことになると思います。そうすると、先ほど2年はできないの、もっとみたいなのはあるんですが、まずうちが一番やっているのは、最大限ぎりぎりまで定員超過の中でどれぐらい受けられるかというところで、ゼロ・1・2という、特にそこの部分で言うと実は定員より多く800人弱、七百七十、八十人だと思うんですが、それぐらい受け入れているんですね。そこは、もう本当に園とずうっと相談しながら、どこまで受けられるのと。障害児が入ったら、それでも受け入れてくれるのみたいな、そういう調整をしながらやってきて、最後の最後に、それでも今本当に困っている人がいればという中でやった場合どうなんだろうというところで、先ほどお話ししましたけれども、去年、おととしも実は考えてきたんですね。  横浜市さんがもうとにかくやらなきゃといってやったときに、最初は、さっき課長がお話ししたように18人で1年でやったんですが、これはやりますと、必ず新規開設のところはやっていかなきゃいけないみたいになってしまうので、本当にどうなのかなと。ですから、私たちは超過受け入れを逆にもっともっとやってほしいということで、今、予算要求しているんですが、実はそこのところをもっとできないかというところで違う形で、そこに職員を少し入れたときに上乗せで、国のビジョンでは今度出てきたので、超過受け入れしたときに人件費というか、そこの補助も出るという、そこもまた充実していきたいなと。そこはちょっと見えないんですけれども、それをやって、最後の最後に、本当にこれはやるかやらないか、さっき言った何人ぐらい集められるかといったときに、面積の問題も出てくるので、本当に最後にふたをあけるまで何人受け入れられるか、もうぎりぎりにならないとわからないんですね。  なので、もしかしたら1月の段階では、ここの園で何人かは受け入れられるかもしれないという話かもしれないんです。その時点でもし本当に決まっちゃっていると、2次調整がうまくいかなくなったり、あと、川崎認定を選んだ人が、何だ、それがあるならこっちにみたいな話になるので、そこは丁寧にというお話があったんですが、実は本当に区役所さんが一人一人もう本当に丁寧に、今、申し込み期間、きょうで終わりますけれども、夏ぐらいから一人一人と相談して、もしだめだったときはこういうところがあります、川崎認定も行ってくださいとか、そういう形でやっています。  だから、先ほど国の定義の話がありましたが、実は国も今、ヒアリングでうちも呼ばれて話をした中で、余り細かくは言えないんですが、国の方からも見に来ていただいて、川崎のあの区役所の取り組みは本当にすごいということで、また別途、それは調査したいということで、そこについて逆に全国的にしっかりやっていきたいというお話をされて帰って、当初、1時間だったところを2時間ぐらい調査していく中で、最後、向こうの方、かなり施策に影響を持っている方が来られて、うちのほうの話もしっかりお伝えしていますので、そういった中で、これは本当にやるかやらないか、やったらどうなるかというところを、今後、もしやる場合には、本当に早い段階でお示ししていきたいとは考えております。 ◆矢沢孝雄 委員 ありがとうございます。今御説明いただいて、まずやるかやらないというところをしっかりと、その後からだというお話なんですけれども、やるとなったときには、どういうタイミングでこの制度がどういうふうに完結していくのかというところまでしっかりと御検討いただけると思いますので、ぜひそこはお願いいたします。  私は以上です。 ◆片柳進 委員 私も、先ほど石田(和)委員が述べたように、年度限定型の緊急事業案が出てきたということで、前向きに評価したいと思っています。  私から2点伺いたいんですけれども、もしそういう試算みたいなものをしていればなんですが、現在の空き状況というか申請状況のもとで、今回の検討案を導入した場合、大体どれぐらいの人数が受け入れ可能かみたいなことは計算されていらっしゃれば教えていただきたいです。 ◎蔵品 保育課長 年度限定型保育の見込みみたいなお話でよろしいですか。 ◆片柳進 委員 それでいいです。そういうことです。 ◎蔵品 保育課長 今、新規開設園、それから開設2年目の保育所で、もしこれがまだ実施の可能性があるという程度で、制度もまだあらあらなんだけれどもという前提で、事業者さんに意向を確認した中で回答のあったのは、人数で申し上げますと60人程度、今のところは実施を検討するという意向がございました。 ◆片柳進 委員 わかりました。  次に、もう一点伺いたいのが、先ほど局長からもありましたけれども、やはり4・5歳のお子さんを1、2年目の園で合同クラスにするのが前提だと思うんです。保育は年齢、発達状況に応じて行うことが理想だというのは当然だと思います。4歳児11人と5歳児11人で保育を行う場合と、4・5歳の合同クラスで11人でやるとなると、また違う種類の大変さが恐らくあると思うんですけれども、面積や保育所の基準を満たすということは当然だとしても、そういう新たな困難さに対してどういう配慮や対応を考えているのかとか、先ほど園との検討もされているということでしたけれども、そういうことも含めてどういう対応を考えているのか教えてください。 ◎西田 子育て推進部担当課長 保育所におきましては、クラス別の保育を行っている施設が非常に多いんですけれども、一方で、日常保育の中におきましても、教育的な効果を目的としまして、異年齢の保育というのをやっているところがございます。これは通常的にこういった保育を取り入れながらしているということでして、例えば5歳児の保育を考えたときに、特に配慮したいなと思われますものは、保育の中では小学校の就学に向けた保育というのがございますが、これを4・5歳で合同で保育を実施するといったところでは、5歳児のそういった姿を4歳児が見るというところで、また別な意味での教育的な効果があったり、他者理解を子どもたちの中で共有することができたりということで、4・5歳の保育そのものが子どもにとっての効果的な生活を生み出すということも考えられます。その点におきましては、4歳、5歳、それぞれの保育計画というものを保育所は持っておりますので、その中で保育を実施しているということで、非常に効果も大きいのではないかなと思っております。そういったことで、合同保育をするといった施設については、こういった保育計画をきちんと実施、計画するように指導はしていきたいなと思っております。 ◆片柳進 委員 わかりました。  もう一点、先ほどの答弁の中でもあったような、園の側とのいろんな調整もされているということですけれども、その中で出されている意見というか、課題というか、そうしたことはどういうことがあるのでしょうか。 ◎森田 保育所整備課長 先ほど、保育課長が申し上げたように、一応は年度限定の制度を導入するに当たって、新規園の各園のほうの考え方ということで、アンケートというんですか、意向調査をさせていただいております。その中で、まだ実際に制度内容が正式に決まっているということではなくて、検討段階でということですので、実際に園のほうで詳細に課題等を整理したということはほとんどないような状況だと私どものほうでは認識しておりますけれども、その中でもお話しがあったのは、通常の1歳児のお部屋と違う5歳児の部屋を活用して、実際に保育ができるのかどうか。そうすると、例えば2階建ての保育施設ですと1階と2階に分かれるとか、5歳児のところの施設ですと、規格とかもそういうような状況にあるので、その辺について、今後しっかりと検討していく必要がある、そのようなお話は伺っているところでございます。 ◆片柳進 委員 わかりました。質問は以上ですけれども、そうしたいろんな課題もあると思いますので、現場の園のほうとよく調整していただければと思います。 ◆織田勝久 委員 済みません、1点だけ、さっき、渡辺(あ)委員の質問の中でちょっと気になったんですけれども、年度途中の保育という話もあったんだけれども、これは年度限定型保育についても別枠で待機児童みたいなカウントをするということがあり得るんですか。そこはどういうふうになるんですか。 ◎織裳 事業調整・待機児童対策担当課長 まず、先ほど来、もしこの制度を実施した場合については、保留者の方々を対象にということになっておりますので、まずは認可をお待ちになっている方々についてこの制度を御案内している。年度内にお預かりした申請書は有効になっておりますので、もし認可のほうであきが発生した場合については、そちらのほうに御案内をしていくという形になってまいります。  片や、年度限りのこの事業を実施する場合については、先ほど来お話がありますように、特別保育事業ということで園で実施してまいりますので、現在実施している一時保育と同じように順番待ちで、園のほうで管理していくという形になろうかと思います。 ◆織田勝久 委員 結構です。 ○松原成文 委員長 ほかに質疑、意見・要望等がなければ取り扱いに入りたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○松原成文 委員長 それでは、各会派、取り扱いについて御発言をお願いいたします。 ◆吉沢章子 委員 では、自民党の見解を申し上げます。  申し上げる前に、1カ月ほど前、私ども女性議員に対してですけれども、男女共同参画センターのプログラムで、保育園についての懇談会がございました。たまたまそのとき都合がついたのは、河野副委員長初め、この文教委員の4名が行かせていただきまして、実際の保育園の実情ですとか、携わっていた方々、また専修大学の学生がゼミで来ているというような中で議論をさせていただいたところです。その中で、やはりゼロ歳児から預けてばりばり仕事をしたい方もいらっしゃれば、できればもっと育休が欲しくて、2歳まで育休が欲しい、自分の手元で育てたい。でも、そういうような社会環境にないんだというようなお声も聞かせていただいて、本当に保育ニーズというか、育児のニーズというのは多様であって、そこに全て応えていくのは地方自治体では限りがあります。  もちろん国の女性活躍という施策の中で、本当に女性が輝くために何が必要かということを国ももう一回考え直さなければいけないと思っておりまして、局長は国のかなり権限のある方が接点におありでしょうから、そのような現場の実情も訴えていただきながら、保育園ばっかりじゃないんですけれども、本当に女性が輝くためにはどういうことが必要なのか、社会的な問題として捉えなければいけないということをこのゼミの中でお話ししまして、専大の若い学生、男の子なんですけれども、これは社会的な問題なんだということを認識してもらって、まさに保育というものの実情は社会構造改革に物すごく関与するべき問題であって、社会の構造が改革されなければ、なかなかこの待機児童問題というのも解決されないなということを私たちも実感したところであります。  その中で、多様な保育をどう実現していくかということの川崎市の厳しい状況の中で、この願意というものは、まさにおっしゃるとおりというような願意でございまして、また、市から提案していただいたこの案もこの願意に沿うものであるというふうに私たちも考えますし、2年というところはなかなか難しいでしょうけれども、今後、また改善していくということも前提としながら、この願意は採択ということでお願いしたいと思います。 ◆吉岡俊祐 委員 今、自民党さんのほうからさまざまな意見表明がありました。我々も全くそのとおりだと思っておりまして、今回、案をこういった形で、実施に向けての資料だと思っております。そういった意味でしっかり取り組んでいただく、また、この制度をさらにブラッシュアップしていく、そういったことをお願いするとともに、我々としてはこれを採択したいと思います。 ◆織田勝久 委員 私どもも、これは採択でお願いします。 ◆石田和子 委員 私どもも採択でお願いしたいと思います。  それで、質疑を通して、例えば、さっき議論もありましたけれども、こういう時限的な保育の場合の利用料の設定については、認可保育所のランクによっての保育料の設定とそんなに差異がないように、園が決めるとしても、その辺はやっていただくということが一つ確認されたと思いますので、その辺はちゃんとやっていただくと同時に、やはり保育課としても、ぜひそこまでしっかり把握していっていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。可能な限り1年だけでなくて2年にということで私たちも要望したいと思いますけれども、ともかく育児休業、せっかくとれるのに、早く切り上げなくてはいけないような状況は本当になくしていかないといけないということと同時に、そうした育休明けの保育が、安心して預けられる場所がないと仕事をし続けることができないということでは、女性のライフワークの点からも、子育て世帯の経済的な支援からしても、やはりそこはちゃんとやっていくという方向性をしっかり持っていっていただきたいということもあわせて意見・要望として申し上げて、採択ということでお願いいたします。 ◆渡辺あつ子 委員 採択で結構です。 ○松原成文 委員長 各会派、無所属を含めまして、それぞれ採択という御意見をお伺いいたしました。  お諮りいたします。「請願第25号 川崎市内保育需要の増大に対応するため、新設保育所の4、5歳児保育室等を活用した1歳児クラスの保育所定員枠の拡大に関する請願」につきましては、採択することに賛成の委員の挙手を願います。                 ( 全員挙手 ) ○松原成文 委員長 全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって採択すべきものと決しました。  傍聴の皆様、審査は以上でございます。どうぞ御退席をお願いいたします。                 ( 傍聴者退席 ) ○松原成文 委員長 続きまして、理事者の方、交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○松原成文 委員長 続きまして、こども未来局関係の所管事務の調査といたしまして、「公立保育所の平成31年及び平成32年4月民営化園の選定について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎邉見 こども未来局長 それでは、「公立保育所の平成31年及び平成32年4月民営化園の選定について」、佐藤保育所整備課担当課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 それでは、「公立保育所の平成31年及び平成32年4月民営化園の選定について」御説明申し上げます。  まず、資料にて御説明する前に、本件につきましては、既に先月の7日に、委員の皆様には資料を配付し御説明させていただいておりますことを申し伝えさせていただきます。  それでは、資料にて御説明いたしますので、文教委員会資料②をごらんください。  1枚おめくりいただきまして、初めに、資料の1、民営化園の選定についてでございますが、民営化園につきましては、川崎市行財政改革プログラムや川崎市子ども・子育て支援事業計画を踏まえ、2行目にございますとおり、「将来的においても継続的な保育需要が見込まれる地域であること、建替え又は移築の条件が整っていることを考慮し選定した」ところでございます。  また、幸区の南河原保育園につきましては、平成32年の民営化園ではございますが、移築先の建物解体・撤去や、新たな園舎の建築に係る法定手続等時間を要することから、通常の民営化計画ですと2年半ですが、1年長い3年半の計画となり、平成31年の民営化園と同時に、今回公表させていただいたところでございます。  なお、他の平成32年4月の民営化園につきましては適切な時期に公表させていただきます。  次に、2の民営化の手法及び概要についてでございますが、今回は、(1)の民営化の手法にございますように、①の建替えによる民営化と、②の移築による民営化を実施したいと存じます。  ①の建替え・民営化は、近隣の土地に仮設園舎を建設し、公立保育所として運営している間に旧園舎を解体し、社会福祉法人等により新設保育所を建設し、民営化を図るものでございまして、②の移築・民営化は、近隣の移築予定地に、社会福祉法人等により新設保育所を建設し、民営化を図るものでございます。  次に、(2)の平成31年4月民営化園の概要でございますが、今回選定いたしました園は、幸区の小倉保育園、中原区のごうじ保育園、高津区の西高津保育園、宮前区の南菅生保育園でございます。  また、(3)の平成32年4月民営化園の概要でございますが、幸区の南河原保育園でございます。  なお、小倉、ごうじ、南菅生の3園は建替え・民営化を、西高津、南河原の2園は移築・民営化を図ることとしております。また、全ての園において、とりわけ待機児童の多いゼロから2歳児枠の拡充を主眼に定員を設定することとしております。  次に、(4)の保育サービスの拡充についてでございますが、民営化により朝7時から夜20時までの長時間延長保育と一時保育を実施することとしております。  続きまして、それぞれの民営化園の計画概要について御説明いたしますので、3ページをごらんください。  まず、右上に概要1と書いてあります小倉保育園でございますが、所在地は幸区小倉4-6-23で、JR新川崎駅から臨港バスで小倉神社前バス停下車徒歩3分のところでございます。民営化により定員は現行の95人から120人とし、25人の増員を行います。仮園舎につきましては、現園舎から直線距離で約350メートルの距離にあります民有地で、住所は小倉3丁目803-14に整備いたします。  次に、4ページ、概要2のごうじ保育園でございますが、所在地は中原区上小田中6-34-36で、JR武蔵中原駅から徒歩7分のところにございます。民営化により定員は現行の90人から120人とし、30人の増員を行います。仮園舎につきましては、先月7日に資料を配付しお知らせした際には、地権者の都合によりごうじ保育園から半径200メートル以内の民有地としておりましたが、その後、地権者から了解を得ましたので、本日の資料で仮園舎の場所をお示ししております。場所は現園舎から直線で約150メートルの民有地で、住所は上小田中4丁目1で、こちらの土地に整備いたします。  次に、5ページ、概要3の西高津保育園でございますが、現園舎の所在地は高津区溝口5-15-4で、東急田園都市線高津駅から徒歩10分のところでございますが、移築先は溝口6丁目882-1で、現園舎から直線距離で約150メートルの場所となります。  移築先につきましては、恐れ入りますが、6枚おめくりいただきまして、11ページの参考資料4をごらんください。  西高津保育園の移築先は、1の先行取得する土地の概要に記載のとおり、国家公務員共済組合連合会が所有し、平成25年度まで郵政宿舎がございましたが、平成26年度に宿舎が解体され、現在は更地となっております。この土地を川崎市土地開発公社が先行取得することとしておりまして、3の土地の活用内容及び4の取得理由に記載のとおり、西高津保育園の現園舎は築45年を経過し、かねてから建てかえ・民営化を検討しておりましたが、市街地のため、今後も建てかえのための用地の確保は困難な見通しであり、また、保育需要も高いこと、さらには敷地も約2,400平米と広いことから、定員を200人とし、敷地内に駐車場を設置し、車での送迎を可能とすることにより、広範囲の入所希望者を受け入れ、効率的かつ柔軟な待機児童対策を推進することができるため、当該地を取得することとしたものでございます。  恐れ入りますが、5枚お戻りいただきまして、6ページ、概要4の南菅生保育園でございますが、所在地は宮前区菅生4-4-1で、JR南武線武蔵溝ノ口駅から市バスで蔵敷団地バス停下車徒歩2分のところにございます。民営化により、こちらは定員は現行の90人から100人とし、10人の増員を行います。仮園舎につきましては、現園舎から直線距離で約100メートルの距離にある公有地で、住所は菅生4丁目5に整備いたします。こちらの土地につきましては、まちづくり局所管の市営清水台団地の中の敷地で、公園とは別に、団地の広場的な目的で利用されているところでございます。  次に、7ページ、概要5の南河原保育園でございますが、現園舎の所在地は幸区河原町1で、JR川崎駅から徒歩15分のところでございますが、移築先も河原町1で、現園舎から直線距離で約300メートルの場所となります。  こちらの移築先は、旧河原町小学校附属幼稚園でございまして、現在は、健康福祉局が所管する土地と旧幼稚園舎にてふれあいデイサービス事業を実施しておりますが、平成29年度末で当該事業が終了となることから、平成30年度に旧幼稚園舎を解体し、民営化後運営をお願いすることとなる社会福祉法人等にて、平成31年度に新園舎を建築し、平成32年4月に新園舎へ移り民営化する計画で、民営化による定員は現行の120人から135人とし、15人の増員を行います。  恐れ入りますが、2ページにお戻りください。3の民営化に向けた主なスケジュールをごらんください。  (1)平成31年度民営化園につきましては、先月、委員の皆様にお知らせし、その後、当該保育園の保護者に対しましてもお知らせいたしました。11月からは保護者への説明会を開催することとしており、既に第1回の保護者説明会を行った保育園もございます。来年3月から8月にかけましては設置・運営法人の募集、選定を行い、9月からは設置・運営法人と民営化に向けた協議を進め、平成30年3月に仮園舎に移転いたします。同年6月には当該公立保育園の廃止議案を提出させていただき、議決をいただきましたら、平成30年10月から6カ月間、円滑な運営の移行を図り十分な引き継ぎを行うため、現保育所職員と法人職員との共同保育を行い、平成31年4月から新園舎において法人による運営へ移行いたします。
     なお、西高津保育園につきましては移築でございますので、仮園舎への移転はございません。  次に、(2)平成32年度4月民営化園のスケジュールですが、平成31年度民営化園と同じく、委員の皆様へのお知らせや保護者へのお知らせは10月中に既に行っておりまして、保護者説明会も11月としておりますが、園の行事の関係から10月末に既に行っております。その後は通常の平成32年4月民営化園のスケジュールに合わせ進める予定でございます。  参考資料といたしまして、参考資料1から3に建替え・民営化、移築・民営化のスケジュールを、参考資料5に公立保育所一覧を、参考資料6に公立保育園民営化保育園一覧を、参考資料7に民営化による市負担の軽減をそれぞれお示ししておりますので、後ほど御参照いただければと存じます。  説明は以上でございます。 ○松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございます。  ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆矢沢孝雄 委員 西高津保育園の部分が移築ですが、この西高津保育園が移設予定地に移築された後、西高津保育園の跡地というのはどういうふうに予定されているんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 まだどうするかというのは決まっておりませんので、今後、庁内でどんな活用ができるのか、市役所内でまずは活用方策を探っていきたいと思っております。 ◆矢沢孝雄 委員 ありがとうございます。これは有効な土地だというふうに皆さんも認識していただいていると思いますので、活用をしっかりとしていただきたいなと思います。  あと、同じところなんですけれども、これはちょっと済みません、教えていただきたいんですが、この西高津保育園が移築された後の使い方なんですが、車での送迎を可能とし、広範囲に入所者を受け入れるというのもありまして、宮前区で宮崎台とか宮前平の地区が入っているんですけれども、例えば認可保育所として新設された場合、車での送迎というのが通常はないと思うんですけれども、今回、こういったケースを取り入れたというところの考え方を教えていただけますか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 原則、川崎市の場合、認可保育所は車での送迎はお断りしておりますけれども、実際、今、宮前区の土橋のほうでも1カ所、規模の大きい保育園で駐車場を完備しているところもございます。そういったこともありますので、今回、広い土地を確保できるということ、あと246沿いということもございますし、まだまだこのあたりは待機児童というか、保留者もかなり多くなっておりますので、定員をふやして、あと、できれば広範囲から利用者を受け入れられればということで、駐車場を設けるというようなことを検討したところです。 ◆矢沢孝雄 委員 まだ少し先の話なんですけれども、しっかりとしたデータに基づいて私も話さなくてはいけないんですが、やはりマンション開発されたときに、必ずしも共働きで車で、そこまでの送迎経路だとは限らないと思うんですね。使い勝手として広範囲を入れるのは考え方としてわかるんですけれども、どうなのかなというのはすごく疑問があるので、しっかりそこの部分はデータをとって、本当にこの範囲まで入れていいのかどうかというのは、私はしっかりと確認していただくほうがいいかなと思っていますので、意見として申し上げさせていただきます。 ○松原成文 委員長 車で送迎する方については許可証を出すとか、そういうシステムになっているようにも聞いたんですが、その辺はどうなんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 その辺の活用というか方策につきましては、今後、選定された運営する社会福祉法人のほうで検討していただきたいと思っておりますし、あと、今、土橋のほうで行っている事例もございますので、そういった事例も加味しながら、どのような方策にするのか検討していただこうと思っております。 ◆織田勝久 委員 僕もたまたま西高津が気になったんだけれども、これは200人という数字はどこから出てきたんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 待機児童というか保留者が大変このあたり多いということと土地も広いということで、200人ということにさせていただいたところでございます。 ◆織田勝久 委員 市内で200人規模なんていうのは今までないですよね。これは初めてですよね。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 公立の河原町保育園が210でしたか。あと、先ほども申し上げました土橋の保育園も240ということで、今、土橋のところが一番大きい保育園になっております。 ◆織田勝久 委員 ちょっと人数が多いのかなという気がしたのと、あと、今委員からもありましたけれども、車の利用はルール化みたいなものをしっかりする、もしくは限定ということを市として明確にやらないと、どこの保育園もみんな、やっぱり親御さんは車で来たいとか、または周辺から車をとめるのかとかいろいろトラブルというのもあるから、そこはしっかりとしたルール化とその方向性をしっかり決めていただかないとだめだなと思いますので、それは要望として申し上げておきます。結構です。 ◆石田和子 委員 参考資料の5の一覧表をずっと見ているんですけれども、この間、ずっと民営化されてきて、新たな公立保育所が各区3カ所ずつということで、センター園、ブランチ園ということで表示されております。それで、新たな公立保育所は、地域の子育て支援とか、民間保育所の支援だとか、公民保育所の人材支援をやるという役割、機能を持って、新たな公立保育所にしていくんだということで、この間やられてきました。  民間保育所の支援とか、あと公民保育所の人材支援という2つの機能については、対象とする保育所は、やはり周辺の民設民営の認可保育所であったり、小規模保育事業であったり、認可外保育所、川崎認定保育園とか、おなかま保育室とか、家庭的保育室ということで、最初はそういうところも含めて人材育成、人材支援だとか、民間への支援をやっていくんだということが位置づけられてきたわけです。  この間、区ごとの新たな公立保育所の施設数と、そういう対象とする保育所の施設数と定員数の合計を出してもらって質疑をしてきた経過があるんですけれども、例えば人口増加が著しい中原区については、やはり民間の支援をするべく施設数も非常に多いということと、そこの定員数も非常に多いということで、この間質疑をさせていただいた経過があるんです。  そういったところでは、例えば中原区だと85施設、5,081人なんですが、例えば幸区は45施設、2,139人ということで、中原区の半分ですよね。ただ、新たな公立保育所は平均して3カ所ということで、新たな保育所のセンター園、ブランチ園の箇所数というのは平均ではなくて、そうした区の状況をしっかりと勘案していくべきではないですかということで、私も3月の予算議会で質問させていただいたんですが、そのときに、局長さんのほうからは、3カ所を基本とするけれども、各区で民間の認可保育所や川崎認定保育園など対象となる園数及び職員数が大きく異なる状況にあると。そのような状況を勘案して、ブランチ園の新たな設置や担当職員の適切な配置など、効率的、効果的な手法を検討してまいりたいという御答弁をいただいているんです。  今、この参考資料5を見ていきますと、今言った中原区について、今度、ごうじ保育園が民営化される予定に入ってきておりますけれども、その辺の新たな公立保育所の各区3カ所が本当にそれでいいのかという問題への答弁があったわけですが、その辺の今後の方向性をぜひお示しいただきたいというのが1点と、今までの質疑の中で、やはりエリア内のということを言われてきているんですね。エリアの中で新たな公立保育所を置いていきますよということからすると、私はこのごうじ保育園のエリアの中というのは、果たしてこのごうじ保育園を民営化していいのかなという思いが非常にあるんですけれども、この2つの点について、民営化の問題と非常に密接する重要な問題ですので、お伺いをしたいと思います。 ◎原田 子育て推進部長 ただいまの御質問でございますけれども、我々のほうの内部では、区役所を含めましていろいろ検討を進めてまいりました。先ほどおっしゃられた局長の答弁の中でも、施設数、もしくは職員の配置ということでお話をさせていただいていると思います。我々のほうは、施設数ということではなく、職員を手厚く配置できないかということで現在検討を進めているところでございます。  それからもう一つ、ごうじについては当初の予定どおり民営化を進めさせていただきたい。それから、各区におきましては3園体制、センター1園、それから2園のブランチ園ということで進めさせていただきたいということでございます。 ◆石田和子 委員 職員の配置を手厚くする方向で、対象となる施設数と定員が非常に多い中原区には対応していくということを今言われましたけれども、ただ、エリア内ということを基本にして、新たな公立保育所を選定してきた経過というのがあるんですけれども、その辺のところはどうなんですか。 ◎西田 子育て推進部担当課長 エリア内の育成というところにつきましては、事業そのものは民間保育所との連携の中でやっております。民間保育所を育てていくといったことも取り組んでおりまして、民間と民間をつないでいくということもやっておりますので、その枠組みの中で、お互いが連携しながらいろんな事業を展開したり、お互いの育成、保育の質の確保に努めていきたいと思っております。 ◆石田和子 委員 当初、新たな公立保育所構想が出てきたときの基本の計画を、私ももう一度しっかりと読み直していきたいと思いますけれども、その辺については、今の多様な手法の中で、認可保育所も本当に多様な手法でやってきておりますし、認可外の保育施設もやはり受け入れ皿としてやっているわけですので、そこは私たちが提案してきたそういう人口増加、待機児童というか、施設数が大変多い区については、やっぱり3つの機能、役割をしっかり果たすためには、私はもう少し、職員を手厚くするという方法だけでは、エリア内の連携ということで言われましたけれども、やっぱり身近なところでというのが、乳幼児を抱えた地域への開放だとかも含めて、地域支援も含めて非常に大事なことだと思いますので、この辺はまた議論をさせていただきたいと思っています。  それとあと、西高津保育園のことなんですが、200名にしていくということで、車での送迎も含めてということが語られました。あと、この西高津保育園の跡地の活用については、40何年たっているので老朽化しているということは、うちの娘もあそこで2人とも世話になっていますから、私はよくわかっていますけれども、そういった意味では、現状のままでは恐らく大変かなと思いますけれども、やはり待機児童が非常に多い地域ですよね。私もいつかの議会で質問したときに事例で挙げた、第1希望から第8希望まで書いたんだけれども、育休明けの認可保育所が全部だめだったという方もこの地域に住んでいる方で、本当に苦労されている状況を目の当たりにしているものですから、この246を挟んでちょっと離れたところに200名ができるからいいだろうということには私はならないと。小さい子どもを抱えていると、自宅に近いというのと同時に、やはり駅のほうになるべく近いところというのもあるわけですので、せっかくあるここの市有地ですので、公園もありますし、裏には道路公園センターもあって、非常に環境的にはいいところですので、私は何とか保育園の状況をぜひ残していただきたいし、ここに保育園をというのも、これは希望として周辺の状況が出てくる中でぜひ検討をしていただきたいと思いますが、その辺はどうでしょうか。 ◎野神 子育て推進部担当部長 確かにおっしゃるとおり、今現在、非常にニーズの多い地域であるということは認識しておりまして、また、そのためにかなり多くの定員数を確保していければと考えております。ですが、このニーズがどこまで上っていくのか、どこまで続くのかということは、現段階ではなかなかつかみ切れない部分もございますので、今のところ、まず跡地利用について、まだ保育所としては白紙の状況でございますけれども、今後また子育て応援プランの見直しですとか、あるいは次期の応援プランの策定というのがございますので、またそういう中で検討できればと考えております。しかしながら、また全庁的に活用するというようなことも考えられますので、その辺につきましては、今後、全庁的なところでもいろいろ調整、確認をしていきたい、そのように考えております。 ◆石田和子 委員 子育て応援プランの見直しの時期にもなるということで、その辺は本当に地域に西高津保育園があそこにあるということで、ずうっと40何年間あったわけで、地域の人にはなくてはならない施設に、建物になっていて、さっきも言ったように、周辺は、公園もあり、裏には道路公園センターがあり、環境としては子育てするのに非常によいところなので、例えばですけれども、そこを廃止してしまって、道路を挟んでもっと駅の遠くになるところに200名の施設が新しくできるということで、定員がふえるとはいえ、そこは進めてほしいと思いますけれども、だからといって、今ある90名の西高津保育園をほかのものに活用していくというのは、私は地域住民からしてもどうして、本当にいい場所で、近くにマンションが今いっぱいふえていますし、高津小学校もすぐ近くですし、そういった意味では、本当に地域でずっとあった保育園として、そういった方向性も応援プランの見直しの中でぜひ検討していただきたいということは意見・要望として申し上げておきたいと思います。 ◆鏑木茂哉 委員 7ページの南河原保育園なんですけれども、移築による民営化のこの計画は、今回、これはとても効率のいい方式で、同じ団地内の敷地を利用するということです。この移設予定地ですけれども、まず、これは基本的にここにあった河原町小学校の附属幼稚園の場所なんですね。それで、河原町小学校が廃校になって、その跡に特養老人ホームができましたけれども、この附属幼稚園舎はしっかりした建物もあったので、地域からは、地域のコミュニティー、あるいは福祉の拠点になるような、そういう使い方ができたらということでした。空き教室を利用したデイサービスを各区につくったとき、幸区はこの河原町小学校の教室でやったんですけれども、廃校になって壊しましたので、そのデイサービスをどこにするかという中で、この幼稚園に持ってきたという経緯があります。  それで、その1階を改装して、ここは中は入るととてもきれいな状態なんですね。それを壊して今回やる。でも、幼稚園そのものはもう築40何年たっているから当然なんですけれども、そういう意味で、今回本当に効率のいい入れかえなんです。  地元としては、多分お聞きになっていると思いますけれども、南河原保育園、今の園舎をこれにかわって壊さないで残すような、先ほど、矢沢委員からも跡地はどうなんですかと言ったら、予定がありませんということで、まだ予定もないと思っているんですけれども、ぜひこれは庁内で検討して、向こうの河原町団地そのものが高齢化率50%を超えていますので、いろんな意味での福祉をこれからどうしていくかという中での拠点、あるいは中の住民組織のいい意味での拠点になるような、そういう使い方ができることによって、この河原町全体の再生も含めてみんなやっていこうという思いがありますから、ぜひ庁内でこの旧南河原保育園の園舎を壊さないで残していただいて、それを活用した中で地域の活性化に向けてできるような、そういう後押しをしていただけたらと思います。  これは今、ここでお伺いしても、もちろんまだ白紙ですということになるんだと思いますけれども、一応きょう、こういう計画が委員会で報告がありましたので、この委員会の中でそうした要望もありますよということも含めて御理解いただいて、よろしくお願いしたいなということだけをお話ししておきますので、よろしくお願いいたします。 ○松原成文 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「公立保育所の平成31年及び平成32年4月民営化園の選定について」の報告を終わります。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○松原成文 委員長 次に、「夢見ヶ崎保育園移転再整備事業について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎邉見 こども未来局長 それでは、「夢見ヶ崎保育園移転再整備事業について」、佐藤保育所整備課担当課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 それでは、「夢見ヶ崎保育園移転再整備事業について」御説明申し上げます。  本件につきましては、ことしの2月10日の当時の市民委員会にて、新たな公立保育所の再整備について御説明した際に、夢見ヶ崎保育園の日吉合同庁舎への移転による再整備として御説明したものですが、その後の検討において大きく方向転換する必要が生じましたので、あらためて御説明するものでございます。  それでは、文教委員会資料③をごらんください。  1枚おめくりいただきまして、A3版資料の夢見ヶ崎保育園移転再整備事業についての左側をごらんください。  平成27年度におきましては、日吉合同庁舎2階の日吉健康ステーション業務の区役所への一元化が決定され、日吉健康ステーション跡の利用について照会があり、近隣の夢見ヶ崎保育園を健康ステーション跡のスペースへ移転再整備することで検討を開始し、日吉合同庁舎改修基本計画の策定を行いました。  その中で、夢見ヶ崎保育園移転再整備事業につきましては、日吉合同庁舎の業務を継続しながら再整備を行う、いわゆるいながら工事を基本として計画し、また、当初は合同庁舎の屋上を園庭として利用することを想定しておりましたが、公立保育所として地上に園庭を確保することが望ましいため、現在、日吉出張所の臨時駐車場となっている、旧日吉出張所庁舎の跡地を園庭として使用することを計画いたしました。  次に、資料の右側をごらんください。平成28年度、今年度になり、日吉合同庁舎改修基本・実施設計を進める中で、平成27年度の基本計画策定時に想定できなかった事項や再調整が必要なことなど多くの課題が判明し、特に出張所、市民館、図書館等を市民が継続的に利用しながら工事を行うことにつきましては多くの問題が見つかり、工事の進め方等に関して再検討する必要が発生いたしました。  具体的には、躯体壁撤去や屋上園庭整備による騒音振動により、合同庁舎の各施設への負担が増大したこと、また、電気、ガス、給排水、消火設備、空調、情報システムの切りかえ・移設箇所が予想以上に多く、施設ライフラインへの影響が大きいこと、2階水回り工事に伴う1階直下部分への影響や、3階トイレの利用制限の発生に伴い、いながら工事が不可能であることから、仮設庁舎の建設や、市民館、図書館分館の長期休館が必要であること。さらに、臨時駐車場への園庭整備において、残存する旧日吉出張所庁舎のコンクリート床や基礎の撤去を行う可能性もあり、場合によっては臨時駐車場の擁壁の改良も必要となり、仮設庁舎の建設・供用や園庭整備において時間を要することから、新園の開設が当7初の予定から約2年、園庭はさらに半年以上おくれることが判明してまいりました。また、ただいま御説明いたしました工事により建設規模も増大し、日吉合同庁舎改修の事業費全体で、最低でも8億円が必要となるものと見積もっております。  このような状況において、仮に夢見ヶ崎保育園建てかえのため仮設園舎を近隣に建設し、現地建てかえとした場合の経費については約4億9,000万円と見積もっており、現計画では現地建てかえと比較しても3億円の経費が増すこととなります。  以上のような今年度の検討経過における課題等を勘案した上で、今後の事業実施の判断についてでございますが、当初、日吉合同庁舎の日吉健康ステーションの跡のスペースを有効活用して、日吉合同庁舎の業務を継続しながらのいながら工事により夢見ヶ崎保育園を移転整備し、新たな公立保育所のブランチ園として機能強化を図る計画でございましたが、仮庁舎へ出張所業務を移動することや、市民館、図書館分館の長期休館など、日吉合同庁舎の市民利用に及ぼす影響が増大すること、現地建てかえで見込まれる経費の約4億9,000万円と比較しても最低8億円と費用対効果が非常に低いこと、移築後の保育園の開園が当初予定より約2年の遅延が生じ、園庭の使用開始もさらに遅延するなど、本事業を継続することは非常に困難であり、中止することが妥当であると判断いたしました。  なお、本日の文教委員会への御報告の後、夢見ヶ崎保育園の保護者や保育園及び日吉合同庁舎の近隣の皆様にも、本件につきましては御説明を行うことを予定しておりまして、適切に対応を図ることとしております。  説明は以上でございます。 ○松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございます。  ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆吉岡俊祐 委員 8億円って、最低約8億円ということなんだけれども、この費用をさくっとでいいんですけれども、どんな内訳になっているんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 まず、改修する面積がふえたことや、臨時駐車場に園庭を整備するための費用等で約8,000万円、それと仮設の庁舎を建てるのに1億4,000万円、あと、先ほどの臨時駐車場に園庭を整備するために付随する関連経費として約1億円ということで、今、当初の予定よりも約3億円ぐらいふえるというようなことを見込んでいるところでございます。 ◆吉岡俊祐 委員 仮設って、いながらにして仮設が要るんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 いながらの工事ができなくなるので、仮設庁舎をつくるということで、その部分で1億4,000万円ほどふえるということでございます。 ◆吉岡俊祐 委員 ちょっと全体像がイメージできないんです。今、日吉庁舎ってあるんですよね。あって、そこを改修するのに何で8億円かかるの。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 日吉の庁舎の中だけを改修するのではなくて、園庭を整備するための臨時駐車場のほうも改修したりとか、あと、そこの臨時駐車場に今、日吉の合同庁舎はいながら工事、そのままそこで業務を継続しながらできないので、仮設の庁舎を建てるというようなこともありまして、経費がふえるということでございます。 ◎原田 子育て推進部長 今の御質問でございますけれども、当初は、委員のおっしゃるとおり、2階の部分だけを工事して、1階の出張所についてはそのまま使う予定でした。ところが、あの建物はかなり複雑な建物で、通常ですと区画ごとに電気ですとか水道というのはとめられる仕組みになっているんですけれども、実はこの建物は2階を工事するためには空調も全て全館で停止しなきゃいけない、こういう状況になっているということが、実施設計に入った段階で判明したと。そうすると、先ほどの音の問題もありますし、例えばトイレが使えないような出張所はちょっと使えないということで、それでは、ここを工事するためにはやはり仮設の庁舎を用意しなければならない、そういうことで向かい側の駐車場につくると。  今度、その駐車場のほうも、先ほど課長から説明したように、地下に埋設物があります。今は駐車場なので、地下にコンクリートの埋設物があっても影響はないんですけれども、上に仮設庁舎でも建てようとすると、やはり地下を掘って基礎を入れなきゃいけないということになりますので、そういうような撤去費用が必要になる。今度はそのコンクリートの埋め込まれているのが擁壁の支えになっているということも考えられますので、そうすると、その支えを取ってしまうと擁壁にも影響が出るのではないかということでコストが大きく膨らんでしまう、そういうことでございます。 ◆吉岡俊祐 委員 要は、日吉合同庁舎の一部分を改修しようと思ったら、いながらにやろうと思ったらさまざまな問題があって、庁舎建てかえと同じぐらい金がかかる、こういうことがわかった、こういう話なのね。 ◎原田 子育て推進部長 委員のおっしゃるとおりでございます。 ◆吉岡俊祐 委員 結構です。 ◆織田勝久 委員 そうすると、夢見ヶ崎保育園は今の建物でそのまま引き続き使う、そういう意味なんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 今回あくスペースを有効活用ということでございましたが、築36年ということですので、まだ当分の間は使えるということもございます。ただ、老朽化対策も必要と考えておりますので、新たな公立保育所として、今後建てかえ等も視野に入れ、すぐということではないんですが、検討していきたいとは思っております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、要はこの計画を一旦全部白紙に戻しますよ、そういうことね。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 そのとおりでございます。 ◆織田勝久 委員 わかりました。 ◆矢沢孝雄 委員 1点教えてほしいんですけれども、基本計画までは策定されていたわけですから、事業撤退をするといったところに伴う経費というものは発生してくるんですか。もしくはその契約の部分だとかというのも整理して教えていただきたいんですけれども。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 実際、基本計画におきまして約360万円ほどかけております。これとあと基本・実施設計で実際契約額は約1,500万円で契約をしましたが、これを途中でやめるということになっておりますので、今、設計会社とも調整をしておりまして、基本計画までは終わった形になってきているんですけれども、700万円ほどで折り合いがつくような形に今なってきております。 ◆矢沢孝雄 委員 基本計画は360万円でもう契約済みで、支払いも終わってしまっていると。実施計画は1,500万円のうちの700万円で折り合いがつきそうだということですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 そのとおりです。 ◆矢沢孝雄 委員 ありがとうございます。事業撤退になってしまって多くの課題が見つかったと。いろいろな御報告があって、その結果、最終的に事業中止ということで御報告をいただいたんですけれども、根本的な原因をどこに捉えているのかということをちょっと教えていただけますか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 やはり基本計画の段階で見逃してしまったようなところが多かったのかなと。改めて基本設計を進める中で新たな課題が出てきてしまいましたので、基本計画はそもそもゾーニングだとかそういったものを検討してまいりましたので、基本設計をする中で、どういった工事を進めるだとか、そういったところで新たな課題が出てきたというところが一番の大きな原因かなとは思っております。 ◆矢沢孝雄 委員 基本計画書を見ているわけではないので、詳しいことはもちろんわからないんですけれども、根本的に基本計画に見落としがあったというところがあって、それを解決、もし見落としていなければ、しっかりと課題が洗い出せていれば、今回の計画は現状に至るまでに何かしら早期に、もう少し事業中止がより早期に判断できた、もしくは逆に言うとできたとか、いろいろと方向の違った検討ができたのかどうか、そこの部分をお伺いします。 ◎原田 子育て推進部長 基本計画の段階では、先ほど担当課長が申したとおり、どのような形にどの施設をどういうところに置くかとか、どれぐらいの規模のものが必要なのかというような絵柄をつくっている段階で、利用のプランニングというんですか、その部分を構想として練っているという状況でございます。基本設計に入って、初めて構造上の問題ですとか、それから建物の状況等の精査に入ってまいりますので、今回は建物の精査に入った段階で状況が判明したという状況でございます。 ◆矢沢孝雄 委員 ちょっと混乱してしまったので、もう一度整理して教えていただきたいんですけれども、工程としては、基本計画、基本設計で、実施設計なんですか、教えてください。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 基本計画をまず策定いたしまして、基本設計をして、実施設計ということになります。 ◆矢沢孝雄 委員 先ほど、見落としがあってしまったというお話をいただいたのは、先ほど、部長のほうからは基本計画のタイミングはどこに何を置くかというところですので、そこではわからなかったというお話だと思うんですけれども、先ほどは基本設計のタイミングでいろいろと見落としがあったというお話をされたんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 先ほど見落としというような言い方をしてしまいましたが、実際には基本計画はゾーニングだとかプランニングというようなことで、見落としといっても、申しわけないんですが、我々はわからない。計画を立てる段階ではそこまでは検討していなかった、改めて基本設計をする中でいろいろな課題が出てきたということでございます。 ◆矢沢孝雄 委員 360万円の中では、基本計画と基本設計が360万円なんですか、それとも基本設計だけで360万円ですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 基本計画が360万円です。 ◆矢沢孝雄 委員 では、合わせて教えていただけますか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 それで、基本・実施設計で1,500万円と。実際、基本設計という形で、今回は一旦中断をいたしますので、そこの部分が700万円で折り合いがつくというところでございます。 ◎竹花 総務部長 補足させていただきますと、28年度にやるものとしては基本設計と実施設計をやります。ただ、その契約としては、その2つを合わせた契約をしていたということでございまして、今、基本設計を組む中で新たに課題がわかってきたということですので、中止を決定するとともに、委託の中身につきましても基本設計の部分だけでとどめて精算を行おうとしているという状態でございます。 ◆矢沢孝雄 委員 つまり、基本設計、実施設計で今年度の契約になっているんだけれども、実施設計に入ったタイミングで基本設計の見落としがあったので出戻ったということですか。 ◎竹花 総務部長 27年度に実施いたしました基本計画の中でわからなかったことが、28年度の基本設計の中で判明したために、基本設計のところでとめて、実施設計以降は行わないということで今調整しているということでございます。 ◆矢沢孝雄 委員 わかりました。端的に申し上げると、事前に防げたものなのか、そうではないものなのかというところをちょっと端的に教えていただけますか。 ◎野神 子育て推進部担当部長 昨年度、27年度に実施しました基本計画、これは基本計画と今回申しておりますけれども、いろんな言い方があって、基本構想というような言い方をする場合もあろうかと思うんですけれども、ある程度その計画をしようとする事業が進められるかというようなこと、ある意味、ざっくりとした感じで計画をしていくものというイメージですね。ですから、平面構成とか、工事の進め方ですとか、そういったようなことを策定していく。したがって、委託料、かかるお金もそんなにたくさんはかけられないので、余り細かいところまで詳細にやることはなかなか難しいだろうと思っています。だから、そういう意味で、そこで防げたかというと、なかなか委託料の範囲内でどこまでできるかということになりますので、今回の場合にはその段階での判断というのはなかなか難しかっただろうと思っております。  専門的には、結構建物の構造とかいうのは建築と言われていて、それとは別に、給排水ですとか、電気ですとか、そういう設備はそれぞれ専門分野の担当者がいるということで、27年度の基本計画の段階では、その建築の担当者というようなところはもちろん委託先のほうでもやっていただいて、その計画を策定してきたところなんですけれども、実際に設計になりますと、では、実際にそれを建物として改修していくに当たって、本当に具体的な工程を詳細に検討していかなければいけませんので、そういう中で、実際に日吉出張所の建物の構造だけではなくて、それに配線、配管、そういったようなものを詳細に検討していく中で、通常の建物に比較してかなり複雑な配線ですとか配管になっていることが明らかになってきたということでございます。それを何とか実施していこうとすると、工事的にもかなり複雑かつ規模も広がってしまうといったことで、今回のこのような判断になったということでございます。 ◆矢沢孝雄 委員 非常に難しい御答弁をいただいたんですけれども、基本計画の工程が正しいのか、基本設計の工程が正しいのか、それはいろいろなプロジェクトの議論があると思うんですけれども、構造とか実地調査というものは、懸念がある物件であれば、まず早期に中身の構造も含めていろいろと確認されてからいろいろと工程が流れていくのかという感覚が私の中にはあるので、8億円かかるものを、では、今からやりましょうという判断には確かにならないと思いますので、御報告いただいたことに関する判断というのは私も理解をするところでございますけれども、もう少しこの工程の中でしっかりとできるところがあったんじゃないかなと思いますので、今回起きたことの根本的な課題をもう一回庁内で検討していただいて、共有をしていただいて、同じようなことが起きないようにしていただきたいなと思います。 ◆吉沢章子 委員 伺っていまして、私も建築をやってきて、リフォームをするときに、まず躯体と設備関係は見るのが当たり前なんですよ。だから、与条件として躯体と設備関係、しかも、さっきおっしゃったけれども、空調が1つで全部って、それは見ればわかるんです。だから、各階になっているかどうかというのも全部見ればわかって、委託の最初の段階のチェックする与条件のところが多分一番だめなんですよ。委託費にかけられないと言ったのが一番大きな原因であって、まず委託をして、きちんとそこの老朽化なりなんなり、ここは大体築何年なんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 たしか、まだ10年、20年はたっていない。 ◆吉沢章子 委員 築20年たっていないと、恐らく躯体は大丈夫だろうとかという話になると思うんですけれども、耐震のこともあったりいろいろしますけれども、設備関係は一番先に老朽化してくるので、だから、水回りと設備は絶対最初に来るんですから、そこをチェックするのは当然の話です。それは建築分野じゃなきゃわからない、皆さんに言ってもしようがないと思うので、だったら、そこは建築の専門家のところで委託なりをかけて、まちづくり局内と協力をして、こういうものに関してのまず事前の調査、基本計画に入る前に、この建物が使えるのかどうかというのをチェックするのが基本の「キ」だと思うんですよ。ですから、まず委託にかけられないということ自体が多分庁内の問題だと思うので、そこをきちんと精査していただいて、調査することにお金をかけないと、結局、あと無駄な基本計画代になりますよね。  これだってこの基本計画は使えないわけでしょう。どうなんですか、今後できるんですか。この基本計画やゾーニングをせっかくしていただいたり、基本設計まで入っていただいたり、これは将来的に使えるんですか、使えないんですか、どうなんですか。
    ◎佐藤 保育所整備課担当課長 もう合同庁舎への移転ということは中止と決めておりますので、使えないということになってしまいます。 ◆吉沢章子 委員 ですよね。だから、結局もったいないことになるわけです。ここの設計を担当した方もがっかりしちゃうわけですね。やれると思って始めたのにこんなことになっちゃってというような、まさにいろいろ無駄が生じてくるわけですよね。ですから、一番何に対してお金をかけなきゃいけないかということをもう一度きちんと庁内で考え直していただいて、チェックして、できるかできないかをまずそこで判断しなきゃいけないと思うんですけれども、その辺の御見解は、局長、いかがですか。 ◎邉見 こども未来局長 本当に申しわけないと思っておりまして、今後、そこら辺の保育園はこれからたくさんつくっていかなきゃいけないし、また移設とかいろんな問題が出てきますので、今回のことをよくしっかりともう一回庁内で話し合って、どういった手法で今後やっていくかというところで、関係局、それから専門職の方も入れながらしっかりと取り組んでいきたいと思っております。 ◆吉沢章子 委員 本当に保育計画のみならず、これは恐らく役所の根本的な問題だと思っていますので、その辺もいろいろ庁内でお話しいただいて、さっき矢沢委員が言ったように、せっかくこういうことが起きたわけですから、しっかりオーソライズしていただいて、二度とこういうことが起きないように情報共有もしていただきたいと思います。  以上です。結構です。 ◆織田勝久 委員 今の吉沢委員の話に1点加えさせていただきたいんだけれども、これは公共建築物で、図面は残っているんでしょう、図面は残っていなかったの。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 図面はございます。 ◆織田勝久 委員 では、その図面をコンサルとかに示すとか、そういうことをしなかったんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 当然基本計画の段階では図面は示しているものと思います。 ◆織田勝久 委員 基本計画をお願いしたコンサルと、あと基本設計、実施設計と、これは別々のコンサルになるわけね。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 別の設計会社になっております。 ◆織田勝久 委員 そうすると、やはり基本計画をそもそもお願いするコンサル自体の能力が低いのか、さっき委員各位が言われた与条件が間違っているのかわからないけれども、そこは図面があるのであれば、まずその図面をどう活用するかということは大前提で、まち局さんと連携すれば、それはコンサルに出さないで、そんなのは庁内的にわかる話じゃないですか。だから、そういうことも含めてやっぱりあり方をぜひ見直していただくということを、さっきの吉沢委員の御意見に付加させていただいて、要望として終わります。 ○松原成文 委員長 先ほどお話を聞いていると、建物の構造といいますか、配管、配線等々についてなんですけれども、一部の工事をするときに全館の電気がとまってしまうとか、全館のトイレが使えなくなってしまうとかというような内容で聞いたんですが、現状、どこかの工事をすると、この庁舎は、例えば電気なら電気の工事をする、水道なら水道の工事をする、そうすると、それが全部、館全体でとまってしまうということなんですか。 ◎佐藤 保育所整備課担当課長 必ずしもそういうことではないと思います。今回、日吉合同庁舎につきましては、2階の大部分を保育園として活用するということで、保育園ですと、かなり各所に水回りをつくる、トイレもつくるというようなこともあって、こういったことになってしまったと思っておりますので、必ずしも全館とまるというようなことはないと思っております。 ○松原成文 委員長 わかりました。そのように聞こえたものですから、そうではないということがわかりましたので、それはそれで結構でございます。  ほかにないようでしたら、以上で「夢見ヶ崎保育園移転再整備事業について」の報告を終わります。  ここで理事者の一部交代をお願いいたします。                ( 理事者一部交代 )         ───────────────────────── ○松原成文 委員長 お諮りいたしますが、暫時休憩をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。                 ( 異議なし ) ○松原成文 委員長 およそ10分程度休憩ということでお願いいたします。                午後 0時30分休憩                午後 0時38分再開 ○松原成文 委員長 次に、「川崎市地域子ども・子育て活動支援助成モデル事業中間報告について」の報告を受けます。  それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎邉見 こども未来局長 それでは、「川崎市地域子ども・子育て活動支援助成モデル事業中間報告について」、眞鍋青少年支援室担当課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 それでは、「川崎市地域子ども・子育て活動支援助成モデル事業中間報告について」御説明いたします。  本事業は、平成27年度から開始しておりますが、このたび、これまでの実施状況について検証を行い、平成29年度のモデル実施につなげていくため、中間報告として取りまとめたものが資料2の冊子でございます。  本日は、文教委員会資料④に沿って御説明させていただきます。  1枚おめくりいただき、資料1をごらんください。  本事業の目的は、地域と連携して日常的・継続的に子どもの健全育成に資する活動を行う団体等の取り組みに対し補助金を交付することにより、地域における子どもの居場所づくりを促進し、地域社会全体で子どもを見守り、安全・安心な環境の中で子どもの健全な育成が図られる制度を構築するものでございます。  それでは、平成27年度事業について御説明いたします。  初めに、実施状況についてでございますが、募集時期・期間は平成28年1月12日から2月3日まで、補助対象期間は平成28年1月から3月までとして実施いたしました。補助額の上限は、補助対象経費の2分の1かつ100万円といたしました。補助金交付団体として、市内で20人以上の子どもを対象とした、子どもの健全育成活動を日常的かつ継続的に実施している団体等で、町内会・自治会、民生委員児童委員、学校関係者等の地域の関係者・団体が運営にかかわっていること、年間200日程度活動していることなどの要件を満たしている10団体を選定いたしました。交付団体の取り組み状況につきましては記載のとおりでございますので、後ほど御参照ください。  次に、平成27年度事業の検証についてでございますが、募集から選考まで、募集要件等、事業目的の3つの視点から検証を行いました。  まず、募集から選考までに関しましては、主に利用可能時間や利用可能日等、日常的・継続的に子どもの居場所づくりを行っているかといった点を重視し、年間を通じて活動している団体を選定いたしました。また、要綱制定等事業構築に時間を要し、募集開始時期がおくれ、1月になったことにより、十分な周知期間をとることができなかったことから、補助対象期間が短期間になるとともに、応募の段階で団体の活動内容が一分野に偏る状況となったことが挙げられます。  次に、募集要件等に関しましては、活動日数、活動場所の固定についての要件設定が厳しかったことも、応募団体の活動内容が一分野に偏る状況が生じた要因の一つであったと考えられます。  次に、事業の目的に関しましては、地域との交流を目的とした活動については、地域におけるイベント開催やイベントへの参加をした団体が多くあり、活動そのものに地域が携わることで、子どもの居場所づくりを行ったという点について、今後の地域との連携に向けた取り組みのきっかけになったと考えております。  次に、平成27年度事業の課題についてでございますが、2の検証をもとにそれぞれ整理し、募集から選考までに関しましては、幅広い分野から多くの応募を促すため、さまざまな媒体を活用し事業の周知を図る必要があるとともに、事業成果を高めていくためにも補助対象期間を広げる必要があることから、次年度は可能な限り早期に募集を開始する必要があること、また、募集要件等に関しましては、活動日数や活動場所、地域との連携のあり方等の要件について見直しを図る必要があること、さらに事業の目的に関しましては、地域との連携の中で実施する取り組みがさらに充実されるよう、要件等の見直しを図る必要があることの3点を課題として捉えたところでございます。  続きまして、平成28年度事業について御説明いたします。平成28年度事業につきましては、記載のとおり2つの点を踏まえて変更を行いました。  1点目は、平成28年度事業の目的に、平成28年3月に策定しました川崎市子ども・若者ビジョンの基本的な方向性に関する視点を追加するとともに、応募条件、審査の観点等の変更を行いました。  2点目として、平成27年度事業の課題を解決するため、地域との連携方法の変更、早期募集開始及び十分な募集期間の確保、広報の充実、活動場所の要件変更、補助対象期間の拡充、活動日数に応じた補助区分の設定を変更いたしました。  次に、実施状況についてでございますが、募集時期・期間は平成28年5月24日から6月20日まで、補助対象期間は平成28年7月から平成29年3月までとして実施しました。また、補助区分につきましては2つの区分とし、補助額決定に当たっての条件として、A区分は、年間を通じて日常的・継続的に年間200日以上活動していること、B区分は、その要件を満たしていない場合でも、本事業の目的に合致し、先例となるような取り組み、新規事業も可といたしました。補助額の上限については、A区分は事業実施に必要な経費の2分の1かつ80万円、B区分は事業実施に必要な経費の2分の1かつ40万円といたしました。  1枚おめくりいただきまして、補助金交付団体として、A区分が12団体、B区分が6団体の合計18団体を選定いたしましたが、川崎市子ども・若者ビジョンに掲げる課題解決に向けた取り組みを行っていること、行政・関係機関や、町内会・自治会、民生委員児童委員、青少年指導員等の地域の人が活動にかかわっていることといった条件等を満たしている団体を選定いたしました。  なお、交付団体の現地調査を実施した状況につきましては、概要を記載しておりますので、後ほど御参照ください。  次に、平成28年度事業の募集及び選考状況についてでございますが、まず、募集から選考までに関しましては、年度当初からの制度設計により9カ月という補助対象期間となりましたが、平成27年度事業より募集開始を早めたこと、補助対象期間を長くしたことから、昨年度より多くの団体からの応募がありました。また、審査については、審査項目や審査の観点を募集段階から公開することで、一定の公平性を担保することができました。  また、募集要件等に関しましては4点ほど挙げておりますが、1点目として、川崎市子ども・若者ビジョンの基本的な方向性について募集段階で丁寧に説明したことで趣旨を御理解いただき、ビジョンに掲げる課題解決に向けた取り組みを行う団体の応募が多数あったこと、2点目として、A・B区分を設けたことにより、昨年度より幅広い分野からの応募があったこと、3点目として、既存事業を発展させた提案や、団体所有の場所を活用して新規事業の提案をした団体からの応募のみであり、新たに団体を立ち上げて提案したといったケースはなかったこと、4点目として、交付団体の補助対象経費の内訳の中では、家賃の占める割合が高い団体が多く、地域と連携した取り組みを行っているものの、その取り組みに関する経費が見えにくい状況があるといったことが挙げられます。  次に、平成29年度事業の募集に向けてでございますが、平成28年度事業の募集及び選考状況から、次年度の募集に向けて、現時点での課題を整理いたしました。  募集から選考までに関しましては、平成29年度のモデル事業については1年を通して安定的な事業を実施できるよう、平成28年度内に募集を開始する必要があること、また、審査・選考に当たり、さらなる公平性が担保されるよう、市職員以外の外部の意見を聞く必要性について検討する必要がございます。  次に、募集要件等に関しましては、要件を満たす団体については可能な限り多く選定できるように、A・B各区分の要件及び上限額について検討する必要があること、新規団体の参画を促すため、新規事業を立ち上げる際、最も難しい場所の確保について、市としてできる対応策があるか検討する必要があること、地域と連携した取り組みの実施が明確化されるように、その仕組みを検討する必要があること、初期投資費用がかかる新規事業を立ち上げる場合について、補助対象経費を検討する必要があることなどがございます。  最後に、今後のスケジュールについてでございますが、次年度の実施に向け、今後の各団体の実施状況を踏まえながら事業内容を検討し、2月上旬ごろに、文教委員会で事業内容の説明をさせていただいた上で、2月中旬から3月中旬に募集、3月下旬から4月上旬に選考及び交付決定を行ってまいりたいと存じます。  説明につきましては以上でございます。 ○松原成文 委員長 説明は以上のとおりでございます。  ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆渡辺あつ子 委員 最初に、今回外れてしまったという言い方なんですけれども、該当できなかった団体、申請したけれども該当されなかった団体についてのフォローというのはしていますか。例えば、あなたの団体のところはこういう活動をしたらば、次、もうちょっといいかなみたいな、そういうサポートというかアフターフォロー。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 今回漏れてしまった団体につきましても、要件を満たしていなかったわけではなくて、要件は満たしている団体なんですけれども、審査の結果、予算の範囲内で上位からとっていったものですから、その中で選から漏れてしまったということですので、団体の活動そのものをランクをつけて指定しているとかそういうことではございませんので、今後、地域とのそういうつながり、活動をもう少し活性化させていただくことで上位になっていくという可能性については、そういう説明はさせていただいたところでございます。 ◆渡辺あつ子 委員 奨学金とよく似た構造かなと思うんですけれども、予算の枠があって、どうしても入りませんということなんですが、一概に地域との連携といっても、すごく連携しやすい小ぢんまりした地域もあれば、駅前の大きいところの地域もあって、なかなか難しい地域もあるのかなというのは、これは実際に団体の方から聞いたんですけれども、私もアドバイスとして、商店街とか町会の皆さんと連携したらばとは言ったんですけれども、そういう難しい地域もあるので、一概にそこはちょっとお気の毒かなという気もいたしました。 ◆露木明美 委員 この事業が昨年、急に立ち上がったということで、立ち上がりのときも、この趣旨は一体どうなのかなってちょっと疑問符もあったんですけれども、27年度に始まって、今回広がった、18団体あるということで、10ページにその一覧があるわけなんですが、本当にこの事業は子どものためになることである、また、子どもの居場所である、また、健全育成に役立つということであれば、何でもいいといってはなんですけれども、非常に幅広いものを対象としているなというふうにまず思うわけです。ですから、ここの一覧、実際にやっているところを見ても、個別の事業を別にやっているようなところと重なるようなところもたくさんあって、私はこれは本当を言うと、例えば子ども食堂をどうするのかとか、あと地域での学習支援をどうするのかとか、生活保護の子どもさんの学習支援をやっているとか、事業内容がいろいろ多岐にわたっているわけですね。だから、そういった多岐にわたっているところのそれぞれをどうするかという議論なくして、では、子どものためになればいいかということで、大分いろんな範囲が広がっちゃっているんですけれども、この辺、目的とか対象自体が広いんじゃないかなと思うんですけれども、例えばほかの事業とのすみ分けとか整合性とか、その辺は何か議論はあったんですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 この事業を始めた平成27年度は、先ほど御報告させていただいたとおり、応募いただいた団体もそんなに数は多くなくて、また、分野のほうもどちらかというと偏りが見られたということで、平成28年度については、そういう幅広い活動をしている団体の発掘もありますし、また、そういった団体の方々が新たな事業を立ち上げて、子ども食堂ですとか、学習支援ですとか、そういったような活動をされていく中で、そういった団体についての支援を行っていけたらということで、新たにこのB区分という年間200日以上活動していない場合でも、新たなほかの見本となるような活動をしているところということで広げたところです。そういった意味では、モデル事業として行っておりますので、1年目はちょっと限定された形になってしまった、2年目はそれを広げるために、新たな区分を設けてやったというような形でございます。 ◆露木明美 委員 質問とお答えがちょっと違うと思うんですけれども、例えば、いろいろなやっている中身は何でもいいというような感じに受け取られかねないところもあって、例えば子どもたちの健全育成であれば、わくわくと自主的にやっている学童とあるのに、そちらのすみ分けはどうするのかとか、学習支援も別に健福でやっている、生活保護の子どもたちの学習支援を別に今やっていますよね。そういうものとか、それから、これで見てみると、寺子屋でやっているような事業と似たようなものが入っていたりとかいろいろなものがまざっていて、どんどんどんどん広げていっちゃって、何でもいいのかなという感じがするんです。  私は子ども支援はいいと思う。大枠では賛成なんですけれども、例えば子ども食堂だったら、ここは今見てみると、子母口の学童保育の中で子ども食堂をやっている。そうしたら、子母口のわくわくに行っている子どもたちは、では、こっちの学童だったら子ども食堂もあるし、やっぱりこっちに行こうかなというのがあったりして、子ども食堂を学童でやることがどうなのかとか、全体的に子ども支援はどうするのかという、そういう議論が全然なくてスタートしちゃっているんです。  今後、試行期間、モデル期間が過ぎた後整理したときに、一度補助しちゃったから、では、これがずっと続いていくのかというと難しいと思うんですよね。だから、1回、今やっていることをきちんと評価して、モデル事業は29年度までやるんですか。そのときにしっかりと整理して、ほかの似たような事業との区別や整理とかしていかないと、何でもいいから広げていこうというふうにはならないと思うので、その辺の、いつごろ、どのように整理していこうと考えていらっしゃるのか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 モデル実施の期間中は、そんなに毎年毎年大きく制度を変えてしまうとなかなか難しい部分があるので、先ほど申し上げたいろいろな課題が平成28年度もございますので、そういった課題についての精査をした上で、29年度以降のモデル実施という部分について取り組んでいきたいと思っているんですけれども、今委員のおっしゃられたほかの事業との兼ね合いだとかという部分については、ここでB区分とかで取り上げている団体、今回、モデル事業として取り上げた団体等については、やはり一部のところだけで学習支援とか子ども食堂、そういったものが行われているというだけではなかなか効果が薄いのかなという部分もあって、それがいろいろな地域に広がっていくということも一つの効果としてはあるのかなと思っております。  このモデル事業の中でも、実際、そういう新たな子ども食堂をやられているところの現場を見させていただきますと、ほかの団体の方が見学に来られていたりとかして、自分たちも子ども食堂をやりたいんだけれどもということで、今回交付した団体のところに見学に来られているようなケースもございました。ですので、この交付をしている団体からのまた波及効果というようなことで、そうした活動が地域活動という中で全体に広がっていくことも大事なことなのかなと思っております。 ◆露木明美 委員 大事なところもあるかと思うんですけれども、それが妥当といいますか、それがいい面で波及していくということであればいいんですけれども、なかなか、例えば子ども食堂だったら、障害者施設の中で提供していくところもあれば、学童保育の中でやっているところもあったり、いろいろだと思うんですよね。本当ならば、子ども食堂という新しい、ここに認定されていない団体でもやっているところがあるかもしれないんですけれども、本市としてそういうことを一体どのように支援していくのかというきちっとした整理とか考え方が本来先にあったほうがよかったかなとも思います。  今はモデル期間ということなので、その効果とか、成果とか、妥当性とか、そういったものをしっかりとモデル事業の中で出してもらいたいのと、では、もう一つは寺子屋と同じようなことを、学校の施設の中じゃなくて地域だけれどもやっているんだけれども、似たようなことをやっているところもあるわけで、そこら辺の兼ね合いとか、重複することによる無駄といったらなんですけれども、一定程度整理してやったほうがいいかなと思うし、また、経済的に厳しいお子さんの学習支援とか、そういったことをどうするのかということも、ほかの部局、教育や健福と調整しながらどういうふうにやっていくのかということなんかも、モデル事業を最後に整理するときに、そこら辺もあわせて整理もしっかりやってもらいたいなと思います。 ◆鏑木茂哉 委員 今の露木委員とちょっと重複するところがあるんですけれども、かつて留守家庭児ホールというのがあって、通称学童ホールと言っていましたけれども、それらを集約してわくわくに移行して、大変な議論もあったけれども、わくわくに集約したわけですよね。あるとき、急にこれが出てきて、また学童ホールのような、ところどころで私的にやっているところを補助するということは、これはわくわくそのものを解体して、本来こういうふうにして地域に全部落として、この方向でやっていくということが基本的な理念としてあってこれを進めたのかどうか、ちょっとお聞きしたいんです。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザ事業につきましては、小学校1年生から6年生までの全児童対象ということで、放課後の安全な居場所の確保と仲間づくりということで実施している事業ですけれども、この助成モデル事業につきましては、先ほど申しましたとおり、川崎市子ども・若者ビジョンの基本的な方向性の具現化に向けて、地域と連携して日常的・継続的に子どもの健全育成に資する活動に取り組んでいる地域の団体について幅広く育成支援をしていこうということで始めたもので、初年度について、確かに委員のおっしゃるとおり、そういう学童の団体の部分が多くを占めたというのは事実ですけれども、そういった趣旨で実施している事業ではないということでございます。 ◆鏑木茂哉 委員 この団体名を見ると、学童何とか、何とか学童ホールというのがありますから、多分わくわくとは違って、私たちがこれをやるんだという人たちのグループがこうやってあって、そこに補助を出す形で進めたのかなと私は一瞬思ったんです。ただ、今地域でやっているといっても、地域そのものというのは、それはどういう地域を指しているのか、町内会単位でこういうのをやっているのか、町内会をまたいでやると、その町内会はどういうあれになるのか、そこら辺のところはどんな捉え方をされているんですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 町内会単位ということで捉えているわけではないんですけれども、町内会単位で行われているところももちろんあると思いますけれども、中学校区単位であったり、それから小学校区単位であったりというのは、それぞれ団体によって異なっていると思います。その地域地域によって、やはり子どもの居場所づくり、どこに居場所があったらいいのか、また、どんな形の居場所があったらいいのかというのは状況がそれぞれ異なっているとは思うんですけれども、そんな中で、ただ、やはりこういう地域団体の方々の力でもって数をふやしていくということは大事なことだと思っておりますので、その一助になればということで行っている事業でございます。 ◆鏑木茂哉 委員 ですから、地域づくりということで、こういうのをどんどんふやしていくということは、本来、わくわくにあれしてこういっているのを解体しながら、どんどんこうやって地域でいっぱいふやしていって、最終的にはわくわくがなくなるぞということを意味しているようにも聞こえるんですけれども、そこら辺はどうなんでしょう。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザ事業につきましては、特に考え方としては、今までどおり変化はございませんので。 ◆鏑木茂哉 委員 ですから、わくわくプラザというのは子どもの居場所づくりでもあるわけですよ、留守家庭児ホール事業をあれして集約していったわけですから。それと、そうやっているのに、これをまたあえて個別にやっていくということは、どういう違いを持ってやっているんですか。だから、大きな意味でのわくわくプラザ、小さい規模でやっているところもわくわくプラザと同じあれでやっている、私はそうやって思うんです。だから、全体でわくわくプラザでやっていきましょうとやったのを少しずつ崩していっているような気がするのが、この今のモデル事業だと私は思えてしようがないんですね。  それとあともう一つは、地域包括ケアシステムで、川崎は年寄りではなくて子どもからと言っていますので、最終的な地域包括ケアシステムの構築に向けていくのは子どもも対象になりますから、今おっしゃったような子どもの居場所づくりというのも地域の課題の一つであって、地域包括ケアシステムが目指す理想の中に入っているわけですよ。それにもかかわらず、これもまたやっているというのは、だから、あくまでも個人的なのか、地域でやっている学童ホールをやれば助成しますよ、そういうのをどんどんふやしていきましょうとさっき言っていましたから、そうやってやっていくということは、放課後わくわくプラザでやっているのをどんどんどんどんなし崩しにして、みんな地域に戻って、こういうのがいっぱいできれば、わくわくプラザは必要ないような、そういう社会づくりを目指しているのか、そこら辺をちょっと明確に答えていただくといいなと思う。  何でかというと、このわくわくプラザをやったときに、すごくそういう議論もして集約して、わくわくプラザをやったんですよ。だから、それを今崩しているような気がしてしようがないんですね。それと、地域包括ケアシステムの目指す理念とどうなんでしょうかというのとあわせて。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザ事業については、各小学校の中で放課後の児童の健全育成ということでやっている事業で、全児童を対象としているということですので、市としても放課後の子どもたちの安全ということではそれを包含して、放課後児童健全育成事業ということでやっておるわけです。  今回のこのモデル事業については、小学生のいわゆる放課後の居場所ということの意味だけではなくて、もっと広い意味での地域での居場所、中学生、高校生も含めた居場所というようなことで、子ども・若者ビジョンの中に掲げる困難な子どもたち、若者といったような、子どもを対象とした中での居場所という形で捉えている事業ですので、わくわくプラザ事業との整合性がとれていないとは考えておりません。 ◆鏑木茂哉 委員 今、こちらは地域での居場所づくりでと、私なんかは詭弁に感じるんですけれども、もしそういうことでやるのなら、今、同じそういう理論であるのなら、当時、わくわくプラザなんかに移行しないで、全部留守家庭児ホール、いわゆる学童ホールをそのまま継続してやっていれば問題なかったはずなんですよ。そこら辺はどうなんですか。だから、全くもとに戻っちゃうような形を、今皆さん方は言っているように感じるんですよ。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 繰り返しになってしまうんですけれども、わくわくプラザ事業を、今後市が考え方を変えてというようなことで、放課後児童健全育成事業を違う形でと考えてこの事業を行っているということではないということです。この事業については、あくまでも困難を抱える子ども・若者たちの居場所づくりであったり、あるいはそういう支援が必要なところを支援していく、そういった活動をしている団体に対しての補助ということで捉えております。 ◆鏑木茂哉 委員 今、子ども、小学生から中学生、それ以上まで含めてお話ししているようですけれども、だって、基本的には、最初の理念は地域の子どもの居場所づくりということで、だから、それはわくわくに入る前の、正式には留守家庭児ホールという名前でしたけれども、地域の人たちはある意味、学童ホールといって、全くそういう今おっしゃったような理念でやっていた。それがいっぱいある中で、それを集約してこうやってやってきたわけですから、どうもそこら辺、今やっているこの人たちに助成するために合わせて今説明されているような気がしてしようがなくて、あの当時、本当に議論してわくわくプラザに移行した、それにかかわった人たちから見ると、では、そんなことをやらないで、そのときからこうやってやっていれば、もっともっと居場所づくりができたんじゃないのなんて、逆にそうやって言われかねないようなことを今やっているんです。  だから、さっき露木委員が言ったように、ちゃんとモデル事業としてやったんだから検証して、今のわくわくとどうなんだとか、これからの地域包括ケアシステムの子どもも含めた構築に向けてどうなんだ、そういうのをしっかりした上で、本格的にやるならやる、見直すのなら見直す、そういうのをしっかりやっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 当然その辺は検証した中で、本格実施に向けて行っていく必要はあろうかと考えております。 ◆鏑木茂哉 委員 とにかく私も昔、留守家庭児ホールの運営委員長をやったことがあるので、実情をよく知っているわけですよ。そうしたいろんな中でわくわくプラザに移行しているというのはとてもいいことだな、我々は大いに賛成してこれをやったので、局長、そこら辺のところは御存じでしょうか。 ◎邉見 こども未来局長 実はその移行したとき、私もちょうどある程度かかわっていて、先生方に御説明に回った経過がございます。もともと留守家庭児ホールというのは、やっぱり母子家庭と、それと低学年というところで人数が決まった中でやっていまして、青少年問題協議会のほうで、そうではなくて分け隔てなくということで、小学校1年から6年生までみんなが行って、お兄ちゃん、お姉ちゃんがちっちゃい子の面倒を見たりとか、そういった多世代交流というか、要するに低学年、高学年、しっかり交流していく中で、子どもたちの放課後の健全育成をしていくというところで制度的に移行していって、今もその考え方というのは変わっていない。  今回、モデル事業としてやっていますのは、やはり地域全体で子どもを育てるという仕組みをつくっていく中で、そういった団体の育成ですとか、そういったところに参加していただける人たちをつくっていくという中で、一つそういう事業をやっていただいているところの人たちに一部補助していく中で、実際、今後、子ども施策を進めていく中でどういうふうに位置づけていくかということで、今回モデルとしてやっておりますので、これは来年、最終的にどうしていくかというところを最終報告していく中で、また来年、先ほど御指摘がございましたけれども、子ども・子育て若者ビジョンも、それから応援プランも中間で修正をしていかなきゃいけないという中で、ここら辺もしっかり考え方を整理して、この事業も含めてどうしていくかというところで、また御報告させていただきたいと考えております。 ◆鏑木茂哉 委員 今、局長が言った中で認識があれっと思ったのは、母子家庭じゃないんですね。両親が就労している人の……。 ◎邉見 こども未来局長 両親が就労している人を中心に、済みません。 ◆鏑木茂哉 委員 だから、全く母子家庭の人なんて、もしかしたらわずかかもしれない。本当に共稼ぎの人たちのお子さんたちのためのものでしたからね。今言った、そうやってあの当時、それに反対したのか、わくわくはああだからってずっと続けてやってこられて、それはある意味続けてきたのは立派なところもあるかもしれません。そこにあえてまた助成をしていこうというと、さっき言ったように、我々はよしとしてわくわくプラザに移行してやってきた者からすると、確かに何だか後ろから刺されたような気がするんですね。ですから、27年度までにそういう唐突感というのがすごくあったわけですよ。ですから、そこら辺の議論をちゃんとした中で、わくわくをやってきたけれどもこうだとか、改めていろんなそういう理論的なことも含めて淘汰された中でベクトルを動かしていくというのが必要だと思いますので、ぜひそこら辺のところは頭に入れて、よろしくお願いしたいと思います。 ◆織田勝久 委員 今、露木委員、鏑木委員がおっしゃることと方向性としては同じなんだけれども、これは僕らも初めて議会に送っていただいたときに、わくわくプラザ事業というのが始まって、わくわくプラザの制度設計、それから運用の最初という部分で、これは本当に超党派でかなり議論した、そういう記憶もあるので、ある種、わくわくプラザ事業というのは思い入れのある事業なんですよ。場合によっては、皆さんよりも我々のほうが思い入れがあるのかもしれない。そういう地域で明確な対立がある中で、あなた、どう考えるんですかということの選択を迫られて僕らは選挙に臨んだから、それはいまだに忘れられない、これは重要なテーマだと思いますよ。  それで、要は小学生を対象とした子どもの預かり事業と、そこの部分、端的にいえばわくわくプラザのときに自分たちの主義主張、いわゆる地域の子どもの預かりの形態ということに対してこだわった方たち、それはそれで私はいいと思う。その方たちのやっていることが悪いなんて決して思わないし、むしろやられていることは立派だと思うけれども、だけれども、その方たちにむしろお金を入れるんだ、わくわくプラザ事業の解釈というものを逆に変えるのか、もしくは地域子ども・子育て活動支援助成モデルみたいな非常に曖昧な表現にして、そこに何とか金を入れるという形で制度設計したのか、そこはまさに今鏑木委員がおっしゃったと同じように非常にわかりにくいわけです。だから、むしろ今の自主学童を一生懸命やっておられる皆さんに何らかの形で補助を入れるということであれば、それはその制度をつくればいいんですよ、僕はそういうふうに思うんです。またいろんな議論が当然出てきますけれども、だから、非常に曖昧な形で、今のわくわくプラザ事業をある種、こういう言い方がいいかどうか、足を引っ張るような、そのような制度設計を同じ所管局がやるということに対して非常に違和感を持つわけですよ。  それで、一つ困るのは、わくわくプラザ事業だって課題をいっぱい抱えているわけじゃないですか。川崎市子ども・若者ビジョンの基本的な方向性ということの中でくくったって、今のわくわくプラザ事業の中で抱えている課題はいっぱいあるじゃないですか。眞鍋さん、例えばどういう課題がありますか、幾つか改めて指摘していただけませんか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザ事業の抱えている課題でございますけれども、一つには、子育て家庭のニーズの変化等を踏まえた、そういう開所時間の拡充ですとか、受益と負担の適正化、児童数の増加に伴う施設の狭隘化、また、障害児への対応、支援員の研修機会の確保ですとか、あるいは児童が主体的に行う遊び、学習等の活動の充実、そういったような課題を抱えていると認識しております。 ◆織田勝久 委員 今、眞鍋さんにお答えいただいたけれども、そこの部分をしっかり自主学童の皆さんは補完しているから、自主学童の皆さんは一切補助がなくたって生き残ってこれたわけじゃないですか、そこの部分。やっぱり決定的にいいのは、だって、メンバーシップだから、いろんな意味でサービスがいいほうに決まっているわけですよ。だけれども、わくわくプラザはそうじゃないわけでしょう。放課後健全育成なんだから、そこの小学校にいる子だったら全員、私立に行っている子どもも含めて地域の子どもは全部いらっしゃいというふうにやったわけだから、理念としてはすばらしいけれども、サービスの中身では圧倒的に劣っているわけじゃないですか。  今までこういう議論をあえてやってこなかったけれども、ただ、それはそれぞれいろんな機会を通じて、例えばわくわくプラザでも、障害児の受け入れをどうするんだとか、サポーターの人をどうするんだとか、放課後の学習支援の機能をどうするんだとか、そういう議論をずうっとやってきたけれども、申しわけないけれども、正直、これは遅々として進んでいないんだよ。そういうような状況をこっちにおいておいて、そういう部分を特化して一生懸命やっている方たちにお金を入れるというのは本末転倒だと僕は思いますよ。眞鍋さん、そこはどう思っているの。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザのあり方についての検討につきましては、今、指定管理の期間、今回、こども文化センターは3年間という形で行っておりまして、平成31年度から次期の指定管理期間になります。それを見据えた中で、現在、わくわくプラザのあり方についても市民ニーズを踏まえた中で、先ほどのいろいろ抱えている課題について検討しているところでございます。 ◆織田勝久 委員 こども文化センターは、利用できる対象は何歳から何歳まででしたか。 ◎前田 青少年支援室担当課長 基本的にはゼロ歳から18歳でございます。 ◆織田勝久 委員 だから、さっき就学前の子どももなんていう話題もあったけれども、基本的にはこども文化センターとわくわくプラザ事業で地域子ども・子育て活動支援というものを包括できる、そういうことでそもそもスタートしたと僕は理解していましたよ。だから、逆にこども文化センターというものも、その地域の、ある種その子どものさまざまな活動の拠点というふうに整備しているわけじゃないですか。だから、わくわくプラザ事業もあえて問題点を御存じなんだから、そこの問題の部分は先送り、こども文化センターだって非常に中途半端な状態に置かれているわけじゃないですか。その2つを全くこっちにおいておいて、それぞれ個別に地域で活動しておられる方たちにお金を入れていく、しかも限りなく重複している事業についてもお金を入れていく、そういうことについてはやっぱり非常にわかりにくいと思いますよ。  それで、やっぱり心配するのは、それぞれの保護者が就学後なら就学後の放課後の子どもの居場所ということにそれぞれ関心を持って、今のわくわくプラザじゃ十分に耐えられない、今の自主学童をやっている方たちのサービスのほうがいいわねというようなことになっていけば、しかもそこに公費が入ったということは、市もそういうふうに認めていると判断をすれば、今度は自主学童、もしくは学童保育の待機児童というのが生まれてくるよ。申しわけないですけれども、眞鍋さん、そういう認識というのはありませんか、そういう心配というのは全くありませんか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 おっしゃっている自主学童クラブに対して、結果的にこの団体として対象となっている部分はございますけれども、それは自主学童クラブを行っているからこの補助を行っているということではなくて、あくまでも自主学童クラブの皆さんもそういう拠点を持っていて、そこの拠点を別の形でまた居場所づくりというような形で、例えば子ども食堂を始められているところもありますけれども、そういった形でほかの団体の方が、自主学童の学童クラブを使っていない時間帯に開放したりだとかというような、そういった部分もありまして、自主学童クラブに対して、我々がこの助成モデル事業で補助をしているという考え方ではないです。
    ◆織田勝久 委員 だから、そこの補助のあり方をしっかり分けてくださいよ。だから、子ども食堂とか、学習支援事業とか、子ども向け図書館事業とかそういうのは、場合によってはわくわく事業やこども文化センターでできる事業なんだから、そういうものはそういうものでどこでやっていくかということをしっかり考えていくと。少なくとも小学生を対象とした子どもの預かり事業というのは、わくわくプラザがやるというのは市の施策なんでしょう、そうじゃないの、そこをはっきりしてください。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザ事業は本当に小学生全児童を対象として実施している事業ですので、どなたが来ていただいても構わないという事業でございます。 ◆織田勝久 委員 しかも市の施策として無料で行っていて、だから、全ての保護者の皆さんがそれでニーズに対応できれば、みんなわくわくへ行くわけですよ。だけれども、わくわくプラザじゃ十分に対応できないから、自主学童の皆さんの役割というものが出てくるわけでしょう。だから、まず一義的には市の施策として、まさに今おっしゃった全学童なんだから、全学童、全放課後児童が対象なんだから、その事業の中で全ての子どもに対応できるように、まず施策を考えるのが筋じゃないんですか。そうじゃないの、そこはちょっと考え方を聞かせてください。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 先ほども申しましたけれども、わくわくプラザのあり方、いろいろな課題を抱えている中で、やはりわくわくプラザの質も上げていかなければいけないという部分の課題の解決というのは、次期の指定管理の期間に向かって検討してまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 31年まで今の状態で待つということじゃなくて、もう既にこのモデル事業の中身を見直したらということを申し上げているわけです。だから、自主学童の皆さんにしっかり補助金を入れるなら入れるで、それはそういう政策をつくったらいいんですよ。これは私個人の見解だけれども、別に自主学童の皆さんの活動が悪いなんていう気は全くないから、よく一生懸命やられていると本当に思いますよ。  だから、そういうことも含めて非常に誤解を招くから、基本的には市の施策としてはわくわくプラザなんだから、こ文との連携も含めて、わくわくプラザの充実というものもしっかり図っていく。もちろんこ文が親になるわけだから、こ文のあり方も含めてね。それと別に、わくわくで十分対応し切れない、こ文の活動で十分対応し切れないという保護者のニーズがあるのであれば、その保護者のニーズをどこで受け入れていただけるのかという部分の団体にお金を入れるという理屈はあってもいいと思うので、それはしっかり整理したらいいと思いますよ。非常にわかりにくいんですよ。さっき鏑木委員もおっしゃったけれども、なまじ地域なんていう名称をつけて、個々の団体でどういう形で地域の皆さんのかかわりがあるのかなんていったって、僕は地元の自主学童の実態をある程度知っているけれども、本当に地域のかかわりなんてどこがどういう地域のかかわりなのと言いたくなるようなことがいっぱいありますからね。ただ、それはいろんな解釈があるからあれだけれども、とにかくもっと制度をシンプルにしたらいいと思いますよ。これはすごくわかりにくいもの。  区分Bの部分については、こういうニーズがあるということはわかるけれども、これは全くもって市民の皆さんのそういう活動を期待するのか、場合によっては市としても何らかの形で関与するのか、さっき言った地域包括ケアシステムとの絡みも含めて、これもしっかり整理したらいいと思いますよ。  率直に言って、27年度はストレートにそうだし、28年度にしても、これはもう自主学童の皆さんにお金を入れる仕組みをつくったんだなと、僕は単純にそう思いましたから、いい、悪いということではなくて。であれば、自主学童の皆さんにお金を入れるなら、もっと堂々と入れてあげたらいいと思いますよ。わくわくプラザと自主学童のすみ分けということを皆さんがしっかりつくれるのであれば、それをしっかりつくって、定義をしっかりつくって、それで別々にしっかり補助金を入れていく、そういうふうにしたら僕はいいと思いますよ。今のままでいったら、やっぱりわくわくプラザの事業に課題があるということを皆さん認識しておられて、それについてもしばらく様子を見るなんていうことを言っておられる中で、自主学童にどんどんどんどんお金を入れていくということは、自分で自分の首を絞めていくということに僕は非常になるような気がする。だって、サービスの中身でいったら比較にならないですもの。やっぱりメンバーシップというのは強いですよ。だって、個々のメンバー、どういう子どもたちがいて、そこにいる指導員さんとの人間関係というものも深まって、家庭の事情までわかるんだから、やっぱり個別な対応というのは、それはきちっとできますよ。  だから、こんなことをやっていたら、逆に言うと、もうわくわくプラザをなくして、そういうような学童保育に見直せという議論も出てきちゃうかもしれませんよ。僕はそれを一番心配しているから、一貫してこのモデル事業については苦言を申し上げているんだけれども、こども未来局はそこをしっかり理解していただいているんだか、全然理解していないんだか、わくわくプラザ事業と全く別建てですということをずっと担当の方はおっしゃるけれども、僕はそうじゃないと思うので、あえて申し上げているんです。  それで、このモデル事業ということでやられているんだけれども、来年も早く始めるみたいなことを言われているけれども、今申し上げた点について、少なくともA区分、B区分の部分の見直しについて、そういうことは検討するつもりは全くないんですか。だから、それならそれで、逆に自主学童なら自主学童にしっかり補助金を入れるというスキームを別につくればいいじゃないですか。そこは整理できないんですか、一応担当課長にお聞きしておきます。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 現時点で私どもとしては放課後児童健全育成事業を行っている団体に対しての補助ということは考えておりません。ただ、このモデル事業については、やはり先ほどのA区分、B区分の部分については、本年度からB区分を新たに設けたということもあって、その中でよかった点、また、今後見直していかなければいけない点は当然あると思いますので、その辺は精査した上で、次年度の要綱を策定していきたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 今、眞鍋課長がおっしゃったんだけれども、放課後児童健全育成事業とそこの事業団体にお金を入れるつもりはないとはおっしゃっているけれども、実態は、だって、小学生を対象とした子どもの預かり事業をやっているところにお金を入れているわけでしょう。それはどう違うんですか。言葉は違うけれども、内容はどういうふうに違うんですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 放課後児童健全育成事業を行っている団体の中で、それがさらに地域と連携をした中で、地域活動として子どもたちの見守りを行っている団体に対して補助をしているということでございます。 ◆織田勝久 委員 それは行政内部の都合のいい詭弁というもので、外から見たら全くわからない。だから、明確にわかるように整理してくださいよ。私個人的に別に自主学童の皆さんと事を構える気も何もないし、ああいう形でやられているということに対しては本当に敬意を表したいとは思っているんですよ。ただ、やっぱり川崎市の本来の事業はわくわくプラザ事業だから、そのわくわくプラザ事業にまだまだ課題がたくさんある中で、それをそのま放置しておいていろんなところに補助金を入れるということについてはおかしいだろう、私はそういう視点でこういう議論をさせていただいているんです。  いずれにしても、本来、わくわくプラザ事業でやるべきこと、それから、こども文化センターでやるべきこと、しかも生まれたときから18歳までということの中で、今は何がやれているのか、何がやり切れていないのかということをまずしっかり整理すると。それから、改めてこの地域子ども・子育て活動支援助成モデル事業の対象とわくわくプラザとこども文化センターの今申し上げた評価と比較対象をして、そもそも何を目的にこの事業に対しての公費を入れるのかということの整理をこの際しっかりしていただきたいと思うんですけれども、そこはいかがですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザと、またこども文化センターのあり方については、先ほど申しましたとおり、あり方について、次期の指定管理期間に向けて、平成30年度をめどに検討を進めているところですけれども、こども文化センターはこども文化センター、わくわくプラザはわくわくプラザのそれぞれの役割、それから青少年健全育成としての拠点ということでの役割というのはあろうかと思います。ただ、それ以外に各地域の中で行っていただいている、もっと狭い意味といったら狭い範囲だけではないですけれども、いろいろな場所にそういった子どもたちの居場所があったほうが、より細やかな対応ができるのではないかなということはございます。  そういった中で、地域活動を行っている団体の方々のそういった活動を支援していこうという事業ですので、当然わくわくプラザとこども文化センター、市が施策として行っている事業ですので、そこでの拠点としての役割というのは非常に重要であると認識しておりますし、そこをもっと市民の方が使いやすい場所にしていかなければならないというのは当然のことだと思っておりますけれども、それ以外にも、やはり地域の中の居場所というのは、各団体の方が地域の中でやっているところという点で必要ではないかと思っております。 ◆織田勝久 委員 残念ながら全くかみ合わないんだけれども、同じ質問を、ちょっと局長から御答弁いただいたほうがいいな。 ◎邉見 こども未来局長 今、こども文化センター、それからわくわくのお話が出ました。わくわくについては、移行したときの趣旨、その目的、これは全然変わってございませんし、本当に分け隔てなく全児童対象にということで、引き続きここもしっかりとやっていかなきゃいけないと思っております。  実際、先ほど課長のほうから課題を言いましたけれども、今、本当にもっと多く課題があるんじゃないか、また、利用者にとってどういう評価をされているのか、また、逆に言うと、使っていない方からどういった評価をいただいているのか、そういったところも、今後しっかり検証していかなきゃいけないと思っております。  一方で、やはり地域で見守り機能というか支援をしっかりやっていくということは、それは子どもだけにかかわらず、川崎の場合は、子どもから高齢者まで、障害者も入れてということで、今、地域包括ケアシステムということでビジョンをつくって、そこで今また構想も出した中で、今後充実していこうというところでございますので、そことの関係局としっかりと議論しながら、今後、地域での市民たちがそういった地域全体で、子ども、それから大人も含めて支える、そういった取り組みをどういうふうにしていくかという中で、このモデル事業のあり方もしっかりと検証して方向性を出していきたいなと思っております。 ◆織田勝久 委員 長くなったのであれですけれども、1点だけ。ですから、地域の見守り機能ということの中で、小学生を対象とした子どもの預かり事業と、それがイコール自主学童だと、そこが問題だと申し上げているわけです。だから、自主学童は自主学童でどうするかということの議論はもちろんしっかり内部でやっていただいて、僕は自主学童をなくせなんて言っていないわけですよ。ただ、自主学童のあり方を市の中でしっかりと評価するのであれば、そういう評価をしっかりして、そこに対して何らかの助成の仕組みということを考えるんだったら、それはいいでしょうと。それとあわせて、当然本来のサービスはわくわく事業なんだから、わくわくプラザなんだから、わくわくプラザ事業の課題点、問題点というものを並行してしっかりなくしていく、そういうことをしっかり方向性として整理していただきたいということを申し上げているんですけれども、それについては、局長、いかがですか。 ◎邉見 こども未来局長 自主学童云々というのではなくて、先ほど申し上げましたけれども、やはり地域全体で、うちで言うと子どもを支えるというその仕組みをつくっていくときに、やはりそういった団体の育成ですとか、そこに携わる人をもっとふやしていかなきゃいけないという中で、一つこの事業がこのモデルをやっていく中でどういうふうにいい方向でできるかなというところで、今回、3年間というモデル期間を設けて、今2年目、1年半たったところでございますので、そこの成果をしっかり見ながら、最終的には3年たった後どうするかというところを含めて、あと、全体の計画として子ども施策の計画もお示しする中でまた御報告させていただきたい、そういうふうに考えております。 ◆織田勝久 委員 引き続き経過は見守っていきますけれども、あと、とにかくわくわくプラザ事業の課題を、さっき眞鍋さんがおっしゃったけれども、そういう一般的なことはわかっているわけだから、個別の課題テーマをどういう形で解決していくのか。それは本当に地域性がストレートに反映してくるテーマでもあるので、それも本当に早急にしっかり腰を据えて対応をお願いしたいんですよ。それはいかがですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 わくわくプラザの課題についての検討というのは早急に行ってまいりたいと考えております。 ◆織田勝久 委員 いずれにしても、ちょっと経過をこれからも見させていただきますので、よろしくお願いします。 ◆石田和子 委員 放課後児童健全育成事業のことが議論されました。私は放課後児童健全育成事業が児童福祉法の改正によって位置づけられて、2年前でしょうか、設置基準も設けられて、議会の中で条例が提案されて議論をしてきました。それで、この放課後児童健全育成事業は1単位を40人単位として、それ以上大きくなったらば、またちゃんと違う単位で設けなくちゃいけないとか、1人当たりの平米数も決められて、支援員の方の設置要綱も決められて、放課後児童健全育成事業がきちっと児童福祉法の中で位置づけられてきたわけですよね。  それで、現状の課題はさっき出ましたけれども、本当に今、各小学校、とても登録児童数がふえて、ふえ続けているというのが、私はそういう認識で調べたところ、そういう状況にあって、それでは学校の中にわくわくプラザ室をどう確保するのかというのが、先ほど狭隘になっているというのが課題だと一つに挙げられていましたけれども、まさにそのとおりで、学校によっては図書室なども充てていくとか、さまざまな苦労をしているという状況の中で、私たちも提案をしてきましたけれども、そこでの課題はきちっと解決する方向で進めていっていただきたいというのは一つ申し上げておきたいと思います。  それで、この子ども・子育て活動支援助成モデル事業については、私はやはり別物だと考えております。ことしの3月に川崎市の子ども・若者ビジョンというのを策定いたしましたよね。それでこのぐらいの冊子で、私も新しいのが出てきたなということで、保育のほうの子ども応援プランだとかさまざまな計画のある中の一つに、子ども・若者ビジョンというのが策定されてきて、その中で、ここにも出ていますけれども、基本的な方向性は地域社会全体で子ども・若者を見守り、支える仕組みをつくると。全ての子ども・若者の健やかな成長を促進すると。あと、困難を抱える子ども・若者を支援するということで、若者が子ども・若者ということで入ってきているわけです。この若者のところの年齢を私は18歳だと思っているんですけれども、このビジョンの中では、このように子ども・若者というのが出てきた背景というのは、川崎市はどういう背景でこのビジョンをつくってきたんでしょうか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 国のほうが子ども・若者に関する大綱を平成22年に策定いたしまして、それを受けて、川崎市としても、それまでは青少年プランということで計画をつくっておりましたけれども、それの期間が満了するに当たりまして、川崎市も子ども・若者というところまで対象としたビジョンを計画としてつくったところでございます。 ◆石田和子 委員 年齢は……。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 子ども・若者ビジョンの対象となる年齢につきましては、ゼロ歳からおおむね30歳未満というふうにしてございますが、ここで言う、本市が行っております活動支援助成モデル事業の対象となる年齢はゼロ歳から18歳までということで、いわゆる子どもと言われる乳幼児期から思春期の18歳までということで対象としております。 ◆石田和子 委員 平成20何年でしたっけ、子ども・若者大綱が国のほうで示されてきたということで、やはり私はこの背景には子どもを取り巻く環境がすごく厳しさを増してきていると。家庭や地域において孤立したりとか、生きづらさや不安を抱える子どもや若者が今ふえていると。子どもの心に寄り添って、ありのままの自分が認められるというような、そうした子どもの、今よく言われるSOSを受けとめる場所が必要でしょうというところも背景にあって、子ども・若者大綱もできて、川崎市が子ども・若者ビジョンというのをつくったんだと思うんですね。  それで、この事業なんですけれども、応募条件の中に「川崎市子ども・若者ビジョンに掲げる課題解決に向け、次の取組を行っている」と。困難な課題を抱える子どもに対する支援と、特別な支援が必要な子どもに対する支援、子どもが安全・安心に過ごせる居場所づくりを行っているというような取り組みを行っている場所ということと、行政・関係機関や、町内会・自治会、民生児童委員とずっとあるわけですね。そういう地域の関係団体などがそれぞれの立場から活動に参加して助言を行うなど、地域と連携した中で活動内容の充実が図られているということが応募条件になって、それで応募をしたわけですよね。それで手を挙げて申請を出してきたわけですけれども、その選定の基準となるのは、さっき言った応募条件を満たしているかということだと思うんですが、これを担保するには、手を挙げる各事業所が事業計画を出していると思うんですね。  その事業計画に基づいてさまざまな視点も入れた上で、この18団体が選定されてきたと思うんですけれども、この事業計画を出してきた中身がここの10ページに書かれているような事業計画、本当にこれは漠としている活動内容で、事業所からはもっと具体的なところまで含めて出されていると私は思うんですけれども、そういうところで選定をしてきたということでよろしいんですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 応募いただいている団体の活動内容、この表の中では非常に簡潔に書いてございますけれども、それぞれの内容について、事業提案、事業計画を出していただいた中で、実際にその団体の方とのヒアリングを実施させていただいておりますし、必要に応じて現地のほうも確認させていただいた中で選考をしております。  先ほど、私、子ども・若者に関する大綱が平成22年にというようなことで申し上げましたが、子ども・若者育成支援推進法、法律が平成22年でございます。訂正させていただきます。 ◆石田和子 委員 もう一度法律の名前を繰り返してもらえますか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 子ども・若者育成支援推進法でございます。 ◆石田和子 委員 わかりました。それが22年ということで、そういう法律ができて、それに基づいて各自治体が事業計画を立ててやってきているということだと思います。  今、眞鍋担当課長さんが事業提案と事業計画をして出してきて、ヒアリングもして、現地を確認してということだと思うんですね。それで、その中のまとめたのがこの活動内容ということで、確かにこの18事業所の中には、団体名としては自主学童という名前で登録している団体も幾つかありますけれども、そうでない団体も地域で、例えば児童養護施設の中の地域交流スペースにおいてやっているとか、あと、乳幼児親子を対象とした居場所の提供だとか、障害者福祉施設内において子ども食堂事業を実施とか、さまざまな団体が手を挙げて、こういう事業提案をして、事業計画をしているということだと思うんですね。  それで、さっきから出ている自主学童をやっている人たちが手を挙げて事業提案をして、事業計画を出してきているということだと思うんですけれども、これは自主学童の子どもたちだけ対象ではだめですよということを、最初の段階で市が示していると私は思っているんですね。地域の子どもたちもいらっしゃいということでやっていくんだというようなことだったと思うんですが、そういう理解でよろしいですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 自主学童クラブのそういう場所がもう既にありますので、例えば週に1回工作教室とかで、地域の方々、地域の子どもたちが来て一緒に工作活動をしたりとかというような活動をされているところもありますし、また、先ほど、こちらの表にも載っておりますが、あいている時間等で子ども食堂を行ったりというようなことでございまして、先ほど来申し上げているとおり、あくまでも自主学童クラブに対して補助をしているということではなくて、そういうクラブもまた地域と連携した中での取り組みをやっているということで補助をしているということでございます。 ◆石田和子 委員 現地調査をされているということでこの資料の中にも出されているんですけれども、例えば近隣に特養ホームがあって、高齢者と子どもがふだんから気軽に交流を図っていくなど、地域における多世代交流の場としての役割を担っていて、そこでの居場所づくり事業や子ども向け図書館事業について行っているということとか、子ども食堂については月一、二回実施して、障害者やひきこもりの若者が食事を提供するなど、就労支援を兼ねていたりだとかというようなこととか、本当にさまざまな活動をやっていて、私たちも今、子どもの居場所が本当に大事だというのは、国も法律を出しましたし、私たちも本当にそういう思いを強くしていて、子どもの貧困対策というのも本当に大切な分野でありますけれども、そういったことも根底にあるんだけれども、やっぱり子どもの居場所でというところが今は非常に大事じゃないかなという思いをしているところです。  こども文化センターのことが先ほど出ましたけれども、子ども・若者ビジョンの中でこども文化センターのこともちゃんと位置づけられていて、そこの見直しも今やっていくという方向性も出されていると思っているんですね。今、こども文化センターと老人いこいのいえの合築している施設でまずモデル事業で、子どもと高齢者が多世代交流をしながら、子どもは高齢者に尊敬の念を抱いたりだとか、高齢者は子どもと接することで非常に元気になるとか、そういう意味の活動をやっていく方向性も若者ビジョンの中に入っていて、そういう見直しを今後していきますよというのが入っていたんですね。  だから、そういう方向性を今、市のほうが政策的に検討しているという中で、こども文化センターは中学校区に1カ所あって、ほかの自治体の人から聞くと非常に驚かれるというか、川崎市の宝じゃないのと言われるほど、本当にいい施設を持っているねと言われることが多いんですけれども、そのこども文化センターの今後の方向性というのは、まさに川崎市が子ども・若者ビジョンの中で打ち出しているような方向性も含めてしっかりと対応していただきたいという思いがあって、この間、いろんなところに視察に行ってきたんですが、やはりいろんな自治体でこういう活動を今やっていて、自主的なNPOさんが地域で本当に多岐にわたって縛られないで活動をしているというのが非常にあって、その中で子どもたちが元気になっていくと。  今、非常にかわいそうと言ったらおかしいんですけれども、きつい、つらい状況のもとでいる子どもたちがいっぱいいるというもとでは、そういうところで救われているということもよく聞きますし、やっぱり温かい食事を夕飯で食べられなかったりとか、親がいないところで孤食したりだとかという子どもたちのために、子ども食堂をやっているところだとか、多岐にわたったNPO法人さんが地域の人と本当に連携して、行政頼みにしないでやっているというところも非常に勉強になりましたし、今後、そういう方向性も含めてぜひ議論をさせていただきたいなと思っています。 ◆吉沢章子 委員 済みません、時間も押しておりますので、端的に。  審査方法ということで、審査員の名前が出ているんですけれども、これは全員こども未来局の職員の方が9名でなさったということですね。さっき、露木委員のほうからもありましたけれども、ほかの施策との整合性がなかなか見えないなと思っていまして、子ども食堂ということは非常に大事だと思っておりますし、その子どもたちの居場所についても大事だと思っているんですけれども、選定された団体さん、18団体、これは区ごとに見てみますと、中原区が4、宮前区が3、高津が3、川崎が2、多摩区が5で、麻生が1、幸区がゼロなんですね。これは地域的な要求があると思うし、その地域に密着したあり方というのもあると思うんですけれども、例えば川崎区だったら、これからこども未来局で貧困のパーセンテージを出してくると思うんですけれども、そういうことを出して、そこに対応するような施策ということで、やっぱりそれは全局とオーソライズしなきゃいけないでしょうし、そうしたら、まさに地域のニーズに合って、子どもたちに合ったニーズというものを皆さんで考えて、だから、川崎区にはこれだけの子ども食堂が必要だと思うからやってくれとかというようなことが総体的に考えられると思うんですよ。  今、ここで手を挙げてということで、多摩区には5つもあるんだと思ったんですけれども、その多摩区はこれから人口減少で、一番先に多摩区は減っていくということもあって、その多摩区で5個ある理由というのがよくわからないなとは思うんですけれども、とにかくそういうような出たとこ勝負的なやり方ではなくて、やっぱり一定程度の理論的な裏づけがあって、そしてデータがあって、それでニーズがあって、それでこそ初めてルールというか、本当に子どもたちの手に届くところが生かせられると思うんですけれども、その辺の考え方はいかがなんでしょうか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 今年度、モデル事業の2年目ということで行った中では、できるだけいろいろな分野の団体を採用したいということと、あともう一つは、やはり団体数も1年目は少なかったというのもあるんですけれども、そういった中で、モデル事業ですので、やはり地域性だとかそういったものも当然今後は考えていかなければいけない話だとは思います。ただ、今の考え方としては、予算の範囲内で要件を満たして一生懸命活動している団体、地域と連携して活動している団体については、なるべくモデルの対象となるように、そういったことで選考をした経緯がございます。 ◆吉沢章子 委員 聞いていることの半分ぐらいしか答えていただいていないとは思うんですけれども、選考した経緯はわかるし、一生懸命やっていらっしゃる団体だということもよくわかる。ただ、そこにやっぱり市のビジョンがないよねということなわけですよ。さっきずうっと一貫して、それは皆さん、鏑木委員からも、織田委員からも、露木委員からもお話しになっているようにビジョンがないよねというところが、やっぱりそこは私たちが納得いかないと。実際、学童ホールの方たちも一生懸命やっているし、私たちもかかわってきた経緯もあるし、まさにさっき織田委員がおっしゃったように、何ができて何ができない、何ができないから、そして地域のニーズがあるから、これをやるんだよというんだったら全員納得すると思うんですよ。それで、学童ホールにしても何にしても地域資源を、その手の届かないところに対して、そこに届かせるようにやるんだよというんだったらすごく理解できる。だから、こういう全体のビジョンがない中で唐突にこれが出てきて、ぽんぽんぽんと補助金が入るから、おかしいんじゃないのという話になっているだけの話なので、わくわくでできること、できないこと、それで本当に川崎区のニーズ、幸区のニーズ、多摩区のニーズ、麻生区って、それぞれにやっぱり全部違うと思うんですよね。それはいろんな数字が出てくるから、これからわかると思うんですけれども、そういうことも反映させながら、本当に子どもたちが何を望まれているのか、その地域の子どもや親が何を望んでいるのかということをやっぱり把握する必要があると思うんです。  その辺は、次の応募に向けてどのような考え方でやれるのか。あと選考委員に関しても、市職員が外部の意見を聞く必要性について検討すると書いてあるんですけれども、外部の意見もさることながら、庁内の他局の職員の意見も聞かなきゃいけないと思うんですけれども、その辺はどうですか。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 次期の次年度の募集要項の策定に当たっては、やはり28年度、今年度のいろいろな反省も踏まえた中でまた策定をしていくというのは当然のことなんですけれども、外部の意見を聞くという部分は検討してまいりますけれども、また内部の職員についても、関係部署、必要なところがあれば、当然話は聞いていかなければいけないと考えております。 ◆吉沢章子 委員 では、次回そうしていただきたいんですけれども、今回はこの内部の職員の意見は聞かなかったんですか、どうなんでしょう。 ◎眞鍋 青少年支援室担当課長 私どもこども未来局の中の関係部署の職員の意見は聞いております。 ◆吉沢章子 委員 そこが大問題で、健福がやっていますよね。貧困家庭の子たちのための学習支援というのは物すごく力を入れてやっていて、厚労省の塩崎大臣が見に来るぐらい、うちの先進事例でモデルケースとしてやっていて、そういうことを一生懸命やっていこうと市はやっているわけですよね。だから、そういう整合性がとれていないわけですよ。今おっしゃったように、まさに庁内での整合性がとれていないというのが大問題じゃないですか。議会でこれほど、私たちも代表質問でやりましたけれども、わくわくとの整合性はどうなんだという質問に関しては答えていない、きょうの鏑木委員の質問にも答えていないんです。だから、そういう庁内全体としての本当に地域で子ども・子育てでいくということで、貧困の家庭もある、さまざまな家庭がある、そこのニーズをちゃんと調査した上で、どこに届くかということを庁内ですらオーソライズできていないということが大問題であって、そこでもう補助金を突っ込んじゃっているということ自体が、やっぱりそれはおかしいとしか言いようがないですよね。  ですから、やっぱりビジョンをはっきりしてほしい、本当に子どもたちのためを思うんだったら、先ほど石田(和)委員からもあったけれども、もちろん温かい御飯が食べたい子だっていますよ。だから、そういう子たちに本当に届くように、一部じゃなくて、全体に届くようにということをするためには、やっぱりそういうビジョンがとても必要だ、大事なことだと思うんですけれども、局長、いかがでしょうか。 ◎邉見 こども未来局長 委員のおっしゃるとおりでございまして、今、全くこども未来局だけで勝手にやっているというのではなくて、私たちの組織も本当にことし4月にできたばっかりで、やっぱり子ども施策という部分では、健康福祉局、それから教育委員会とも連携をとってということで、今、定期的に打ち合わせをしたりですとか、いろんな事業においても必ず関係局を呼んで検討している状況でございますので、また来年、しっかりと計画を修正していく中で、いいものをお出しできればと考えております。 ◆吉沢章子 委員 きょうのこの委員会の各委員の議論で論点などもしっかりと整理していただいて、ぜひきょうの委員会の意思に沿うように御検討いただければと思います。  以上です。結構です。 ○松原成文 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「川崎市地域子ども・子育て活動支援助成モデル事業中間報告」についての報告を終わります。  ここで理事者の退室をお願いいたします。                 ( 理事者退室 )         ───────────────────────── ○松原成文 委員長 その他、委員の皆様から何かございますでしょうか。                  ( なし ) ○松原成文 委員長 長時間にわたりまして大変ありがとうございました。お疲れさまでした。  以上で本日の文教委員会を閉会いたします。                午後 2時00分閉会...