川崎市議会 2016-01-28
平成２８年 １月市民委員会－01月28日-01号
（２）
青少年教育施設指定管理料差額取扱いについて
（３）八ヶ岳少年自然の家について
（４）
小杉こども文化センターについて
（５）地域子ども・
子育て活動支援助成モデル事業について
２ その他
午前１０時００分開会
○橋本勝 委員長 ただいまから市民委員会を開会いたします。
本日の日程は、お手元に配付のとおりでございますので、よろしくお願い申し上げます。
傍聴の申し出がございますので、許可することに御異議ございませんでしょうか。
（ 異議なし ）
○橋本勝 委員長 それでは、傍聴を許可いたします。
（ 傍聴者入室 ）
○橋本勝 委員長 初めに、経済労働局関係の所管事務の調査といたしまして、「
農業委員会制度の改正について」の報告を受けたいと思います。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎伊藤 経済労働局長 おはようございます。それでは、「
農業委員会制度の改正について」、農地課の倉課長から御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
◎倉 農地課長
農業委員会制度改正につきましては、昨年の１２月に机上配付させていただいておりますが、改正された法律が平成２８年４月１日から施行されますので、改正内容を御説明させていただきます。
それでは、
農業委員会制度の改正について御説明いたしますので、資料「
農業委員会制度の改正（農業委員会等に関する法律の一部改正）」をごらんください。
最初に、１の法改正の目的でございますが、今回の改正は、日本経済の再生に資する各種規制の見直しを行い、経済社会の構造改革を進めるために、平成２６年６月２４日に閣議決定された
規制改革実施計画に基づき、農業の成長産業化を図るため、農業協同組合、農業委員会及び農業生産法人に関する制度の一体的な見直しを行い、農業委員会は、農地利用の最適化（担い手への集積・集約化、耕作放棄地の発生防止・解消、新規参入の促進）に重点を置き、これらの業務を積極的に展開することを目的としております。
次に、２の
農業委員会制度の改正の主な内容でございますが、最初に選出方法でございますが、これまでは選挙による選出と、議会・農協からの推薦により選任される併任制でございましたが、改正後は一本化され、地域からの推薦及び公募により候補者を選定し、議会の同意を得て市長が任命することとなりました。また、議会及び農協推薦の選任委員は廃止されることとなりました。
次に、農業委員の条件でございますが、選挙による委員は１０アール以上の農地を耕作する
農業委員選挙人名簿に登載された農業者であることが必要でございましたが、改正後は、特に農業者に限定されてはおりませんが、原則、農業委員の過半数を、
農業経営基盤強化促進法に基づき
農業経営改善計画が市町村の認定を受けた農業経営者等の認定農業者とするとしております。また、農業者以外の者で、中立公正な判断ができる委員を１名以上入れることとされております。
次に、農業委員の定数についてでございますが、本市の場合、改正前では、選挙委員が２０名、議会推薦４名、農協推薦１名の選任委員が５名の合計２５名でございましたが、改正後は選任委員のみの１４名が定数の上限となります。これは政令が定める基準により、農業者数１，１００名以下、農地面積１，３００ヘクタール以下の農業委員会の定数上限が１４名となっております。本市の場合、農地面積が５９４ヘクタールでございまして、１，３００ヘクタール以下でございますので、定数上限は１４名となります。なお、定数は条例で定めることとなっております。
次に、農地の集積・集約化の促進についてでございますが、これまで農地の集積・集約化につきましては、農業委員会の任意業務でございましたが、今回の改正において必須業務となり、これに伴いまして、新しく
農地利用最適化推進委員が設置されることとなりました。
農地利用最適化推進委員の数についてでございますが、１００ヘクタールに１名が上限でございます。本市の場合、農地面積が５９４ヘクタールございますので、６名が上限となります。また、定数につきましては、農業委員と同様に条例で定めることとなっております。
次に、資料の右側の３の農業委員と
農地利用最適化推進委員（新設）のところをごらんください。農業委員と新設される
農地利用最適化推進委員との役割の違いでございますが、農業委員は、農業委員会に出席し審議して、最終的に合議体として農地法等に関する許認可等を審査・決定することが主体であり、
農地利用最適化推進委員は担当地域での農地利用最適化のための現場活動が主体となっております。いずれも担い手への農地の集積による遊休農地の解消と優良な農地の確保を目指すものでございます。
次に、４の経過措置でございますが、今回の
農業委員会制度の改正につきましては経過措置がございまして、本市の場合、現行の農業委員の任期が満了する平成２９年７月１８日まで現在の制度が適用されます。ただし、欠員が生じましても、改正法の公布日の平成２７年９月４日以降は選挙を行わないこととなっておりますので、欠員を補充することはございません。これは、議会・農協推薦の選任委員についても同様でございます。現在、議会推薦の農業委員の方は慣例上１年交代となっておりますが、仮に３月３１日で辞任された場合は、補充はできず欠員となるということでございます。
また、
農地利用最適化推進委員の設置につきましては、新制度に移行後の農業委員会が選任することとなっております。
次に、５の
農業委員会制度改正への対応でございますが、新制度への移行に向けたスケジュールの概要でございます。これまで情報収集に努めてまいりましたが、平成２８年度前半におきましては、具体的な農業委員と
農地利用最適化推進委員の定数及び報酬額や、農業委員等の推薦・公募方法について検討してまいります。
平成２８年度後半におきましては、新制度移行に向けた定数条例や報酬条例について議会にお諮りし、農業委員等の推薦・公募につなげてまいりたいと存じます。
新制度の農業委員の選任につきましては、議会の同意が必要でございますので、農業委員の候補が決まりましたら再度議会にお諮りし、平成２９年７月１９日から新制度に移行したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
なお、国が政省令を公布する前に、今回の改正について全国の市町村・農業委員会に説明した資料を参考資料の１として、また、指定都市・県内各市町村における経過措置の状況を示したものを参考資料の２としておつけしておりますので、後ほどごらんください。
○橋本勝 委員長 ありがとうございました。説明は以上のとおりです。
ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いをいたします。
◆沼沢和明 委員 確認だけ、
農地利用最適化推進委員と農業委員というのは同じ方でも可能なんですか。
◎倉 農地課長 農業委員と
農地利用最適化推進委員は、同時に兼ねることはできないとされております。
○橋本勝 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「
農業委員会制度の改正について」の報告を終わります。
理事者の方は交代をお願いいたします。ありがとうございました。
（ 理事者交代 ）
─────────────────────────
○橋本勝 委員長 それでは次に、こども本部から所管事務の調査として報告を受けたいと思いますが、報告に入る前に、こども本部長から発言の申し出がありますので、お願いをいたします。
◎小池 こども本部長 おはようございます。こども本部関係の所管事務につきまして御説明させていただく前に、まずおわびを申し上げたいと思います。
昨年４月に八ヶ岳少年自然の家で発生をいたしました事故につきまして、けがを負われた方、また関係者の皆様から要請がございましたこととはいえ、議会への御報告が今になったというところにつきましては本当におわびを申し上げたいと思います。
また、昨年９月の決算議会の中で
青少年教育施設の消費税の積算誤りにつきまして、御報告につきましては、これまで調整、また指定管理者等とのやりとりの中で時間を非常に要してしまいました。また、その御報告が本日になったというところにつきましても本当に深くおわびしたいと思います。
市民委員の皆様への御報告につきましては迅速に努めてまいりますが、この件、冒頭おわびを申し上げたいと思います。まことに申しわけございませんでした。
今後につきましては、しっかりと反省をし、迅速な対応、また議会への報告等に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。申しわけございませんでした。
○橋本勝 委員長 どうぞ職務に精励され、また議会への丁寧な御報告も今後ともよろしくお願いいたします。
それでは、所管事務の調査といたしまして、こども本部から「
青少年教育施設指定管理料差額取扱いについて」の報告を受けたいと思います。
理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎小池 こども本部長 それでは、
青少年教育施設指定管理料差額取り扱いにつきまして御説明をさせていただきます。詳細につきましては
眞鍋青少年育成課長から御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎眞鍋
青少年育成課長 それでは、「
青少年教育施設指定管理料差額取扱いに関する検証報告について」御説明申し上げますので、お手元にお配りしてございます資料１をごらんいただきたいと思います。また、別冊になっておりますのが検証報告書でございますので、こちらにつきましては後ほど御参照いただきたいと思います。
まず、本件の概要でございますが、資料１の左上をごらんいただきたいと存じます。平成２７年度
決算審査特別委員会及び第５回定例会において御指摘をいただいておりますとおり、
青少年教育施設である
子ども夢パーク、青少年の家、
黒川野外活動センター及び八ヶ岳少年自然の家の４施設について、平成２６年度、２７年度の指定管理料を支出する際、旧消費税率５％が内税として含まれた指定管理料に対し、旧税率を考慮することなく税率８％をさらに上乗せし、予算を執行しておりました。
これらの施設の指定管理者でございますが、資料２の検証報告書２ページをお開きいただきたいと思います。上段の表にございますとおり、まず、
子ども夢パークの指定管理者でございますが、公益財団法人生涯学習財団と特定非営利活動法人フリースペースたまりばの共同運営事業体である
子ども夢パーク共同運営事業体、青少年の家は、公益財団法人生涯学習財団と特定非
営利活動法人教育活動総合サポートセンターの共同運営事業体である青少年の
家共同運営事業体、
黒川野外活動センターは、特定非営利活動法人国際自然大学校、八ヶ岳少年自然の家は、
一般社団法人富士見町開発公社でございます。
資料１にお戻りいただきまして、左上上段の表、平成２６年度指定管理料についてでございますが、年度協定書で締結した指定管理料と本来の基本となる指定管理料は、各施設、次のようになっておりまして、その差額でございますが、
子ども夢パークは３１８万８,５７１円、青少年の家は３５９万９４８円、
黒川野外活動センターは１２３万４,２８５円、八ヶ岳少年自然の家は１，３２１万２,００１円でございます。同じく２７年度につきましては、
子ども夢パークは３１８万８,５７１円、青少年の家は３５９万９４８円、
黒川野外活動センターは１２３万４,２８６円、八ヶ岳少年自然の家は１，３２２万１７５円となっております。
次に、こういった問題が発生をいたしました原因調査でございますけれども、平成２５年度から２７年度の青少年育成課の管理職、職員及びこども本部の経理担当など、本件に関与いたしました１６人を対象に聞き取り調査を行ったところでございます。
まず、青少年育成課の平成２５年度当時の状況でございますが、
青少年教育施設に関する業務は、施設管理担当が所管しておりましたところ、職員の減員に伴い、平成２５年度のみ育成係が担当をしておりました。また、
青少年教育施設を担当しておりました職員が育休を取得しましたが、取得時と復帰時に業務の引き継ぎが十分なされていない状況がございました。
次に、事務処理の流れといたしましては、平成２６年度指定管理料の積算時に、予算の不足が生じないよう、基本となる指定管理料に税率８％をさらに上乗せし、最大額で算定をいたしましたが、予算執行時に十分精査をして執行するよう財政局から指示があったにもかかわらず、予算額の満額で予算を執行しておりました。また、平成２７年度指定管理料積算時におきましては、前年度の指定管理料が最大額で算定されていることに気づかず、前例を踏襲した形で積算をいたしまして、そのまま予算を執行しておりました。
次に、３の発生要因の分析についてでございますが、関係職員からの聞き取り調査から、大きく分けて次の４点が原因であったと分析しております。
まず、１つ目が組織内の
コミュニケーション不足でございますが、平成２５年度の青少年育成課においては、育児休業取得時及び復帰時における引き継ぎが不十分であるなど、上司、部下、同僚間での
コミュニケーションや情報共有が不足している状況がございました。
次に、２つ目の管理監督者の
マネジメント能力及び危機管理意識の低さについてでございますが、管理職が自身の所管する業務の流れや部下が行っている業務の進捗状況について十分掌握をせず、思い込みで業務を執行していたり、組織の課題解決に向けて適時適切な部下への指示を行えておりませんでした。
次に、３つ目といたしまして、職員の会計事務に対する意識の欠如についてでございますが、国の法令、市の条例・規則等の根拠法令などに基づき一連の会計事務を執行する意識が欠けておりました。また、上司にもこれらについて十分な説明をしておらず、指定管理料の積算については前例踏襲で事務処理を行っておりました。
次に、４つ目の
青少年育成課特有の組織運営上の課題でございますが、
青少年育成課長と担当課長の職務範囲を明確に区分していたため、事故等の不測の事態が発生し、一方の所管業務量が激増しても、両者で協議の上、連携して事態の打開を図るための調整を適時適切に行えておりませんでした。
資料の右側に移らせていただきますが、４つ目の再発防止に向けた取組でございます。次の４点について組織一丸となって取り組んでまいりたいと考えております。
初めに、（１）の組織づくりに関する取組でございます。
まず、複数担当制の導入についてでございますが、青少年育成課では、業務が担当職員一人に任されていたため、情報の共有化が徹底されておりませんでした。そのため、相互のチェック機能が十分でなかっただけではなく、担当職員が育休等により不在になると、業務を引き継いだ他の職員は、経験不足と少ない情報の中で事務を執行しておりました。今後は、執行予算額の多い事業や重要な事業においては特に主担当、副担当による複数担当制を導入して
ダブルチェック機能を強化してまいりたいと考えております。
次に、情報共有の徹底についてでございますが、平成２５年度の青少年育成課では、組織内での情報共有が十分図られていなかったため、本件のような事務ミスを引き起こしてしまったと認識しております。今後は、業務上のリスクの把握とリスク分散を図ることを目的に、必要に応じて課内会議を実施するなど、情報の共有化を徹底してまいりたいと考えております。
次に、相互けん制機能の強化についてでございますが、こども本部の経理担当は、財政局からの連絡事項を青少年育成課に説明はしておりましたが、理解できたかを確認していなかったため、経理担当と
青少年育成課双方で認識の違いが生じておりました。今後につきましては、経理担当が財政局からの情報を記録として確実に残すなど、いつ、どこで、誰が確認しても共通認識が持てるよう情報の共有化を図ってまいります。
次に、平成２８年度
こども未来局設置による組織体制の強化でございますけれども、２８年度以降、こども未来局が設置されることによりまして、この辺につきましても強化を進めてまいりたいと考えております。
続きまして、管理監督者の
組織マネジメント力向上のための取組についてでございます。
まず、風通しの良い職場環境づくりについてでございますが、平成２５年度の青少年育成課は、組織内における
コミュニケーションが円滑に行われていたとは言いがたい状況でございました。職場の風通しがよく、職員が相互に支え合い、上司や同僚ともきめ細やかな意思疎通ができる雰囲気があると、組織に活力も生まれ、業務執行上のミスを相互に予防するのに大きな効果があると考えられますので、管理監督者として職員相互の情報交換や対話を深め、課題や悩みを共有しながら、職員一人一人が意欲的に職務を遂行し、「報告」、「連絡」、「相談」が実施できる職場環境づくりに取り組んでまいります。
次に、所管業務に関する管理の徹底についてでございますが、一部の管理職については、会計事務上の一連の流れやその進捗状況等について掌握し切れていないものがございましたので、今後につきましては、会計事務を含む全業務において、職員からの報告及び管理職みずからによる確認など、より一層所管業務を把握するよう徹底してまいります。
次に、管理監督者による事務執行上のミスを発見する力の向上についてでございますが、業務執行上のミスについて、管理職として、自身の有する事務執行上の権限と責任の範囲において確実に発見できるよう、庁内外の研修の活用や自己研さんに励むなど能力の向上に努めてまいります。
次に、管理監督者の危機管理能力の向上についてでございますが、常に危機管理に対する意識を強く持ち、さまざまな課題等に備えた適時適切な調整や迅速な行動をしていかなければならないと考えております。特に、大きな問題につながりかねない業務執行上のミス等を早期に発見するため、庁内外の研修を活用するなど、危機管理意識の向上に積極的に取り組んでまいります。
続きまして、職員の人材育成に関する取組でございます。
まず、会計事務に関する能力の向上についてでございますが、職員の中には、会計事務に精通しているとは言えず、根拠法令等を確認しながら業務を遂行する意識が不足している者もおりますため、職員においても、会計事務の執行に必要となる条例、規則等の規定をしっかりと理解し、会計事務に関する処理を正確に行えるよう指導してまいります。また、高額な事業費を扱う場合は、不適正な事務執行が大きな問題に発展する可能性があるため、適正かつ慎重な会計事務をとり行う必要がございます。今後、会計事務上の流れに沿った適時適切な研修を職員向けに実施するとともに、制度改正等があった場合については関係職員を対象とした研修を開催するなど職員の能力向上を図ってまいります。
次に、職員の意識改革についてでございますが、業務執行上のミスを防止するためには、職員一人一人が、本件のようなミスは自身の業務、職場でも起こり得るものであると認識し、法令、市の条例、規則等を遵守して業務を遂行していく強い決意を持ち、二度とこのようなミスを発生させないよう、組織一丸となって取り組んでまいります。
続きまして、
指定管理者制度における事務に関する取組についてでございますけれども、こども本部におきましては、平成１７年度から、
こども文化センター等多くの施設に積極的に
指定管理者制度を導入し、利用者へのサービス向上と効率的・効果的な管理運営に努めてきたところでございます。しかしながら、今回のような事態の発生原因の一つには、管理監督者を含む事務担当者の
指定管理者制度に関する制度趣旨ですとか事務手続の理解度等によるものもあると考えているところでございます。今後は、
指定管理者制度をより適正に運用し、さらなる利用者へのサービス向上につなげていくためにも、再発防止策の取り組みに加えて、適正な指定管理料の算定及び指定期間の設定、指定管理者と市における責任分担や裁量範囲の明確化、モニタリングの確実な実施等の諸課題を整理しながら、事業担当者の事務執行を支援するような制度運用上の見直し、体制の構築について関係局と検討を進めてまいります。
続きまして、消費税率の改定に伴う算定誤差額の取扱いについてでございます。協定書の法的位置づけ、算定差額分の返還可否について整理を行った結果、消費税率の改定に伴う算定誤差額の返納について、以下の対応を行ってまいりたいと存じます。
まず、平成２７年度分についてでございますが、各
青少年教育施設と平成２７年度年度協定書の変更協定を締結いたしまして、第４四半期の支払い額を差額分を減額した形で調整し、支出する予定でございます。
次に、平成２６年度分についてでございますが、各指定管理者に平成２６年度年度協定書に基づき返納について協議のお願いをしているところでございますが、年度内に返納していただけることで合意をしているところでございます。
次に、追加修繕費の取扱いについてでございますが、管理運営法人から平成２６年度指定管理料の残額について、修繕費としての支出が可能か御相談をいただき、当該修繕につきましては、かねてより修繕が必要な箇所であったため、施設の維持・市民サービスの向上に資する必要経費ということで精査の上、各管理運営法人に支払うことといたします。
平成２６年度の追加修繕費額についてでございますが、各施設の通常の修繕額のほか、
子ども夢パークは２９９万２,３０７円、青少年の家は２６７万６,２４０円、八ヶ岳少年自然の家は７２８万３,４２８円となっております。その内容でございますが、
子ども夢パークでは非常用照明器具、青少年の家では非常用放送設備、八ヶ岳少年自然の家では
汚水処理関係施設などについて追加修繕を実施しております。
なお、
黒川野外活動センターにつきましては、平成２６年度指定管理料の残額による修繕を行っていないため、該当なしとしているところでございます。
追加修繕につきましては、平成２７年度予算で対応していく予定でございます。
青少年教育施設指定管理料差額取扱いに関する検証報告についての御説明は以上でございます。
○橋本勝 委員長 ありがとうございました。説明は以上のとおりです。
ただいまの説明につきまして、質問等がありましたらお願いをいたします。
◆小田理恵子 委員 一人でしゃべったら３時間ぐらいかかってしまいそうなので短目にいきますけれども、ひとまずお疲れさまでした。
まず、発生要因の分析と再発防止の取り組みについて本部長にお聞きしたいんですけれども、今回のこちらの内容を見ていると、非常に主観的、情緒的であるというふうな評価をせざるを得ないんです。通常こういった形の重大なミスを発生した場合の分析等については、客観的にやるためには、当該部署ではない第三者であるべきだと思うんですけれども、今回それがミスを起こした青少年育成課のほうで分析をされて、また今回このような形で報告されているというのは、そこのそもそもの分析のプロセス上のやり方として課題を感じるのと、非常に懲罰的な印象を受けるんですけれども、どうしてこのような形をとられたのか。
◎小池 こども本部長 ただいまの委員の御指摘でございますが、まず、こども本部内につきましても、指定管理業務をやっている部署がほかにも保育を含めてございます。ほかの施設等につきましては、適正にこの算定が行われていたということで、まず、こども本部の中で特にそういった組織の課題が何なのかというところから分析をしてきたというところが今回の発端の部分でございます。これにつきましては、この報告をもとに議員の先生方にも御報告し、また庁内でも共有してまいるという形になりますので、誤算定が発生した部分が非常に限定的な部分だったというところから、その原因がまず何なのかというところを分析し、また再評価をしながら再発防止という部分での考え方をまとめたということでございます。
◆小田理恵子 委員 そうではなくて、発生した部署に分析と評価をやらせた理由についてお聞きしています。
◎小池 こども本部長 今の第三者という部分につきましては、こども本部内で部局横断的な形で、当該部署が基本的にヒアリングを行ってということではなく、こども本部内の管理職、他の部署を含めて全体的に取り組んだところでございます。こども本部の課題ということで、まず受けとめをさせていただきまして、本部内の管理職、特に部長級を含めまして、部局横断的な考え方のもとにこども本部内の横断的な形で、なるべく第三者的な客観的な部分が取り組めるようにということで取り組んだものでございます。
◆小田理恵子 委員 わかりました。本来は局すらも超えて客観的なところがきちんと当該部署なり周辺の部署の聞き取りを行った上で、こういったものをつくるべきだと思います。
今の御答弁をそのまま受けますと、要因の分析と取り組みというのはこども本部全体の課題というふうに捉えざるを得ないんですけれども、そういう認識でよろしいんですか。
◎小池 こども本部長 こども本部内のということも一部組織的な考え方の中であったことはございます。それぞれの牽制の部分につきましては、平成２８年度新たに局になる中での管理職、あるいは経理部門の強化という部分がございますので、そういったことも含めましてこども本部全体ということの中では、ほかの部署ではこういった事例が出てございませんので、そういった部分も全体でまた再度こういったミスがないような形の牽制の方式、あるいは総合チェックといった部分の組織内での共通的な取り組みは必要かということで取り組んでございます。
◆小田理恵子 委員 わかりました。もう一度言いますけれども、本来は第三者による評価が必要だと思うんですけれども、これはもうこの検証報告をもって、分析と再発防止策というのはこれで終了という形なんですかね。
◎小池 こども本部長 まずはこの分析の中で、一旦は再発防止ということで今後取り組んでまいります。ただ、そういったさまざまな管理職のマネジメントの問題、それから相互チェック機能がきちんとされているのかどうか、そういった部分は日ごろからのモニタリング部分が非常に必要になってまいりますので、そういった部分もまたチェックをしながら、引き続き再発防止に努めるという方法で考えております。
◆小田理恵子 委員 発生要因の分析、今回のミスに対しての分析及び再発防止策としては、これの内容は、先ほど申し上げたとおり、非常に主観的、情緒的であって、これによって今後そういった類似の案件が出たときに防止できるとは到底思えませんし、報告書としてこれ自身の完成度というか、きちんとしたものであるというふうには残念ながらならないのかなと思っています。その辺はきちんと本部内なり、本部外ともやっていただきたいと思います。
それからもう一点、修繕費の扱いなんですけれども、今回追加修繕として３施設で出ています。これについて少しお伺いしていくんですが、これはそれぞれの協定書の中では、修繕に対してはどういう扱いになっていましたか。例えば１件当たりの上限額ですとか、あとは修繕計画みたいなものを５カ年計画なんかで立てていると思うんですけれども、そういったところのまずそれぞれについての取り決めを教えてください。
◎萱原 青少年育成課担当課長 修繕につきましては、基本協定書の中で定めておりまして、施設の改築及び大規模な改修については甲――これは川崎市教育委員会でございます――及び乙――乙が川崎市でございます――が自己費用と責任において実施するものとするとしております。修繕は原則１件につき１００万円、これは消費税額及び地方消費税額を含む額でございますけれども、１件につき１００万円以上のものについては甲及び乙が実施をするということになっております。１件につき１００万円未満のものについては丙――指定管理者でございます、指定管理者が実施するものとするとしております。
ただし、緊急を要する修繕については、指定管理料の範囲で丙――指定管理者が自己の責任において実施できるものとするとしております。また、前項にかかわらず――こちらは金額にかかわらずということですけれども、必要に応じて甲――川崎市教育委員会、丙――指定管理者協議の上、甲または丙の費用で修繕できるものとするというふうにしております。それぞれの修繕につきましては、指定管理者が施設の状況等を見ながら修繕の計画を立てているということでございます。
◆小田理恵子 委員 修繕計画なんですけれども、どのぐらいのスパンで、どういうタイミングで管理者のほうから出されているものなんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 施設によって状況がちょっと違っておりますので、それぞれの施設の状況を見ながら、こういった修繕が必要であるといったことで、修繕内容等を市のほうに連絡いただいているということでございます。
◆小田理恵子 委員 通常であれば、こういった指定管理の場合の修繕計画というのは、例えば以降の５カ年のものについて何かのタイミングでお出ししていただくとか、そういった取り決めがあるのかなと思っていたんですけれども、そういうのはないんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 ５カ年の最初の契約の中で５カ年の計画をお示ししていただいておりますので、その中で修繕費も毎年度ごとの修繕費ということでお示しをいただいているところでございます。
◆小田理恵子 委員 わかりました。
次に、市のほうが持ち出しで修繕する場合の通常のプロセスなんですけれども、どういう手順でやられる形になるんですか。例えば、向こうから申し出があって、こちらで何らかの形で協議会か何かで決めるとか、そういった通常の業務プロセスはどうなっているんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 修繕の金額と内容によりまして、市のほうに連絡をいただきまして、その内容によって市が負担するか、指定管理者が実施するかといったことを判断しております。
◆小田理恵子 委員 それだと、特に書式とか業務プロセスは定められていないということですか。
◎村石 子育て施策部長 大規模修繕におきましては、基本協定の１００万円を超えるようなものと大規模、例えば屋根の修繕ですと５００万円単位とか、かかるものについてはまちづくり局と予算規模もやらなければいけませんので、例えば八ヶ岳ですと大規模な屋根のかかるものについては、事前の指定管理者のほうから相談を受けています。基本協定内の１００万円以下というのは、通常の必要な修繕、あるいは例えば消防点検のときに指摘されたすぐにやらなければいけないものをその中で定めているところでございます。
◆小田理恵子 委員 そうではなくて、いわゆる市のほうの１００万円以上の修繕に関して行う場合の業務プロセスというのは定められていないんですかという質問です。今のお話だと、発生した都度そちらに連絡があって、書式もなければ、どういう承認プロセスを経てそれが修繕として認められるとか、そういったところの取り決めがないように聞こえるんですけれども。
◎村石 子育て施策部長 先ほど申し上げました例えば屋根の修繕につきましては、まちづくり局の職員で現地調査が行われますので、１００万円を超える大きなものとしては、事前に指定管理者から、このようなものがそろそろ修繕が必要だという相談は受けて、それに基づいてこちらが必要なもの、例えば屋根の雨漏りがあるという場合にはすぐにやるということで、手続としては指定管理者から、まずそろそろものが危ないという相談を受けて……。
◆小田理恵子 委員 そうではなくて、わかりました。事前は例えば３カ月以上前とか決まっているとか、相談を受けるときに、この書式で何らかの依頼を受けるとか、その後で課の中で、この人間が承認をするとか、そういう取り決めはないんですかという御質問です。
◎村石 子育て施策部長 １００万円を超える大規模修繕については、向こうから、例えば現地の見積もりをとって１００万円以上だというものを受けまして、それでこちらに書式は来ます。それで相談を受けた後に、来年度予算化できるかどうかということでやっています。
◆小田理恵子 委員 事実ではなくて、取り決めがあるのかどうかを聞いています。
◎村石 子育て施策部長 取り決めというのは、現地の業者さんの仮見積もりというのが１００万円以上だった場合には、手続的には本市に相談に来るということです。
◆小田理恵子 委員 わかりました。要するに取り決めはないんですね。
◎村石 子育て施策部長 １００万円というところ。
◆小田理恵子 委員 だから、１００万円以上、１００万円以下ではなくて、例えば１００万円以上の修繕のときには、こういう書式で、このタイミングまでに市のほうにお出しいただいて、それをどこかのプロセスを経て、その後でこういうふうに返しますよみたいな業務フローだったり、法令上の要綱だったりとか、そういったものも含めての取り決めが市の中であるのかどうかをお聞きしています。
◎村石 子育て施策部長 翌年度予算を要求する段階におきまして、それが必要な場合ということでやっているところでございますので、７月、８月ぐらいの前に来ているところでございます。
◆小田理恵子 委員 本部長にお伺いしますけれども、指定管理者の修繕については、市のほうが持ち出しになる分については、そういう業務取り決めというのはないんですか。
◎小池 こども本部長 業務の取り決めにつきましては、協定書の部分ではございますけれども、委員がおっしゃられている例えば具体的な様式、あるいは相談の時期といった部分につきましては特に定めはございませんで、指定管理者から随時そういった相談、それから翌年度の予算等につきまして、あるいは大規模な部分については事前に御相談という形で、その御相談を受けた形、口頭になりますけれども、具体的な中身につきましての見積もりですとか、そういった部分の内容を現地で確認するというような仕組みにしてございますので、例えばその相談を何カ月前にしなければいけないとか、あるいはこの様式で出さなければいけないといった細かい取り決めまでは定めてはございません。申しわけございません。
◆小田理恵子 委員 わかりました。
次に、事前に５カ年計画を契約段階でお出しいただいているという話なんですけれども、随時口頭でやりとりしていると言われる修繕計画との整合性というのはとれているんですか。それとも、そこは５カ年計画で出された修繕計画から大きくはみ出るようなものが出てきていて、それを市は承認してきたという歴史があるでしょうか、本部長にお伺いします。
◎小池 こども本部長 事項の細かい点までは申しわけございませんけれども、考え方といたしましては、予算の範囲の中ではそれぞれ老朽化している部分、それから施設の維持管理が必要な部分ということを法人では優先度を定めてそれぞれ予算に計画として盛り込んでいる部分がございます。
ただ、実際にはかなり老朽化している施設という部分で、基本的には修繕をやっていかなければいけない部分が、その時点時点でまた発生するという部分がございますので、そういった部分につきましては、こちらに御相談をいただきながら、実際に何を優先するかというところをまた協議の上で判断しているということでございます。
５年間の大規模な部分であれば計画が立てられるかもしれませんが、利用者の方の利用に関する部分、例えば先ほどの消防の関係ですとか、それから水洗関係ですとか、そこの部分を早急に改善しないと利用の対応ができない、またサービスが低下してしまうというような部分がございますので、そういった部分につきましては、その都度その都度という対応をさせていただいている状況でございます。お答えになっているかどうかあれですが、以上でございます。
◆小田理恵子 委員 そうすると、５カ年計画を出してもらう意味というのが余りないような気もするんですけれども、そこはどういうふうに評価すればいいのかなというところと、結局、そうなると、契約時の修繕計画なり予算計画というのが指定管理の施設のほうが立てられないという話に聞こえてしまうんですけれども、そういう認識でよろしいんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 当初の５カ年計画に基づいて各施設は補修、修繕に取り組むということになっておりますけれども、やはり老朽化施設を運営していく中では、急にこの部分にふぐあいが出たといったことが頻繁に起こりますので、そういったことについて、その都度適切に対応していくために、修繕の当初計画していたものよりもそちらを優先するとか、そういった対応をしていただいておりますので、当初の計画から変更になるということはございます。
◆小田理恵子 委員 わかりました。では、今回３施設で追加修繕が発生していますけれども、これについては当初予期できなかった５カ年計画にも掲載されていないものなのかどうかというところと、そうであった場合は、これはこのタイミングで支出するのが適正なのかどうかというところについてもお聞かせ願います。
◎眞鍋
青少年育成課長 この追加修繕につきましては、もともとこの平成２６年度の中で各指定管理者のほうで本来修繕を行わなければならないということで、ある程度ふぐあいが生じてきている部分は、ただ年度の予算というのが限られておりますので、その中では優先度の高いものから支出をしていって、そこでもし余剰金がないということであれば、当然緊急性のあるものを除いては翌年度ということになったわけです。今回の場合、この指定管理料の積算ミスということではございますけれども、余剰金があったということで、それを追加修繕ということで、当初予定し、ふぐあいがあった部分を前倒しというような形で実施していただいたということで考えております。
◆小田理恵子 委員 済みません、質問に答弁いただけなかったんですけれども、これは５カ年計画に載っているものの修繕なのかどうかというのをまず御質問します。
◎眞鍋
青少年育成課長 今回のこれが５カ年計画に載っているというものでは特にありません。
◆小田理恵子 委員 そうすると、そのものについては随分大きな額を追加修繕として出されているんですけれども、それの妥当性とか、このタイミングで追加修繕を行うのが本当にいいのかどうかというのは、この資料だけでは全く判断できないんですけれども、その辺はいかがなんでしょうかね。具体的に過去の例えば５カ年計画の修繕の内訳とそれ以外で出てきた追加の修繕の実績と今回の追加の修繕の内訳みたいなものというのはお出しいただくことはできるんでしょうか。
◎眞鍋
青少年育成課長 今回の追加修繕の内訳、先ほど主なものを申し上げましたけれども、
子ども夢パークですと天井の補修ですとか、そういったようなものがございます。今、全てを詳細には手持ちがございませんけれども、そういった形でそれぞれの追加修繕をした中の項目について、私どものほうで施設の維持に供するものということで、市の財産の価値を高めていただくものを精査いたしまして、追加修繕ということでお支払いするということでございます。
◆小田理恵子 委員 先ほどから質問に対してきちんとした御答弁をいただけていないんですけれども、追加修繕のあったこの３施設について、５カ年計画と過去の計画と追加で計画にない修繕の実績、それから今回の平成２６年度の追加修繕の内訳を資料としてお出ししていただくことは可能ですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 それにつきましては資料として御提供させていただきたいと思います。
◆小田理恵子 委員 わかりました。今回、もうちょっときちんとした修繕の業務上の取り決め、プロセスがあるのかなと思っていたら、そうでもないという話なので、少しびっくりしたんですけれども、いずれにしても、その中身を見ないと、この追加修繕というのがこのタイミングでやるべきものだったのかどうかというのが判断できませんので、今のタイミングでは、はい、そうですかとは言えないかなという気がしますので、早急にその資料をお出しいただきたいと思います。一旦終わります。
◆佐野仁昭 委員 ちょっとお尋ねしたいんですが、消費税というのは別にここの施設だけではなくて、全庁的に全てのいろんな部分でかかっているわけですから、ほかの部局なんかでのこういう事例というのはなかったということなんですか。要は調べたのがここだけということではなくて、全庁的に調べたらここだけしか問題がなかったという理解でいいんでしょうか。
◎眞鍋
青少年育成課長 財政局のほうで、この問題がわかった時点で全庁的に照会をかけた中で、私どもの所管しているこの施設のみが消費税の過払いだったということでございます。
◆佐野仁昭 委員 そういうときに、単純だと思うんですよ。要はほかのところでないというのは、ちゃんとマニュアルとか、そういうシステムがあって、そのとおりにやれば普通に間違いなくできると思うので、何でほかのところは全部できていてここだけができなかったのか、意思の疎通がなかったとか、いろいろあるけれども、ちゃんとほかはこういう手順によってやっていたから何の問題もなくできましたと。少なくとも例えば指定管理者だって、何で増額されたのかというのは消費税分だということになれば、自分たちだって算定すれば、あっ、ちょっと多くないですかというふうに言うと思うんですよ。
そういうことも含めて何でここだけだったのかというのが、例えばほかの部局、全庁的にこういうふうな仕組みでやってくださいねというのを何かお示ししていただかないと、本当に皆さんの検証でいいのかというのが、ちょっとその比較がね。だって、ほかのところでもいろんな問題が起きていて、ここだけでなければ全部のシステム自体が悪いと思うんだけれども、全部のところはほとんど九十何％ができていたんだから、この皆さんが検証した結果でいいのかというのがよくわからないので、その辺、財政局が作成した消費税増税分についてはこういう扱いでやってくださいねという資料を何か出せますか。
◎眞鍋
青少年育成課長 そのあたりのいきさつにつきましても、こちらの検証報告書の中で触れている部分がございます。
まず、１ページのアのところです。消費税率引き上げに伴うことで、総務局、財政局から各事業課に平成２６年度の指定管理料の考え方について示されております。平成２６年度の指定管理料につきましては、各指定管理施設により税の算定方法が異なるということから、税率改定に伴う予算の不足が生じないよう、本来の基本となる指定管理料――うち税５％、旧消費税率でございますが――に対し税率８％を上乗せし、最大額で算定するように各課に示されたということでございますが、これを予算執行時に各課できちんと精査した上で執行するようにというような財政局の指示があったところでございます。
したがいまして、この指示に基づいて各局においては精査をしたわけですけれども、私どものこども本部の青少年育成課において、この
青少年教育施設については、やはりその辺の財政局からの指示に対して十分な理解、また認識が不足していたということが今回のようなことが起こった要因だと考えております。
◆佐野仁昭 委員 九十何％はもうできているんですよ。９９％ですよね。はっきり言って職務怠慢ですよ。だって、稟議書を回して、執行する前には課長を含めて全部判こを押してちゃんと回しているんでしょう。しかも、何で増額したかというのは消費税分だとなっているわけですから、それを見逃すなんて、ちゃんと読めば、普通に電卓でちょっと計算すればわかる話なので、それができなかったというのは、やっぱり丸投げというか、もう決まった数字だから、これは右から左にはいという感じで、まともに見ていないということではないんですかね。
しかも、今、小田委員がおっしゃっていたので余り繰り返しませんけれども、追加修繕の問題だって、私、この間、母子施設を見たときに、かび臭いにおいとか、これは何で早く手をつけないのかというところがいっぱいあるんですよ。あと、遊具なんかをガムテープで巻いて使っている。普通であれば、こういうものは速やかにちゃんと修繕されて、適切に管理されて当たり前なのがずっと放置されている。今回みたいに何かこういう部分があれば、では追加修繕でいいですよと。
だから、ほかの母子施設とか、こ文なんかの関係で、ちょっとこれはほかの施設から見たらおかしいんじゃないのと。うちもやってほしいところがいっぱいあるのに、こういうことがなければやってくれないというのはどうなんですかということになると思うんですけれども、そういうほかとの関係ではどうなんですか。
しかもさっきおっしゃったように、指定管理者がこういう形でやるということは、例えば公共工事の入札なんかで言うと、２５０万円以下は相みつとか、１，０００万円以上は一般競争入札とか、いろいろ手続があるわけですよ。しかも、その内容が本当にいいのかどうかというのは相見積もりでちゃんと出されてきたものの中でやる。ちゃんと行政が監視のもとにやれるわけですけれども、これは事業者、指定管理者が発注してやった工事ということですね。それが本当に適正な価格でやられているのかどうかというのも、ちゃんと監視できているんですかね。２つの問題。だから、ほかの施設の公平性というか、ほかの施設だっていっぱいやってほしいところがあるわけですよ。今回の問題が出た４施設については追加修繕が認められるということは、ちょっとおかしいんじゃないですかと。
だから、やるんだったら全体をもっと追加修繕、私も視察したときに、こういうのを何で直さないのかといったら、予算がつかないから次年度という話を聞いたんだけれども、ほかの施設でこういう部分について一斉に調べて、適正な施設管理ができていないということを露呈しているのと一緒なんですけれども、その辺、どうお考えなんですか。
◎邉見 子育て推進部長 まず、修繕費の考え方なんですが、例えば保育なんかも同じ状況のものがあります。まず、修繕費は指定管理料の中で軽工事等はやるというふうになっていますので、やはり限られた指定管理料の中で考えますと、予算を組んだときに相手方の法人がここまでしかできないねというところで最初に予算を組んで、当初計画の中でどこまでできると、多分本当は５００万円とかやりたいけれども、プライオリティーをつけて２００万円ぐらいまでしかできないというところで予算を内部でつくってやっていきます。
ところが、今回の場合については、相手の法人も確かに指定管理料が５％から８％になって３％ふえたにもかかわらず、ちょっと多いのではないのかということで、実は相手方も租税公課のほうにのっけていて、ちょっと危ないかなといって考えていたんですね。そこにふえた指定管理料が来たので、そもそもこの修繕は追加払いみたいになっていますが、当初の指定管理料で契約した中で修繕費としては払っているんですね。
ところが、今回、差額ということで、もともとの指定管理料が下がってきてしまいましたので、そこで修繕費で、本当は平成２６年度決算の中で払っていたんですが、もともとの額が下がったということで、ちょっとそこが出っ張ったという形になっているんですが、もともとの考えとしては定められた指定管理料の中で修繕費はやっていますという形になっています。
◆佐野仁昭 委員 だから、そんなのはもうはなからわかっていて言っているんだけれども、ほかのところと比べてもおかしい。だから、最初におっしゃったので、指定管理者はわかっていたわけですね。税金を払うときに、８％でもらっているはずなのに何か余るなと。だから、危ないからとっておいたみたいな話ということは、その時点で間違っていることに気がついているではないですか。何でそのことが行政のほうに報告がないのかということ自体も、もらっちゃったから、まあいいかみたいなことで済まされているというのが、今の答弁はちょっとおかしいんじゃないかね。
◎村石 子育て施策部長 冊子の報告書で７ページにございますけれども、７ページの中段の２月２４日の時点で法人から問い合わせがあった際に、これは受けた担当がそこの時点で精査せずに問題ないと回答してしまったので、そのまま進んでいたというふうにここでは報告させていただいております。
◆佐野仁昭 委員 わかりました。もうこれ以上言いませんけれども、とにかくほかの施設も含めて指定管理者に丸投げ、子どもの施設なんですよ。後で議論することになるけれども、いろんな事件とか事故とかも含めて、結局、その前提には施設として子どもの施設という本当に大切な施設だという行政側の認識の一つ一つ、お金というのは、その背景には、それを使ってどういうふうに施設が管理されているかという管理の結果がお金になるわけですね。数字にあらわれてくるわけですよ。本当に適正に管理されているのか、ぎりぎりのところでやられているのかというのが感覚的に施設をよく見に行ったりするとか、日常的な業務を適正にやっているからこそ、そういうことに対してわかるわけで、問題なしなどと言った人は施設についての管理責任ということでは本当に問題ですよね。今後、そこについては局内でちゃんとやられると思うんですけれども、これについては本当に今回のことを重く受けとめていただきたいということで、とりあえず結構です。
◎村石 子育て施策部長 佐野委員の先ほどの２番目の質問で、それぞれの法人が財務関係のものを整えておりますので、その中で相見積もりとか、何万円というのは確認しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
◆老沼純 委員 済みません、長くなっていますので端的に。
この発生要因の分析、結論づけると、平成２５年度の担当職員の方がそのまま行っていれば発生しなかったという人的ミスとして結論づけているという御判断でよろしいでしょうか。
◎眞鍋
青少年育成課長 平成２５年度の担当、あるいはその引き継いだ者がというよりも、その個人ということではなくて、やはり引き継ぐ体制がうまくできていなかったということが問題だというふうに考えております。
◆老沼純 委員 ３の（１）の
コミュニケーション不足の中で、引き継ぎで戻ってこられたときにやっと気づいたというのがあるので、そこは人的なミスとして一つ考えていかなければいけないところかなと思います。
そしてまた、人的ミスをなくすためには、ここで言われている財務会計システム、５％から８％に変わったというのが最重要チェック事項だと思いますので、その時点でシステム改修といったものが入ったのかどうか、伺いたいと思います。
◎眞鍋
青少年育成課長 システム等の改修については特に入ってございません。
◆老沼純 委員 ほかの局に関しては特になかった。システム改修、本当は最重要事項のところが修正されていなければ、そこはエラーですと勝手に出る。そういったシステム的なマニュアルがあれば、はっきり言って、どなたがやっても同じ作業指示をする管理監督者の方がこういう作業をしてください。そのとおりシステムに打ち込んで間違っていればエラーが出る。それでエラーが報告されるといった財務会計システムであれば、問題なかったのかなと思いますので、また今後発生するときにはシステム内容、１点伺いたいのが、これがこども本部だけのシステムだったのか、また各局ごとに違うシステムが入っているのか、それとも全庁的に同じシステムでやっているのか、そこを伺いたいと思います。
◎眞鍋
青少年育成課長 全庁的に同じものでございます。財務会計システムという共通のもので行っておりますけれども、そのシステムに問題があったというよりも、要はもう本当に数字を誤認識していて入力が誤っているという状況でございます。
◆老沼純 委員 ありがとうございます。そうなれば、作業する方の作業ミスまたは作業に対して指示する管理監督者の指示ミスといったことに一つ結論づけられるのかなという点は思っております。
そしてまた続いてなんですが、（４）の
青少年育成課特有の課題ということで、担当職員の月平均時間外は約５５時間とありますが、最大で何時間だったのかといったところを伺いたいと思います。
◎眞鍋
青少年育成課長 正確な数字は把握しておりませんが、やはり１００時間近くは行っていると思います。
◆老沼純 委員 時間外が８０時間を超えてくると、保健所に検査を受けに行ったりとかいう指定が入ると思うんですけれども、それが管理されていないというのは職員に対しても非常に危険なことだと思います。
それで、月平均５０時間、年間にすると約６６０時間になるんですけれども、時間外ですので８時間以上の残業割り増し賃金を払ったとすると、時間単位ベースで年間約２，１００時間に相当する。人件費から時間に直すとそのぐらいの時間になるんですけれども、また深夜残業とか休日深夜残業まであったのかどうか。月１００時間となると、そこまでならないとそこまで積算されないと思うんですが、その実態について伺いたいと思います。
◎萱原 青少年育成課担当課長 時間外につきましては、最大で夜中の０時までというふうになっておりまして――なっておりましてといいますか、実態としては夜中の０時までには仕事の残量があったとしてもそこで切り上げるといった対応をしておりました。あとは土日の出勤とか、そういったこともございました。
◆老沼純 委員 そうしますと、夜１２時までということですが、夜１０時以降が深夜残業、そして週７日目の勤務になると休日残業、週７日目の深夜残業となると１．６倍の賃金を払うといったことになっていますが、これが管理されていない、時間が把握されていないとなると、職員の方はかなり負担があったのではないかと思うんですが、どういった作業をしてこの時間外残業があったのか、どういった具体的な作業があったのかを教えていただきたいと思います。
◎萱原 青少年育成課担当課長 内容としては、その時期その時期で違った業務に、また何人かの職員で仕事を分担しておりますけれども、それぞれの業務の中で短期間に資料づくりをしたりとか、そういった必要のある業務が連続しているという状況がありましたので、どういった業務でそうなったかといいますと、今現在、青少年育成課の指導調整担当のほうで担当する業務全体を通してそういう状況になったということでございます。
◆老沼純 委員 皆さんの残業の仕組みというのがどうなっているのかなと。ほかの企業だと、上司への承認を得た上での残業をするのが一般的、報告がなければ残業として認められない。速やかに帰ってくださいという指導になると思うんですけれども、ここまで月１００時間を超えることもあったという認識があるという中で、どういった作業、これをやりなさい、ここまで資料をつくってくださいといった上司からの指示があったのかといったところをあわせて伺いたいと思います。
◎眞鍋
青少年育成課長 やはり私どもの青少年育成課の業務の中でも、時期時期で仕事が集中する時期がございまして、一つには、こちらの施設の管理の部分ですと、例えば指定管理者を選考するとか、あるいは評価する時期はかなり仕事が集中しますし、もう一つの健全育成のほうの成人式ですとか青少年フェスティバルといったようなイベント系を担当しているところも、時期によっては相当集中するということがございます。
そういった中で、同じ青少年育成課ではあるんですが、それぞれの担当が全く違う種類の仕事をしているというような状況がございますので、お互いに仕事を振り分けてというのがなかなか難しい状況にはあるんですけれども、今こういった状況で平成２６年度ですとかというようなことでアンバランスが生じている部分がありましたので、今年度、そういった中で仕事が集中している時期、ある部署に、ある係に集中しているものについては、できるだけほかのところにも分散した形で対応するというようなことを行っておるところでございます。
◆老沼純 委員 そうなると、一人一人スペシャリスト的な動き、横断的に仕事ができるというよりも、この業務のスペシャリスト、この業務のスペシャリストということの人材の育成というところが必要になってくるのかなと思います。
最後に要望にとどめますが、平成２８年度、
こども未来局設置による組織体制の強化で管理職の増員という結論づけになっております。今までのお話を伺うと、管理職をふやすというよりも、スペシャリストを育成するのか、横断的に仕事をできる人を増員して勤務時間の平準化、アンバランスさをなくしていくというところが必要ではないかと感じます。そして、発生要因の３の（２）管理監督者の
マネジメント能力及び管理意識の低さ、そういった方がまた改めて管理職として着任すれば再発につながってくると思いますので、管理職の方をふやすのであれば、本当にマネジメント危機意識を持った方をぜひ着任させていただきたいですし、できれば実務的な横断的に幅広い仕事ができる方を入れるというのがまず一番の取っかかりになるのかと思いますので、そこは要望として伝えておきます。よろしくお願いします。
◎小池 こども本部長 ただいまの御指摘ありがとうございます。確かに管理職をふやすだけでは、この部分に対応できるかどうかというところもございますけれども、まずはマネジメントの課題という部分がございましたので、しっかりとそこは関係局とも協議しながら、適切な人材確保に向けても努力してまいりたいと思います。ありがとうございます。
◆山田益男 委員 もう既に何点か確認をさせていただいておりますので、端的に聞きたいと思います。
報告書の１５ページの追加の修繕、２月の段階で剰余金が出たので、それを追加しようという話で、まず一つは、２カ月間にこれだけの予算消化が可能かどうかというのが１点です。例えば八ヶ岳でしたら７２８万円、それが１点。
あと、この中には１００万円を超える修繕というのは含まれているのかいないのか、その種類は問いませんので、それが１点。
◎眞鍋
青少年育成課長 先ほど申しましたとおり、追加修繕という形で、本当は年度当初からこういった形のものが修繕として必要であったという部分があった中での追加ということでございますので、２カ月ということでございますけれども、既にふぐあいが生じていた箇所を修繕したということでございます。
それから、１００万円を超える修繕については、この中に含まれてございます。
◆山田益男 委員 含まれているということですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 含まれてございます。
◆山田益男 委員 例えば年度の予算の中で計画をして、剰余金がありそうだということで指定管理のほうから相談があったということになるとちょっと不自然な気がします。
それから一つ、剰余金が出た場合の扱いというのは、修繕等に回すのか、それとも取り決めで剰余金が出た場合には指定管理の収入という扱いにしてあるのか、そこだけ、そこはどうなっているのか確認したいと思います。
◎萱原 青少年育成課担当課長 指定管理業務を行っていく中で、指定管理者のほうで経費節減といいますか、いろいろとコスト削減に取り組んで指定管理業務を実施していただいているといった中で、その年その年の状況によっては、剰余金が年度末に発生するということはございますけれども、その剰余金の扱いにつきましては、
指定管理者制度でございますので、市に返還とか、そういったことは特にございませんので、剰余金については例えば内部留保とか、そういったことも考えられますけれども、そういった扱いでございます。
◆山田益男 委員 それから、この質問の趣旨は、要は指定管理のほうからおかしいという指摘があったということと、あとは年度の予算の消化をしなければいけないのかということがあったかどうかということで今質問させていただいたんです。
次に、先ほど老沼委員からもありましたけれども、平成２４年から組織を見ますと、やっぱり人員不足になっていますね。今度、本部から局にある意味で昇格して、子どものいろんな部分については全部やっていこうという中で、平成２８年４月以降のこども未来局の人員というのは本当に管理職の増員だけなんでしょうか、それとも仕事に合った増員というものはないのか、それを伺いたいと思います。
◎小池 こども本部長 来年度の組織の部分での人員という御質問でございますけれども、全体では管理職だけではなくて保育、それから当然児童相談所も含めて増員がされてございます。そういった部分での今回、次年度に向けた局の整備という形になってございますので、今回の報告書の中では青少年の部分については管理職という部分がございますけれども、今後のこども本部関係、こども未来局関係の人員につきましては職員も含めてということで必要な部分についてそれぞれ強化されているという部分でございます。
◆山田益男 委員 老沼委員からも指摘がありましたように、要は業務量イコール時間外でとらせるというのではなくて、要望になった人員確保は強く要望しておきたいと思います。
それから、平成２６年度分の返還については、参考資料の１７ページにありますように、覚書を締結する、あるいは平成２７年度については協定書を結んで内容を確認するということになっておりますが、本来、こういう覚書の理由とか、要は川崎市のミスによって過払いをしてしまったので、それを返還するというような内容はこういうものには一切載らないのか、それとも別の形で指定管理のほうにある意味、言い方は適切でないかもしれないけれども、謝罪なり、こういう理由で覚書を締結するというような、今回、本来ミスをした側がこのことはこのこと、返還は返還というような感じが見えるんですけれども、その点はどうでしょうか。
◎小池 こども本部長 この問題が生じましたのは、私どものミスの部分の原因が非常に大きいものでございます。こちらにつきましては、そういったミスの部分の謝罪をそれぞれの法人にいたしまして、また原因も含めて返還につきまして御理解をいただいて、この報告書の中にも含めましたように、返還の覚書、また協定の結び直しというところはそれぞれお伺いしまして、理由と謝罪とお願いという形で御理解をいただいたということでございます。
◆山田益男 委員 謝罪が文書なのか、口頭なのかが１点。
文書で出す場合に、こちら側の出す担当といいますか、こども本部長名なのか、市長名なのか、そこはどうなんでしょうか。
◎小池 こども本部長 この部分につきましては、こども本部の所管ということでございますが、当初協議を、お話し合いをさせていただきたいということでの部分につきましては、市長名で御協議をお願いしたいという形でまず１点お願いをしたところでございます。具体的な部分につきましては、こども本部長名で具体的な協議をこれから進めさせていただきたいという形で、２本立てで文書にてお願いしたところでございます。
◆山田益男 委員 ちょっと時間もあれなので、私が一番重要視しているのは指定管理の契約の中身なので、例えば相手方から契約に対して本当にどうかといったときに、思いとしては何でそこでこうなったのかなとかはあるんですけれども、これはシステム的には、今そういう契約の場合には、例えば一般の競争入札なんかでは、ある期間の異議の申し立てみたいなものも制度としてあるので、これを制度としてつくる、つくらないというのはお任せしますけれども、相手方からの指摘があるにもかかわらず、こういうミスがあったということは本当に深く反省をしていただきたいし、絶対査察をしていただきたいのは要望しておきます。
繰り返しになりますけれども、必要なところには必要な人材を確保するということは、改めてこの事案だけではなくて強く要望しておきたいと思います。
◆沼沢和明 委員 １点だけ確認なんですが、八ヶ岳のダニの発生に伴う休止期間がありますね。こちらについての返還額というのはどれくらいになるのか。
◎眞鍋
青少年育成課長 それにつきましては次の報告の中で御説明させていただきますが、具体的にはまだ金額は確定してございません。
◆沼沢和明 委員 それについては、返還に伴ってまた覚書とか協定書みたいなものが必要になってくるんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 やはりそういう形のものがないと支出できないと思います。返還していただけないものと思っております。
◆沼沢和明 委員 では、今後、金額が確定し次第、そのような措置を行うということでいいですね。
◎眞鍋
青少年育成課長 はい、そのとおりでございます。
◆松原成文 委員 この４つ、夢パークと青少年の家と黒川と八ヶ岳ということなのでありますけれども、差額が出ているのでありますが、例えばうちのほうからお支払いをする。お支払いを受けたこの４つの施設については、それを入金なり、あるいはまた経理するなりして、向こうのほうはどういうふうにこれを受けとめたんですか。あれっ、多くないのかなとか、あるいはちょっと数字が違うけれども、どうしちゃったのかなというような相手方からの連絡はないんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 今御指摘のとおり、この金額が本当に正しいのかどうなのかというお問い合わせは再三いただいたところでございます。しかしながら、十分な精査、確認をしないで、正しい金額だというふうなことで回答してしまったところでございます。
◆松原成文 委員 相手方は、予定より多い金額が入ってきておかしいんじゃないですかということを再三担当のほうに――担当のほうにはどうかわかりませんけれども、来たということで、再三というのはそれはわかりません。１回だけの話なのか、再三というから少なくとも２回は来ているんじゃないかと思うんだけれども、それに対して精査をしなかったということ、もう既に相手方はわかっていたわけではないですか。ちょっとこれはうちの予定の額より多いんじゃないのと。それを向こうから連絡が来ていて精査をしませんでした、これはもうどうしようもないのではないかと思いますよ。それはここのどこかに書いてありますか。
◎村石 子育て施策部長 ７ページの下のほうになりますが、平成２６年２月２４日の項目で精査をしないで思い込みで「問題ない」と回答したと書いてあります。
◆松原成文 委員 ここの担当部署に限らず、いろいろなところで積算ミスですとか、あるいはまたいろいろな社会問題等々について、そのたびに、しっかりやらなきゃだめよといろいろな通達が出ているわけですよ。そして、そのたびに今後このようなことが二度とないようにということで必ずあるわけですよ。ましてや、そういうことがもうわかっていた中で精査をしなかったということ自体が、じゃ、あの通達は何なのかというふうになってしまうわけですよね。今後二度とないようにということが絶対出てきてしまうわけでありますから、やっぱり相手から指摘があった中でできていなかったということは、どうなんでしょうね、しっかりやってくれということしかないんだけれども、それはもうそれ以前の問題ですよね。どうですか、本部長。
◎小池 こども本部長 ただいまの委員の御指摘は、まさに私どもも非常に重く受けとめております。そういった部分で、ほかにもこういった職員の意識の徹底ということで、職員だけではなく、管理職も含めて本部内でもしっかりと徹底してまいりたいと考えております。
◆松原成文 委員 もうそれしか言いようがないと思いますけれども、お願いいたします。
◆後藤晶一 委員 簡潔に２点、今まで指摘をされてきたと思うんですね。１つには、経理上の処理のあり方の問題、それから修繕の問題と２つ言われてきています。経理の取り扱いというのは具体的にどういうふうになっているのかしら。要するに、こども本部内でこういう指定管理料を支払いするときにどうするのか。それを先ほど情報の共有化というお話をされたけれども、一括して一元的に経理を担っているところがあるのか、それともそれぞれの部門で全部決裁して、それで上司の決裁をもらって、指定管理料を振り込んだり、そういう支払いをしているのか、その辺はどういうふうになっていますか。
◎眞鍋
青少年育成課長 所管課のほうで、このケースですと青少年育成課で担当者が起案をいたしまして、上司なりの決裁を経て、
青少年育成課長などの決裁を経て、次に経理担当のところを回って、また経理部門の決裁を求めるというような形になっております。
◆後藤晶一 委員 こども本部の中に経理部門というのは独立して存在するわけですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 こども本部のこども企画課の中に経理担当がおります。
◆後藤晶一 委員 そうすると、全てこども本部が所管をしている指定管理の施設はほかにもありますね。経理部門では、そういう過剰な消費税分の増額の支払いに対してのチェック機能というのはないんですか。できなかったのか。担当から経理に来たという部分で、文書の中身を検討もしないでどんどん処理されているのか、それとも共通の仕組みがあってやったのか、こども企画課で一元管理をしているというんだったら、その辺はどうなっているのか。
◎野神 こども企画課長 予算の執行時につきましては、関係書類とあわせて経理担当のほうにも伺いが回ってまいります。ただ、その段階では、予算の範囲内で執行されているかはチェックしますが、一旦予算額として確定してしまいますと、そこの部分まではその段階でチェックするのは難しい。たくさんの予算執行伺いが回りますので、それを全部予算の額が正しいかというところまでさかのぼってチェックというのはできない状況になっております。
◆後藤晶一 委員 これ以上聞かないけれども、一つはコスト意識の欠如だね。所管の担当課もそうだし、経理もそうだけれども、与えられた予算に対して、どうやって予算額を使うかということだけしか全く考えていない。いかに少なくしてやるか、実際にかかった積算をしてどうなのかというところまで意識が行っていないから、今回みたいなことが起こったんだということを指摘させていただきますよ。普通では考えられない。民間ではあり得ないことです。
ましてや、国を含めて税の仕組みが５％から８％に大きく変わっている中にあって、そういうチェックをするように本来だったらば上司が指示をし、そしてちゃんと通達なり、そういうものが来て全部１回確認しなきゃいけないね。そういうことも含めてやっていなかったと。経理は経理で、そこまでできないから予算は満額全部認めてきた。担当課も担当課で、たまたま職員が育休でかわって引き継ぎをしなかった。それを管理している係長、課長も、育成課長と担当課長と職務の中身の共通性が全くなかったということが露顕したわけだから、これ以上一々言わないけれども、その辺、しっかりとやるべきだと思いますよ。コスト意識をどうやってしっかりとしていくのか、このままではずさん過ぎる。
もう一つは、先ほど言った資産マネジメントという意識がなかったという部分が、５カ年計画があるんだけれども、現実の修繕に関しては全く相手側の指定管理者の言いなりのところを認める、チェックの具体的なマニュアルもない、機能もしていないということがさっき小田委員の話の中にあったけれども、そういう部分では全庁的には、それはもう財政局を中心に進めているわけですよ。市は一元管理をしていると言っているんだから。具体に聞いていくと指定管理者任せで全然できていないわけ。その辺はしっかりやるようにということを、質問してもしようがないので意見として言っておきます。
◎小池 こども本部長 ただいまの御指摘の部分につきましては、８ページの中にも、そういった危機意識の低さ、具体的にはコスト意識という部分はあると思いますけれども、そういった本来予算執行時にきちんと精査をしなければいけないという部分の意識が欠けていたという部分は非常に反省し、また重く受けとめている部分でございます。また、そういった指定管理、あるいは委託といった業務のしっかりした確認といいますか、市がアウトリーチをしている部分の円滑な運営、あるいはチェックといった部分の意識も両面必要だと思いますので、これから育成に努めてまいりたいと思います。
◆後藤晶一 委員 いいんだけれども、あとで資料で、さっき小田委員が言われた、要するに具体的にどういうふうに修繕をやるのかということの中身が見えないので、私もその資料が欲しいので資料を下さい。
○橋本勝 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「
青少年教育施設指定管理料差額取扱いについて」の報告を終わります。
なお、資料の請求がありましたので、そちらについては御用意いただいて御提出をお願いいたします。
ここで理事者の方は一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○橋本勝 委員長 続きまして、所管事務の調査といたしまして、こども本部から「八ヶ岳少年自然の家について」の報告を受けたいと思います。なお、関係理事者として、教育委員会事務局から渡辺指導課長に御出席をいただいておりますので、御紹介をさせていただきます。
それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎小池 こども本部長 それでは、八ヶ岳少年自然家につきまして御説明させていただきます。詳細につきましては
眞鍋青少年育成課長から御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎眞鍋
青少年育成課長 それでは、八ヶ岳少年自然の家における衛生管理及び安全管理等について御説明をさせていただきます。
八ヶ岳少年自然の家につきましては、平成２８年４月からの指定管理者指定の議案について、１２月に提出させていただくところでございましたが、１１月にお知らせいたしましたとおり、こども本部指定管理者選定評価委員会及び教育委員会で選定いたしました現指定管理者である
一般社団法人富士見町開発公社の安全・衛生管理対策について意見が出されたことから、１２月１９日からの再オープン後の現状調査等を実施した上で、３月議会に提出させていただくこととしたところでございます。
本日は、川崎市八ヶ岳少年自然の家における衛生管理及び安全管理等に関する報告書を取りまとめましたので、御報告させていただきます。
資料１をごらんいただきたいと思います。
初めに、トコジラミの発生についてでございますが、昨年６月に自然教室で利用いたしました小中学校各１校の複数児童から帰宅後、湿疹のような症状が出たため、指定管理者は施設内の寝具の取りかえを行い、原因究明のための調査を実施したところ、トコジラミが発見され、子どもを中心とした団体が利用している施設であるということで、安全性を考慮いたしまして６月３０日から１２月１８日の約５カ月間、施設の利用を一時中止し、全５棟の害虫駆除の実施を決定したものでございます。
また、バーベキュー場での事故につきましては、昨年４月にスタッフの不注意から、ジェル状の着火剤が飛散、引火して利用者がやけどを負い、救急搬送及び入院を伴う事故が発生したものでございます。
これらの事故等を受けまして、市として指定管理者に対し、衛生管理及び安全管理について指導したところでございます。
初めに、トコジラミの発生確認後の衛生管理につきましては、７月２日に職員を現地に派遣し、休止期間中の施設の管理体制について指示をするとともに、トラップと呼ばれる捕獲器を設置することによるトコジラミの生息確認及び薬剤散布による駆除作業や寝具の消毒、被害のあった棟の畳の入れかえを指示いたしました。また、薬剤散布に伴う汚損や電気系統の損傷が発生した場合の備品の入れかえについても指示をしたところでございます。
次に、火傷事故発生後の安全管理につきましては、４月２５日の事故発生後、４月２８日に職員を現地に派遣いたしまして、事故現場を初めとする施設の状況を確認した後、火器使用等に関する安全確保について、ジェル状着火剤の使用禁止など９項目について指定管理者に対して改善を求めまして、５月６日に再発防止策として、これらの９項目をあわせて対策を講じた旨の報告を受け、確認をしたところでございます。
また、これら２つの事象の発生後、指定管理者は専門機関の監修のもと、安全管理マニュアルを見直すとともに、また、危急時対応マニュアルや指導者管理マニュアルなどの分野別のマニュアルを作成し、施設の全職員に周知徹底を図ったところでございます。
本市といたしましては、これらの点を確認いたしまして、施設の利用再開に向け９月５日に駆除作業が終了いたしましたので、その後、９月１８日、１９日に駆除業者が宿泊での人おとり法調査を実施した後、職員が現地確認で消毒の実施状況や今後必要な施設改修箇所を確認し、１０月１３日の庁内会議において当初予定どおり１２月１９日から再開することを決定いたしました。
その後、指定管理者は、最も被害の大きかった鳥の棟の畳の入れかえや暖房器、照明器具の点検、壁や柱の補修、清掃、寝具等の再度加熱消毒を実施いたしまして、殺虫剤の残留検査で安全を確認した上で、再開１週間前の１２月１２日、１３日に本市職員が最終チェックを行い、１２月１９日から利用を再開いたしました。
再開後の状況につきましては、利用者アンケートなどからも利用者からおおむね満足をいただいている状況でございます。しかしながら、今後も衛生管理計画や安全管理のための研修計画を指定管理者から提出させ、実施状況を確認していくとともに、施設全職員が参加する研修に本市職員が立ち会うなど、モニタリングを実施してまいりたいと考えております。
最後に、休止期間中の指定管理料及びトコジラミの駆除費用についてでございますが、これらは現在金額を精査しているところでございますが、考え方といたしましては、休止期間中の指定管理料につきましては、休止期間中に発生した必要経費を除いた額を市に返還していただくことを考えております。
また、トコジラミの発生は予見しづらく完全に防御することは困難でございますが、万が一発生した場合、速やかに駆除等を行うことは、公の施設の維持管理を行うものとして当然の義務であると認識していますので、指定管理者は通常の維持管理業務の一環として駆除作業を行ったものと考えております。
○橋本勝 委員長 説明は以上のとおりです。
ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いをいたします。
◆沼沢和明 委員 先ほどの質問に関連してなんですけれども、トコジラミ発生の駆除費用は総額幾らかかっているんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 現在、休止期間中に発生した費用というもの、必要経費等を精査しているところでございまして、まだ金額は確定してございません。また、トコジラミの発生の駆除費用につきましても、現在精査をしているところでございます。
◆沼沢和明 委員 これは消毒業者にまだ支払いが行われていないということでいいんですか。
◎村石 子育て施策部長 トコジラミの発生、消毒の一連のものとして今精査を行っているところですが、トコジラミ消毒業者にはもう支払いが済んだところでございます。
◆沼沢和明 委員 だから、指定管理者の話はわかりましたけれども、精算中ということでわかったけれども、指定管理者が事業者に発注を出したわけでしょう。これは幾らかかったんですかという話です。
◎村石 子育て施策部長 先ほどの報告にありまして、駆除費用、畳の入れかえ、そして建具の改修、あと水が入ってしまって調子が悪くなった火災報知機等の修繕全てで今１，７００万円と報告を受けております。
◆沼沢和明 委員 それについては、指定管理料の中から事業者が出すということでいいんですね。
◎村石 子育て施策部長 駆除費用に関連するものとして指定管理業務の一環として支払うというふうに今考えております。
◆沼沢和明 委員 考えているというか、要するに、指定管理料の中から独自に出費をするということでいいんですね。この分は返還額、今精査しているというんだけれども、そこにまた上乗せとかという話にはならないですね。
◎眞鍋
青少年育成課長 駆除費用につきましては、トコジラミという通常の虫とは違うものではあるんですけれども、ほかのネズミだとか、ゴキブリだとかの駆除についても定期的に行っているのと同じような形で、このトコジラミの駆除費用については指定管理料の中から指定管理者が負担をしていただくということで考えております。
◆沼沢和明 委員 先ほどの協定書の件なんですけれども、第４四半期の支払いからオーバー分の１，３００万円を差し引くということですが、この返還については改めて覚書になるんですか、それともまた新たに翌年度の第１四半期から差し引くような形になるんですか。差し引くというよりもなくなってしまうよね。
◎村石 子育て施策部長 休止期間が第２四半期、第３四半期ですので、そこで使われていないお金がございますので、第２四半期、第３四半期の本来指定管理として使うべきとしてお渡ししている額を使っておりませんので、その額は今、指定管理者がお持ちになっていると考えておりますので、そこから返していただくということでございます。
◆沼沢和明 委員 だから、それは最初の指定管理の契約の中に入っているんですか。それとも改めてこの覚書なり協定を持ち上げてお金の返還を求めるんですか。
◎小池 こども本部長 ただいまの御質問につきましては、返していただくということは合意をしてございますけれども、方法につきましては覚書か、新たにまた再協定を結び直すかということは今検討中でございます。いずれかの方法で別途返していただくという形になろうかと考えております。
◆沼沢和明 委員 あと、バーベキュー場の事故についてということですけれども、これはたしかにミスであったかなと思っているんですけれども、ジェル状の着火剤というのはこれまで普通に使われていたんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 八ヶ岳少年自然の家では、このジェル状の着火剤につきましては、キャンプファイヤーで火をつけるときに補助的に使っていたということでございます。
◆沼沢和明 委員 そもそも危機管理といいますか、子どもさんたちの教育のために火をおこすところから教えなければならないのに、こういう安易なものを使ってマッチ一本で火がつくみたいなことは大変よろしくないと考えております。したがいまして、火は、紙とかに火をつけて、小さい木を重ねて、そこから太い木をくべるんだよというプロセスが抜きになってしまっていて、火をつけるためにはジェルを使えばいいんだみたいな安易な考え方が大人サイド、教える側にあるということが問題だと思います。
◎眞鍋
青少年育成課長 利用者の方が実際にバーベキューなりカレーづくりなりをするときに火おこしをする際には、まきを使って、新聞を使って、マッチで火をつけてというプロセスをやっていただいております。先ほど申しましたとおり、本来ならばジェル状の着火剤というのは、大人がキャンプファイヤーのまきを組み立てているときに、最初に点火をするところに置いて、それで実際にキャンプファイヤーをやるときに火がつくというような形ですので、子どもたちがそれを使って火をおこすというものではないはずだったんです。
ただ、今回の場合は、ジェル状の着火剤を近くの倉庫に保管していたんですけれども、その位置は高いところに保管をしていたんですけれども、その倉庫というのが当時は利用者が自由に倉庫の中から、例えば食材ですとか食器ですとかというのを持ってきてやれるような形で、自由に出入りができるような形になっていた。その中で利用者の方が、そういうジェル状の着火剤があるというのは認識をされていたと思います。ただ、ジェル状の着火剤はあくまでも利用者が使うものではなくて、スタッフが使うものということでやっておりました。
◆沼沢和明 委員 では、これはスタッフが持ち出して、スタッフが火の燃えているところに入れてしまったということですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 そのとおりでございます。火の燃えているところといいますか、そこのバーベキューサイトだけ火のつきが悪かったグループがあって、炭に火がついていないように見えたので、本来やってはいけないことなんですけれども、そこにジェル状の着火剤をスタッフがつけようとして、それが実際には炭に火がついていて飛散したということでございます。
◆沼沢和明 委員 どちらにしても危機管理不足といいますか、利用者が間違ってやってしまったというのならまだしも、スタッフの教育が行き届いていないということとか、さっきの話もそうですけれども、トコジラミについても、お金の支払いについても、ちょっとひど過ぎるということを指摘しておきます。特に子どもさんがいるようなところで危険物を扱う人間が、このような処置をしたというのは本当に遺憾に思いますので、以後二度とないようによろしくお願いしたいと思います。
◎小池 こども本部長 ただいまの火気の使用につきましては、我々もあってはならないことということで、特にこういった火気の部分についての安全管理の徹底につきましては、現地にも足を運び、また職員の研修、スタッフがということがございますので、そういった徹底した教育部分もしていただくということと、それから今までの経過の中では確認をさせていただいたというところで、こちらの部分としてもきちんとモニタリングをしてまいりたいと考えております。
◆嶋崎嘉夫 委員 今の質疑に関連してなんですけれども、さっきの過払い金の部分については覚書と協定書という形で、これは原因発生理由がこども本部にあったということですね。今回の事案については、指定管理者が、困難といえども衛生管理上の不備に起因するというところから事故発生案件ということになった。ところが、先ほどの本部長の答弁で検討とはいえども、これも同列の協定並びに覚書という形で果たして処理して適切なのかどうなのか。同時に、これはほかの市が委託している各局が指定管理者に伴う事故発生の場合はどういう取り扱いになるのかということで全部つながるわけですね。
さらに、それが今後それを踏まえた形の指定管理者の選定のときの評価点とかいろんなものにも影響してくる。ですから、そういったことも含めて、全庁的に議論をされていらっしゃると思うんですけれども、よく検証した形の中で方向を見出していかないといけない。同時に、こういう部分については、そもそもが本来は決算の中できちんと説明責任を果たさなければいけない話なんです。それをやると大変なことになっちゃうから、こういう知恵を出されたと思うけれども、同列に扱っていいのかどうなのかということはもう一回よく持ち帰って検討いただきたい。
それから、バーベキュー場の件なんです。これは何月何日なんですか。個人なんですか、団体なんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 利用されたのはグループで利用をされております。事故の発生は４月２５日でございます。
◆嶋崎嘉夫 委員 普通だったら報告書というのは、４月２５日、団体利用者がとか、今の４月２５日を受けて、２８日に市の職員を現地に派遣して調査を行ったということになりました。それを踏まえて、ここの６ページ以降、指定管理者による改善内容の報告というものを５月６日付で提出した。そのときの報告内容のところには、フィールドワークの専門機関に監修を依頼してということで云々と書いてあるわけです。
一つお伺いしたいのは、そういう部分の中で皆さんのところは八ヶ岳のバーベキュー場については、今後しっかりとした管理が徹底されるということで、制度上のシステムづくりというのができたと思うんです。ただ、逆に皆さんの例えば黒川青少年とか、ほかのところでバーベキューをやっているところとか、港湾局の所管しているマリエンのところのバーベキュー場とか、そういうところには例えばこういう事案が発生しました、課題はこうだったけれども、改善をこうしたということは情報共有しているんですか。
◎村石 子育て施策部長 まず、この事案が発生した後に５月の大型連休がございましたので、その前に
青少年教育施設４施設、宿泊を伴うところが黒川と青少年の家、あと
子ども夢パークについては危機管理的なこともございますので、大型連休の前に我々は通知を出して、気をつけるようにという文書を出しています。
◆嶋崎嘉夫 委員 それは所管している皆さんの身内に通知しただけでしょう。港湾局とか、ほかのところとか、そういうところに総務局を通じて一斉にこういう事案を流す。逆に言えば、港湾局もバーベキュー場で事案が発生した場合、逆に皆さんのほうにも、こういう危険があったということは情報が共有されるとか、そういうことはないんですか。
◎小池 こども本部長 局間の共有という部分につきましては、今回の事案については我々が限定をして通知させていただいたという部分でございますけれども、今後、そういった庁内に同様な業務、あるいは施設がございますので、そういった部分をしっかり徹底してまいりたいと思います。
◆嶋崎嘉夫 委員 そうしないと、前の案件と整合性がとれないよね。局あって省なしというか、何と言うんだろう。局あって全庁なしというのか、役所なしというのかわからないけれども、結局、利用者にとってどうあるべきかという議論ではなくなってしまうのでね。管理する方々にとって問題なく過失なくという形で終わってしまうだけの議論になっちゃうのよね。だから、このシラミの件にしても何にしても、そういう部分をもとにして、こういう事案研究を、情報をいかに共有させながら、それを少しでも改善していくのかということについて、しっかりとした意識の共有ということを徹底していただかなければ、私は、こういう問題が起きたとしても、また生かされないで終わってしまうという危惧があるんですね。この点をしっかりもう一度よく認識していただいて、今後とも改善については引き続いて取り組んでいただきたいと思います。結構です。
◎小池 こども本部長 ただいまの御指摘につきましては、この報告書が一応できましたので、こういった部分を活用して全庁的にも周知してまいりたいと考えております。
◆山田益男 委員 今の事故の関連なんですけれども、ある特殊な事情があってなかなかオープンにできなかったという話は以前から説明としては伺っておるんですけれども、当然相手の方との補償とか、そういういろんな交渉事については、一時的には指定管理業者がやるんでしょうけれども、市としてはどういうかかわりを持って今までやってきたのかということ。
今回、この段階でこの事故の概要について詳しくは載っていませんけれども、報告があった経過についてお聞かせいただきたいと思います。
◎眞鍋 青少年育成課長 ただいまのこの事故の件につきましては、委員の御指摘のとおり、第一義的には指定管理者ということになると思いますけれども、私ども市といたしましても、公の施設を管理しているというところからしますと、やはり責任はあると考えております。
◎村石 子育て施策部長 この報告書を本日報告した時期でございますが、指定議案を１１月のときに３月議会に送るというところの中で、この事故、あるいは衛生面をしっかり検証させていただいて御報告をさせていただきたい。そして、再開後のこともあわせて皆様に御報告させていただきたいと考えておりますので、再開後１カ月ぐらいたちましたが、それにおいてきょうの市民委員会で報告させていただいたところでございます。
○橋本勝 委員長 山田（益）委員の質問に対してお答えがちょっと違うみたいです。
◆山田益男 委員 ４月に発生して、それからきょうまで至ったのは単に事故検証の対策だけなのか、それとも相手のいろんな形があってきょうになったのか、それともほかの事案があってこういうことになったのかという具体的なことを伺いたかったんです。
◎小池 こども本部長 確かにいろいろな当初からの部分がございました。グループで行かれていたというところですとか、そういった部分がございまして、なかなか詳細についてはという部分はございましたけれども、指定管理者、それから当初私どもも現地の病院にもお伺いさせていただきました。ただ、当時は状況がなかなか動きがといいますか、状態がということもございまして、ちょっと把握できないという部分がございまして、なかなか情報がとれなかった部分もございます。
指定管理者も、利用者とお会いできるような形と、謝罪の部分についてはお手紙等のコンタクトで、私どもも同様にお手紙、あるいは訪問をしたりということでございましたけれども、まだそういった時期ではないという部分がございます。それに向けましては、代理人等の部分で２月中にはある程度コンタクトがとれるのではないかという部分が今動きとしてはございます。
その中で、最終的には公の施設の管理という部分で私どもの責任もございますので、しっかりと対応については取り組んでまいりたいと思っておりますが、今の段階まではまだ詳細の部分では、それぞれこれまでいろいろアプローチはしてまいりましたけれども、まだそういった状況ではないということで具体的な動きまではできていない状況でございます。なかなか具体的にお話しする内容が、奥歯に物が挟まった言い方になってしまいますが、指定管理者と私どもでそれぞれアプローチはしてまいったという状況がございます。
◆山田益男 委員 今のお話ですと、当然使用された方とのいろんな交渉事については今継続中であるということでよろしいですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 はい、そのとおりでございます。
◆山田益男 委員 先ほど説明の中で、本来、１２月に指定管理が決まって４月１日からということで、既に来年度以降の利用申し込みの募集等も始まっているということなんですが、１２月の段階で指定を公募されたという従来のスケジュールはそのままやってきたのか、それとも今回の事案があったので４月１日以降の指定管理の募集について何か変更があったのかが一つ。
１２月の段階でもし指定管理の公募を行った場合に、どのくらいの応募が、入札というか、手を挙げた方があったのかが一つ。
それから、３月の段階で指定管理業務を議案として議決した場合に、４月１日からの業務に支障はないのか、その点について伺います。
◎眞鍋
青少年育成課長 まず、指定管理者の選定でございますが、選定につきましては他の施設と同様に、スケジュールは特に変更することなく実施したところでございます。ただ、その選定の中で八ヶ岳少年自然の家につきましては、活動そのものの部分で評価される部分はあったんですけれども、やはり安全面、それから衛生面、こういった１年間に２つの事象が発生しているというようなことでございましたので、その部分を１２月１９日以降再開してから、きちんとそれができているのかどうなのか、その辺を確認した上でというような部分がございましたので、そういった形で議案については３月ということにさせていただいたところでございます。
また、指定管理者の応募状況でございますが、今回はこの富士見町の開発公社１社でございました。お問い合わせにつきましては、事前のお問い合わせは数社いただきましたけれども、実際の応募は１社だったということでございます。
○橋本勝 委員長 その後の管理まで支障がないのかという質問まで出ています。
◎眞鍋
青少年育成課長 ４月以降も自然教室等の予定が入ってきますので、もし決まらない場合には支障が生じます。
◆山田益男 委員 内容は３月に議決して、通常でしたら１２月の議決からいろいろな調整事があって４月１日からというスケジュールでいくんだけれども、３月の議決をした段階で４月１日から通常どおりの業務ができますかという話なので。
◎眞鍋
青少年育成課長 事業者が変わってしまうということであれば、引き継ぎ期間等がございますので支障が出ますけれども、同一の法人ということであれば引き継ぎ等はございませんので、支障は生じていないです。
◆山田益男 委員 指定管理の選定委員会の中で、当然トコジラミが指定管理業者の不注意なのかどうかというのはかなり難しいところもあるかもしれませんけれども、それからこの４月の事故があったという事実も含めて、指定管理の評価の中で評価をされたのかが１点。
その結果で、例えば安全面での評価はどうであったかというような評価の報告みたいなものがいつも出ているはずなんですけれども、それは今回は３月の段階で出てくるのでしょうか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 指定管理者選定評価委員会において総括評価を行いまして、それでまた選定ということで進めたわけですけれども、選定評価委員会におきましては、評価、あと選定に当たりましては、委員には個人の特定につながらないような配慮をしながら、今回の事故の概要を説明したところでございます。委員からは被害者の症状を気遣う発言があったほか、事故後の安全対策が行われているかといったことをしっかりと見ていくといったことの御意見をいただいておりまして、そういったことで選定におきましても、安全管理、衛生管理といったところを重視して選定を行ったということでございます。
◆山田益男 委員 その評価結果については、当然指定管理の議案のときに内容が示されるということで確認してよろしいですか。
◎村石 子育て施策部長 まず、総括評価は昨年の８月１０日に行われておりまして、その評価結果の中で、先ほどの質問に戻りますが、次期指定管理期間に向けては、各種事故の防止に向けて対策や発生時の対応など、安全管理面をこれまでより重視すべきという指摘がございましたので、その後の選定には安全面、衛生面の考えを含めて選定したところでございまして、３月のときには、その辺のことも含めてお答えする予定でございます。
◆松原成文 委員 使用期間中止中に、５カ月間にそれぞれ影響があったということで、自然教室ですとか青少年団体であったわけでありますけれども、こういった小学校ですとか青少年団体だとか一般団体には、中止するに当たってどのような通知、対応をされたのか、そしてまた、その結果、どういうようなことになったのか、その辺を教えていただけますか。
◎眞鍋
青少年育成課長 利用を予定されていた団体の方々には、個別に御案内を差し上げたところでございます。また、青少年関係団体の方々につきましては、それぞれ御事情を説明いたしまして、かなりの大規模な形での利用をされている団体もございますので、それが別の場所をその時点から探すということになりますと非常に大きな影響があるということで御連絡を申し上げたところ、それぞれ区ごとに対応していただくだとかというような形で別な場所をそれぞれ探していただいたという経緯がございます。
◆松原成文 委員 教育委員会指導課長、済みません、もうちょっと詳しく、小学校はどうでしたか。
◎渡辺 指導課長 小学校の自然教室につきましては４月からスタートしておりまして、６月の末ですか、急遽中止になりましたことから、その直後に予定していた学校には直ちに電話の連絡をさせていただきました。それと同時に、改めて正式に中止になった学校長宛てに通知を発出して対応いたしました。
◆松原成文 委員 その結果どうなったんですかということをお聞きしたいのでありますが。
◎渡辺 指導課長 その結果、保護者、それから子どもたちの声、子どもたちの声は直接ではないですけれども、保護者を通じて急に中止になったことについて大変子どもたちが悲しんでいる、直前の学校は準備まで整っていたわけです。グループ等も決めて、役割も決めて準備していた。子どもたちの悲しみは相当のものがあったというふうに聞いております。
◆松原成文 委員 ちょっと話があれですが、その結果、ほかの代替地へ行って無事に野外学習は実施されましたというところまで答弁しなきゃまずいんじゃないですか。
◎渡辺 指導課長 申しわけございません。その結果、直ちに私どもといたしましては、八ヶ岳にかわる施設を何カ所か急遽調べまして、結果、神奈川県立三浦ふれあいの村に自然教室という形で代替の実施をさせていただきました。三浦ですと海が近いということもございまして、海での活動、シーカヤックだとか、いかだとか、それから磯遊びだとか、違った遊びができたという報告も受けております。
八ヶ岳ですと２泊３日で実施しているところでございましたけれども、代替の施設を――結果的に７９校残っていたわけですけれども、約８，３００名の子どもたちを一定の期間で受け入れる施設が三浦ふれあいの村１カ所ということもございまして、なおかつ八ヶ岳でしたら２泊３日でございましたけれども、２泊３日まで受け入れるキャパがないということで１泊２日で実施をしたところでございます。
◆松原成文 委員 ありがとうございました。
それと、先ほど職員とスタッフという言葉が出てきたのでありますけれども、まず第１点お聞きしたいのでありますが、職員は何人おいでになって、スタッフは何人おいでになるんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 職員は、所長１名、副所長が２名、それから庶務、経理の担当が２名、事業担当が３名ということで、合計いたしますと８名ということになってございます。また、委託職員につきましては、日勤が２名、それから夜勤が２名ということになってございます。
◆松原成文 委員 委託職員というのはスタッフということでイコールでよろしいんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 はい、そのとおりでございます。
◆松原成文 委員 そうすると、多分夜勤ではないと思うんですが、２名の方のうちの１人が今回のバーベキューの事故に直接関係したということになるわけですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 この事故に関連したスタッフにつきましては臨時職員でございます。
◆松原成文 委員 私は先ほど職員とスタッフということをお聞きして、その辺、もう一度よくわかるように説明していただけますか。
◎眞鍋
青少年育成課長 申しわけございません。正規職員が８名、それから委託の職員が宿直を含めまして６名でございます。それから、臨時職員が、日勤の者が１名から２名、夜勤、宿直の者が１名から２名という体制をとってございます。
◆松原成文 委員 それで、バーベキューに関係した方というのは、どこのどういう人なんですかということをお聞きしたいんです。
◎眞鍋
青少年育成課長 そのうちの臨時職員の方でございます。
◆松原成文 委員 今、臨時職員は２名でしたっけね。
○橋本勝 委員長 １から２名でした。
◆松原成文 委員 １から２名ということでありますけれども、その臨時職員の方を採用するに当たって、どのような手続があるんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 臨時職員の採用につきましては、公社の臨時職員の採用の基準がございますので、それにのっとって面接を行って、それで採用しているということになります。
◆松原成文 委員 臨時職員の主たる仕事、業務といいますか、どのような業務が任せられるわけですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 臨時職員として、今回のスタッフについては指導担当というスタッフということでございますので、今回のようにグループで利用するようなときに、それぞれの活動がスムーズに進むように職員の補助も行っております。
◆松原成文 委員 バーベキューも担当だということになろうかと思いますけれども、採用するに当たってバーベキューについても適切な指導ができるということを判断して採用されたと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 採用に当たりまして、経験とか、そういったことも含めながら採用しているということで、採用後に職員から指導を受けて、それでグループへの支援の業務に当たっているということでございます。
◆松原成文 委員 そうすると、基本的にはジェルを使うというのは、夜のキャンプファイヤーですとか、そういうときにというふうなことをさっき言われたような気もしたのでありますけれども、基本的にバーベキュー等々については、ジェルについては使用していいのか、いけないのかということについてはどのような指導がされていたんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 八ヶ岳少年自然の家のルールとして、ジェル状の着火剤についてはキャンプファイヤーの火づけのみということの使用がルールとして決まっておりまして、そのように臨時職員に対しても指導をしていて、臨時職員もそれは認識をしていたんですけれども、慌ててしまったといいますか、そこの部分だけ火がついていなかったので使ってしまったということのようでございます。
◆松原成文 委員 団体で来られて何グループがあって、ほかのところは火がついていたと。一般的に考えても、火がついているところから持ってきますよ。ほかのところのバーベキューセットはついているんですから、そこのついている火種を持ってきてやるというのが、普通誰でも一般の人もそう考えるんじゃないですかね。
何でジェルを使ったか、本来ならばあってはならないことをやってしまったという言葉で結論づけておりますけれども、本来ならばそれだけの研修があって、経験があるということを言われているのであれば、火種がほかにあるのでありますから、その辺は火種を持ってきてやるということが安全面から見ても一つの方法だったのか、あるいはまたジェルを使わずに最初からやっても何ら問題はなかったのではないかなと思いますね。その辺の徹底指導、あるいは採用等々についても、本当に経験があって任せて大丈夫だという人を今後よく見きわめて採用していただければと思います。
◆老沼純 委員 関連して１点だけよろしいですか。今の採用の面に関して、今後、衛生管理、安全面を強化していくということなんですが、例えば食品衛生管理責任者であるとか防火管理責任者、またそれに類する資格、知識を持った方を指定管理者とするとか、そういったものを現状持たれている方はいるのか伺いたいと思います。
◎村石 子育て施策部長 今、本法人内でそれぞれの職員にそれを指定しているというふうに聞いておりまして、例えば衛生管理ですと保健師がいらっしゃいますので、この方を指定していると聞いております。あるいは安全管理については所長が主となって指定されていると聞いております。
◆老沼純 委員 ８ページの６の（２）でノロウイルス等に対するものも、食中毒に対する行動も起こされるということですが、ノロウイルスだけではなくて、病原性大腸菌の治療も、または手に傷を負った方が調理作業に入ってしまうと黄色ブドウ球菌といったことのウイルス対策というのも必要になってくると。約１０万人が利用されるということですので、そういったことに知識がたけている方が現場にいていただけると、ウイルスはどうしても目に見えないものなので、こうしておくと危ないよというのが注意喚起できる方をぜひ置いていただいて、将来使われる方が安全に使えるような施設にしていただきたいと思いますので、御要望申し上げて終わります。
◆松井孝至 委員 １５ページにアンケート調査の結果が出ておりますけれども、これは調査結果が一部抜粋ということなので、できれば全部見たいなというところで資料をお願いしたいというのと、このアンケート調査は非常にいいことだと思うんですけれども、これは今回が初めてなのか、過去にやられたのか。また、今後定期的にアンケート調査をやられるのかというところをお伺いしたいと思います。
◎眞鍋
青少年育成課長 このアンケートにつきましては、八ヶ岳少年自然の家でこれまでも実施をしてきているものでございます。この抜粋となっている部分ですけれども、本件といいますか、私どものほうで把握しておきたい部分というのが全てこちらに記載してございます。それ以外のここに記載していない部分というのは、法人だけが必要とするような情報といいますか、そういうアンケートの項目もございましたので、それにつきましては省かせていただいております。
◆松井孝至 委員 できればそのところも見させていただきたいなと思いますし、多分こういう調査だと、それぞれの自由意見欄というか、本人が書くような欄を設けると思うんですけれども、そういうところの意見が非常に大切ではないかと思うので、そういった意味では直接こども本部の部分ではなくて、法人でとどめたところも見させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○橋本勝 委員長 その資料については提出していただけますか。
◎眞鍋
青少年育成課長 後ほど提出をさせていただきます。
○橋本勝 委員長 それでは、よろしくお願いいたします。
◆松原成文 委員 休憩を諮っていただきたいと思います。
○橋本勝 委員長 承知しました。
それでは、ほかにないようでしたら、以上で「八ヶ岳少年自然の家について」の報告は終わらせていただきます。
理事者の方、一部交代をお願いいたします。
（ 理事者一部交代 ）
─────────────────────────
○橋本勝 委員長 ここで委員の皆様に休憩をお諮りさせていただきたいと思いますが、いかがいたしましょうか。トイレ休憩ぐらいで、５分ぐらいでよろしいでしょうか。
（ 異議なし ）
○橋本勝 委員長 では、暫時休憩をいたします。
午後 ０時２８分休憩
午後 ０時３３分再開
○橋本勝 委員長 それでは、委員会を再開いたします。
次に、所管事務の調査といたしまして、こども本部から「
小杉こども文化センターについて」の報告を受けたいと思います。
理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎小池 こども本部長 それでは、「
小杉こども文化センターについて」御説明をさせていただきます。詳細につきましては、
萱原青少年育成課担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎萱原 青少年育成課担当課長 続きまして、市民委員会資料③に基づきまして、「
小杉こども文化センターについて」御説明させていただきます。
１枚めくっていただきまして、資料１の左上の「１
小杉こども文化センターの概要」についてでございますが、上から住所、敷地、延べ床、建物構造、竣工、運営形態、現在の指定管理者、施設にある部屋名、来館者数の平成２６年度実績をそれぞれ記載しておりまして、ＪＲ武蔵小杉駅から徒歩２分のところに設置されており来館者数の多い施設となっておりますが、築３８年を経過していますことが課題の一つとなっております。
次に、左側中段の「２ 小杉町３丁目東地区再開発事業について」をごらんください。小杉町３丁目東地区は、都市計画マスタープラン小杉駅周辺まちづくり推進地域構想において複合的利用ゾーンとして位置づけられており、広域的な拠点性の高い商業・業務、サービス等の機能が複合した市街地の形成を図ることとされております。
小杉こども文化センターは、この再開発事業地内にあることから、事業目的に沿った公共施設として再開発ビル内に入ることと決定されております。
再開発のスケジュールといたしましては、平成２８年度に
小杉こども文化センターを解体し、予定されている建築工事期間は平成２８年９月から平成３１年９月までとなっております。
次の「３
小杉こども文化センターについて」でございますが、
小杉こども文化センターが再開発事業地区内にございますので、工事期間中、施設を休止という形にさせていただく予定でございます。
次に右側の上に移動しまして、「４ 休止期間中のこども文化センターについて」でございますが、現在、
小杉こども文化センターの業務のうち、所掌していた今井小わくわくプラザ事業は、平成２８年４月以降の指定管理のグループ編成がえを行いまして、同一中学校区にございます中原区第２グループの住吉こども文化センターの所掌としたところでございます。
資料を１枚めくっていただきますと、資料２として「中原区内こども文化センター位置図」を添付しておりまして、地図中央の真ん中にございます
小杉こども文化センターを中心に半径１キロメートルの赤い円を示しております。また、中原区内の中学校区ごとに色分けをしております。
小杉こども文化センターが位置している今井中学校区は赤い色で塗っておりまして、同一中学校区に設置しております住吉こども文化センターの位置も下に示しております。
資料１に戻っていただきまして、右側に中段下の「こども文化センター機能について」でございますが、休止期間につきましては、こども文化センター指定管理対象施設から外したところでございます。したがいまして、職員経費と管理経費等につきましては、平成２８年度予算として計上しておりません。また、新しい建物が完成するまでの間、利用されている方には、近隣の住吉こども文化センターや周辺施設の御案内をするとともに、代替機能の確保に向けて引き続き検討してまいります。
最後になりますが、小杉町３丁目東地区再開発事業の整備により平成３１年度までの約３年間は施設が休止となりますことから、こども文化センター条例の一覧から
小杉こども文化センターを外すという一部改正条例案を３月議会で提出させていただく予定でございます。また、再開発整備後には、こども文化センター条例の一覧に含める改正条例案を提出する予定としております。
なお、参考資料といたしまして、平成２７年２月１６日、まちづくり委員会委員及び中原区選出議員へ配付されました「小杉町３丁目東地区再開発事業の概要」を添付しておりますので、後ほど目を通していただければと存じます。
説明につきましては以上でございます。
○橋本勝 委員長 ありがとうございました。説明は以上のとおりです。
ただいまの説明につきまして、質問等がありましたらお願いをいたします。
◆佐野仁昭 委員 先ほどああいう消費税の部分の見落としがあるような、本当にそういうところに見落としてしまうような、業務量も多いと先ほど委員から御指摘もあって、そういう中で一つ一つの施設についても丁寧な対応ができないというような状況があるということかもしれないけれども、今回のこのこども文化センターの対応については、行政にとれば非常にやりやすいのかもしれないけれども、地域の４万人近くが利用している施設をどう移行していくのかということについては余りにもやり方がひどいのではないかなと。
例えば、いろいろ当たって代替施設が確保できないという結論に至るまでに、どういう議論がなされてきたのか。この計画というのは別にきのう、きょう決まったわけではないんですよ。例えば代替機能が見つけられないというんだったら、もっと早く説明をして、どうするかということをやってこないで、いきなり４万人の人たちが幾つかの施設を利用してくださいというわけですね。使っている側だって、フルに使われている。あそこは人口が急増していますから、いろんな施設で、では、そっちへ回ってくださいといったって、今からそこを使いたくても、もうふれあいネットでがんがん競争する中で使えないわけですよ。そういうのもわかっていて今ごろになって、ことしの３月３１日で廃止して、３年間、４年間休止しますという話ですから、やり方が余りにもひどいのではないか。その辺の経過で、どういうふうに検討されてきたのかお尋ねしたいと思います。
◎萱原 青少年育成課担当課長
小杉こども文化センターの代替機能の確保ということで、小杉駅の周辺に物件等がないかということでこちらとしましてもいろいろ当たってはみたんですけれども、やはり小杉駅の周辺は一等地ということもありますし、あいている土地等もほぼないという状況もありました。
それから、いろいろと商業施設の中とか、そういうことも候補としては考えたんですけれども、やはり不特定多数の利用者がどのように利用するかということもなかなかはっきりしないというところもありまして、そういった民間の商業ビル、雑居ビルのようなところを代替機能として使うということは困難な状況であるということで判断しておりまして、いろいろと情報収集とか、そういったことは行ってきたんですけれども、なかなか困難な状況にあったということでございます。
◆佐野仁昭 委員 だから、結局その程度ですよね。もともとこの計画というのは市も地権者でしょう。しかも、今まだ従前居住者との間で話し合いの決着がついていない段階で事業が今延びているわけですね。だから、別に３月３１日ではなくて、しばらく延ばせるとか、仮にそこが合意を得た場合でも、当初から市の地権者なわけですから、例えば公開空地になるところに仮店舗だってつくれるという計画になっているわけですよ。その仮店舗の一部にプレハブをつくって、そこにこ文の機能を、もともとの大きさにはできないけれども、縮小しながらもある程度地域で活用できるように、計画の中に予算も含めて入れるということだって話し合いの中でちゃんと申し入れておればできるわけですよ。
しかも総合自治会館は建てかえになるわけですから、あの広場のところだって、例えばプレハブの施設をつくって、ここにこ文という形にすれば、距離的にだってそんなに遠くまで行かなくたって済むんですよ。だから、前もって計画段階から、こ文をどうするかということを考えて、ちゃんと市としての重要性ということを計画の中に提案しておけばできるわけですし、例えば菅生こ文建てかえのときに、アパートを２室ぐらい借りてたしか仮のこ文をやっていたと思うんです。過去にもそういうような経過というのがあるんでしょう、どうなんですか。
◎村石 子育て施策部長 直近で建てかえるところは菅生こども文化センター、それから玉川こども文化センター、日進町は別のところに移りましたから、その２点は工事期間が１年でしたので、同一グループ内にある玉川ですと平間こども文化センターに館の機能を移動したということで、また戻ってきたという経過がございます。ですので、そこの玉川こども文化センターの代替機能は御用意できなかったところです。菅生についても、館の機能としては、蔵敷こども文化センターが同じグループでしたので、そちらに移動したと聞いておりまして、アパートを借りたというのは私はちょっと把握していなかったので申しわけありません。
◆佐野仁昭 委員 把握していないって、だから、それがおかしいんですよ。過去どういうふうにやったか、それはあくまでもこども文化センターがどういう位置づけなのかという姿勢にもあらわれているわけですよ。だから、必要に応じて当然必要な場所を借りて維持しているという経過だって私は聞いていますよ。それを知らないなんて、担当部長がそんなことでやっていけるんですか。
過去の経過もわからないで、引き継ぎが全然なっていなくて、この場合どう対応していくのかというのが場当たり的にそれぞれ、だから、場所的にない。今みたいに計画の中にプレハブを建てることだって提案したらできたかもしれない。そういうことも何もなさらないで、近くの物件探しをしたけれども、いい物件はありませんでした、だから、できませんという話は行政の仕事ではないですよ。
◆松原成文 委員 委員長、済みません、今、アパートを借りてやった、その事実はないと。
◆佐野仁昭 委員 事実はないのではなくて、自分の認識がないという……。
◆松原成文 委員 その辺をはっきりしないと。
◎村石 子育て施策部長 アパートを借りているという今、佐野委員の説明だと、そこにこども文化センターの機能を公開したということと私は受けとめたので、その事実は私は認識していないと申し上げました。
◆佐野仁昭 委員 一部機能をそこに移すためには、そういう形でも借りてやったという経過があるでしょうというふうに言ったんですけれども、別にこども文化センターの全部をその場所でできるということではないと。今回の件は、そういうことも含めてやっていないで、全部２つのところで、あとほかの施設で対応してくださいという話ですよねということですよ。
○橋本勝 委員長 ちょっとよろしいですか。佐野委員は、何かしらの形で、菅生こども文化センターの建てかえ時に、こども文化センターとして別の場所を借りたことがあるのかないのかということでよろしいんでしょうか。
◆佐野仁昭 委員 こども文化センターそのものではなくても、一部……。
○橋本勝 委員長 何かしらの場所を借りて、何かした事実があるんですかということですね。
◎村石 子育て施策部長 事務所機能は別の場所に確保したというのは聞いておりますけれども、こども文化センター機能、例えば部屋とか集会室とか、そういうものを用意したというのは聞いておりません。
◆佐野仁昭 委員 いずれにしても、そういうことも含めて今回は全然なくて、もう全部休止しちゃって、今みたいに、これだって地図で見たって子どもたちの利用施設として相当遠いですよ。そういうことをやらないで、なおかつ計画地の中に今みたいにプレハブをつくるとか、総合自治会館のあそこの広場にちょっとプレハブを建てるとか、そういうことだってできたのではないですかということも全く検討していないわけですね。
◎萱原 青少年育成課担当課長 今、佐野委員から出ました総合自治会館の件ですけれども、これについては私どものほうで相談に伺ったということがあります。そのときの回答といたしましては、やはりあそこは公益財団なので、我々が例えば会議室を１室何年間か借りるとか、そういったことをすると、特定の利用に供したといったことになってなかなか難しいので、それはちょっとできかねるといったことで回答はいただいています。
◆佐野仁昭 委員 だから、結局、本気で代替地を何とか残そうとかということではなくて、とりあえず当たってみたけれども、別にあの部屋を借りるのではなくて、今言ったように、例えば計画地に公開、合意をした事業が進めば、仮設店舗を公開空地の部分につけられるような計画になっていると聞いていますよ。その中に、例えば事業計画の中でこ文の一部機能を残すということだって、ちゃんと申し出をしてやっていけばできたのではないんですか。
だから、そういうこともしないで――確かにそれはそうですよ。あの辺に借りてやるなんていうのは難しいのは当然わかっているわけですから、そういう意味で青少年育成課としての対応がすごくその辺の、子どもの施設として約４万人近くが借りている、全てが子どもたちとは限りませんけれども、重要な皆さんの利用されている施設という認識が余りにも弱いというふうに言わざるを得ない。でも、代替機能の確保に向けて引き続き検討するというんですけれども、ほかにどういう形で今検討しているんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 今、
小杉こども文化センターにかわる利用施設ということでは、近隣にあります公共施設で利用が可能な施設について、先方に確認をした上で説明会等で利用者の方には御案内をしているということがございます。それ以外の代替機能を確保できる場所の情報ということなんですけれども、地域の町内会の町内会館、そういったところで利用可能なところの御紹介をいただきまして、それを御案内したりとか、そういったことをしております。
◆佐野仁昭 委員 事前に説明会というのが開かれたというので資料をいただきましたけれども、結局、周りの施設を案内するだけで、自分たちでどこかその部分の代替というようなことを御説明していないじゃないですか。しかも、このときに課長さんは説明会に参加されているんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 私は参加できませんでした。
◆佐野仁昭 委員 さっきも担当職員の方が過重負担になっていると報告書にあって、その人たちのこともあったのに、本来、こういうときに課長さんが行って説明しなきゃいけないのに、課長さんもいらっしゃらない。そういう不誠実な対応というのは本当に目に余るなと思いますけれども、ちょっと長くなってしまったので、とりあえずこれ以上言いませんけれども、代替機能についてはぜひ確保していただいて、ずっと４年間休止なんていうことにならないようにぜひお願いしたいと思います。
◆大庭裕子 副委員長 正確にしたいと思うんですけれども、３年間施設休止ということですけれども、この４月から休止と聞いているんですね。そうすると、丸４年間ではないかなと。平成２８年度、２９年度、３０年度、３１年度丸々。丸々４年間休止ということなのか、施設は３年間休止なのか、ここら辺、正確にしていただけますか。
◎村石 子育て施策部長 本日お配りしている参考資料１の最後のページになりますが、右下に再開発事業のスケジュールがございまして、それによりますと平成２８年度から平成３１年度ということになっております。今、大庭副委員長からの御説明ですと、４月からということですと、着工前と解体時期もございますので、それを含めるとそういうことになると思います。
◆大庭裕子 副委員長 工事の着工は８月という――解体を含めてですけれども、施設そのものが休止になるのはこの４月からということで考えておられると、丸４年間休止ということでいいんですか。そこら辺の確認だけちょっとお願いします。
◎村石 子育て施策部長 右下に書いてあります３年間施設が休止となるというのは、条例改正の案件として、その場所に市民の利用を供せなくなるので一旦外すという考えをお示ししたので、施設の休止としては左下にあります再開発事業の工事期間中休止というふうに考えております。ですので、我々は、その準備手続があるというふうに考えておりますので、４月から解体までも同じく休止と考えているところでございます。
◆大庭裕子 副委員長 だから、施設はその間ずっと丸４年間使えないわけですね。
◎村石 子育て施策部長 そのとおりです。
◆大庭裕子 副委員長 そう言っていただければいいんです。
それで、私も去年の今ぐらいから、町内会からの話があって議会の中でも取り上げてきましたけれども、１２月議会も取り上げましたけれども、翌日に先ほども話がありました説明会が開催されていると思うんですが、そこで出された意見というのをちょっとお願いしたいと思います。
◎村石 子育て施策部長 今、副委員長からありました１２月２２日、午前に団体利用者、午後に一般利用者に説明会を開いております。その中で要望としては、利用する部屋を優先的に用意していただけないかとか、場所を紹介していただきたいということで、我々は次第、レジュメの裏に紹介できる施設を確認をとった上で載せて配付したところでございます。
◆大庭裕子 副委員長 私も参加させていただいて、おくれていったので、その内容はあれなんですけれども、それは団体の説明会もされたと。あと、利用者の保護者の皆さんにも説明をされた。２つに分かれているということだったと思うんですね。その中身は団体とはまた違うんじゃないかと思うんです。この間も言っていますけれども、やはり参加された方にとってみれば、子どもたちの居場所になるわけですね。分散する形ではなくて、やはり代替機能としての施設はしっかりとつくってほしいといった御意見はなかったんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 副委員長がおっしゃるとおり、利用団体向けの説明会と一般利用者向けの説明会を午前、午後で実施いたしまして、午前中の利用団体向けの説明会においては、やはり活動場所の情報提供ですとか、あるいはもう既に自分たちで場所を探されていまして、さらに使いやすい場所があればどこか紹介していただけないかというような御意見が多かったところでございます。
午後の一般向けの説明会の中では、やはり年間利用者数に対して、これだけ小杉地区の子どもたちがふえている中で居場所がなくなることについて懸念をされているという御意見、それから子どもたちがこども文化センターがなくなることについてショックなのではないか、そういう与える影響の大きさを考えていただきたいというようなことで、子ども向けに対しての説明会も開催していただけないかという御意見をいただいたところでございます。
◆大庭裕子 副委員長 だから、ごっちゃにして出された意見を言われると本当に曖昧になっちゃうんですよね。団体利用という場合は、お子さんではない大人の方も使われるから、ある意味こども文化センターをお借りしているわけですよね。だから、そういう報告がされれば、やむを得ないなという思いもあるから、ほかにという御意見が出るかもしれないですけれども、あそこの地域は本当に施設が足りないわけですよね。
そういう現状があって、なおかつ人口も急増して、あの地域は本当に子どもたちのいるところがないわけですよ。それをどこかの周辺施設に追いやっていくようなやり方が本来いいのか。この問題についてもすごく安易に捉えているんだなと。私も行ったときに課長さんがいらっしゃらなかったんですよね。前の日に質問もしているわけですから、当然課長さんあたりが来て説明されているのかなと思ったら、そうでなかったということに対して、この問題に対しての安易さというか、子どもたちの問題について非常に軽く見ているなという、それをすごく実感したんですね。
だから、そういう点で言えば、その中にも議論はあったと思いますけれども、プレハブを検討しているというところでの議論もあったと思うんですね。その辺のところをちょっとまた具体的に教えてほしいんです。
◎萱原 青少年育成課担当課長 プレハブを設置いたしまして、こども文化センターが今大体３３０平米あるんですけれども、それは一番大きな部屋、集会室も含めた広さでございまして、それまで含めてというのはさすがにちょっと難しいかなということで、学習室とか遊戯室の機能として使える部屋を備えたプレハブということで見積もりをとりまして調べたところ、１８５平米で設置と設置期間のリースを含めて約３，０００万円かかるといったことがございました。それ以外に、それだけのプレハブを設置する土地を確保しなければいけないといったことがありまして、あの近辺ですと土地というものが見当たらない。そもそも物件としてなかなかないといった状況がありまして、プレハブの設置というのは大変難しい状況かなというふうに判断をいたしました。
◆大庭裕子 副委員長 だから、そこのところで、すぐ難しいというふうにするのではなくて、そういった対応もしたのかどうか。区役所の敷地のあいたスペースですとか、総合自治会館の駐車場ですとか脇のところ、４年間、周辺の皆さんには不便をかけることもあるかもしれないけれども、それこそ一過性のものですし、短期間ということで考えれば、周辺の皆さん、町内会の皆さんだって心配して、このこども文化センターは利用者が多くて何とか代替施設をという声があるわけですから、賛同を得られるわけですね。そういうところでは、無理というふうにしてしまっていますけれども、その辺のところは、今言った市有地なんかについてはきちんと検討したんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 代替地、小杉周辺ということになりますと、私も以前、保育所の整備を担当しておりましたので、非常に難しい状況であるというのは承知しておりまして、その中で何とかその場所はないかということで探してはおりますけれども、やはりなかなか難しい。市有地ということでございますけれども、現在のこども文化センターが４８４平米、その一部だけをというような形で考えましても、１８５平米ぐらいのプレハブといっても、それを市有地の中に設置するというのは非常に難しい。また、考え方にもよると思うんですけれども、先ほどの団体の方のスペースを確保するのか、それとも子どもたちの遊ぶ場所を確保するのかということによっても大分異なってくるということでございます。
◆大庭裕子 副委員長 そうなんですよね。今、子どもたちの居場所が問題だといって話をしているわけなので、団体については、そういう意味では不便をかけることもあるかもしれないですけれども、やはり子どもの居場所づくりという点では、再三言っていますけれども、昨年からいろんな子どもたちをめぐる事故、事件があるわけですよ。ここでつくられたコミュニティが４年間ばらばらにされていくということについての認識が本当に甘いなと感じるんですね。川崎市の子どもたちは非常にかわいそうだと思って。
そういうこともあって、団体と子どもたちのことで言えば、先ほど菅生のアパートを２部屋借りたというふうには聞いているんですけれども、事務所に使ったということもあるんです。その辺、正確にしてもらいたいんですけれども、幾つか借りて子どもたちの居場所として確保することだってできるだろうし、あらゆる手を尽くして提案されているのかなと思うと、全然そういう感じが伝わってこないんですね。
説明会もそうです。あのときも、張り紙を１枚ぺたっと張っただけで、働いているお母さんたちがどれだけそれを見て説明会に来たかどうかというのも、本当に姿勢が問われるなというのをすごく感じるんですね。だから、そういう問題をぜひもう一回考え直していただいて、代替地の施設確保ということを検討していただきたいと思います。
また、簡単に周辺施設をお借りすればと言っていますけれども、そこを使用されていた団体の皆さんたちに対しても、そこで使えなくなるわけですね。ずっと使用していたにもかかわらず、ほかの団体が来るとふえるわけですから、そういう周辺施設の利用者に対しての御意見とか、そういう説明なりは何か考えているんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 今、副委員長がおっしゃったように、それぞれ近隣のこども文化センターにつきましても、それまでお使いになっていた利用者が多くいらっしゃいますので、
小杉こども文化センターを利用していた方がそちらを利用するようになると、当然ただでさえ多い利用者がさらにふえてしまって、今まで使っていた方が使いづらくなるといったことは、こちらとしてもそういった事態になるということは承知しておりますけれども、ただ、近隣のこども文化センターでも、この曜日のこの時間は利用団体がないとか、そういったこともちゃんと調査しておりますので、そういったところをうまく、利用時間が今までと同じ曜日の同じ時間というわけにはいかなくなるかもしれませんけれども、そういったことで御利用いただけたらと思います。
◆大庭裕子 副委員長 だから、その周辺施設で利用されている方々の御意見とか説明会というのはまだされていないわけですね。集約もされていないですよね。
◎萱原 青少年育成課担当課長 近隣の
こども文化センター等の利用者の方にはまだ御意見はいただいておりません。
◆大庭裕子 副委員長 近隣のこども文化センターの利用者にも説明していないし、きょうは配られていませんけれども、説明会のときに七、八カ所ぐらい提案している施設があるんですね。丸子多摩川老人いこいの家とか、井田老人いこいの家とか、そういうところを紹介するみたいなことでの資料が配付されているんですけれども、きょうここでは配られていません。こういったところにだって説明して利用者から、こういうことになるかもしれないということで話をしているわけでもないわけですね。
◎萱原 青少年育成課担当課長 それぞれの施設を所管していただいている団体等の方とは、
小杉こども文化センターの利用者の方が今後利用させていただける余地といいますか、そういったものは大丈夫でしょうかといったことを確認して、そういったリストをつくらせていただきましたけれども、その施設の利用者の方々に、そういったことを考えていますといったことの御案内はしておりません。
◆大庭裕子 副委員長 だから、本当にいろんな施設の皆さん方に御迷惑をかけるにもかかわらず、そういうこともきちんとされていなくて、ただ情報提供しましたということぐらいで、何か安易な取り組みだなというか、こども文化センターというのは４年間、わずか４年間ではない、４年間もなんですよね。そういう認識をぜひ考え直していただいて、最後までちゃんと代替施設を確保するように私はお願いしたいなと思います。
◎小池 こども本部長 副委員長のお話も含めてなんですが、私、最初におわびを申し上げた部分の気持ちとしては、こちらのこども文化センターの情報提供、あるいは丁寧な説明といった部分も、私どもとしては市民の方に対しての説明の部分、代替機能を探す努力といった部分の必要性というのは私自身も感じまして、これは私のほうのマネジメントの問題もございますけれども、今御意見をいただきましたように、やはり地域の皆様にきちんと丁寧に説明するという姿勢が、結局そういった時期が遅くなったりとか、それからしっかりとした担当の責任者が出向いていないとか、そういった課題が、この間さまざまな部分が重複してきたという問題もあるんですけれども、やはり意識として早くきちんと丁寧に説明していく。
また、厳しい状況がございましても、できるだけ努力していくという部分の姿勢は、これまでの部分につきましてもしっかりと引き継いでいきたいと思っておりますので、機能の部分の手続の検討ということで私も青少年育成課にきちんと努力をするように、また、周辺地域を含めまして丁寧な説明に心がけるようにということで引き続き指導してまいりたいと考えております。申しわけございませんが、よろしくお願いいたします。
◆大庭裕子 副委員長 町内会の皆さんの協力を得て、誠意を示すというか、最後まで努力して代替地を確保するということで全力を尽くしていただきたいと思います。
○橋本勝 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「
小杉こども文化センターについて」の報告を終わります。
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○橋本勝 委員長 引き続き、所管事務の調査といたしまして、こども本部から「地域子ども・
子育て活動支援助成モデル事業について」の報告を受けたいと思います。
理事者の方、よろしくお願いいたします。
◎小池 こども本部長 それでは、地域子ども・
子育て活動支援助成モデル事業につきまして御説明をさせていただきます。詳細につきましては、
萱原青少年育成課担当課長から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
◎萱原 青少年育成課担当課長 それでは、市民委員会資料④に基づきまして、「地域子ども・
子育て活動支援助成モデル事業について」御説明させていただきます。
１枚めくっていただきまして、資料１の左上の１の「モデル事業の目的」でございますが、地域と連携して日常的・継続的に子どもの健全育成に資する活動を行っている法人及び団体の取り組みを支援することにより、地域における子どもの居場所づくりの促進と地域社会全体で子どもを見守り、安全・安心な環境の中で子どもの健全な育成を図っていくことでございます。
次に、２のモデル事業の「補助対象」でございますが、事業目的を達成するため、６つの条件を付しておりまして、その要件を全て満たすこととしております。
市域において子どもを対象とした健全育成の活動を日常的かつ継続的に実施していて、１つ目といたしまして、営利を目的としない法人及び団体であること。２つ目といたしまして、町内会・自治会、民生委員・児童委員などの地域の関係者・団体が運営にかかわっていること。３つ目といたしまして、利用者の参加に当たり、一定の条件を付さないということ。４つ目といたしまして、継続的に利用できる活動場所が確保されていること。５つ目といたしまして、年間２００日程度活動していること。６つ目といたしまして、当該会計年度に補助対象の事業に対して、川崎市及び川崎市出資法人から同種の助成を受けていないことでございます。なお、団体等が「暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律」に定める暴力団、役員または代表者が暴力団員に該当しないことでございます。
次に、３の「補助金交付の対象経費・補助金の額」でございますが、地域における子どもの居場所づくりの促進の観点から、活動場所の賃貸借料、活動場所の光熱水費、地域との交流を目的とした活動に係る経費、活動場所の安全対策に係る補修・施設整備に関する経費としております。
補助金額につきましては、補助金交付対象経費の２分の１で、かつ１００万円を限度としております。
次に、４の「平成２７年度の募集概要」でございますが、交付予定団体は１０団体程度としておりまして、受け付け期間は、先ほど申しましたとおり、今月１２日から来月２月３日までと変更して募集しているところでございます。審査を２月中に実施いたしまして、モデル事業者を選定する予定となっております。
次に、募集の広報でございますが、市のホームページへ掲載しておりますほか、区役所・支所・出張所、市民館・図書館、こども文化センター、青少年の家、
黒川野外活動センター、
子ども夢パークなどで募集案内を配布しております。
また、今月２１日には説明会を高津区役所で開催し、その際には１１団体の参加がございました。
説明につきましては以上でございます。
○橋本勝 委員長 ありがとうございました。説明は以上のとおりです。
ただいまの説明につきまして、質問等がありましたらお願いいたします。
◆沼沢和明 委員 広報についてなんですけれども、時系列的に日にちを教えていただけますか。ホームページ、募集案内はいつなのか、この募集案内の配布はいつ始めたのかです。
◎眞鍋
青少年育成課長 受け付け期間の開始と同時にホームページには掲載をしてございますので、１月１２日から掲載をいたしました。また、募集案内につきましても、１月の前の週の８日付でそれぞれの機関に依頼をしているということでございます。
◆沼沢和明 委員 １月１２日から募集するのに、ホームページの募集案内が１月１２日から、それと募集期間が１月１２日から２月３日なのに、なぜ説明会の開催が１月２１日なんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 受け付け期間に関しましては、もともと１２月末から予定しておったんですけれども、要綱等の設置に時間を要したことから年明けにずれ込んだものでございまして、説明会の開催につきましては、会場の確保等の関係もございまして、本来ですと受け付け期間の開始前または受け付け開始と同時ぐらいで開催をしたかったんですけれども、なかなか会場の確保ができなかったということもありまして、１月２１日に開催をしたものでございます。
◆沼沢和明 委員 先ほどの話ではないですけれども、本気で取り組む気があるんですか。少なくとも１００万円を限度に１０団体程度、１，０００万円のお金を使うわけでしょう。それで説明会が２１日で、たった２週間程度でここの内容というか、こういった書類をそろえて応募しろというほうが無理なのではないですか。我々に対する報告も、この予算が上がった時点で、執行すると決定した時点で、こういう形で行いたいとか、行いますとかという報告が何で今ごろなんですか、募集期間中に。それに対するお答えは。
◎眞鍋
青少年育成課長 このモデル事業につきましては、居場所というようなことで先ほどから御説明させていただいておりますが、中学生の死亡事件等を受けまして、８月の検証報告を受けた中で、検証報告の中でも居場所づくりの推進、また地域全体で子どもを見守り、安全・安心な環境のもとで育成を図るというようなことがうたわれておりまして、その部分をこのモデル事業においても……。
◆沼沢和明 委員 中身についてとやかく言っていることではないんです。予算がついて、こういう事業をやりますということに対して云々と言っているのではないんです。ただ、私は手続のこと、事前にやりますよと報告を下さいよ。だって、まさに今募集期間じゃないですか。今ごろ、こんなものをもらってどうするんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 大変御報告が遅くなったのは本当に申しわけございません。年末に募集開始時期を実は１２月末から――１２月２４日からだったと思いますが、当初の予定ではそのようなことで考えておりましたので、市民委員の先生方には、まだ概要版のところでの御説明しか個々にさせていただいていなかった中で、本日、募集を先に開始しているという状況の中で御説明をさせていただくということで大変申しわけないと思っております。
◆沼沢和明 委員 お金を使うことに、やることが後手後手過ぎますよ。だから、１１団体しか来ないんでしょう。本当に有効な活用ができるのか大変疑問ですよね。まだまだ応募したい団体がたくさんあったのに、こんなんじゃとても間に合わないよね。応募をあきらめる団体もいるかもしれない。本当に財政的に窮している団体もいるかもしれないのに、そういうところまで行き渡らないというのは本当に残念でなりません。以後、こういう報告とか募集等についても、応募期間中に説明があるとか、会場の関係で云々なんていうのは話にならないですよ。会場なんて幾らでもあるでしょう。くれぐれも今後こういったこともないようにお取り計らいをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎小池 こども本部長 再三同じ弁解になりますが、私どものマネジメントの部分、これまでの４つの経過は全て同じ課題を有していると認識してございますので、しっかりと反省し、また情報提供については丁寧に、また迅速に対応するように努めてまいります。申しわけございません。
◆嶋崎嘉夫 委員 本部長、確かに本部としてのマネジメントの問題が一貫して課題となっています。今の報告の案件については、答弁いただいたように、昨年の多摩川河川敷でのお子さんの不幸な事件を契機に、こういう制度をつくってということになったわけで、奇しくも来月一周忌を迎える状況にまでなったということなんだけれども、マネジメントの話があったけれども、これをやろうということになったのは、政策調整会議を踏まえて決定して全庁挙げてやるということなんだよね。
一つお伺いしたいけれども、事件が発生してからきょうに至るまで、市長は現場にお参りに行ったの。どうですか、答えてください。
◎小池 こども本部長 私が伺っている範囲で、市長と同行はしてございませんが、事件があった後には現場には行かれているというふうには伺っております。
◆嶋崎嘉夫 委員 あっ、そう、記録に残してください。私が聞いている限り一回も行っていないよ。
◎小池 こども本部長 申しわけございません。事実と違うとしますと大変失礼でございますので、そこは認識の違いということで、私の認識が間違っていたということで申しわけございません。
◆嶋崎嘉夫 委員 確認して早急に委員会に報告してください。
◎小池 こども本部長 はい、そのようにいたします。
◆嶋崎嘉夫 委員 もしこれで市長が行っていないのであれば、市全体のマネジメントの問題ですよ。その点を踏まえて早急に確認を、きょう現在まで行ったか行っていないか、それだけ１点だけ速やかに委員会に報告をお願いします。それで結構です。
◎小池 こども本部長 ただいまの件、確認をいたしまして報告いたします。
○橋本勝 委員長 よろしくお願いいたします。
◆山田益男 委員 具体的な中身について伺いますが、申請があって交付までの手順が書いてあるんですが、申請の基準というのは６つの要点、交付申請書類が整っているということなんですけれども、これはこども本部の内部で申請をいただいて検討して報告するという形になるんですか。それとも外部の方を招いて、本当にこの事業がこういう趣旨に合っているかどうかということをするのか、その点をまず。
◎萱原 青少年育成課担当課長 この要件を満たすということが前提で応募していただいた団体につきまして、こども本部内で内容を審査させていただきまして選定する予定でございます。
◆山田益男 委員 その選定基準というようなものは、マニュアルというようなものはあるんでしょうか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 審査基準につきましては、今、最終的にまとめているところでございます。
◆山田益男 委員 募集を始めている段階で、まだマニュアル等は整備されていないという認識でよろしいんですか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 まとめてございますけれども、最終的なチェックをしているということでございます。
◆山田益男 委員 どういう基準で、どういう選定をするというのは非常に大事だと思うんですね。この条件が満たされて書類が出ていれば、予算の配分によってということよりも、実際にどういう中身、あるいは例えば町内会・自治会の関係者が運営にかかわっているというようなことからすれば、応募してきた団体、さっきお話がありましたけれども、いろんなところに対象が広がるのに、まだ今段階でそういうことができていないと、これはできた段階のマニュアル、選定基準、あるいは選定の最終的な確認のそれはぜひ委員会に報告いただきたいと思います。
それから、１月２１日に１１団体が参加をしたということなんですが、これはどのような団体の方が参加をしたかについて伺います。
◎萱原 青少年育成課担当課長 １１団体のうち、１団体はスポーツクラブでございます。もう１団体は地域で遊びの場所を確保して、お子さんたちが毎日そこに集まっていろいろ交流ができるというような取り組みをしている法人でございます。それから、あとの９団体が民間の放課後児童クラブでございます。放課後児童健全育成事業を実施している団体でございます。
◆山田益男 委員 この皆さんは、まだ実際には申し込みをしていないということで、説明を聞いたという段階でよろしいのでしょうか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 この１１団体のうち、既に申し込みをされた団体がおりますけれども、まだこの１１団体全てが申し込みを済ませているということではございません。
◆山田益男 委員 これは今の段階で１１団体でまだ申し込みをしていないということなんですけれども、締め切りの段階で例えば８団体とか７団体だったら、マニュアルはこれからつくるというんですが、それがもし確定すれば、全部そこに補助金が行って、例えば来年度も同じような事業をしたときに、前年度のところの判断と次年度は継続をするというような事業になるのか、それとも年度年度で評価が違ってくるということになるのか、補助金事業なのでかなりその辺はしっかりしておかないと、あるところにうっかり行っちゃうとか、応募しても条件がというようなことがあるので、その辺の考え方だけ教えてください。
◎眞鍋
青少年育成課長 この補助金につきましては、モデル事業ということでとりあえず今年度から開始をいたしますけれども、単年度補助ということで考えておりますので、ことし対象となって仮に選定をされた団体があったとして、それが翌年度も以降も継続してということでは考えてございません。ですので、また来年度は来年度で募集をかけていって、その中から他の地域でモデルとなるような取り組みを採用していきたいと考えております。
◆山田益男 委員 子どもの居場所ということであれば、今わくわくプラザがあると思うんですね。ちょっと私は認識不足で恐縮なんですが、わくわくプラザに今までの子ども施策が集約をした経過とわくわくプラザの課題、なぜこのわくわくプラザを子どもの居場所として、ほかにモデル事業に補助金を出すのではなくて、課題のために例えば予算配備をするとかということは、今回のこの事業の検討の中でなかったのか、あったとすればどういう検討がされたのか、お聞かせください。
◎萱原 青少年育成課担当課長 まず、わくわくプラザ事業に集約をしたといったことでございますけれども、それまでに実施をしておりました留守家庭児事業がこども文化センターの中の一室を使って実施していたりとか、独立したホールを建設したりとか、あとは学校敷地内にホールをつくってといったことで取り組んでまいりましたけれども、利用者が年々ふえまして、待機児童といいますか、御利用できないお子さんたちが生じるという状況にもございましたし、あとは放課後、全てのお子さんたちが安全・安心に過ごして交流、仲間づくりができる地域における健全育成事業といったことの実施が必要であるということの判断で、わくわくプラザ事業を推進してきたといったことがございます。
わくわくプラザ事業の課題といたしましては、地域によっては人口がふえまして、それに伴って利用児童数もふえているわくわくプラザがございます。そういったところは、人数が多くなりますと、当然同じ建物、プラザ室を使って事業を進めているという中で、だんだん狭隘になっていくといったような課題もございますので、そういった課題がまず一つございます。それから、今現在、声としてお寄せいただいているのは、利用時間ということなんですけれども、土曜日ですとか長期休業期間の朝の開始時間等についても御意見をいただいているところでございます。それから、いろいろなお子さんが御利用いただいているということなので、ニーズとしても多様化してきているといったことがございます。
◆山田益男 委員 本来的に例えばわくわくプラザなんかのニーズが高まるということは、それだけそこに行きたいなり、預けたいというニーズが高まっているということなので、例えは悪いかもしれないけれども、ある意味、今お話の待機の人がいるからというようなことであれば、そういう実際に運用していて、しかもニーズの高まるところに重点的に政策を持っていくということがまず第一ではないかなと思います。
それから、この助成モデル事業が悪いという意味は一切ないんですよ。そうでなくて、そういうことは何で検討ができないのかなと思いますし、単年度の補助事業ということになると何か一貫性がない。例えば子どもの居場所をつくるために、モデル事業だからそこに補助金が出ました。皆さんでこういうふうに同じような事業をしていきましょうというようなことの継続性をどういうふうに保っていくのかなというのは疑問ですので、これはまだ実際に選定もされていませんし、マニュアルも整備されていないということなので、いろんな資料が来てからも継続してしっかりと確認をしていきたいと思います。
◎村石 子育て施策部長 ちょっと補足説明をしますと、平成１４年までやっていた留守家庭事業に定員があったので、そこで待機児童が発生します。平成１５年から始めたわくわくプラザ事業は、学校の敷地内で学校施設、あるいはプレハブを使って全ての学校の中の児童を１年から６年まで受け入れることは全児童対策として行っているので、そこで待機児童という概念はなくなったと考えておりますので、わくわくプラザ事業では待機児童という概念は今ありません。
◆山田益男 委員 先ほどの説明ですと、人数がふえて入れない人がいるというふうにちょっと伺ったんですが、それはないということでよろしいんですか。
◎村石 子育て施策部長 狭隘という課題がありますので、そこは学校と相談、あるいは教育委員会と相談しながら、学校内の教室を放課後といいますか、５時間目、６時間目に使わないような部屋を融通できるかどうかも学校と調整しながら、そこは部屋面積を確保するようにしているところでございます。
◆後藤晶一 委員 補助対象基準にもし満たない場合は、当初は１０施設程度という話だったんですけれども、そこまでいかないこともあり得るという理解でいいですか。これは基準に満たなければ、５施設とか６施設ということもあり得ますよと、一応ここでは１０施設となっているので。
◎眞鍋
青少年育成課長 申請が１０団体に満たない場合には、そういうこともあるかと思います。
◆後藤晶一 委員 補助対象の中身で町内会・自治会、民生委員、それから児童委員、学校関係者、地域とのかかわり合いがある人が運営に携わると。必要書類にただ名前だけ書いて実際に運営に携わっていないケースが考えられるんだけれども、そういう場合はどうするのか。
◎眞鍋
青少年育成課長 このモデル事業の趣旨が団体と地域とのかかわりを深めていただくというのがまず目的でございますので、例えば地域団体の中に役員として、たまたまことしだけ町会の役員を私はやっていますという人が加わっているということでは、町会と団体との関係が、連携が深まるということにはならないかと思いますので、きちんとかかわっていただいている地域の関係団体の方が、その団体と地域とのパイプ役を果たしていただけるかどうかというところ、その辺が重要になってくるかと思います。
◆後藤晶一 委員 その辺も非常に重要になってきますけれども、山田（益）委員がさっき言っていたんですけれども、今まで放課後児童育成という事業の中で川崎市はわくわくプラザをずっとやってきて、そこで待機児童はありませんよと。つまり、１年生から６年生まで学校施設で一部狭隘なところ以外は全部受け入れてきましたよということの理解でよろしいわけですか。
◎村石 子育て施策部長 後藤委員のおっしゃったとおりでございます。
◆後藤晶一 委員 そうすると、今までそういうところは嫌だよと言って自分たちで自主的に保育をやっていた方々も市内にいらっしゃるかと思うんですけれども、そういうところも、こういう補助対象の中には入るんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 そういう団体の方が地域との連携した活動を行っていただけるということでは、その対象とはなりますが、今までと同様に団体だけで活動しているということでは対象にはならないということです。
◆後藤晶一 委員 その辺はどうやって判断をするんですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 応募の際にヒアリング等を実施させていただくとともに、必要に応じて現地の確認をしていただくということです。
◆後藤晶一 委員 これ以上指摘しませんけれども、あと、先ほども沼沢委員が言われていたように、要するに手続論として、スポーツとそれ以外の遊び場の提供が２つ、それ以外は放課後児童育成の団体の方々が９団体だというお話が先ほどあったと思うんだけれども、そうすると、今言ったような、要するに放課後児童育成としてはわくわくプラザ事業というのがあって、１０年、１５年という経過の中でそこにずっと川崎市は集約してきた経過が今まであるわけですね。どういうふうなその辺の判断をしてそういうふうになったのかということも非常に重要だし、その辺の基準というのもしっかりと、これから募集が始まって選定をされると思うんだけれども、その辺を指摘させていただきます。
あと、地域との関係というのは、これだけしっかりとその辺は、私もいろんなところに呼ばれて行っています。そういう団体にも呼ばれてお話を聞いているんだけれども、その辺とのかかわり合いをしっかりと見きわめて判断していただきたい。これは意見として申し上げておきます。
◆松原成文 委員 次の要件を満たしていることが条件ということで６項目あるんですけれども、私が見ると非常にハードルが高いような気がするんですが、この件について見解をお伺いしたいのであります。
◎萱原 青少年育成課担当課長 今回、この要件を全て満たすということで、こちらといたしまして要件を設定させていただきました。地域の中で責任を持って子どもの居場所づくりを推進していただくということ、それから、それが日常的に継続的にしっかり行われるといったことの取り組みをこちらとしては支援といいますか、そういったことを促進していきたいといったことから、このような要件を設定させていただいたものでございます。
◆松原成文 委員 特に年間２００日程度活動しているということなんでありますけれども、例えばどのようなこと、ものを想定していますか。
◎萱原 青少年育成課担当課長 ２００日という設定なんですけれども、やはり日常的、継続的ということを考えますと、週末だけということとかではなくて、居場所というのは日常的に確保される必要がございますので、週の半分、７日のうちの４日を一つの目安といたしまして、そうしますと４日掛ける５２週で２００日といったことで設定させていただいたものでございます。
◆松原成文 委員 そういうことでわかりますけれども、例えばこういうところのこういう団体がこういう活動をしているという事例みたいなものはあるんですか。今言われた週に４日、毎週土日なしぐらいの話でしたけれども、例えばどういう……。
◎萱原 青少年育成課担当課長 今回、説明会にも参加していただいておりますけれども、スポーツクラブのような団体、その中で週末だけいろんな場所を借りてということではなくて、継続的に活動しているような団体、それからお子さんが放課後とかにそこに集まって、一定の時間そこに集まってきた子どもたちが遊べるようなスペースをしっかりと確保して、そういった居場所づくりを確保している団体を想定しております。
◆松原成文 委員 想定の話はその前に聞いた話であって、例えばそういう団体が現にあるんですねということで次にお聞きしたんですが、あるということを前提に、こういう全て条件が満たされているものをつくったということでよろしいですね。
◎萱原 青少年育成課担当課長 私どもも、そういった取り組みを実際に進めている団体、法人等があるかということでリサーチといいますか、調べてみたところ、そういったところがあるということは確認しております。
◆松原成文 委員 ただ一つ残念なのは、土日だけ、休みだけはだめですよというこの日数に関しては非常に残念であるのかなと思いますけれども、どれだけ応募があるかということでまた判断させていただきたいと思います。
広報については、２番目なんですけれども、９カ所ではないですけれども、９科目といいますか、役所とかあるんです。これに限定されているように書いてありますけれども、配布はここしかやっていないということなんですね。
◎眞鍋
青少年育成課長 募集案内の配布につきましては、ここに記載している施設において配布をしております。
◆松原成文 委員 その根拠は何ですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 この地域子ども・
子育て活動支援助成モデル事業ということで、こちらの趣旨に御利用されている方が近い分野について、施設について配架させていただいているところでございますが、これ以外に市民活動センターですとか、あるいは社協ですとか、そういった団体の方々にも設置をしていただくような形でお願いしているところでございます。
◆松原成文 委員 「において」しか書いていなかったので「等」ぐらい書いておけば、これに関連したものがあるんだなと思いますから、今言われたので多分そうだと。
もう一点お伺いしたいのでありますけれども、ある特定の団体ですとかに郵送なり、メールなり電話なり、あるいはまた口頭で、こういう事業があるんだけれどもという御案内はしたことがありますか。
◎眞鍋
青少年育成課長 以前から、この補助制度が始まる前からお問い合わせをいただいている団体の方がかなりございまして、そういった方々についてはホームページに掲載してございますという御連絡を差し上げております。
◆松原成文 委員 冒頭の言葉で、この事業が始まる前に、そういう問い合わせがあるというようにちょっとお聞きしたんですが、それはどういうことですか。
◎眞鍋
青少年育成課長 このモデル事業、まだ正式にこの募集を開始する前に、いろいろとお問い合わせをいただいていることが現実にございました。その時点では、まだ制度設計ができておりませんというようなことでお答えしておりましたので、この募集の開始と同時に、そういったお問い合わせをいただいているところについては、ホームページに掲載してございますということで御連絡を差し上げたところでございます。
◆松原成文 委員 そうすると、こちらから呼びかけたり、郵送をしたり、電話をしたり、口頭でお話をしたということはないということでよろしいんですね。
◎眞鍋
青少年育成課長 はい。
◆松原成文 委員 わかりました。
◎村石 子育て施策部長 申しわけありません、松原委員のお話の中で、土日はだめと言っているのではなく、週の中で４日ですから、土日２日に平日２日でも、それは週４日というふうに考えておりますので、平日４日というわけではない積算です。そこは申し上げたいと思います。
◆松原成文 委員 ただ、この２００日というのは非常にハードルが高いなという感じはしておりますということであります。
○橋本勝 委員長 ほかにないようでしたら、以上で「地域子ども・
子育て活動支援助成モデル事業について」の報告を終わります。
理事者の方は退室をお願いいたします。お疲れさまでございました。
（ 理事者退室 ）
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○橋本勝 委員長 そのほか、委員の皆様から何かございますでしょうか。
（ なし ）
○橋本勝 委員長 それでは、以上で本日の市民委員会を閉会いたします。
午後 １時４７分閉会...